Vollständige Version anzeigen : 7 Reasons Why Your Bunkai (Probably) Sucks
FireFlea
22-05-2011, 16:37
Schöner Text von Jesse:
7 Reasons Why Your Bunkai (Probably) Sucks | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=10219)
Holzkeule
22-05-2011, 16:45
Also schön schmeißen wir alle unsere Techniken in den Müll.
Tun wir nur noch flowen.
Sehr lässiger Text! Viel Wahres drin....vor allem Punkt 3 und Punkt 6 :)
Allerdings, wo ist im Text Punkt 4 geblieben?
Gefällt mir nicht....
Techniken und Benennungen sind komplett überflüssig.... aber Kata nicht? Bzw. doch, alle Kata ausser ein paar wenigen, die seinem Stil grad so passen, alle anderen sind eh schlecht, Shotokan ist sogar "ein Bastard einer Vereinfachung"
Diese extrem abschätzige, absolutistische Getue stört mich dabei tierisch.
Gefällt mirDa nicht....
Techniken und Benennungen sind komplett überflüssig.... aber Kata nicht? Bzw. doch, alle Kata ausser ein paar wenigen, die seinem Stil grad so passen, alle anderen sind eh schlecht, Shotokan ist sogar "ein Bastard einer Vereinfachung"
Diese extrem abschätzige, absolutistische Getue stört mich dabei tierisch.
Ich denke, es geht da nicht um Stilbashing (auch wenn es auf den ersten Blick so rüber kommt), sondern, wohl eher darum, was einige Stilgründer und -größen der kritisierten Stile aus den ursprünglichen Okinawakata gemacht haben und was daraus für das Bunkai resultiert....
Z. B. durch die Adaption für Schulkinder durch Itosu wurden aus den ursprünglichen Kata vielfach gymnastische Übungen und eben solche sollen dann heute in den meisten Stilen dazu dienen, Bunkai drin zu erkennen, was dann wiederum zu eher sinnfreien Übungen führt....
Deshalb kann man seiner Meinung nach nur aus Okinawa-Kata wirklich vernünftiges Bunkai ableiten
Royce Gracie 2
22-05-2011, 20:26
Wiedereinmal muss ich Kraken zustimmen ( erschreckend wie häufig das vorkommt >-<)
Der ganze Text wirkt auch wenn teile davon wahr sein mögen extrem von oben herab.
Schon nach ner 2 seiten dachte ich mir ob der Kerl wohl mister Oberschlau ist.
Boxerjugend
22-05-2011, 21:15
diese extrem abschätzige, absolutistische getue stört mich dabei tierisch.
+1
Gefällt mir nicht....
Techniken und Benennungen sind komplett überflüssig.... aber Kata nicht? Bzw. doch, alle Kata ausser ein paar wenigen, die seinem Stil grad so passen, alle anderen sind eh schlecht, Shotokan ist sogar "ein Bastard einer Vereinfachung"
Du hast es gar nicht mitgekriegt, oder?
Jesse tritt genau dieselbe Katakultur in den Eimer wie Du. Er liegt bei allem, was Du an Kata kennst EXAKT auf Deiner Linie.
Aber er kennt eben noch andere Kata und einen anderen Umgang damit.
Und was er kennt, ist nicht das Geheimnis seiner Schule oder meiner Schule oder irgendeiner Schule.
Das ist schlicht traditionelle Kata ohne Versportlichung, ohne Bunkaigefasel, ohne wichtigtuerische Dansammler mit ihren aufgeblasenen Fehlinterpretationen.
Ja, Shotokan ist ein "Bastard der Vereinfachung".
Es war als Gymnastik für Kinder an der Schule gedacht, nicht für Schläger.
Das macht es nicht per se schlecht.
Aber es ist nicht unbedingt dasjenige Karate, welches unmittelbar dem Kampf dient, um das mal so auszudrücken...
FireFlea
23-05-2011, 06:47
Ich hätte jetzt gesagt Shorin Ryu nach 1900 war Gymnastik für Schulkinder und Shotokan hat dann wieder was verändert nach Studien an der Militärschule. :D
Spaß bei Seite, Jesse ist z.B. ein Fan von Shotokan Kata Weltmeister Valdesi, sein Beitrag ist sicherlich bewusst übertrieben aber die Kernaussagen sind doch soweit wichtig.
:thx: die Wahrheit, nichts als die reine Wahrheit ... und ja, Übertreibung macht anschaulich.
Rgds,
Ryushin
Holzkeule
23-05-2011, 10:55
Aber warum machen die " wiedergeborenen Traditionalisten " dann trotzdem unverdrossen diese Baby-Gymnastik weiter wenn sie denn ständig darauf schimpfen ?
Kann man das Endprodukt hernehmen um die Mittel die dahin führen als schwachsinning zu betrachten ?
Daß was die Leute meistens am Karate kritisieren ist ja nicht unbedingt daß sie Mist trainieren sondern daß der Weg so lange dauert.Oft zulange bis sie deren Sinn verstehen und dann vorher abbrechen.
Aber warum machen die " wiedergeborenen Traditionalisten " dann trotzdem unverdrossen diese Baby-Gymnastik weiter wenn sie denn ständig darauf schimpfen ?
Kann man das Endprodukt hernehmen um die Mittel die dahin führen als schwachsinning zu betrachten ?
Daß was die Leute meistens am Karate kritisieren ist ja nicht unbedingt daß sie Mist trainieren sondern daß der Weg so lange dauert.Oft zulange bis sie deren Sinn verstehen und dann vorher abbrechen.
Mann kann ja auch aus der "Baby-Gymnastik" etwas lernen :) Wie man gerade ausläuft und gleichzeitig seine Arme bewegt. Für manche ist das schon mehr als Sie verkraften.
Die Kritik im Karate kommt doch häufig von unterschiedlichen Ansprüchen an den Sport, die Kunst, den Kampf. Was man nicht trainiert, das kann man meines erachtens auch nicht anwenden. Schulen die kein Bunkai/SV/Kampf trainieren vermitteln eben auch keine/geringe Fähigkeiten in diesem Bereich. Es kommt aber immer auch auf die Einstellung der Trainierenden an. Wir haben Karatekas im Training die nicht gegen die Wand treten könnten ohne sich zu verletzen.
Deren Anspruch ist aber auch ein anderer als meiner...Ich trete gern einfach gegen meine Wand :)
Bin mir aber auch darüber im Klaren, dass die Wand nicht zurücktritt....
Wie man gerade ausläuft
Also wenn ich auslaufe, ists mir dabei ziemlich egal, ob krumm oder gerade :D
SKA-Student
23-05-2011, 17:05
Also wenn ich auslaufe, ists mir dabei ziemlich egal, ob krumm oder gerade :D
:hammer:
Ich denke, es geht da nicht um Stilbashing (auch wenn es auf den ersten Blick so rüber kommt), sondern, wohl eher darum, was einige Stilgründer und -größen der kritisierten Stile aus den ursprünglichen Okinawakata gemacht haben und was daraus für das Bunkai resultiert....
Z. B. durch die Adaption für Schulkinder durch Itosu wurden aus den ursprünglichen Kata vielfach gymnastische Übungen und eben solche sollen dann heute in den meisten Stilen dazu dienen, Bunkai drin zu erkennen, was dann wiederum zu eher sinnfreien Übungen führt....
Deshalb kann man seiner Meinung nach nur aus Okinawa-Kata wirklich vernünftiges Bunkai ableiten
Eigentlich Stimme ich dir ja zu, muss jedoch anmerken, dass Itosu die Heian (Pinan) Kata für Schulkinder konzipierte, sie jedoch trotzdem auch als Kata gedacht waren. Diese waren "nur" nicht so "brutal", wie die "richtigen" Okinawa Kata. Ich persönlich mag die Heian Kata (IV und V ausgenommen) auch nicht wirklich. Meiner Meinung nach könnte ich mit vielleicht 10 Kata besser auskommen als mit den 26 die wir im Shotokan haben.
Wenn ich in 50 Jahren erleuchtet bin, keine Lust mehr auf Karate habe und Politik und Ärger haben will Gründe ich einfach meinen eigenen Stil :D
Achja: Kata for the win...
(Hilfe !!! Sie kommen :-§ ES SEI BEMERKT, DAS MIT KATA NICHT FORMENLAUFEN SONDERN KATA (Mit Bunkai etc. pp.) GEMINT IST. VERGESST DAS NICHT WENN IHR KATA HÖRT!
Omg, ich mach den Capslock mal wieder aus... diese Hitze tut mir nicht gut:cool:
Achja: Sorry aber das muss nochmal gesagt werden:
Denkt dieser Kerl eigentlich, er ist der beste ?
Wo bleibt seine Bescheidenheit, allen Meistern zu unterstellen, er wisse es besser ?
Mir grault, soetwas lesen zu müssen:
Post-Itosu kata? I don’t even bother. Modern Goju-ryu? Give me a break. Shotokan? That’s a bastardization of a simplification. Worse than incest. Wado-ryu? Get lost. Shito-ryu? Oh my god. Shorin-ryu? Good luck.
Ernsthaft, würde ich diesen Blog lesen, ich hätte damit aufgehört bevor ich "A" sagen kann...
Schlimm, schlimm...
DerLenny
25-05-2011, 17:48
Ernsthaft, würde ich diesen Blog lesen, ich hätte damit aufgehört bevor ich "A" sagen kann...
Schlimm, schlimm...
Dein Verlust.
Was er in diesem Artikel sagt, ist einfach nur, dass sich die Kata in diesen Stilen so verändert hat, dass die "erfundenen" Bunkai Anwendungen sehr selten praktikabel sind. Nicht mehr. Nicht weniger.
Bist du anderer Meinung?
Hi,
also ich finde den ganz amüsant :) Hab mir den news feed gleichmal aboniert.
Jesse regt mich zum Nachdenken an und das brauch ich manchmal einfach. Meine Schlüße zieh ich dann immer noch selbst.
Außerdem hat er ja nicht ganz unrecht, Katas wurden häufig und aus verschiedensten Gründen geändert. Unsinnig zu glauben, dass sich dadurch nichts an der Interpretation geändert haben könnte, sonst hätte man es ja sein lassen können. Im übrigen haben genau diese Veränderungen dazu beigetragen, dass sich der Shotokan Karatestil entsprechend verbreiten konnte.
Ich denke man sollte sich einfach die Mühe machen und soetwas wissen wollen. Also, dass etwas an dem geändert wurde was vor Jahren entwickelt wurde und wann und von wem und vielleicht auch noch aus welchem Grund.
Einiges davon läßt sich relativ leicht in Erfahrung bringen anderes bleibt einem vielleicht auf ewig verschlossen. Manches mag für einen Sinn ergeben, anders wiederum nicht.
Shigeru Egami hat sein Karate seinen Bedürfnissen nach schwerer Krankheit angepasst und dass obwohl er doch derjenige war den Funakoshi Gichin als seinen "eifrigsten Schüler" im Bezug auf die korrekte Umsetzung des Karate nach eben seiner Vorstellung bezeichnet hat (frei ausgedrückt).
War das verkehrt von Shigeru? Hat er dem Shotokan Karate dadurch etwas genommen oder nur einen anderen, vielleicht neuen Blickwinkel darauf gegeben?
Soll jeder selbst entscheiden.
CU
Hi,
also ich finde den ganz amüsant :) Hab mir den news feed gleichmal aboniert.
Jesse regt mich zum Nachdenken an und das brauch ich manchmal einfach. Meine Schlüße zieh ich dann immer noch selbst.
Außerdem hat er ja nicht ganz unrecht, Katas wurden häufig und aus verschiedensten Gründen geändert. Unsinnig zu glauben, dass sich dadurch nichts an der Interpretation geändert haben könnte, sonst hätte man es ja sein lassen können. Im übrigen haben genau diese Veränderungen dazu beigetragen, dass sich der Shotokan Karatestil entsprechend verbreiten konnte.
Ich denke man sollte sich einfach die Mühe machen und soetwas wissen wollen. Also, dass etwas an dem geändert wurde was vor Jahren entwickelt wurde und wann und von wem und vielleicht auch noch aus welchem Grund.
Einiges davon läßt sich relativ leicht in Erfahrung bringen anderes bleibt einem vielleicht auf ewig verschlossen. Manches mag für einen Sinn ergeben, anders wiederum nicht.
Shigeru Egami hat sein Karate seinen Bedürfnissen nach schwerer Krankheit angepasst und dass obwohl er doch derjenige war den Funakoshi Gichin als seinen "eifrigsten Schüler" im Bezug auf die korrekte Umsetzung des Karate nach eben seiner Vorstellung bezeichnet hat (frei ausgedrückt).
War das verkehrt von Shigeru? Hat er dem Shotokan Karate dadurch etwas genommen oder nur einen anderen, vielleicht neuen Blickwinkel darauf gegeben?
Soll jeder selbst entscheiden.
CU
Jop, stimmt. Allein seit ich Kyokushin betreibe (12 Jahre), sind die meisten Kata nun viermal geändert worden....halte das für komplett schwachsinnig und sinnlos....vielfach ging es einfach darum, sich von anderen japanischen Verbänden abzugrenzen bzw. Geld zu machen mit Lehrvideos etc....
Ähnlich wird es wohl auch früher gelaufen sein und wir hampeln natürlich jede Änderung die aus den heiligen Höhen der Honbus kommt brav nach :rolleyes:;)
Zingultas
30-05-2011, 18:53
Echt, ihr macht die Änderungen mit?
Ich handhabe es so das ich es so wie ich es erlernt habe.
Und dann auf dauer wie es zu meinen Anwendungen bzw meinem Kampfstil und Körper passt.
Dann kann es halt passieren, dass zig andere Beidarmig aushöhlen oder in ner drehung nen mikazugeri machen und ich nicht.
Bin dafür auch nicht durchgefallen zT sogar gelobt worden (auch von alten Japanern) um meine 2. Dan Prüfung herum, dass ich meine Kata meinem Körper anpasse. Gab natürlich einige die sagen, dass ich ja was anderes mache durch die Bank eher positiv.
Solange ich bei jemandem trainiere mache ich es so wie angesagt bzw was erarbeitet werden soll. Aber wenn nur Kata oder Prüfung oder eigenes Training ist mache ich "Meine Kata"
SKA-Student
30-05-2011, 21:05
Jesse ist durchaus amüsant.
Und manchmal ist's bei ihm schwer herauszuhören, was er ernst meint.
Hier und da ein Spruch über Sport-Karate / Shotokan / sonstiges, andererseits ist er großer Fan von Kata-Weltmeistern. Diese sind ja auch eher nicht für ihr ausgefeiltes/effektives/traditionelles Bunkai Weltmeister geworden...
Echt, ihr macht die Änderungen mit?
Ich handhabe es so das ich es so wie ich es erlernt habe.
Und dann auf dauer wie es zu meinen Anwendungen bzw meinem Kampfstil und Körper passt.
Dann kann es halt passieren, dass zig andere Beidarmig aushöhlen oder in ner drehung nen mikazugeri machen und ich nicht.
Bin dafür auch nicht durchgefallen zT sogar gelobt worden (auch von alten Japanern) um meine 2. Dan Prüfung herum, dass ich meine Kata meinem Körper anpasse. Gab natürlich einige die sagen, dass ich ja was anderes mache durch die Bank eher positiv.
Solange ich bei jemandem trainiere mache ich es so wie angesagt bzw was erarbeitet werden soll. Aber wenn nur Kata oder Prüfung oder eigenes Training ist mache ich "Meine Kata"
Ich unterrichte, da bleibt mir nichts anderes übrig als die offizielle Version zu können und zu zeigen, schließlich wollen einige ja auch auf Turniere gehen und dort lobt dich dann kaum jemand für Individualität ;)
Funkenschuster
31-05-2011, 12:02
servus hashime sama!
der witz, ist aber wenn du keine änderungen mit machst bist du irgendwann wieder brandaktuell.
dauert in der regel ca 10 jahre. dann stehen wieder alle am anfang lol
lg funky:bang::bang:
servus hashime sama!
der witz, ist aber wenn du keine änderungen mit machst bist du irgendwann wieder brandaktuell.
dauert in der regel ca 10 jahre. dann stehen wieder alle am anfang lol
lg funky:bang::bang:
Jau Funky,
so geschehen: jetzt
Shinkyokushin verwendet wieder die ursprünglichen Fassungen :mad:;)
Funkenschuster
31-05-2011, 19:20
servus hashime sama!
haha :klatsch:
dann bin ja ich wieder brandaktuell (und meine leutl)
mit dem stand von 1990 seither habe ich mich geweigert, was zu ändern.
warat e gescheiter beim ansagen, zb kanku dai 1977 oder so zu sagen.
lg funky
SKA-Student
31-05-2011, 21:01
...
warat e gescheiter beim ansagen, zb kanku dai 1977 oder so zu sagen.
:D:D:D
Das ist ja geil, Kata mit Jahreszahl, bzw Versionsnummer!
Bassai 1.2!
FireFlea
31-05-2011, 21:10
Jesse hat ein Buch herausgebracht.
Amazon.com: The Karate Code: Did You Ever Ask Yourself What Karate Really Means? (9781460911280): Jesse Enkamp, Hirokazu Kanazawa, Dr Tetsuhiro Hokama, Mitsusuke Harada, Takayoshi Nagamine, Kiichi Nakamoto, Minoru Higa, Masayuki Kukan Hisataka, Masah (http://www.amazon.com/dp/1460911288?_encoding=UTF8&tag=karatebyjesse-20&linkCode=as3&camp=15041&creative=373501)
Zingultas
31-05-2011, 23:46
Ist seit letzter Woche bestellt.
Lieferzeit bis 31 Werktage.
Recht teuer aber da man n nerd ist
:D:D:D
Das ist ja geil, Kata mit Jahreszahl, bzw Versionsnummer!
Bassai Dai 1.2
:rofl:
SKA-Student
01-06-2011, 07:54
...
:-§
Jetzt werde ich hier schon falsch zitiert, bei uns gibt's kein Bassai Sho, also ist Bassai Dai einfach nur Bassai!
;)
:-§
Jetzt werde ich hier schon falsch zitiert, bei uns gibt's kein Bassai Sho, also ist Bassai Dai einfach nur Bassai!
;)
Das war doch nur, damit es sich reimt!!! :engel_3:
SKA-Student
02-06-2011, 11:27
Das war doch nur, damit es sich reimt!!! :engel_3:
Naja, Bassai reimt sich auch auf 1.zwai.
Aber ich gebe dir recht, die Metrik passt mit Dai besser.
:rolleyes:
Sich der Kataveränderung zu verweigern macht aber doch eigentlich nur Sinn, wenn die Veränderung (für einen selbst) keinen Sinn macht..
Ich denke häufig wird sich einfach "aus Prinzip" verweigert und zwar ohne konkreten technischen Grund. Wäre es da nicht sinniger nach dem "Warum?" zu fragen statt gleich abzublocken?
Würde man sich jeder Neuerung verweigern würden einige von uns hier noch in Kutschen rumfahren..
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