Schlag aus dem Ellbogen [Archiv]

August

24-05-2011, 17:37

Hallo.
Ich lese immer wieder vom Schlag aus dem Ellbogen. Nicht aus der Schulter. Wie darf ich mir das in der Praxis vorstellen? Wenn ich vor dem Spiegel KFS übe, merke ich, wie trotzdem meine Schulter immer wieder hinterherkommt.
Was muss man beachten?

Ein Schlag kommt immer aus dem ganzen Körper, aber die verschiedenen Stile setzen den Körper dazu unterschiedlich ein. Ein (extremes) Gegenbeispiel zum WingTsun ist zum Beispiel das Boxen, da wird viel mit Hüft- und Rumpfrotation gearbeitet, während im WT die Hüfte und der Rumpf nicht mit rotiert wird und die Schulter "hinten" gelassen werden soll (beim klassischen Fauststoß).

Ich glaube das "aus dem Ellenbogen" soll so ne Art Denkstütze sein, dass der Ellenbogen weit innen ist und die Schulter hinten bleibt. Meistens wird dabei noch Wert auf eine Streckung der Brustwirbelsäule gelegt, was noch eine Bewegungskomponente des Körpers darstellt. Alles andere soll glaub ich statisch bleiben, allerdings spielt die jeweilige Muskelanspannung in den verschiedenen Körperregionen hier auch noch eine wichtige Rolle.

MaFyA

24-05-2011, 21:13

Ich glaube das "aus dem Ellenbogen" soll so ne Art Denkstütze sein, dass der Ellenbogen weit innen ist und die Schulter hinten bleibt.

das ist keine denkstütze der soll wirklcih ausm ellenbogen kommen.. dazu gehört aber das entsprechende training... leider wurde kein wirklich effektives training diesbezüglich in den wt schulen die ich gesehen habe gemacht...

Boxerjugend

24-05-2011, 21:17

Gast

24-05-2011, 21:21

Vom Schalgen aus dem Ellbogen hätt ich no nie was gehört. Bei uns wurde eigentlich nur gesagt Svhultern nicht raufziehen und entspannen weil man sonst vl nen Krampf kriegt und man die Muskulatur schneller erschöpft.
Wie man nur aus dem Ellbogen schlagen soll is mir schleierhaft.

August

24-05-2011, 21:29

das ist keine denkstütze der soll wirklcih ausm ellenbogen kommen.. dazu gehört aber das entsprechende training... leider wurde kein wirklich effektives training diesbezüglich in den wt schulen die ich gesehen habe gemacht...

Hm, also ich will mich hier nicht auf irgendeine Seite stellen, von wegen WT, VT oder sowas, weil mir ist das relativ egal. Ich hab jedenfalls von WT-lern, insbesondere von Meistern, schon ganz schön heftige Fauststöße gesehen / gespürt, weiß aber auch, dass ihr beim VT ein anderes Kraftverständniss habt, und zum Beispiel beim ChiSao mit wesentlich mehr Druck arbeitet.

Dennoch, das mit der Kraft aus dem Ellenbogen, was soll das dann heißen?

Boxerjugend

24-05-2011, 22:00

Dennoch, das mit der Kraft aus dem Ellenbogen, was soll das dann heißen?

ja denn Schwung aus dem Ellenbogen holen und dem Gegner übertragen.

*DUX*

24-05-2011, 22:02

Ums simpel auszudrücken:

Man soll nicht mit der Hand steuern...

MaFyA

24-05-2011, 22:22

ok anders ausgedrückt:

ich habe nicht behaupten wollen das eine sei besser oder schlechter bzw vt schläge sind härter als wt schläge.. es besteht jedoch ein anderes verständnis bezüglcih der ellenbogenarbeit..
im vt denkt man praktisch immer mit dem ellenbogen.. jetzt sagen wt´ler: wir auch :D
ja ist auch so, nur im vt ist das eben ein ticken mehr ellenbogenarbeit..
wenn ich ellenbogenarbeit sage meine ich damit nicht den ellenbogenstoss, damit das hier keiner falsch versteht..
lange rede kurzer sinn,
im vt trainiert man das aus dem ellenbogen schlagen schon im poonsao, hier findet ein kraftaustausch zwischen zwei trainingspartnern statt im gegensatz zum wt wo man der kraft aus dem weg geht..
über den kraft austausch lernen wir die korrekte schlagstruktur aufzubauen.. man sieht das wenn jemand ausm ellenbogen schlägt oder nicht daran wenn man plötzlich seine arme wegzieht und der partner fällt auf einen drauf..
wenn man es richtig macht dann spürt man auch schon einen starken druck auf den fersen im poonsao..
so mal kurz angerissen..

August

24-05-2011, 22:47

ja, ok, denke ich weiß worauf du hinaus willst und was du mit Ellenbogenarbeit meinst. Die hab ich auch im VT-Style erfahren dürfen, und da is ordentlich Druck dahinter ;)

Für mich ist es trotzdem ne Denkstütze (kommt halt drauf an wie man die versteht und auch umsetzt), weil der Schlag ja auch ganz wesentlich aus der Schulter, oder sagen wir mal besser aus dem Schultergelenk kommt. Aber nicht dass jetzt jemand sagt, "der meint, aus der Schulter? die soll doch da bleiben wo sie ist." So mein ich das ja auch nicht^^

MaFyA

24-05-2011, 23:03

ok wenn du magst kannst es auch als denkstütze sehen, in dem sinne das du mit dem ellenbogen denkst.. also wie dux schon sagte nciht mit dem handgelenk nach vorne denken sondern mit dem ellenbogen nach vorne denken..

crosstie

25-05-2011, 07:43

Pyriander

25-05-2011, 07:58

Interessenhalber: Gibts denn irgendwo einen Text, der erklärt, was eigentlich das Problem daran ist, wenn die Schultern mitmachen und nicht hinten unten bleiben?

Jibril

25-05-2011, 08:21

Interessenhalber: Gibts denn irgendwo einen Text, der erklärt, was eigentlich das Problem daran ist, wenn die Schultern mitmachen und nicht hinten unten bleiben?

Vielleicht weil man sonst verkrampft? Wenn man mit der fixen Ellbogenposition schlägt (tief und innen) und die Schulter miteinbezieht, verkrampft man vielleicht in der Schulter, was letztlich dazu führt, das man langsamer und nicht so hart zu schlägt.

Reine beobachtung aus dem Training.

MaFyA

25-05-2011, 08:29

Interessenhalber: Gibts denn irgendwo einen Text, der erklärt, was eigentlich das Problem daran ist, wenn die Schultern mitmachen und nicht hinten unten bleiben?

da gibts ein thread zu, das wurde vor kurzer zeit erst noch diskutiert hier, find ihn aber gerade nciht...

mykatharsis

25-05-2011, 09:12

Ums simpel auszudrücken:

Man soll nicht mit der Hand steuern...
Das ist so simpel, dass es seitenlange Erläuterung benötigt um verstanden zu werden. :rolleyes:

mykatharsis

25-05-2011, 09:17

Interessenhalber: Gibts denn irgendwo einen Text, der erklärt, was eigentlich das Problem daran ist, wenn die Schultern mitmachen und nicht hinten unten bleiben?
Mal davon abgesehen, dass es die Struktur schwächt verausgabst Dich nach vorne. Das macht Dich anfällig für Manipulationen des Armes, z.B. für einen Zug. Es kann auch die Lage des Ellbogens dahingehend verändern, dass "der Keil" nicht mehr gegeben ist was bedeutet, die Linie von Außen zu Deinem Kinn ist ziemlich frei. Achtet man da nicht drauf, muss man das alles durch andere Dinge, wie z.B. Timing ausgleichen.

Decado

25-05-2011, 10:29

da gibts ein thread zu, das wurde vor kurzer zeit erst noch diskutiert hier, find ihn aber gerade nciht...

ich finde den thread auch nicht, aber das ergebnis würde mich interessieren
weil schulter nach hinten ziehen ist doch wieder so ne wt kopfgeburt oder ?
thema peitscheneffect ect..

imho ist die schulter vorne aber eben nicht exponiert nach vorne geschoben
weil wenn die schulter hinten ist kann man gar nicht hart punchen, die kraftlinie ist quasi schon eingebrochen da schulter nicht ausgerichtet ist

StefanB. aka Stefsen

25-05-2011, 10:34

ich finde den thread auch nicht, aber das ergebnis würde mich interessieren
weil schulter nach hinten ziehen ist doch wieder so ne wt kopfgeburt oder ?
thema peitscheneffect ect..

imho ist die schulter vorne aber eben nicht exponiert nach vorne geschoben
weil wenn die schulter hinten ist kann man gar nicht hart punchen, die kraftlinie ist quasi schon eingebrochen da schulter nicht ausgerichtet ist

Sehe ich auch so. Im Endeffekt gehts ja darum, den ganzen Körper als Einheit in den Angriff zu bringen. Beim VT bietet sich da, allein schon aus strategischen Gründen der Ellenbogen an, beim Boxen, u.a. auch strategiebedingt, die Schulter.:)

Jim

25-05-2011, 10:35

Sehe ich auch so. Im Endeffekt gehts ja darum, den ganzen Körper als Einheit in den Angriff zu bringen. Beim VT bietet sich da, allein schon aus strategischen Gründen der Ellenbogen an, beim Boxen, u.a. auch strategiebedingt, die Schulter.:)

Geht eure Schulter nach vorne? Wenn nein, würdet ihr ja, Decado zu folge, keine Kraft entwickeln.

*DUX*

25-05-2011, 10:46

Ich glaube, ThaiTsun wars, der hier irgendwo mal geschrieben hat, dass zumindest sein Boxtrainer auch immer wieder vom "Ellbogen" spricht...

Meines achtens sind "Ellbogen" und "Schulter" zwei verschiedene didaktische Mittel ein und der selben Sache...

Klar will ich mich im VT nicht derart exponieren, wie evtl in anderen Box-Stilen. Deshalb "drehe" ich die Schulter nicht mit in den Schlag...(dieses "drehen" klingt komisch, hab aber grad kein besseren Begriff dafür)

Aber dass es das SChultergelenk ist, dass die Bewegung initiiert, sollte ja wohl klar sein...
Nun kann man didaktisch sagen, dass es eben die Schulter ist, die führt...
Oder man kann, wie im VT, sagen, dass es der Ellbogen ist, der die Aktion steuert...

Aber verstehen werdens wohl eh nur die, die es machen...

*DUX*

25-05-2011, 10:47

Geht eure Schulter nach vorne? Wenn nein, würdet ihr ja, Decado zu folge, keine Kraft entwickeln.

"Nach vorn" und "nach vorn" können ganz schön weit auseinander liegen - Decado hat schon recht...

StefanB. aka Stefsen

25-05-2011, 10:53

"Nach vorn" und "nach vorn" können ganz schön weit auseinander liegen - Decado hat schon recht...

Jop!

Witzigerweise kommt die schützende Funktion, die im Boxen die Schulter übernimmt, beim VT dem EB zu.

WT-Herb

25-05-2011, 10:56

Hallo pimmelpirat,

die Vorstellung, daß der Fauststoß aus dem Ellenbogen kommt, ist eine Hilfe zur korrekten Streckung, bzw. zur Intention der Bewegung. Um das zu verstehen, stelle Dir den Fauststoß als eine Art Geschoß vor, daß, am Unterarm befindlich, abgefeuert wird. Der Unterarm hinterstützt, sozusagen wie ein Kolben, den Stoß der Faust und der Ellenbogen ist jenes Gelenk, daß die Beschleunigung bewirkt.

Selbstverständlich sich auch andere Gelenke an der Bewegung beteiligt, ansonsten käme keine geradlinige Bewegung der Faust zustande. Insbesondere das Schultergelenk. Räumlich betrachtet, verbleibt aber die Schulter, wo sie ist und der Ellenbogen „schießt“ vor.

Die Vorstellung, daß der Fauststoß aus dem Ellenbogen kommt, soll dazu verhelfen, den Unterarm und die Faust nicht für die Bewegung zu benutzen (gedanklich), sondern sie (nur) über den Ellenbogen bewegen zu lassen. Das bewirkt, daß die Bewegung in der Faust wirklich geradlinig wird. Initiierst Du die Bewegung aus der Faust heraus, passiert es leicht, daß der Ellenbogen übersteckt, wie bei einer Schnur, die an den Enden gezogen gestreckt wird, schwingt diese zunächst halt weiter nach oben, was im Ellenbogen leicht dazu führt, ihn beim Fauststoß über die Streckung hinaus nach oben bewegen zu wollen, was spürbar schmerzlich sein kann. Und am anderen Ende (der Faust) kann es sehr leicht passieren, daß diese durch die falsche Bewegung im Ellenbogen in der Endphase der Streckung plötzlich nach unten absackt, anstatt weiter vor zu gehen. (Ein sehr verbreiteter Fehler, besonders bei schnellen Schlagsequenzen)

Zum Anderen führt die Initiierung (als Geschoß gedacht, vom Ellenbogan her abgefeuert), daß die Faust allein durch die Länge des Arms in ihrem Weg nach vorne hin begrenzt wird. Wird der Fauststoß hingegen „mit der Faust gedacht“, beendet man viel öfters die Bewegung aktiv, indem man sie zur Streckung hin selbst abbremst und nicht wirklich zur Streckung hin durchzieht. Die Steckung ist insofern wichtig, weil in der Phase der Streckung extrem viel Energie abgegeben werden kann, viel mehr, als in der Phase des gebeugten Arms. (Diesen Effekt kennt man im Bankdrücken, wo sehr hohe Gewichte im Bereich der Streckung noch zu bewegen sind, nicht aber im Bereich größerer Winkel des Ellenbogengelenks). Zudem ist die Intension der Streckung wichtig, um die Bewegung des Fauststoßes nicht auf der Oberfläche des Ziels zu stoppen, sondern als Intension verfogt wird, durch das Ziel hindurch, bis zur Streckung der Bewegung fortzusetzen. Dies soll aber nicht in der Intension, mit der Faust sich zu bewegen, geschehen, die dann möglicherweise die Schulter nachholt und nach vorne bringt, sondern in der Intension, die Faust selbst abzufeuern. Einhergehend mit einem kleinen Vorwärtsschritt, wird auf diese Weise viel mehr Energie übertragen, als würde der Fauststoß nur aufsetzen.

Die Kraft für den Fauststoß, das wurde schon verschiedentlich angesprochen, kommt aus dem ganzen Körper. Der Körper bildet hierzu eine Einheit, die nach Möglichkeit keine Unterbrechung in der Kontraktionskette aufweist. Und diese verläuft von der Faust über den Körper bis hin zu dem Fuß, der mit dem Boden verbunden ist.

Gruß, WT-Herb

*DUX*

25-05-2011, 11:02

Hallo pimmelpirat,

die Vorstellung, daß der Fauststoß aus dem Ellenbogen kommt, ist eine Hilfe zur korrekten Streckung, bzw. zur Intension der Bewegung.

Gruß, WT-Herb

Ich wusste gar nicht, dass es beim WT-Fauststoß vor allem auf innere Zustände ankommt (=Intension)...:D
Habt ihr dahingehend auch eine theory of mind...?

Aber irgendwie hab ich schon immer vermutet, dass du ein Panpsychist bist...

WT-Herb

25-05-2011, 11:06

Welche Intension beim Fauststoß verfolgst Du denn im VT? So ganz und gar intensionslos zu schlagen wäre allerdings auch mal ein Versuch wert. :p

Gruß, WT-Herb

mykatharsis

25-05-2011, 11:20

Ein guter Schlag kommt aus dem *****. :D

Klingt wie ein Scherz, is aber so! Denkt mal drüber nach!

Edit: Die Sterne stehen für eine Synonym zu Gesäß. ^^

StefanB. aka Stefsen

25-05-2011, 11:28

Ein guter Schlag kommt aus dem *****. :D

Klingt wie ein Scherz, is aber so! Denkt mal drüber nach!

Edit: Die Sterne stehen für eine Synonym zu Gesäß. ^^

Ein guter Schlag kommt aus dem ganzen Körper. ;)

Jibril

25-05-2011, 11:31

mykatharsis

25-05-2011, 11:43

Ein guter Schlag kommt aus dem ganzen Körper. ;)
Und wo entsteht diese Bewegung des ganzen Körpers?

*DUX*

25-05-2011, 11:48

Und wo entsteht diese Bewegung des ganzen Körpers?

Im ganzen Körper...;)

Gewürzgurke

25-05-2011, 11:53

Und wo entsteht diese Bewegung des ganzen Körpers?

Im Gehirn?

mykatharsis

25-05-2011, 12:31

Da können wir jetzt filosofieren, aber die Antriebskraft eines Autos ensteht sicher nicht im Gaspedal noch im gesamten Auto sondern im Motor. Der "Motor" des Fauststoßes ist die Hüfte bzw. die Muskulatur in der Leistengegend.

WT-Herb

25-05-2011, 12:47

Der "Motor" des Fauststoßes ist die Hüfte bzw. die Muskulatur in der Leistengegend.

Nein! Der Motor ist weder die Hüfte, noch die „Gegend“ um die Leiste. „Den“ Motor gibt es nicht. Es gibt für die Bewegung des Fauststoßes viele Motoren, bestehend aus vielen Muskeln, die in einer Kette zusammenwirken. Diese Muskelkette ist der Motor für den Fauststoß. Diese Muskelkette muß so gebildet werden, daß die Bewegung in ihrer Ausgestaltung richtig verläuft und die für die Wirkung notwendige Energie erzeugt. Ist diese Kette an irgend einer Stelle unterbrochen, bewirkt dies den Verlust an Energie. Ist diese Kette falsch zusammengestellt, bewirkt dies ein Verlust an Bewegungsgenauigkeit unter hoher Belastung.

Es gibt innerhalb der zu bildenden Kette der kontrahierenden Muskeln (Kontraktionskette) keine Dominanzen, da das schwächste Glied einer Kette deren Gesamtwirkung definiert. Die großen Muskel bewirken jedoch neben der Bewegung auch die Stabilität der Struktur. Ohne eine stabile Struktur findet die erzeugte Energie keinen Gegenimpuls, der für die Wirkung des Impulses notwendig ist.

Insofern: Die Energie kommt weder aus dem Ellenbogen, noch aus der Hüfte, noch aus „irgendwelchen“ Gelenken, sondern aus Muskeln, welche Bewegungen in den Gelenken erzeugen. Und erst in der Gesamtheit der Bewegung wird die Kraft und Energie für den Fauststoß erzeugt.

Gruß, WT-Herb

mykatharsis

25-05-2011, 13:45

Ja ja, scho recht. Zentraler Dreh- und Angelpunkt ist aber die Hüfte. Hier münden die unteren Extremitäten, die Beine, in den Torso. Hier sitzen nicht umsonst die kräftigsten Muskeln. Hat auch Dein Meister schon im "Vom Zweikampf" angemerkt.

August

25-05-2011, 14:30

Im ganzen Körper...;)

Nein! Der Motor ist weder die Hüfte, noch die „Gegend“ um die Leiste. „Den“ Motor gibt es nicht. Es gibt für die Bewegung des Fauststoßes viele Motoren, bestehend aus vielen Muskeln, die in einer Kette zusammenwirken. Diese Muskelkette ist der Motor für den Fauststoß.
[...]
Insofern: Die Energie kommt weder aus dem Ellenbogen, noch aus der Hüfte, noch aus „irgendwelchen“ Gelenken, sondern aus Muskeln, welche Bewegungen in den Gelenken erzeugen. Und erst in der Gesamtheit der Bewegung wird die Kraft und Energie für den Fauststoß erzeugt.

Gruß, WT-Herb

Find ich beides sehr treffend, es geht um eine Gesamtstruktur- und Dynamik, das Zusammenspiel der verschieden Körperpartien, welches man durch Training in hohem Maße optimieren kann. Einfach durch Rückkopplung der Wirkung eines Fauststoßes, sei es am Sandsack, oder Trainingspartner.
Jeder der schon eine Weile trainiert, weiß noch, wie "ungelenk" er am Anfang geschlagen hat und wie sich das mit der Übung qualitativ gesteigert hat.

Unter den Physios, Körpertherapeuten und sonstigen Leuten, die sich mit der Anatomie und Bewegungslehre auseinandersetzen gibt es sicher unterschiedliche Meinungen, welcher Teil eine wie große Rolle spielt, wo die Bewegung ihren Ursprung nimmt, wie die einzelnen Komponenten synergetisch zusammenarbeiten. Aber das ist erstmal Theorie.

Am besten lernt mans immer noch durchs Ausprobieren, trail and error, Beobachtung und Anpassung, weil sich der Körper intuitiv spezielle Bewegungsmuster aneignet, die einem aber bloß bis zu einem gewissen Grad bewusst sind.

Im Gehirn?

ist anzunehmen ;)

Gruß,
August

hand-werker

25-05-2011, 14:49

Aber das ist erstmal Theorie.

Am besten lernt mans immer noch durchs Ausprobieren, trail and error, Beobachtung und Anpassung, (...) ist anzunehmen ;)

...könnte das der grund sein, warum es im unterforum "boxen" keine seitenlangen diskussionen über kleinste feinheiten von arm-, schulter- und handhaltung beim schlag gibt? ;)

MaFyA

25-05-2011, 14:52

jo das würde ich auch so sehen... ellenlanges diskutieren bringt nix... kurze erklärung und dann trainieren und weiter trainieren... und dann vielleicht noch ein bischen trainieren und noch mehr trainieren.. dann erübrigt sich eigentlich das meiste.. und wenn man dann nach noch ein wenig trainieren immer noch eine frage offen hat kann die meistens ganz fix durch eine hilfestellung vom lehrer gelöst werden und alles wird noch klarer und das gelernte kann weiter trainiert werden.. aber trainieren muss man dann schon noch.. wir wollen ja alle ordentlich hauen können ;)

August

25-05-2011, 15:06

...könnte das der grund sein, warum es im unterforum "boxen" keine seitenlangen diskussionen über kleinste feinheiten von arm-, schulter- und handhaltung beim schlag gibt? ;)

:o Ja, das hab ich mich auch schon öfters gefragt, das ist irgendwie eine ing ung - Mentalität.

Ich hab ja früher WT trainiert und war dann irgendwann total begeistert davon und hab mir den ganzen Tag Gedanken über den vertracktesten Kram gemacht. Als ich dann ne Zeit lang beim Boxen war, hat mir das sehr gut getan, nicht ständig millimeterweise korrigiert zu werden, mir nicht ständig ausgefeilte Theorien anhören und bejahen und bestaunen zu müssen.

Tja, hat alles sein für und wieder :)

MaFyA

25-05-2011, 15:10

:o Ja, das hab ich mich auch schon öfters gefragt, das ist irgendwie eine ing ung - Mentalität.

Ich hab ja früher WT trainiert und war dann irgendwann total begeistert davon und hab mir den ganzen Tag Gedanken über den vertracktesten Kram gemacht. Als ich dann ne Zeit lang beim Boxen war, hat mir das sehr gut getan, nicht ständig millimeterweise korrigiert zu werden, mir nicht ständig ausgefeilte Theorien anhören und bejahen und bestaunen zu müssen.

Tja, hat alles sein für und wieder :)

das ist mir beim wt auch aufn s*ck gegangen

pimmelpirat

25-05-2011, 15:39

Danke für diesen informativen Beitrag, WT-Herb.
Jetzt kann ich mir in etwa vorstellen, was damit gemeint ist. :)

Boxerjugend

25-05-2011, 16:22

Es gibt innerhalb der zu bildenden Kette der kontrahierenden Muskeln (Kontraktionskette) keine Dominanzen, da das schwächste Glied einer Kette deren Gesamtwirkung definiert. Die großen Muskel bewirken jedoch neben der Bewegung auch die Stabilität der Struktur. Ohne eine stabile Struktur findet die erzeugte Energie keinen Gegenimpuls, der für die Wirkung des Impulses notwendig ist.
Gruß, WT-Herb

Gibt keine Kontraktionskette sondern eher Kontraktionsreihenfolge, dann gibt es kein schwächstes Glied, da man nur sich addierende Abfolgen ausübt :=)

Grösse der Muskeln sind nicht wichtig, sondern welches Gewicht wie schnell von der Muskel beschleunigt werden kann.

Meine Erfahrung zumindest.Hab aber Jahrelang geforscht :x

WT-Herb

25-05-2011, 18:16

Hallo Boxerjugend,

Du solltest Deine Quellen noch einmal überprüfen. Man kann nicht die Kraft verschiedener Muskeln, die an einer Aufgabe gemeinsam beteiligt sind, einfach addieren. Das geht nicht. Die Zusammenarbeit dieser Muskeln führt zu einer gemeinsamen Kraft, die sich nicht addiert, sondern konstituiert.

Grösse der Muskeln sind nicht wichtig, sondern welches Gewicht wie schnell von der Muskel beschleunigt werden kann.Die Beschleunigung hängt von Faktoren ab, die auch mit der Muskelmasse unmittelbar zu tun hat.

Gruß, WT-Herb

Gewürzgurke

25-05-2011, 18:26

Hallo Boxerjugend,

Du solltest Deine Quellen noch einmal überprüfen. Man kann nicht die Kraft verschiedener Muskeln, die an einer Aufgabe gemeinsam beteiligt sind, einfach addieren. Das geht nicht.

Boxerjugend hat Recht Vektoraddition (http://de.wikipedia.org/wiki/Vektoraddition#Addition_sowie_Subtraktion)

WT-Herb

25-05-2011, 19:31

Hallo Gewürzgurke,

Vektoraddition ist ein vollkommen anderes Thema. Dabei geht es um Muskeln, die über unterschiedliche Vektoren an einem gemeinsamen Arbeitspunkt ansetzen. Bei der Kontraktionskette geht es um die Verbindung aneinandergereihter Körperteile und -regionen, die eine geschlossene Kontraktionskette herstellen. Wenn Du beispielsweise eine Bierkiste anhebst, bildest Du eine Kette von sich kontrahierenden Muskeln, die zwischen anfassender Hand und auf dem Boden stehendem Fuß eine geschlossene Kette ergibt. Kontraktionsketten werden immer dann gebildet, wenn Last oder ein Widerstand zu bewältigen ist.

Zu Vektoraddition kommt es dann, wenn beispielsweise verschiedene Muskelgruppen an der Bewegung eines einzigen Körperteils beteiligt wären. Das kann z.B. beim Bankdrücken dann der Fall sein, wenn über breites Bankdrücken sowohl die vordere Schulter, als auch der Brustmuskel den Oberarm gemeinsam aufrichtet.

Beim Wing Tsun-typischen Fauststoß ist der Anteil vektoraddierender Effekte viel geringer, als bei Fauststößen, die mit außen gehaltenem Ellenbogen durchgeführt werden. Die tangierenden Muskeln dienen dann rein der Stabilität der Bewegung gegenüber seitlichen Beeinflussungen.

Gruß, WT-Herb

marius24

25-05-2011, 19:39

edit

*DUX*

25-05-2011, 19:45

edit
KKler sollten KK machen und trainieren...

WT-Herb

25-05-2011, 19:48

edit

MaFyA

25-05-2011, 23:04

edit

WT-Herb

25-05-2011, 23:09

edit

Gewürzgurke

25-05-2011, 23:19

Zu Vektoraddition kommt es dann, wenn beispielsweise verschiedene Muskelgruppen an der Bewegung eines einzigen Körperteils beteiligt wären. Das kann z.B. beim Bankdrücken dann der Fall sein, wenn über breites Bankdrücken sowohl die vordere Schulter, als auch der Brustmuskel den Oberarm gemeinsam aufrichtet.
Bei Fausstößen ist natürlich alles gaanz anders :)

Beim Wing Tsun-typischen Fauststoß ist der Anteil vektoraddierender Effekte viel geringer, als bei Fauststößen, die mit außen gehaltenem Ellenbogen durchgeführt werden. Die tangierenden Muskeln dienen dann rein der Stabilität der Bewegung gegenüber seitlichen Beeinflussungen.
edit

WT-Herb

26-05-2011, 00:26

Hallo Gewürzgurke,

edit

Selbstverständlich sind die Verhältnisse beim breiten Bankdrücken anders, als beim Wing Tsun-typischen Fauststoß, von dem hier die Rede ist. Und selbstverständlich ist der Aspekt der Kontraktionskette ein gänzlich anderer, als beim Zusammenspiel verschiedener Muskeln innerhalb der Bewegung eines einzelnen Gelenks. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Lese dazu die letzten Beiträge noch einmal. Oder schau einfach mal in dieses Buch: (E. Schneider) (http://www.scribd.com/doc/51223871/15/NAUTILUS-Training-zur-Kraftsteigerung)

Gruß, WT-Herb

Gewürzgurke

26-05-2011, 07:23

edit

Boxerjugend

26-05-2011, 08:01

Zu Vektoraddition kommt es dann, wenn beispielsweise verschiedene Muskelgruppen an der Bewegung eines einzigen Körperteils beteiligt wären. Das kann z.B. beim Bankdrücken dann der Fall sein, wenn über breites Bankdrücken sowohl die vordere Schulter, als auch der Brustmuskel den Oberarm gemeinsam aufrichtet.

Ja also, beim Schlagen gehts doch um die Bewegung?
Ob ich ne Hantel von mir wegstosse oder auf ein Gegner einschlage, ist doch Bewegungstechnisch nicht viel anders.

Beim Wing Tsun-typischen Fauststoß ist der Anteil vektoraddierender Effekte viel geringer, als bei Fauststößen, die mit außen gehaltenem Ellenbogen durchgeführt werden. Die tangierenden Muskeln dienen dann rein der Stabilität der Bewegung gegenüber seitlichen Beeinflussungen.

Gruß, WT-Herb

Ja gut wenn WT'ler andere Zielsetzungen haben als max.Power von einem Schlag rauszuholen, ist das für euch dann natürlich nicht wichtig.

netwolff

26-05-2011, 08:40

edit

marius24

26-05-2011, 09:14

edit

DeepPurple

26-05-2011, 09:37

Bleibt bitte beim Thema und lasst die persönlichen Attacken weg. Danke.

mykatharsis

26-05-2011, 09:55

Ja also, beim Schlagen gehts doch um die Bewegung?
Ob ich ne Hantel von mir wegstosse oder auf ein Gegner einschlage, ist doch Bewegungstechnisch nicht viel anders.
Nicht ganz. Die Bewegung an sich ist quasi identisch, aber wenn Du ne Hantel wegdrückst, hast Du sofort den Widerstand und damit die Spannung im Muskel über die gesamte Strecke. Bei einem Fauststoß willst Du erst ausschließlich beschleunigen und dann erst in der Endphase "kräftig" werden. Das Muskelspiel ist als etwas anders.

Ja gut wenn WT'ler andere Zielsetzungen haben als max.Power von einem Schlag rauszuholen, ist das für euch dann natürlich nicht wichtig.
Je nach Umstand kann F max völlig unterschiedlich sein. Dann kommen noch taktische Gesichtspunkte mit dazu. Ein relativ leichter Suckerpunch kann mehr Effekt haben als ein Max-Power-Schlag auf einen vorbereiteten Gegner.

Gewürzgurke

26-05-2011, 10:13

Nicht ganz. Die Bewegung an sich ist quasi identisch, aber wenn Du ne Hantel wegdrückst, hast Du sofort den Widerstand und damit die Spannung im Muskel über die gesamte Strecke. Bei einem Fauststoß willst Du erst ausschließlich beschleunigen und dann erst in der Endphase "kräftig" werden. Das Muskelspiel ist als etwas anders.
Deshalb trainiert man ja mit Handteln UND am Boxsack/Pratze.

Je nach Umstand kann F max völlig unterschiedlich sein. Dann kommen noch taktische Gesichtspunkte mit dazu. Ein relativ leichter Suckerpunch kann mehr Effekt haben als ein Max-Power-Schlag auf einen vorbereiteten Gegner.
Wenn beide Schläge ordentlich landen, dann hat der "Max-Power-Schlag" mehr Wirkung.

Boxerjugend

26-05-2011, 10:17

Nicht ganz. Die Bewegung an sich ist quasi identisch, aber wenn Du ne Hantel wegdrückst, hast Du sofort den Widerstand und damit die Spannung im Muskel über die gesamte Strecke. Bei einem Fauststoß willst Du erst ausschließlich beschleunigen und dann erst in der Endphase "kräftig" werden. Das Muskelspiel ist als etwas anders.

Ach wirklich? Keiner käme drauf, alle dachten BD und Punching seien absolut identisch :rolleyes:

Je nach Umstand kann F max völlig unterschiedlich sein. Dann kommen noch taktische Gesichtspunkte mit dazu. Ein relativ leichter Suckerpunch kann mehr Effekt haben als ein Max-Power-Schlag auf einen vorbereiteten Gegner.

Ist doch völlig egal , geht hier um Power Punch...

mykatharsis

26-05-2011, 11:00

Deshalb trainiert man ja mit Handteln UND am Boxsack/Pratze.
Man bearbeitet jeweils unterschiedliche Attribute, die sich dann beide auf jeweils ihre Art auf das Endprodukt auswirken können.

Wenn beide Schläge ordentlich landen, dann hat der "Max-Power-Schlag" mehr Wirkung.
KO ist KO. Wie Du da hingekommen bist ist dabei sekundär. Einen Volltreffer zu landen ist aber alles andere als einfach. Es zu versuchen riskant. Andere Strategien sind insgesamt vielleicht erfolgversprechender.

Boxerjugend

26-05-2011, 13:07

KO ist KO. Wie Du da hingekommen bist ist dabei sekundär. Einen Volltreffer zu landen ist aber alles andere als einfach. Es zu versuchen riskant. Andere Strategien sind insgesamt vielleicht erfolgversprechender.

Ja ist sehr riskant, dafür müsste man ja richtig Kämpfen :ups:

Gewürzgurke

26-05-2011, 13:26

KO ist KO. Wie Du da hingekommen bist ist dabei sekundär. Einen Volltreffer zu landen ist aber alles andere als einfach.
Deshalb gibt es die allseits beliebte und neuerdings viel diskutierte Übung, die mit S anfängt :)

Es zu versuchen riskant. Andere Strategien sind insgesamt vielleicht erfolgversprechender.
Und weshalb?

mykatharsis

26-05-2011, 13:36

Und weshalb?
Weil man sich evtl. weniger exponieren muss bzw. man es leichter zur Anwendung bringen kann...bzw. überhaupt zur Anwendung. Ein KO-Schlag ist etwas, auf das man teilweise viele Runden warten muss. Geht also nicht so auf Fingerschnippen.

*DUX*

26-05-2011, 13:52

Klingt abgedroschen:

Aber wem Kämpfen zu gefährlich ist und wer deshalb nach Möglichkeiten sucht, die Gefahr aus dem Kampf mittels irgendwelcher Geistesblitze und allzu tollen Techniken rauszukürzen - der sollte vielleicht besser darauf verzichten, eine KK zu trainieren...

Vielleicht sind solche Menschen besser mit Hallenhalma oder Schach bedient...

mykatharsis

26-05-2011, 14:06

Gibt halt auch Leute, die nicht unbedingt auf KO-Schläge aus sind...

yWCZTbLtO3U

IPMONK

26-05-2011, 14:10

Hallo.
Ich lese immer wieder vom Schlag aus dem Ellbogen. Nicht aus der Schulter. Wie darf ich mir das in der Praxis vorstellen? Wenn ich vor dem Spiegel KFS übe, merke ich, wie trotzdem meine Schulter immer wieder hinterherkommt.
Was muss man beachten?

Der Ellenbogen ist ein Werkzeug wie deine Faust, nur mit mehr Bedeutung. In der Praxis kannst du dir das so vorstellen das der Ellenbogen dich schützen kann, nicht muss, bei einem Schlag von dir. Oder du kannst was weg räumen damit dein Faust das Ziel treffen kann.

Ich denke mal das du nicht an der Holzpuppe trainierst oder doch?

An der HP wirst du es merken was das soll.

Und deine Schulter kommt nunmal hinterher weil sie deine ist und mit deinem Arm verwachsen...was für ne Frage?! :rolleyes: ... wenn du an dieser Stelle das überreißen meinst oder verdrehen dadurch das du deine Schulter zu weit streckst...ist auch kein Problem solltest, bei uns jedenfals, wissen wann du das machen kannst. Weil es hier um Kontrolle geht und gute Partner werden es dich spühren lassen wenn du überreißt/verdrehst.

Dieses Gerede über Schlag aus der Schulter aus dem Ellenbogen usw. ist doch völlig s***** egal weil es ist wie es ist. Ein Schlag ist ein Schlag es kommt nur darauf an wie du die Werkzeuge die du brauchst für deinen Schlag (Finger/Handgelenk/Ellenbogen/Schulter usw.) am sinnvollsten und am Besten für dich einsetzt.
Was bringt es mir das theortische Wissen wenn ich es in der Praxis nicht verstehen und umsetzten kann? Auf einmal wirft das Training immer mehr Fragen auf anstelle so simple Sachen wie zB ein vernünftigen Schlag zu klären. Gerade der Schlag sollte dochwohl bei jedem Anfänger in ner halben Stunde erklehrt und die Idee da hinter klar sein oder?

*DUX*

26-05-2011, 14:11

@Myka:

Du vergleichst Äpfel mit Birnen...

Wir reden hier von schlagenden KKs, nicht von Submissions...

mykatharsis

26-05-2011, 14:36

Ich rede von alternativen Strategien zum Full-Power-Punch. Leider sind bei einigen Usern hier Scheuklappen im Denken zu beobachten.

StefanB. aka Stefsen

26-05-2011, 14:44

Ich rede von alternativen Strategien zum Full-Power-Punch. Leider sind bei einigen Usern hier Scheuklappen im Denken zu beobachten.

Auch wenn du mir gleich Scheuklappen-denken vorwerfen wirst.

Zu den Alternativen hast du jetzt schon 50% aller Alternativen genannt. Hier die anderen 50%:

8Y3-STuMbVE

hand-werker

26-05-2011, 14:50

Weil man sich evtl. weniger exponieren muss bzw. man es leichter zur Anwendung bringen kann...bzw. überhaupt zur Anwendung. Ein KO-Schlag ist etwas, auf das man teilweise viele Runden warten muss. Geht also nicht so auf Fingerschnippen.

um noch mal aufs hauen zurück zu kommen: ich glaube, was myka sagen wollte, war in etwa "vergleicht mal die zahl der boxkämpfe, bei denen in der ersten runde ein ko erzielt wurde, mit der zahl der boxkämpfe, in denen es deutlich länger gedauert hat." welche zahl ist größer? -> bingo

*DUX*

26-05-2011, 14:56

um noch mal aufs hauen zurück zu kommen: ich glaube, was myka sagen wollte, war in etwa "vergleicht mal die zahl der boxkämpfe, bei denen in der ersten runde ein ko erzielt wurde, mit der zahl der boxkämpfe, in denen es deutlich länger gedauert hat." welche zahl ist größer? -> bingo

Dabei verwechselt der liebe Myka allerdings leider "Wollen" mit "Können"

Jeder will in einem Kampf den anderen möglichst schnell KO kriegen - oft kann man es aber nicht...

Myka hingegen glaubt, dass man es durchaus könnte, aber nicht will...:rolleyes:

hand-werker

26-05-2011, 14:59

*DUX*

26-05-2011, 15:00

weil man, wenn man sofort aufs ganze geht, dazu neigt, deckung, stand und gleichgewicht zu vernachlässigen und sich somit selbst gefährdet?

Hat wiederum mit Können zu tun, nicht mit Wollen...;)

Edit: Jetzt editierst du deinen Beitrag, nachdem ich geantwortet habe....tststststs...

Aber dennoch: Wenn du es so schreibst, bedeutet das, dass es nicht anders geht, denn sich selbst zu gefährden, wenn man "aufs Ganze geht"...
Stimmt aber doch so nicht...
Hängt doch vollkommen davon ab, wie gut ich bin und wie gut mein Gegner...

Wenn mein Gegner ne bessere Kondi hat, MUSS ich sogar von Anfang an aufs Ganze gehen...

hand-werker

26-05-2011, 15:05

jaaahaaaar...stimmt ja grundsätzlich alles ;)

wenn wir mal den kampf von 2 profis (nehmen wir mal wieder boxer) betrachten: beide können extrem hart schlagen und einen kampf mit einem schlag beenden. wie oft kommt es vor, dass jemand sofort versucht, einen alles entscheidenden schlag anzubringen? es wird doch (selbst in der 8. oder 9. runde) der eigentliche k.o. erst mit einer kombination o. ä. vorbereitet.

kaum jemand hat in den kämpfen die ich bisher gesehen habe (egal ob ring oder nicht) mit einem einzelnen harten schlag gesiegt. der gegner wurde immer erst "vorbereitet" oder "weich geklopft".

zum edit: war keine absicht, hat sich mit deiner antwort überschnitten, sorry.

*DUX*

26-05-2011, 15:14

Freilich hast du da vollkommen recht...

Aber es ist etwas gaaaanz anderes, taktisch und strategisch zu arbeiten, als zu propagieren, dass harte Schläge doof sind...

Außerdem brauchst du nicht glauben, dass dieses "Vorbereiten" nicht sackrisch schmerzt...
Da ist auch ordentlich Dampf dahinter - jeder dieser Schläge hat Power....

Ich selbst habe noch nie nen KO-Schlag abbekommen im Sparring - hab aber fast immer hinterher Blessuren und die Birne tut mir leicht weh...das kommt NICHT von Myka-Schlägen...;)

mykatharsis

26-05-2011, 15:14

Auch wenn du mir gleich Scheuklappen-denken vorwerfen wirst.
Du denkst mit Scheuklappen! :)

Dabei verwechselt der liebe Myka allerdings leider "Wollen" mit "Können"

Jeder will in einem Kampf den anderen möglichst schnell KO kriegen - oft kann man es aber nicht...

Myka hingegen glaubt, dass man es durchaus könnte, aber nicht will...:rolleyes:
Du verwechselst Deine Sicht der Dinge mit einer vernünftigen.

Ein Boxer, der zu sehr den KO will, geht KO. Das hat hand-werker ganz gut erkannt. Und wenn ich mich eben nicht blind in einen verzweifelten Full-Power-KO-Versuch stürzen will, muss ich was anderes machen.

Schon seltsam, dass man das einem Chunner erklären muss.

*DUX*

26-05-2011, 15:17

Mehr kann ich echt nich zu dir sagen...

LorenzLang

26-05-2011, 15:18

*DUX*

26-05-2011, 15:21

Tip: Es liegt an Deiner Deckung. :cool:

LL

Ich weiss....:D

mykatharsis

26-05-2011, 15:23

Tip: Es liegt an Deiner Deckung. :cool:

LL
Wofür eine Deckung, wenn man ein Brett vor dem Kopf hat? :D

Gewürzgurke

26-05-2011, 15:48

Ein Boxer, der zu sehr den KO will, geht KO. Das hat hand-werker ganz gut erkannt. Und wenn ich mich eben nicht blind in einen verzweifelten Full-Power-KO-Versuch stürzen will, muss ich was anderes machen.

Schon seltsam, dass man das einem Chunner erklären muss.

Der pöhse Poxer wieder... Menschen haben die Eigenart, dass sie Situationen abwägen können. Wenn ein "FPKO-Schlag" sich ergibt, dann super! Ihr erzwingen tut niemand.
Und der FPKO-Schlag wird mit hoher Wahrscheinlichkeit kein **-typischer Schlag sein, obwohl der genauso "aus dem Ellbogen" kommt. Die KFS helfen aber sehr, wenn man den Gegner in eine Position zwingen will, in der ein FPKO-Schlag möglich wird.

Und das viele Wege nach Rom führen wissen auch einpaar andere. Nicht nur du ;)

mykatharsis

26-05-2011, 20:19

Manchmal fühle ich mich hier so unverstanden...

Boxerjugend

26-05-2011, 20:30

D
Ein Boxer, der zu sehr den KO will, geht KO. Das hat hand-werker ganz gut erkannt. Und wenn ich mich eben nicht blind in einen verzweifelten Full-Power-KO-Versuch stürzen will, muss ich was anderes machen.

Du erzählst echt nur wirre Sachen....k.o schläge sind riskant und gefährlich
*edit*

mykatharsis

26-05-2011, 20:36

....k.o schläge sind riskant und gefährlich
Hast recht. Wenn der Schlag nen KO verursacht ist er nicht mehr gefährlich.

WT-Herb

26-05-2011, 20:54

Mallo mykatharsis,

Manchmal fühle ich mich hier so unverstanden...Willkommen im Club...

@Boxerfreunde
K.O.-Schläge gibt es nicht, nur Schläge, die „u.U.“ zum K.O. führen. Ob sie das tun, hängt nicht allein vom Punch ab, sondern von einer Vielzahl von Faktoren. Diese Abhängigkeit erzeugt eben keine Gewähr dafür, daß der Punch tatsächlich zum K.O. führt. Aus diesem Grunde ist die primäre Aufgabe der Eigenschutz. Man sollte sich daher nie für einzelne Aktionen bewußt verausgaben. Die Investition in beabsichtigte K.O.-Arbeit ist daher nicht ohne Risiko.

Gruß, WT-Herb

Gewürzgurke

26-05-2011, 21:28

@Boxerfreunde
K.O.-Schläge gibt es nicht, nur Schläge, die „u.U.“ zum K.O. führen. Ob sie das tun, hängt nicht allein vom Punch ab, sondern von einer Vielzahl von Faktoren. Diese Abhängigkeit erzeugt eben keine Gewähr dafür, daß der Punch tatsächlich zum K.O. führt. Aus diesem Grunde ist die primäre Aufgabe der Eigenschutz. Man sollte sich daher nie für einzelne Aktionen bewußt verausgaben. Die Investition in beabsichtigte K.O.-Arbeit ist daher nicht ohne Risiko.

Gruß, WT-Herb
Und du glaubst im Ernst, dass das nur dir und Myka klar war?

mykatharsis

26-05-2011, 21:36

Willkommen im Club...
Naja, nur Du hast noch reichlich Potential zur Vereinfachung Deiner Aussagen.

Man sollte sich daher nie für einzelne Aktionen bewußt verausgaben
Sag niemals nie! Wenn man's kann, sollte man es tun. Man muss halt wissen, wann man es sich wie erlauben kann.

mykatharsis

26-05-2011, 21:37

Und du glaubst im Ernst, dass das nur dir und Myka klar war?
Die Antworten lassen auf so etwas in der Art schließen.

Gewürzgurke

26-05-2011, 21:41

Die Antworten lassen auf so etwas in der Art schließen.

Dann liegt wohl ein Misverständnis vor.
Nochmal kurz:
Wenn ich die Möglichkeit habe den Gegner KO zu hauen, dann tu ich das. Wenn nicht dann mach ich ihn anders fertig. Das heißt NICHT dass ich alles für diesen einen Schlag tue.

Och Leute, muss die Haarspalterei denn immer sein?

Ma Shao-De

26-05-2011, 21:53

Bitte zurück zum Topic, sonst....... !!!!

angHell

26-05-2011, 22:44

weil man, wenn man sofort aufs ganze geht, dazu neigt, deckung, stand und gleichgewicht zu vernachlässigen und sich somit selbst gefährdet?

...und man es somit nur unter erheblichen risiken überhaupt riskieren (achtung) kann :)

Eben.

Freilich hast du da vollkommen recht...

Aber es ist etwas gaaaanz anderes, taktisch und strategisch zu arbeiten, als zu propagieren, dass harte Schläge doof sind...

Das sagt niemand. Aber gerade im WC werden versucht bewegungen zu minimieren, (3 Achsen usw. Du kennst das ja), kurze Schläge (Händer immer vorm Kopp anstatt ausholen), keine oberkörperverdrehung, keine gedrehten FS mit Ellenbogen außen - obwohl diese Schläge stärker sind, und gerade weniger (KO)-Power haben, zu gunsten einer taktischen und strategischen Entscheidung - mehr Eigenschutz statt mehr KO-Power (Händer vorne und tiefer Ellenbogen) - in keiner anderen mir bekannten KK wird da mehr wert drauf gelegt - dafür muss man umso mehr üben aus diesen bewegungen überhaupt KO-Potential zu schöpfen...

Der pöhse Poxer wieder... Menschen haben die Eigenart, dass sie Situationen abwägen können. Wenn ein "FPKO-Schlag" sich ergibt, dann super! Ihr erzwingen tut niemand.

Doch, dass sieht man oft, auch im Boxen oder MMA (ok - da weniger) - klappt manchmal, oft wird aber gekontert....

Kampfkauz

26-05-2011, 23:15

Manchmal fühle ich mich hier so unverstanden...

Ach, da bist du nicht der Einzige, der Lieder davon singen kann...

*DUX*

27-05-2011, 10:18

Das sagt niemand. Aber gerade im WC werden versucht bewegungen zu minimieren, (3 Achsen usw. Du kennst das ja), kurze Schläge (Händer immer vorm Kopp anstatt ausholen), keine oberkörperverdrehung, keine gedrehten FS mit Ellenbogen außen - obwohl diese Schläge stärker sind, und gerade weniger (KO)-Power haben, zu gunsten einer taktischen und strategischen Entscheidung - mehr Eigenschutz statt mehr KO-Power (Händer vorne und tiefer Ellenbogen) - in keiner anderen mir bekannten KK wird da mehr wert drauf gelegt - dafür muss man umso mehr üben aus diesen bewegungen überhaupt KO-Potential zu schöpfen...

und genau deswegen ist es gerade im vt so unglaublich wichtig nen harten schlag zu lernen...

warum quaele ich mich am ende des trainings denn immer mit lat sao jik chung?
doch nur,weil die schlagkraft so unglaublich wichtig ist...