Vollständige Version anzeigen : Frage zu CXW
Stimmt es, dass Chen Xiao Wang echt über einen längeren Zeitraum (3 Monate?) 25 mal am Tag die lange Form im Chen-Stil gelaufen ist ?
Was erhofft man sich denn von solchen Unternehmen?
Bringt das Resultate, sich so zu quälen? (Er hat's ja strikt durchgezogen, egal ob extrem geschwollene Füße oder sowas)
Rutscht man nicht in einen Erschöpfungszustand, in dem man die Form nicht mehr vernünftig ausführen kann?
Bin ein wenig neugierig :D
bis zu 30 Mal, auch öfter, das ist bei den Meistern üblich. Und nein, man (Meister) wird dadurch nicht erschöpft, im Gegenteil kommt immer mehr und neue Energie und natürlich mit der Zeit eine wahnsinns-Ausdauer.
Was es sonst bringt? Die Form wird immer besser, es geht immer tiefer hinein in Bewegungen, Details, energetische Geschichten, die Kraft wird auch immer mehr (auch die Innere).
yiquanberlin
23-05-2011, 22:45
Was zu diesem Unsinn wohl ein Sportmediziner mit wissenschaftlicher Objektivität sagen würde...??????
wudangdao
23-05-2011, 22:50
Was zu diesem Unsinn wohl ein Sportmediziner mit wissenschaftlicher Objektivität sagen würde...??????
Ich kenne leider keinen wissenschaftlich objektiven Sportmediziner, der eine Taijiquan Form so laufen kann wie Chen Xiaowang, du etwa?
Ich würde bezweifeln, dass hier irgendjemand im Forum auf diesem Niveau ist, sich ein Urteil darüber erlauben zu können, wie man so gut wird wie er. Auch in Wudang ist es üblich, Formen so häufig zu trainieren. Und ja: So werden die Formen besser, Punkt. Natürlich ist das so.
Grüße
wudangdao
Dietrich von Bern
24-05-2011, 08:27
Ich bin kein Sportmediziner, aber der Körper passt sich dem an was ihm abverlangt wird.
Wenn man nicht vorher krank wird.
bluemonkey
24-05-2011, 08:41
Stimmt es, dass Chen Xiao Wang echt über einen längeren Zeitraum (3 Monate?) 25 mal am Tag die lange Form im Chen-Stil gelaufen ist ?
Ich war nicht dabei, aber zumindest behauptet er das.
Und dazu noch Schwertkampf mit einem Kumpel trainiert und für die Nachbarn getischlert.
Soweit ich weiß eher zwei bis drei Jahre?
Dabei ist aber zu beachten, dass man zu der Zeit so 12 bis 15 Minuten pro Form brauchte, also für 25x ca. 6 Stunden.
Was erhofft man sich denn von solchen Unternehmen?
Bringt das Resultate, sich so zu quälen? (Er hat's ja strikt durchgezogen, egal ob extrem geschwollene Füße oder sowas)
Rutscht man nicht in einen Erschöpfungszustand, in dem man die Form nicht mehr vernünftig ausführen kann?
Er und andere, die ähnlich umfangreich trainierten (z.b. Chen Fake, Chen Yu) stehen zumindest in dem Ruf extrem gut zu sein.
Nach den Erzählungen von CXW hat er wohl auch teilweise im Halbschlaf trainiert.
Es gibt Untersuchungen, dass sich Spitzenkönnern in bestimmten Künsten (Musiker, Schachspieler) von anderen Könnern in der gleichen Kunst vor allem in der für die Kunst aufgewendete Übungs-Zeit (>10.000 Stunden) unterscheiden.
Nicht zu unterschätzen ist auch die Wirkung wenn man sich quasi rund um die Uhr mit einer Sache beschäftigt und nicht durch anderes abgelenkt wird.
Eventuell könnte man das Training effizienter gestalten. Aber da es keine wirklich objektiven Qualitätsmerkmale gibt, wäre es schwierig, den Erfolg zu objektiv zu messen.
bluemonkey
24-05-2011, 08:43
Ich kenne leider keinen wissenschaftlich objektiven Sportmediziner, der eine Taijiquan Form so laufen kann wie Chen Xiaowang, du etwa?
Formlaufen erfüllt also einen Selbstzweck->gut Form laufen zu können?
6 Stunden = 3 x 2 Stunden mit langen Erholungspausen, da trainieren Hochleistungssportler öfter und intensiver (von der Spitzenbelastung her). Absolut machbar und nicht so verschleissend wie bei einem Olympia-Leichtathleten oder Profi-Handballer. Also wüsste ich nicht was man dagegen haben sollte, wenn man nicht von 0 auf 6 Stunden pro Tag geht.
bluemonkey
24-05-2011, 11:32
6 Stunden = 3 x 2 Stunden mit langen Erholungspausen, da trainieren Hochleistungssportler öfter und intensiver (von der Spitzenbelastung her).
Ich dachte, deutsche Profi-Fußballer trainieren ein bis zwei Stunden am Tag?:D
bluemonkey
24-05-2011, 11:43
hier Auszüge aus einem Interview mit Jan Silberstorff, in dem er teilweise auf diese Thematik eingeht:
Taiji-Netzwerk - Interview mit Jan (http://www.taiji-netzwerk.de/interview-mit-jan-s.html#7)
Frage 7: Wie viel Training ist notwendig um im professionellen Bereich gut zu werden?(Interviewer) Es gibt eine große Diskussion, dass zwei Stunden Training täglich werden ausreichend wären, für das Erreichen eines hohes Niveau. Andere die sagen, das sei nicht möglich mit so „wenig“ Training.
(Jan)
Wichtig ist die ganz klare Unterscheidung zwischen Hobby und Profi-Bereich. Es gibt eine ganz altes Sprichwort: Je mehr Münzen ich in einen Sparstrumpf schmeiße, desto voller ist er. Je mehr ich also trainiere, desto besser werde ich. Das heißt aber auch, dass sich Intensität und Trainingsumfang dem eigenen Niveau anpassen müssen. Am Anfang macht zuviel Training keinen Sinn, der Körper muss sich erst an das viele Training gewöhnen. Die Leute, die in die Geschichte eingegangen sind, haben sehr lange trainiert. Die hatten Phasen, in denen sie sich mehrere Jahre ausschließlich dem Training gewidmet haben. Diese Phasen sind notwendig, für Menschen, die wirklich Großes in ihrer Kunst erreichen wollen. Das kann man nun glauben oder nicht, aber die meisten Menschen die darüber diskutieren, haben das Niveau nicht annähernd erreicht, und können folglich gar nicht beurteilen, wie der Weg dorthin aussieht, weil sie ihn selbst noch gar nicht gefunden haben, oder bestenfalls wenige Schritte darauf gegangen sind. Wohlgemerkt, wir sprechen jetzt über den Weg zur Meisterschaft, und nicht zum Hobby-Taijiler. Gerade aber Taiji im Hobbybereich ist für die meisten Ausübenden der wesentliche Aspekt. Hier wird in der Regel nicht so viel Zeit dem Training gegenüber aufgewandt, aber gerade hier profitieren die meisten Ausübenden sehr. Denn es stellt sich ein definitiv besseres Lebensgefühl und Verständnis ein. Die Gesundheit verbessert sich und ich habe die Möglichkeit, ein besserer und freier Mensch zu werden. Ein paar Minuten am Tag können hier schon ausreichend sein.
Wir reden über eine Kampfkunst. Ich möchte das Wort Kunst hier betonen. Es geht hier nicht darum möglichst effizient, d.h. möglichst schnell möglichst viel zu erlernen. Es geht um einen Lebensweg. Diesen Lebensweg den beschreitet man den ganzen Tag, 24 Stunden lang. Nicht das man den ganzen Tag trainiert, aber das ganze Handeln wird doch von dieser Kunst beeinflusst. So gesehen übt man den ganzen Tag. Aus dieser Perspektive erübrigt sich dann auch die Frage. Wenn ich Zeit habe, laufe ich meine Form, wenn ich keine Zeit habe, versuche ich meine Struktur in dem zu finden, mit dem ich mich gerade beschäftige.
....
Frage 9: Es gibt einen weitere Diskussion über eine Aussage, die Du mal getätigt haben sollst: 90 % Form, 10 % Anderes. Wie stehst Du zu dieser Aussage, im Internet wird das sehr kontrovers diskutiert? Chen Zhenglei hat einmal gesagt, dass man ca. 25 Routinen pro Tag benötigt, um ein richtig hohes Niveau zu erreichen. Wie stehst Du dazu?
Man muss wiederum genau unterscheiden. Zunächst einmal setzt jeder ganz natürlich Schwerpunkte im Training, und dem gemäß sollte man auch trainieren. Klassisch sind das tatsächlich so ca. 25-30 Routinen pro Tag. Dazu muss man zwei Dinge berücksichtigen:
1. Früher, zu Zeiten eines Chen Fake oder Yang Luchan, gab die Stehende Säule und die beiden Sets der Seidenübungen noch nicht. Alles kam aus der Form. Chen Xiaowang hat die Seidenübungssets und die Stehende Säule innerhalb des Chenstils entwickelt, damit das Prinzip anhand von Basisübungen besser begriffen werden kann.
2. Wenn man berücksichtigt dass diese großen Meister nur ca. 10 Minuten für die Laojia gebraucht haben, dann bekommt das ganze einen ganz anderen Touch. Auf einmal ist es gar nicht so viel. 3 Stunden morgens und 3 Stunden nachmittags. Sagen wir pro Stunde 5 Formen. Das macht 15 Morgens und 15 Nachmittags. Dann klingt das plausibel. Hart und anstrengend ist es auf jeden Fall, aber ganz und gar nicht unmöglich. .
Wir lernen nach Chen Xiaowang, und der vertritt ganz klassisch die Einstellung, dass das Wichtigste in der Form steckt. Aus persönlicher Erfahrung komme ich ebenfalls zu diesem Schluss.
Wenn man jetzt bedenkt, dass die Taiji-Adepten, die sehr ernsthaft trainieren, oftmals 6-8 Stunden täglich trainieren, dann macht das ein Jahrespensum von über 2000 Stunden. Da sind 10% dann auf einmal immerhin 200 Stunden, die ich mich mit anderen Aspekten als der Form auseinandersetze. Das ist dann wiederum recht viel, alles relativiert sich mit dem Pensum und dem Anspruch. Natürlich gibt es andere Meinungen. Das ist auch völlig in Ordnung, die trainieren auf ihre Weise. Wir trainieren auf unsere Weise. Zusammen ergeben wir verschiedene Flügel einer Familie.
Leute, egal, was Jan schreibt (der ja ein breites Wissen hat), es ist nun mal bei den Meistern üblich, mindestens 20 mal täglich seine Form zu laufen. Zhu Tiancai sprach darüber ja auch in seinem Interview, das ich kürzlich hier verlinkt habe.
Und da mit der Zeit der Körper ja stärker und ausdauernder wird- vergleicht diese Leute, die von Kindheit an täglich mehrere Stunden trainiert haben an Leistungsfähigkeit bitte nicht mit den vergleichsweise untrainierten Körpern der westlichen Büro-Freizeitsportlern, die nur wenig Sport machen- ist es für diese Meister normal, dieses Pensum zu absolvieren.
Ich hatte selbst auch über ein Jahr dabei mit ca 5-6 Stunden Taiji über den Tag verteilt und das war problemlos machbar nach etwa drei Monaten Aufbauzeit. Abgesehen davon kann man seine Formen ja auch hoch, entspannt und zügig laufen, was so gut wie überhaupt nicht anstrengt, wenn man die Bewegungen kann- vgl. spazierengehen.
Ansonsten kleiner Denkanstoß: Man braucht über Seidenfaden_Energie usw. überhaupt nicht zu reden oder zu schreiben (oder diese gar zu unterrichten) wenn man gleichzeitig der Meinung ist, eine energetische Unterstützung beim Formenlaufen wäre Humbug... (gerade wenn man älter wird ist es jedesmal Balsam, wenn der Energiefluß einsetzt und der Körper plötzlich leichter und die Gelenke beweglicher werden...)
Wo ich Jan widerspreche: Die Stehende Säule gab es früher auch schon. Liest man alte Klassiker aufmerksam, so findet man genug Hinweise...
("allein stehst Du, unwandelbar und nimmst die Geheimnisse wahr, gegenwärtig in jedem Augenblick und im unendlichen Fließen: das ist das Tor zu unbeschreiblichen Wundern"- Laozi)
Es ist also eher anzunehmen, daß dies nicht extra erwähnt wurde und vermutlich auch als Familiengeheimnis behandelt wurde. Andere innere KK achteten ja auch auf das Stehen.
Ältere Schülerberichte aus Chenjiagou berichten ja auch, daß chinesische Schüler dort oft erstmal ein Jahr stehen mußten, bis sie rund 45 Min mit Armen auf Brusthöhe schafften; wenn man hört, daß CZq als Kind z.B. mit Comics motiviert wurde, brav zu stehen, dann kann man davon ausgehen, daß es sich hier nicht um eine Neuerung durch CXW handelte (höchstens das Stehen mit 90-Grad gebogenen Ellbogen mit Händen auf Nabelhöhe).
Abgesehen davon, daß bei der Entwicklung des Taiji ja TCM und Qi Gong der damailigen Zeit quasi mit einfloß.
Ob tatsächlich alles aus der Form kommt? Dann müßten doch eigentlich Leute, die fast nur Form laufen, trotzdem sehr stark im Pushen usw sein...?
bluemonkey
24-05-2011, 13:28
Ob tatsächlich alles aus der Form kommt? Dann müßten doch eigentlich Leute, die fast nur Form laufen, trotzdem sehr stark im Pushen usw sein...?
Ja, warum denn nicht, wenn man's richtig macht?
Zum richtigen Kämpfen gehört dann natürlich noch anderes.
Fürs Pushen allein reicht, nicht nur meiner unmaßgeblichen Meinung nach, sogar stehende Säule und Seidenübungen, richtig verstanden, richtig trainiert.
wär schön, wenn dann mal jemand von denen, die so trainieren, auch beim Pushen überzeugt. Die, die ich kennenlernte, hatten die ersten Probleme schon beim Kleben...
yiquanberlin
24-05-2011, 15:09
Da kann ich Blue nur recht geben!!! Zum Pushen braucht man definitiv keine Form(en)..dafür reicht ZZ, Seidengeschichten, gutes Rooting & vor allem viel Zeit und 'nen guten Partner zum Üben..mehr nicht!!!
Überhaupt spielen bei kämpferisch orientierten IMA Schulen/Linien die Formen nur eine sekundäre Rolle (wenn überhaupt, dann nur sehr kurze)...dort wird viel mehr Wert auf Paidagong, Training mit Steinen und Kugeln, Poleshaking und Training mit resistenten Partnern gelegt.
Und auch ich habe sehr viele Leute kennengelernt, die schon beim "Kleben" Schwierigkeiten hatten. Das waren dann durchweg Leute mit wenig Jibengong & Co., dafür hatten sie aber 'ne unmenge an hübschen Förmchen mit und ohne Wabbelblech"waffen"...und Formen waren bei diesen Leuten dann auch etwa 80-90% des Trainingsschwerpunktes...wie will man denn so etwas über das Pushen lernen, ganz zu schweigen von wirklichen kämpferischen Fähigkeiten.
Und warum üben die in Chenjiagou zusätzlich zu ihren Formen noch ZZ, Lauftraining am Morgen (45-60 Min.), Hanteltraining am Nachmittag (up to 2h) plus extra Sanda Training (auch mit Sandsack & Pratschen)...komisch, wenn doch klassisch alles in den 20-30 Routinen am Tag schon drin ist??!!
bluemonkey
24-05-2011, 15:15
wär schön, wenn dann mal jemand von denen, die so trainieren, auch beim Pushen überzeugt.
die gibt es
Die, die ich kennenlernte, hatten die ersten Probleme schon beim Kleben...
was ist das, "Probleme beim Kleben?"
Arme so schlabberig oder hart, daß der Kontakt und die Spirale/Linie nicht gleichmäßig gehalten werden konnte und Unterarme/Hände sich dauernd verschoben (bzw man dauernd nachkorrigieren mußte, damit der Partner nicht "wegrutscht"). Das hat nichts mit Weichheit zu tun, der Kontakt läßt sich auch bei minimalem Druck gut halten.
@ yiquan: das mit der Wichtigkeit der Form kam von Blue, bzw. CXW
Ich habe bestritten, daß das reicht, weil ich bisher noch keinen kennenlernte, der hauptsächlich Form trainiert und trotzdem gut pusht. Du (mußt bitte auch bedenken, daß wir beim Pushen im Chen allerlei Routinen und Vorgaben haben, die man mit Leuten aus anderer KK kaum machen kann, weil dazu einiges gelernt werden muß. D.h., mit anderen kreist man dann halt irgendwie Arme, was ja auch recht abwechslungsreich sein kann.)
bluemonkey
24-05-2011, 15:31
Und warum üben die in Chenjiagou zusätzlich zu ihren Formen noch ZZ, Lauftraining am Morgen (45-60 Min.), Hanteltraining am Nachmittag (up to 2h) plus extra Sanda Training (auch mit Sandsack & Pratschen)...komisch, wenn doch klassisch alles in den 20-30 Routinen am Tag schon drin ist??!!
Das sind halt Sportler;)
bluemonkey
24-05-2011, 15:38
Arme so schlabberig oder hart, daß der Kontakt und die Spirale/Linie nicht gleichmäßig gehalten werden konnte und Unterarme/Hände sich dauernd verschoben (bzw man dauernd nachkorrigieren mußte, damit der Partner nicht "wegrutscht").
Ach so, mit "Pushen" meinst Du Routinen nach fester Choreographie
Ich meine damit, dass sich zwei Leute versuchen, gegenseitig wegzuschieben, das kann auch aus der Routine heraus sein.
bluemonkey
24-05-2011, 15:42
Ich habe bestritten, daß das reicht, weil ich bisher noch keinen kennenlernte, der hauptsächlich Form trainiert und trotzdem gut pusht.
Hast Du schon mal Chen Xiaowang kennengelernt? :)
yiquanberlin
24-05-2011, 15:51
Das sind halt Sportler...Na, das klingt jetzt aber so Negativ;)
Zitat von yiquanberlin
Und warum üben die in Chenjiagou zusätzlich zu ihren Formen noch ZZ, Lauftraining am Morgen (45-60 Min.), Hanteltraining am Nachmittag (up to 2h) plus extra Sanda Training (auch mit Sandsack & Pratschen)...komisch, wenn doch klassisch alles in den 20-30 Routinen am Tag schon drin ist??!!
Das meinte ich eigentlich positiv, da die jungen Leute dort auf diesem Weg halt auch ein abwechslungsreiches Training haben und sie auch verstanden haben, dass der Wettkampf/Leistungssport halt ganz andere Anforderungen stellt als die trad. Ausbildung, die wieder eine andere Zielsetzung hat.
Ich finde halt nur immer solche Aussagen sehr bedenklich, dass man 30 Routinen am Tag für längere Zeiträume üben soll und dann wird vielleicht, irgendwann alles gut...das wird's halt leider nicht und das merken zum Glück auch immer mehr Praktizierende...hoffe ich :)!!!
Das meinte ich eigentlich positiv, da die jungen Leute dort auf diesem Weg halt auch ein abwechslungsreiches Training haben und sie auch verstanden haben, dass der Wettkampf/Leistungssport halt ganz andere Anforderungen stellt als die trad. Ausbildung, die wieder eine andere Zielsetzung hat.
Ich finde halt nur immer solche Aussagen sehr bedenklich, dass man 30 Routinen am Tag für längere Zeiträume üben soll und dann wird vielleicht, irgendwann alles gut...das wird's halt leider nicht und das merken zum Glück auch immer mehr Praktizierende...hoffe ich :)!!!
:halbyeaha
Ich sehe das auch vollkommen positiv und für mich es ist auch näher an traditioneller Kampfkunst dran, als mancher ,,formen-only" Läufer...
Der zweite Punkt den du ansprichst, ist ebenfalls Gold wert. Nachdem die Erklärung der vielen und unendlichen Prinzipien aus der Form runtergebetet wurde, muss man das ja grade zu bei solcher Eloquenz, ohne verpöntes ,,westlich/europ. Hinterfragen" akzeptieren.
Ich will das ganz auch gar nicht verteufeln, aber Form ist für mich kein Selbstzweck. Kampf ist so dermaßen unkontrolliert und dynamisch, das man ein Prinzip dort erstmal wieder entdecken und es einzubinden lernen muss...
Grüße Ima-Fan
Ronny Wolf
24-05-2011, 16:57
Na dann werfe ich mal etwas zum Nachdenken rein:
Laufe die Form, als wäre jemand da. Übe Push-Hands als wäre niemand da.
2 Stunden Hanteltraining täglich um als guter Sportler durchzugehen halte ich für groben Schwachsinn. Auch im Leistungssport, und erst Recht im IMA-Training. Da ersetzt man Kraft / "Energieeee" aus IMA-Übungen durch Kraft aus Hanteltraining, weil das erste ja sooooo lange dauert.
Ich habe, hoffentlich vorübergehend, festgestellt dass meine Schläge langsamer wurden durch normales stärkeres Krafttraining (Klimmzüge usw.). Völlig ohne herkömmliches Krafttraining, nur durch IMA-Übungseffekte, wurde aber vor 15 Jahren mein Wurf beim Handball EKLATANT stärker. Die lange Untätigkeit hat meine Muskulatur nur so stark abgebaut, dass ich erstmal mit normalem Krafttraining arbeite um schnell ein bischen Substanz zu bekommen. Sah einfach zu schlimm aus, man ist ja eitel. ;)
bluemonkey
24-05-2011, 17:26
.
Ich finde halt nur immer solche Aussagen sehr bedenklich, dass man 30 Routinen am Tag für längere Zeiträume üben soll und dann wird vielleicht, irgendwann alles gut...das wird's halt leider nicht und das merken zum Glück auch immer mehr Praktizierende...hoffe ich :)!!!
ich kenne zumindest keinen, der 30 Formen täglich über längere Zeit gelaufen ist und nicht gut geworden ist:)
2 Stunden Hanteltraining täglich um als guter Sportler durchzugehen halte ich für groben Schwachsinn. Auch im Leistungssport, und erst Recht im IMA-Training. Da ersetzt man Kraft / "Energieeee" aus IMA-Übungen durch Kraft aus Hanteltraining, weil das erste ja sooooo lange dauert.
Also ein gutes Ganzkörper Programm kann man durchaus in 30-60 Minuten absolvieren. Ich denke man muss schon sehr fortgeschritten sein, oder das wirklich als eigenen Sport betreiben, um 2 Std ,,intensiv" am Eisen zu arbeiten.
Ich habe, hoffentlich vorübergehend, festgestellt dass meine Schläge langsamer wurden durch normales stärkeres Krafttraining (Klimmzüge usw.). Völlig ohne herkömmliches Krafttraining, nur durch IMA-Übungseffekte, wurde aber vor 15 Jahren mein Wurf beim Handball EKLATANT stärker. Die lange Untätigkeit hat meine Muskulatur nur so stark abgebaut, dass ich erstmal mit normalem Krafttraining arbeite um schnell ein bischen Substanz zu bekommen. Sah einfach zu schlimm aus, man ist ja eitel. ;)
Das kann aber auch der Muskelerschöpfung zu Schulden sein. Wenn ich intensiv Eisen gestemmt habe, fühle ich mich am Folgetag auch des öfteren etwas langsam/nicht explosiv.
Gut regeneriert habe ich aber durchaus Fortschritte gemerkt, wobei ich denke, dass man auch darauf achten sollte, nebenbei explosives Training zu absolvieren, um die aufgebaute Masse praktisch zu rekrutieren.
Ansonsten freut es mich, dass du anscheinend wieder auf dem Weg der Besserung bist! Wenn ich es recht in Erinnerung habe, konntest du ja gar keinen Sport mehr machen :( Mir hat Krafttraining nach einer längeren Verletzungspause wieder sehr gut auf die Beine geholfen!
Grüße Ima-Fan
yiquanberlin
24-05-2011, 20:14
ich kenne zumindest keinen, der 30 Formen täglich über längere Zeit gelaufen ist und nicht gut geworden ist
@blue:
Gut worin? Eine schöne Form darbieten zu können, einen erfüllten Tag zu haben (30 St. macht sicher 6 Std. Arbeit), langfristig seine Kniegelenke zu überlasten und evtl. zu schädigen, seine Emotionen und die eigene Geduld auf eine harte Probe zu stellen…all das ganz sicher!
Aber zur Essenz einer KK (auch einer „Inneren“) führt das nicht…!!! Und auch wenn es hier evtl. einem Teil der Mitleser übel aufstoßen wird (zum Glück nicht allen), die Essenz ist nun mal der Kampf bzw. die Fähigkeit darin.
Und darum sollte es imo gehen…wie kann ich mich darin entwickeln (auch im Alter) ohne mich emotional und physisch zu schädigen und sind dafür 4-6 Std. Formenlaufen wirklich relevant...?!
Wird die Form nicht deswegen so stark überbewertet, weil Meister XY und die Tradition das einfach vorgibt?
Und erwarten diverse Meister vielleicht einfach, dass man das Gehirn ausschaltet, die Klappe hält und einfach blind & brav folgt?
Und natürlich schön viel bezahlt, für all diese hübschen Förmchen…!!!
yiquanberlin
24-05-2011, 20:46
Vielleicht noch eine Idee zu einem sinnvollen Training der Formen. Als ich in den 90er Jahren noch mit Formen beschäftigt war, hat mein Lehrer einige sehr gute Vorschläge dazu gehabt (er war auch Feldenkrais Pädagoge und hat das sehr gerne in seinen Unterricht einfliesen lassen):
Wichtig war ihm eine differenzierte Arbeit...man hat max. 10 Einzelbewegungen in einer Folge trainiert. Einige Male in normaler Geschwindigkeit und dabei versuchte man sich das Gefühl möglichst genau einzuprägen.
Danach einige Male so langsam und ruhig wie möglich. Dann mit Atemrythmus, beim ausatmen deutlich merkbar lösen und sinken.
Einige weitere Male ohne Arme, nur die Beinpositionen und die damit verbundenen Drehungen und Verwringungen in der WS und Hüfte, danach einige Male nur auf den Fussballen und zum Schluss mit geschlossenen Augen.
Wirken lassen (kurzer Spaziergang oder n Schluck Tee) und danach ohne eine Vorgabe noch mal frei, fließend und mit schmackes…das Erstaunliche war die stark veränderte Dynamik und die Präzision innerhalb der Bewegungen.
Solch eine Herangehensweise bringt wesentlich mehr als ein stundenlanges monotones Abarbeiten der immergleichen Bewegungsmuster…und es macht bestimmt auch mehr Spaß!!!
Aber zur Essenz einer KK (auch einer „Inneren“) führt das nicht…!!!
Doch. Bzw. im Grunde "führt" es nicht dazu, es "ist" die Essenz der inneren KK. Die Essenz der inneren KKs besteht darin, andauernd diese Formen zu laufen und andere entsprechende Übungen zu machen. Wer es nicht kapieren will, nun, da kann man wohl nichts dran machen.
Und darum sollte es imo gehen…wie kann ich mich darin entwickeln (auch im Alter) ohne mich emotional und physisch zu schädigen und sind dafür 4-6 Std. Formenlaufen wirklich relevant...?!
Dass soviel Formenlaufen (die Übungsintensität der altersgemäßen Konstitution angepasst) nicht schädlich ist, dafür sind ja Leute wie CXW ja der Beweis.
Und natürlich schön viel bezahlt, für all diese hübschen Förmchen…!!!
Naja, eine einzige Form reicht ja aus, die man dann eben sehr oft übt.
Vielleicht sollte Leuten einfach empfohlen werden, mal Seminare, bei denen dann über mehrere Wochen auch täglich sechs oder mehr Stunden trainiert wird, mit zu machen, oder so etwas selbst zu Hause auszuprobieren, zumindest in Ansätzen z.B. 4h täglich über ein paar Monate.
Danach kann man ja immer noch der Meinung sein, dass das nichts bringen würde. Leute, die das gemacht haben, haben i.d.R. aber einen eher außergewöhnlichen Effekt verspürt; einen der sehr direkt was mit der Essenz zu tun hat.
Vielleicht sollte Leuten einfach empfohlen werden, mal Seminare, bei denen dann über mehrere Wochen auch täglich sechs oder mehr Stunden trainiert wird, mit zu machen, oder so etwas selbst zu Hause auszuprobieren, zumindest in Ansätzen z.B. 4h täglich über ein paar Monate.
Itensität vs Volumen
Da prallen die Ansichten halt aufeinander. Manche Übungen lassen, meiner Meinung nach, korrekt ausgeführt, gar nicht ein solches Volumen zu...
Danach kann man ja immer noch der Meinung sein, dass das nichts bringen würde. Leute, die das gemacht haben, haben i.d.R. aber einen eher außergewöhnlichen Effekt verspürt; einen der sehr direkt was mit der Essenz zu tun hat.
Wenn ich mehr trainere und mich dabei ausreichend erhole ist das Resultat zwingend besser.
Die Frage ist doch, ob das didaktisch die beste Wahl ist, als wenn ich mir die Zeit anders einteile...
Grüße Ima-Fan
Ach so, mit "Pushen" meinst Du Routinen nach fester Choreographie
Ich meine damit, dass sich zwei Leute versuchen, gegenseitig wegzuschieben, das kann auch aus der Routine heraus sein.
das war dann noch katastrophaler
Hast Du schon mal Chen Xiaowang kennengelernt? :)
hahaha, Du glaubst doch nicht, daß der nur Form gelaufen ist! Hahaha!!! (auch wenn er das vielleicht mal erzählt hat)
nö, mal im ernst, Form gibt Kraft, Ausdauer, Verwurzelung usw (wenn man sie echt intensiv übt), aber es geht nichts über die Erfahrung im Kampf, bzw. in der Umsetzung der Anwendungen. Und die begreift jemand auch nicht automatisch, wenn er nur Form läuft.
Laßt euch keine Märchen erzählen!
Bzw: Ich denke, da haben einige die Aussage von CXW einfach falsch verstanden, denn der bietet ja schließlich nicht ZZ, PH und Anwendungen an, weil es ohne genausogut ginge- Form liefert einfach eine nette Basis für Ausdauer und motorisches Geschick, Energiefluß u.a.
yiquanberlin
24-05-2011, 21:53
Aber es geht nichts über die Erfahrung im Kampf, bzw. in der Umsetzung der Anwendungen. Und die begreift jemand auch nicht automatisch, wenn er nur Form läuft. Laßt euch keine Märchen erzählen!
@scarabe: 110% Zustimmung!!!!!!!!!!
Die Essenz der inneren KKs besteht darin, andauernd diese Formen zu laufen und andere entsprechende Übungen zu machen. Wer es nicht kapieren will, nun, da kann man wohl nichts dran machen.
@nagual:
Die entsprechenden Übungen kapiere ich, die Formen definitiv nicht als Notwendigkeit zu entsprechenden Fähigkeiten!
Und NEIN, ich werde es wohl nicht kapieren, denn wieso kommen KK wie Ziranmen, Yiquan, Taikiken oder auch Shuaijiao ohne Formen aus...haben diese Stile deiner Meinung nach keine Essenz, falls du sie kennen solltest?
Vielleicht sollte Leuten einfach empfohlen werden, mal Seminare, bei denen dann über mehrere Wochen auch täglich sechs oder mehr Stunden trainiert wird, mit zu machen, oder so etwas selbst zu Hause auszuprobieren, zumindest in Ansätzen z.B. 4h täglich über ein paar Monate.
Danach kann man ja immer noch der Meinung sein, dass das nichts bringen würde. Leute, die das gemacht haben, haben i.d.R. aber einen eher außergewöhnlichen Effekt verspürt; einen der sehr direkt was mit der Essenz zu tun hat.
Wie sah diese Essenz bei den Leuten aus: Burnoutsyndrom, Gelenkschmerzen, allgemeines (sinnloses) Übertraining, Erschöpfungszustände..???
Oder sollen die 6 Std. täglich so gemütlich sein, dass zum Schluß sowieso nur Mist bei rauskommt...??!!
Die ewigliche Diskussion von der Henne und dem Ei.
Zum Kämpfen muß man kämpfen!
Wer es nicht anders glaubt, soll doch mal mit nem Thai-/Kickboxer 3x 3Min in den Ring, ohne je gekämpft zu haben :D
Ist sicher lustig und dennoch nicht verwunderlich, wie die Formenläufer dann abschneiden werden.
Das Kämpfen ist ja nicht nur Schlagen und Treten,
sondern dazu gehört auch zu lernen auch den einen oder anderen Schlag/Tritt zu kassieren, Angst etc. Alles nicht in den Formen nicht vorhanden.
Hat man Erfahrung bereits gesammelt,
kann Formenlaufen einen zusätzlichen Gewinn bringen. Aber umgekehrt nur in Bezug aufs Stehen vielleicht.
Grüße
bluemonkey
25-05-2011, 09:25
hahaha, Du glaubst doch nicht, daß der nur Form gelaufen ist! Hahaha!!! (auch wenn er das vielleicht mal erzählt hat)
Wie kommen wir denn plötzlich von "hauptsächlich Form" auf "nur Form"?:rolleyes:
Wenn einer 4 Stunden Form läuft und 3 Stunden MMA übt, läuft er hauptsächlich Form.
Ich habe keinen Anlass anzunehmen, dass CXW lügt, wenn er sagt, dass er über einen bestimmten Zeitraum mindestens 25 mal die lange Form gelaufen ist.
Dass der daneben auch z.B. Schwertkampf trainiert hat hab ich weiter oben schon geschrieben.
Wenn Du das zitat aus dem Interview mit Jan gelesen und verstanden hättest, dann wüsstest Du, dass selbst er von lediglich 90% Form ausgeht und vorrechnet, dass man dabei bei den Profis üblichen Umfängen noch auf 200 Stunden weitere Übungen kommt.
Und so deutsch genau muss man diese Prozentangaben nicht nehmen.
Es geht lediglich um die Gewichtung
Bzw: Ich denke, da haben einige die Aussage von CXW einfach falsch verstanden, denn der bietet ja schließlich nicht ZZ, PH und Anwendungen an, weil es ohne genausogut ginge- Form liefert einfach eine nette Basis für Ausdauer und motorisches Geschick, Energiefluß u.a.
ZZ und Realing-Silk zähle ich zum Formtraining.
PH und Anwendungen gehören auch zum System, genauso wie andere Übungen, aber die Hauptsache im System CXW ist nun mal die Form.
Auch wenn er PH-Routinen unterrichtet, dann schaut er drauf, dass die Leute das gemäß der in der stehenden Säule und Seidenübungen vermittelten Prinzipien machen und das kann dann schon für die einhändigen dauern, bis da jeder durchkorrigiert ist.
Meine persönliche Erfahrung mit Chenstil-WK-PH-Training ist, dass es wenig Sinn macht, wenn die Basis fehlt, die man sich eben in ZZ, RS und Form erarbeitet.
Hat man sich diese Basis erarbeitet, dann kann man gut darauf aufsetzen und in reltiv kurzer Zeit lernen, diese Basis in dem entsprechenden Setting umzusetzen.
über einen bestimmten Zeitraum
Ich glaube das wird gerne überlesen.
Ich weiss gar nicht ob man sich zu "intensiv Formen üben macht die Knie kaputt" äussern soll. Ich persönlich glaube nicht daran dass eine körperliche Tätigkeit mit einer nicht zu hohen Intensität über 6 Stunden wenn man nichts falsch macht "die Knie schädigt", wenn andere Leute jahrelang 8 Stunden am Tag körperlich arbeiten. Bei ausreichender Erholung, niedrig genug gewählter Intensität, und entsprechend langen Aufbauzeiträumen ist das kein Problem, nur das der Zeitfindung. Mir wär's langweilig. Mit 2x 2 Stunden Mix ist man sicher gut dabei, entscheidend ist meiner Meinung nach der Spirit wie "gut" man wird. Zu den vier Stunden kommen ja noch Partnerübungen / Unterricht dazu.
Ich finde es schlimmer wenn man bei angeblichen Mönchen in der ultralangen Tradition des Dings Bums erfundene Übungen sieht, die als uralte Tradition verkauft werden. Das ist traurig. Immerhin hat man ja wenigstens abgewartet dass die Träger der Lineage vorher gestorben sind, soviel Pietät war also noch vorhanden.
Blue: na prima, dann sind sein Bruder, Neffe und die Schule in Chenjiagou ja offenbar anderer Meinung, denn dort wird neben dem sehr intensiven Formentraining aus sehr viel und intensiv gepusht und gespaqrrt. Und das nicht aus Spaß, sondern aus Erfahrung.
CXW hat nicht nur seine 30 Formen gelaufen, sondern sich auch sehr zeitintensiv dem kämpferischen Aspekt gewidmet. Schon das Training bei seinen alten Meistern war in jeder einzelnen Bewegung der Form wesentlich anwendungs- und kampforientierter, als alles, was wir heute an Formtraining in D bekommen können (der CTND hat darüber interessante Lektüre veröffentlicht)
Aber wenn CXW nun den "kampfbegeisterten" Deutschen sagt, sie sollen mehr Kampf üben, würde sein Verband vermutlich die Hälfte der Mitglieder wegen Verstimmung und aus Altersgründen verlieren.
Ausserdem stimmts ja, für Gesundheit reicht die Form. ZZ zähle ich nicht zum Formtraining, das wird irgendwann eine Welt für sich.
Nur: Stell mal Leute, die nur wenig Sparren in z.B. einen PH-Wettkampf- egal, wieviel Form sie laufen, Du wirst sie nicht auf den vorderen Plätzen finden.
Itensität vs Volumen
Da prallen die Ansichten halt aufeinander. Manche Übungen lassen, meiner Meinung nach, korrekt ausgeführt, gar nicht ein solches Volumen zu...
Wenn ich mehr trainere und mich dabei ausreichend erhole ist das Resultat zwingend besser.
Die Frage ist doch, ob das didaktisch die beste Wahl ist, als wenn ich mir die Zeit anders einteile...
Grüße Ima-Fan
Das ist so ein Beispiel, welches für mich eine recht typische westliche Mentalität des Trainierens repräsentiert. Es wird gefragt, welche Methoden "besser" geeignet sind, bestimmte Resultate hervorzubringen. D.h. wenn man z.B. mit 3x 1 Form pro Tag über 3 Monate "das gleiche Ergebnis" (oder "ein gleich gutes Ergebnis" o.ä.) erzielt wie mit 10 Formen pro Tag über 3 Wochen und dann mal 1 Form in den Rest der 3 Monate, dann fragen wir uns, welche Methode denn gesünder ist usw.
Die Chinesen sehen aber darin, die Formpraxis auch mal auf 10 oder 20 Formen pro Tag zu steigern, eine Form der Kultivierung und des Trainings, die zum Potenzial der Kunst dazugehört. Es ist eben auch Sinn des Trainings, die Formen ohne große Pausen den ganzen Tag und die ganze Woche laufen zu können. Entweder einer kann das, dann hat sich das antrainiert, oder einer kann es nicht, dann fehlt ihm was wie einem schwachen Muckibudentyp, der nur auf maximal 50kg stemmen kommt.
Nur dass man die bessere Leistung der Person, die die mentale und körperliche Kraft hat, 20 Formen mal locker pro Tag zu laufen, das kann man nicht durch Kampf oder Pushtest o.ä. messen, sondern eben nur daran, dass man eben zuschaut, wie die Person eben mal 20 Formen pro Tag über ein paar Wochen oder Monate am Stück läuft.
Und NEIN, ich werde es wohl nicht kapieren, denn wieso kommen KK wie Ziranmen, Yiquan, Taikiken oder auch Shuaijiao ohne Formen aus...haben diese Stile deiner Meinung nach keine Essenz, falls du sie kennen solltest?
Diese Künste haben eine andere Essenz, wenn sie auf der Methode basieren, aufgrund von bestimmten Soloübungen direkt auf Anwendungsfähigkeiten abzielen.
Das Formlaufen ist ein Kultivierungsbereich mit Selbstzweck, der eine bestimmte "allgemeine Fitness" (genannt Gongfu) beinhaltet, und in seiner Ausgestaltung und nutzungsbezogenen Sinnhaftigkeit an kämpferischer Anwendung orientiert ist.
Die Essenz besteht darin, die Kultivierung als Selbstzweck zu betreiben, aber die Anwendungsbezogenheit dabei nicht zu verlieren.
Das ist was anderes, als wenn man bestimmte Übungen macht, und damit direkt Kampf, SV usw. trainiert, und die Richtigkeit und Angemessenheit sofort an dem Nutzen im Kampftraining misst.
bluemonkey
25-05-2011, 10:05
@blue:
Gut worin? Eine schöne Form darbieten zu können, einen erfüllten Tag zu haben (30 St. macht sicher 6 Std. Arbeit), langfristig seine Kniegelenke zu überlasten und evtl. zu schädigen, seine Emotionen und die eigene Geduld auf eine harte Probe zu stellen…all das ganz sicher!
Wen kennst Du denn, der über längere Zeit >= 6 Stunden Form unter vernünftiger Anleitung trainiert hat und nix kann?
Ich kenne keinen, der das nachweislich getan hat und gegen den ich nicht chancenlos wäre.
Aber zur Essenz einer KK (auch einer „Inneren“) führt das nicht…!!! Und auch wenn es hier evtl. einem Teil der Mitleser übel aufstoßen wird (zum Glück nicht allen), die Essenz ist nun mal der Kampf bzw. die Fähigkeit darin.
Die Essenz von Chenstil, wie ich ihn gelernt habe, ist es seinen Körper optimal auszurichten, die Bewegungen aus Dantian heraus zu innizieren und in der Auseinandersetzung die Ausrichtung des Gegners zu stören, bzw. ihn über sein Zentrum zu kontrollieren.
Das Wesentliche ist aber das Erforschen der eigenen Bewegungen und das bewahren der Körperlich-Geistigen-Ausrichtung auch in Bewegung.
Genau das kann man in der Form hervorragend üben (was nicht heißt, dass es die einzige Möglichkeit ist).
Wem es tatsächlich nur um's Kämpfen geht, der soll IMO in eine MMA-Schule gehen, oder sich der natürlichen Auslese in Problemvierteln stellen.
Und darum sollte es imo gehen…wie kann ich mich darin entwickeln (auch im Alter) ohne mich emotional und physisch zu schädigen und sind dafür 4-6 Std. Formenlaufen wirklich relevant...?!
Meiner Erfahrung nach verändert man sich deutlich, wenn sich mal ein, zwei Wochen >6 Stunden täglich mit IMA beschäftigt.
Das ist dann aber kein Formentanzen, sondern Erforschen der Kunst mittels der entsprechenden Übungen.
Das muss man einfach mal ausporbieren.
Wird die Form nicht deswegen so stark überbewertet, weil Meister XY und die Tradition das einfach vorgibt?
Und erwarten diverse Meister vielleicht einfach, dass man das Gehirn ausschaltet, die Klappe hält und einfach blind & brav folgt?
Und natürlich schön viel bezahlt, für all diese hübschen Förmchen…!!!
Das ist eine Suggestivfrage, da vorrausgesetzt wird, dass die Form überbewertet ist.
Die Form ist, in den Worten von Jan Silberstorff, "Instant-Kampfkunst".
D.h. lediglich ein Tranport-/Übungsmittel für die Prinzipien der Kampfkunst
Die konkrete Form ist dabei irrelevant, auch wenn das die Formentänzer/-Sammler nicht verstehen.
Man kann die Prinzipien sicher auch anders Üben- bzw. vermitteln.
Da es aber schon schwierig ist, kompetente, motivierte Pushhandspartner zu finden, stell ich mir das teilweise schwierig vor.
Formenläufer, das klingt gut. Treffen sich ein Boxer und ein Formenläufer... ;)
Nur Form läuft keiner der in diesen Kampfkünsten gut ist oder war. Auch CXW wie gesagt nicht. In dem meiner Meinung nach sehr guten Buch von David Gaffney "The Essence of Taijiquan" kommen im hinteren Teil einige Größen zu Wort, darunter auch CXW, der etwas über sein Erbe erzählt. Er beschreibt wie er aufgewachsen ist, viel trainiert hat, wer Trainingspartner und Lehrer waren, welche Formen er gelernt hat, dazu Training mit Waffen, Push Hands (mehrere Stunden am Tag), qinna, etc. - bis hin zur Integration von Taiji-Prinzipien in die normale Arbeit. Er sagt darin nicht, er ist nur x Formen gelaufen, sondern wie akribisch er geübt und wie oft er Dinge in seinem Training wiederholt hat. Dies auch im Sitzen, als er seine wegen einer Infektion geschwollenen Füße nicht belasten konnte. Wenn etwas zeitlich nicht passte, wurde es am nächsten Tag draufgeschlagen.
Um diese Kampfkunst zu erlernen und zu können muss man sie halt üben. Und das mit allen dazugehörigen Facetten, wobei Formlaufen ein wichtiges (wenn nicht sogar das wichtigste Trainingsmittel) ist. Aber es ist eben nur ein Mittel, bzw. und nicht alleiniger Inhalt.
Dabei ist entscheidend wie man übt. CXW sagt in dem Buch: "The important thing is not wether you've learned a traditional form, but what level you trained this form". Es bringt nicht viel eine Form falsch zu laufen. Mal locker flockig durchschummeln, um sich nicht anzustrengen ist vielleicht zum Merken einer Choreographie praktisch. Aber als Training? Um mehr Wiederholungen schaffen zu können? Eher nicht.
Man ruiniert sich auch nicht die Knie durch intensives Training, wenn man eine Form vernünftig trainiert. Im Gegenteil, eine richtige Ausführung kräftigt und verhindert Überlastungen.
Der Kern meiner Ausführungen hier besteht darin, dass man die sog. Essenz nicht auf isolierte Effekte oder Ergebnisse reduzieren darf, um das Wesen der Kunst und Übungsmethodik zu verstehen.
Die Kunst, und auch die "Essenz" der Kunst, ist ein weit überspannendes Kraftfeld. Zu diesem Kraftfeld gehört Formlaufen als Selbstzweck und als Training zur stetigen Verbesserung und Intensivierung des Formlaufens, und auf einer anderen Seite die Anwendungsbezogenheit in Richtung Kampf, SV, Anwendung der Prinzipien im Pushen usw.
Man reduziert die Kunst, wenn man die Übungsmethodik nur auf Anwendung und messbare Ergebnisse ausrichtet. Ebenso wie man die Kunst reduziert, wenn man nur auf Formlaufen ausgerichtet ist. Die Essenz liegt IMO darin, den Bogen möglichst weit zu spannen, d.h. eben trotz Formlaufen als Selbstzweck die Kampfanwendung nicht zu vergessen, oder trotz Kampftraining das Formlaufen als Selbstzweck nicht zu vergessen.
In der Breite des gespannten Bogens liegt ein bedeutender Anteil des erreichten Levels der Kunst, und damit auch ein bedeutender Anteil der sog. Essenz.
Das ist IMO typisch chinesische Mentalität, und das verstehen wir Westler nur schwer, weil wir meistens so zweckorientiert denken, und das typisch chinesische Zusammenspiel von Kultivierung/Selbstzweck und Anwendung/Trainingsergebnis nicht richtig verstehen und einschätzen.
bluemonkey
25-05-2011, 10:41
CXW hat nicht nur seine 30 Formen gelaufen, sondern sich auch sehr zeitintensiv dem kämpferischen Aspekt gewidmet.
Ich habe nie behauptet habe, dass CXW ausschließlich Form gelaufen ist.
Aber eben hauptsächlich. Chen Fake wird nachgesagt, dass er dadurch gut geworden ist, dass er hauptsächliche für sich alleine und teilweise Nachts in großen Umfängen trainiert hat.
Wenn Du nun sagst, das sind alles Marketinglügen der Chens oder von CXW, um das System an die kampffaulen Deutschen zu verkaufen, bitte, Du bist ja öfter mit denen zusammen als ich und wirst das besser wissen.:o
Nur: Stell mal Leute, die nur wenig Sparren in z.B. einen PH-Wettkampf- egal, wieviel Form sie laufen, Du wirst sie nicht auf den vorderen Plätzen finden.
Wie kommst Du darauf?
Ich habe andere Erfahrungen gemacht.
Es gibt auch weniger bekannte Leute, die kann in Dtschland kaum einer bewegen und die Pushen so gut wie gar nicht, haben aber Talent und kapiert worum es geht und üben jeden Tag ihr Zeug (Basis und Form).
Hi Nagual,
Das ist so ein Beispiel, welches für mich eine recht typische westliche Mentalität des Trainierens repräsentiert. Es wird gefragt, welche Methoden "besser" geeignet sind, bestimmte Resultate hervorzubringen.
Findest du das nicht schlüssig? Was ist falsch daran? Wenn ich ein Ziel erreiche ohne zu wissen wie, ist der Weg dahin schonmal nur die Hälfte, oder weniger wert... Ich finde die Frage was ich da eigentlich grade mache, ziemlich berechtigt und habe auch kein Problem damit, wenn ich das in einem anderen Verständnis Modell erklärt bekomme.
Die Chinesen sehen aber darin, die Formpraxis auch mal auf 10 oder 20 Formen pro Tag zu steigern, eine Form der Kultivierung und des Trainings, die zum Potenzial der Kunst dazugehört. Es ist eben auch Sinn des Trainings, die Formen ohne große Pausen den ganzen Tag und die ganze Woche laufen zu können. Entweder einer kann das, dann hat sich das antrainiert, oder einer kann es nicht, dann fehlt ihm was wie einem schwachen Muckibudentyp, der nur auf maximal 50kg stemmen kommt.
Form der Form Willen. Kunst der Kunst usw. Das ist in Ordnung, wenn man sich dem Selbstzweck bewusst ist. Habe ich kein Problem mit.
Ich habe hier jedoch einfach nur von einem anderen Standpunkt aus bemerkt:
1. Das dieses Projekt 6 Std aufwärts am Stück unter anderem an entsprechender Intensität scheitern kann / es ein wirklich jahrelanger Weg sein kann, dahin zu kommen.
2. Ob dieser Weg im Bezug auf eine rein kämpferische Betrachtung, der optimale ist. Ich finde die Frage darf bei einer Kampfkunst erlaubt sein :)
Das heißt aber nicht, das ein anderer Weg in der Kunst vielleicht dafür ganz andere Vorzüge mit sich bringen kann.
Übrigens fände ich es interessant zu sehen, wie viele IMA Leute auf einem Seminar 50 Kg über Kopf stemmen :)
Wem es tatsächlich nur um's Kämpfen geht, der soll IMO in eine MMA-Schule gehen, oder sich der natürlichen Auslese in Problemvierteln stellen.
Hier wäre z.b die Frage ist das nur ein Standpunkt, oder eine Allgemeingültigkeit? Wie viele Lehrer vertreten diese Ansicht und ist so was positiv, oder negativ zu betrachten? Ich selbst halte es nicht für negativ, aber ich frage mich doch, ob diese Aussage noch das Kernkonstrukt des ganzen widerspiegelt?
Fragen über Fragen... :)
Grüße Ima-Fan
Wie kommst Du darauf?
Ich habe andere Erfahrungen gemacht.
Es gibt auch weniger bekannte Leute, die kann in Dtschland kaum einer bewegen und die Pushen so gut wie gar nicht, haben aber Talent und kapiert worum es geht und üben jeden Tag ihr Zeug (Basis und Form).
Ich denke auch das wird stark unterschätzt, vielleicht anhand von Leuten die behaupten sie würden ja so viel trainieren, es aber nicht tun.
Ich habe zu besseren Zeiten meistens kein Problem gehabt, Leute die "viel pushen" aus ihrem Stand zu drücken als wären es Kinder, Probleme hatte ich mit Leuten die sehr gut "wie Rauch" sein konnten. Detlef Klossow zum Beispiel, der war schwer zu stellen (die Sau ;)).
Allerdings, jemand bei Gerd Milbradt der wirklich viel Standübung und dergleichen korrekt trainiert hat war von mir mangels gleichem Trainingsumfang nicht zu bewegen. Punkt.
Kamenraida
25-05-2011, 11:39
Als ich in den 90er Jahren noch mit Formen beschäftigt war ...
Ich mag diesen Satz!
Ich glaube, wir reden wahrscheinlich einfach nicht über dasselbe. Das viele Formenlaufen macht nur Sinn, wenn es, zumindest zu Anfang, von einem klaren, nachvollziehbaren Unterricht über die Inneren Prinzipien begleitet wurde. Nur hieraus entwickelt sich das Verständnis für die Struktur des eigenenen Körpers. Und nur dann wird das Formenlaufen zu einem Instrument des Fortschritts, das einen irgendwann auch ohne Lehrer immer weiter und tiefer bringt.
Leider ist dieses Verständnis in vielen Taichi-Linien einfach nicht mehr da, und darum ist die Form auch nur noch eine äußere Choreographie, die nicht viel für die Fähigkeiten bringt. Dann allerdings gewinnen andere Übungsformen, Partnertraining, Gewichte, etc eine größere Bedeutung. (wichtig sind sie in jedem Fall, nur ist halt im klassichen Taichi die Form nicht ohne Grund DAS Übungsmedium)
yiquanberlin
25-05-2011, 13:12
@blue:
Wen kennst Du denn, der über längere Zeit >= 6 Stunden Form unter vernünftiger Anleitung trainiert hat und nix kann?
Semjon, Lietzenseepark, Berlin..er kann definitiv etwas (Chen/Wu)! Trainiert an guten Tagen 4 Std. aufwärts, an schlechten etwa 2,5 Std. (Sorry, sind nicht immer 6 :D). hat u.a. von Feng Zhiqiang, Zhu Tiancai, Ma Jiangbao gelernt und auch mit F. Marquardt & Silberstorff gepusht.
Und er fand beide gut im festen Stand, aber nicht mehr so beeindruckend in der Bewegung..ist natürlich nur rein subjektiv, aber ich kann mir das vom ihm erzählte durch die WCTAG Lehrmethodik durchaus so vorstellen!
Zum eigentlichen Punkt..als ich vor einigen Jahren mit ihm regelmäßig Tuishou trainiert hatte, gab es zwischen uns keine wesentlichen Qualitätsunterschiede.
Außer das er viel mehr geübt hat als ich..mein Programm war damals 4-5mal die Woche trad. Jibengongtraining (ZZ, Kugeln, Pole & Co.) jeweils etwa 'ne Std. dazu etwas Schwimmen, Laufen und viiiel Tischtennis (ganz hervorragender Sport um Fali, Koordination und Ausdauer zu entwickeln:D), sowie längere Wanderungen am WE..Das Ergebnis unseres Tuishou Austausches ist auch einer der Gründe, warum ich Qualität und sinnvoll aufeinander abgestimmte Übungen mehr schätze, als trad. 30 Routinen!!!
Die Essenz von Chenstil, wie ich ihn gelernt habe, ist es seinen Körper optimal auszurichten, die Bewegungen aus Dantian heraus zu innizieren und in der Auseinandersetzung die Ausrichtung des Gegners zu stören, bzw. ihn über sein Zentrum zu kontrollieren.
Das Wesentliche ist aber das Erforschen der eigenen Bewegungen und das bewahren der Körperlich-Geistigen-Ausrichtung auch in Bewegung.
Genau das kann man in der Form hervorragend üben (was nicht heißt, dass es die einzige Möglichkeit ist).
Meine Freundin hat 'ne langjährige Ballettausbildung und erzählt mir die gleichen Dinge, nur das Dantien durch das Wort zentrale Achse ersetzt wird;)!
Ist Chen also keine KK, sondern doch Bewegungskunst...oder weder noch, sondern eher etwas spirituelles????
Wem es tatsächlich nur um's Kämpfen geht, der soll IMO in eine MMA-Schule gehen, oder sich der natürlichen Auslese in Problemvierteln stellen.
Also dein zweiter Punkt ist sicher der ungünstigere Vorschlag..obwohl um in solche Situationen zu kommen, muss man ja leider nicht mal mehr in ein "Problemviertel":mad::mad::mad:!!!!
Die KK der Chens wurde mal zur Dorfverteidigung genutzt, Baji und Bagua waren bei den Bodyguards sehr beliebt, Du Xinwu (Ziranmen) war auch Leibwächter..warum soll ich, wenn ich Interesse an Selbsschutz habe, dann zum MMA o.ä. gehen, wenn die "Inneren" das doch auch bieten können (und noch viel mehr)..wenn auch mit einer anderen Trainingsmethodik als mit der heute weitverbreiteten!?
Shenming
25-05-2011, 13:21
[...]
Das Ergebnis unseres Tuishou Austausches ist auch einer der Gründe, warum ich Qualität und sinnvoll aufeinander abgestimmte Übungen mehr schätze, als trad. 30 Routinen!!!
[...]
Schön gesagt! Dem kann ich nur zustimmen! Oder um mit den Worten von Meister Huang zu sprechen:
"The important principle is moderation. The practicing technique must be correct in the first place. Some people say you must practice the whole set of movements ten times a day with one set lasting about 25 minutes. This only focuses on quantity and is wasting Chi and energy. It is contrary to the basic principles of Tai Chi succeeding in only making you sweat and reducing weight. It is not beneficial to the development of the internal force, internal organs or generally the body internally. Grandmaster Cheng Man Ching has said, " I practice the mobilization of the internal force and chi using the 37 basic movements every day. One set of movement lasts only 7 minutes." Practicing too much or too little is subject to whether it is practiced correctly or not. Utilizing my experience and following my practicing technique, students are encouraged to practice every morning and evening using about 5 minutes to practice a particular movement or posture (dividing each of them into 2 parts) over and over again. Those students who do so are likely to succeed."
Gruß
Shenming
Ich habe nie behauptet habe, dass CXW ausschließlich Form gelaufen ist.
Aber eben hauptsächlich. Chen Fake wird nachgesagt, dass er dadurch gut geworden ist, dass er hauptsächliche für sich alleine und teilweise Nachts in großen Umfängen trainiert hat.
Oben hat jemand CXWs Aussagen in David Gaffneys Buch zitiert. Er scheint das etwas anders zu sehen, als Du
Allerdings, jemand bei Gerd Milbradt der wirklich viel Standübung und dergleichen korrekt trainiert hat war von mir mangels gleichem Trainingsumfang nicht zu bewegen. Punkt.
Leute, das mag ja eine interessante Qualität sein, aber in einem echten Kampf sollte er dann doch auch in der Lage sein, sich zu bewegen, ohne über die eigenen oder die fremden Füße zu stolpern. Stehen und entsprechende Übeungen sorgen für Verwurzelung und Zentrierung, das ist nur EiNE von mehreren wichtigen Qualitäten einer Kampfkunst.
(gut, ich bin sicher, daß G.M. schon dafür sorgt, daß seine Eleven auch kämpfen lernen- weil G.M. selbst kämpfen kann. Bei vielen anderen Lehrern schaut das anders aus)
Das Ergebnis unseres Tuishou Austausches ist auch einer der Gründe, warum ich Qualität und sinnvoll aufeinander abgestimmte Übungen mehr schätze, als trad. 30 Routinen!!!
Das sehe ich auch so. Regelmäßiges Tuishou ist wichtig und es macht nicht die Anzahl, sondern wie trainiert wird. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man unsere Form überhaupt 6 Stunden üben könnte.
Aber auch Einzelstellungen können gut sein und eine Form richtig gelaufen nicht anders als deine Jibengong. Chen Yu spricht übrigens häufig von „bewegten Säulen“ in der Form.
Leute, das mag ja eine interessante Qualität sein, aber in einem echten Kampf sollte er dann doch auch in der Lage sein, sich zu bewegen, ohne über die eigenen oder die fremden Füße zu stolpern
Warum sollte das eine das andere ausschliessen ?
Ich würde mir in einer echten Auseinandersetzung gewisse Hoffnungen machen, durch meine wesentlich ausgeprägteren Fähigkeiten in der Bewegung und im Schlagen was "reissen" zu können gegen solche Leute. Aber fest steht, dass ich erhebliche Probleme haben würde so jemanden zu werfen, und dann fällt ein wichtiger Punkt schon mal einfach weg. Ich muss denjenigen "umhauen", mit möglichst wenigen Schlägen was anrichten, ohne in einen Clinch zu kommen. Die Wahrscheinlichkeit dass jemand den ich nicht wegdrücken kann mich aus dem Stand reissen kann, ist recht hoch.
yiquanberlin
25-05-2011, 14:33
@kyuzo:
Aber auch Einzelstellungen können gut sein und eine Form richtig gelaufen nicht anders als deine Jibengong. Chen Yu spricht übrigens häufig von „bewegten Säulen“ in der Form.
Absolut richtig :)! Eine Form kann sehr viel Inhalt bieten, mit dem man sich sein ganzes Leben beschäftigen kann..genauso wie mit Jibengong u.v.a. Aspekten auch.
Es geht mir halt nur um die Sinnlosigkeit der 25-30 Wiederholungen täglich, um angeblich zum wahren Wesen der Kunst zu gelangen.
Ich finde ein klares, zielgerichtetes Üben mit modernen, wissenschaftlichen Ansätzen innerhalb der Trainingslehre einfach ungemein wichtig, um nicht seine wertvolle Zeit zu verschwenden und irgendwelchen Dogmen der Vergangenheit auf dem Leim zu gehen.
Und wenn Chen Yu von der bewegten Säule spricht, dann meint er sicher den geistigen & physischen Zustand, der sich vom ZZ, zum Chansigong, über die Form bis zum Tui/Sanshou unverändert ziehen soll? Verstehe ich das so in etwa richtig?
@scarabe:
Leute, das mag ja eine interessante Qualität sein, aber in einem echten Kampf sollte er dann doch auch in der Lage sein, sich zu bewegen, ohne über die eigenen oder die fremden Füße zu stolpern. Stehen und entsprechende Übeungen sorgen für Verwurzelung und Zentrierung, das ist nur EiNE von mehreren wichtigen Qualitäten einer Kampfkunst.
Das ist wirklich ein entscheidendes Prob in der WCTAG..super rooting, schlechte freie Bewegung und oft unsichere Schritte..die, die das nicht haben, haben oft einen langen Hintergrund in anderen KK.
(gut, ich bin sicher, daß G.M. schon dafür sorgt, daß seine Eleven auch kämpfen lernen- weil G.M. selbst kämpfen kann. Bei vielen anderen Lehrern schaut das anders aus)
Hat er das bei JS & CXW gelernt oder konnte er das schon vorher..sprich Tang Lang und Arbeit auf See in jüngeren Jahren:rolleyes:?
Wenn jemand stundenlang pro Tag beide Chen-Formen trainiert, dann wird der ganz sicher keine unsicheren Schritte haben. Nur wenn er wirklich nur stundenlang steht und sonst nichts macht. Es hilft allerdings, wenn man die PH-Übungen mit Schritten und Drehungen trainiert, dass man zum mobilen Kran wird.
bluemonkey
25-05-2011, 16:48
Oben hat jemand CXWs Aussagen in David Gaffneys Buch zitiert. Er scheint das etwas anders zu sehen, als Du
aha, er ist nicht hauptsächlich Form gelaufen sondern die 25+ Yilus waren lediglich das Aufwärmen für das eigentliche Training das den größéren Teil des Tages einnahm.:rolleyes:
Leute, das mag ja eine interessante Qualität sein, aber in einem echten Kampf sollte er dann doch auch in der Lage sein, sich zu bewegen, ohne über die eigenen oder die fremden Füße zu stolpern. Stehen und entsprechende Übeungen sorgen für Verwurzelung und Zentrierung, das ist nur EiNE von mehreren wichtigen Qualitäten einer Kampfkunst.
Aber eine sehr wichtige auf Pushhandsturnieren. Und darum ging es:
Nur: Stell mal Leute, die nur wenig Sparren in z.B. einen PH-Wettkampf- egal, wieviel Form sie laufen, Du wirst sie nicht auf den vorderen Plätzen finden.
In den Formen, die ich lerne sind übrigens jede Menge Schritte, vorwärts, rückwärts, seitwärts und sogar Sprünge drin.
Wer die jeden Tag 25x trainiert und immer noch über seine Füße fällt ist wohl einer der hoffnungsloseren Fälle.
bluemonkey
25-05-2011, 17:20
Zum eigentlichen Punkt..als ich vor einigen Jahren mit ihm regelmäßig Tuishou trainiert hatte, gab es zwischen uns keine wesentlichen Qualitätsunterschiede.....Austausches ist auch einer der Gründe, warum ich Qualität und sinnvoll aufeinander abgestimmte Übungen mehr schätze, als trad. 30 Routinen!!!
Schön, mal ein Fallbeispiel aus der Praxis:)
Hat er es wenigstens eingesehen und ist teilweise auf Tischtennis umgestiegen, oder ist er beratungsrestistent und läuft weiter stur seine Formen?
Meine Freundin hat 'ne langjährige Ballettausbildung und erzählt mir die gleichen Dinge, nur das Dantien durch das Wort zentrale Achse ersetzt wird;)!
Ist Chen also keine KK, sondern doch Bewegungskunst...oder weder noch, sondern eher etwas spirituelles????
Ich würde Chenshi tatsächlich eher als Bewegungskunst sehen, die man sicherlich kämpferisch nutzen kann.
Dann muss man aber auch die entsprechenden Übungen machen.
Für die Spirtitualiät wird sich IMO teilweise zu sehr auf Unbesiegbarkeit und unteres Dantian versteift, aber was weiß ich schon....:D
Gibt ja auch Meditationsangebote und dergleichen...
Warum sollte das eine das andere ausschliessen ?
.
Ich habe einige Leute kennengelernt, die durch ZZ und Form sehr standhaft waren, die aber kläglich herumgestolpert sind, sobals es um bewegtes Pushen oder freies Sparren ging. Das bezog sich nicht auf dich oder andere, die auch den "kämpferischen Teil" gübt haben! Und wenn dann jemand anfängt, herumzustolpern, ist er auch nicht mehr standhaft und relativ leicht zu werfen oder zumindest zum Stolpern zu bringen- daran hat auch das Formenlaufen nicht viel geändert, zumindest nicht, wenn der Gegner ein wenig Erfahrung mitbrachte.
@yiquan: Gerd Milbrat konnte das schon vorher, war in der Welt unterwegs und hat wohl einige Handgreiflichkeiten erlebt, ist laut einem ehem top-Judomann, der auch Vollkontakt machte, "auch so eine Kampfsau"
@ blue: es ist ein großer Unterschied, ob Du ungestört springst und trittst, oder ob Du die Balance plötzlich gegen einen uncooperativen Gegner behalten mußt! (Auch ein Ballettänzer kann sich bewegen und hat Kraft udn Ausdauer, kämpfen kann er deshalb noch lange nicht)
yiquanberlin
25-05-2011, 20:08
@blue:
Schön, mal ein Fallbeispiel aus der Praxis.Hat er es wenigstens eingesehen und ist teilweise auf Tischtennis umgestiegen, oder ist er beratungsrestistent und läuft weiter stur seine Formen?
Wie gesagt, der Semjon ist wirklich top im Niveau und er übt das auch nicht hauptsächlich als Kampfkunst, sondern als Lebenskunst. Und ich war/bin ja auch nicht besser als er, man trifft sich etwa in der Mitte (beim Tuishou).
Somit konnte ich ihn halt auch nicht wirklich überzeugen (war auch nicht meine Absicht), dass man evtl. durch etwas Veränderung in seinem Training in gewissen Aspekten bessere "Erfolgsaussichten" hat.
Da er aber schon viele Jahre so zeitintensiv praktiziert, hätte ich mir von der praktischen Umsetzung noch mehr erwartet, vor allem weil er ja mit Feng Zhiqiang, Zhu Tiancai & Ma Jiangbao von guten Leuten gelernt hat.
Das einzig wirklich ärgerliche war, dass ich ihn nicht von meiner Leidenschaft zum Tischtennis überzeugen konnte, denn dafür hätte ich auch private Mitspieler gebraucht:D!
Ich würde Chenshi tatsächlich eher als Bewegungskunst sehen, die man sicherlich kämpferisch nutzen kann.
Warum wird das eigentlich nicht häufiger für die Leute innerhalb der WCTAG angeboten, die an der praktischen Umsetzung interessiert sind?
Auch im "Tempelpark" in HH scheint das Formen laufen der absolute Mittelpunkt des Trainings zu sein?!
Oder gibt es vielleicht wirklich nur so wenige Interessenten dafür, dass man darauf einfach nicht mehr eingehen muss?
@sarabe:
(Auch ein Ballettänzer kann sich bewegen und hat Kraft udn Ausdauer, kämpfen kann er deshalb noch lange nicht)
Doch...meine Freundin kann das!!! Jedes mal wenn ich am WE nicht mit ihr shoppen gehen will, tritt sie mir mit so'n Ballerina-Kick in den Allerwertesten und das tut weh:D!!!
Der Semjon kann übrigens alle Tuishou Routinen und wenn ich mich richtig erinnere, hast du mal erwähnt, das du dafür gerne 'nen regelmäßigen Übungspartner hättest.
Lauf den Lietzenseepark von der Dankelmannstr. rein und dann gleich nach rechts auf der Wiese kurz vorm Spielplatz. So gegen 10:00 Vormittags ist ganz optimal. Außer in den Schulferien ist er min. 4-5mal die Woche da..also früher oder später findest du ihn da und er ist auch ein interessanter Gesprächspartner, da er ein unglaubliches Wissen über den Chen Stil hat:)!
Und Frederik vom Kleistpark Treffen übt auf der anderen Seite vom Park, gleiche Zeit!
bluemonkey
25-05-2011, 21:43
Warum wird das eigentlich nicht häufiger für die Leute innerhalb der WCTAG angeboten, die an der praktischen Umsetzung interessiert sind?
Auch im "Tempelpark" in HH scheint das Formen laufen der absolute Mittelpunkt des Trainings zu sein?!
Basis und Form ist nun mal der Mittel- und Schwerpunkt des Systems.
-Es gibt fünf-tägige PH-Camps mit Jan, da werden die fünf Routinen von Grund auf unterrichtet und je nach Niveau der Teilnehmer die fünfte auch mit Hebeln und Schlägen, dazwischen SV-Übungen bzw. Anwendungen.
Fünf Stunden am Tag + eine Stunde freies Üben, keine Säule, kein RS, keine Form (außer die, die man selbst in der freien Zeit läuft;)).
Damit kann man sich eigentlich das Rüstzeug erarbeiten um gemäß des Systems PH möglichst frei zu Hause zu üben.
-Es gab (oder gibt?) eine WK-Truppe für PH und, zumindest geplant, auch für Freikampf.
Ist wohl eher ein kleiner aber feiner Kreis, den das interessiert.
Scarabe kann ja sicher berichten, wieviele Leute auf dem entsprechenden Kurs von CZQ in Berlin teilgenommen haben?
In mir bekannten Wochenkursen wird schon Pushen teilweise unwillig angenommen.
Selbst ich hab mal einen Gratis-Workshop im Pushen angeboten um Trainingspartner aufzubauen aber mangels Interesse eingestellt.
Alles in allem denke ich, dass angesichts der Nachfrage genügend Angebot vorhanden ist, es gibt ja auch einige Ausbilder mit entsprechenden Seminaren und Lehrer, die das fundiert anbieten können, falls es nachgefragt wird.
das ist das Problem des Systems, erst wird den Leuten erzählt, daß es vor allem auf Form ankommt und dann wundert man sich, wenn kaum jemand pushen will.
Es waren schändlich wenige beim Turnier-Pushen und ich werte das nicht als Kompliment für den Verband- bei der riesigen Mitgliederzahl dürfte es ein paar mehr Leutchen geben mit KK-Skills, sonst braucht man sich ja nicht zu wundern, daß Taiji als KK nicht ernstgenommen wird.
bluemonkey
26-05-2011, 05:07
das ist das Problem des Systems, erst wird den Leuten erzählt, daß es vor allem auf Form ankommt und dann wundert man sich, wenn kaum jemand pushen will.
kann schon sein, dass dadurch Leute angezogen werden, die hauptsächlich Form laufen wollen oder sich in Formstellungen korrigieren lassen.
Ich bin allerdings bei der Beschäftigung mit Chenstil nie auf die Idee gekommen, dass das alles ist.
Die zweite Chenstil-Veranstaltung auf der ich war, war ein Anwendungseminar mit CXW, da wurde ich erst mal kräftig auf den Boden geknallt.
Allerdings ist der akribische Aufbau des Chenstil-Pushens teilweise z.B. Leuten aus anderen System schlicht zu langweilig.
Es waren schändlich wenige beim Turnier-Pushen und ich werte das nicht als Kompliment für den Verband- bei der riesigen Mitgliederzahl dürfte es ein paar mehr Leutchen geben mit KK-Skills, sonst braucht man sich ja nicht zu wundern, daß Taiji als KK nicht ernstgenommen wird.
Solange man auch Nummern wie CZQ auf eher fragwürdigen Veranstaltungen sieht, wird sich daran IMO wohl nicht viel ändern.
Es gibt genügend Taijistile und Meister, die teilweise durchaus auch kämpfen können, aber Turnier-Pushen komplett ablehnen.
Beim CTND-Turnier in Stuttgart war nur Chen (auch kleiner Rahmen) und Judo vertreten, in Hannover war es wohl gemischter...
Und wenn Chen Yu von der bewegten Säule spricht, dann meint er sicher den geistigen & physischen Zustand, der sich vom ZZ, zum Chansigong, über die Form bis zum Tui/Sanshou unverändert ziehen soll? Verstehe ich das so in etwa richtig?
Ja, das verstehst du richtig, falls du mit Zustand etwas meinst, das z.B. Aufmerksamkeit, Intention, Körpermechaniken, Kräfte beinhaltet. Wichtig ist die gesamte Dynamik der Stellungen, d.h. Stellungen sollte man nicht nur als Positionen betrachten, sondern eher als Dynamiken mit Blickrichtungen, etc. Und das übt man eben in den Stand- und Basisübungen genau wie in der Form, wobei eine Form dann einfach mehr Varianz schafft (wenn man sich über den Inhalt klar ist und sie nicht nur als reine Choreographie sieht ;) ).
Das alles zieht sich dann bis ins Tuishou (und zurück): man wird dort besser wenn man hierbei richtig trainiert hat, Dinge umsetzen kann. Oder man erfährt eben durch den Partner, wo man noch was zu tun hat.
Trinculo
26-05-2011, 19:09
das ist das Problem des Systems, erst wird den Leuten erzählt, daß es vor allem auf Form ankommt und dann wundert man sich, wenn kaum jemand pushen will.
Es waren schändlich wenige beim Turnier-Pushen und ich werte das nicht als Kompliment für den Verband- bei der riesigen Mitgliederzahl dürfte es ein paar mehr Leutchen geben mit KK-Skills, sonst braucht man sich ja nicht zu wundern, daß Taiji als KK nicht ernstgenommen wird.
Es ist auch kein Kompliment, dass Leute Pushen für Kämpfen halten.
Es ist im Chenstil nunmal unvermeidbare Voraussetzung für jegliche weitere Anwendungen, Sparren usw. Ohne zu Pushen wird keiner begreifen und fühlen, wie man nach Taiji-Prinzipien kämpft, sondern bei hartem, äußerem Gerangel bleiben.
Aber das ist schwer zu verstehen für Leute, die das nie erlebt haben.
Trinculo
26-05-2011, 22:03
Es ist im Chenstil nunmal unvermeidbare Voraussetzung für jegliche weitere Anwendungen, Sparren usw. Ohne zu Pushen wird keiner begreifen und fühlen, wie man nach Taiji-Prinzipien kämpft, sondern bei hartem, äußerem Gerangel bleiben.
Aber das ist schwer zu verstehen für Leute, die das nie erlebt haben.
Es gibt viele wichtige Zwischenschritte, aber keiner kann ernsthaft den Kampf vertreten. Weshalb hört man bei den Wettkämpfen beim Pushen auf? Weshalb gilt Pushen denn schon als kämpferisch? Weil wenigstens schon mal zwei Leute beteiligt sind?
Gerangel sehe ich übrigens bei unkooperativen Push-Wettkämpfen auch beim Chen-Stil, ist auch nicht schlimm.
Stimmt, es kommt immer wieder zu Gerangel, allerdings sieht man auf diesen PH-Wettkämpfen auch in der Regel keine wirklichen Meister.
Wer beim Pushen mal soweit ist, die Absicht seines Gegners zu fühlen und dessen Angriffe/Kraft umzuleiten, der wird auch verstehen, wieso Pushen trotz relativer Milde (vgl. anderen KS) trotzdem durchaus kämpferische Qualitäten Voraussetzt- auch wenn man nicht gleich alle Möglichkeiten nutzt, um den Gegner auszuschalten. Aber das tut man in anderem Kampfsport ja auch nicht immer.
Und es hört beim Pushen nicht auf, wie kommst du denn darauf?
yiquanberlin
26-05-2011, 22:58
Und es hört beim Pushen nicht auf, wie kommst du denn darauf?
Weil ich so etwas leider weder persönlich erlebt, noch gesehen oder gehört habe im Chen Stil.
Wo könnte ich den in DE so etwas lernen..etwas das über das Schieben hinausgeht?
Etwas, was mir ein mindestmass an Selbstschutz ermöglichen könnte..?
bluemonkey
26-05-2011, 22:58
Es gibt viele wichtige Zwischenschritte, aber keiner kann ernsthaft den Kampf vertreten.
ich wunder mich, wie hier von manchen der :verbeug:"Kampf" verherrlicht wird.
Meistens noch vequickt mit der Ansicht, dass der ultimative Endgegner der Hobbyschläger von nebenan ist.
Weshalb gilt Pushen denn schon als kämpferisch? Weil wenigstens schon mal zwei Leute beteiligt sind?
Weil die in eine Auseinandersetzung verwickelt sind, in der versucht wird, den anderen mit körperlichen Mitteln zu überwinden.
Ist ein Ringkampf Kampf? Ist ein Randori Kampf?
Ist ein Boxkampf Kampf?
Was muss es den sein für Kampf? Mindestens ein Toter?
Oder reichen auch gebrochene Knochen? (Kommt vor beim Pushen.)
Gerangel sehe ich übrigens bei unkooperativen Push-Wettkämpfen auch beim Chen-Stil, ist auch nicht schlimm.
Du meinst sicher Push-Wettspiele :rolleyes:
bluemonkey
26-05-2011, 23:02
Weil ich so etwas leider weder persönlich erlebt, noch gesehen oder gehört habe im Chen Stil.
Wo könnte ich den in DE so etwas lernen..etwas das über das Schieben hinausgeht?
Etwas, was mir ein mindestmass an Selbstschutz ermöglichen könnte..?
Gerüchteweise in Berlin :D
Wie kommt man darauf, dass es beim Pushen (Routinen) um's Schieben geht?
ich wunder mich, wie hier von manchen der :verbeug:"Kampf" verherrlicht wird.
Das hat nix mit Verherrlichung zu tun. Wenn man darauf hinweist, daß ein Schnupfen keine Pockeninfektion ist, obwohl es sich doch in beiden Fällen um einen Virus handelt - dann ist das keine Verherrlichung.
yiquanberlin
26-05-2011, 23:14
...ich wunder mich, wie hier von manchen der "Kampf" verherrlicht wird.
Weil wir doch über eine Kampfkunst sprechen.
Ich kann aber ehrlich sagen, wenn ich diese ganzen Threads in der letzten Zeit verfolge, mir immer wieder eins aufstößt...die sonderbare Wahrnehmung einiger User hier im Bezug auf ihr jeweiliges System.
Da gefällt mir der Sundro wirklich sehr gut..er schreibt Tai Chi spielen und ist somit wenigstens ehrlich, was seinen eigenen Schwerpunkt und seine Interessen betrifft. Und diese Ehrlichkeit finde ich absolut super!!!
Viele andere spielen auch nur, legen aber einen unglaublichen verbalen Wert, auf die Anwendbarkeit ihrer jeweiligen Methode..ich habe da einfach nur das Problem, diese beiden Aspekte unter einen Hut zu bringen.
yiquanberlin
26-05-2011, 23:20
Gerüchteweise in Berlin
Stimmt..und der ist sogar Kursleiter innerhalb der WCTAG:) aber bietet leider keine Kurse an!!!
Und seine Fähigkeiten hat er vorher gelernt..bei dem einzig wahren Inneren..du verstehst was ich meine:D!!!!
bluemonkey
26-05-2011, 23:22
Das hat nix mit Verherrlichung zu tun. Wenn man darauf hinweist, daß ein Schnupfen keine Pockeninfektion ist,
Erzähl das mal den Eskimo und Indios, die an Schnupfen gestorben sind.
bluemonkey
26-05-2011, 23:26
Stimmt..und der ist sogar Kursleiter innerhalb der WCTAG:) aber bietet leider keine Kurse an!!!
Und seine Fähigkeiten hat er vorher gelernt..bei dem einzig wahren Inneren..du verstehst was ich meine:D!!!!
ich versteh, was Du meinst, aber eventuell meinst Du jemand anderen als ich meine :gruebel:
ich wunder mich, wie hier von manchen der :verbeug:"Kampf" verherrlicht wird.
Meistens noch vequickt mit der Ansicht, dass der ultimative Endgegner der Hobbyschläger von nebenan ist.
Du hast noch nie im Treppenhaus in der Firma plötzlich so einen Endgegner-Boss-Kampf gehabt, wonach Du auf einmal eine neue Etage betreten konntest ?
wudangdao
27-05-2011, 10:06
Weil ich so etwas leider weder persönlich erlebt, noch gesehen oder gehört habe im Chen Stil.
Wo könnte ich den in DE so etwas lernen..etwas das über das Schieben hinausgeht?
Etwas, was mir ein mindestmass an Selbstschutz ermöglichen könnte..?
Bei uns kann man das lernen, ist allerdings kein Chen-Stil.
Grüße
wudangdao
bluemonkey
27-05-2011, 10:48
Du hast noch nie im Treppenhaus in der Firma plötzlich so einen Endgegner-Boss-Kampf gehabt, wonach Du auf einmal eine neue Etage betreten konntest ?
Nein, ich hab da zuviel Angst, dass sich die Firma gar nicht mehr betreten kann, egal wie's ausgeht.
Quidquid agis, prudenter agas et respice finem.;)
Für so was eignen sich IMO eher Jedi-Mind-Tricks, aber das gibt angeblich schlechtes Karma:rolleyes:
Stimmt..und der ist sogar Kursleiter innerhalb der WCTAG:) aber bietet leider keine Kurse an!!!
Und seine Fähigkeiten hat er vorher gelernt..bei dem einzig wahren Inneren..du verstehst was ich meine:D!!!!
Thomas, Du hast Recht, es ist noch nicht so einfach, in Deutschland entsprechende Schulen zu finden. Mangels Schülerinteresse, manchmal mangels Lehrerkönnen.
Das heißt aber nicht, daß es das im Chen Taiji nicht gibt.
Chen Ziqiang kommt nächstes Jahr wieder nach Berlin- mach doch einfach mal das Turnier-Pushen auf den Matten mit, da kannst baden in Würfen, Hebeln, komischem Taiji-Zeugs und der Abwehr von Tritten und Punches.... einschließlich freiem Sparren, wo man dann sieht, wer wen im Griff hat...
Dieses Jahr war ein ehem. Ü30 Judo-Vizeeuropameister extra angereist, der war sogar vom normalen PH-Seminar wirklich angetan und will jetzt sogar zu CZq nach China fahren, weil er von ihm noch lernen kann. Und dann war da noch ein anderer aus B, der auch schon international gekämpft hat, beide auch etwa in Deiner Größe und Gewichtsklasse. Du wirst dich also nicht langweilen und hast direkte Vergleichsmöglichkeiten. Es wurde ziemlich ausgiebeig und fröhlich gerauft.
Es empfiehlt sich, die Fallschule vorher mal zu wiederholen, da im nächsten jahr ja die Leute wieder ein Stück weiter sind und dementsprechend zu erwarten ist, daß es wieder ein bißchen mehr gibt, als dieses JAhr.
Die Jungs machen überwiegend auch Lauf- und Krafttraining (ohne Geräte) und sind ziemlich fit, aber das ist beim Kampfsport/KK ja normal.
Schön war auch der Austausch zwischen den Leuten, die aus verschiedenen Stilen kamen, aber auch da ist es wie mit einem Berg- je weiter oben, desto näher kommt sich alles. Daß hier im Forum jeder, der seinen Stil liebt, auch darauf achtet, daß darüber nichts Falsches oder Negatives geschrieben wird, wirst Du uns ja nicht wirklich verübeln, oder?
Weil ich so etwas leider weder persönlich erlebt, noch gesehen oder gehört habe im Chen Stil.
Wo könnte ich den in DE so etwas lernen..etwas das über das Schieben hinausgeht?
Etwas, was mir ein mindestmass an Selbstschutz ermöglichen könnte..?
Vielleicht solltest Du dann einfach mal dazukommen? Wenn man bei Seminaren etc mitmacht, erschließt sich einem oft eine völlig andere Perspektive, als wenn man einfach nur alle paar Wochen aus einigem Abstand zusieht, wie sich eine Gruppe von vielen weniger erfahrenen Leuten mit einigen Erfahreneren gemütlich im Park "austauscht".
Das ist schon eine Weile her, diesmal hatten die Jungs schon deutlich dazugelernt udn das Niveau war anspruchsvoller
http://www.youtube.com/watch?v=6g4JbHHjvV4&feature=related
und hier noch was mit Anwendungen, die auch eine gute Abwehr sein können:
http://www.youtube.com/watch?v=xBtw1gUHmGg
Beides war letztes Jahr bei Mirko- seufz, jetzt muß cih auch noch Werbung für den Kollegen von der Konkurrenz machen;)- die Anwendungen sehen erst mal harmlos und einfach aus, schneller udn frei geübt liefern sie aber wichtiges Rüstzeug, um Schlägen auszuweichen, Punches zu kontern usw.... (und nicht nur mit Armhebeln, da wird dann durchaus auch darauf hingewiesen, daß auch eine Handkante gegen die Halsschlagader sehr überzeugend sein kann...) wenn auch hier nur einige Basics gefilmt sind. Wie gesagt, der Level steigert sich von Jahr zu Jahr, man fängt beim Hausbau ja auch nicht im zweiten Stock an.
yiquanberlin
27-05-2011, 14:35
Vielleicht solltest Du dann einfach mal dazukommen? Wenn man bei Seminaren etc mitmacht, erschließt sich einem oft eine völlig andere Perspektive, als wenn man einfach nur alle paar Wochen aus einigem Abstand zusieht, wie sich eine Gruppe von vielen weniger erfahrenen Leuten mit einigen Erfahreneren gemütlich im Park "austauscht".
@scarabe:
Zum einen habe ich dem Kleistpark Meeting nicht aus "einigen Abstand" zugeschaut, sondern war aktiv dabei und habe mit einigen Leuten dort sehr positive Erfahrungen gemacht, insbesondere mit dem hier bekannten Giles und dem WT-Hannes, der dann leider nicht mehr vorbeischaute und auch mit WCTAGlern wie Xenia oder Andreas L.-S. in früheren Jahren, oder Semjon oder, oder....und natürlich auch mit dir:)..mit allen war es Positiv und warum ich nicht mehr Teilnehme hat nur zwei Gründe: Tuishou ist kein wesentlicher Aspekt mehr in meinem Training und ich habe So. keine Zeit den Nachmittag dort zu verbringen..that's all:)!
Zudem möchte ich hier mal kurz festhalten, dass ich hier keine Menschen und das von ihnen gewählte Training kritisiere...warum auch?!
Sondern nur meine Sicht auf die mit unter gravierenden Schwächen in den Trainingsmethodiken in den IMA (als Kampfkunst) hinzuweisen.
Und damit habe ich vor einigen Jahren mit meinem eigenen Yiquan Training angefangen..Dinge die keinen Nutzen mehr hatten wurden entfernt, die Trainingslehre wurde komplett überarbeitet, Regenerationszeiten wurden beachtet, sinnvolle & interessante neue Methoden wurden eingeführt.
Seitdem kann ich in deutlich geringeren zeitlichen Aufwand mehr Erfolge verzeichnen, als mit der konservativen Methode..sehr schade nur, dass ich darauf nicht viel eher gekommen bin. Hätte viel Zeit und viele Trainingsverletzungen vermieden:(.
und hier noch was mit Anwendungen, die auch eine gute Abwehr sein können:
YouTube - ‪Application 19 form‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=xBtw1gUHmGg)
Ist es wirklich möglich einen "echten" Faustschlag einfach zu fangen, um dann daraus einen Hebel zu machen oder ist ein Schlag mit der Rückhand zum Körper mit gefährlichen Abtauchen ein gutes Beispiel einer Anwendung?
Nix gegen CZq, der Mann ist gut in dem was er tut, aber das mit den Anwendungen, ist wohl eher sehr kritisch zu sehen?!
seitlich wegtauchen/automatisch ausweichen statt in Trefferlinie stehenzubleiben, blocken, Handkante gegen den Hals oder Faust gegen den Kopf, oder ganz hinter den Rücken.... nur, weil nicht alles im Video ist, heißt das ja nicht, daß es nicht auch gemacht oder unterrichtet wird. (die Handkante kommt ja sogar irgendwann.) Daß man nicht versucht, den Punch eines durchtrainierten Hundertkilomannes mit dem kleinen Finger abzufangen, wird schon auch erklärt... ;)
Aber das, was in diesen Seminaren gemacht wurde, gab es im Kleistpark nicht zu sehen, weil dort ganz andere Leute waren. (Auch wenn einige dort eben auch was können). Ist schwer, sowas mit jemand zu üben, der das nicht kennt oder gar nicht machen will.
Trinculo
27-05-2011, 16:03
Ist es wirklich möglich einen "echten" Faustschlag einfach zu fangen, um dann daraus einen Hebel zu machen oder ist ein Schlag mit der Rückhand zum Körper mit gefährlichen Abtauchen ein gutes Beispiel einer Anwendung?
Das muss ein Tippfehler sein - es ist lediglich möglich, einen SCHLECHTEN Faustschlag zu fangen :p
T. Stoeppler
27-05-2011, 16:49
Gibt Leute, die können auch wirklich echte Faustschläge fangen, hab ich schon gesehen. (Und es waren "echte"). Das war aber kein Chen Taijiler.
Ich würde den Beteiligten empfehlen, einen Thread, der speziell die Anwend-ungen/barkeit diskutiert, aufzumachen. Sonst wirds einfach unsauber...
Gruss, Thomas
Welche "gravierenden Schwächen" in "den" IMAs sollen das denn sein, die man pauschal an einem Verein usw. festmacht ? Was hier fehlt, ist jegliche Intensität wie sie mal bei Leuten üblich war die im Zweifel um ihr Leben kämpfen müssen und das auch so trainiert haben. Es gibt aber einen Grund warum in 500 Jahren die Leibwächter bei ziemlich reichen ziemlich wichtigen Leuten in China allesamt aus wechselnden IMAs kamen. Baji, Taiji, Bagua, wieder Baji. Nur eben nicht die AOK-Version, die heutzutage auch gute Leute notgedrungen unterrichten, weil sie eben den Durchschnittsfreizeitsportler ansprechen wollen, und keine Leibwächter oder Agenten mehr ausbilden. Nur, die Leute die so ein Ma Chuanxu oder Liu Yunqiao in die Finger bekommen hat waren eben keine Gymnastiklehrer oder Heilpraktiker, sondern Elitesoldaten die auch vorher schon kräftig waren. Und das Mindset eines Raubtiers hatten.
Wenn man schnell bestimmte Erfolge haben will, hat man übrigens auch früher schon ein paar Fallbacks oder Abkürzungen genommen. Zum Beispiel die Abkürzung einfach draufkloppen, aus einem simplen Push-Clinch gegen eine Wand (in Innenräumen) nach dem der Kampf eh schon halb vorbei ist wenn man das richtig gut kann.
Wir waren übrigens ursprünglich bei dem Thema, ob es was bringt wenn man eine Form sehr lange über den Tag verteilt trainiert, sprich, eine eher mittlere Intensität an Übung über einen langen Zeitraum, statt kurze "Sprints". Ja, es bringt was, in der Art trainiert. Ich wage es aber trotzdem nochmal zu erwähnen, das bringt nur dann etwas, wenn es einem gelingt das Jing auch zu wecken, sprich, diese Kommunikation von etwas tief im Inneren mit den Muskeln. Das bringt einen Nachbrenner in die Bewegungen, und den trainiert man dann mit langsamer, gleichmässiger Aktivierung. Davon wird der stark. Der Nachbrenner. Und nur wenn man den auch benutzt bringt das was, sonst kann man sich das sparen. Bei Leuten deren Schlag einem Vorschlaghammer mit Hydraulik entspricht, kann man sicher sein dass die den benutzen. Und wie der Teufel will kann man damit auch schneller laufen, höher springen, härter oder weiter werfen, und Leute wohin schieben wo sie nicht hinwollen, für den eigenen Sport aber günstiger positioniert sind. Ganz ohne Blut und brechende Knochen, wenn man ein bischen aufpasst.
yiquanberlin
27-05-2011, 20:32
Das muss ein Tippfehler sein - es ist lediglich möglich, einen SCHLECHTEN Faustschlag zu fangen
"Wenn jemand deinen Faustschlag fangen kann, dann solltest du mit dem Boxen aufhören..." Zitat von Kenichi Sawai.
Also, viel Form laufen bringt was:
Ausdauer, Muskelaufbau, Ausgeglichenheit, es macht Spaß und die Form wird auch immer besser.
Eventuell ergänzend auch noch besseren Energiefluß, größere Sensibilität, mehr innere Kraft und bessere Skills im Kampf. Eventuell.
USW
yiquanberlin
27-05-2011, 23:07
Du bist Lehrerin für Chen und praktizierst auch schon einige Jahre und bist immer noch nicht sicher, ob eventuell etwas energetisches durch die Form stimuliert wird?
Oder ob eventuell eine höhere Sensibilität entwickelt wird oder ob es gar innere Skills (was ist das?) oder etwas für den Kampf bringt…eventuell???
Also spätestens jetzt würde ich ins Grübeln kommen…eventuell;)!
Du bist Lehrerin für Chen und praktizierst auch schon einige Jahre und bist immer noch nicht sicher, ob eventuell etwas energetisches durch die Form stimuliert wird?
Oder ob eventuell eine höhere Sensibilität entwickelt wird oder ob es gar innere Skills (was ist das?) oder etwas für den Kampf bringt…eventuell???
Also spätestens jetzt würde ich ins Grübeln kommen…eventuell;)!
:yeaha:
Endlich kommt mal wieder bisschen Leben ins TJQ-Forum, das ist ja schon mal was :D
Wie jetzt genau "innere Kraft" sozusagen herangezüchtet werden kann, könnte man doch in einem seperaten Thread diskutieren. Da würde bei all den unterschiedlichen Aspekten dieses Themas auch der Titel stimmen :)
Endlich kommt mal wieder bisschen Leben ins TJQ-Forum, das ist ja schon mal was :D
Wie jetzt genau "innere Kraft" sozusagen herangezüchtet werden kann, könnte man doch in einem seperaten Thread diskutieren. Da würde bei all den unterschiedlichen Aspekten dieses Themas auch der Titel stimmen :)
TQJ-ARTIKEL ÜBER DIE KRAFT IM TAIJIQUAN (http://ctnd.de/unterrichtsangebot/68/88-kraft.html)
Du bist Lehrerin für Chen und praktizierst auch schon einige Jahre und bist immer noch nicht sicher, ob eventuell etwas energetisches durch die Form stimuliert wird?
Oder ob eventuell eine höhere Sensibilität entwickelt wird oder ob es gar innere Skills (was ist das?) oder etwas für den Kampf bringt…eventuell???
Also spätestens jetzt würde ich ins Grübeln kommen…eventuell;)!
na, mein Humor scheint nicht so ganz verständlich zu sein- das schreib ich nur für die Skeptiker hier, damit es nicht zu langen Diskussionen kommt. Glaubst du, ich würde noch Chen Taiji machen, wenn sich da nicht so einiges täte?
Aber es soll ja auch Leute geben, die nach 10 Jahren und mehr noch nicht viel davon bemerkt haben, es scheint also wirklich eine "eventuelle" und individuell abhängige Entwicklung zu sein...
T. Stoeppler
28-05-2011, 11:55
Der Thread hat es hinter sich, bevor es in Nebenkriegsschauplätze ausartet, schliesse ich die Diskussion, mit dem Hinweis, doch bitte die Anwenbarkeit des Chen Taiji in einem separaten Thread zu erörtern.
Wenn jemand noch etwas zur Originalfrage des Eingangspostings sagen möchte, PN an mich, dann öffne ich wieder.
***closed***
Gruss, Thomas
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