Fauststöße-Unterschiede [Archiv]

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Black Fire

15-12-2003, 21:24

vstm

15-12-2003, 22:15

Fortsetzung des "Zweifel an Systemas Geschichte"-Threads:

Dann hast du die Fauststöße falsch oder völlig verkrampft ausgeführt.
Normalerweise erfährt der Kopf keine Erschütterung vom eigenen Fauststoß.
Das können wir mal beim nächsten NBL praktisch diskutieren.
Allerdings wird bei uns an wesentlich härteren Schlagpolstern (makiwara) trainiert und noch nie hat jemand Kopfschmerzen davon bekommen. (auch ich nach über 100 Schlägen nicht)
Ich schätze also, du machst etwas grundlegendes verkehrt.

zum spezifischen problem kopfweh gibts jetz den thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=13073
sind schon ein paar nützliche sachen aufgetaucht.

was mich jetzt noch interessiert:
zitat blackfire:
Der Faustschlag, wie ich ihn im Systema gesehen habe, "leitet die Kraft aus dem Arm". Physikalisch gesehen skann das aber nicht funktionieren, weil man ja die Kraft nicht vollständig an die Luft übertregen kann. Das bedeutet aber das eine Belastung quer zum Oberarmknochen stattfindet, also in Bruchrichtung.
Also könnte ich aus meiner Sicht diese Frage auch stellen.

Wie schaut jetzt der systema fauststoß aus? und wo geht die energie hin?

@blackfire:
ihr hauts aber schon ohne bandagen aufs makiwara, oder? ist das unbeweglich an der wand befestigt?
und was genau mach ich grundlegend falsch?

Black Fire

16-12-2003, 07:49

Richtig. Ohne Bandagen. Nur ein Schlagpolster.

Was du allerdings falsch machst, kann ich über das Internet schlecht feststellen. :D
Wie gesagt: Auf nem Lehrgang läßt sich sowas einfach besser zeigen. Nächster NBL also.

vstm

16-12-2003, 08:31

...ich probiers nochmal:

was mich jetzt noch interessiert:

zitat blackfire:
Der Faustschlag, wie ich ihn im Systema gesehen habe, "leitet die Kraft aus dem Arm". Physikalisch gesehen skann das aber nicht funktionieren, weil man ja die Kraft nicht vollständig an die Luft übertregen kann. Das bedeutet aber das eine Belastung quer zum Oberarmknochen stattfindet, also in Bruchrichtung.
Also könnte ich aus meiner Sicht diese Frage auch stellen.

Die Gegenkraft aus dem Arm lassen bedeutet doch eine Art Luftballonschlag, wenn ich mich nicht irre"
zitat weitzel:
Wir lassen keine Kraft aus dem Arm Das ist eine einfache Physik: Bei einem Treffer wirken automatisch mindestens zwei Kräfte, die entgegengesetzt wirken (eine nach vorne, die andere nach hinten). Wir sorgen nur dafür, daß die Kraft, die nach hinten wirkt, nicht gegen unseren eigenen körper wirkt. Das ist alles. Das bedeutet aber auch, daß die Faust niemals zurückfedern darf.

Wie schaut jetzt der systema fauststoß aus?
und vor allem wo geht die energie hin? wie verhindert ihr ihm systema die wirkung gegen den eigenen körper? (bei jedem schlag schlägt man sich ein bißchen selber)

Andreas Weitzel

16-12-2003, 12:23

vstm

16-12-2003, 12:48

@ vstm:

Die Schläge (und natürlich die Tritte) werden bei uns so ausgefürt, daß

1) die Faust koplett am gegnerischen Körper aufgesetzt wird (sie "saugt" sich an);
2) das Handgelenk ein Ganzes mit dem Unterarm bildet und absolut fest und stabil ist, wobei der restliche Arm, die Schulter und der gesamte Körper entspannt und locker bleiben;
3) die imaginäre Gerade, die die Faust und den Ellenbogen verbindet, nicht durch unseren eigenen Körper geht.

Gruß
Andreas

wird schon etwas klarer...

zu 1. D.h. daß nicht nur 2 fingerknöchel treffen sondern auch die ersten fingerglieder? was heißt "ansaugen"?
zu 2. d.h. das die faust vom rest des körpers "abgekoppelt" wird? heißt das man legt das körpergewicht nicht in den schlag rein? ist der faustschlag als ablenkung zum einstieg in eine hebeltechnik gedacht oder als endgültiger KO schlag?
zu 3: beim boxen geht die imaginäre Linie auch nicht durch den körper sondern pfeift bei der schulter raus? dreht ihr die schulter in den schlag hinein? habt ihr überhaupt gerade faustschläge?

Andreas Weitzel

16-12-2003, 13:07

vstm

16-12-2003, 14:06

@ vstm:

zu 1: Wir treffen tatsächlich mit der ganzen Faust, sprich mit der ganzen vorderen Fläche. Mit "Ansaugen" meine ich, daß es kein Raum zwischen der Faust und dem gegnerischen Körper bleiben darf.

zu 2: Die Faust wird auf keinen Fall abgekoppelt. Sie schlägt lediglich mit ihrem eigenen Gewicht. Das Gewicht des Körpers wird dabei nicht in den Schlag hineingelegt. Und ob das ein KO-Schlag ist? Ja, wenn es Dein Ziel ist. Es kommt ja darauf an, ob Du Deinen Gegner überhaupt KO schlagen willst :)

zu 3: Wenn diese Gerade durch die Schulter Geht, dann ist es bereits zu viel. Sie darf nichts mehr treffen. Dementsprechend wird bei und weder die Schulter, noch die Hüfte in den Schlag eingedreht.

Gruß
Andreas

zu 2:
wenn (Schlag)Kraft = Masse mal beschleunigung ist, dann...
heißt das, daß man schneller zuschlagen muß um die gleiche wirkung ohne einsatz der körpermasse zu erreichen.
erinnert mich an ein paar koreanische tritte, die auch nur mit geschwindigkeit funktionieren.
die wirkung von so einem hochgeschwindigkeitstritt wird unterschätzt, solang man die geschwindigkeit selber nicht produzieren kann. finde auch das man die wirkung von so einem schlag/tritt überhaupt nicht spürt, wenn man zb auf einen riesigen schlagpolster/thai-pad/sandsack haut, hingegen sehr wenn man auf eine pratze trifft. die wirkung wird auch durch handschuhe /fußschützer herabgesetzt.

d.h. so ein tritt/schlag würde bei einem boxkampf wenig bringen, weil die wirkung im dicken handschuh verpufft, würde jedoch wirkung zeigen wenn man mit nackter faust auf einen schwachpunkt zielt. (Old Shatterhand :D )

ja/nein?

trainiert systema eigentlich mehr mit pratzen oder sandsack/schlagpolstern?

Andreas Weitzel

16-12-2003, 14:23

@ vstm:

Das stimmt nicht ganz, denn die Wirkun eine Schlages hängt nicht nur von der Kraft, sondern (und vor allem) von dem guten Timing und der Präzision ab. D.h. wenn der Schlag zum richtigen Zeitpunkt, an richtiger Stelle und mit dem richtigen Winkel angebracht wird, braucht er keine große Kraft. Und damit muß er nicht schnell sein :)

Das heißt aber auch, daß so ein Schlag auch in Boxhandschuhen funktionieren würde. Wobei wir weder mit Handschuhen, noch mit Pratzen oder Sandsäcken trainieren. Nur nackte Faust am nackten Köper :)

Gruß
Andreas

vstm

16-12-2003, 15:07

Wobei wir weder mit Handschuhen, noch mit Pratzen oder Sandsäcken trainieren. Nur nackte Faust am nackten Köper :)

Gruß
Andreas

Nackte Faust am nackten Körper? Ach DESHALB trainierst du Systema! :D

Was ich mit Handschuhen sagen wollte ist:

Schutzausrüstung und sportliche Wettkampfregeln verändern den Kampf. Ich kann mit dicken Handschuhen keinen Ein-Knöchel-Schlag auf die Schläfe ausführen. (Trefferfläche vergrößert sich auf ein paar cm2, weniger druck pro cm2) Wenn ich mit dickem Spannschutz an die Helm-Schläfe trete, verteilt sich die Wirkung auf einen größeren Bereich. Das heißt ich muß die größere Auftrefffläche auf weniger empfindlichen Körperstellen (keine tiefschläge erlaubt, trefferbereich nicht ganzer körper) mit noch höherer Beschleunigung und dem Einsatz von Körpergewicht ausgleichen, sobald ich mich in einem Sportwettkampf befinde, und nicht alle meine SV techniken anwenden darf.

(Ajah, und wegen der nackten Faust, WANN sagst du ist bei euch Damentraining? :devil: )

Black Fire

17-12-2003, 12:48

Sei mir nicht böse, aber physikalisch ist diese "Kraft aus dem Arm leiten"-Geschichte absolut nicht korrekt. Die Kraft fließt in JEDEM Fall durch deinen Körper. Mechanisch bildest du ja zusammen mit der Erde und deinem Körper ein System.
Wie du schon bemerkt hast, wirken beim Aufprall 2 Kräfte. Und zwar auf die Körper. Es gibt also nur 2 Möglichkeiten, mit diesen Kräften umzugehen:
1. Bewegung
2. Deformation

Man kann also die Energie entweder aufnehmen oder in eine Veränderung im System stecken. (und dem Getroffenen diese Auswahlmöglichkeit möglichst nehmen) Das bedeutet man muß die Kraft an die Erde abgeben.
Und die Verbindung zwischen Trefferpunkt und Erde ist nunmal der Körper.
Man kann die Kraft also nicht anders aus dem Körper leiten, als an die Erde (die Luft ist dazu nicht träge genug).
Also bliebt als Alternative nurnoch eine Verformung des eigenen Körpers. Plastische Verformungen sind nicht erünscht (wenn es nicht grade um den Gegner geht), also sollte es eine elastische sein (so komm ich auf den Luftballonschlag).

Eine Belastung besteht aber in jedem Fall für den eigenen Körper. Man muß also so schlagen, das entweder die Belastung nicht groß ist oder der Körper günstig positioniert ist, um mit einer größeren Belastung gefahrlos klarzukommen.

Das Krafteinsatz, Geschwindigkeit, Trefferfläche und Ziel für die Schlagwirkung ebenfalls eine große Rolle spielen, stimmt auch. Aber davon unabhängig bleibt diese Physik erhalten.

Ich schätze auf Grund der anderen Schlagtechnik, das Systema nicht auf den KO-Schlag aus ist, wie es im Karate der Fall ist.
Nur eine Vermutung: Die Schläge im Systema sind als Einleitung zum Nahkampf gedacht, als Schocktechnik um den Gegner weich zu machen...
Die Schlagtechnik entspricht in etwa einem Haken...vom Aussehen. Den genauen Krafteinsatz habe ich leider nicht erkennen können.

knudolf

17-12-2003, 14:08

Karl-Heinz

17-12-2003, 19:03

Hi

Eine Belastung besteht aber in jedem Fall für den eigenen Körper. Man muß also so schlagen, das entweder die Belastung nicht groß ist oder der Körper günstig positioniert ist, um mit einer größeren Belastung gefahrlos klarzukommen.

Das Krafteinsatz, Geschwindigkeit, Trefferfläche und Ziel für die Schlagwirkung ebenfalls eine große Rolle spielen, stimmt auch. Aber davon unabhängig bleibt diese Physik erhalten..

Es gibt noch andere physikalische Parameter, die Du nicht berücksichtigst.

Weisst Du was ein "No Rebound Hammer" ist? Die Dinger werden auch "Death Blow Hammer" genannt.

Das ist ein Hammer, der hohl ist. Der hohle Hammer ist etwa zur Hälfte mit Bleigrit, Öl, Sand usw gefüllt. Je nachdem für welchen Zweck er benötigt wird.

Es kommt zu zwei Effekten:

1. Es gibt _keinen_ Rückstoss, weil Sekundenbruchteile nach dem Impakt die bewegliche Masse (der Grit) im hohlen Hammerboden auftrifft. Es kommt zu einem "zweiten" Impakt. Zweiten in Anführungsstrichen, weil der Abstand kaum messbar ist.

2. Die bewegliche Masse im Hammer treibt den Hammer zusätzlich weiter in das Ziel, was die Durchschlagkraft je nach Menge der freien Masse im Hammer um circa 50% erhöht.

Dazu gibt es viele Dokumentationen wie z.B. diese:

"No-Rebound Hammers deliver full impact, about 50% greater than a standard hammer.The housing is filled with special steel pellets that transfer momentum to the impact point. Speeds up work while reducing fatigue. Allows better hammer control byabsorbing the bounce."

Nun übertrage das mal auf einen "entspannten" Schlag wie ihn Andreas beschreibt. Du hast dann einmal das Skelett, was kaum nachgibt (der Hammer) und dann die weichen umgebenden Massen, der nicht benutzen Muskulatur (die Füllung), also die entspannten Gegenspieler der Schlagbewegung. Nachdem die Knochen auftreffen, kommt es zum gleichen Effekt wie bei einem "Death Blow Hammer", nur das hier die "nachschwappende" Masse (das weiche Gewebe) nicht innen wie beim Hammer liegt, sonderm aussen die Knochen umgibt.

Je mehr unnötige, an der Bewegung nicht beteiligten Muskeln angespannt werden, je geringer ist der Effekt.

Würde man zum Beispiel versuchen so einen Art Schlag mit Kime zu "optimieren", wäre der Effekt komplett weg.

Jede unnötige Spannung stoppt diesen Effekt sofort und würde diese spezielle Art des Schlagens ohne äusserlich grossartig sichtbare Körpermechanik uneffektiv machen.

Ich mache kein Systema, aber ich habe mir die Schlagtechniken sehr genau angesehen und bin mir 100% sicher, dass dieses Prinzip bei der von Andreas beschriebenen Art des Schlages greift.

Ich selbst kenne das Prinzip aus den chinesischen sogenannten "inneren" Kampfkünsten, wo man es unter anderem auch nutzt.

Ich schätze auf Grund der anderen Schlagtechnik, das Systema nicht auf den KO-Schlag aus ist, wie es im Karate der Fall ist.
Nur eine Vermutung: Die Schläge im Systema sind als Einleitung zum Nahkampf gedacht, als Schocktechnik um den Gegner weich zu machen...
Die Schlagtechnik entspricht in etwa einem Haken...vom Aussehen. Den genauen Krafteinsatz habe ich leider nicht erkennen können.

Lass Dich mal von einem guten Systema Mann so schlagen. Diese nette Tradition des "Austausches" von Schlägen gibt es beim Systema ja. Du wirst warscheinlich sehr nachdenklich werden.

Karl-Heinz

Andreas Weitzel

17-12-2003, 20:57

Hallo,

Zustimmung an knudolf und Karl-Heinz. Ablehnung an Black Fire :) Die Schläge im Systema sind gerade für KO-Effekt sehr geeignet. Dem, was knudolf erläutert hat, möchte ich noch zufügen, daß die Schläge bei uns so gelernt werden, daß der Abstand zwischen der Faust ("Messer") und dem Körper ("Brett") gleich Null sein kann. Der Effekt bleibt der gleiche.

Gruß
Andreas

JetLag

18-12-2003, 13:10

Ich schätze auf Grund der anderen Schlagtechnik, das Systema nicht auf den KO-Schlag aus ist, wie es im Karate der Fall ist.

KO Schläge im Karate
Was ich beim Karate World Open Tournament am Dienstag gesehen hab, hat mich was KO Schläge angeht aber nu nich wirklich überzeugt.
Nicht umsonst haben doch Kickboxer die Schlagtechniken aus dem Boxen übernommen...

Man kann am Körper schlecht alles mit Physik erklären. Wie willst du berechnen, welchen Einfluss z.B. die Anspannung von Muskeln auf die Schlagwirkung hat?
Hier mit Theorien zu arbeiten, wie "Man kann die Kraft also nicht anders aus dem Körper leiten, als an die Erde (die Luft ist dazu nicht träge genug)" oder wie vstm: "wenn (Schlag)Kraft = Masse mal beschleunigung ist", halte ich für viel zu simpel für so eine komplexe Angelegenheit.

Gruß Jet

Black Fire

18-12-2003, 19:35

@JetLag
Du redest vom Sport-Karate. Und das iss Non-Contact. Hat nicht mehr viel mit dem eigentlichen Kampf-System zu tun.

Wenn die Geschichte mit dem "death blow hammer" hinhaut bin ich beeindruckt. Das kannte ich noch nich. (Asche über mein Haupt :) )
Trotzdem zweifel ich noch, ob das bei einem Arm auch hinhaut. Die Muskeln ect. sind ja zum einen auch nicht lose mit dem Skelett verbunden und zum anderen haben einige Menschen einen eher knochigen Körperbau, also auch nicht viel Unterarm. Ergo gilt für sie eher die von mir beschriebene Single-Blow-Physik.

Natürlich kann ich nicht alle physikalischen Aspekte eines Schlages berücksichtigen, aber von den Grundsätzen her ist die Beschreibung in Ordnung.

Übrigens: Ich schätze, das Boxhandschuhe die Wirkung des Kime ein bisschen abmildern, oder? Man brauch also in der Regel mehrere Volltreffer um den Gegner zu Boden zu bringen. Könnte das vielleicht der Grund sein, warum man Boxtechniken anstatt von Tzukis im Kick-Boxen verwendet? :D

JetLag

18-12-2003, 20:15

Also unter Non-Contact stell ich mir eigentlich was anderes vor. War denn etwa nicht Ziel, den Gegner auszuknocken, wenn möglich?

Übrigens: Ich schätze, das Boxhandschuhe die Wirkung des Kime ein bisschen abmildern, oder? Man brauch also in der Regel mehrere Volltreffer um den Gegner zu Boden zu bringen. Könnte das vielleicht der Grund sein, warum man Boxtechniken anstatt von Tzukis im Kick-Boxen verwendet?
Boxhandschuhe mildern so ziemlich jede Schlagtechnik ab. Dafür sind sie wohl auch gemacht. Ob nu mit oder ohne Kime...

Gruß Jet

Karl-Heinz

18-12-2003, 21:00

Wenn die Geschichte mit dem "death blow hammer" hinhaut bin ich beeindruckt. Das kannte ich noch nich. (Asche über mein Haupt :) )
Trotzdem zweifel ich noch, ob das bei einem Arm auch hinhaut. Die Muskeln ect. sind ja zum einen auch nicht lose mit dem Skelett verbunden und zum anderen haben einige Menschen einen eher knochigen Körperbau, also auch nicht viel Unterarm. Ergo gilt für sie eher die von mir beschriebene Single-Blow-Physik.

Das funktioniert sogar sehr gut. Die bewegliche Masse ist bei einem Arm viel grösser im Verhältniss zum Knochen, als es bei einem "Death Blow Hammer" der Fall ist, was bewirkt, dass der Effekt noch grösser als bei so einem Hammer ist.

Noch ein paar Parameter die weiche Schläge stark machen die ich benutze. Ich glaube das es da einige Verwandtschaft zur Systema Methode gibt. Damit man es vergleichen kann lasse ich alles weg, was man bei den inneren Kampfkünsten zusätzlich macht um den Effekt weiter zu verstärken und beschränke mich auf die reine Armbewegung.

1. Eine weitere Variable ist die Gravitation die den Körper ununterbrochen in Richtung Erdmitte zieht. Die Geschwindigkeit liegt bei 9,8 Meter/Sekunde.

Bei einen "lockeren" Schlag wie dem um den es hier geht, ist ein Aspekt der Technik, sich der Gravitation hinzugeben. Man könnte die Schlagbewegung auch als "kontrolliertes" Kollabieren bezeichnen. Also Aufgabe jeder Haltespannung bis auf die Erhaltung der Struktur des Handgelenkes, welches ja stabil sein muss. Dazu ist keine besondere künstliche Anspannung nötig, sondern man kann das rein strukturel lösen. Kollabieren ist die schnellste Methode den Körper oder Teile davon fallen zu lassen. Wenn man das verstanden hat und umsetzen kann, kann man anfangen, falls man das braucht, etwas zusätzlich zu Beschleunigen. Aber es ist beeindruckend wieviel Power man schon alleine durch das Fallenlassen oder "werfen" des Armes loslassen kann.

Die Gravitation zieht den Arm nach unten, die Bewegung wird etwas nach vorne modifiziert. Trifft die Faust auf, lastet auf dem Punkt des Auftreffens das gesamte Gewicht des Armes. Dabei ist es unwesentlich, dass durch Einwirkung der Gravitation der Arm eigentlich genau nach unten gezogen wird.

2. Eliminieren von Körperschwingungen

Laufen, Gehen und Stehen ist nicht anderes als ständig modifiziertes Fallen. Selbst wenn man absolut unbeweglich steht ist das nur einen Täuschung. Ständig bewegt sich der Körper in alle Richtungen. Durch ein entsprechendes Regelsystem wird diese instabil werden der Struktur pausenlos in die Gegenrichtung korrigiert und damit ein Fall verhindert.

Je ungünstiger die Struktur und Haltung des Körpers, je grösser sind die Schwingungen, die der Körper durch Gegenspannungen ausgleichen muss. Schlechte Angewohnheiten, wie das Tragen des Kopfes vor dem Körper anstatt direkt über der Wirbelsäule erfordern weitere Muskelspannungen um den Kopf in dieser Position zu halten.

Je mehr man ein Körperteil von der Körpermitte, damit meine ich die Achse, wegbewegt, je mehr Spannungen baut das körpereigene Regelsystem in die Gegenrichtung auf um einen Fall in die Schlagrichtung zu verhindern.

Das bedeutet, und das ist keine Theorie, dass bei einem weit ausholenden Schlag zwei Bewegungen stattfinden. Einmal die Bewegung des Schlages, die man wahrnimmt und einmal die "Korrekturbewegungen" durch Spannungen genau in die entgegengesetzte Richtung, die man nicht wahrnimmt.

Je weiter der Schlag reicht, je grösser wird die Spannung die Dich zurückziehen will. Gäbe es diese Regelsystem nicht, würde man bei jeder ausladenden Bewegung in Richtung des Bewegung fallen.

Das zeigt sehr gut, wie wichtig eine gute Struktur, eine gute Haltung, stabilisierende Atmung und ökonomische Bewegungen sind, denn dadurch werden Körperschwingungen und Korrekturspannungen minimiert. Die so frei gewordene Muskulatur kann weitaus mehr Kraft entfalten, als eine Muskulatur die mit dem Ausgleich der übermässigen Schwingungen noch Nebenaufgaben zu erledigen hat. Nebenbei ist die Mobilität optimal.

3. Vorspannung

Man kann zum Beispiel den Arm vor dem Körper etwas anheben. Dadurch werden einige Muskeln gedehnt, was einen Zug in die Gegenrichtung bewirkt. Ganz gut kann man das bei Brustmuskel spüren. Der Muskel ist bestrebt wieder in seine "Ruhelänge" zurückzukehren. Dieser Muskelzug erhöht zusätzlich den Impuls. Dieser Effekt ist nicht so subtil wie man denkt.

Ein Pitcher beim Baseball nutzt unter Anderem diesen Effekt auch und erreicht damit die grösste Handgeschwindigkeit die überhaupt erreichbar ist.

Das waren mit dem "Death Blow Hammer" Effekt nun 4 weitere Parameter, die so einen Schlag powern können, die in der Regel nicht in die Rechnung mit einbezogen werden.

Wir sprechen immer noch von einem Schlag, der kein Eindrehen der Schulter oder der Hüfte erfordert.

Gehe einfach mal zu einem guten Systemamann oder zu jemandem, der chinesische "innere" Kampfkünste auch wirklich als Kampfkunst betreibt und tausche ein paar Schläge aus. Die machen das im Training sowieso um neutralisieren zu lernen.

Dann tauscht Du deinen besten Gyaku Zuki gegen einen Systema Schlag in die Bauchgegend. Dann erübrigen sich alle weitern Fragen.

Du hast in einem anderen Beitrag geschrieben, dass der Karate Zuki die Bauchmuskeln durchdringt. Das mag für eine angespannte Bauchmuskulatur wohl stimmen, aber es gibt auch Leute, die einen Schlag weich aufnehmen und in Dir mir der Treffregion "zurückgeben". :)

Ich kenne die Unterschiede gut, da ich viele Jahre Karate unterichtet habe.

Bin jetzt wieder raus aus der Diskussion. Das wird mir zu anstrengend.

Karl-Heinz

Andreas Weitzel

19-12-2003, 11:34

Hallo,

ich muß wieder Karl-Heinz im Großen und Ganzen zustimmen (Kleinigkeiten sind irrelevant und wahrscheinlich stilabhängig unterschiedlich auslegbar). Die Schläge funktionieren tatsächlich am besten, wenn die Form (Körperhaltung) gerade und aufrecht ist, wenn man sich mit kleinen Schritten bewegt, und wenn die Muskulatur möglichst entspannt ist.

Zu den Boxhandschuhen... Da muß ich sagen, daß die Schläge von guten Schlagspezialisten ihre Wirkung auch in den Boxhandschuhen beibehalten. Warum auch immer... Wahrscheinlich, weil sie unter anderem keinen Punkttreffer erzielen wollen, sondern die gesamte Körperstruktur des Gegners zerstören.

Gruß
Andreas

Morpho²³

19-12-2003, 11:37

hui nich schlecht nich schlecht, hier erfährt man ja einige nützliche sachen :)

aber ausser eindrehen der hüfte und schulter muss man auchn noch die beinarbeit berücksichtigen

Andreas Weitzel

19-12-2003, 11:52

@ Morpho:

Für die richtige Distanz spielt die Schrittarbeit (die meinst Du doch, oder?) die wichtigste Rolle. Für den Schlag selbst aber nicht. Daran sind Beine bei uns nicht beteiligt (oder meistens nicht).

Gruß
Andreas

Luggage

19-12-2003, 11:59

@Karl-Heinz:
Ich bin beeindruckt, du bringst wirklich auf den Punkt, was ich zwar wusste, so aber nie hätte formulieren können (vorallem nicht so differenziert), vielen Dank für deinen Beitrag!

Kurz was das Kime anbelangt, das nichts desto trotz seine Berechtigung hat: Durch die spezielle Körpermechanik (und die Geschwindigkeit der Technik, die auch durch maximale Entspannung bis zum unmittelbaren Einschlag erreicht wird) wird die Wirkung praktisch direkt im Ziel erzeugt, eine Art Kraftexplosion. Also eine spezielle Art der Krafübertragung, das Ziel wird nicht geschoben (was es natürlich auch im Karate gibt).

mfg,
Luggage

Morpho²³

19-12-2003, 12:49

ich meinte mit beinarbeit schon die schlagkraft, jetzt nicht beim systema aber die spielt auch allgemein eine rolle bei der kraft die man in ein schlag bringen kann. bestes beispiel: vor ne wandstellen und mit der faust dagegen drücken und mit dem kompletten körper spannung aufbauen, dann sieht man das die beine auch ne rolle spielen.

vstm

19-12-2003, 14:03

KO Schläge im Karate
Was ich beim Karate World Open Tournament am Dienstag gesehen hab, hat mich was KO Schläge angeht aber nu nich wirklich überzeugt.
Nicht umsonst haben doch Kickboxer die Schlagtechniken aus dem Boxen übernommen...

Man kann am Körper schlecht alles mit Physik erklären. Wie willst du berechnen, welchen Einfluss z.B. die Anspannung von Muskeln auf die Schlagwirkung hat?
Hier mit Theorien zu arbeiten, wie "Man kann die Kraft also nicht anders aus dem Körper leiten, als an die Erde (die Luft ist dazu nicht träge genug)" oder wie vstm: "wenn (Schlag)Kraft = Masse mal beschleunigung ist", halte ich für viel zu simpel für so eine komplexe Angelegenheit.

Gruß Jet

zur (Vollkontakt)Karate-WM:
Wirst ja vermutlich gemerkt haben, daß keine Schläge zum Kopf erlaubt waren. D.h. man kann mit beiden Händen den Solarplexus verteidigen und muß sich keine Sorgen um Kopftreffer machen. Die Kämpfer sind durchtrainiert und haben gute Reflexe, also ist die Wahrscheinlichkeit von einem Körper-KO recht gering.

@"zu simpel"
dann probier doch selber es besser zu formulieren, wie es zb karl heinz gemacht hat. du trägst nichts zur diskussion bei.
du weißt doch wie sprache funktioniert:
man fängt simpel an, dann kommt ein einwand und man geht mehr ins detail, alles klar?

vstm

19-12-2003, 14:39

Mal meine Meinung zum Thema "Kraftrückleitung zur Erde beim Fausstoß" -Andreas wird mich schon korrigieren, falls ich falsch liege :cool: :
Beim Systema wird die Faust m.M. nach weniger "gestoßen", sondern eher "geworfen" -genauso, wie man z.B. ein Messer wirft.
Das Messer hat z.B. überhaupt keine Verbindung zum Boden -trotzdem entfaltet es eine sehr große Kraft. Test: versuch mal das selbe Messer zuerst mit deinem ganzen Körpergewicht und ganzer Kraft in einen Holzbalken zu stoßen. Danach ziehst Du s wieder raus und WIRFST es in den Balken. -Beim Werfen sollte es deutlich tiefer im Holz stecken bleiben...-dabei war jetzt nur das Gewicht des Messers im Spiel...

Bei dem Systema-Fauststoß, um den es hier geht, ist es m.M. nach ähnlich. Nur das Gewicht von Unterarm und Faust (die eine Gerade und eine feste Einheit bilden -festes Handgelenk) wird beschleunigt. Oberarm und Schulter sind dabei locker -so dass die Kraft gar keine Chance hat, "an die Erde zurückgeleitet" zu werden, wie das beim Karate anscheinend der Fall ist.

Irgendwohin muß ja die "überschüssige Energie" hingeleitet werden. Man kann nicht 100% auf den Gegner übertragen, ein bißchen was kommt auf einen selber zurück. Angenommen wir haben einen Faustkampf auf der ISS: Ein Astronaut schlägt den anderen, mit dem Effekt das sich beide von einander abstoßen und nach hinten schweben. Der schwerere bewegt sich aber weniger als der leichtere.

Das Ausmaß des "nachhintenabstoßens" kann man aber beeinflußen.

Karateschlag auf der Erde:
"überschüssige Energie" wird auf die erde übertragen. durch einen stabilen stand sorgt man dafür, daß man die schwerere der beiden Massen ist. dh der gegner ist die leichtere der beiden massen und müßte sich mehr bewegen als der schlagende. da er nicht davonschweben kann, fällt er entweder um oder muß die schlagenergie in seinem körper absorbieren.

Systema-Schlag auf der erde oder im weltraum:
"überschüssige Energie", wohin damit? bitte um erklärungen.
meine hypothese:

systema-schlagender ist automatisch die kleinere der beiden massen, da nur die masse von faust und unterarm gegen die masse des gegner zählt. nach der ersten kleineren masse "schwappt" der "death blow hammer" effekt nach und absorbiert überschüssige energie. überbleibende energie wird durch bewegliche gelenke (ellbogen, schulter) als "Stoßdämpfer" ausgeglichen.

so, verbessert mich bitte...

Morpho²³

19-12-2003, 14:47

das system des "death blow hammer" gibts doch auch in der art in anderen systemen oder? in anderen systemen darf man oftmals die faust nicht fest zusammenpressen sondern muss sie locker halten damit die unterarm muskeln nicht angespannt sind sonder locker..

Karl-Heinz

19-12-2003, 16:12

Hi Morpho,

das system des "death blow hammer" gibts doch auch in der art in anderen systemen oder? in anderen systemen darf man oftmals die faust nicht fest zusammenpressen sondern muss sie locker halten damit die unterarm muskeln nicht angespannt sind sonder locker..

ich schreibe doch noch mal was dazu, weil Du diese spezielle Frage stellst.

Kaum einer weiss was ein "Death Blow Hammer" ist und auch der Effekt ist kaum bekannt. Allerdings muss man das auch nicht unbedingt wissen, well der Effekt sich von selbst einstellt, wenn man sehr entspannt schlägt. Das Problem ist, wenn man dieses Hintegrundwissen nicht hat, dass die Ergebnisse eher zufällig sind.

Eine URL zu einer Beschreibung dieses Hammers:

http://www.carrlane.com/Catalog/index.cfm/27825071F0B221118070C1C513E111D081B0006280B1713050 245221E0107070F1A3C3B285350445F

Wenn man den Effekt genau kennt und definieren kann, kann man rangehen und das Ganze optimieren. Man spart viel Zeit, wenn man ganz genau weiss worauf es ankommt.

Nun zu Deiner Frage:

Im orginalen Shuri Te (Okinawa) gab es eine Schlagtechnik, mit einem Peitschenprinzip und einen Impuls aus der Taille (die als "Peitschenhandle" dient) anstatt der Hüfte. Der eigene Körper bleibt dabei so weich wie möglich.

Die Faust ist nicht geschlossen, sondern leicht geöffnet und schliesst sich durch die Kollision mit dem Ziel. Das macht man um jegliche überflüssige Spannung auszuschalten. Man muss allerdings darauf achten, dass der Handrücken eine Gerade mit dem Unterarm bildet. Das ist etwas, was man erst mal lernen muss, weil sonst die Verletzungsgefahr recht gross ist. Die Faust bleibt nur ganz kurz im Ziel und wird nicht durch zurückziehen aus dem Ziel genommen, sondern durch das zurückschnappen der Taille. Die Fast schlägt wie ein Peitschenende nur ganz kurz ein und ist praktisch schon wieder weg, bevor die träge Körpermasse "zurückschlagen" kann. Das sieht ganz lustig aus, weil die Faust wegen der fehlenden Anspannung etwas nachschwabbelt.

Unter dieser URL gibt es einen Buchauszug über diese heute im Karate beinahe "vergessene" Technik:

http://www.thejapanpage.com/html/book_directory/Detailed/540.shtml

Kiyoshi Arakaki erklärt das Ganze etwas "blumig" aber man kann gut erkennen worum es geht. Man sollte auch seine Wortwahl und seine Meinung über japanisches Karate nicht allzu wörtlich nehmen. Nur der technische Aspekt ist interessant.

Diese Art zu schlagen wurde durch Kung Fu Stile wie White Crane und Techniken aus "inneren" Stilen geprägt.

Noch ein paar Worte zur Geschwindigkeit. Geschwindigkeit bei Schlägen wird oft überschätzt, wenn es um Schlagwirkung und Kraftentwicklung geht.

Es gibt einige gründliche Untersuchungen dazu. Sportwissenschaftler haben sich zum Beispiel gewundert, warum Spitzengolfer wie Nick Faldo, die einen optisch langsamen Abschlag haben, den Ball fast doppelt so weit schlagen können wie Profigolfer die von Anfang an maximal Beschleunigen.

Man hat herausgefunden, dass Golfer wie Niick Faldo den Schwung relativ langsam beginnen, aber am Ende der Bewegung eine weit höhere Geschwindigkeit erreichen, als die Golfer die von Anfang an sehr stark beschleunigen.

Weitere Untersuchungen haben ergeben, dass verschiedene Muskelfasern verschieden lange Kontraktionszeiten haben und sequenziell interagieren.

Die grössere Schlagkraft mit fast doppelter Ballweite resultierte daraus, dass alle diese Bewegung treibenden Muskelfasern die Chance haben, sich an der Bewegung zu beteiligen. Es gibt also, ob man dass nun will oder nicht einen durch die unterschiedlichen Kontraktionszeiten bedingten sequenziellen Ablauf. Daraus resultiert ein ständiger Zuwachs an Kraft in der an der Bewegung beteiligten Muskulatur. Mit Kraft meine ich nicht eine bewusste Anspannung. Das geht enspannt ganz von selbst.

Die "schnellen" Golfer" sind mit dem Schwung fertig, bevor die langsameren Muskeln in die Bewegung eingreifen können. Die überholen die langsamere Muskulatur praktisch. Das Resultat davon war, weil nur ein Teil der möglichen Kraft benutzt wurde und unterwegs auch Energie verloren ging, dass die Bewegung am Ende langsamer war als die Impaktgeschwindigkeit bei dem "langsamen" Golfer.

Wie man sieht, gibt es viele sehr unterschiedliche Methoden kraftvoll zu schlagen. Alle haben im richtigen Moment ihre Berechtigung.

Zurück zur Kampfkunst: Man könnte jetzt argumentieren, dass so ein Schlag mit langsamen Geschwindigkeitsaufbau dem Gegner die Möglichkeit gibt besser auszuweichen. Man könnte aber auch sagen, dass der Gegner total aus dem Rhytmus kommt, weil das eine unvertraute Dynamik ist.

Karl-Heinz

Morpho²³

19-12-2003, 19:48

wow, danke für die gute antwort!
ja das mit dem "peitschenschlag" hab ich auch schonmal aus dem wt gehört.. da funktioniert das ganze aber nicht so richtig^^

JetLag

19-12-2003, 19:54

zur (Vollkontakt)Karate-WM:
Wirst ja vermutlich gemerkt haben, daß keine Schläge zum Kopf erlaubt waren. D.h. man kann mit beiden Händen den Solarplexus verteidigen und muß sich keine Sorgen um Kopftreffer machen. Die Kämpfer sind durchtrainiert und haben gute Reflexe, also ist die Wahrscheinlichkeit von einem Körper-KO recht gering.
Der Oberkörper bietet genug wunde Punkte außer dem Solarplexus. Aber vielleicht sollte man einen Boxer nicht mit einem Karateka vergleichen (- das mein ich jetzt ohne Wertung).

@"zu simpel"
dann probier doch selber es besser zu formulieren, wie es zb karl heinz gemacht hat. du trägst nichts zur diskussion bei.
du weißt doch wie sprache funktioniert:
man fängt simpel an, dann kommt ein einwand und man geht mehr ins detail, alles klar?
:) Warum gleich so gereizt, vstm?
Wenn ich sage, dass ich es als zu simpel finde, mit einfachen physikalischen Gesetzen zu hantieren, musst du das doch nicht gleich persönlich nehme. ;)
Leider ist es ziemlich schwer zu beschreiben, wie Systema-Schläge funktionieren. Wer sie am eigenen Leib erlebt hat oder sogar schlagen kann, wird sich aber zumindest von ihrer Wirksamkeit überzeugen können.
Im Übrigen finde ich Karl-Heinz' Beiträge auch ziemlich interessant.

Gruß Jet

knudolf

19-12-2003, 19:58

Irgendwohin muß ja die "überschüssige Energie" hingeleitet werden. Man kann nicht 100% auf den Gegner übertragen, ein bißchen was kommt auf einen selber zurück. Angenommen wir haben einen Faustkampf auf der ISS: Ein Astronaut schlägt den anderen, mit dem Effekt das sich beide von einander abstoßen und nach hinten schweben. Der schwerere bewegt sich aber weniger als der leichtere.

Das Ausmaß des "nachhintenabstoßens" kann man aber beeinflußen.

Systema-Schlag auf der erde oder im weltraum:
"überschüssige Energie", wohin damit? bitte um erklärungen.

Da nur die Faust und der Unterarm fest ist, kann man sich den Systema-Faustschlag vielleicht so vorstellen, wie einen Hammer (Faust/Unterarm-Einheit=Hammerkopf), der an einer Kette befestigt ist (so eine Art "Morgenstern"). Damit könnte man, denke ich, auch zuschlagen, wenn man im Weltall frei schwebt, ohne dass dadurch mein restlicher Körper in Rotation gerät.
Genausowenig würde sich mein Körper bewegen, wenn ich frei schwebend ein Messer werfe -lediglich um den kaum messbaren Betrag, um den z.B. auch die Erde "zurückgestoßen" wird, wenn von ihr eine Rakete ins Weltall startet..
Wohin bei einem Schlag mit dem Morgenstern -oder beim Messerwurf die "überschüssige Energie" des Messers bzw. -"Hammerkopfes" geht, weiß ich nicht genau. -Sicher z.B. in "Verformungsenergie" und Wärme

@Karl-Heinz: interessantes Zeug...
"schlechte Angewohnheiten, wie das Tragen des Kopfes vor dem Körper anstatt direkt über der Wirbelsäule erfordern weitere Muskelspannungen um den Kopf in dieser Position zu halten."

interessant...ich persönlich versuche gelegentlich beim Laufen, meine Wirbelsäule inklusive Kopf zu balancieren, so ähnlich, wie wenn man einen Besenstiel auf der Fingerspitze balanciert...

Karl-Heinz

20-12-2003, 11:37

wow, danke für die gute antwort!
ja das mit dem "peitschenschlag" hab ich auch schonmal aus dem wt gehört.. da funktioniert das ganze aber nicht so richtig^^

Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten das Peitschenprinzip zu benutzen. Der Begriff sagt erstmal nicht viel.

Karl-Heinz

vstm

21-12-2003, 16:40

Da nur die Faust und der Unterarm fest ist, kann man sich den Systema-Faustschlag vielleicht so vorstellen, wie einen Hammer (Faust/Unterarm-Einheit=Hammerkopf), der an einer Kette befestigt ist (so eine Art "Morgenstern"). Damit könnte man, denke ich, auch zuschlagen, wenn man im Weltall frei schwebt, ohne dass dadurch mein restlicher Körper in Rotation gerät.
Genausowenig würde sich mein Körper bewegen, wenn ich frei schwebend ein Messer werfe -lediglich um den kaum messbaren Betrag, um den z.B. auch die Erde "zurückgestoßen" wird, wenn von ihr eine Rakete ins Weltall startet..
Wohin bei einem Schlag mit dem Morgenstern -oder beim Messerwurf die "überschüssige Energie" des Messers bzw. -"Hammerkopfes" geht, weiß ich nicht genau. -Sicher z.B. in "Verformungsenergie" und Wärme

danke, du hast verstanden auf was ich hinauswollte.

jetzt hätt ich noch eine frage an andreas weitzel (oder an jeden anderen der's versteht)

zitat weitzel:
Wir lassen keine Kraft aus dem Arm Das ist eine einfache Physik: Bei einem Treffer wirken automatisch mindestens zwei Kräfte, die entgegengesetzt wirken (eine nach vorne, die andere nach hinten). Wir sorgen nur dafür, daß die Kraft, die nach hinten wirkt, nicht gegen unseren eigenen körper wirkt. Das ist alles. Das bedeutet aber auch, daß die Faust niemals zurückfedern darf.

bei einem morgenstern oder rammbock ist die masse des schlaginstruments größer als wie beim schlaginstrument faust. sie sind auch als härterem material gemacht als das ziel, bzw ist es egal wenn sie beschädigt werden.
D.h. die Faust federt leichter zurück als eine waffe und ist verletzungsanfällig.

Frage 1.
wie sorgt ihr dafür, daß die Kraft, die nach hinten wirkt, nicht gegen den eigenen körper wirkt?
A: durch lockerlassen ab dem ellbogen. energielinie geht nicht durch eigenen körper.

Frage 2.
wie verhindert man das zurückfedern der faust?
A: ??? kann man das mit dem berühmten "kugel-spiel" vergleichen?
ihr wißt schon; 5 kugeln hängen in einer Reihe an fäden. man läßt die letzte auf die vorletzte auftreffen. letzte kugel bremst auf null. andere kugeln geben impuls an die erste kugel in der reihe weiter, die sich schließlich nach vorne hin wegbeschleunigt.
problem dabei: die kugeln sind gleichschwer, faust/unteram ist jedoch leichter als der körper.

Karl-Heinz

22-12-2003, 08:18

Hi vstm,

ist das nicht alles schon erklärt worden? Im "Death Blow Hammer" Effekt ist das Meiste schon enthalten. Optimal angewendet gibt es keinen Rückstoss. Rückstoss ist bei so einem Schlag nur ein Artefakt, der durch nicht vollkommene Technik hervorgerufen wird.

Ansonsten:

Der Schlag ist durch die beschriebene Körpermechanik vollständig erklärt. Falls jemand aus versehen trotzdem irgendwo zuviel Spannung nutzt, kann man den dann eventuell auftreteneden Rückstoss immer noch im weichen restlichen Körper absorbieren. Dann hat er allerdings schlicht falsch geschlagen.

Mal ein paar Beispiele. Lasse ich den gesamten Körper wärend des Schlages locker, hätte eventuell rückschlagende Enerige keine Möglichkeit irgendwo eine Wirkung zu entfalten. Sie wird auf dem Weg durch den Körper, ohne das Widerstand entgegeggesetzt wird immer geringer und wird gegen den Boden abgeleitet. So ist es zumindest bei den inneren Kampfkünsten.

Spanne ich bei einem eigenen Schlag zum Beispiel die Schultern an, bleibt der durch den Körper wanderende Emergiefluss dort hängen, der Kopf vibriert und es kommt zu Kopfschmerzen oder Schlimmerem. Im schlimmsten Fall kommt es zu Verletzungen in der Schulter oder im Nacken.

Viele Spannen im unteren Wirbelsäulenbereich an, was zur Folge hat, dass die Energie dort ihre Wirkung entfaltet (gefangen wird). Auch das ist sehr unangenehm und kann zu schweren Verletzungen in diesem Bereich führen.

Wenn man wie ein Karateka übertriebenes "Ganzkörper-Kime" benutzt, wird der gesammte Körper erschüttert, da durch die Spannung nichts da ist, was den Schock kompensieren könnte. Also hat man keine weiche Vibration, sondern eine kurzwellige, sehr schnelle Vibration. Man kann zwar beim Kime die Muskeln spannen, dass weiche Gehirn schwabbelt aber immer noch in der Schädeldecke und die Organe ebenso. Die meisten japanische Dojos benutzen diese Idee von sehr hartem Kimme nicht mehr. Dazu gibt es einen interessamten Beitrag in diesem Forum von einem Karateka, der in Japan lebt und in verschiedenen Dojos trainiert.

Ich habe nichts gegen "Kime" an sich, es ist aber sehr schwer zu timen und man versucht etwas bewusst zu machen, was der Körper beim Kontakt mit dem Ziel ganz von selbst macht. Die Muskulatur die für das Eindringen zuständig ist spannt sich beim Auftreffen auf Widerstand von selbst und schützt bei einem Karateartigen Schlag im gleichen Ablauf auch vor dem Rückstoss. Logischer weise ist es ja die Muskulatur die das Eindringen in das Ziel bewirkt, die gleichzeitig den Gegendruck absorbiert. In vielen japanischen Dojos hat man das mittlerweile begriffen. Einfach mal in diese Forum die Suchfunkion bemühen.

Verlegt man Kime in den bewussten Bereich, kann das niemals besser sein, als das, was der Körper sowieso von selbst tut, wenn die Körperwaffe auf Widerstand stösst. Man hat, wenn man darauf verzichtet noch nicht einmal mit Timingproblemen zu tun, da es eh von selbst passiert unter Ausschaltung der Adduktoren, was weitere unnötige Spannungen verhindert und den ganzen Ablauf beschleuningt.

Mal ganz davon abgesehen, kann man einen "harte" Person viel besser bewegen als eine weiche, da sie ja praktisch ein "Handle" bietet.

Wenn man harte Schläge mit hartem Kime ausführt und dabei an einem EKG hängt, sieht man, dass bei sensitiven Personen der Herzschlag für ein paar Schläge aussetzt. Das gleiche passiert übrigends wenn man die Kata "Sanchin" sehr hart mit gepresstem Atem ausführt. Es gibt "Sensoren" im Körper, die bei diesen plötzlichen Spannungs- oder besser Druckanstieg an das Gehirn melden: Gefahr, erhöhter Blutdruck, sofort runterschalten.

Das ist das Gleiche, was passiert, wenn man einen Choke in der Sinus Caroticus Region am Hals ansetzt und die Person entsprechend sensitiv ist. Das kann nicht gesund sein. Bevor Fragen kommen: Ich habe das tatsächlich gemessen, da ich das passende Gerät zuhause habe.

Nochmal zum Schlagen und den Effekten der Gravitation

Nehmen wird mal Newton zur Hilfe:

"Newtons drittes Gesetz besagt, dass ein Körper, der eine Kraft auf einen anderen Körper ausübt, eine Gegenkraft erfährt. Die Kraft, die der erste Körper auf den zweiten ausübt, muss die gleiche Größe haben wie die Kraft, die der zweite Körper auf den ersten ausübt. Kraft und Gegenkraft wirken in der entgegengesetzten Richtung. Newtons drittes Gesetz fordert auch die Erhaltung des Impulses. Der Impuls ist das Produkt aus Masse und Geschwindigkeit. In einem abgeschlossenen System, auf das keine äußeren Kräfte einwirken, muss der Impuls gleich bleiben."

Das kann man sich nun zu nutze machen. Angenommen ich wiege 100KG und werde von jemandem gesdrückt der vergleichbar schwer ist. Dann ist das Gewicht, bzw die Kraft die ich auf den Boden ausübe weitaus höher als meine 100 Kilogramm, weil ein Teil des Gewichtes des Angreifers hinzuaddiert wird. Entsprechend ist der Gegendruck des Bodens um den gleichen Anteil höher. Wenn es mir also gelingt, über einen völlig unverkrampften Körper den Druck an den Boden abzugeben, wirkt auf mich vom Boden aus als Gegendruck mein Körpergewicht, plus eines Anteils des Gewichtes des Angreifers zurück.

Wenn ich nun das Gewicht des Angreifers neutralisiere, indem ich ihn mit geschicktem Manövrieren über seinen eigenen Schwerpunkt ziehe oder laufen lasse, endet der Druck des Angreifers augenblicklich.

Der Überschuss an Gegendruck aus der Erde wird plötzlich frei und lässt meine Körper nach oben/vorne schiessen. Das kannn man wunderbar für einen Gegenangriff gebrauchen. Im Tai Chi Chuan könnte zum Beispiel ein harter Pusch draus werden.

Dazu kommt noch, dass durch die Druckausübung des Angreifers auf meinen Körper einige Körperteile komprimiert und auch vorgespannt werden, es gibt eine Bouncing Effekt aus dem Boden und noch einiges mehr.

Diese geballte Power kann man nur loslassen, wenn der Körper durchlässig ist. Das ist wahr für den "weichen" eigenen Angriff und das gilt für das "weiche" durchlassen der eben beschriebenen Energiewelle in Richtung Gegner.

Sobald man versuch durch Körperspannungen Einfluss darauf zu nehmen, wird die Impuls durch den Körper an dieser Stelle hängen bleiben. Das kann dann in der Tat zu Verletzungen führen.

Zu den verschiedenen Fragen zum Schlägen in der Schwerelosigkeit: Ein Vergleich ist unmöglich, da die Gravitation an jeder Schlagtechnik maßgeblich beteiligt ist, meist sogar die treibende Kraft ist.

Ein Schlag in einer Raumstation unter einer Rest-Gravitation unterliegt vollkommen anderen Gesetzten und hat physikalich mit einen Schlag auf der Erde nichts gemeinsam. Eine Ausholbewegung zum Beispiel würde mich von einem Gegener wegtreiben lassen.

Letzte Anmerkung: vstm hat ja dieses schöne Beispiel mit den an Fäden hängenen Kugeln genannt. Die letzte Kugel kollidiert mit der Vorletzten und nur die erste Kugel in der Reihe bewegt sich. Die mittleren Kugeln bleiben still. Ein gutes Beispiel, dass Energie niemals verloren geht, sondern höchstens umgewandelt wird, durch Reibung in Wärme zum Beispiel. Das erklärt ganz schön, warum bestimmte Schläge von einer hart gespannten Bauchmuskulatur nicht aufgehalten werden, sondern _dahinter_ Ihre Wirkung entfalten. Zur "Neutralisierung" muss man sich schon was Anderes einfallen lassen.

Grüße,
Karl-Heinz

vstm

22-12-2003, 08:46

Vielen Dank für die Mühe, auch für die Nachbesserung!

Ist schon wieder ein bißchen klarer geworden.

knudolf

22-12-2003, 10:55

Ein Schlag in einer Raumstation unter einer Rest-Gravitation unterliegt vollkommen anderen Gesetzten und hat physikalich mit einen Schlag auf der Erde nichts gemeinsam. Eine Ausholbewegung zum Beispiel würde mich von einem Gegener wegtreiben lassen.

-ist zwar off topic, aber das glaube ich nicht...-wäre das nicht so ähnlich wie Münchausen, der sich an den eigenen Haaren ausm Sumpf zieht? Ich denke eher, man treibt im All nur weg, wenn man sich irgendwo abstößt, oder von Gravitation angezogen wird...-nicht durch "Ausholen"..

Karl-Heinz

22-12-2003, 11:14

-ist zwar off topic, aber das glaube ich nicht...-wäre das nicht so ähnlich wie Münchausen, der sich an den eigenen Haaren ausm Sumpf zieht? Ich denke eher, man treibt im All nur weg, wenn man sich irgendwo abstößt, oder von Gravitation angezogen wird...-nicht durch "Ausholen"..

Wenn ich in einer Raumstation schwebe und einen Ball nach vorne werfe, fliegt er nach vorne. Wenn ich eine Hand nach hinten werfe (kraftvoll aushole), bewegt es mich nach hinten, da ich mich von der Hand nicht trennen kann. Es geht um Schwünge, und Schwünge bewegen Massen.

Wo sollte der Unterschied sein? Es wäre allerdings kein einfaches Wegtreiben, sondern eine Rotation.

Aber Du schreibst schon richtig, dass es nichts zur Sache tut.

Karl-Heinz

knudolf

22-12-2003, 18:16

ich habe gerade eine interessante Methode "entdeckt", den Systema-Fausstoß zu üben. Allerdings braucht man dazu leichte Kopfschmerzen, wie ich sie gerade habe (wegen Schnupfen und wahrscheinlich leicht verschleimten Nasennebenhöhlen) :) -die sich bei jeder minimalen Erschütterung bemerkbar machen.
Jetzt zu Hause an den Sandsack stellen (jaja, sowas habe ich zu Hause) und Faustschläge üben. Wenn die Schläge ordentlich reinzimmern und ich trotzdem keine Kopfschmerzen kriege, mache ichs richtig.

Andreas Weitzel

24-12-2003, 11:29

@ knudolf:

Um ehrlich zu sein, habe ich große Zweifeln an Deiner Methode :)

@ Karl-Heinz:

Danke für die Erklärung! Sie ist sehr gut. Freu mich auf unser nächstes Wiedersehen :)

Gruß
Andreas

knudolf

27-12-2003, 01:10

@ knudolf:

Um ehrlich zu sein, habe ich große Zweifeln an Deiner Methode :)

achso: nicht nachmachen, Kinder! ;)

chuckybabe

29-12-2003, 17:56

@Karl-Heinz,

Du hast ja selbst schon den Satz von der Impulserhaltung beschrieben. Ist in einem abgeschlossenem System die Summe aller Impulse gleich Null, dann bleibt sie auch Null.

Na, was folgt daraus, wenn Du im Weltall ausholst, falls der Impulserhaltungssatz gilt? Falls Du im Weltall wegfliegen würdest, obwohl Du Dich innerhalb Deines Inertialsystems im Ruhezustand befindest (Summe aller Impulse gleich Null), dann wäre die Summe aller Impulse nicht mehr Null, im Widerspruch zum Impulserhaltungssatz. Ergo ...? ;)

Auch was Du zu Meistro Newton (Stichwort: actio = reactio) geschrieben hast, ist prinzipiell nicht unrichtig. Allerdings, wie Du argumentierst bei dem Fall das zwei Personen aufeinander einwirken und der damit verbundenen Steigerung der Kraftwirkung in Richtung Erdmittelpunkt (!) muss ich Dir leider auch widersprechen. Wenn Du Dir aufzeichnest, wie die Ursachen und ihre Wirkungen (beides muss schließlich immer vorhanden sein, jedenfalls bei den physikalischen Gegebenheiten, die wir hier zugrunde legen ;) ) in verschiedenen Winkeln wirken, wenn zwei Menschen z.B. versuchen sich gegenseitig wegzuschieben, dann wird Dir schnell klar, das Deine Betrachtungen dazu nicht ganz astrein sind. :(

So, jetzt könnt ihr mich als Oberklugscheißer :D bezeichnen, aber es ist schon sehr wichtig, dass man die physikalischen Gesetze nicht nur dem Texte nach kennt, sondern sie auch korrekt auf reale oder gedankliche "Systeme", die betrachtet werden sollen, anzuwenden weiß.

Jetzt gehe ich mal schnell in Deckung. :soldat:

Ach ja, den beschriebenen Schlageffekt im Systema finde ich sehr interessant, werde mich mal näher damit beschäftigen. Wo ist denn die nächste Systema Schule in der Nähe von Herne / Ruhrpott?

Bis dann
Chuckybabe :gnacht:

Andreas Weitzel

30-12-2003, 15:19

chuckybabe

30-12-2003, 19:53

Hallo, chuckybabe,

wenn ich ehrlich sein soll, dann interessiert mich weder eine physikalische, noch eine geometrische Erklärung :) Mein Interesse gilt eher dem "Was" und "Wie". Weniger "Warum". Im Idealfall wäre es natürlich sehr interessant, sowohl die Praxis, als auch die Theorie ausführlichst zu beschreiben. Aber...

Es gab mal einen Mann, der einige Elemente der Russischen Kampfkunst kennenlernen durfte. Dieser Mann wurde Lehrer für Physik und Mathematik. Also entschloß er sich, das Gelernte in physikalische und mathematische Formeln umzuwandeln und damit eine wissenschaftliche theoretische Grundlage dafür zu schaffen. Was wurde daraus? Er bekam seinen Doktortitel und unterrichtete "seinen" Stil nach den von ihm selbst geschaffenen Grundlagen. Seine Schüler sind gute Theoretiker der Russischen Kampfkunst geworden, und... da sind sie auch stehen geblieben. Kein Schritt weiter...

In der Praxis gibt es einiges, was theoretisch gar nicht funktionieren darf. Und in der Theorie gibt es auch etliches, was praktisch unmöglich ist :)

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

zu Deinem 1. Absatz:
Ich kann absolut verstehen, wenn Du ausschließlich daran interessiert bist, wie z.B. ein Schlag praktisch funktioniert, die graue Theorie Dir also Schnuppe ist. Die praktische Seite ist im Endeffekt ein wesentliches, wenn nicht das wesentliche Element, das über Wirksamkeit oder Unwirksamkeit z.B. einer Schlagtechnik entscheidet. Darüber gibt es wirklich nichts zu diskutieren. :halbyeaha

Zu Deinem 2. Absatz
Was glaubst Du denn, was ich mit meinen Schülern und Wettkämpfern mache, ihnen "theoretisch" vermitteln wie man hart schlägt und kämpft? Ne, also ehrlich, hartes Schlagen und Kämpfen zu trainieren, geschieht auch bei uns noch immer ganz konventionell. :D :fight:
Aber wenn einer, wie z.B. Karl-Heinz, physikalische oder im weitesten Sinne technisch-physikalische Begrifflichkeiten und Erklärungen benutzt, sollte er auch in der Lage sein, diese korrekt zu benutzen oder es besser sein lassen. Denn wenn er physikalische Sachverhalte falsch erklärt, kommt es doch nur zu falschen Folgerungen. Dann lieber eine Beschreibung der Schlagausführung an sich und der beobachteten Schlagwirkung, aber bitte keine halbwissentschaftliche und dann auch noch falsche Erklärung. Das damit schließlich niemandem gedient sein kann, darüber sind wir uns doch hoffentlich einig. :o :rolleyes:

Zu Deinem 3. Absatz:
Ich kenne nicht ein Beispiel, wo irgend ein nachweisbarer Effekt aus den KK-Techniken nicht auch physikalisch erklärbar wäre. Und ich glaube auch nicht, dass irgendjemand eine "Zaubertechnik" kennt, die nicht mit der herkömmlichen Physik erklärbar wäre. :p ;)

Aber seis drum, so wichtig ist das auch alles nicht.

Ich wünsch allen hier einen guten Rutsch ins neue Jahr. Kommt gut rein und sauft nicht soviel russischen Wodka. ;)

Bis dann
Chuckybabe :troete:

Black Fire

01-01-2004, 16:14

Mal ne ganz grundsätzliche Frage:

Ist es nicht für jemanden, der etwas unterrichtet wichtig, dies auch erklären zu können? Ist denn das Verstehen des bereits erlernten nicht die Grundvorraussetzung für eine Weiterentwicklung?

Ich weiß ja auch, das Theorie allein nichts bringt, aber ich denke, das sie spätestens zum Lehren zwingend notwendig ist.

Am Konzept des Karate-Fauststoßes habe ich nicht die geringsten Zweifel. Bei mir hat es immer funktioniert. Ich kann die Physik dabei in ihren Grundzügen erklären. Das hilft mir auch dabei, Fehler zu erkennen.
Beim Systema-Fauststoß erkenne ich die Physik dahinter nicht so genau. Und es sind ja in dem Thread auch einige Ansätze gebracht worden.
Wobei ich da ein paar Zweifel habe. Das ganze sollte man in Ruhe beim nächsten NBL (spätestens) dann besprechen. Theorie allein bringt es hier scheinbar doch nicht. :D

@Karl-Heinz

Dein Verständnis von newton in allen Ehren, aber ein Wechsel des Inertialsystems sollte schon dabei berücksichtigt werden. Und bitteschön alle Axiome beachten. :cool:

@all

Ein gesundes neues Jahr und viel Erfolg :troete: