Vollständige Version anzeigen : Push Hands Explained
Jochen Wolfgramm
23-05-2011, 07:24
IRlS3fBR2k0
Sehr gute Erklärung und Demonstration der Basisprinzipien
sehr schön!
Ich erlaube mir, Dein ausgezeichnetes Video noch mit einem Text des leider vor einigen Jahren verstorbenen Meisters zu "bereichern":
http://www.wuhun.de/205p14WangPeisheng.pdf
(die Mühe lohnt sich!)
bluemonkey
23-05-2011, 16:32
:):cool:
und der schmeisst sich auf keinen fall selber durch die gegend? :D
die Debatte gibts auch auf FB, der Partner ist etwas zu cooperativ- trotzdem, die Techniken und Erklärungen sind das Hinsehen/-hören wert, der Meister einer der ganz Großen
GilesTCC
24-05-2011, 08:24
und der schmeisst sich auf keinen fall selber durch die gegend? :D
Nein, in diesem Fall relativ sicher nicht.
Man sieht zwar genug zweifelhafte oder klar gestellte Sachen, wo die "Opfer" nachhelfen oder fallen, wo es nicht nötig gewesen wäre. Solche Vids finde ich ebenfalls blöd. Manchmal vermute ich das auch - leider - bei Demos von Meistern, wo ich weiß, daß sie trotzdem (!) gut waren. In diesem Fall sehe ich nichts Gestelltes oder Helfendes, wenn ich den anderen kritisch beobachte.
Manche Leute waren (sind?) wirklich so gut, auch wenn du es dir nicht vorstellen kannst... ;)
Schöne Grüsse,
Giles
nein, gestellt ist es nicht, aber der Partner wehrt sich auch nicht, macht sich nicht extra schwer o.ä. Die Techniken sieht man tatsächlich gut und man kann sich einiges herauspicken
Ronny Wolf
24-05-2011, 16:22
Was mir nicht so gut gefällt, ist, dass sich das Opfer oft anlehnt. Dann ist es natürlich relativ leicht, den Gegner aus dem Gleichgewicht zu bringen, in dem ich seine Kraft ins leere laufen lasse. Viel schwieriger wird es, wenn ich jemanden als Gegner habe, der nur aus seiner Mitte heraus agiert, so wie es jeder gute Taijiler eigentlich machen sollte.
Das sind ja keine Beispiele "guter Taiji-Mann gegen guten Taiji-Mann", sondern "guter Taiji-Mann gegen andere Mann". ;) Tatsächlich unterscheiden sich die Leute, auch die Nicht-IMAler, erheblich darin wie gut die mit ihrer Struktur umgehen können. Der eine fühlt sich an wie ein Holzgestell und kann auch mit grösserem Gewicht rumbewegt werden wie man möchte, der andere ist vom Typ Mehlsack und überhaupt nicht einfach zu bewegen.
also ich kann mir nicht helfen, versteht mich nicht falsch, aber ich habe so etwas auch nie erlebt.. ich habe leider bisher auch nur gesundheits taichiler kennengelernt die ich rumgerückt habe ohne ende..
wie sieht das nun aus, lasst ihr die leute auch so fliegen? macht ihr sparring? und wenn ja fliegen die leute auch so im sparring bei euch? wieviel trainingszeit kostet es in etwa bis man soweit ist?
wie schon erwähnt, man sieht in yt die krassesten videos, dann auch noch richtig komisches rumgezappel weil irgendwelche "energien" manipuliert werden :D ich hab von solchen sachen immer nur gehört aber nie zu spüren bekommen...
beispiel: ein bekannter erzählte mir vor ein paar jahren als er mit seinem vater einen qi gong meister besucht hatte (der vater war auch ein meister in einem shaolin kung fu stil) war auch ziemlich skeptisch gegenüber solchen storys... der meister war auf der anderen seite des raumes und er kam gerade ein schritt zur tür rein und das wars auch schon er kam nicht weiter.. er sagte es fühlte sich an wie eine magnet wand von der man abgestossen wird :D
da hörts dann bei mir auf, weil ich das einfach mit meinem verstand nicht greifen kann und nie gesehen oder gespürt habe.. und solche videos ordne ich zwangsläufig in diese kategorie ein..
Jochen Wolfgramm
25-05-2011, 08:11
also ich kann mir nicht helfen, versteht mich nicht falsch, aber ich habe so etwas auch nie erlebt.. ich habe leider bisher auch nur gesundheits taichiler kennengelernt die ich rumgerückt habe ohne ende..
wie sieht das nun aus, lasst ihr die leute auch so fliegen? macht ihr sparring? und wenn ja fliegen die leute auch so im sparring bei euch? wieviel trainingszeit kostet es in etwa bis man soweit ist?
wie schon erwähnt, man sieht in yt die krassesten videos, dann auch noch richtig komisches rumgezappel weil irgendwelche "energien" manipuliert werden :D ich hab von solchen sachen immer nur gehört aber nie zu spüren bekommen...
beispiel: ein bekannter erzählte mir vor ein paar jahren als er mit seinem vater einen qi gong meister besucht hatte (der vater war auch ein meister in einem shaolin kung fu stil) war auch ziemlich skeptisch gegenüber solchen storys... der meister war auf der anderen seite des raumes und er kam gerade ein schritt zur tür rein und das wars auch schon er kam nicht weiter.. er sagte es fühlte sich an wie eine magnet wand von der man abgestossen wird :D
da hörts dann bei mir auf, weil ich das einfach mit meinem verstand nicht greifen kann und nie gesehen oder gespürt habe.. und solche videos ordne ich zwangsläufig in diese kategorie ein..
Da gibt es für dich dann zwei Möglichkeiten:
a) du gehst los und suchst Dir diese Erfahrungen
b) Du lässt es, wie es ist. Packst es in die Schublade: keine Ahnung wie das geht und fertig.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum jeder meint in den KK andere Stile und Trainingstools beurteilen zu müssen. (meine jetzt nicht explizit dich). Ich lese ständig von irgendwelchen Leuten, die NIE mit guten Leuten gepusht haben, dass das alles nur Fake ist.
Ich verstehe vieles in der Physik auch nicht, aber gehe ich deswegen hin und erkläre jedem Physik-Genie dass das alles Unsinn ist, was er da erzählt?
naja einfach so in eine schublade packen geht nicht, das liegt nicht in meiner natur.. mein damaliger lehrer erzählte mir auch ähnliche storys, so was stimmt einen neugierig.. die frage ist, warum gibts das nur im tai chi wenn es das gibt? und wie sieht so etwas im realen kampf aus wenn es das gibt bzw warum hat man das noch nie in einem kampf gesehen wenn es das gibt?
ich finde gerade nicht das video, aber viele werden es vielleicht kennen von euch, da ist ein mönch irgendwo hier in europa in einer turnhalle auf einem seminar und der typ schleudert die leute ohne sie zu berühren durch die gegend und lässt sogar die schleuder richtung ändern.. die leute bei denen er das macht sind aber alle spindeldürre schüler von ihm.. was wäre wenn er einen boxer vor sich hätte? macht er das mit dem genauso? ich habe mal ein video von einem gewissen michael phillips gesehen der versucht tai chi zu entmystifizieren.. aufgrund lediglich rudimentären englischkenntnissen habe ich nicht ganz verstanden wie er es macht, aber er hat gezeigt das es rein physikalisch möglich ist jemanden ein satz von ihm weg machen zu lassen sobald er berührt wird.. kann ich mir uach irgendwie nciht vorstellen wie? vielleicht wenn sich einer extrem steif macht? ich weiss nicht.. ich verliere noch nicht die hoffnung.. irgendwann finde ich hoffentlich mal einen krassen tai chi meister der mir das alles erklären und zeigen kann.. wenn es das alles gibt :D
die frage ist, warum gibts das nur im tai chi wenn es das gibt?
Das gibst nicht nur im Taiji. Zeigt halt nur nicht jeder. Auf der anderen Seite manche können es auch einfach nicht.
und wie sieht so etwas im realen kampf aus wenn es das gibt bzw warum hat man das noch nie in einem kampf gesehen wenn es das gibt?
Weil man das normalerweise gar nicht auf Videos zu sehen bekommt und auch nicht auf irgendwelchen tollen 500 Dollar Semiaren usw.. Sondern eher im kleinen Kreis, wenn der Meister feststellen konnte das der Schüler hohe Moral hat.
ich finde gerade nicht das video, aber viele werden es vielleicht kennen von euch, da ist ein mönch irgendwo hier in europa in einer turnhalle auf einem seminar und der typ schleudert die leute ohne sie zu berühren durch die gegend und lässt sogar die schleuder richtung ändern.. die leute bei denen er das macht sind aber alle spindeldürre schüler von ihm.. was wäre wenn er einen boxer vor sich hätte? macht er das mit dem genauso? ich habe mal ein video von einem gewissen michael phillips gesehen der versucht tai chi zu entmystifizieren.. aufgrund lediglich rudimentären englischkenntnissen habe ich nicht ganz verstanden wie er es macht, aber er hat gezeigt das es rein physikalisch möglich ist jemanden ein satz von ihm weg machen zu lassen sobald er berührt wird.. kann ich mir uach irgendwie nciht vorstellen wie? vielleicht wenn sich einer extrem steif macht? ich weiss nicht.. ich verliere noch nicht die hoffnung.. irgendwann finde ich hoffentlich mal einen krassen tai chi meister der mir das alles erklären und zeigen kann.. wenn es das alles gibt :D
Man muss unterscheiden zwischen den wirklichen Sachen und rumgetrickse. Ich würde wie Jochen schon meinte mal nach Erfahrungen mit Leuten im Austausch suchen.
Was mir sehr gut geholfen hat war mal ein Besuch bei John Doe in Neuss. Hat mich keine 10 Meter weit weg gestoßen, hat mich aber sehr gut fühlen lassen was in meinem Körper passiert und von da aus konnte ich weiter und besser analysieren.
Liebe Grüße,
Shin
Das gibst nicht nur im Taiji. Zeigt halt nur nicht jeder. Auf der anderen Seite manche können es auch einfach nicht.
Weil man das normalerweise gar nicht auf Videos zu sehen bekommt und auch nicht auf irgendwelchen tollen 500 Dollar Semiaren usw.. Sondern eher im kleinen Kreis, wenn der Meister feststellen konnte das der Schüler hohe Moral hat.
Man muss unterscheiden zwischen den wirklichen Sachen und rumgetrickse. Ich würde wie Jochen schon meinte mal nach Erfahrungen mit Leuten im Austausch suchen.
Was mir sehr gut geholfen hat war mal ein Besuch bei John Doe in Neuss. Hat mich keine 10 Meter weit weg gestoßen, hat mich aber sehr gut fühlen lassen was in meinem Körper passiert und von da aus konnte ich weiter und besser analysieren.
Liebe Grüße,
Shin
ja neuss hört sich gut an :D das ist nicht weit von mir
kannst mir dazu bitte per pn was dazu schreiben? wo und wie ich den herrn finde? am besten in seiner schule wenn er eine hat? vielen dank
mykatharsis
25-05-2011, 11:12
Gibts nicht irgendwo zumindest einen Clip von Tai Chi Sparring? Es soll doch Leute geben, die sich tatsächlich damit Kloppen. Ich hab erst ein mal ein paar Sekunden von sowas gesehen, in einer ZDF-Reportage über Chen-TaiChi in der auch Jan Silberstorff (oder wie man ihn schreibt) zu Wort kommt. Da haben 2 junge Recken im Chen-Dorf sich ein wenig gehauen. Von Push-Hand-Sachen war dabei aber nicht viel zu sehen.
Es gibt die schon erwähnten Leute in der Tat.
Sei es beim soft Bridge, beim hard bridge, pushhands oder einfach nur Anwendungen & Sparring merkt man es in der Regel sofort, dass da etwas...naja, anders ist als gewöhnlich.
Und nachdem man rumgeschüttelt worden ist wie ein Kaninchen, denkt man sich normalerweise erst nur: what the f...
Eigentlich sind wir halt so geschaffen, dass wir uns unsere kleine Welt um uns herum bilden und die ganze Zeit denken, dass jenseits davon nichts ist.
Die Schule ist die von Friedhelm Tippner. Ich würde aber darum bitten, vorher klar zu umreissen was man "demonstriert" haben möchte, mit welcher Härte, und was man dabei selbst zu tun gedenkt. Der wird sich bedanken wenn ja jemand kommt "ich wollte mir nur was ansehen wie ..." und dann den Suckerpunch in der Umkleide bringt.
Die Schule ist die von Friedhelm Tippner. Ich würde aber darum bitten, vorher klar zu umreissen was man "demonstriert" haben möchte, mit welcher Härte, und was man dabei selbst zu tun gedenkt. Der wird sich bedanken wenn ja jemand kommt "ich wollte mir nur was ansehen wie ..." und dann den Suckerpunch in der Umkleide bringt.
:D hör doch auf, so ein asi bin ich nicht
ich will mich nciht kloppen oder so, wenn er es kann und es das wirklich gibt soll er mich nur weg schieben ohne berührung??? und das ganze müsste dann ja auch auf komando klappen damit es kampfrelevant wäre? das würde mir ja genügen..
so in der art halt? :D
Hi Mafya,
erstmal muss man unterscheiden zwischen den sogenannten ,,Ki-Mastern", ,,Non-Touch-Kampfmachinen" etc und ersthaften Kampfkünstlern bei denen Push Hands eine Rolle im Training spielt.
Die ersten bewegen sich nämlich eher in dem Bereich eines David Copperfields, wobei man bei der Nummer 2 immer noch die Frage stellen muss, kann er das auf einen ,,dynamischen Kampf" übertragen. Eine Rooting Demonstration heißt noch lange nicht, das ich zwingend keinen Takedown ansetzen kann...
irgendwann finde ich hoffentlich mal einen krassen tai chi meister der mir das alles erklären und zeigen kann.. wenn es das alles gibt :D
Die Frage ist doch was du genau suchst... Tai Chi ist keine höhere Kampfkunst, als andere Systeme auch. Wenn du eine Person mit entsprechenden Bodyskills findest, kann sie dir je nachdem welchen Stil sie ausübt, gewisse Qualitäten gut präsentieren. Idealerweise mit kämpferischen Bezug...
Das es beeindruckend ist, wenn jemand mit wirklich funktionaler Power, einen bewegt, ist nicht abzustreiten, aber am Ende sind das alles immer noch Menschen...
Ich werde vor allem Suspekt, wenn man Leute nicht richtig anfassen darf, weil sie dann zu ,,tödlich" antworten. Ich weiß aber auch mit dem Echo umzugehen und habe eine gewisse Knigge bei so was.
Grüße Ima-Fan
was ich genau suche? ich denke das habe ich beschrieben? :D
ob er ein copperfield ist oder eine nontouchkampfmaschine kann mir vorher natürlich nciht egal sein, aber das weiss ich ja vorher nicht? wenn mich so ein typ ohne berührung weg drücken kann dann bin ich schlichtweg beeindruckt, das würde ihc dann auch so zugeben! aber wenn mir da einer ankommt und seine schüler durch blosse berührung umkippen lässt oder weg fliegen lässt und das würde bei mir nicht funktionieren dann ist es eben für mich ein scharlatan.. im prinzip kann es mir ja egal sein, aber dennoch ist da eine gewisse neugier!!
was ich genau suche? ich denke das habe ich beschrieben? :D
ob er ein copperfield ist oder eine nontouchkampfmaschine kann mir vorher natürlich nciht egal sein, aber das weiss ich ja vorher nicht? wenn mich so ein typ ohne berührung weg drücken kann dann bin ich schlichtweg beeindruckt, das würde ihc dann auch so zugeben! aber wenn mir da einer ankommt und seine schüler durch blosse berührung umkippen lässt oder weg fliegen lässt und das würde bei mir nicht funktionieren dann ist es eben für mich ein scharlatan.. im prinzip kann es mir ja egal sein, aber dennoch ist da eine gewisse neugier!!
Ohne Berührung gibt es nicht! Genau das wollte ich damit sagen. Das Hokus Pokus...
Das einzige was du finden kannst ist ein funktionaler Ringer, der dich mit einem minimal Aufwand an äußerlicher Kraft bewegt. Alles andere ist Chiiii Magic der höchsten Stufe.
Ich hoffe du verschwendest deine wertvolle Zeit nicht mit der Suche nach sowas...
Grüße Ima-Fan
ich werd dafür nicht um die welt reisen, wenn ich höre das mal einer in der nähe irgendwie ist, dann würde ich da mal vorbei schauen.. ich habe jetzt gehört das einer in meiner nähe ist, und bei gelegenheit und wenn ich die zeit habe werde ich da mal vorbei schauen..
ich werd dafür nicht um die welt reisen, wenn ich höre das mal einer in der nähe irgendwie ist, dann würde ich da mal vorbei schauen.. ich habe jetzt gehört das einer in meiner nähe ist, und bei gelegenheit und wenn ich die zeit habe werde ich da mal vorbei schauen..
Es geht nur darum was du zu finden erhoffst. Ohne Berührung und so nen Gedankentransfer Blödsinn gibt es nicht! Genau das wollte ich damit ausdrücken.
Ja und der in deiner Nähe macht keinen Non Touch Blödsinn, von dem was ich bisher an Beiträgen von ihm gelesen habe und an Videos gesehen. Der betreibt Liuhe Bafa und wird dir entsprechend was handfestes zeigen, nehme ich mal an!
Grüße Ima-Fan
Es geht nur darum was du zu finden erhoffst. Ohne Berührung und so nen Gedankentransfer Blödsinn gibt es nicht! Genau das wollte ich damit ausdrücken.
Ja und der in deiner Nähe macht keinen Non Touch Blödsinn, von dem was ich bisher an Beiträgen von ihm gelesen habe und an Videos gesehen. Der betreibt Liuhe Bafa und wird dir entsprechend fast handfestes zeigen, nehme ich mal an!
Grüße Ima-Fan
ja wäre cool wenn der mich beeindrucken könnte :D vielleicht erklärt er mir die sachen von dem oben besagten michael phillips auf deutsch und zeigts mir? wie die physik dahinter funktionert? das wäre auch schon ein grosser erfolg für mich :D
bluemonkey
25-05-2011, 16:27
ann mir vorher natürlich nciht egal sein, aber das weiss ich ja vorher nicht? wenn mich so ein typ ohne berührung weg drücken kann dann bin ich schlichtweg beeindruckt, das würde ihc dann auch so zugeben!
Ich auch, wenn Du einen findest, lass es mich wissen:)
Das mit dem "ohne Berührung" gibt es, aber das wird niemals dazu führen dass man sich weggedrückt fühlt wie von Kraft. Ich habe das mal mit einem Qigong-Fritzen auf einer AOK-Veranstaltung erlebt, aber das war nur was in der Art von man fühlt sich "komsich".
Das körperlich wegschubsen dass man richtig fliegen geht kann Friedhelm aber sehr wohl demonstrieren. Ob man das als "normal" bezeichnet oder "übermenschlich" ist Geschmackssache. Es ist halt sehr, sehr fest, wie von einer Hydraulik, wenn derjenige entsprechende Körperkräfte mobilisieren kann, und eine bestimmte Technik dazukommt. Da gibt es einige die das können, und prinzipiell kann das jeder lernen wenn er die Arbeit investiert.
Ich halte aber nichts davon das unbedingt können zu wollen, und alles daran zu setzen dass man das auch kann. Man sollte sich daran erfreuen dass die Grundlagenübungen gut für die Athletik und Konstitution sind, und wenn dann irgendwann noch was dazu kommt, schön. Wenn nicht, auch gut.
john_doe
26-05-2011, 21:47
Hallo zusammen!
Sorry, daß ich mich etwas verspätet einklinke - ich war gestern und heute mit einem Umzug beschäftigt.
Da ich hier namentlich erwähnt werde, möchte ich mich dazu auch äußern. Doch zuerst @ IMA-Fan:
(...) Ja und der in deiner Nähe macht keinen Non Touch Blödsinn, von dem was ich bisher an Beiträgen von ihm gelesen habe und an Videos gesehen. Der betreibt Liuhe Bafa und wird dir entsprechend was handfestes zeigen, nehme ich mal an!
Vielen Dank für Deine freundlichen Worte, Du beschreibst genau meine eigene Position. :beer:
@ MaFyA: Dieses kontaktlose Zeug ist für mich schon lange nicht mehr so wichtig. Es basiert auf ganz stinknormalen Prinzipien und ist nichts "Übernatürliches". Es mag sein, daß es Menschen gibt, die über irgendwelche geheimnisvollen "Energien" verfügen, ich gehöre ganz bestimmt nicht dazu, ich bin nur ein einfacher Handwerker ... ;)
Hier im Forum sind schön öfter Fragen nach dem "Wie?" gestellt und auch von verschiedenen Teilnehmern kompetent beantwortet worden, daher in Kürze:
Es hat mit dem Abruf diverser Reflexe bzw. mit Körpertäuschung zu tun, Du rufst diese "Programme" auf subtile Art und Weise ab und nutzt sie.
Ein schnelles Beispiel: Ein Dompteur sollte sehr genau die Angriffs-/Fluchtdistanz seiner Raubkatzen kennen, solange er sich auf dieser Peripherie bewegt, werden die Tiere ihm eher ausweichen als ihn attackieren. Das sieht dann so aus, als würde er sie mit seiner Peitsche "kontaktlos" dirigieren (den Faktor der Dressur hier mal ganz außen vorgelassen). Doch wenn er sich verschätzt ... :ups:.
Für mich sind diese Dinge nicht mehr als nützliche Werkzeuge, um bestimmte Bewegungsmechanismen im Unterricht und in einigen meiner Seminare anschaulich groß und deutlich zu erklären, in einer freien Kampfsituation sind sie als durchaus brauchbare Prinzipien einsetzbar, sehen aber längst nicht mehr so spektakulär aus.
Schöne Grüße,
john_doe
P.S.: Vllt. gebe ich irgendwann, wie schon öfter in der Vergangenheit, mal wieder ein Seminar zu diesem Thema - Du wirst mglw. enttäuscht sein, wie banal das alles funktioniert.
ja das hört sich doch trotzdem relativ interessant an :D
ich werd trotzdem mal bei gelegenheit vorbeischauen wenn ich das darf um mir das ganze mal praktisch zeigen zu lassen?
gibt es bücher wo so etwas genau erklärt wird? auf deutsch?
Da ich hier namentlich erwähnt werde, möchte ich mich dazu auch äußern. Doch zuerst @ IMA-Fan:
Vielen Dank für Deine freundlichen Worte, Du beschreibst genau meine eigene Position. :beer:
Immer gerne John_Doe!
Wärest du net so weit entfernt wäre ich sicher auch mal zu Besuch gekommen :(
Aber vielleicht mache ich im Sommer ja wirklich eine kleine Deutschland Tour. Ein par Stationen sind schon in Planung :)
Grüße Ima-Fan
john_doe
27-05-2011, 11:55
Hallo IMA-Fan!
Immer gerne John_Doe!
Wärest du net so weit entfernt wäre ich sicher auch mal zu Besuch gekommen :(
Jetzt machst Du mich aber neugierig - wie weit weg bist Du denn?
Aber vielleicht mache ich im Sommer ja wirklich eine kleine Deutschland Tour. Ein par Stationen sind schon in Planung :)
Grüße Ima-Fan
Würde mich echt freuen, Dich persönlich kennen zu lernen :winke:. Vllt. magst Du mir, wenn Du soweit bist, eine PM senden, da wir z.B. im August unsere Sommerpause haben und es echt schade wäre, wenn Du ausgerechnet dann ankommst. Btw - im August bin ich auf dem Y-Day:
Y-Day (http://www.y-day.de/index.html)
Schöne Grüße,
john_doe
john_doe
27-05-2011, 12:16
Hallo MaFyA!
ja das hört sich doch trotzdem relativ interessant an :D
ich werd trotzdem mal bei gelegenheit vorbeischauen wenn ich das darf
Natürlich "darfst" Du - Du kannst gerne vorbeikommen, kein Problem. Mail mich aber bitte rechtzeitig vorher via PM an und bedenke auch, daß ich im Unterricht primär auf Liuhe Bafa abstelle und nicht auf den kontaktlosen Kram.
um mir das ganze mal praktisch zeigen zu lassen?
Da hätte ich noch eine andere Idee. Du wohnst doch in Düsseldorf? Mail doch einfach mal per PM den User LHBF hier aus dem Forum an, der wohnt auch in D'dorf und ist mehr als kompetent, Dir diese Dinge praktisch und theoretisch zu erklären.
gibt es bücher wo so etwas genau erklärt wird? auf deutsch?
Meines Wissens leider so gut wie nicht. Aber evtl. findest Du hier:
Torstens Inneres Boxen Allgemein (http://www.inneres-boxen.com/?cat=1)
doch noch interessanten Lesestoff.
Schöne Grüße,
john_doe
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