Zurück zur Kampfkunst [Archiv] - Seite 2

Ronny Wolf

08-06-2011, 16:37

Denkst du wirklich ein Thaiboxer, oder Boxer will einen echten Kampf unnötig in die Länge ziehen...?

Nein, aber er darf nur Sachen machen, die das Regelwerk erlaubt und genau diese Dinge werden trainiert, ob nun als Angriff oder als Verteidigung gegen einen entsprechenden Angriff. Nehmen wir mal Boxen, dort muß ich hauptsächlich meinen Oberkörper und den Kopf schützen. Das mein Knie angegriffen wird, brauche ich wohl eher nicht "befürchten". Je weniger Einschränkungen das Regelwerk hat, desto näher kommt man dem, was eigentlich Kampf ist. Noch interessanter wird es bei Kampfsportarten, bei den mit Punkten gearbeitet. Wenn ich einen "Kampf" auch nach Punkten gewinnen kann, könnte die Stratgie ein vollkommen andere sein als bei einem richtigen Kampf, wo nur eines zählt, nämlich die Wirkung beim Gegner, bis hin zu seinem Tod.
Das Dilemma aller Kampfsportarten und auch Kampfkünsten ist, dass ich beim Training weder mich noch anderen ernsthaft verletzen möchte. Bei einem richtigen Kampf gibt es diese "Überlegung" nicht. Deshalb können Kampfsportarten und auch Kampfkünste nie ganz auf einen richtigen Kampf vorbereiten.

IMA-Fan

08-06-2011, 16:44

Nein, aber er darf nur Sachen machen, die das Regelwerk erlauben und genau diese Dinge werden trainiert, ob nun als Angriff oder als Verteidigung gegen einen entsprechenden Angriff. Nehmen wir mal Boxen, dort muß ich hauptsächlich meinen Oberkörper und den Kopf schützen. Das mein Knie angegriffen wird, brauche ich wohl eher nicht "befürchten". Je weniger Einschränkungen das Regelwerk hat, desto näher kommt man dem, was eigentlich Kampf ist.

Ich will eigentlich nicht auf der Sache rumreiten, da es mir aktuell um ,,kämpferische" Konzepte geht, aber vielleicht ganz kurz:

Die Kämpfe/Schlägereien die du bisher gesehen hast: Sahen die mehr aus wie MMA, oder wie das hier? :

YouTube - ‪Chen Xiaowang‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=2QlKVog58WE)

Das ist keine Kritik am Chen Tai Chi.

Grüße Ima-Fan

Yangshuo

08-06-2011, 16:48

Ist Tai Chi für dich = Baji oder Xing Yi?

Taiji ist umfangreicher als Baji oder Xingyi. Vereint viele Aspekte und ist Anpassungsfähig. Imo hat Taiji unmissverständlich Elemente des Xingyi und Baji.

Konzepte? Eigene Struktur wahren, Struktur des Gegners brechen und ihn auf den Boden falten.
(Ich weiss, ist wieder irgendwie nichts sagend, aber im Forum kann man das nicht 'zeigen')

oder wie das hier? :

YouTube - ‪Chen Xiaowang‬&rlm;

Das Vid ist so unglaublich schlecht. Auch wenn da Chens was machen, das ist eher Movie-Kungfu als KK. Nicht zu ernst nehmen was da gezeigt wird.

YS

IMA-Fan

08-06-2011, 16:57

Taiji ist umfangreicher als Baji oder Xingyi. Vereint viele Aspekte und ist Anpassungsfähig. Imo hat Taiji unmissverständlich Elemente des Xingyi und Baji.

Vom aktuellen Lehrrahmen ist es sicher umfangreicher :D

Anpassungsfähig ist ein gutes Stichwort. Xingyi und Baji sind für mich noch stärker, auf ,,aufzwingen", statt ,,aufnehmen" ausgelegt.

Selbst wenn Taijiquan Elemente der beiden anderen beinhaltet, so unterscheidet es sich dennoch in seinem Ausdruck.

Konzepte? Eigene Struktur wahren, Struktur des Gegners brechen und ihn auf den Boden falten.
(Ich weiss, ist wieder irgendwie nichts sagend, aber im Forum kann man das nicht 'zeigen')

Die Tendenz hört sich schon gut an, wobei eigene Struktur wahren wohl für alle Ima's gilt. Aber ,,lead 2 emptiness" wäre doch in dem Punkt mal ganz interessant, im Vergleich zu den 1 Schlag bevor es ruckt Anekdoten aus Baji und Xing Yi :) ?

Das Vid ist so unglaublich schlecht. Auch wenn da Chens was machen, das ist eher Movie-Kungfu als KK. Nicht zu ernst nehmen was da gezeigt wird.
YS

:D

Das Problem ist, warum wird es dann net mal dynamisch gezeigt? Könnte man doch auch mal machen? Nur als Idee...

Grüße Ima-Fan

Klaus

08-06-2011, 17:06

Das Prinzip von Taijiquan ist simpel - "lead to emptiness, THEN attack". Nicht "lerne 700 verschiedene Arten Dich zu entspannen, dann, boxe!". Lead to emptiness kann auch heissen dass man den Gegner während der Annäherung blöd stellt, ansonsten ist es den Kontakt so aufzunehmen dass er ein bischen aus dem Gleichgewicht kommt. Und ihn dann mit EINER primitiven Aktion wegzuzimmern, mit einem Schlag, einem Tritt, einem Wurf usw. der besonders hart einschlägt.

Das ist ein Baukasten um eine hochentwickelte, komplexe und äusserst kräftige Version von Pengjin aufzubauen, und seinen Körper im intuitiven Umgang damit zu schulen. Zu lernen, damit sowohl als Wellenbrecher und Betonklotz in den Mann zu gehen, als auch "wie Rauch" zu werden (Wechsel zwischen "rou" und "gan") und vor einem Angriff einen Gegner zu destabilisieren - damit die nachfolgende SIMPLE Aktion VOLL trifft und einschlägt. Dass man einen Angreifer auch einfach nur zu Boden fallen lassen oder schubsen kann ist ein Nebeneffekt, der aber bei Bodyguards auch höchst erwünscht war, weil jemand der einen angetrunken pöbelnden Würdenträger nur aus dem Raum drängt ohne dass es auffällt einem anderen der ihn umkloppen muss vorgezogen wird.

Der grosse Unterschied zwischen Taijiquan und gröberen Versionen ist der, dass man sich nicht festlegt einfach als Eisenstange in den Gegner zu knallen und ihn mit Härte wegzuhauen. Sondern diese Möglichkeit mit der eines aikidoartigen / soften Ringens kombiniert, so dass man mehr als eine Antwort hat. Das macht es aber auch schwierig zu meistern, was nur deshalb nicht ins Gewicht fiel weil man sich auch viel Zeit gelassen hat. Bei Hofe wurde es vermutlich aufgrund der langen Ausbildung zugunsten der Arbeit mit der groben Kelle wieder fallen gelassen, was aber nicht heisst dass es nicht funktioniert. Es dauert nur länger, braucht mehr Talent, und mehr Verständnis im Sinne von Lernleistung.

Der grosse Nachteil von Taijiquan besteht neben der langen Lernphase darin, dass es nur gut klappt wenn man wirklich ein hohes Niveau sowohl an reiner Power (innnere Kraft im Sinne meines als "Nachbrenner" bezeichneten Muskelmechanismus) als auch an intuitiver Nutzung dieser veränderten Körperkraft entwickelt, sonst ist es Schubsen auf begrenztem Niveau. Die Leistungsfähigkeit die man erreicht wenn dieser Nachbrenner voll greift und vom Körper intuitiv voll genutzt wird kann man sich nicht vorstellen wenn man das nicht erlebt hat. Man fällt aber auch quasi in sich zusammen, wenn der Nachbrenner wieder den Betrieb einstellt, ohne diese Kraft ist das nicht besonders groovy. Das ist bei etwas simplem wie Xingyi aber auch nicht anders, da nutzt man diese Kraft indem man einfach durch den Gegner geht und ihn wegkloppt. Geht die Kraft weg ist das wieder das Gleiche wie ein Boxer der nur mit einer 1-2 in den Mann rennt, dafür braucht man auch Kondition und eine gewisse Menge an Athletik. Es fällt aber nur die lange Lernzeit der "Automatik" weg, ohne innere Kraft die immer gleich lange braucht um sich zu entwickeln, abhängig vom Individuum, ist das primitives Hauen ohne besonderen Anspruch an Kunst.

Was nervt ist der Anspruch an Taijiquan-Unterricht im 21. Jahrhundert, dass an die Leute die wissen was sie da bekommen herangetreten wird, nach kurzer Zeit und in jedem Fall mit Boxern, Ringern usw. "mithalten" können zu sollen. Von der Anlage her ist Taijiquan aber in jedem Fall ein Hobby das eher durch die Nebeneffekte besticht, nämlich seine Athletik und Gesundheit zu verbessern, und eventuell bei hohem Aufwand auch taugt eine überragende Verteidigungsfähigkeit zu erwerben ohne grossen Verschleiss zu betreiben. Wer den Aufwand im Sparring, Kampftraining usw. nicht betreibt, erwirbt auch diese Wehrhaftigkeit nicht, aber er verbessert immer noch erheblich seine körperliche Disposition. Und eine Garantie dass eine Tippse mit Boxen unheimlich wehrfähig wird gibt es nicht. Es ist heute ein Hobby, die Notwendigkeit den Teilnehmern Fähigkeiten auf dem Niveau eines Totschlägers aus dem 17. Jahrhundert zu vermitteln existiert schlicht nicht. Und das tut auch niemandem weh, im Gegenteil. Wem es nicht passt dass korrektes Taijiquan lange braucht um zu wirken der soll halt was anderes nebenher machen wenn ihm so viel an kurzfristiger Wehrfähigkeit liegt (ist wie erwähnt kein neuer Gedanke), aber nicht anfangen das Training komplett über den Haufen zu werfen und was ganz anderes zu trainieren, das aber immer noch "Taijiquan" zu nennen. Das ist es schlicht nicht.

Mich würde interessieren, was IMA-Fan dazu sagt was er bei der Senkong-Übung merkt und ob es inzwischen "was gebracht hat".

Ronny Wolf

08-06-2011, 17:10

Aber vielleicht gehen wir mal zurück und betrachten, wie (wohl) Taiji und wahrscheinlich auch andere Kampfkünste entstanden sind. Wer hat sie entwickelt/erfunden? Wie sah das entsprechende Umfeld zu der Zeit aus?

Nehmen wir mal Chen Taiji als Beispiel. Als Begründer gilt General Chen Wangting (http://de.wikipedia.org/wiki/Chen_Wangting). Nun, ich denke, wir können davon ausgehen, dass es in China im 17. Jahrhundert doch ein wenig anders zuging. Ich denke, wir können auch davon ausgehen, dass General Chen wußte, wie man kämpft, immerhin hat er wohl zahlreiche Schlachten überlebt. Ich denke, dass die Leute, die die Kampfkünste erfunden/entwickelt haben, dass Kämpfen sozusagen schon mitbrachten und es eben nicht erst durch die Kampfkunst erlernen "mussten". Bei uns ist es heutzutage aber eher umgekehrt. Ich denke, den Prozeß dazwischen könnte man als Kultivierung bezeichnen.
Doch warum hat dieser General denn nun die Kampfkunst Taiji entwickelt. Was hat er in der Kampfkunst gesucht, was er beim "einfachen" Kämpfen vermisst hat? Vollständig wird uns das sicherlich nur Chen Wnagting selbst beantworten können. Als General wird er sichlich gesehen haben, wieviele Soldaten auf dem Schlachfeld gestorben sind. Ich denke, dass die Soldaten zu dieser Zeit wahrscheinlich eher keine jahrelange Ausbildung zum Soldaten durchlaufen haben, sondern die Mehrzahl von ihnen mehr oder weniger erfahren in den Kampf gezogen sind. Es ist wohl überliefert, dass General Chen Wangting und auch seiner Nachfolger unteranderem Methoden gesucht haben, Kämpfer auf den Kampf vorzubereiten. Desweiteren wird berichtet, dass General Chen Wangting nach einer Verbindungen/Verküpfung zwischen Daoismus, chinesischer Medizin, Qi Gong und Kämpfen gesucht hat. Er hat also etwas gesucht, was über das reine Kämpfen hinausgeht. Ich denke, ab diesem Zeitpunkt kann man von Kampfkunst sprechen.

IMA-Fan

08-06-2011, 17:23

Das Prinzip von Taijiquan ist simpel - "lead to emptiness, THEN attack". Nicht "lerne 700 verschiedene Arten Dich zu entspannen, dann, boxe!". Lead to emptiness kann auch heissen dass man den Gegner während der Annäherung blöd stellt, ansonsten ist es den Kontakt so aufzunehmen dass er ein bischen aus dem Gleichgewicht kommt. Und ihn dann mit EINER primitiven Aktion wegzuzimmern, mit einem Schlag, einem Tritt, einem Wurf usw. der besonders hart einschlägt.

Das ist ein Baukasten um eine hochentwickelte, komplexe und äusserst kräftige Version von Pengjin aufzubauen, und seinen Körper im intuitiven Umgang damit zu schulen. Zu lernen, damit sowohl als Wellenbrecher und Betonklotz in den Mann zu gehen, als auch "wie Rauch" zu werden (Wechsel zwischen "rou" und "gan") und vor einem Angriff einen Gegner zu destabilisieren - damit die nachfolgende SIMPLE Aktion VOLL trifft und einschlägt. Dass man einen Angreifer auch einfach nur zu Boden fallen lassen oder schubsen kann ist ein Nebeneffekt, der aber bei Bodyguards auch höchst erwünscht war, weil jemand der einen angetrunken pöbelnden Würdenträger nur aus dem Raum drängt ohne dass es auffällt einem anderen der ihn umkloppen muss vorgezogen wird.

Der grosse Unterschied zwischen Taijiquan und gröberen Versionen ist der, dass man sich nicht festlegt einfach als Eisenstange in den Gegner zu knallen und ihn mit Härte wegzuhauen. Sondern diese Möglichkeit mit der eines aikidoartigen / soften Ringens kombiniert, so dass man mehr als eine Antwort hat. Das macht es aber auch schwierig zu meistern, was nur deshalb nicht ins Gewicht fiel weil man sich auch viel Zeit gelassen hat. Bei Hofe wurde es vermutlich aufgrund der langen Ausbildung zugunsten der Arbeit mit der groben Kelle wieder fallen gelassen, was aber nicht heisst dass es nicht funktioniert. Es dauert nur länger, braucht mehr Talent, und mehr Verständnis im Sinne von Lernleistung.

Schöner Text bezüglich dem kämpferischen ,,Konzept".

Mich würde interessieren, was IMA-Fan dazu sagt was er bei der Senkong-Übung merkt und ob es inzwischen "was gebracht hat".

Mir wurde ja zum Teil abgeraten, Qi Gong ohne Lehrer zu machen. Ich habs trotzdem gemach... (mit Feedbackgeber Klaus ;) )

Wenn ich die Senkong, oder intuitive Bewegungen (Qi Gong) mache, schießt ein extremes ,,Kribbel Gefühl" durch meinen kompletten Körper. Das kommt mittlerweile auch bei moderatem Tempo, anfangs kam das nur bei super Slow. Ist übrigens auch klasse, wenn man sich beim Training irgendwo mal verrissen hat und gezielt die Regionen ansteuert, wo das passiert ist. Das Problem verschwindet dann in der Regel nach 2-3 Tagen.

Allgemein sind Verletzungen (Gelenke, Sehnen) sind innerhalb 1 Jahres komplett verheilt. Kein einziges mal mehr krank gewesen...

Ich lasse die Senkong manchmal auch für 2-4 Wochen oder so aus und fange dann wieder an. Irgendwas Richtung slow movement/ dantien explosive mache ich aber immer...

Ich hab dir ja geschrieben, was passiert ist, als ich Anfang des Jahres das Bagua Jibengong Zeugs angefangen habe und wie sich das auf meine Athletik ausgewirkt hat. Das festigt sich langsam, reißt mich aber unter Umständen immer noch bei mancher Bewegung aus dem Skelett :D

Beim Sparring kommt es jetzt immer häufiger zu einer Art ,,Entladung". Wenn die kommt, dann aber hallo...

Grüße Ima-Fan

scarabe

08-06-2011, 17:33

es nur gut klappt wenn man wirklich ein hohes Niveau sowohl an reiner Power (innnere Kraft im Sinne meines als "Nachbrenner" bezeichneten Muskelmechanismus) als auch an intuitiver Nutzung dieser veränderten Körperkraft entwickelt, sonst ist es Schubsen auf begrenztem Niveau. Die Leistungsfähigkeit die man erreicht wenn dieser Nachbrenner voll greift und vom Körper intuitiv voll genutzt wird kann man sich nicht vorstellen wenn man das nicht erlebt hat. ".

beim Entwickeln erst mal nur angenehm und gesundheitsfördernd, manchmal etwas nervig, später ein echter "innerer Turbolader"

Yangshuo

08-06-2011, 17:37

..manchmal etwas nervig..

Das ist auch ein Punkt der den Schülern oft vorenthalten wird. Evtl. möchten die da gar nicht durch.

YS

T. Stoeppler

08-06-2011, 18:39

Beim Sparring kommt es jetzt immer häufiger zu einer Art ,,Entladung". Wenn die kommt, dann aber hallo...

Nach drei Jahren Senkong fängts an, richtig lustig zu werden ;)

Gruss, Thomas

Yangshuo

08-06-2011, 18:59

Nach drei Jahren Senkong fängts an, richtig lustig zu werden ;)

Was ist Senkong und was wird lustig daran?

YS

Mabuhay

08-06-2011, 19:08

Beim Sparring kommt es jetzt immer häufiger zu einer Art ,,Entladung". Wenn die kommt, dann aber hallo...

na dann kannste ja bald selbst hier ein video reinstellen und uns zeigen, wie du das machst mit "dem boxer" lol. dann müssen wir nicht nicht länger auf das von cxw und konsorten warten.

Rhodos

08-06-2011, 19:32

Das Entladen passiert aber erstmal nur zufällig. Manchmal kommts durch, öfters nicht.

bluemonkey

08-06-2011, 19:32

Doch warum hat dieser General denn nun die Kampfkunst Taiji entwickelt.

Als Ablenkung für seine depressiven Phasen:

In Anbetracht der vergangenen Jahre, wie tapfer ich kämpfte gegen die feindlichen Truppen und was ich alles riskierte; all die Ehre, sie nützt mir nun nichts.
Jetzt, alt und schwach, lasse ich mich leiten von dem Buch vom Huang Ting.
Leben besteht für mich im Kreieren von Boxformen, wenn ich deprimiert bin, der Feldarbeit, wenn die Saison da ist, und dem Unterrichten der Nachkommen in der freien Zeit, so dass aus ihnen wertvolle Mitglieder der Gesellschaft werden.

"General" soll übrigens ein wenig übertrieben sein

bluemonkey

08-06-2011, 19:40

Was ist Senkong und was wird lustig daran?

YS

Sekong ist eine Art bewegtes Qigong, das extrem langsam durchgeführt mittelfristig zu Kribbeln und langfristig zu spontanen Fajinentladungen mit klausschem Nachbrennereffekt führt.

IMA-Fan

08-06-2011, 19:54

na dann kannste ja bald selbst hier ein video reinstellen und uns zeigen, wie du das machst mit "dem boxer" lol. dann müssen wir nicht nicht länger auf das von cxw und konsorten warten.

Ich kann dir gerne auch einen vermitteln und ich filme, oder ich boxe selbst :o Weil ich spiel ja nur rum und so und später bin ich ja dann eh nicht aussagekräftig...

Du hingegen scheinst ein echter Könner des Taijiquan? zu sein... Das wäre sicher um einiges aussagekräftiger :)

Grüße Ima-Fan

IMA-Fan

08-06-2011, 19:55

Das Entladen passiert aber erstmal nur zufällig. Manchmal kommts durch, öfters nicht.

Ist in der Tat nicht ,,steuerbar".

Grüße Ima-Fan

bluemonkey

08-06-2011, 19:58

oder ich boxe selbst :o

Wenn Du der Boxer bist, dann ist es auch nicht aussagekräftig, weil Du ja IMA trainierst;)

IMA-Fan

08-06-2011, 20:01

Wenn Du der Boxer bist, dann ist es auch nicht aussagekräftig, weil Du ja IMA trainierst;)

Stimmt, zumindest wenn ihr das bisschen Zeugs gelten lasst :(

Grüße Ima-Fan

bluemonkey

08-06-2011, 20:02

Stimmt, zumindest wenn ihr das bisschen Zeugs gelten lasst :(

Wenn's kribbelt und knallt, dann gilt das:D

IMA-Fan

08-06-2011, 20:03

Wenn's kribbelt und knallt, dann gilt das:D

Ok :D

Grüße Ima-Fan

Klaus

08-06-2011, 21:04

Yangshuo

08-06-2011, 22:53

Man kann das so gut wie nicht sehen, nur daran dass jemand der nicht diese Fähigkeit hat abprallt, insbesondere die Arme. Die fliegen dann wie gekochte Spaghetti weg wenn jemand mit dieser Kraft mit seinen Armen die trifft. Sah man gut in einem Anwendungsdemovideo mit Mike Martello. Man merkt es allerdings, wenn man es selbst macht, und wenn man getroffen wird.

Spaghetti? Kannst du das Vid mal raussuchen?
Es hat so viele vids von ihm, ich denke du wirst das schneller finden als wenn ich alle auf 'irgendwas' durchschauen muss.

Passt ja auch zum topic.

YS

Richard22

09-06-2011, 09:38

Ich finde, es gibt einige Paralleln zwischen Hongtong Tongbeiquan und Taiji. Wird ja auch von den Chens erwähnt. Vor allem die Zentrumsbewegungen und die Ellbogenstücke scheinen mir vom Tongbeiquan zu kommen.

Chen Wangting - man darf nicht vergessen, daß die kaiserliche Ming Armee in einem sehr desolaten Zustand war. Eine Heeresreform wurde zwingend nötig.

Chen Wangting war Söldner und Mörder, mit einen offenbar sehr jähzornigen Charakter. Später wurde er dann depressiv.

Das Buch von Qi zur Heeresrefrom schreibt alles, was es zum Taiji zu sagen gibt: Boxpositionen, Übergänge ohne Pause, für Außenstehende sieht es übernatürlich aus, wenn sie getroffen werden. Und Qi hällt, nach Ming und deren militärischen Irrtümern, nur etwas von Praxis.

Wangting kopiert diese Bewegungen des Qi, der sie wiederum auch nur gesammelt hat und sie für die 32 besten waffenlosen Sequenzen hielt.

Auch der mystisch-philosopische Teil des Chen ist eine Kopie.

Das einzige "neue" am Taiji war sein Konzept. Und das ist wohl auch heute noch so.

Nicht Formen - alles Deriavate. Von den 32 Sequenzen aus dem militärischen Nahkampf finden sich heute noch 29 in der Form. Da geht es darum Menschen das Licht auszupusten - nicht um Entspannung oder schöngeistige Erbauung.

Das Konzept des Taiji kommt aus dem mystisch-philosophischen Taoismus, der wiederum, wie die gesamte älteste chinesische Kultur, wohl im sibirischen Schamanismus wurzelt.

Fechtergruß

Mabuhay

09-06-2011, 11:05

du schreibst klasse, herausragende beiträge, Richard!
deine auffassung vom taijiquan gefällt mir :-)

Kamenraida

09-06-2011, 12:32

scarabe

09-06-2011, 12:55

Nicht Formen - alles Deriavate. Von den 32 Sequenzen aus dem militärischen Nahkampf finden sich heute noch 29 in der Form. Da geht es darum Menschen das Licht auszupusten - nicht um Entspannung oder schöngeistige Erbauung.

Fechtergruß

Und trotzdem funktioniert auch das. Eine der wenigen Stärken des Menschen, daß er Entdeckungen manchmal auch positiv nutzt und weiterentwickelt.

Ansonsten ein sehr interessanter Beitrag- allerdings würden mich deine Quellen brennend interessieren, da sich zwar einiges, aber durchaus nicht alles mit dem deckt, was ich im Laufe meiner "Recherchen" herausgefunden habe.

IMA-Fan

09-06-2011, 13:29

Das europäische Fechten wiederum geht auf einen alt-aserbaidschanischen Söldner zurück, der erst als Karanwanen-Begleitschutz arbeitete und dann leider an einer manisch-depressiven Störung zugrundeging. Er bediente sich weitestgehend bei indischen Stockkampf-Techniken, die immer noch in nicht-orthodoxen vedischen Überlieferungen zu finden sind. Spirituell gesehen wurzelt das Fechten in shamanischen Vorstellungen der Yanomami-Indianer.

Und frag mich bitte nicht nach Quellen, sondern glaub mir einfach!

Taichi-Gruß, K.

:hammer:

Grüße Ima-Fan

Galaxy

09-06-2011, 17:39

Aber ohne die KK kannst du es nicht Anwenden, da muss man schon mehr machen wenn man kämpfen will als nur Tee-Zeremonie.

Sonst ist es eher Qi-Gong.

YS

Also, was LHBF macht ist wirkungsvoller in der Anwendung, als ich von manchen Profiboxer erlebt habe, von KK oder K-Sportler ganz zu Schweigen:D

Yangshuo

09-06-2011, 18:53

Also, was LHBF macht ist wirkungsvoller in der Anwendung..

Es ging doch um die Notwendigkeit der Formen. Es wurde behauptet man bräuchte keine Formen wenn man schon weiss wie man sich zu bewegen hat.

YS

bluemonkey

09-06-2011, 19:07

Es ging doch um die Notwendigkeit der Formen. Es wurde behauptet man bräuchte keine Formen wenn man schon weiss wie man sich zu bewegen hat.

Das Fischnetz ist da, um die Fische zu fangen.
Wir wollen die Fische behalten und das Netz vergessen.
Die Schlinge ist da, um das Kaninchen zu fangen.
Wir wollen das Kaninchen behalten und die Schlinge vergessen.
Worte sind da, um die Gedanken zu vermitteln.
Wir wollen die Gedanken behalten und die Worte vergessen.

:)

scarabe

09-06-2011, 20:44

califax

09-06-2011, 22:27

Es geht darum, daß Taiji kein gewöhnlicher Kampfsport ist, sondern eine KampfKUNST

Es macht also keinen Sinn, nur den Haudrauf-Effekt zu diskutieren- irgendwie muß es sich von einer Nahkampfausbildung ja unterscheiden, sonst wäre die bezeichnung Kampfkunst die Falsche!

Kunst kommt hier wie bei Handwerkskunst oder Kunstfehler von Können. Kampfkunst ist eine (Nah-)Kampfausbildung.
Da gehört der Haudrauf-Effekt ebenso dazu wie das Festlegen von Gefangenen, das Zwingen und Abschrecken von Schwächeren oder das effiziente Töten von Feinden. Und natürlich - die Pflege der Truppe, also Wundversorgung, PTSD-Behandlung, Fitnesstraining, Ausbilderausbildung.

Kampfsport ist ein Sport, in dem gekämpft wird.

Das ist der Unterschied.

Klaus

09-06-2011, 22:53

In solchen Künsten wie Taijiquan wird garantiert nicht "effizientes Töten" trainiert, das mag höchstens im Curriculum der Yang-Familie als Militärtrainer sein Dasein gehabt haben. Wenn ich jemanden mit damaligen Mitteln effizient töten will, durchbohre ich ihn mit einer Waffe oder schlage ihm den Kopf ab. Das war zunächst mal die SV-Methodik einer Familie in einem Dorf in China, die sich dabei diverser vorhandener Methodiken bedient und ihre Melange geschaffen hat. Da ging es mehr darum wie man das nebenher lernt und langsam immer ein bischen besser darin wird, während man tagsüber als Apotheker, Krämer oder Farmer arbeitet.

califax

09-06-2011, 23:06

Richard22

10-06-2011, 07:40

Meine Quellen über Chen: Schiebende Hände und Taiji von Jan, beides herausragende Bücher. Jan sollte über den Chen Stil so einiges Wissen.

Taoismus und Schamanismus: Die magischen Körper-Geistübungen Chinas und deren Verbindung zu Schamanismus, Thomas Milanowski. Ein Standardwerk, daß jeder Taijiler kennen sollte.

Auch andere Übersetzer von Duschuag Zsi und Lao Zsi gehen von einem Ursprung des ältsten China, also dem Taoismus, aus dem sibirischen Schamanismus aus.

Kampfkunst - die Künst zu Kämpfen, Können im Kampf.

SV - ein Euphemismus des NachkriegsWK2-Deutschland. Es gibt keine SV, nur AA (andere angreifen). Die Frage ist nur, ob man vor das AA eine juristisch-ethsiche Phase schaltet.

Ich empfehle auf die klassichen Schriften der Chen Familie. Viel Gerede über Kampf und Zerbrechen der Feinde, wenig über Entspannung und Wohlfühl-Kuscheln.

Bis sind, nach Quellenlage, die Europäischen KKs älter als die chinesischen. Wir haben Quellen ab zirka 1270. Unsere KK wird von Konzepten gesteuert.

Fechtergruß

rudongshe

10-06-2011, 11:03

Bis sind, nach Quellenlage, die Europäischen KKs älter als die chinesischen. Wir haben Quellen ab zirka 1270. Unsere KK wird von Konzepten gesteuert.Fechtergruß

Unsere KK meint Liechtenauer oder europäische im allgemeinen?
Und das im Gegensatz zu den asiatischen? (was ich mir nicht vorstellen kann, das diese konzeptlos seien).

Du sprachst vom Taiji als einem Konzept, einer Idee, keinem Stil.
Leider habe ich nicht gefunden, wo Du das näher ausgeführt hast.

Klaus meinte: leading to emptiness, than attack.
Ich kenne es: abwehren, dabei Balance brechen und dann fühlen was man im Abschluss noch tun kann.

Es gibt sicher auch andere Schwerpunkte.

Das Taiji Symbol suggeriert einen Ausgleich des Gegners durch einen selber mit der Idee natürlich, seine Vorteile zu erkennen.

Was meinst Du, Richard, also mit Konzept. Ein Konzept der Bewegung etc. oder eher ein Konzept im Kampf - das auch mit anderen Stilen befolgt werden kann?

Bin sehr gespannt

scarabe

10-06-2011, 12:55

Kunst kommt hier wie bei Handwerkskunst oder Kunstfehler von Können. Kampfkunst ist eine (Nah-)Kampfausbildung.
Da gehört der Haudrauf-Effekt ebenso dazu wie das Festlegen von Gefangenen, das Zwingen und Abschrecken von Schwächeren oder das effiziente Töten von Feinden. Und natürlich - die Pflege der Truppe, also Wundversorgung, PTSD-Behandlung, Fitnesstraining, Ausbilderausbildung.

Kampfsport ist ein Sport, in dem gekämpft wird.

Das ist der Unterschied.

Natürlich, sonst wärs ja nur Kunst, ohne Kampf.
Beleuchtet man aber einmal den Aspekt, daß viele KampfKÜNSTE sich eben auch intensiv mit Formen beschäftigen- insbesondere in China, denkt nur an das bekannte "Shaolin-Kungfu", dann wirft das auf unsere Debatte, welchen Sinn und Zweck Formen haben, noch ein anderes Licht.
Wer sich selbst schon mal intensiv mit Formen auseinandergesetzt hat und der Körperkontrolle und Disziplin, die es erfordert, eine Form nicht nur irgendwie durchzustolpern, sondern sie in allen Aspekten möglichst perfekt rüberzubringen, der weiß, daß sich einem dabei etwas erschließt, das sich bei normalem Sparring selten bis gar nicht erschließt!
Das hat seine positive Wirkung letztendlich nicht nur auf die motorischen Fähigkeiten, die auch im Kampf sehr wichtig sind, sondern auch auf die mentale und charakterliche Entwicklung.
Nicht der einzige Grund, warum man zwischen Kampfkunst und Kampfsport unterscheidet, aber sicherlich ein beachtenswerter!

Shugyo

10-06-2011, 13:16

Wer sich selbst schon mal intensiv mit Formen auseinandergesetzt hat und der Körperkontrolle und Disziplin, die es erfordert, eine Form nicht nur irgendwie durchzustolpern, sondern sie in allen aspekten möglichst perfekt rüberzubringen, der weiß, daß sich einem dabei etwas erschließt, das sich bei normalem Sparring selten bis gar nicht erschließt!

Wer regelmäßig Sparring/bzw. Partnerdrills übt, der weiß, dass man Kämpfen (Kampfkunst) nicht nur durch Üben der Form erlernen kann. Ich halte das Üben von Formen auch für unverzichtbar, genauso wie das regelmäßige Üben am Partner, sowohl in den externen als auch den internen KK. Kämpfen lernen wollen ohne Partner ist wie Schwimmenlernen wollen, ohne nass zu werden.

Grüße

Klaus

10-06-2011, 13:40

Cheng-Tai-Chi hat keine Waffenformen oder Würfe?

Und wo ist darin "effizientes Töten" versteckt ?

califax

10-06-2011, 13:40

Wer sich selbst schon mal intensiv mit Formen auseinandergesetzt hat und der Körperkontrolle und Disziplin, die es erfordert, eine Form nicht nur irgendwie durchzustolpern, sondern sie in allen aspekten möglichst perfekt rüberzubringen, der weiß, daß sich einem dabei etwas erschließt, das sich bei normalem Sparring selten bis gar nicht erschließt!

Faustformel für die japanischen KK: Kata lehrt die Bewegung im Kampf. Kampf lehrt Kampf. Ist wie mit Autorennen - Rennfahren lernt man nur auf der Strecke im Wettkampf gegen die anderen. Aber die Grundlage namens Autofahren lernt man besser ruhig in der Fahrschule.

Yangshuo

10-06-2011, 14:02

Die Form (re-)aktiviert die Bewegungsmuster. Nach 2 Wochen Pause merkt man das recht gut. Geht man direkt an den Mann, ist es nicht das selbe wie wenn man vorher die Form gelaufen hat. (spezifisches Aufwärmen)

Ausserdem baut die Form Energie auf die man dann am Mann anwenden kann.
Problem ist aber, dass die meisten Schüler in Europa (ich meine nicht die besessenen wie wir es sind) noch gar kein Begriff der Energie haben. Da fliesst noch nichts, entsprechend wird es schwer da einen Fluss am Mann hinzubekommen.

Selbst im WingChun, die ja so kampfbezogen sind, laufen ihre Formen noch in jedem Training und die Trainer sicherlich täglich. Auch wenn sie schon 'Meister' sind. (Bei Great Grandmastern bin ich mir da aber nicht sicher :D)

Imo nicht nur ein Mittel um reinzukommen bis man sich bisschen kloppen kann, sondern ein Mittel zur Perfektionierung der KK mit vielen Vorteilen.

Ich glaube der durschnittliche Taiji Anfänger wird hier überschätzt. Die Fahrschule dauert länger als ein paar Monate!

YS

scarabe

10-06-2011, 14:10

Califax:
Ich stelle immer wieder fest, daß Leute, deren Körper durch Formen geschult ist, die im Kampf erforderlichen Bewegungen (dann beim Sparring, Pushen o.ä.) schneller lernen, schneller begreifen, wann sie was machen müssen und dann vor allem auch effektiver sind in diesen Bewegungen. Die Kraftübertragung ist anders, die Technik schnell besser, das Gleichgewicht ein ganz anderes, usw...
Letztendlich ist eine bessere Bewegungsqualität ein deutlicher Vorteil im Kampf.

Ich habe das auch im Sanda beobachten können, wenn Leute schon Kungfu-Formen konnten gegenüber anderen Sportlern, die das nicht gemacht hatten.

Wo man im Sparring kleine Wackler und Unsauberkeiten gerne übergeht und übersieht, die dann im Ernstfall aber ausschlaggebend sein können, sieht man in der Form sofort, ob etwas nicht gut genug sitzt- das wird zwar erst ab einem gewissen Niveau relevant, hat aber seinen Sinn!

Daß natürlich das Laufen von Form alleine keine maßgeblichen kämpferischen Fähigkeiten bringt, egal, in welcher Kampfkunst, ist unbestritten!

Klaus:
Was Taiji betrifft- die ganze Schwertform (und nicht nur diese) besteht aus Bewegungen, in denen der Gegner geköpft, erstochen oder aufgeschlitzt wird...
und selbst bei der ersten Handform ist mit dem Versiegeln und Verriegeln schon eine Bewegung dabei, mit der man neben anderen Anwendungsmöglichkeiten dem Gegner auch das Genick brechen könnte...

Richard22

10-06-2011, 14:30

Ich denke mal, daß jetzt alles so weit geklärt ist, was diesen Strang hier angeht.

Taiji ist eine KK. Eine KK ist auf die Anwendung ausgelegt. Nicht auf schöngeistige Erbauung.

Gerade die Entdeckung des Taiji im 19. Jhd durch chinesische Gebildete hat den Charakter der Übungsgewohnheiten verändert, denn der Kunde ist nunmal König. Zuerst durch Yang Luchan, dann auch durch Chen Fake.

Bis dahin war Taiji nicht in urbanen Zonen als Massenprodukt vermarktet worden.

Aus dieser Zeit kommt die ganze intellektuelle Überfrachtung des Taiji und vor alle die Theoretisierung der ganzen inneren Abläufe. Die inneren Abläufe kann man nur durch Praxis lernen, noch so viel Theorie hilft da nichts.

Ihr dürft die Seidenfäden und inneren Energien alleine nicht überschätzen.

Anwendungen erlernt man vor allem durch Partnerübungen. Vor allem das fühlen-hören und wahrnehmen-verstehen der Energie des Gegners ist wichtig. Das erlangt man nur in hunderten von Stunden mit Partnerübungen.

Wenn man davon ausgeht, das Taiji aus 32 Sequenzen militärischen Nahkampfs bestand, heute noch 29 davon bei Familie Chen, und, ich glaube, insegesamt 37 bei Familie Yang, dann kann man davon ausgehen, daß sich die Sequenzen nicht allzu viel verändert haben.

Diese gut 32 Sequenzen gilt es zu lernen und die beherrschen.

Diese 32 Sequenzen hat Wangting in sieben Formen gebracht. Wangting hat möglicher Weise auch die Kliebenen Hände und Speere in ihrer modernen Form erfunden. Genauso hat er Waffenformen erschaffen.

Das ist Taiji in seiner historischen Form.

Fechtergruß

rudongshe

10-06-2011, 14:32

Ich hatte heute eine Situation, die ich als beklemmend und "SV" einstufe.
Das geht für mich Richtung Kampf - Situation mit ungewissem Ausgang, alleine, ohne Hilfe, ohne Eingreifer.
Geendet hat das ganze mit einer mir bisher nicht bedachten Anwendung vom diagonalem Fliegen. Endeffekt der Geschichte heute? Für mich aus meinem Training?

Ohne ZZ keine Standfestigkeit und "Armsperren"
ohne Langfform keine Lösung für den Körper (ohne Knochenbrüche)
ohne longboxing kein schnelles ununterbrochenes Bewegen als Konzept
ohne gemütliches Tuishou kein Fühlen.
ohne Sparring keine innere Ruhe und eventuell Angst vor Schmerzen

Nur ein erster Eindruck, der sich beim nächsten mal auch wieder ändern kann.
Im Nachhinein weiß ich was ich hätte alles machen können und sollen - theoretisch.
Was nachher sich durchsetzt ist eine ganz andere Sache.

Auf jedenfall kann man nicht immer einfach brutalstmöglich vorgehen.
Gleichzeitig sind diese Situation auch nicht sophisticated, weil man einen Gegner hat.
Das erste, was ich in der Situation gedacht hatte, als der Rückzug versperrt war: Atme und achte auf deinen Zustand ;P

IMA-Fan

10-06-2011, 14:38

rudongshe

10-06-2011, 14:42

Meiner Erfahrung nach kann sich Struktur durch Form/Jibengong am besten entwickeln, wenn man kämpferische Erfahrungen sammelt und diese einbringt. Diese wollen in die Form mitgebracht und dort zum Ausdruck gebracht werden.

Jemanden der einfach Form übt und dann ins unkontrollierte/dynamische Szenario tritt, wird unter Umständen ein böses Erwachen erleben.

Grüße Ima-Fan

Möglich, ich habe freies Sparring immer als eine Übung gesehen zum Stress ertragen, ein bisschen abhärten und loslassen/nicht wollen.
Ich empfinde es so, dass sich dann die Form entfaltet. Wie geno und phänotyp.

Allerdings müssen die Partner auch vielfältig agieren, damit der Körper vielfältig anwendet.

scarabe

10-06-2011, 14:47

Mit Sicherheit.
Ich glaube auch nicht, daß irgendjemand hier der Meinung ist, ohne entsprechende Übung mit und am Partner/Gegner wirklich kämpfen lernen zu können. (es sei denn, irgendjemand wird hier falsch interpretiert- letztendlich ging es ja mehr um das "wann" und in welcher Form aufbauen/ dessen Dauer).
Aber man hat mit der Form schon eine breite Palette an Möglichkeiten, die man dann beim Sparren/Pushen entsprechend einsetzen (lernen) kann.

Jemand, der seine Formen vernachlässigt und auch jegliche Art von Meditation und disziplinierter, unbequemer Selbsterkenntnis ablehnt, wird auch nie begreifen, welch andere Qualität sein Training und sein Skill hätte, würde er sich die Mühe machen...

IMA-Fan

10-06-2011, 14:49

Möglich, ich habe freies Sparring immer als eine Übung gesehen zum Stress ertragen, ein bisschen abhärten und loslassen/nicht wollen.
Ich empfinde es so, dass sich dann die Form entfaltet. Wie geno und phänotyp.

Allerdings müssen die Partner auch vielfältig agieren, damit der Körper vielfältig anwendet.

Sparring kann so vielseitig ausgeführt werden, dass man sicherlich wie du es sagst, gezielt Schwerpunkte für sich selbst setzen kann.

Wenn jemand die Form übt und z.b mit ,,Sinken" /,,auswurzelnd" / zerteilend konfrontiert wird, mögen das so denke ich, erstmal leere Begriffe sein.

Am Partner und noch eher im Sparring kann er diese erforschen und wird die Form danach nicht mehr so ausführen wie zuvor, wenn er anfängt ihre Bedeutung zu erfassen.

Grüße Ima-Fan

Yangshuo

10-06-2011, 14:51

Taiji ist eine KK. Eine KK ist auf die Anwendung ausgelegt. Nicht auf schöngeistige Erbauung.

Gerade die Entdeckung des Taiji im 19. Jhd durch chinesische Gebildete hat den Charakter der Übungsgewohnheiten verändert, denn der Kunde ist nunmal König. Zuerst durch Yang Luchan, dann auch durch Chen Fake.

Bis dahin war Taiji nicht in urbanen Zonen als Massenprodukt vermarktet worden.

Aus dieser Zeit kommt die ganze intellektuelle Überfrachtung des Taiji und vor alle die Theoretisierung der ganzen inneren Abläufe. Die inneren Abläufe kann man nur durch Praxis lernen, noch so viel Theorie hilft da nichts.

Ihr dürft die Seidenfäden und inneren Energien alleine nicht überschätzen.

Anwendungen erlernt man vor allem durch Partnerübungen. Vor allem das fühlen-hören und wahrnehmen-verstehen der Energie des Gegners ist wichtig. Das erlangt man nur in hunderten von Stunden mit Partnerübungen.

Wenn man davon ausgeht, das Taiji aus 32 Sequenzen militärischen Nahkampfs bestand, heute noch 29 davon bei Familie Chen, und, ich glaube, insegesamt 37 bei Familie Yang, dann kann man davon ausgehen, daß sich die Sequenzen nicht allzu viel verändert haben.

Diese gut 32 Sequenzen gilt es zu lernen und die beherrschen.

Diese 32 Sequenzen hat Wangting in sieben Formen gebracht. Wangting hat möglicher Weise auch die Kliebenen Hände und Speere in ihrer modernen Form erfunden. Genauso hat er Waffenformen erschaffen.

Das ist Taiji in seiner historischen Form.

Fechtergruß

Hast du schonmal mit einem gepusht der was kann? Einer der steht wie ein Fels und nicht nur bisschen die Arme bewegt? Wie sieht da das Partnertraining aus.. oh, off-balance.. oh, off-balance.. oh, off-balance.. oh, off-balance.. etc. etc. etc.
-> Zurück zur Form und lernen zu entspannen. :D

YS

scarabe

10-06-2011, 15:09

Richard:
Es sieht mir ein bißchen so aus, als hättest Du Jans Bücher eher oberflächlich gelesen und Dir dabei vor allem das herausgezogen, was zu Deiner bereits vorhandenen Ansicht paßt?
Das mit den 32 Bewegungen und sieben Formen würd ich nochmal nachprüfen- der Formenbegriff ist verglichen mit heutigen Formen nämlich irreführend.

Dann kommt dazu, daß Chen Wangting im Alter erkannte, daß "weltlicher Ruhm" samt Körperkraft vergänglich sind, sich mit Philosophie und der Meridianlehre der TCM befaßte und seine Kampfkunst eben NICHT nur auf Basis seiner Schlachtfelderfahrung und besagter Boxformen entwickelte, sondern auch die philosophischen Erkenntnisse seines Alters und energetische Richtlinien miteinfließen ließ.
Man muß bedenken, daß auch die Menschen der damailgen Zeit eine Entwicklung durchliefen und jemand mit 60 eine reifere und besonnenere Persönlichkeit war, als mit 30!

hab hier mal Wiki kopiert, eine von mehreren Interpretationen:
Chen Wangting schuf mehrere Boxformen, darunter eine Langform mit 108 Figuren und eine Form Paochui „Kanonenfaust“, sowie die Übungen der „Schiebenden Hände“ (Tuishou) und der „Klebenden Speere“. Die äußere Form seiner Figuren geht hauptsächlich auf „Die 32 Formen des Boxens“ von General Qi Jiguang (16. Jahrhundert) zurück, er änderte diese jedoch entsprechend seinen Erkenntnissen ab, die er aus dem Studium des Daoyin und des Tuna (daoistische Übungssysteme, die auch die Grundlage vieler Qi Gong-Stile bilden), sowie eines daoistischen Alchemie-Klassikers, des Huang Ting Jing (oder Huang ting nei wai yu jing jing - Klassiker des gelben Innenhofes über die innere und äußere Jadelandschaft) von Frau Wei Huacun (etwa 251–334 n.Chr.), gewonnen hatte. So entstand eine Kampfkunst, die gleichzeitig als Medium einer grundlegenden körperlichen, charakterlichen und spirituellen Transformation des Menschen dient.

Wenn man dann bedenkt, daß z.B. Chen Xin in seinen Werken die Bedeutung des Seidenspulens, basiert auf die Meridianlehre usw. intensiv behandelte (darüber u.a. 4 Bücher in 12 Jahren), wird ebenfalls klar, daß es sich um weit mehr als nur gewöhnlichen Kampfsport handelt.

Zumal man ja auch bedenken muß, daß Chen Taiji beständig verbessert, verfeinert und weiterentwickelt wurde, um es effektiver zu machen.
Und zwar damals nicht aus kommerziellen Gründen, sondern innerhalb der Familie!
Da sie zeitweise heimlich trainieren mußten und nicht unbegrenzt Zeit hatten, kann man davon ausgehen, daß sie Unnötiges mit Sicherheit nicht zeitintensiv weiterbetrieben und weiterentwickelt hätten!

bluemonkey

10-06-2011, 15:33

Wenn man dann bedenkt, daß z.B. Chen Xin in seinen Werken die Bedeutung des Seidenspulens, basiert auf die Meridianlehre usw. intensiv behandelte (darüber u.a. 4 Bücher in 12 Jahren), wird ebenfalls klar, daß es sich um weit mehr als nur gewöhnlichen Kampfsport handelt.

Sein Bruder war der bessere Kämpfer, Chen Xin wurde zum Intellektuellen erzogen.
Da hat er halt Bücher geschrieben :D

scarabe

10-06-2011, 15:47

na, alles hat seinen Sinn. Gut, daß eben auch einer da war, der es aufschrieb. Ich nehme an, er hat seine Bücher nicht erfunden, sondern wurde trotzdem entsprechend erzogen und ausgebildet, stand sowieso in regem Austausch mit den besseren Kämpfern der Familie- und daß ein anderer besser war, heißt ja nicht, daß er selber nichts konnte!

bluemonkey

10-06-2011, 17:25

, stand sowieso in regem Austausch mit den besseren Kämpfern der Familie- und daß ein anderer besser war, heißt ja nicht, daß er selber nichts konnte!

nein, der war wohl schon gut
Wollte nur sagen, dass der theoretische Überbau manchmal von Theoretikern kommt, während die Praktiker (mehr) trainieren und kämpfen.
Eventuell hat Chen Yao gar nicht gewusst, welche Meridiane er benutzt, wenn er sechs oder sieben Wächter gleichzeitig zu Boden warf.
(Das waren noch Zeiten :D)

hier die Geschichte:

ChinaFromInside.com presents...* TAIJIQUAN - Excerpts from Chen Xin's "Illustrated Explanations of Chen Family Taijiquan" (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/chenxin.html)

zu dem Thema passt das Bild, das früher Trinculo immer gerne postete:

http://www.martialtaichi.co.uk/images/rise_and_fall.jpg

Martial Tai Chi : Articles : The rise and fall of a martial art (http://www.martialtaichi.co.uk/articles/rise_and_fall.php)

Klaus

10-06-2011, 17:30

Was Taiji betrifft- die ganze Schwertform (und nicht nur diese) besteht aus Bewegungen, in denen der Gegner geköpft, erstochen oder aufgeschlitzt wird...
und selbst bei der ersten Handform ist mit dem Versiegeln und Verriegeln schon eine Bewegung dabei, mit der man neben anderen Anwendungsmöglichkeiten dem Gegner auch das Genick brechen könnte...

Schön, man kann mit Elementen aus Taijiformen Leute erstechen, und wenn man jemanden unter den Fuss legt mit den Stampfelementen auch tottreten (wie mit jeder anderen Schlag- und Tretkunst auch).

Aber willst Du mir jetzt im Ernst Taijiquan als etwas mit dem ultimativen Rezept lautlos zu töten ("Fighting for the Home Ninja") verkaufen ? "Effizient" ?

Als "Ausbildung zum Töten" wäre es reichlich überdimensioniert, und das Töten selbst kommt ein bischen kurz. Ich finde den Anspruch und die Idee schon aberwitzig, um nicht zu sagen krank. Klar, auf höchstem körperlichen Niveau wird man richtig gefährlich, weil man enorm hohe Kräfte aufbringen kann. Man kann regelrecht durch andere Leute durchgehen und alles wegbolzen was sich in den Weg stellt. Aber wieviele können das, und wie lange haben die gebraucht ? Effizienz ist anders. Mit nem Messer kann man das nach ein paar Monaten mindestens genau so gut, und braucht den ganzen "Quatsch" mit PH nicht. Taoistisch ist sowas schon mal überhaupt nicht. Es ist die ultimative Ausbildung für den Feierabend-Dorfverteidiger und den Leibwächter der richtig was aushält aber jemanden auch stehen lassen können muss, und das ist gut so. Töten üben kann man in "Resident Evil 5". Ich möchte keinen Taiji-Lehrer sehen der seine Schüler ins PH schickt mit den Worten "wir üben hier töten, und Leute kaputt machen".

Das mit dem "wir müssen zur Kampfkunst zurück, und dazu gehört auch Leute kalt machen" ist extrem übertrieben, und emotional völlig unsinnig, für die Leute die 99,9% der Hobbyspieler ausmachen. Die wenigen Leute die sowas nötig haben findet man sicher nicht in der üblichen "traditionellen Taijiquan-Schule", sondern in einem Trainingslager einer Armee oder Polizeieinheit, oder bei einem Sicherheitsdienstleister.

bluemonkey

10-06-2011, 17:34

Chen Xiaowang unterrichtet übrigens ausdrücklich Wellness-Taiji:D:

Wenn Du die TaiChi-Lehre beherrschst und anwenden kannst, lassen sich Dein Körper und Dein Geist durch die Bewegungen des TaiChi Chuan regulieren. Deine Psyche wird ausgeglichen und Dein Körper gestärkt. Ein unbeschreiblich schönes Gefühl wird Dich begleiten. Wer dieses reichlich schöne Gefühl erreicht, der ist der wahrhaft Reiche.

Hongmen

10-06-2011, 21:19

Hi Leute

Das ist ja mal wieder ein ganz schönes Dilemma hier. Die einen so, die andern so.
Eigentlich ist es ja egal wie man Taiji betreibt. Denn, natürlich "könnte" man damit Töten, wenn man denn nur wollte oder vielleicht muss. Es ist wie mit Schusswaffen. Die Waffe selber tötet nicht. Mit Taiji bekommt man sehrwohl ein Werkszeug in die Hand das die "Mööööglichkeit" in sich birgt, auch für Wellness Taiji`ler, Unheil anzurichten. O.K. wir sind keine Wächter und Leibgardisten, aber wir lernen deren Zeug. Die Umsetzung ist jedem selbst überlassen. Leider, wie ja dieser Thread zeigt, wird von vielen das ganze "verharmlost" oder wenn als KK dann als "uneffektiv" angesehen.
Und alte Schriften, nehmt sie Ernst aber nicht als Dogma.
Meine Freunde Smith&Wesson sagen mir übrigens immer, toll das du was für die Selbstverteigung machst. Aber wenn es wirklich um Leben und Tod geht, dann hol besser uns zu hilfe.

Gruß
Hongmen

Hongmen

10-06-2011, 21:44

scarabe

10-06-2011, 21:44

Ich hab die effektivste, ganzheitliche Lösung:
wir machen jeden Tag ein bißchen Wellness-Taiji mit entspannten Formen und wenn wir dann so richtig schön locker sind, üben wir schießen....

(vorsicht, Ironie!)

10-06-2011, 22:58

Ich habe den thread jetzt nicht vollständig gelesen, aber um auf die Frage zurückzukommen:

Kämpfen lernt man durch Kämpfen und wie bereits erwähnt ist Kampf chaos.

Wenn wir davon ausgehen, dass mein Gegner in einer realen Konfrontation uns wirklich vernichten will, dann sollten wir es so trainieren, dass es möglichst nah an der realität ist.

Ich befürworte jetzt nicht, dass der Lehrer den Schüler verkloppt oder das imaisten "xtreme hardcore training" betreiben, sondern für kampfbezogenes Training im TJQ Kontext.

Die Frage ist wie dieses Training aussehen soll, und das was LHBF beschrieben hat (freies Tuishou), ist meiner Meinung nach schon sehr gut.

Geht dieses "chaotische Rumgekloppe" , denn nicht auf die Kosten der TJQ spezifischen Attributschulung ?
Nein, denn ich empfinde es so, dass im "Freien Tuishou" also in einer Aliveness Situation Natürlichkeit, Penjin, Tingjin, lead to emptiness etc. viel effektiver trainiert wird.

Klar, dieses freie Tuishou ersetzt zwar kein Kampf, aber zumindest ist es Alive.
Ich betone in einer "Aliveness"Situation und das ist etwas was man gleichberechtigt neben Basics trainieren sollte !

Und noch etwas: Ja, man kann TJQ auch ohne Formenlaufen lernen.:p

Just my two cents

Hongmen

10-06-2011, 23:05

scarabe

10-06-2011, 23:37

Und noch etwas: Ja, man kann TJQ auch ohne Formenlaufen lernen.:p

Just my two cents

Vielleicht solltest Du darüber mal mit einem richtigen Taiji-Meister diskutieren... bzw.: wie definierst Du Taiji?

T. Stoeppler

11-06-2011, 09:46

Man kann den kosmologischen Begriff "Tai chi" wunderbar aus einem Buch lernen. Da braucht man keine einzige Form für ;)

Das Taijiquan der Chen Familie (oder einer anderen Familie) benötigt seine Formen. Wer Chen-Taiji machen möchte, macht seine Formen. Basta.

Man kann die Fähigkeiten, für die das Taijiquan aller Stile bekannt ist, auch ohne Formen erwerben. Die Formen sind aber ein sinnvolles Lehr und Traininghilfsmittel, wenn man sie nicht zum Selbstzweck betreibt.

Wenn es um Kampfkunst geht, dann muss man sich einer Kampfsituation oder wenigstens der hinreichenden Annäherung einer solchen regelmässig stellen. Das geht mit Formen nunmal gar nicht.

Zu guter Letzt:
Wer hat denn dem allerersten Taijiquan-Meister seine Form beigebracht? Hatte der überhaupt eine? BRAUCHTE der überhaupt eine? ;)

Gruss, Thomas

rudongshe

11-06-2011, 10:33

Zu guter Letzt:
Wer hat denn dem allerersten Taijiquan-Meister seine Form beigebracht? Hatte der überhaupt eine? BRAUCHTE der überhaupt eine? ;)
Gruss, Thomas

Während er sie entwickelte, wurde er zum Meister ;)

scarabe

11-06-2011, 10:50

Vielleicht gibt das hier ein bißchen mehr Aufschluß über Taiji und die Philosophie dahinter- Interview mit Feng Zhiqiang:

Feng Zhiqiang on Integrating Mind and Body - Center for Taiji Studies (http://www.chentaiji.com/articles/integrating.html)

Trinculo

11-06-2011, 10:53

Es geht darum, daß Taiji kein gewöhnlicher Kampfsport ist, sondern eine KampfKUNST

Diese Unterscheidung ist rein sprachlicher Natur und wurde erst nachträglich versucht zu rechtfertigen.

Im Deutschen sprach man ursprünglich von Kampfsport, im Englischen von "martial art". Martial art unterscheidet nicht zwischen Kunst und Sport, es gibt im Englischen keine Trennung "martial art" vs. "martial sport". Durch Übersetzung ins Deutsche wurde aus "martial art" Kampfkunst. Da es schon Kampfsport als Bezeichnung gab, entstand der Irrtum, bei beidem handle es sich um völlig verschiedene Dinge, und mit der Zeit arbeiteten immer mehr Leute an der Rechtfertigung einer Unterscheidung.

Richard22

11-06-2011, 11:29

Die erste Taiji Form war eine Kopie vom 32 Sequenzen aus militärischem Nahkampf. In sieben Formen.

Taiji ist aber weit älter, als Konzept, weil Taoismus, also ältestes China.

Man kann alles durch eine rosa Brille betrachten und sich die Welt schönreden, klar.

Ich bringe meinen Schülern von Anfang an bei, daß es darum geht anderen Menschen das Licht auszumachen.

Ohne das keine tieferen Einsichten in die KK.

Fechtergruß

Trinculo

11-06-2011, 11:36

Wir sollten doch klar zwischen dem Prinzip Taiji und der KK Taijiquan trennen. Letztere ist deutlich jünger und trägt den Namen wohl auch noch nicht von Anfang an ("nur" ca. 160 Jahre).

Hongmen

11-06-2011, 11:41

Man kann alles durch eine rosa Brille betrachten und sich die Welt schönreden, klar.

Ich bringe meinen Schülern von Anfang an bei, daß es darum geht anderen Menschen das Licht auszumachen.

Ohne das keine tieferen Einsichten in die KK.

Fechtergruß

Da hast Du völlig recht. Ich sehe das genauso. Und selbst meinen AOK Tai Chi Schülern zeige ich was sie da eigentlich, über die Gesunderhaltung hinaus, machen. Da kommt dann zwar "Um Gottes Willen", aber sie verstehen die Bewegungen dann auch besser. Und ich lasse sie auch ruhig mal den Partner vorsichtig den Hals umdrehen, damit sie spüren welche Power hinter den Bwegungen liegt.
Natürlich werden sie dadurch keine Krieger, aber sie könnten welche werden!;)

Gruß
Hongmen

LHBF

11-06-2011, 12:51

Zu guter Letzt: Wer hat denn dem allerersten Taijiquan-Meister seine Form beigebracht? Hatte der überhaupt eine? BRAUCHTE der überhaupt eine? ;)

Wenn man innerhalb der Familie einen Stil geschaffen hat, ist eine Form nützlich um diesen Stil authentisch weiterzugeben. So ist der Stil später auch an der Form erkennbar.

Würde man nur Einzel- und Partnerübungen machen, wäre der Stil der Familie x schnell vergessen.

Man darf nur nicht vergessen, das so eine Form die Landkarte ist und nicht das Terrain ist.

Das erlernen und vollenden der Form heißt nicht, dass man nun Taijiquan kann. Das kann auch lange vor dem kompletten Erlernen der Choreografie der Form passieren oder auch garnicht, egal wie oft man die Form läuft.

Shopping in Form von Lehrgängen und Reisen nach China helfen ohne ein gewisses Verständnis auch nicht weiter. Aber man kann sagen, ich war an der Quelle. Da müsste man fragen ob an der Quelle auch getrunken wurde oder ob man nur fasziniert war.

scarabe

11-06-2011, 13:16

Lest mal den TExt von Feng Zhiqiang, der erklärt Vieles.

Und was die Form betrifft.
Sie ist einer der Baustoffe, um gutes, echtes und kampftaugliches Taiji zu lernen. Nicht der einzige, aber ein Wesentlicher. So, wie ein Haus außer Ziegeln eben auch Mörtel und ein paar Balken braucht.
Es gibt immer wieder Lezute, die zu ungeduldig sind, um sich lang genug mit der Form zu befassen, die dadurch auch nicht die entsprechende Entwicklung IM Körper (Seidenfaden etc) erfahren- und weil sie mangels Einsatz davon nichts mitkriegen, denken sie, das wäre ja ein Märchen und Form ließe sich umgehen oder wäre nicht nötig.
Na ja, ist etwa so, wie wenn ein Schulkind seinen Eltern erzählt, Fernsehen genügt doch, wozu noch mühsam Lesen lernen....

Was den Kampf betrifft:
Ja, dabei ging es vor allem früher darum, den Leuten entweder das Licht auszuschalten- oder aber diese schnell wehrlos zu machen, wenn man innerhalb der Gesellschaft nicht zum Mörder werden wollte.
Dann waren in China zeitweise auch Waffen verboten, weshalb Möglichkeiten entwickelt wurden, mit Fäusten oder Stöcken wehrhaft zu sein.

Das Training damals war aber auch ernsthafter und disziplinierter, den Luxus der heutigen Zeit, Kampf als Sport und Freizeitbeschäftigung erlernen zu dürfen, gab es damals kaum. Dementsprechend war auch für ungeduldige Hitzköpfe und Besserwisser wenig Platz, denn wer sich zu früh auf Kämpfe einließ oder provozieren ließ, erlag meist der "natürlichen Selektion".
Geduld und Gelassenheit waren wichtig- und auch die lernt man u.a. durch stetes Arbeiten an den Formen.
Neben u.a. Geschmeidigkeit, Kraft, Schnelligkeit, Balance, der Muskulatur, die man braucht ohne unnötige, träge Muskulatur.... eine Kombination, die durch Einzelübungen so nicht antrainierbar ist.

So gesehen beschäftigen wir uns heute mit reinem Luxus, denn wie Hongmen sagte: Sein Freund Smith & Wesson hat die besseren Argumente. (wenn man nicht gerade an einem Bahnhof totgetreten wird, aber dann wind wohl gezielte Tritte und Fausthiebe auf lebenswichtige Punkte empfehlenswerter, also garstige SV statt schöner Techniken)

Kamenraida

11-06-2011, 13:35

Ich bringe meinen Schülern von Anfang an bei, daß es darum geht anderen Menschen das Licht auszumachen.
Fechtergruß

Autsch!

Ich finde diese Einstellung kontraproduktiv. Taichi - egal, ob Formen, PH, Sanshou, Anwendung - ist im Kern nichts anderes, als eine bestimmte Art, den Körper zu organisieren und sich entsprechend zu bewegen. Dies kann - wenn ausreichend tief gelernt - zu Überlegenheit im Kontakt/Fight mit Menschen führen, die das nicht beherrschen.

Kämpfen aber ist nur EINE Ausprägung des Taichi-Prinzips. Eine Fokussierung und Verengung auf diese Ausprägung führt nicht dazu, dass man es schneller oder besser lernt. Im Gegenteil. Darum geht die ganze Gegenüberstellung von Taichi als KK, Taichi als Gesundheitsübung, Taichi als spirituelles Blabla am Kern der Sache vorbei.

So weit meine erfahrung.

IMA-Fan

11-06-2011, 14:13

Kämpfen aber ist nur EINE Ausprägung des Taichi-Prinzips. Eine Fokussierung und Verengung auf diese Ausprägung führt nicht dazu, dass man es schneller oder besser lernt. Im Gegenteil. Darum geht die ganze Gegenüberstellung von Taichi als KK, Taichi als Gesundheitsübung, Taichi als spirituelles Blabla am Kern der Sache vorbei.

So weit meine erfahrung.

Ja aber das Prinzip Tai Chi hat Taijiquan doch nicht für sich gepachtet. Hier geht es doch in erster Linie um Taijiquan die Kampfkunst. Da steht nunmal Kampfkunst drauf, wenn man es historisch korrekt einordnen möchte.

Und Kämpfen stellt wohl den Fokus einer Kampfkunst dar. Gesundheit/Geistschulung sind doch nur Nebenprodukte des eigentlichen Kerns.

Der Fokus mag sich in heutigen Zeiten zum Teil deutlich verschoben haben und daher sage ich auch immer wieder, man sollte den Leuten, die das halt zum Spaß machen ihren Spaß lassen, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der Fokus in der Ausbildung eines Yang Luchans einen ganz klaren Fokus auf diese Ausprägung hatte....

Mal ehrlich bei aller Disziplin und Geduld:

Man muss sich doch gewissen Zielen und Prüfungen stellen, wenn man den eigenen Verlauf nachvollziehen will.

Grüße Ima-Fan

11-06-2011, 14:45

Vielleicht solltest Du darüber mal mit einem richtigen Taiji-Meister diskutieren... bzw.: wie definierst Du Taiji?

Um es kurz zu machen: Taiji ist die Lehre von Yin und Yang. Wenn ich eine umfangreichere Antwort geben sollte, würde es hier den Rahmen sprengen. Darüber könnten wir uns zu Tod diskutieren... aber kurze Gegenfrage: Was oder ab wann oder wie wird man denn Taiji Meister??

Das alles geht es doch in diesm Thread nicht.

Geht es nicht darum, wie man zurück zur Kampfkunst kommt?

("Wie man TJQ lernt" und "TJQ zurück zur Kampfkunst bringt" sind doch zwei verschiedene Themen? Wenn du willst, kannst du dazu gern ein Thema aufmachen.)

scarabe

11-06-2011, 15:24

Taijiquan IST eine Kampfkunst und wird immer eine bleiben- sofern sie umfassend trainiert wird und nicht irgendwas weggelassen wird.

Diesen Vorwurf kann man der Gesundheitsfraktion, die nur Formen und Meditation sucht und den kämpferischen Teil ablehnt, genauso machen, wie der ungeduldigen, rauflustigen Gruppe, die den Nutzen von ausdauernder Arbeit an Formen und innerer Arbeit nicht einsehen will.

Es geht hier also mehr um die Interpretationsfrage, und da muß man klar sagen, daß Taiji eben gewisse mühsame und langwierige Elemente der Körper- und Mentalitätsschulung beinhaltet- sonst ist das, was rauskommt, möglicherweise wehrhaft, aber kein Taijiquan.

Wenn Ihr nun die Überlieferten Texte und Interviews anerkannter, klassischer Meister lest, werdet Ihr feststellen, daß es keinen gibt, der erzählt, man könne den Weg abkürzen. Diese vermeintlichen Abkürzungen sind allesamt Auswüchse der heutigen Zeit, Wunschdenken, die Suche nach einem Königsweg, vielleicht sogar das Unvermögen oder der Unwille, die eigene Ungeduld in den Griff zu bekommen. Eventuell auch einfach geschäftliches Interesse, Kundenbindung duch das Versprechen schneller Erfolge?

Im Gesundheitstaiji kennt man ja einige Scharlatane mit ungenügender Ausbildung- aber sowas kibts auch bei der kämpferischen Fraktion:
Der eine nennt sich Meister und verspricht schnellen Erfolg, ganze Gruppen folgen ihm, weil sie sich in ihrem Wunschdenken nach Abkürzungen bestätigt sehen.
Und weil herumraufen natürlich für manche viel lustiger ist, als stundenlang seine Formen zu laufen oder meditativ herumzustehen und sich mit den Bewegungen und nicht zuletzt mit sich selbst auseinandersetzen zu müssen!

Klaus

11-06-2011, 15:38

Um es kurz zu machen: Taiji ist die Lehre von Yin und Yang.

Wer behauptet das ? Irgendwie erinnere ich mich da eher an "Taijiquan ist der Wechsel zwischen 'rou' und 'gan'", also zwischen einer "harten" Organisation in der man so bewegbar wie Beton ist, und einer weichen in der man im Extremfall sozusagen gewichtslos wird. Mit der weichen lässt man sich von Kräften so wegtragen dass sie einen nur bewegen aber nicht verletzen, oder verleitet jemanden dazu einen zu "jagen", mit der harten übt man selbst Kräfte auf jemanden aus der beim Jagen vergisst dass er selbst getroffen werden könnte. Von Yin und Yang als "Modell" halte ich überhaupt gar nichts, weil das meistens Gefasel ist mit dem man irgendwelchen anderen Qualitäten oder Zuständen einen schicken Namen gibt, der ungefähr gar nichts damit zu tun hat. Klingt aber cool. Yin und Yang als Lehre vom Dualismus hat was mit dem Taijitu zu tun, nicht mit "Taijiquan", klingt aber schön geheimnisvoll esoterisch, sei im Besitz der ultimativen Waffe gegen den bösen Externen.

Oder haben wir gerade als Exkurs vom Taiji aus dem Daoismus gesprochen ?

LHBF

11-06-2011, 15:51

@scarabe

Wenn man jemanden der noch garnichts gelernt hat in 5 Minuten mit ein paar Anweisungen (keine Korrekturen) ein Bomben Rooting vermitteln kann, ginge das als Abkürzung durch?

Ich habe Deine Form auf Video gesehen und bin mir deshalb nicht sicher, dass Du überhaupt verstehst, wovon Du hier schreibst. In der Form konnte ich nichts von Struktur, Kraftlinien oder Seidenfadenenergie entdecken. Tut mir leid, aber das ist meine persönliche Meinung.

LHBF

11-06-2011, 16:01

Irgendwie erinnere ich mich da eher an "Taijiquan ist der Wechsel zwischen 'rou' und 'gan'", also zwischen einer "harten" Organisation in der man so bewegbar wie Beton ist, und einer weichen in der man im Extremfall sozusagen gewichtslos wird.

Und damit ist man wieder bei Yin und Yang. Mach doch nicht solche Wortklaubereien. Abgesehen davon ist TQ Chinese und kennt sich mit den Begriffen gut aus.

Yangshuo

11-06-2011, 16:03

"Wie man TJQ lernt" und "TJQ zurück zur Kampfkunst bringt" sind doch zwei verschiedene Themen? Wenn du willst, kannst du dazu gern ein Thema aufmachen.

Sind das zwei verschiedene Dinge oder trifft das genau den 'Kern' des Themas?
Die Theorie muss man nicht lernen, wenn man die Skills entwickelt verkörpert man die Theorie. Dann eröffnet sich einem auch der Kampfaspekt.
Vorher lernt man die Theorie und meint kämpfen zu können. Das ist imo ein grosser Unterschied.
Ein Lehrer ist doch dazu da dem Schüler Erfahrungen zu veschaffen die ihn auf ein Ziel hinführen. Verkörperung der Theorie.

YS

bluemonkey

11-06-2011, 16:09

Durch Übersetzung ins Deutsche wurde aus "martial art" Kampfkunst. Da es schon Kampfsport als Bezeichnung gab, entstand der Irrtum, bei beidem handle es sich um völlig verschiedene Dinge, und mit der Zeit arbeiteten immer mehr Leute an der Rechtfertigung einer Unterscheidung.

solche Geschichten liebe ich:D

scarabe

11-06-2011, 16:29

Yangshuo

11-06-2011, 16:32

Wenn man jemanden der noch garnichts gelernt hat in 5 Minuten mit ein paar Anweisungen (keine Korrekturen) ein Bomben Rooting vermitteln kann, ginge das als Abkürzung durch?

Das geht nicht. Man kann ihm evtl ein stabileren Stand zeigen. Aber Bomben Rooting. hmm.. nein. :D

YS

scarabe

11-06-2011, 16:34

@scarabe

Ich habe Deine Form auf Video gesehen und bin mir deshalb nicht sicher, dass Du überhaupt verstehst, wovon Du hier schreibst. In der Form konnte ich nichts von Struktur, Kraftlinien oder Seidenfadenenergie entdecken. Tut mir leid, aber das ist meine persönliche Meinung.

schön, dann kannst Du eben nichts erkennen- ob das an meiner Form liegt oder an Deinem tiefen Verständnis für Chen Taijiquan....

LHBF

11-06-2011, 16:36

Was ist bei Dir ein Bomben-Rooting?;)

Die "entspannte" Standfestigkeit die Fortgeschrittene gerne vorführen. Gibt genug Leute hier im Forum die wissen was ich meine.

LHBF

11-06-2011, 16:41

schön, dann kannst Du eben nichts erkennen- ob das an meiner Form liegt oder an Deinem tiefen Verständnis für Chen Taijiquan....

Das liegt rein daran wie Du die Form läufst. Welches Taijiquan Du machst ist mir vollkommen egal und ob Du glaubst das ich das sehen kann oder nicht ist mir ehrlich gesagt auch egal. Übe einfach fleißig weiter.

LHBF

11-06-2011, 16:42

Das geht nicht. Man kann ihm evtl ein stabileren Stand zeigen. Aber Bomben Rooting. hmm.. nein. :D

Ich akzeptiere Deine Meinung, auch wenn sie falsch ist. :)

Trinculo

11-06-2011, 16:50

Das geht nicht. Man kann ihm evtl ein stabileren Stand zeigen.

Anweisungen, keine Korrekturen ;)

bluemonkey

11-06-2011, 16:54

Anweisungen, keine Korrekturen ;)

Das heißt, man könnte die Anweisungen auch auf Papier weitergeben?
Oder kommt es darauf an, wer die Anweisungen gibt?

Trinculo

11-06-2011, 16:56

Das heißt, man könnte die Anweisungen auch auf Papier weitergeben?
Oder kommt es darauf an, wer die Anweisungen gibt?

Da musst Du schon LHBF fragen ;) Ich kann mir schon einige Anweisungen vorstellen, die man auf Papier weitergeben kann. Aber man sollte trotzdem daneben stehen, um mitzukriegen, wie die Anweisungen interpretiert werden - Leute gehen unterschiedlich mit Anweisungen um :)

bluemonkey

11-06-2011, 17:03

Aber man sollte trotzdem daneben stehen, um mitzukriegen, wie die Anweisungen interpretiert werden - Leute gehen unterschiedlich mit Anweisungen um :)

Richtigstellen wäre eine Korrektur

Yangshuo

11-06-2011, 17:04

Leute gehen unterschiedlich mit Anweisungen um :)

Und ob einer die Anweisung umsetzen kann ist nochmals eine andere Geschichte.

Meistens verhärten die Leute ab einem gewissen Druck und weg sind sie.

YS

Trinculo

11-06-2011, 17:16

Richtigstellen wäre eine Korrektur

Eigentlich muss man nur die Anweisung erneuern und Ausführung verlangen ;) Meist ist das Problem, dass die Leute nicht die Anweisung ausführen, sondern sich einbilden, sie wüssten, was das Ziel der Anweisung sei, und sie könnten dieses Ziel direkt ansteuern. Motto: "Wenn er A sagt, dann, weil er glaubt, es käme B dabei heraus. Dann mache ich mal B."

Und ob einer die Anweisung umsetzen kann ist nochmals eine andere Geschichte.

Meistens verhärten die Leute ab einem gewissen Druck und weg sind sie.

YSWer spricht denn von Druck? Der Druck ist auch nicht größer als bei "Setze den linken Fuß zwei Zentimeter nach außen und gehe ein Stück tiefer in die Knie."

LHBF

11-06-2011, 18:36

Meistens verhärten die Leute ab einem gewissen Druck und weg sind sie.

Der Druck unterliegt gewissen physikalischen Regeln, egal wer drückt. Wieviel Druck übt ein an eine Wand gelehnter Besen auf die Wand aus?

Nimm einfach mal eine Waage, lege die Waage an eine Wand in der Höhe wo normalerweise der andere in einer typischen Yang Peng Stellung der vorderen Arm hat an und pushe in einer Taiji typischen Position schön langsam mit steigender Kraft gegen die Waage.

Ich bin mir sicher, das Ergebnis wird Dich überraschen. Poste mal wieviel Kraft Du in der Lage bist zu übertragen. Gilt auch für andere hier.

btw. Man kann jeden wegdrücken wenn man weiß wie, aber das hat mit Kraft und Druck nichts zu tun, sondern funktioniert ganz anders.

IMA-Fan

11-06-2011, 18:56

Der Druck unterliegt gewissen physikalischen Regeln, egal wer drückt. Wieviel Druck übt ein an eine Wand gelehnter Besen auf die Wand aus?

Nimm einfach mal eine Waage, lege die Waage an eine Wand in der Höhe wo normalerweise der andere in einer typischen Yang Peng Stellung der vorderen Arm hat an und pushe in einer Taiji typischen Position schön langsam mit steigender Kraft gegen die Waage.

Ich bin mir sicher, das Ergebnis wird Dich überraschen. Poste mal wieviel Kraft Du in der Lage bist zu übertragen. Gilt auch für andere hier.

btw. Man kann jeden wegdrücken wenn man weiß wie, aber das hat mit Kraft und Druck nichts zu tun, sondern funktioniert ganz anders.

Keine Wage vor Ort :D

Aber ich finde es wirklich sehr interessant was du hier schreibst. Das klingt alles vor allem sehr ,,pragmatisch" :halbyeaha

Formen mal komplett außen vor. Welche Übungen würdest du für Innere Kraft und ihre verschiedenen Abwandlungen verwenden/empfehlen?

Grüße Ima-Fan

scarabe

11-06-2011, 18:57

Yangshuo

11-06-2011, 19:59

"Setze den linken Fuß zwei Zentimeter nach außen und gehe ein Stück tiefer in die Knie."

Resultat beim Pushen: Beide hocken am Boden :gruebel:
Ist der Körper nicht geschmeidig muss man evtl so vorgehen.

YS

Trinculo

11-06-2011, 21:47

Leute, LHBF ist einfach ein ganz großer Wundermeister, er kennt sich nicht nur in sämtlichen Stilen aus und kann sehen, was im Körper vorgeht, sondern kann auch das, wofür Generationen von Meistern und Großmeistern ausgeklügelte Übungen entwickelt haben und ihre Schüler jahrelang üben lassen, seinen Anfängern in 5 Minuten beibringen.:D

Wenn man weiß, was im Körper vor sich geht, ist der Stil irrelevant. Leistet der Stil nicht die für das Kämpfen nötige Körperorganisation, dann ist der Stil das Problem, nicht der Körper. Man muss sich nicht IN den Stilen auskennen, man muss nur ihre Früchte ansehen. Und ja, man kann Dinge jahrelang falsch oder ineffizient üben. Aber meist wird diese lange Zeit nicht völlig ungenutzt gelassen ... man eignet sich nämlich währenddessen blumige Rechtfertigungen für die fehlenden Fortschritte an :p

Kamenraida

11-06-2011, 22:34

Der Druck unterliegt gewissen physikalischen Regeln, egal wer drückt. Wieviel Druck übt ein an eine Wand gelehnter Besen auf die Wand aus?.

Du sagst den Leuten etwas ("Anweisungen") und dann können sie auf einmal gegen ein robustes Schieben stehen bleiben? Klingt spannend - gibt doch mal ein paar Stichwörter, was du da so sagst. Fängt es mit Abrakadabra an?

Dass man Leute - kurzfristig - über Korrekturen ein super Rooting verleihen kann - habe ich erlebt. Das ist genauso verblüffend wie die Tatsache, dass sie es schon zehn Sekunden später selbst nicht mehr herstellen können, weil ihnen das Verständnis für ihren eigenen Körper fehlt.

Klaus

11-06-2011, 22:34

Ich meine, höhere Werte als 25kg habe ich als ich es mal vor längerem probiert habe nicht bekommen, im Moment sind es je nach Haltung zwischen 3.7 und 20kg. Ich habe aber damals Chenler getroffen die ich absolut nicht bewegen konnte, und das passiert mir relativ selten. Am Ende braucht man einfach ein paar Muskeln um das Hüftgelenk usw. herum, da waren die einfach deutlich mehr trainiert.

An den Begriffen stört mich das öfter zu treffende lustige Mischen von Begriffskontexten, obwohl mir hinterher auch aufgefallen ist dass er eventuell vom Taiji ohne -quan gesprochen hat, da ist es dann ja wieder richtig. Ich halte es da mehr mit der Praxis, und das leer/voll oder rou/gan kenne ich halt extrem praktisch. Ich gebe zu dass ich TQ da in die Schublade gepackt habe. ;)

Rooting an sich kann man schnell näherbringen, aber die Intensität ist doch ziemlich unterschiedlich und ausbaufähig. Meinem Körper fehlen inzwischen die PS, und dann ist das nicht mehr vergleichbar mit dem trainierten bzw. entwickelten Zustand. Jetzt drückt mich die Sicherheitstür an der ich immer trainiert habe weg, früher konnte ich die aufmachen wie ne Zimmertür.

T. Stoeppler

11-06-2011, 22:38

Leute, LHBF ist einfach ein ganz großer Wundermeister, er kennt sich nicht nur in sämtlichen Stilen aus und kann sehen, was im Körper vorgeht, sondern kann auch das, wofür Generationen von Meistern und Großmeistern ausgeklügelte Übungen entwickelt haben und ihre Schüler jahrelang üben lassen, seinen Anfängern in 5 Minuten beibringen.:D
Tja, wofür noch Säule stehen und andere Übungen machen, wollt Ihr Rooting, geht zu LHBF!

Der Spott ist völlig unangebracht. Tatsächlich wäre es vielleicht hilfreich, die Erfahrungen und die Beispiele von jemanden wie LHBF zu nutzen, anstelle kategorisch abzulehnen, dass der Herr vielleicht in seiner Praxis ne ganze Ecke weiter ist.

Aber.. nee... das kann ja gar nicht sein ;)

Gruss, Thomas

LHBF

11-06-2011, 22:45

Leute, LHBF ist einfach ein ganz großer Wundermeister, er kennt sich nicht nur in sämtlichen Stilen aus und kann sehen, was im Körper vorgeht, sondern kann auch das, wofür Generationen von Meistern und Großmeistern ausgeklügelte Übungen entwickelt haben und ihre Schüler jahrelang üben lassen, seinen Anfängern in 5 Minuten beibringen.:D
Tja, wofür noch Säule stehen und andere Übungen machen, wollt Ihr Rooting, geht zu LHBF!

Ich bin weder ein Meister und schon garnicht ein Wundermeister. Zu mir kann man auch nicht gehen, da ich keine öffentliche Schule habe.

Und was "Leute, LHBF ist einfach ein ganz großer Wundermeister" angeht. Mit vielen "Leuten" aus diesem Forum habe ich schon trainiert. Die wissen ganz gut was ich meine.

Beruhige Dich mal wieder....

Kamenraida

11-06-2011, 22:49

Noch mal grundsätzlich: Ich finde es schon erstaunlich, dass manche hier in einem Forum, in dem es ausschließlich um IMAs geht, die Sinnhaftigkeit eines Hauptübungstools aller IMA, nämlich Formen, in Frage stellen.

Ich kanns mir nur so erklären, dass viele Lehrer leider nicht hinreichend deutlich machen können, warum man Formen überhaupt lernt und übt. Meiner Meinung nach vorallem ein Problem in vielen / den meisten Übertragungslinien des Yang-Stils.

John Ding sagte mal ganz richtig, dass man auch zwanzig Jahre Formen üben kann, ohne dass es was bringt, wenn man halt nicht weiß, was man da eigentlich üben soll.

Im übrigen fand ich Klaus Hinweis irgendwo weiter oben treffend: IMA sind „uneffizient“. Messbar an zweierlei: Erstens: Man muss viel üben und macht oft nur kleine Fortschritte. Zweitens: Es gibt in der Tat nur wenige Leute, die es in der Könnerschaft so weit gebracht haben, dass es ernsthaft funktioniert (egal ob Ring oder Straße).

Bloß: Das lässt sich nicht dadurch kompensieren, dass man beim Üben (und posten) eine möglichst martialische Einstellung an den Tag legt.

Und viel Sparing? Auch nur begrenzt. Man kann vielleicht besser und schneller kämpfen. Wenn das das Ziel ist, gut. Sagt dann aber wenig über das Verständnis der IMA aus, die man angeblich betreibt.

LHBF

11-06-2011, 22:51

Ich gebe zu dass ich TQ da in die Schublade gepackt habe. ;)

Du kennst ihn sogar. Als Du das letzte Mal bei mir warst, war er auch da.

LHBF

11-06-2011, 22:58

Noch mal grundsätzlich: Ich finde es schon erstaunlich, dass manche hier in einem Forum, in dem es ausschließlich um IMAs geht, die Sinnhaftigkeit eines Hauptübungstools aller IMA, nämlich Formen, in Frage stellen.

Ich mache Formen. Liu He Ba Fa, Sun Taijiquan, Sun Xing Yi und Sun Bagua, wobei es im Sun Bagua nur die zehn Grundübungen gibt und wenn man die kann improvisiert man frei. Bagua Formen im eigentlichen Sinn gibt es da nicht. Der alte Sun Lu Tang war schlau...

Gehe jetzt wieder in den Lesemodus. Das wird mir hier zu anstrengend :)

Klaus

11-06-2011, 23:00

Du kennst ihn sogar. Als Du das letzte Mal bei mir warst, war er auch da.

Hab ich mir fast gedacht, als Du "Chinese" erwähnt hast. Er bekommt ja auch noch ein Schwert von mir. ;)

LHBF

11-06-2011, 23:02

Hab ich mir fast gedacht, als Du "Chinese" erwähnt hast. Er bekommt ja auch noch ein Schwert von mir. ;)

Ui, da wird er sich aber freuen :)

bluemonkey

11-06-2011, 23:28

Noch mal grundsätzlich: Ich finde es schon erstaunlich, dass manche hier in einem Forum, in dem es ausschließlich um IMAs geht, die Sinnhaftigkeit eines Hauptübungstools aller IMA, nämlich Formen, in Frage stellen.

Ich finde es im Gegenteil sehr positiv, wenn man alles in Frage stellen kann.

Ich fand es eher erstaunlich, dass in manchen Kreisen die Anzahl der täglich gelaufenen Formen so eine Art "Statussymbol" darstellt und wenn man dann herausragende Leute fragt, ob die auch mal andere Kampfsportschulen für einen Austausch besucht haben, eher müde belächelt wird (so zumindest mein subjektiver Eindruck).
Man stelle sich eine Boxschule vor, in der es mehr um die Dauer des Seilspringens geht, als um den direkten Vergleich.

In Malaysia gibt es doch auch Chen-Man-ting-Ableger, die keine Formen laufen aber recht gut kämpfen können?

bluemonkey

11-06-2011, 23:32

John Ding sagte mal ganz richtig, dass man auch zwanzig Jahre Formen üben kann, ohne dass es was bringt, wenn man halt nicht weiß, was man da eigentlich üben soll.

John Ding hat auch gesagt, die Form sei eine Art an's Ziel zu kommen, so wie der Zug eine Möglichkeit ist, von Berlin nach Hamburg zu kommen.
Man kann aber auch das Auto oder das Flugzeug nehmen. ;)

Damals hat er, wenn ich mich recht erinnere, 1/3 Form, 1/3 Partnerübungen und 1/3 Chi-Gong empfohlen.

Kamenraida

11-06-2011, 23:35

Ich finde es im Gegenteil sehr positiv, wenn man alles in Frage stellen kann.

In Malaysia gibt es doch auch Chen-Man-ting-Ableger, die keine Formen laufen aber recht gut kämpfen können?

Zum ersten: Haste recht

Zum zweiten: Auch ;-)

Bloß: Natürlich kann man die Prinzipien der Inneren Stile auch ausschließlich im Kontakt/Partnerübungen lernen, entdecken, trainieren.

Bloß: Etwas Inneres im Äußeren zu suchen ist halt eher ein Umweg.

Darum eher: Die Formen helfen, zu verstehen und zu vertiefen. Partnerübungen helfen, zu prüfen, wie gut es funktioniert.

Also macht man am besten beides. Achja, und mehr das, was einem mehr Spaß macht. Das sollte immer noch das Hauptkriterium sein.

Ich meine, dass JS mal gesagt hat: Je weniger man insgesamt trainiert, desto mehr Partnerübungen sollte man machen.

bluemonkey

11-06-2011, 23:48

Ich bin mir sicher, das Ergebnis wird Dich überraschen. Poste mal wieviel Kraft Du in der Lage bist zu übertragen. Gilt auch für andere hier.

so ca. 43-45 kg (ich meine natürlich 420-440 N)

wenn Du mir jetzt die Anweisungen für ein Bomben-Rooting schickst, gucke ich, was ich damit rausholen kann. :)

Die statische Kraft ist aber nur der erste Step. Einen wesentlich Leichteren mit gutem Rooting schiebe ich in seiner Stärke nicht weg, das gibt nur Druckstellen auf der Brust und ist anstrengend.
Irgendwann sollte man lernen zu wechseln (Kraftlinien umbauen) und in die Schwäche schieben. Da beginnt IMO die eigentliche Kunst Taijiquan (vor der Stärke zurückweichen und in die Schwäche vordringen...)

Richard22

12-06-2011, 00:05

Leute,

Taiji ist die Mutter von Yin und Yang, also die Kraft oder Quelle, die die Gegensätze hervorbringt. Nicht der Gegensatz selber, einerlei ob hart oder weich oder heiß oder kalt.

Taiji ist der Angelpunkt des Sinns, also der Punkt oder der Zustand, in dem sich die Gegensätze vollkommen ausgleich und damit neutralisieren oder vereinigen.

Das ist im Taiji Symbol der Punkt in der Mitte des Kreises, der also unveränderlich ist. Die Tropfen, Yin und Yang, sind nicht Taiji.

Ober so: Taiji ist das Gefäß, das die Flüssig der Gegensätze enthält.

Deswegen gibt es, wenn es Taiji sein soll, auch keinen Stil. Punkt, aus.

Das ganze Gelaber um Formen, Überlieferungen, Meister, Großmeister - das ist alles Verkaufsgetrommel. Je mehr einer (oder eine) den Namen eines Familienbetriebs betont - desto weniger Verständnis des Taijis. Besser als zu sagen, ich übe XYZ-Taiji, wäre zu sagen, ich habe von Ding Bums gelernt. So war das ja auch früher, der Lehrer wurde benannt.

Das Schubsen hat nur einen Grund - es ist ein Substitut für Schläge (Da), also ernsthafte Angriffe. So läßt sich schmerzfrei üben.

Das Stehenbleiben unter Druck hat nur einen Grund - nicht seine Deckung eindrücken zu lassen, wenn der Gegner diese durchschlagen will.

Standfestigkeit ohne Verständis von Schlägen ist kontraproduktiv, weil, wenn man "wie ein Fels" steht, der Gegner "wie Wasser" an einem vorbei in die Flanke rauscht. Ein anderer Ansatz gegen "wie ein Fels" stehen wären Tritte in Knie und Genital, die in den Sequenzen massenhaft vorkommen.

Wenn man den Sinn einer Übung nicht versteht, dann für die Übung nur zu Mißverständnissen.

Man erlernt KK nicht an Wochenendkursen. Es gibt eine schöne Redewendung in der KK: Kein Lehrer vor 30, kein Meister vor 40. Man benötigt eben gute 15-20 Jahre, um brauchbare Fähigkeiten im Unterrichten und Kämpfen zu erwerben.

Wird das Schubsen und Verwurzlen zum Selbstzweck, dann ist das genauso irrig die "Gesundheits-Entspannungs-Wohlfühl-Taiji.

Meditation ist ebenfalls kein Selbstzweck und dient vor allem nicht der Entspannung, sondern dem Gegenteil, der Sammlung, der Verdichtung von Wahrnehmung und innerer Energie.

Das Allerwichtigste ist, daß man das Konzept versteht. Das muß einem lebendig gezeigt werden, es kann nicht aus Büchern erlernt werden.

Praxis kommt immer vor Theorie. Theorie ist leerer Wissenskram und dient zumeist dazu den Geist der Menschen zu verwirren, vor allem in der KK, in der es um eigenes Erleben geht.

Einerlei ob Taiji, To-De, Ing Un oder Historisches Fechten.

Ein schlauer Mann hat mal geschreiben: Es gibt nur eine Kunst des Schwertes.

Fechtergruß

bluemonkey

12-06-2011, 00:17

Leute,

Taiji ist die Mutter von Yin und Yang, also die Kraft oder Quelle,

und was ist dann Wuji?

IMA-Fan

12-06-2011, 00:32

und was ist dann Wuji?

Das der Onkel vom Tao :D

Grüße Ima-Fan

Kamenraida

12-06-2011, 00:37

Leute,

Taiji ist die Mutter von Yin und Yang, also die Kraft oder Quelle, die die Gegensätze hervorbringt. Nicht der Gegensatz selber, einerlei ob hart oder weich oder heiß oder kalt.

Nope. Taichi ist die Harmonisierung der Gegensätze.

Das ist im Taiji Symbol der Punkt in der Mitte des Kreises, der also unveränderlich ist. Die Tropfen, Yin und Yang, sind nicht Taiji.

Es gibt im klassischen Taichi-Symbol keinen Punkt in der Mitte.

Das ganze Gelaber um Formen, Überlieferungen, Meister, Großmeister - das ist alles Verkaufsgetrommel. Je mehr einer (oder eine) den Namen eines Familienbetriebs betont - desto weniger Verständnis des Taijis. Besser als zu sagen, ich übe XYZ-Taiji, wäre zu sagen, ich habe von Ding Bums gelernt. So war das ja auch früher, der Lehrer wurde benannt.

Nope. Das Gelaber nennt man Tradition. Die kann man ablehnen oder kritisieren. Tue ich zum Teil auch. Aber eben nur zum Teil. Wer sie wie du offenbar verachtet, hält recht viel von sich selbst.

Das Schubsen hat nur einen Grund - es ist ein Substitut für Schläge (Da), also ernsthafte Angriffe. So läßt sich schmerzfrei üben.

Nope. Das ist eine Interpretation, auch keine schlechte. Eine andere: Man schubst, um über Druck zu lernen, Druck aufzulösen. Weil das zur richtigen, gelösten Körperorganisation führt.

Das Stehenbleiben unter Druck hat nur einen Grund - nicht seine Deckung eindrücken zu lassen, wenn der Gegner diese durchschlagen will.

Nope, s.o.

Standfestigkeit ohne Verständis von Schlägen ist kontraproduktiv, weil, wenn man "wie ein Fels" steht, der Gegner "wie Wasser" an einem vorbei in die Flanke rauscht. Ein anderer Ansatz gegen "wie ein Fels" stehen wären Tritte in Knie und Genital, die in den Sequenzen massenhaft vorkommen.

Wenn man den Sinn einer Übung nicht versteht, dann für die Übung nur zu Mißverständnissen.

Man erlernt KK nicht an Wochenendkursen. Es gibt eine schöne Redewendung in der KK: Kein Lehrer vor 30, kein Meister vor 40. Man benötigt eben gute 15-20 Jahre, um brauchbare Fähigkeiten im Unterrichten und Kämpfen zu erwerben.

Wird das Schubsen und Verwurzlen zum Selbstzweck, dann ist das genauso irrig die "Gesundheits-Entspannungs-Wohlfühl-Taiji.

Meditation ist ebenfalls kein Selbstzweck und dient vor allem nicht der Entspannung, sondern dem Gegenteil, der Sammlung, der Verdichtung von Wahrnehmung und innerer Energie.

Gott, im Himmel! Es gibt hunderte und tausende Traditionen der Meditation mit unterschiedlichstem Selbstverständnis. Danke, dass du endlich Klarheit schaffst.

Das Allerwichtigste ist, daß man das Konzept versteht. Das muß einem lebendig gezeigt werden, es kann nicht aus Büchern erlernt werden.

Praxis kommt immer vor Theorie. Theorie ist leerer Wissenskram und dient zumeist dazu den Geist der Menschen zu verwirren, vor allem in der KK, in der es um eigenes Erleben geht.

Über das Verhätnis von Praxis und Theorie gibt es viel zu sagen. Leerer Wissenskram ist es nur, wenn mans nicht versteht.

Einerlei ob Taiji, To-De, Ing Un oder Historisches Fechten.

Ein schlauer Mann hat mal geschreiben: Es gibt nur eine Kunst des Schwertes.

Fechtergruß[/QUOTE]

Hanspeter

12-06-2011, 06:08

Aber ich finde es wirklich sehr interessant was du hier schreibst. Das klingt alles vor allem sehr ,,pragmatisch" :halbyeaha

Formen mal komplett außen vor. Welche Übungen würdest du für Innere Kraft und ihre verschiedenen Abwandlungen verwenden/empfehlen?

Grüße Ima-Fan

Das würde mich auch interessieren. Und auch, welche Übungen du machst, um den Anfängern das Rooting so schnell beizubringen. Gerne auch als PN.

Hanspeter

12-06-2011, 06:13

John Ding hat auch gesagt, die Form sei eine Art an's Ziel zu kommen, so wie der Zug eine Möglichkeit ist, von Berlin nach Hamburg zu kommen.
Man kann aber auch das Auto oder das Flugzeug nehmen. ;)

Damals hat er, wenn ich mich recht erinnere, 1/3 Form, 1/3 Partnerübungen und 1/3 Chi-Gong empfohlen.

Diese Zahlenspielereien sind doch ziemlich unsinniges Schubladendenken. John Ding und andere empfehlen mal dies, mal jenes, z.B. auch "More Chi Kung". Und in seinem Unterricht macht er außerordentlich viel Partnerübungen, mehr als 1/3.

Aber es kommt doch darauf an, wo einer steht in seiner Entwicklung, was er gerade macht, was er gerade braucht. Und dann muss er halt mal mehr Formen üben, ein anderer mehr Partnerübungen und der dritte mehr Qi Gong. Und jeder hat seinen Fokus beim Üben auf etwas anderem. Der eine mehr auf Verwurzeln, der zweite mehr auf Loslassen, der dritte mehr auf Struktur, etc.

rudongshe

12-06-2011, 07:45

Ein schlauer Mann hat mal geschreiben: Es gibt nur eine Kunst des Schwertes.

Fechtergruß

So auch des Faustkampfes?

1.
Nach deinem Praxisverständnis wäre ja Taiji als Prinzip ein Bild für die erlebte Praxis von Faustkampf auf hoher Stufe.
Und keine Anweisung für ein bestimmtes Verhalten?
Wenn, eher eine Darstellung.

2.
Dann bleibt letztlich nur zu hoffen, man macht den Sinn der Übungen richtig.
Da aber die Übungen usprünglich von Meistern "entwickelt" wurden, besteht doch eine Korrespondenz zum Prinzip Taiji, wenn auch indirekt?

Also muss der Lehrer das Prinzip begriffen haben bevor er lehrt, weil sonst die Übungen nicht richtig vermittelt sind.

3.
So wie bei Liechtenauer vor/nach und stark/schwach + indes.
Versteht es der Lehrer, kann er die Übungen umsetzen und im Partnertraining anpassen, Beispiele und Aufgaben geben.

4.
Da ich aber finde, dass auch Lehrer das Recht und die Pflicht haben sich zu entwickeln, rechne ich damit, dass sich auch die erfahrene Theorie von etwas ändert, nach der man Übungen organisert für andere.

Denn nicht selbst erfahrene Praxis (also die des Meisters) - mündlich überliefert - kann ja auch fehlgedeutet werden.

Ebenso kann eigene gefühlte Erfahrung und (Interpratetion) von Theorie verabsolutiert werden.

5.
Bin ich nicht letzlich darauf angewiesen Augen und Ohren offen für Methoden offen zu halten und diese Dinge zu probieren?

Und immer nur einen vorläufigen Wahrheitsbegriff zu akzeptieren, ein eigenes inneres "Erkenntnisnetz" , dass weder immer gradlinig voranschreitet, sondern auch mal Kurven schlägt und wieder zurückgeht?
Eben weil auch meine Verstehensbasis sich ändert?

Zu diesem Erkenntnisnetz gehört (vorläufige) Sinn der Übung und eine (vorläufige) "Prinzip-Theorie", an der sich die Ausführung der Übungen orientieren.

bluemonkey

12-06-2011, 09:07

Das würde mich auch interessieren. Und auch, welche Übungen du machst, um den Anfängern das Rooting so schnell beizubringen. Gerne auch als PN.

Ich war zuerst!:)

Diese Zahlenspielereien sind doch ziemlich unsinniges Schubladendenken.

Wieso unsinnig?
Für eine vernünftige Trainingsplanung ist mir die Meinung des jeweiligen Meisters bezüglich der Gewichtung der einzelnen Trainingsmitteln nicht egal.

Und in seinem Unterricht macht er außerordentlich viel Partnerübungen, mehr als 1/3.

Man konnte zu meiner Zeit sicherlich getrost seine normalen Seminare besuchen, ohne irgendeine Form zu können oder lernen zu wollen.
Daher sind die eher für Stilfremde geeignet als beispielsweise Seminare der WCTAG.

Aber es kommt doch darauf an, wo einer steht in seiner Entwicklung, was er gerade macht, was er gerade braucht. Und dann muss er halt mal mehr Formen üben, ein anderer mehr Partnerübungen und der dritte mehr Qi Gong. Und jeder hat seinen Fokus beim Üben auf etwas anderem. Der eine mehr auf Verwurzeln, der zweite mehr auf Loslassen, der dritte mehr auf Struktur, etc.

Das zu vermitteln, wäre dann Aufgabe des örtlichen/persönlichen Lehrers, falls der den Wunsch hat, seine Schüler individuell zu fördern.

Yangshuo

12-06-2011, 09:29

Ich werf mal eine These zum Bomben Rooting ein:

Wenn zwei gegeneinander Drücken (Ohne umlenken oder sonst was, einfach grade drauf) dann gewinnt der mit dem tieferen Schwerpunkt.

Alles andere ergibt sich aus Winkelveränderungen am eigenen Körper und Manipulation am Partner (Ellenbogen oder sonstwo), vor und zurück etc.

Taiji ist ja nicht gleich Kraft gegen Kraft, das Feeling des Bomben Rooting kommt doch dadurch zustande, dass einer die Soft-factors kennt und kann. Der andere drückt wie Sau und der gerootete muss nicht viel machen um den anderen zu neutralisieren.

..zum Abschuss freigegeben :D

YS

bluemonkey

12-06-2011, 09:41

Wenn zwei gegeneinander Drücken (Ohne umlenken oder sonst was, einfach grade drauf) dann gewinnt der mit dem tieferen Schwerpunkt.

Geh in den Zoo und schieb gegen eine Giraffe;)

Yangshuo

12-06-2011, 09:46

Geh in den Zoo und schieb gegen eine Giraffe;)

Männchen (Bullen) werden bis zu 6 Meter hoch und wiegen bis zu 1900 Kilogramm, die Schulterhöhe liegt zwischen 2 und 3,5 Metern.

:ups:

bluemonkey

12-06-2011, 10:15

:ups:

Ich hab mal einen Bullen sexuell erregt gesehen das war:ui: :respekt:

aber solange der Schwerpunkt höher ist, als Deiner, sollte es ja klappen:D

Hanspeter

12-06-2011, 10:22

Wieso unsinnig?
Für eine vernünftige Trainingsplanung ist mir die Meinung des jeweiligen Meisters bezüglich der Gewichtung der einzelnen Trainingsmitteln nicht egal.

Als pauschale Anweisung ist es unsinnig.

Das zu vermitteln, wäre dann Aufgabe des örtlichen/persönlichen Lehrers, falls der den Wunsch hat, seine Schüler individuell zu fördern.

Genau. Training ist individuell, deswegen sind pauschale Anweisungen in meinen Augen unsinnig.

Trinculo

12-06-2011, 10:24

Es gibt im klassischen Taichi-Symbol keinen Punkt in der Mitte.

Es gibt kein einheitliches Taijitu. In der ältesten Version (bezogen auf China, im Westen ist das Symbol schon ca. 1000 Jahre vorher belegt) steht ein Punkt/kleiner Kreis in der Mitte.

12-06-2011, 10:32

@ klaus:
Ja, Taiji ohen Quan war so gemeint. das war also ein Exkurs in dem Daoismus. Hatte also nix mit Taji-QUAN zu tun. :)

@ scarabe:

LHBF ist kein großer Wundermeister. Er ist ein Realist und Pragmatiker und ein Kenner, der auch vieles umsetzen kann. Er bezeichnet sich nicht als Meister und lebt auch nicht von der Kampfkunst. Viele im Forum hier wissen, was für ein Person LHBF ist (was viele schon bereits geschrieben haben )

UNd er gehört definitiv zu den Top IMA Praktikern, die ich kenne.

Ich bin was kampfkunst angeht relativ offen und lerne gerne dazu. Jedes Jahr versuche ich neben mein eigenes Training mindestens ein (oder zwei Seminare) zu besuchen um mein Horizont zu erweitern und darunter waren auch einige IMA`s (mit bekannten "Meister"...hüst hüst)

Im Laufe der Zeit habe ich auch mit vielen Leuten, die Hände gekreuzt, Sensitivity Drills geübt, Sparring gemacht, habe gepusht und wurde gepusht und ich wage es mal zu behaupten, die inneren Skills von LHBF sind excellent, wenn ich sie mit anderen IMa Leuten vergleiche, die ich so kenne.

Ich spreche hier von Skills und diese beurteile ich durch "anfassen" im Sinne von pushen, Hände kreuzen...ihr versteht was ich meine?

Ich respektiere die Chen-Linie und habe vorher auch 2 1/2 Jahre diese trainiert. Dazu gehören auch Reeling Silk, FORMEN, und auch Tuishou und davor trainierte ich jede Menge Stand Up KK`S, aber die Besuche und das Input beim LHBF haben meine Skills echt verbessert, denn seine Sachen sind verdammt effizienz und effektiv und machen für mich auf jeden Fall sinn. Es ist verdammt gutes TaiJiQUan.

Das sind jetzt meine persönliche Erfahrung und ich finde es gut, sie gemacht zu haben, versuche weiterhin gutes TJQ zu trainieren, werde auch immer wieder mit möglichst vielen Leuten pushen, egal ob fixed step, alive, oder in pattern...

Sorry, LHBF, Eigentlich wollte ich keine Werbung für dich machen, aber es ging nicht anders. :)

bluemonkey

12-06-2011, 10:42

Als pauschale Anweisung ist es unsinnig.

Also ich hab es als Richtlinie verstanden, nicht als ehernes Gesetz. :)

bluemonkey

12-06-2011, 10:50

Sorry, LHBF, Eigentlich wollte ich keine Werbung für dich machen, aber es ging nicht anders. :)

wieso Werbung? ich dachte, er gibt keinen Unterricht :(

Ich glaube, man kann mit ein wenig Einfühlungsvermögen verstehen (insbesondere Moderatoren:rolleyes:), dass sich einer wehrt, wenn ihm jemand mal schnell per Video-Ferndiagnose seine grundlegenden Skills abspricht. :o
Dass LHBF ein Toller ist, haben ja jetzt alle verstanden :)

Odysseus22

12-06-2011, 11:02

Dass LHBF ein Toller ist, haben ja jetzt alle verstanden :)

Von ihm bekommt man jedenfalls wertvolle Tipps ohne viel Blabla. Unter so vielen gelangweilten Zynikern sind seine Postings eine Wohltat.

scarabe

12-06-2011, 11:46

Na, das war ja auch nicht böse gegen LHBF gemeint.
Aber wenn er in einem Atemzug hergeht und erzählt, meine Form ist nicht gut, aber er könne einem Anfänger in 5 Minuten ein super Rooting verpassen- AUTSCH!!!- dann kann man schon mal Zweifel kriegen, oder?

Daß meine Form ihre Stärken und Schwächen hat, ist normal, im Gegensatz zu vielen Theoretikern wage ich es aber, meine Form zu zeigen- trotz fortgeschrittenem Alter und einigen verletzungsbedingten Handicaps- bin ja eigentlich stolz, daß man mein Hinken in der Form anscheinend nicht bemerkt!
es wäre schön, von den anderen auch mal was zu sehen, was über schnell-hart-fest hinausgeht und Bewegungsqualität über einen längeren Zeitraum in variablen Bewegungen zeigt. Also zeigt mal Eure Formen und Katas, vielleicht in einem eigenen Thread, das wäre bestimmt auch interessant.

A propos Rooting:
Wenn ich als Kind mit den Ringerkindern mittrainiert habe, hieß es immer: "Mach dich schwer wie ein Kartoffelsack". Das haben wir dann auch in 5 Minuten umsetzen können im Sinne von entspannen, lösen, sinken- und hat dem Partner so mancham Wurf vereitelt (rein fürs Schieben haben wir damals ja keine Wertung gekriegt).

scarabe

12-06-2011, 11:54

Und ja, man kann Dinge jahrelang falsch oder ineffizient üben. Aber meist wird diese lange Zeit nicht völlig ungenutzt gelassen ... man eignet sich nämlich währenddessen blumige Rechtfertigungen für die fehlenden Fortschritte an :p

Hmmm, hat jemand ein Problem mit fehlenden Fortschritten?
Ich jedenfalls nicht....
Oder stört es hier vielleicht jemanden, daß auch ich (haha) eine Entwicklung, für die man im Taiji viele Jahre braucht, nicht im Zeitraffer schaffe? (hätte es keine Fortschritte gegeben, hätte ich vermutlich längst den Stil gewechselt :))

scarabe

12-06-2011, 11:59

Der Spott ist völlig unangebracht. Tatsächlich wäre es vielleicht hilfreich, die Erfahrungen und die Beispiele von jemanden wie LHBF zu nutzen, anstelle kategorisch abzulehnen, dass der Herr vielleicht in seiner Praxis ne ganze Ecke weiter ist.

Aber.. nee... das kann ja gar nicht sein ;)

Gruss, Thomas

Klar kann das sein- aber in der Regel sind Leute, die versprechen, einem Anfänger in 5 Minuten ein Rooting (oder sonstwas) zu vermitteln, woran andere jahrelang üben, meist sehr fragwürdige Kapazitäten....

An nutzbaren Erfahrungen hat er in seiner Kritik allerdings herzlich wenig rüberwachsen lassen....
was ich nicht wirklich schlimm finde, das kann auch mein Meister zu gegebener Zeit machen und vermutlich noch etwas besser.

Trinculo

12-06-2011, 12:10

Klar kann das sein- aber in der Regel sind Leute, die versprechen, einem Anfänger in 5 Minuten ein Rooting (oder sonstwas) zu vermitteln, woran andere jahrelang üben, meist sehr fragwürdige Kapazitäten....

Gib doch mal ein Beispiel. Im Übrigen ging es um das Verbessern, nicht das Vermitteln.

A propos Rooting:
Wenn ich als Kind mit den Ringerkindern mittrainiert habe, hieß es immer: "Mach dich schwer wie ein Kartoffelsack". Das haben wir dann auch in 5 Minuten umsetzen können im Sinne von entspannen, lösen, sinken- und hat dem Partner so mancham Wurf vereitelt (rein fürs Schieben haben wir damals ja keine Wertung gekriegt).Da hast Du doch selbst ein schönes Beispiel gegeben (auch wenn es nicht das ist, was LHBF gemeint hat).

scarabe

12-06-2011, 12:33

darum ging es ja- den Leuten klar zu machen, wie sie ein bißchen fester stehen können, ist noch lange kein gutes Rooting

Aber ich erhalte meine Frage aufrecht, wie definiert LHBF gutes Rooting und -bei dieser Gelegenheit-
wie definiert er Struktur?

Richard22

12-06-2011, 12:46

Leute, jetzt fangt bitte nicht an Eure Fähigkeiten per E-Post anzupreisen.

Das interssiert niemand. Auch nicht, was Meister XY macht.

Der Taoismus ist ein Import nach China, also ist auch das Taiji Symbol ein Import, ist doch klar. Sybirischer Schamanismus, haben wir doch alles schon durch.

Der Angelpunkt des Sinn ist der Punkt in der Mitte des Symbols . . . das ist doch jetzt wirklich Taoismus für Anfänger. Der Punkt ist seiner Natur nach unendlich klein . . . aber wen überrascht das?

Ich habe nichts gegen Famileinbertriebe, viele gute Handwerksbertriebe sind ja auch bei uns in Familienhand.

Ich haben nur etwas gegen unnützes Gerede und Monoploisierung.

Jeder muß selber einen Lehrer finden, der ihn vorranbringt, oder aber selber forschen.

Schieben und Schubsen ist eine Anfängerübung, um Konzepte zu vermitteln. Menschen schlagen sich zumeist in der mittleren Reichweite. Und es gibt in den Sequenzen massenweise Fauststöße . . . also müssen diese geübt werden.

Fest stehen kann auch ein Fluch sein, wenn man eben nur das kann. Genauso muß meinen seinen Stand unter Druck rasch verändern können.

Also ist fest stehen alleine keine Auszeichnung. Wer fest steht, der baut seinem Gegner stabile Brücken zu dessen Hals und Augen.

Es geht darum, daß die eigenen Arme nicht eingedrückt werden. Entweder meine Arme halten den Druck und geben ihn auf dem Körper weiter, oder ich muß meinen Körper bewegen. Das ist doch unterstes Anfängerzeugs.

Haut ihr Euch nicht? Man kann in der Sekunde 5-8 Angriffe abschießen, in der mittleren Reichweite treffen die alle. Fest stehen macht einen dann zum Opfer.

Mich hat mal ein "Meister" der Familie XY aufgefordert ihn zu schieben.

Ich schob. Er senkte seinem Schwerpunkt tief ab, damit leider auch seine Hals und seine Augen, bequem in meine mittlere Reichweite. Da er auch klein war wurde er zum Ziel aller meiner Körperkräfte.

Ich habe keine Sekunde gegen ihn geschoben, sondern stand in seiner Flanke. Was will ich auch herumschieben? Ich war nicht besser oder schlechter als er, nur habe ich keinen Taug darin gesehen sich gegenseitig zu schieben.

Das ist völliger Blödsinn und angetan irgendwelche Anfänger zu beeindrucken.

Wenn man den Zusammenhang nicht versteht, dann werden auch Einzelteile einer KK sinnfreie Zeitverschwendung.

Eine meiner Schülerinnen war massiv Krank, Lungenentzündung, fast ist sie daran gestorben.

Mit ihr mache ich erst Standübungen, dann vorsichtige Seidenübungen.

Ich zeige ihr, wofür das Zeugs gut ist, Mord und Totschlag, aber für sie gilt es erst einmal den Rest der Lungen, der ihr geblieben ist, gut zu durchlüften.

Klappt prima, ist auch Taiji.

Dennoch ist Taiji eine KK, auch wenn sie heilsam sein kann. Heilen und Töten gegen nunmal Hand in Hand, so wie heiß und kalt oder hell und dunkel.

Was mich auch im Sturm der Gewalt gewaltfrei macht, das ist das Taiji, das Wissen darum, daß es eine Kraft gibt, die alle Gegensätze zu ihrem Maximum und ihrem Vergehen bringt, aus der dann neue Gegensätze entstehen.

Im Körper, in der Seele und im Geist.

Das ist Taiji. Ich kann mit Taiji auch Radfahren oder Kisten stapeln. In der KK ist das Wissen um das Konzept so wichtig, weil es nunmal um Leben und Sterben geht. Beim Radfahren ist das nicht so . . . außer man wohnt ihn Frankfurt am Main . . .

Das ist der Maßstab in der KK. Schlage ich durch oder passe ich mich an, ich muß das in Echtzeit entscheiden. Nicht theoretisieren und entspannen.

Entspannen kann man sich nur, wenn man sich auch Anspannen kann. Und, oh Wunder, es gibt einen Zustand dazwischen.

Fechtergruß

Trinculo

12-06-2011, 12:55

Der Taoismus ist ein Import nach China, also ist auch das Taiji Symbol ein Import, ist doch klar. Sybirischer Schamanismus, haben wir doch alles schon durch.Die Logik hinkt, und zwar gewaltig. Hast Du das Taijitu irgendwo in Sibirien gefunden? Das gleiche Symbol wurde unabhängig in vielen Kulturen verwendet, und der Daoismus mag bestenfalls in gewissen körperlichen Übungen vom Schamanismus beeinflusst worden sein. Das macht aber nur einen Teil von ihm aus.

Fest stehen kann auch ein Fluch sein, wenn man eben nur das kann. Genauso muß meinen seinen Stand unter Druck rasch verändern können.

Also ist fest stehen alleine keine Auszeichnung. Wer fest steht, der baut seinem Gegner stabile Brücken zu dessen Hals und Augen.Kampf ist Bewegung, "fest stehen" bestenfalls eine Übung.

Mich hat mal ein "Meister" der Familie XY aufgefordert ihn zu schieben.

Ich schob. Er senkte seinem Schwerpunkt tief ab, damit leider auch seine Hals und seine Augen, bequem in meine mittlere Reichweite. Da er auch klein war wurde er zum Ziel aller meiner Körperkräfte.

Ich habe keine Sekunde gegen ihn geschoben, sondern stand in seiner Flanke. Was will ich auch herumschieben?Offensichtlich hat er dich nicht aufgefordert, ihn anzugreifen; er wollte dir eben etwas Bestimmtes zeigen. Wenn beim Muay Thai der Trainer sagt "Heute machen wir Boxsparring", dann trete ich meinem Partner auch nicht zwischen die Beine.

Ich zeige ihr, wofür das Zeugs gut ist, Mord und Totschlag, aber für sie gilt es erst einmal den Rest der Lungen, der ihr geblieben ist, gut zu durchlüften.

Klappt prima, ist auch Taiji.

Dennoch ist Taiji eine KK, auch wenn sie heilsam sein kann. Heilen und Töten gegen nunmal Hand in Hand, so wie heiß und kalt oder hell und dunkel.Wieviele Leute kennst du denn, die mit Taijiquan getötet wurden? Ja ja, die alten Geschichten. Töten in jedem zweiten Satz. Ausschalten, so einfach ausschalten. Warst ja mal bei Leung Ting ...

Vieles, von dem du schreibst, ist durchaus nachvollziehbar - leider klingt das meiste davon unangenehm altklug.

bluemonkey

12-06-2011, 13:05

Mich hat mal ein "Meister" der Familie XY aufgefordert ihn zu schieben.

Ich schob. Er senkte seinem Schwerpunkt tief ab, damit leider auch seine Hals und seine Augen, bequem in meine mittlere Reichweite. Da er auch klein war wurde er zum Ziel aller meiner Körperkräfte.

Ich habe keine Sekunde gegen ihn geschoben, sondern stand in seiner Flanke. Was will ich auch herumschieben? Ich war nicht besser oder schlechter als er, nur habe ich keinen Taug darin gesehen sich gegenseitig zu schieben.

Du bist echt mein Held:cool:.
Hast Du auch schon mal einem Boxer, der seine Deckung demonstrieren wollte, in die Eier getreten?:D

(Viele Aussagen finde ich ja sehr interessant, aber da sind immer so lustige Sachen dazwischen:))

bluemonkey

12-06-2011, 13:13

Die Logik hinkt, und zwar gewaltig. Hast Du das Taijitu irgendwo in Sibirien gefunden? Das gleiche Symbol wurde unabhängig in vielen Kulturen verwendet,

das älteste in der heutigen Form ist laut Wiki 430 n Chr bei den Römern aufgetaucht:

Yin und Yang (Symbol) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Yin_und_Yang_%28Symbol%29)

Die Yin-Yang-Wandlungs-Lehre kommt doch eher aus dem I-Ging und da noch in Form von durchgezogenen und unterbrochenen Strichen?

Klaus

12-06-2011, 13:15

Die Frage ist, was ist "gutes" Rooting. Rooting ist die Möglichkeit, Kräfte an sein Skelett und die Struktur in einer Weise weiterzuleiten bzw. sie damit aufzunehmen, dass ein bestimmter Zweck erfüllt wird. Selbst stehen bleiben oder so wenig wie möglich Schaden zu nehmen, seine Bewegung so wie geplant machen zu können, usw. Gut wird es für mich, wenn das dynamisch erfolgt, also dass auch auf plötzlich sich ändernde Kräfte mit Änderungen an der Struktur instinktiv reagiert wird, sprich, die Struktur ändert sich "von selbst" (tief im unbewussten Empfinden für den Körper und dessen Bedürfnisse, in der Bewegungssteuerung selbst). Das sind a) "Groundpaths", und b) simultan mit dem Wirken der Kräfte sich verändernde Kontraktionen, die die Kraft ausgleichen. Sprich, ich mache einen Schritt nach vorne und niemand hält mich fest, dann ist das ein normaler Schritt. Mache ich den gleichen Schritt und mich hält plötzlich einer von hinten, reagiert mein Körper ggf. mit minimaler Vorlage, aber macht im Prinzip den gleichen Schritt - mit VIEL mehr Kraft die automatisch ausgleicht welche Kraft der Haltende auf jeden einzelnen Teil der Streckke ausübt. Und weder mehr noch weniger, der Widerstand wird exakt in dem Masse mitgezogen wie er die normale Bewegung behindert. Da haben damals auch 100-Kilo-Teenager im Park beim Basketball spielen an mir gehangen wie ein Trikot weil mein Körper die einfach mitgezogen hat. Das war übrigens das erste Mal dass ich erlebt habe dass mein Körper das macht, ich wusste nicht dass ich das kann. In anderen Fälle wo die Kraft nicht gereicht hat, hat mein Körper auch automatisch umgeschaltet auf gewichtslos und sich wegtragen lassen, weil die Gelenke es nicht halten konnten. Gutes Rooting ist diese Automatik, inwiefern sich das wirklich bestimmen lässt wann man das kann und wie schnell, wage ich mal dahinzustellen. Den Kraftanteil dabei kann man trainieren, und das variiert dann auch, das geht auch nicht in 5 Minuten. Da müssen die Muskeln um die Gelenke ordentliche Dimensionen bekommen.

Man kann übrigens auch in Luft rooten, dann kontrolliert man die Kräfte die auf die eigene Masse, den Schwerpunkt und Lage wirken. Das sieht dann so aus dass man in der Luft bei einem Sprung geschoben wird, und der Körper gleicht das instinktiv durch "Anlehnen" und Balancieren auf diesem Kontaktpunkt aus, so dass man nur parallel in der Luft verschoben wird aber sich nicht um diese Achse dreht (sonst fällt man ggf. auf den Kopf oder anders unkontrolliert). Sowas mache ich auch nicht bewusst, das ist mir später auch nur aufgefallen. Und interessant war das Erlebnis im Park dass der Einzige bei dem ich das Gefühl hatte gegen eine Wand zu springen ein kleiner Chinese war der Taijiquan praktiziert hat. Der stand wie einbetoniert, statt nachzugeben.

Ich bin mir übrigens relativ sicher, dass ich ohne Trampolin, Leichtathletik und Handball von 6 Jahren an das nicht in dieser Form entwickelt hätte. Aber eben auch nicht ohne verschiedene Standübungen (die so hier kein Mensch kennt, man frage mal "Nino" wie das wirkt) und "Mini-Formen", sowie das was LHBF zum Thema Bagua mit spontan variierten Bewegungen gesagt hat.

Trinculo

12-06-2011, 13:16

Du bist echt mein Held:cool:.
Hast Du auch schon mal einem Boxer, der seine Deckung demonstrieren wollte, in die Eier getreten?:D

Wenn beim Muay Thai der Trainer sagt "Heute machen wir Boxsparring", dann trete ich meinem Partner auch nicht zwischen die Beine.

(Viele Aussagen finde ich ja sehr interessant, aber da sind immer so lustige Sachen dazwischen:))

Vieles, von dem du schreibst, ist durchaus nachvollziehbar - leider klingt das meiste davon unangenehm altklug.

Jetzt denkt er, wir seien ein Doppelaccount :D

bluemonkey

12-06-2011, 13:25

Jetzt denkt er, wir seien ein Doppelaccount :D

:p

Klaus

12-06-2011, 13:33

der Daoismus mag bestenfalls in gewissen körperlichen Übungen vom Schamanismus beeinflusst worden sein

Ich gehe tatsächlich davon aus, dass sich das Dao selbst das ja etwas Existentes ist das sich in Empfindungen und Träumen usw. mitteilen kann in schamanistischen Praktiken wie dem Stehen im Wind offenbart hat, ohne dass es den Namen "Daoismus" bekam. Es war einfach da. Der Name hat sich erst später ergeben, als die Praktiken und das "Ding" schon da waren.

Die Frage ist, was das mit Sibirien zu tun haben soll. Die Wanderwege in der Zeit 20,000 bis 5,000 vor Christus werden wohl nur recht schwierig zu rekonstruieren sein, und was damals auf dem Weg aus dem "Westen" ca. 40,000 v. Chr. von wo genau mitgebracht wurde, dürfte relativ spekulativ sein.

Die Behauptung dass Daoismus sich aus dem Dao selbst infolge schamanistischer Praktiken schon vor sehr langer Zeit und vor der schriftlichen Formulierung zwangsläufig ergeben hat, trage ich mit.

P.S. Eventuell ist es hilfreich, sich das nicht als ein Symbol vorzustellen das redet, sondern als einen Urgeist oder eine Gemeinschaft aus Urgeist, die sich mitteilt. Nach dem Motto "ach, übrigens .. was ich immer schon mal sagen wollte ....".

Richard22

12-06-2011, 15:23

Mit fest stehen und Lehrern, die das Vorführen, wollte ich auf den Zusammenhang hinaus, daß es um die Arme geht, die Kopf und Hals schützen.

Nicht Tritte in das Genital.

Das fest Stehen hat seinen Wert, wenn man Schlagen kann. Ohne Schlagen hat es keinen Wert, weil es keinen Grund gibt fest zu stehen, wenn eine Kraft auf mich einwirkt. Das ist wieder einmal die Frage des Konzepts.

Um es für Trin auf dem Punkt zu bringen: Wenn mich jemand mit der Schwertspitze sticht, ist es dann sinnvoll dagegen fest zu stehen?

Es ist eine Frage der Umstände, in der KK eine Frage des Konzepts. Allgemeinplätze helfen da nicht weiter, auch nicht Beliebigkeiten.

Der Schamanismus hat sich auf der gesamten Nordhalbkugel ausgebreitet, also rund um den Nordpol.

Der sibirsche Schamanismus ist nur einer von mehreren.

Leute, lest Bücher zu dem Thema. Nicht Hörensagen von Entspannungs-Gurus. Es gibt dazu Forschung.

Das "Ding" Dao ist eine Stufe vor dem Sein, also muß es schon "vorher" da gewesen sein. Es war/ ist auch vor dem Gegensatz da.

Also hat das Taiji Symbol eignetlich recht wenig mit Yin und Yang, also Gegensätzen, zu tun.

Ich empfehle Klassiker zum Thema.

Und wieder: In China übt man Standübungen, um seine Schlagkraft zu verbessern. Besserer Stand hat also mit höherer Schlagkraft zu tun. Nicht mit Widerstand leisten, daß ist eigentlich Kraft gegen Kraft. Klar gibt es Umstände, wo das gut ist, aber es ist auf alle Fälle kein Allheilmittel.

Ich denke, hier ist zum Thema alles getippt worden.

Fechtergruß

Klaus

12-06-2011, 16:42

Dazu gibt es ein schönes Bonmot: "Papier ist geduldig."

Trinculo

12-06-2011, 17:28

Das fest Stehen hat seinen Wert, wenn man Schlagen kann. Ohne Schlagen hat es keinen Wert, weil es keinen Grund gibt fest zu stehen, wenn eine Kraft auf mich einwirkt. Das ist wieder einmal die Frage des Konzepts.Ich lege noch nicht einmal Wert auf das Stehen - ich muss einfach eine funktionierende Kraftkette aufbauen können, so lange ich sie benötige. Ich denke, in diesem Punkt sind wir uns auch einig.

Der Schamanismus hat sich auf der gesamten Nordhalbkugel ausgebreitet, also rund um den Nordpol.

Der sibirsche Schamanismus ist nur einer von mehreren.

Leute, lest Bücher zu dem Thema. Nicht Hörensagen von Entspannungs-Gurus. Es gibt dazu Forschung.Auch Deine Bücher belegen die Zusammenhänge nicht so, wie Du sie darstellst. Was als gesichert gelten kann: dass Qigongpraktiken, die uns aus China überliefert sind, ältere Vorläufer unter den schamanistischen Praktiken haben. Also: Schamanismus beeinflusst Qigong, Kampfsport bedient sich teilweise Qigongübungen. Dein Zitat:

Das einzige "neue" am Taiji war sein Konzept. Und das ist wohl auch heute noch so.

Nicht Formen - alles Deriavate. Von den 32 Sequenzen aus dem militärischen Nahkampf finden sich heute noch 29 in der Form. Da geht es darum Menschen das Licht auszupusten - nicht um Entspannung oder schöngeistige Erbauung.

Das Konzept des Taiji kommt aus dem mystisch-philosophischen Taoismus, der wiederum, wie die gesamte älteste chinesische Kultur, wohl im sibirischen Schamanismus wurzelt.
müsste man in vielen Punkten erläutern: Das Konzept "Taiji" kommt aus dem Daoismus, die Nahkampfsequenzen lassen sich weder aus dem Schamanismus erklären, noch haben sie viel mit der Philosophie des Daoismus zu tun. Bei dir liest es sich immer so, als entstamme die Kampfkunst Taijiquan dem sibirischen Schamanismus. Dabei ist noch nicht einmal klar, ob sie in ihren Anfängen überhaupt recht viel mit dem Daoismus zu tun hatte. Und die Behauptung, die gesamte ältere chinesische Kultur entstamme dem sibirischen Schamanismus, ist weder durch das Buch von Milanowski noch durch ein anderes Werk belegt. Hominem unius libri timeo:)

Und wieder: In China übt man Standübungen, um seine Schlagkraft zu verbessern. Besserer Stand hat also mit höherer Schlagkraft zu tun. Nicht mit Widerstand leisten, daß ist eigentlich Kraft gegen Kraft. Ich weiß, was du meinst, und gebe dir Recht ... auch wenn ich das Wort "Stand" in dem Zusammenhang nicht mag. Wer härter (mit Jin) schlägt, kann in dem Moment eine stabilere Struktur aufbauen. Aber gute Struktur reicht noch nicht für einen harten Schlag. Mir ist klar, dass dir das klar ist ... konnte es nur nicht einfach so unkommentiert stehen lassen :)

scarabe

12-06-2011, 23:13

Und wieder: In China übt man Standübungen, um seine Schlagkraft zu verbessern. Besserer Stand hat also mit höherer Schlagkraft zu tun. Nicht mit Widerstand leisten, daß ist eigentlich Kraft gegen Kraft. Klar gibt es Umstände, wo das gut ist, aber es ist auf alle Fälle kein Allheilmittel.

Ich denke, hier ist zum Thema alles getippt worden.

Fechtergruß

Na, das ist ja lustig. Ich bin z.B. vor ein paar Tagen zwei Stunden am Stück Zhan Zhuang gestanden, ok, ein bißchen getrillt haben die Beine zwischendurch schon, aber ohne Schmerz etc- aber ob meine Schlagkraft dadurch besser ist? Jedenfalls weiß ich von einigen, daß sie keine 2 Std schaffen...
Meine Struktur wurde ja schon von Fachleuten kritisiert, aber ich empfehle jedem, einfach selbst mal so eine Form zu laufen und dann zu sehen, wie es um Balance, Fajin und vor allem Struktur bestellt ist- bzw. was von der im Stand so feinen Struktur dann tatsächlich noch übrig bleibt. (denn beim Sparren löst sich bei sehr vielen jegliche Struktur zwischendurch ja immer wieder auf...). Zur Not könnt Ihr eure Formen ja dann mit meinen vergleichen, ist ja alles auf youtube (alfiesctjq).

Was Sibirien und den Schamanismus betrifft:

Das Dao umfaßt ja bekanntlich die ganze Welt und wenn etwas dran ist, dann ist es auch nicht verwunderlich, daß naturbezogene Völker auf ähnliche Methoden kamen... dennoch, Mongolen waren ja in China auch, wer weiß, wer sich damals durch Reisen und Völkerwanderungen sonst noch ausgetauscht hat.
Im übrigen ist es eine sehr sinnvolle Sache, ganz bewußt entspannen zu können, sehr gesund und in früheren Zeiten auch teils überlebenswichtig, außerdem ein wunderbarer Ausgleich zu effektivem Reinpowern egal welcher Art, das muß man wirklich nicht gleich mit esotherischem Kitsch gleichsetzen!
Allerdings wäre es ein bißchen weit hergeholt, im sibirischen Schamanismus jetzt die Wurzel des Taiji sehen zu wollen!

Klaus

12-06-2011, 23:22

IMA-Fan

12-06-2011, 23:41

Na, das ist ja lustig. Ich bin z.B. vor ein paar Tagen zwei Stunden am Stück Zhan Zhuang gestanden, ok, ein bißchen getrillt haben die Beine zwischendurch schon, aber ohne Schmerz etc- aber ob meine Schlagkraft dadurch besser ist? Jedenfalls weiß ich von einigen, daß sie keine 2 Std schaffen...

Hier sind wir wieder bei meinem liebsten Thema ,,Intensität". Diese ganzen Angaben mit 4 Std stehen und das Kampftraining beginnt, sind für mich schlicht irreführend...

Auch hier wäre es gut erstmal zu definieren, was mache ich warum. Wenn ich primär was für die Gesundheit haben möchte, stelle ich mich lange und entspannt mit leerem Kopf ins Wuji. Wenn ich hingegen in die Mabu gehe, oder in eine ,,korrekte" Santi läuft im Körper was ganz anderes ab. Wenn ich dann auch noch anfange in manchen Posen gezielt anzusteuern, visualisieren bin ich ruck zuck platt. Ist übrigens auch der Grund, warum viele wohl jahrelang stehen und sich wundern das sich nix tut. Die vergessen letzteres...

So können 5-15min mehr wert sein, als lasche 45...

Deswegen ist Zhang Zhuang auch nicht = Zhan Zhuang. Da gibt es ebenfalls eine Vielzahl verschiedener Positionen, verbunden mit Intentionen, Gruß ans Yiquan an dieser Stelle!

Meine Struktur wurde ja schon von Fachleuten kritisiert, aber ich empfehle jedem, einfach selbst mal so eine Form zu laufen und dann zu sehen, wie es um Balance, Fajin und vor allem Struktur bestellt ist- bzw. was von der im Stand so feinen Struktur dann tatsächlich noch übrig bleibt. (denn beim Sparren löst sich bei sehr vielen jegliche Struktur zwischendurch ja immer wieder auf...). Zur Not könnt Ihr eure Formen ja dann mit meinen vergleichen, ist ja alles auf youtube (alfiesctjq).

Wie gut eine Struktur wirklich ist lässt sich eh nur im dynamischen/unkontrollierten Szenario feststellen. Es gibt Indikatoren in der Form, welche auf so was hindeuten, aber selbst das kann alles binnen Sekunden weggeblasen sein. Ich deute zwar auch manchmal per Video, aber wissen kann man nie!

Grüße Ima-Fan

scarabe

13-06-2011, 00:45

Standübungen wenn man sie korrekt macht stimulieren den Körper, Ressourcen für innere Kraft / Strukturkraft zu bilden. Das wirkt sich auch auf Schlagkraft aus, aber prinzipiell auf jede Bewegung, auch auf einfach nur laufen. Und es wirkt sich auch auf die Gesundheit aus. Man muss das nicht immer krampfhaft in Zusammenhang mit kaputt treten und Gedärme aus dem Körper reissen bringen, das hilft auch beim Treppen steigen und Einkauf reintragen.

Na ja, sie wird mir abgestritten, die Struktur, scheint aber zu funktionieren, wenn ich sie wirklich brauche... und so komische innere Übungen funktionieren auch bis ins Extrem, sowas...:D (es sei denn, ich hab Rücken/am Tag zuvor mit Würfen und Fallen übertrieben, ach ja, das Alter...)
Warum ich so lange gestanden bin? Der Impuls kam nach einer Viertelstunde, diesmal mußt Du lange stehen, keine Widerrede... also dachte ich, dann mach ich halt eine Stunde- aber das war dann so interessant, daß ich immer noch etwas und noch etwas verlängert habe, bis es zwei waren. (und ja, ich steh nicht einfach nur rum mit angelegten Ärmchen oder so...)

aber mal was anderes, bin gerade über ein nettes Anwendungsvideo gestoßen (erst wird ein bißchen gepusht):
YouTube - ‪Chen Taijiquan applications‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=Jlr0GmPYHCI&NR=1)
übrigens Anwendungen aus der Form...

Primo

13-06-2011, 00:56

aber mal was anderes, bin gerade über ein nettes Anwendungsvideo gestoßen (erst wird ein bißchen gepusht):
YouTube - ‪Chen Taijiquan applications‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=Jlr0GmPYHCI&NR=1)
übrigens Anwendungen aus der Form...[/QUOTE]

Also den würd ich nachts auf der Strasse nicht gern begegnen wollen ! :(

GRuss

rudongshe

13-06-2011, 05:41

Warum ich so lange gestanden bin? Der Impuls kam nach einer Viertelstunde, diesmal mußt Du lange stehen, keine Widerrede... also dachte ich, dann mach ich halt eine Stunde- aber das war dann so interessant, daß ich immer noch etwas und noch etwas verlängert habe, bis es zwei waren. (und ja, ich steh nicht einfach nur rum mit angelegten Ärmchen oder so...)

:ups: In allen Ehren. Aber hast Du keine Familie oder Kinder, die was von Dir wollen oder Dich wirklich zwei Stunden in Ruhe lassen?

Rhodos

13-06-2011, 08:16

Manchmal muss man sich eben Zeit nehmen für etwas, komme was wolle.

Galaxy

13-06-2011, 11:05

@ scarabe:

LHBF ist kein großer Wundermeister. Er ist ein Realist und Pragmatiker und ein Kenner, der auch vieles umsetzen kann. Er bezeichnet sich nicht als Meister und lebt auch nicht von der Kampfkunst. Viele im Forum hier wissen, was für ein Person LHBF ist (was viele schon bereits geschrieben haben )

UNd er gehört definitiv zu den Top IMA Praktikern, die ich kenne.

Ich bin was kampfkunst angeht relativ offen und lerne gerne dazu. Jedes Jahr versuche ich neben mein eigenes Training mindestens ein (oder zwei Seminare) zu besuchen um mein Horizont zu erweitern und darunter waren auch einige IMA`s (mit bekannten "Meister"...hüst hüst)

Im Laufe der Zeit habe ich auch mit vielen Leuten, die Hände gekreuzt, Sensitivity Drills geübt, Sparring gemacht, habe gepusht und wurde gepusht und ich wage es mal zu behaupten, die inneren Skills von LHBF sind excellent, wenn ich sie mit anderen IMa Leuten vergleiche, die ich so kenne.

Ich spreche hier von Skills und diese beurteile ich durch "anfassen" im Sinne von pushen, Hände kreuzen...ihr versteht was ich meine?

Ich respektiere die Chen-Linie und habe vorher auch 2 1/2 Jahre diese trainiert. Dazu gehören auch Reeling Silk, FORMEN, und auch Tuishou und davor trainierte ich jede Menge Stand Up KK`S, aber die Besuche und das Input beim LHBF haben meine Skills echt verbessert, denn seine Sachen sind verdammt effizienz und effektiv und machen für mich auf jeden Fall sinn. Es ist verdammt gutes TaiJiQUan.

Das sind jetzt meine persönliche Erfahrung und ich finde es gut, sie gemacht zu haben, versuche weiterhin gutes TJQ zu trainieren, werde auch immer wieder mit möglichst vielen Leuten pushen, egal ob fixed step, alive, oder in pattern...

Sorry, LHBF, Eigentlich wollte ich keine Werbung für dich machen, aber es ging nicht anders. :)

Ich kann dir da uneingeschränkt beipflichten! Diese Erfahrungen habe ich mit LHBF schon vor 5 Jahren gemacht. So etwas Effektives in der Anwendung habe ich bißher nur bei HB erfahren, doch HB bleibt die Ausnahme.

Was mich immer wieder bei LHBF verblüfft, ist, das er in der Lage ist, Wirkungen, für die man angeblich in der Tradition jahrelang üben muß, tatsächlich in Minuten in anderen, mit kurzen und direkten Anweisungen, hervorbringen kann. Wenn man weiß wie Kräfte wirken, braucht man kein Mysterium daraus zu machen...für mich ist es ein Zeichen von Freiheit und Großmut...der eigentlich den Inbegriff des Tai Chi`s darstellt.

LHBF ist ein Autodidakt und forscht nach dem Ausschlußprinzip, wie es auch HB und ich mache. Nur das was wirkt bleibt übrig...alles andere wird verworfen.

Wenn LBHF die Form läuft, sage ich in mir Scheiße, hoffentlich will er mir jetzt nicht die Anwendung dessen zeigen...denn es tut nicht nur weh, sondern ich spüre meine Knochen brechen.

Also, ja...er kann jemanden in 5 min ein bomben rooting verpassen!!!

Danke LHBF!!!

Yangshuo

13-06-2011, 13:16

Habt ihr auch schon ein LHBF Altar rumstehen?
(Darf man jetzt LHBF/ChuckNorris Witze bringen?)

Ich finds ja toll, dass ihr ein Lehrer gefunden habt. Aber ob das was ihr hier schreibt im Sinne des gelobten ist.. hmm.

Wer so ausser sich vor Freude ist ab den Skills eines Anderen, da wage ich an der Erfahrung des lobenden zu zweifeln.

Wer ist HB?

YS

Trinculo

13-06-2011, 13:41

Ich finds ja toll, dass ihr ein Lehrer gefunden habt. Aber ob das was ihr hier schreibt im Sinne des gelobten ist.. hmm.Wieso Lehrer ... wer von den Schreibern nimmt denn permanent Unterricht bei LHBF? Das erfreuliche an Begegnungen mit Praktikern, die außerhalb von Organisationen stehen, ist einfach, zu sehen, wie weit man kommen kann, wenn man sich nur für Wirkung interessiert.

Wer so ausser sich vor Freude ist ab den Skills eines Anderen, da wage ich an der Erfahrung des lobenden zu zweifeln. Gerade wer den Mainstream kennt, wird das Außergewöhnliche loben :p

Wer ist HB? Helmut Barthel.

TAN TIEN TSCHÜAN - Inneres Boxen (http://www.tantientschuean.de/)

LHBF

13-06-2011, 14:08

Ich finds ja toll, dass ihr ein Lehrer gefunden habt. Aber ob das was ihr hier schreibt im Sinne des gelobten ist.. hmm.

Galaxy aka Torsten trainiert mit IMA Methoden unter anderen Profiboxer wie Dimitrenko, Gevor etc. Shannon Briggs hat er für seinen Kampf gegen Klitschko vorbereitet. Leider hat Shannon sich direkt zu Beginn der ersten Runde den linken Bizeps unterhalb der Elle abgerissen. Das Ergebnis kennt jeder. Torsten ist einer meiner Freunde und kein Schüler.

Wer ist HB?

Frag mal Jan Silbersdorf, Philipp Bayer oder Kernspecht.

ps. Wäre nett wenn ihr euch wieder dem Thema dieses Threads widmet.

Yangshuo

13-06-2011, 14:20

Ich hab mir die beiden pages und paar vids mal angeschaut, weiss jetzt aber nicht was daran so revolutionär ist, irgendwie ein Systema auf Taiji aber formlos :gruebel:

Tan Tien Tschüan, Tai Chi Chuan - Unterschiede

Konzeptionell wird im Tan Tien Tschüan die Aufrechterhaltung streckungsreduzierter und überstreckungsfreier Bindegewebe und Muskeln ebenso wie drucklose Ausgangs- oder Endpunkte jedes körpermechanisch an der Bewegung beteiligten Gelenkes und Gelenkraumes angestrebt.

Statisch generierte (zum Beispiel fester Stand) Achsenwechsel, Verkeilungen, Brüche und Gegenläufigkeiten sollen vermieden werden. Immer längere Verlaufsphasen bruchloser Bewegungen sind im Tan Tien Tschüan unter anderem das Ergebnis systemischer Bemühungen um diese Ziele.

Der Integrierte Gegenschwung ist eine Begleiterscheinung und eine Funktionsfolge Tan Tien-typischer Körperarbeit.

Die unterschiedlichen Tai Chi Chuan- oder Taijiquan-Stile generieren und gründen sich im wesentlichen in und über stabile Sammel-, End- und Ausgangspunkte und streben mechanisch eine dementsprechende Wirkungsfolge und auf diese Weise organisierte Übertragungswege an. Der stete Wechsel zwischen fest und weich, elastisch und hart und die untrennbare Einheit und Gleichzeitigkeit dieser Wechselmechanik (Yin-Yang) ist typisch für alle Tai Chi-Arten. Ausgangs- und Endpunkt dieser wechselläufigen Bewegungspunkte ist ein stabiler Stand. Das haben im übrigen die Tai Chi-Schulen in unterschiedlichen Formen auch mit anderen chinesischen Boxschulen oder Stilen bzw. Methoden (Chüan Chu oder auch populärer Kung Fu) gemeinsam in der Gestalt des sogenannten Pferdestandes in diversen Variationen. Alle Schwünge bedürfen hier entsprechender Befestigungen und Gegenwuchten und strukturieren sich zu wechselstabilen Achsenverläufen.

Unmißverständlich finden wir diese Idee zum Beispiel im Chen-Stil dargestellt als das mechanische Prinzip der Seidenspindel, die als Grundtechnik unmittelbar übertragen wird auf menschliche Bewegungsvoraussetzungen. Weiterhin ist das Prinzip der Stehenden Säule ein fundamentaler Lern- und Lehrinhalt des Chen-Stils.

Im Yang-Stil steht der Aufbau von elastischen bzw. spiralfederartigen Übertragungskonditionen im Mittelpunkt. Last not least gibt es da auch noch die vielgerühmte Verwurzelung, sprich die Stabilität des Standes, welche im Yang-Stil als unverzichtbare Fertigkeit gilt, um alle anderen Techniken wirksam ausführen zu können.

Die Vergleichsmöglichkeit von Tan Tien Tschüan und den bekannten Tai Chi Chuan-Stilen schließt sich also von Anbeginn aus.

evtl könnte man das noch etwas genauer beleuchten.
Dient doch dem Thema des threads :)

YS

Trinculo

13-06-2011, 14:24

Ich hab mir die beiden pages und paar vids mal angeschaut, weiss jetzt aber nicht was daran so revolutionär ist, irgendwie ein Systema auf Taiji aber formlos :gruebel:

Worum es geht: es funktioniert, auch gegen Nicht-Taiji'ler :p

Ansonsten: die persönliche Begegnung erlaubt ein differenzierteres Urteil. Größen ihres Faches haben sich vor Ort überzeugt, nicht alle offen darüber gesprochen.

bluemonkey

13-06-2011, 15:01

Frag mal Jan Silbersdorf, Philipp Bayer oder Kernspecht.

Kernspecht war auch bei HB?

Trinculo

13-06-2011, 15:05

Kernspecht war auch bei HB?

Siehe Vorwort nebst Bild in "Vom Zweikampf", Erste Auflage ;)

bluemonkey

13-06-2011, 15:16

HB hat doch gerüchteweise auch schamanischen Einfluss?
Vielleicht aus Sibirien?

Mabuhay

13-06-2011, 15:26

Zur Not könnt Ihr eure Formen ja dann mit meinen vergleichen, ist ja alles auf youtube (alfiesctjq)

verglichen wurdest du wohl mit so etwas hier:

YouTube - ‪Taiji - Sun Style (Sun Jianyun) ???? ???‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=P62j_rWGjaA)

bewerten möchte ich das nicht. das überlasse ich dem modernen KK-menschentypus des sehers. in meiner zurückgebliebenen welt beurteilt man kampffähigkeiten durch kämpfe und nicht durch solo übungen und schaulaufen.

Yangshuo

13-06-2011, 15:58

verglichen wurdest du wohl mit so etwas hier:

YouTube - ‪Taiji - Sun Style (Sun Jianyun) ???? ???‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=P62j_rWGjaA)

Alte-Taiji-Gesundheits-Lady ? :weirdface

(Ich kenn die Dame nicht, aber jetzt ist sie offensichtlich einfach alt und es gibt sicher bessere Stil-Repräsentanten)

YS

Mabuhay

13-06-2011, 16:18

(Ich kenn die Dame nicht, aber jetzt ist sie offensichtlich einfach alt und es gibt sicher bessere Stil-Repräsentanten)

YS

Hier war sie noch jünger:

YouTube - ‪Sun Jianyun 1913 2003‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=PUI1zcemXdw)

(außerdem hab ich bewusst eine frau genommen und scarabe scheint mir übrigens auch keine 20 mehr zu sein, falls dir die obige in der neuen version immer noch zu alt sein sollte)

IMA-Fan

13-06-2011, 17:11

in meiner zurückgebliebenen welt beurteilt man kampffähigkeiten durch kämpfe und nicht durch solo übungen und schaulaufen.

Also kämpft ihr bei euch regelmäßig um eure Struktur zu überprüfen?

Grüße Ima-Fan

Trinculo

13-06-2011, 18:00

HB hat doch gerüchteweise auch schamanischen Einfluss?
Vielleicht aus Sibirien?

Lappland - angeblich ...

scarabe

13-06-2011, 19:16

verglichen wurdest du wohl mit so etwas hier:

YouTube - ‪Taiji - Sun Style (Sun Jianyun) ???? ???‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=P62j_rWGjaA)

bewerten möchte ich das nicht. das überlasse ich dem modernen KK-menschentypus des sehers. in meiner zurückgebliebenen welt beurteilt man kampffähigkeiten durch kämpfe und nicht durch solo übungen und schaulaufen.

Soso, wollt Ihr mich beleidigen, ich mache doch Chen-Stil und keinen Sun-Stil! Wude Fremdwort, heh?
Aber ja, wem Taiji nicht spektakulär genug ist: ich mache eben Chen Taiji, kein KungFu oder so...
und ich verspreche meinen Schülern auch kein "Bomben-Rooting" in nur 5 Minuten oder so....

Ja, und wie gesagt, ich möchte gerne mal sehen, wie die Kritiker die Form nachturnen, sagen wir, die da, da seh ich so schön behäbig aus:
http://www.youtube.com/watch?v=f-jkzN8Yz0Y&feature=channel_video_title - und nicht wackeln bei den hohen Tritten, Drehungen oder mogeln beim "tiefen Hahn" oder beim Hochziehen! (keine überflüssigen Schnörkel, kein effekthaschendes Herumgerudere und Showeffekte- geradliniger Chenstil eben...)

Das hier- Säbel- nicht verstolpern! http://www.youtube.com/watch?v=BqfLKshZfBk&feature=channel_video_title
oder die da (Anfang), ein bißchen fließender (Hellebarde): http://www.youtube.com/watch?v=9OkH2_fSf8c&feature=channel_video_title
oder die ganz "einfache" Laojia: http://www.youtube.com/watch?v=Ncwf34BoA1o&feature=channel_video_title
Sucht euch was aus! Freue mich auf eure Videos! :)

Ansonsten ziehe ich es vor, Punches, Tritte und Ellbogenstöße gegen Pratzen zu machen statt gegen Gegner, das liegt daran, daß wir sie als Kinder am "lebendigen Mann" lernen mußten, der jegliche Abhärtung liebte- als ich dann als Teenager ziemliche Wucht entwickelt hatte und er ein paarmal böse getroffen war, haben wir das eingsetellt und ich versuche seitdem das direkte Üben am ungeschützten lebenden Objekt zu vermeiden.
Aber ein bißchen was von dem, was davon noch übrig ist, gibts ja auch im Video, allerdings in dem 22 Min langen, erst nach Yoga und Entspannung... :)
(Und ja, ich gebs zu: auch an den Pratzen bin ich nicht mehr jeden Tag, die Schwerpunkte verlagern sich eben mit der Zeit! Auch neulich bei Chen Ziqiang war der erste Tag auf der Matte ganz super, am Zweiten hab ich schon jeden Knochen gefühlt- na ja, ich bin (übrigens) Mitte 40- auf allen meinen Videos- und hatte leider auch schon ein paar Blessuren, die sich gelegentlich ein wenig hinderlich auf sportliche Höchstleistungen auswirken- aber sowas werden einige von euch ja kennen.... sind ja manche Kritiker noch deutlich älter, als ich....
Genug der Rechtfertigung, wems nicht gefällt, der kanns selber ja besser machen!)

Was nun Form betrifft:
Ich habe in den IMA-NAchbarthread einen kleinen Textauszug von Chen Xiaowang aus seinen 5 Leveln über die Bedeutung der Form eingestellt- könnte ja sein, daß sich die Offeneren unter euch dafür interessieren- auch wenn er "nur" ein ChenTaiji-Großmeister ist...

scarabe

13-06-2011, 20:39

:ups: In allen Ehren. Aber hast Du keine Familie oder Kinder, die was von Dir wollen oder Dich wirklich zwei Stunden in Ruhe lassen?

ich stand nachts. Am besten ist Dämmerung, aber da hat man nicht immer Zeit- nachts kriegt man auch nicht so viel von der Großstadthektik mit, wie tagsüber.

Trinculo

13-06-2011, 21:24

ich stand nachts. Am besten ist Dämmerung, aber da hat man nicht immer Zeit- nachts kriegt man auch nicht so viel von der Großstadthektik mit, wie tagsüber.

Wahrscheinlich während der Umstellung von Winter- auf Sommerzeit :D

scarabe

13-06-2011, 21:27

nö, letzte Woche

Hongmen

13-06-2011, 23:22

Ohne Form, ohne Stehende Säule aber mit Silk Reeling. Das was ich da zeige ist kämpfen mit Taiji. Als Demo zwar, aber glaubt mir, es funktioniert auch im Ernst!

ywkX8SxyYYc

Hongmen

scarabe

13-06-2011, 23:48

Sundro

14-06-2011, 07:08

Ja, und wie gesagt, ich möchte gerne mal sehen, wie die Kritiker die Form nachturnen, sagen wir, die da, da seh ich so schön behäbig aus:
YouTube - ‪Kurzform im Park Juni 2011 - Alfies Chen Taiji Berlin‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=f-jkzN8Yz0Y&feature=channel_video_title) - und nicht wackeln bei den hohen Tritten, Drehungen oder mogeln beim "tiefen Hahn" oder beim Hochziehen! (keine überflüssigen Schnörkel, kein effekthaschendes Herumgerudere und Showeffekte- geradliniger Chenstil eben...)

Sehr schön hier mal eine Form zu sehen, die an das erinnert was ich mit Taiji verbinde.

bluemonkey

14-06-2011, 07:48

... beim Allkampf?

Pankration oder Star Wars?

Hongmen

14-06-2011, 09:07

Das ist sicherlich effektives Kämpfen, und Du scheinst trotz Deiner Größe auch sauschnell zu sein, aber was zum Geier ist daran typisch Taiji?

Ich hab solche Sachen auch mal gelernt, aber das war irgendwo... beim Allkampf? (ein Schelm ist, wer...)

Für mich ist inneres Kungfu schnelles Taiji und Taiji langsames inneres Kungfu. Im Taiji ist imo alles innere Kungfu enthalten. Deshalb das Beispiel. Man könnte den Bewegungsablauf auch ganz klar als Silk Reeling darstellen und würde Taiji darin erkennen.

Gruß
Hongmen

scarabe

14-06-2011, 09:26

Kannst Du das bitte mal machen?

Trinculo

14-06-2011, 10:30

Man könnte den Bewegungsablauf auch ganz klar als Silk Reeling darstellen und würde Taiji darin erkennen.

Man könnte es auch als JKD + Krav Maga darstellen :)

Kamenraida

14-06-2011, 11:42

Leider hat Shannon sich direkt zu Beginn der ersten Runde den linken Bizeps unterhalb der Elle abgerissen. Das Ergebnis kennt jeder.

Oops, hier wird im Nachhinein der Kampf doch noch gewonnen, was?!

Interessant an deinem Fünf-Minuten-Superrooting-Anspruch finde ich folgendes: Klar kann man mit guten Bildern Bewegungsmöglichkeiten in jemandem freisetzen, die erstaunliche Wirkung erzielen. Und da treten dann mit Glück auch Lerneffekte ein - mit so wenig Aufwand so große Wirkung... (vermute mal, in die Richtung gehts)

Aber wie nachhaltig ist das? tatsächlich erfordert doch jede Art von Beinflussung eines anderen (und sei es Stehenbleiben-Können durch Rooting) eine körperliche Strukturierung, die dann, je nach Stil, innere oder äußerer Räume eröffnet, in denen Bewegung möglich ist.

Und diese Räume/Bilder/Bewegungen muss man sich halt erabeiten. Sonst müsste man ja auch im LGNQ nicht trainieren. Ich glaube halt nicht, dass es Abkürzungen gibt, schon gar nicht fünfminütige. Im Gegenteil, die Guten haben immer viel und lange trainiert. Oder etwa nicht?

Insofern vermute ich, dass die Anweisungen, die du dem Schiebenden gibst, möglichst auch der Geschobene hören sollte (damit sie eben auch bei dem Wirkung entfalten).

scarabe

14-06-2011, 12:46

Nee, Leute, mit Schieben oder dem Ableiten und Ausnutzen gegnerischer Kraft im Sinne von Taiji hat deren Boxen wirklich nichtviel zu tun. Und wenn sich die Gegner schon mal im Arm haben, kommt der Schieri und trennt sie wieder.
Auch die klassiche Abwehr oder Konter von Schlägen sind nicht typisch IMA, sondern etwas, was es in jedem Kampfsport gibt.

Bleibt also nur die Frage, ob Kanzmeier es geschafft hat, Briggs innere Kraft und Energie dermaßen zu erhöhen, so daß seine Punches- hätte er sie denn unverletzt auführen können- mehr Power gehabt hätten.... oder seine mentale Stärke zu fördern... oder seine instinktive Wahrnehmung/Vorauswissen der Klitschko-Aktionen...
ehrlich gesagt, ein paar Zweifel habe ich, sowas dauert normalerweise ein paar Jahre, man kann es nicht in ein paar Monten Wettkampfvorbereitung "mal eben dazulernen".

scarabe

14-06-2011, 12:50

Man könnte es auch als JKD + Krav Maga darstellen :)

Ja, das Krav Maga, das mir meine Schwester in unserem letzten Urlaub demonstrieren wollte, hatte damit Ähnlichkeit.
Blöd nur, daß ich mich Taiji-mäßig weggedreht habe und ihr Griff nicht exakt da landete, wo sie ihn platzieren wollte.... Na ja, die restliche Beschreibung erspar ich Euch, sie hat ja erst vor Kurzem zu Krav Maga gewechselt...

bluemonkey

14-06-2011, 14:34

Na ja, die restliche Beschreibung erspar ich Euch, sie hat ja erst vor Kurzem zu Krav Maga gewechselt...

Stell doch ein Video Taijiquan vs. Graf Mager auf Youtube :cool:

Primo

14-06-2011, 15:31

"If taijiquan is to be used for combat, the student doesn’t need to learn the forms, the basis and focus of the training should be laid on power training."

"In original taiji quan which emphasised fighting ability, forms were least important."

“Pushing hands is just a training drill, the aim is for it to act as an intermediary for progressing on to sanshou [free sparring]. The practice of pushing hands doesn’t actually help one’s sanshou that much. A lot of people who are good at pushing hands think that they have developed gongfu, when in truth they have only mastered a skill under cooperative conditions, which isn’t real gongfu. Taiji’s true essence is in its sanshou, which has no set moves. Actually, sanshou trains speed, reactions and explosive power. Once the student possesses these attributes they have the foundation for combat, specific ‘moves’ are actually secondary. If someone wishes to become an expert fighter, they should devote more of their time to non-cooperative sparring."

Quelle : April 2009 Masters of the IMA (http://wulinmingshi.wordpress.com/2009/04/)

...interessanter Text ! ;)

Gruss

Kraken

14-06-2011, 15:43

Hmmm...gerne wird mal hier und dort um sich geschmissen, wie unglaublich gefährlich und tödlich das Tai Chi doch WÄRE.... abr sehen tut man wenig davon.

Was ich sehe sind 29 Seiten Meta-Diskussion!

Wer geht denn jetzt hin... und haut sich mit dem Tai CHi gegenseitig auf die Schnautze?

Welcher Tai Chi-ler betreibt ernsthaftes Sparring? Welcher Tai Chi-ler stellt sich einem MMA-Kampf?

Und wer.... plappert einfach leere Worthülsen vor sich hin, ohne überhaupt eine echte Ahnung vom Kampf zu haben? Ohne sich auf diese und jene Vorgänger von vor drölfundzwölfzig Jahren zu berufen..... auf öminöse Kellerkämpfen auf den Dächern Hongkongs, Und sonstige Wortspielereien. Ohne "Aber DAS wäre voll TÖDLICH" und ohne "Aber WENN"

Sondern einfach: Handschuhe, Mundschutz, und ab geht die wilde Fahrt.

Wer?

Ohne Form, ohne Stehende Säule aber mit Silk Reeling. Das was ich da zeige ist kämpfen mit Taiji. Als Demo zwar, aber glaubt mir, es funktioniert auch im Ernst!

Hongmen

Gefällt mir ehrlich gesagt überhaupt nicht. Sieht aus wie eine typische WT-Demo, wenn auch in höherem Tempo.

Mit kampfrelevantem Verhalten hat das meiner bescheidenen Meinung wenig zu tun.

yiquanberlin

14-06-2011, 16:07

"If taijiquan is to be used for combat, the student doesn’t need to learn the forms, the basis and focus of the training should be laid on power training."
"In original taiji quan which emphasised fighting ability, forms were least important."
“Pushing hands is just a training drill, the aim is for it to act as an intermediary for progressing on to sanshou [free sparring]. The practice of pushing hands doesn’t actually help one’s sanshou that much. A lot of people who are good at pushing hands think that they have developed gongfu, when in truth they have only mastered a skill under cooperative conditions, which isn’t real gongfu. Taiji’s true essence is in its sanshou, which has no set moves. Actually, sanshou trains speed, reactions and explosive power. Once the student possesses these attributes they have the foundation for combat, specific ‘moves’ are actually secondary. If someone wishes to become an expert fighter, they should devote more of their time to non-cooperative sparring."

Wie geil ist das denn:D!!?? Aber der arme Kerl hat jetzt bestimmt Lebenlang Haus... ÄH Dorfverbot vom Oberfreak CXW:p

IMA-Fan

14-06-2011, 16:08

Hallo Kraken,

schön dass du dich verirrt hast :D

Hmmm...gerne wird mal hier und dort um sich geschmissen, wie unglaublich gefährlich und tödlich das Tai Chi doch WÄRE.... abr sehen tut man wenig davon.

Wenn es nicht tödliche wäre, könnte man es ja im Sparring versuchen und dort könnte das ja sogar schief gehen... :rolleyes:

Du verstehst :D

Wer geht denn jetzt hin... und haut sich mit dem Tai CHi gegenseitig auf die Schnautze?

Welcher Tai Chi-ler betreibt ernsthaftes Sparring? Welcher Tai Chi-ler stellt sich einem MMA-Kampf?

Aufpassen!

Du wirst sonst noch zu einem Seminar eingeladen :D

Ich bin zwar kein Tai Chi-ler und betreibe es net, aber ich denke ich kann zumindest für mich und auch yiquanberlin sprechen, als welche die Sparring betreiben :)

Und wer.... plappert einfach leere Worthülsen vor sich hin, ohne überhaupt eine echte Ahnung vom Kampf zu haben? Ohne sich auf diese und jene Vorgänger von vor drölfundzwölfzig Jahren zu berufen..... auf öminöse Kellerkämpfen auf den Dächern Hongkongs, Und sonstige Wortspielereien. Ohne "Aber DAS wäre voll TÖDLICH" und ohne "Aber WENN"

Mir wurde jetzt schon mehrfach erklärt, dass ich verstehen muss, dass man in Kampfkunst direkt zum ,,Instant Kill" ansetzt und ich Boxer ja deswegen ja nicht überschätzen darf :D

Sondern einfach: Handschuhe, Mundschutz, und ab geht die wilde Fahrt.

Bist du des Wahnsinns? Ohne jahrelang eingeschliffene Struktur über Form und Seidenfaden? :ups: :D

Wer?

Ich meld mich noch mal, wobei ich anmerken muss, dass ich mich aufgrund konditioneller Schwachstellen, eines geringen Trainingspensums und extrem bescheidenen Bodenfähigkeiten doch nicht in einen MMA Wettkampf stürzen würde. Wenn auch das Reglement zum heftigeren Sparren super ist!

Aber du musst auch ein wenig locker machen, dass kommt so aggressiv rüber. Der ein oder andere hier, verfügt sicher über Sachen, die für den ein oder anderen nützlichen sein könnten :)

Grüße Ima-Fan

Ronny Wolf

14-06-2011, 16:37

Wie geil ist das denn:D!!?? Aber der arme Kerl hat jetzt bestimmt Lebenlang Haus... ÄH Dorfverbot vom Oberfreak CXW:p

Man kann immer geteilter Meinung über etwas oder jemanden sein, aber so ein Kommentar ist einfach nur Kindergarten-Niveau.

Aber zurück zum Thema:
Mir fehlen bei der ganzen Diskussion bislang immer noch die konkreten Vorschläge, was man genau ins Training aufnehmen sollte:
Pratzentraining, Fallschule, Bodenkampf, Trapping,...

Wie kann man Leute an die Kampfkunst heranführen, die eher Scheu vor körperlicher Auseinandersetzung haben?

Richard22

14-06-2011, 16:59

Wangting hat aus den 32 Sequenzen militärischen Nahkampfs sieben Formen gemacht und mit eine Prise Daoismus ausgstattet - das ist der Ursprung des Taiji.

Kann man alles nachlesen.

Die Bewegungen sind dem Gong Fu entnommen. Die Bewegungen kommen in andere Systemen vor - es sind eben Nahkampfbewegungen. Man kann viele der Bewegungen bis nach Indien verfolgen. Es gibt nicht so viele Möglichkeiten jemanden mit den Händen totzuschlagen.

Die Bewegungen sind aber herzlich einerlei.

Man könnte, anstatt Bewegungen aus der JJ zu nehmen, auch Treppensteigen und Wasserkästentragen als Grundlage einer Form nehmen.

Wichtig ist das Konzept. Das ist, im Kern, reiner Taoismus. Hier innere Alchemie, gepaart mit Nahkampf.

Das ist Taiji in seiner ursprünglichen Form.

Ziel ist die KK, also die Kampffähigkeit. Grundlage der Übungen sind die Seidenübungen, nichts anderes, also eine Art Daoismus in Bewegung.

Die Seidenübungen sind der KK entnommen, also dem militärischen Nahkampf. Genauso kann man aber Tanzgewegungen nehmen, oder Schubkarren schieben.

Das ist völlig einerlei, was den Daoismus angeht.

Das historischen Taiji des Wangting hat aber die KK zur Grundlage.

Leute wie KRK haben sich durchaus mit dem Taiji beschäftigt. Bill Newman hat damit z. B. angefangen.

Daoismus:

Der Daoismus ist die Kultur des ältesten Chinas. Der Daoismus ist stark schamanistisch geprägt, genauso wie die skandinavisch-nordische Glaubenswelt oder die hinduistische Weltanschauung.

Da alle drei aus derselben Quellen kommen, dem Schamanismus, ist das auch nicht weiter erstaunlich. Die Frage ist immer nur, in wie weit sich diese Wurzeln der schamanistischen Kultur noch nachweisen lassen können.

Ich China sind z. T. noch heute viele Gong Fu System stark von der Tiernachahmung geprägt, was ganz klar schamanistisch ist. Gleiches findes sind in indischen KKs.

Das Qigong hat seinen Ursprung in der Tiernachahmung, wurde aber stark intelektuell nachgerüstet und damit verändert.

Taiji und viele andere System sind Schöpfungen, die auf diesen Strömungen aufbauen.

Man muß z. B. unterscheiden, daß Schamanen ausschließlich heilen wollen. Selbstvervollkommnung kommt im Schamanismus nicht vor. Das ist eine historisch morderne Kulturerscheinung. Aus Indien kommend und über Chan und Shaolin nach China importiert.

Reste vom schamanistischen Ansatz der chinesichen und indischen KKs findet man darin, das Meister der KK zumeist auch Heiler sind.

Qigong und innere Alchemie hat sich dahingehend verändert, daß die schamanistsiche Idee einer Heilung von akuten Gebrechen sind in eine Gesundsheitsvorbeugung verändert hat.

Und Schamanen bekommen ihre Heilkraft durch eine Inititiation. Ein einmaliges Erlebnis.

Qi-Kräfte müssen in der Regel gepfegt, also aufgeladen werden. Das ist modern.

Die Schamanistische Praxis Übergang-Umformung-Wiedereintritt, also einer Verbindung mit der Geisterwelt (welche zumeist Tiergestaltig ist) findet sich aber massiv im Qigong wie im Gong Fu.

Im To-De/ Karate hat das z. B. bis heute, in die Morderne, überlebt.

Fechtergruß

petepunch

14-06-2011, 17:05

wenn ich mir die diskussion hier so durchlese, kommt es mir vor, als ob sich zwar alles taichi nennt, aber alle komplett unterschiedlich trainieren... vielleicht ist das das problem, dass ihr alle unter dem gleichen namen firmiert?

gruß
pete

Richard22

14-06-2011, 17:05

Scarabe, ich habe mir Deine Formen angesehen. Da Du sie ja einstellst und es interessiert Dich vielleicht meine Meinung.

Du machst schöne Bewegungen, aber Deine Form ist, meiner Ansicht nach, leer. Es ist kein Inhalt da. Du könntest genausogut tanzen - es würde auch schön aussehen - aber das war es eben auch.

Deine Struktur ist, wenn vorhanden, steif.

Du kannst, meiner Beobachtung nach, sehr weng Jin aufbauen und es nicht ausrichten, weil Deine Struktur es nicht trägt.

Dir sind die Anwendungen und vor allem die grundlegenden Techniken nicht vertraut.

Aber deine Form sieht schön aus.

Das wird daran liegen, daß Du eben genau das übst, was Dein Lehrer Dich üben hieß: Viel Form, wenig Partnerüben.

Fechtegruß

Klaus

14-06-2011, 17:41

Bist du des Wahnsinns? Ohne jahrelang eingeschliffene Struktur über Form und Seidenfaden? :ups: :D

Solche "Bonmots" sind einfach Quatsch. Weder beim MMA noch beim Boxen noch beim Judo geht man "einfach auf die Matte" und kloppt sich erstmal ein paar Wochen, bevor man Basics trainiert.

ALLE IMAs arbeiten mit einer körperlichen Voraussetzung, die man erstmal schaffen muss. Ob man das jetzt mit Kopfständen, Stampfübungen, Kurzsequenzen/"Drills" und "light body"-Übungen macht (Xingyi), Circle-Walking-Übungen (Bagua) oder Formen, Stand- und Stampfübungen (Taijiquan), ist letztendlich Geschmackssache, man bekommt unterschiedlich stark ausgeprägte Grundfertigkeiten die sich nicht beliebig durch irgendeine Praxis "ergeben". Wenn ich Basketball im Park spiele ohne jemals mit Drills Dribbeln, Passen und Grundfertigkeiten zu lernen, wird das immer auf geringerem Niveau bleiben als mit diesen Grundübungen.

Das "Problem" ist nur, dass Leute den Sinn von solchen Grundübungen gerne nicht verstehen, aber dann darüber losplappern. Zeige mir jemanden der "Taijiquan macht" aber nur "Sparring" trainiert hat, und ich stelle jemanden dagegen der jahrelang intensiv Basisübungen gemacht hat der diesen zerlegt. Dafür muss man nur AUCH Partnerübungen gemacht haben, die wesentliche Fertigkeiten für einen nicht abgesprochenen Kampf bilden (Umgang mit richtigen Attacken). Das ist sicher etwas das in normalen Kreisen völlig fehlt oder zu kurz kommt, und entsprechend gering ist das Niveau.

Solche Leute die ihre Zeit mehr mit Basisübungen verbringen profitieren dafür in ihrem Alltag sicher erheblich mehr, als jemand der nur vermeintliche "Powerübungen" und Sparring trainiert, und auf Videos dann gerne staksig und brutal schlecht auf einen Sandsack einkloppt. Nur weil ich einen Wischi-Waschi-Teezeremoniemeister verkloppen kann bin ich keiner der mit einem Abraham den Boden wischt. In der meisten Zeit bin ich mehr mit Treppen laufen, Sachen tragen oder Sport beschäftigt, als mit dem Vertrimmen von Boxern am Hauptbahnhof. Man muss nur wissen wo seine Grenzen sind, und sich nicht auf Dinge einlassen die man nicht wirklich kann.

Taijiquan ohne formähnliche Bewegungstrainings (die Senkong-Übung hat ganze 16 Bewegungen) ist einfach ein Witz. Man kann das sicher stark reduzieren, und meines Wissens soll es anfangs auch keine Formen sondern nur diese Einzelbilder gegeben haben, die dann halt aneinander gehängt wurden. Aber ohne das ist man das gleiche wie ein Boxer ohne Seilspringen und Speedball - krude. Ich bin mir auch ziemlich sicher dass man NIE wirklich gute Fajin-Fähigkeiten entwickelt, wenn man nur auf irgendwas einkloppt. Andererseits ist man ohne diese Fähigkeit nur ein Hampelmann der ein bischen rumschubsen kann und hoffen muss dass der Angreifer Einsicht zeigt und von sich aus aufhört.

Wie man das ohne Unfall erzwingen kann dass man starke Fajin-Fähigkeiten bekommt, weiss ich nicht. Man kann es stimulieren, und dann passiert es, oder eben auch nicht. Nachdem so einige Leute hier so tun als gäbe es das nicht oder es wirklich nicht können, ist es wohl keine Automatik die immer passiert wenn man X für Y Monate macht. Bei mir hörte es ja auch vollständig wieder auf, vermutlich weil ich ein bischen übertrieben habe, und mit dem Ergebnis nicht leben konnte. Es macht süchtig, extrem stark zu sein, insbesondere wenn man Gewalterfahrung am nehmenden Ende gemacht hat und den Spiess umdrehen kann, damit ist nur ganz schwer umgehen zu lernen. Ich konnte es bisher nicht. Ich habe allerdings auch nur begrenzt Leute getroffen bei denen das Kraftniveau so hoch wurde dass man aufpassen muss, das sind dann die "Spinner" die jeden Tag trainieren und auch den Wunsch haben Power umzusetzen.

LHBF oder Friedhelm können ja mal was zum Thema "Trainingsunfälle" sagen, wenn mal einer übertrieben hat oder ein unschöner Reflex zustande gekommen ist. Ich kann sparringsartiges Lernen als Trainingsmittel akzeptieren, als Wettkampf allerdings nicht. Die Elemente die man benutzt sind kein Spielzeug um damit anderen Leuten aus Spass oder Ehrgeiz oder alten Rechnungen vor den Ballon zu hauen, dafür sind die Kräfte die man nach einiger Zeit aufbringen kann schlicht zu gross. Das ist das gleiche als würde man einen Puncher im Profiboxen auffordern, im Sparring mit 100% zu arbeiten, da gehen ganz schnell die Partner aus. Im Bagua arbeitet man zum Beispiel gerne damit, in einer Richtung querzubeschleunigen die ein Gelenk nicht verträgt, da gibt es immer Winkel die ein Körperteil nicht ab kann. Mit vollem Speed ist sowas Irrsinn im Training, gehen tut es trotzdem. Man macht das nur sehr kontrolliert, und vorsichtig.

IMA-Fan

14-06-2011, 18:20

Solche "Bonmots" sind einfach Quatsch. Weder beim MMA noch beim Boxen noch beim Judo geht man "einfach auf die Matte" und kloppt sich erstmal ein paar Wochen, bevor man Basics trainiert.

Wurde das denn behauptet? Geht doch beides super Hand in Hand. Irgendwann muss man mit dem Sparring anfangen. Also zumindest im Boxen... Da durchläuft man auch keine 2 jährige Strukturausbildung bevor man ,,sparren" darf.

Das "Problem" ist nur, dass Leute den Sinn von solchen Grundübungen gerne nicht verstehen, aber dann darüber losplappern. Zeige mir jemanden der "Taijiquan macht" aber nur "Sparring" trainiert hat, und ich stelle jemanden dagegen der jahrelang intensiv Basisübungen gemacht hat der diesen zerlegt. Dafür muss man nur AUCH Partnerübungen gemacht haben, die wesentliche Fertigkeiten für einen nicht abgesprochenen Kampf bilden (Umgang mit richtigen Attacken). Das ist sicher etwas das in normalen Kreisen völlig fehlt oder zu kurz kommt, und entsprechend gering ist das Niveau.

Auch hier sagt doch niemand, dass man Basisübungen nicht bräuchte. Boxer machen doch genau so Partnerarbeit, Speedball, Pratzen und Sandsack.

Solche Leute die ihre Zeit mehr mit Basisübungen verbringen profitieren dafür in ihrem Alltag sicher erheblich mehr, als jemand der nur vermeintliche "Powerübungen" und Sparring trainiert, und auf Videos dann gerne staksig und brutal schlecht auf einen Sandsack einkloppt.

Das kann gut sein! Ich denke Kampfsport inklusive hartem Sparring ist nicht gerade der ,,Jungbrunnen". Spricht ja auch wie schon öfters gesagt überhaupt nix dagegen, wenn jemand sein Training eher auf ,,Kultivierung/Erhaltung" auslegt.

Taijiquan ohne formähnliche Bewegungstrainings (die Senkong-Übung hat ganze 16 Bewegungen) ist einfach ein Witz. Man kann das sicher stark reduzieren, und meines Wissens soll es anfangs auch keine Formen sondern nur diese Einzelbilder gegeben haben, die dann halt aneinander gehängt wurden. Aber ohne das ist man das gleiche wie ein Boxer ohne Seilspringen und Speedball - krude. Ich bin mir auch ziemlich sicher dass man NIE wirklich gute Fajin-Fähigkeiten entwickelt, wenn man nur auf irgendwas einkloppt. Andererseits ist man ohne diese Fähigkeit nur ein Hampelmann der ein bischen rumschubsen kann und hoffen muss dass der Angreifer Einsicht zeigt und von sich aus aufhört.

Gehe konform, dass die Form zumindest im Taijiquan schon irgendwie dazu gehört und eine Essenz bildet. Wer das halt nicht mag, kann ja gerne andere Alternativen mit kürzeren, oder gar keinen festen Formen betreiben. Gibt es ja alles!

Was ich jedoch jetzt interessant finde ist der Fajin Aspekt, den du ansprichst. Da wäre für mich die Frage wie technisch sind die IMAs denn? Also in technischen Sportarten wie Boxen, Karate oder sonst wo lässt sich doch auch durch simple Mechanik Schlagwirkung erzeugen, ohne dass man auf eine Mutation des Körpers warten muss.

Wie man das ohne Unfall erzwingen kann dass man starke Fajin-Fähigkeiten bekommt, weiss ich nicht.

Wenn ich jetzt von der These von dir weiter oben ausgehe ,,ohne Fajin" klappt nix und das Essentielle dann scheinbar so unklar zu entwickeln ist, ist das didaktisch gesehen nicht irgendwie problematisch? Also zumindest für jemanden der wirklich auch in der Lage sein will sich zu verteidigen und keinen Tee trinken...

Das ist das gleiche als würde man einen Puncher im Profiboxen auffordern, im Sparring mit 100% zu arbeiten, da gehen ganz schnell die Partner aus

Ich erinnere mich an die Tyson Dokumentation wo davon gesprochen wurde, dass er Sparringspartner auf regelmäßiger Basis ausknockte. Mal davon abgesehen, dass so was nicht gesund ist und im Sparring nicht die Regel sein sollte, kann ich mir doch gut vorstellen, dass Profi Boxer mit Kopfschutz und 16-18 oz je nach Gewicht sehr gut in der Lage sind in einem Intensitäts Bereich der 90 Prozent aufwärts zu sparren.

Grüße Ima-Fan

Klaus

14-06-2011, 18:23

Mir fehlen bei der ganzen Diskussion bislang immer noch die konkreten Vorschläge, was man genau ins Training aufnehmen sollte:
Pratzentraining, Fallschule, Bodenkampf, Trapping,...

Pratzentraining muss in den IMAs zum System passen, die müssen genug Widerstand liefern den ich brauche, ich will nicht lernen auf Wattebäusche zu schlagen und möglichst schnell zu schlagen. Man jagt auch nicht Köpfe und agiert offensiv, sondern bringt sich in Positionen in denen man sicher trifft, nämlich direkt am Mann oder in dessen Aktion hinein. Also muss auch die Pratze da hin gehalten werden wo man im System schlägt, und nicht irgendwelchen Mist aus einem abgekuckten Boxtraining kopieren. Und der der sie hält muss auch Widerstand leisten, und mir keine Fliegenklatsche hinhalten. Darum würde ich auch mit Apparaten arbeiten, weil der Partner sonst reichlich durchgeschüttelt wird. Das hält jemand der nicht auf ähnlichem Niveau ist was die Kraft angeht nicht aus, oder er zieht weg und dann bringt es nichts.

Fallschule ist ein Muss. Es gibt aber eigene Ansätze dazu, die möglich sind weil man eben körperliche Fähigkeiten erwirbt mit dem normalen Basistraining. Im Chen-Dorf gab es laut den Grosskopferten mal "Tumbling" (also auf deutsch Fallschule, war halt ein US-Forum), wurde später verzichtet, warum auch immer.

Bodenkampf muss man aus Systemen importieren die darauf spezialisiert sind, ich würde es tun. Zumindest in Grundzügen, speziell die Defensive wenn man auf dem Boden landet und in ein Gewühle oder an einen Schläger gerät der es ein bischen gelernt hat. Bitte kein Mist ala "in unserem System kann man das Brinsiep XYZ natürlich ganz leicht ...", entweder etwas geht KÖRPERLICH, oder man lässt das weg. Wobei man natürlich auch in Taiji-Manier am Boden spielen kann, nur bei Hebeln muss man wissen was man tut. Dass CXW oder andere Big Dogs "unhebelbar" sind, nützt einem persönlich gar nichts, wenn man das nicht auch selbst kann. Beim Rollen mit Spezialisten merkt man ganz schnell ob man was kann oder nicht. Wenn nicht, kann man das auch gleich bei dem lernen der es kann, das tut nicht weh und ist auch nicht schlimm.

Trapping oder irgendwelche Standup-Methodiken gibt es in jeder vernünftigen IMA zu Hauf, das ist schliesslich der Kern jedes Systems. Wenn ein "Taiji-Meister" nicht mit einem stinknormalen Jab umgehen kann, kann er nicht viel gelernt haben. Allerdings befürchte ich, dass ziemlich in Vergessenheit geraten ist, wie das mal ein Yang Lu Chan oder Quan Yu gemacht hat, und man sieht reichlich unausgegorene Importe aus Sanda und Konsorten. Wenn ein "Bagua-Lehrer" nichts kann was über K-1 hinausgeht, hat er wohl nicht gelernt wie das eigentlich in seinem System so geht. King Li Jen hat einen Freund von mir mit einem Baji-Schulterstoss ausgeknockt, nicht mit einer Overhand Right die er im Fernsehen bei Rahman gegen Lewis gesehen hat. Obwohl auch sowas ins System passt und gemacht wird, das gab es auch 1850 schon, so ähnlich.

Wie kann man Leute an die Kampfkunst heranführen, die eher Scheu vor körperlicher Auseinandersetzung haben?

Langsam, und methodisch. Was die Psyche nicht hergibt, muss man lassen. Die Grundvoraussetzungen um mit einer IMA gegen einen "Schläger" zu bestehen sind schlicht hoch. Es gibt einen Grund warum man in den Bodyguard-Services Fallback-Methoden gelernt hat, die aus einer Art Boxen bestehen. Bitte keinen Dreck trainieren ala mit einer Art unausgegorenen KFS-Orgie auf den Gegner zulaufen, und auch mit 78 Treffern keine Wirkung erzielen. Ein brauchbarer Opponent duckt sich einmal aus der Linie und schlägt dann mit einem Haken quer durch den Kopf, und das Licht ist aus.

Insgesamt behaupte ich immer noch, dass das klassische IMA-Training das auf das Beenden eines Kampfes mit körperlichen Mitteln hinarbeitet für einen Normalo der das als Hobby macht zu hoch gegriffen ist. Das muss man auf das Niveau von Sportjudo usw. begrenzen, also so viel wie man schafft und möchte, und nicht so viel wie man damals gemacht hat als es um die Wurst ging. Auf'm Dorf war auch nicht jeder der Yang Lu Chan persönlich, und am Kaiserhof wurden auch nicht die Deppen von der Ecke zu Leibwächtern ausgebildet, sondern die härtesten Typen die man aus der Armee abkommandiert hat. Das waren keine Weicheier, die konnten sich auch vorher schon kloppen.

Odysseus22

14-06-2011, 18:33

Ich denke, da die meisten Leute nur eine begrenzte Zeit zum Üben zur Verfügung haben, sind die Fertigkeiten, die man nach 30maligem täglichem Formentraining erreicht, de facto außer Reichweite. Vielleicht ist es lohnend, in verschiedenen Bereichen ein bestimmtes Niveau zu erreichen und sich auf ein paar Dinge zu spezialisieren, die einem besonders liegen.

Klaus

14-06-2011, 18:38

Was ich jedoch jetzt interessant finde ist der Fajin Aspekt, den du ansprichst. Da wäre für mich die Frage wie technisch sind die IMAs denn? Also in technischen Sportarten wie Boxen, Karate oder sonst wo lässt sich doch auch durch simple Mechanik Schlagwirkung erzeugen, ohne dass man auf eine Mutation des Körpers warten muss.

Das ist keine Technik, sondern eine körperliche Fähigkeit. Natürlich klappt auch ein normaler Schlag und tut weh, und bei ordentlich starken Leuten knockt man jemanden auch aus. Aber der Unterschied zwischen mit und ohne Fajin/Jin ist extrem. Ich dachte Du hättest erste Anzeichen davon selbst erlebt inzwischen ?

Wenn ich jetzt von der These von dir weiter oben ausgehe ,,ohne Fajin" klappt nix und das Essentielle dann scheinbar so unklar zu entwickeln ist, ist das didaktisch gesehen nicht irgendwie problematisch? Also zumindest für jemanden der wirklich auch in der Lage sein will sich zu verteidigen und keinen Tee trinken..."Nix" ist das nicht, aber nicht vergleichbar. Das ist einerseits die Basis, und der Grund warum solchen Leuten mythische Fähigkeiten zugeschrieben wurden, andererseits auch der Grund warum das Ganze eben ein Nischenprodukt gewesen ist. Man wird brutal stark, hat aber kaum Kontrolle darüber wann es "soweit ist". Man hat sich schlicht damit abgefunden dass es länger braucht, und die die es nicht schaffen sortiert man eben aus. Es muss ja keiner als Leibwächter oder Dorfsherriff arbeiten der es nicht gebacken kriegt. Wenn ich einen Haufen 15jährige in so eine Klasse packe, und mit 25 kann ich die arbeiten schicken mit einer perversen Kraft, dann reicht das völlig aus, wenn ich den Vorlauf habe. Wenn ich nächstes Jahr schon was können will, muss ich Alternativen entwickeln, und das genau hat man auch gemacht. Draufkloppen als Ersatz, und wenn man mehr kann, schön, dann kann man das auch einsetzen. Und vorher kloppt man halt nur drauf, das klappt meistens ja auch so.

Ich erinnere mich an die Tyson Dokumentation wo davon gesprochen wurde, dass er Sparringspartner auf regelmäßiger Basis ausknockte. Mal davon abgesehen, dass so was nicht gesund ist und im Sparring nicht die Regel sein sollte, kann ich mir doch gut vorstellen, dass Profi Boxer mit Kopfschutz und 16-18 oz je nach Gewicht sehr gut in der Lage sind in einem Intensitäts Bereich der 90 Prozent aufwärts zu sparren.
Das kann man genau solange machen, wie der Hauptkämpfer nicht der ist, der ständig KO geht, die anderen tauscht man aus. Wenn mich nicht alles täuscht war Tyson vor dem Douglas-Kampf mental völlig von der Rolle weil privat was passiert ist, und im Training vorher wurde er auch selbst ausgeknockt. Das Ergebnis ist bekannt, ab da ging es bergab. Ich kann in einem Profigeschäft in dem ich fit sein muss nicht so "sparren" dass die Hälfte der Belegschaft im Krankenhaus liegt oder nach vier, fünf Jahren verbraucht ist, und im Hobbybereich schon mal gar nicht.

Ich wage auch mal zu behaupten, dass man mit dem Mechanismus der hinter dieser stark gesteigerten Körperkraft steckt nicht beliebig viel "trainieren" kann, auf hohem Niveau. Das verbaucht sich mit ziemlich unschönen Nebeneffekten, man ist derartig platt wenn man den Punkt zum Aufhören nicht merkt dass man meint man stirbt. Darum muss man das schön piano aufbauen, und nur soviel vom Stapel nehmen wie nachkommt. Die Möglichkeit mit diversen Anabolika, Wachstumshormonen und EPO nachzuhelfen über das normale menschenmögliche hinaus hatte man damals nicht.

IMA-Fan

14-06-2011, 18:47

Das ist keine Technik, sondern eine körperliche Fähigkeit. Natürlich klappt auch ein normaler Schlag und tut weh, und bei ordentlich starken Leuten knockt man jemanden auch aus. Aber der Unterschied zwischen mit und ohne Fajin/Jin ist extrem. Ich dachte Du hättest erste Anzeichen davon selbst erlebt inzwischen ?

Mit technisch war nur die Alternative gemeint, wenn das Jin fehlt.

Ja, wobei ich es wie gesagt nicht kontrollieren könnte und daher doch froh bin zumindest so technisch hauen zu können, dass es wenn ich gut treffe weh tut :)

Draufkloppen als Ersatz, und wenn man mehr kann, schön, dann kann man das auch einsetzen. Und vorher kloppt man halt nur drauf, das klappt meistens ja auch so.

Jetzt versteh ich besser was du meintest. Mir ging es nur darum, dass das ,,technische Kloppen" ausreichend gelehrt wird, bis die Kraft einsetzt.

Das kann man genau solange machen, wie der Hauptkämpfer nicht der ist, der ständig KO geht, die anderen tauscht man aus. Wenn mich nicht alles täuscht war Tyson vor dem Douglas-Kampf mental völlig von der Rolle weil privat was passiert ist, und im Training vorher wurde er auch selbst ausgeknockt. Das Ergebnis ist bekannt, ab da ging es bergab. Ich kann in einem Profigeschäft in dem ich fit sein muss nicht so "sparren" dass die Hälfte der Belegschaft im Krankenhaus liegt oder nach vier, fünf Jahren verbraucht ist, und im Hobbybereich schon mal gar nicht.

Das stimmt natürlich!

War auch nicht als Standart gedacht, aber wenn Hobby Leute mit Mundschutz und 16 Oz sparren geht eher selten jemand k.o so meine Erfahrung. Sogar bei Wettkämpfern, habe ich den Knockout trotz wirklich hoher Intensität an sich nur als Trainingsunfall kennen gelernt.

Grüße Ima-Fan

Richard22

14-06-2011, 20:53

Jin/ Fajin ist lustig, aber doch letztlich nur Schlagkraft.

Der menschliche Körper ist zerbrechlich und mit einigen massiven Schwachpunkten ausgestattet. Man benötigt nicht unglaubliche Kraft, um einem Menschen den Stoffwechsel unangenehm zu gestalten.

Wichtiger für Taiji ist Hören und Verstehen von Kraft. Ohne das Hören von Kraft kann man nicht wahrnehmen, was kommt, ohne das Verstehen von Kraft kann man nicht zeitlich und räumlich ordnen, was kommt.

Das kann man nur am Partner lernen. Und man benötigt in der Regel einen Lehrer. Es gibt ja eine ganze Reihe von Kräften, mit denen man umgehen lernen muß, alleine 13 Grundkräfte.

Die Grundlage von Taiji ist, denke ich, immer die Seidenübung gewesen. Nichts anderes habe ich von Jan vernommen.

Die Form ist nur eine Erweiterung der Seidenübung, also letztlich nichts andere als eine große und lange Seidenübung.

Ich persönlich liebe Taijiformen und genieße das Üben derselben.

Für Schlagkraft ist zum ersten Stand, zum zweiten Entspannung der wesentliche Faktor. Muskelkraft und Masse kommen danach. Wer das nicht glaubt, der lasse sich einen 50kg Amboß von der Brust auf die Füße fallen . . . das ist in etwa die Energie, die ein 50kg Mädchen entwickeln kann, wenn sie ihren gesamte Struktur ausrichten und ihr Zentrum maximal bewegen kann.

Das reicht, um jeden Homo Sapiens Sapiens den Tag zu versauern, wenn es an der richtigen Stelle einschlägt.

Wie war das doch mit dem 1000 Pfund Ochsen - vier Unzen ziehen ihn, an der Nase, also einer Schwachstelle, durch Schmerz.

Wie komme ich an die Stellen, die zählen? Zumeist durch Kleben, Hören und Verstehen.

Ich kann das sanft gestalten, oder brutal.

Ich persönlich schätze zum Üben von Jin die Holzpuppe, weil man an ihr große Kräfte aufbauen kann, ohne jemanden weh zu tun.

Fechtergruß

scarabe

14-06-2011, 21:13

Soweit Deine Theorie, jetzt zeig mal Deine Praxis!

Scarabe, ich habe mir Deine Formen angesehen. Da Du sie ja einstellst und es interessiert Dich vielleicht meine Meinung.

Du machst schöne Bewegungen, aber Deine Form ist, meiner Ansicht nach, leer. Es ist kein Inhalt da. Du könntest genausogut tanzen - es würde auch schön aussehen - aber das war es eben auch.

Deine Struktur ist, wenn vorhanden, steif.

Du kannst, meiner Beobachtung nach, sehr weng Jin aufbauen und es nicht ausrichten, weil Deine Struktur es nicht trägt.

Dir sind die Anwendungen und vor allem die grundlegenden Techniken nicht vertraut.

Aber deine Form sieht schön aus.

Das wird daran liegen, daß Du eben genau das übst, was Dein Lehrer Dich üben hieß: Viel Form, wenig Partnerüben.

Fechtegruß

soso, bist Du sicher? Hab leider in diese Richtung nur etwas auf diesem einen Video, aber so ein bißchen Kraftübertragung und Struktur ist für die Faust- und Ellbogenstöße schon erforderlich...ab ca 12:15
YouTube - ‪Alfies Chen Taiji in Berlin - Unterricht Taiji als Kampfkunst‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=Pl_JqwngRIY)
Ist natürlich was anderes, ob man im Unterricht mal eben was zeigt, oder einen Gegner hat. Ich hätte auch gerne ein paar Anwendungen gezeigt, jedoch sind die Schüler noch nicht so weit, deshalb kommt das erst später.

ansonsten mache ich regelmäßig Pushhands und Anwendungen mit Chen Ziqiang und Chen Bing, beides ja anerkannte Meister auch in diesem bereich, wenn auch die hiesigen "Trainingsopfer" leider rar sind, bzw. bei stilübergreifendem Üben meist auch unwillig.
Was mich betrifft- ich bin irgendwo auf dem Weg. Ich unterrichte und kann mehr, als viele andere, aber von Meistern und Großmeistern wie Chen Bing oder CXW bin ich noch weit, weit entfernt. (Wie alle hier). Ich kann deshalb auch nur Beispiele geben, mit (annähernder) Perfektion, wie ein CXW o. anderer Großmeister, kann ich leider nicht dienen.

Ich bezweifle dashalb, daß Du in Sachen Anwendugen aus den Chen-Formen besser Bescheid weißt, als ich, sonst würden Dir etliche Details auffallen, die sehr wohl auf Anwendungen, Handkanteneinsatz, ziehen/werfen des Gegners, Hebel usw. hindeuten. Wieso siehst Du das nicht,w enn du doch so gut Bescheid weißt???

Nur, weil man in eine Form auch Weichheit, Langsamkeit und Energie reinpackt, heißt das ja nicht, daß man keine Anwendungen kennt. schnell durch die Gegend eiern kann (fast) jeder.

Zeig doch mal was von Dir udn kommentiere es!
Übrigens: "Leer" wäre sie, würde sich in Sachen innerem Energiefluß, Seidenfaden und Co nichts tun.... aber ich kann dich beruhigen, so fühlbar, daß es sich nicht übergehen läßt...

scarabe

14-06-2011, 21:21

scarabe

14-06-2011, 21:22

doppelt...

scarabe

14-06-2011, 21:29

Wie geil ist das denn:D!!?? Aber der arme Kerl hat jetzt bestimmt Lebenlang Haus... ÄH Dorfverbot vom Oberfreak CXW:p

Solche Texte verleiten unerfahrene Taiji-ler, sich die Mühe mit Formen und Pushhands zu sparen, weil sie denken, es geht auch ohne.
Heraus kommt hartes, äußeres Gekeile ohne innere Energie und Seidenspulen, also durchaus Kampf, aber eben kein Taiji.

Wenn jemand einen entsprechend hohen Level erreicht hat, seine Formen alle beherrscht, innere Kraft und Seidenfadenenergie aufgebaut hat- was etliche Jahre dauert- dann muß er tatsächlich irgendwann von den Routinen der Form und des PH weg, hin zu viel mehr freiem Kampf.
Und dann macht so etwas auch Sinn.
Leider verspricht obiger Text aber wieder mal eine Abkürzung, bzw. einen "Königsweg" und ist einfach nicht wirklich seriös. Auf was soll der Lernende aufbauen, wenn keine solide Basis da ist? ein Hausbau beginnt schließlich auch mit dem Fundament!
Um nur zu lernen, wie man sich hart und äußerlich kloppt- und nichts anderes wird oben angepriesen- könenn die Leute besser Kickboxen, Sanda oder sonstiges MMa lernen.

Es wird ja keiner gezwungen, sich ausgerechnet Taiji auszusuchen- aber wenn es einer tut, dann soll er gefälligst auch den respekt haben, es richtig zu lernen und sich durchzubeißen, anstatt irgendwelche komischen Versprechungen zu machen.

Rhodos

14-06-2011, 21:30

Diese Kraft einfach nur als lustig zu bezeichnen, meiner Meinung nach, schlicht unterschätzend.
Was durch all diese Grundlagen Übungen wie langes Stehen, Spielen mit Steinkugeln und Sen Kong und weiß der Geier was zu stande kommt, wissen wir ja: perverse Kraft, Durchlässigkeit und Verwurzelung. Passiert halt bei jedem auf anderer Zeitebene.
Jedoch haben wir nur einen ganz blassen Schimmer von den tatsächlichen, zellulären Strukturwandlungen im Körper. Könnte man die nachvollziehen und nicht bloß das Ergebnis sehen, wäre unser Verständnis bestimmt um einiges besser.

Kamenraida

14-06-2011, 21:37

Solche Texte verleiten unerfahrene Taiji-ler, sich die Mühe mit Formen und Pushhands zu sparen, weil sie denken, es geht auch ohne.
Heraus kommt hartes, äußeres Gekeile ohne innere Energie und Seidenspulen, also durchaus Kampf, aber eben kein Taiji.

Wenn jemand einen entsprechend hohen Level erreicht hat, seine Formen alle beherrscht, innere Kraft und Seidenfadenenergie aufgebaut hat- was etliche Jahre dauert- dann muß er tatsächlich irgendwann von den Routinen der Form und des PH weg, hin zu viel mehr freiem Kampf.
Und dann macht so etwas auch Sinn.
Leider verspricht obiger Text aber wieder mal eine Abkürzung, bzw. einen "Königsweg" und ist einfach nicht wirklich seriös. Auf was soll der Lernende aufbauen, wenn keine solide Basis da ist? ein Hausbau beginnt schließlich auch mit dem Fundament!
Um nur zu lernen, wie man sich hart und äußerlich kloppt- und nichts anderes wird oben angepriesen- könenn die Leute besser Kickboxen, Sanda oder sonstiges MMa lernen.

Es wird ja keiner gezwungen, sich ausgerechnet Taiji auszusuchen- aber wenn es einer tut, dann soll er gefälligst auch den respekt haben, es richtig zu lernen und sich durchzubeißen, anstatt irgendwelche komischen Versprechungen zu machen.

Bin 100 Prozent deiner Meinung. Gut ausgedrückt.
Besonders den Aspekt, dass niemand gezwungen ist Taichi zu machen, muss man anscheinend betonen. Ich habe nämlich auch bei so manchem Posting hier das Gefühl, dass die Leute sich einer IMA bzw. dem Taichi verschreiben und gleichzeitig dann allerlei kritisieren, was imo zum Wesenskern des Taichi gehört.

scarabe

14-06-2011, 21:50

Danke Dir!

Aber zurück zum Thema:
Mir fehlen bei der ganzen Diskussion bislang immer noch die konkreten Vorschläge, was man genau ins Training aufnehmen sollte:
Pratzentraining, Fallschule, Bodenkampf, Trapping,...

Wie kann man Leute an die Kampfkunst heranführen, die eher Scheu vor körperlicher Auseinandersetzung haben?

Wenns Taiji ist, folgender Vorschlag:
Dehnen, Form (anfangs prozentual sehr viel, bei fortschreitendem Niveau allmählich weniger), ggf. Laufen, Stehende Säule, Seidenfadenübungen. Geduld üben.

Wenn erstes Verständnis für Form (Laufen können, Anwendungen erklären) und Seidenfaden da ist, auch Pushhands, erst mal langsam die Routinen nacheinander durchlernen und auf Deckung/Angriffsmöglichkeiten eingehen. Das viel üben.

Rechtzeitig auch Punches und Kicks beibringen, zumindest eine Basis davon, da diese auch fürs Formenverständnis nötig sind.
Dazwischen gelegentlich auch mal frei Pushen, aber nicht zu viel/zu oft, weil gerade in der ersten Zeit die Schüler zu schnell in alte, harte, rangeldne Muster zzurückfallen und dadurch Spiralen (im Pushen), Nachgeben, Weichheit, Zurückhaltung, "Investieren ins Verlieren" etc. nicht richtig weiterentwickeln würden.

Irgendwann Fallschule einbauen und erste Würfe. Zunächst bezogen auf Form, später immer mehr frei. Mehr Anwendungen üben.
Gemäßigt Krafttraining, wer kämpferisch interessiert ist, jedoch auf Erhaltung des bereits aufgebauten inneren Energieflusses und der Geschmeidigkeit achten.
Ins Pushen mehr und mehr angriffe, Würfe, hebel, Zerreißen, sonstige Anwendungen einbauen.

Na, und irgendwann dann eben auch entsprechend viel freise Pushen, wer kämpfen lernen will.
Aber deswegen nicht Form, Seidenfaden und ZZ vergessen, da sich die Spiralenergie und deren verfeinerung über einen langen Zeitraum (weiter)entwickelt und der Lernende erst auf relativ hohem Niveau immer einfacher mit Gegnern fertig wird, bzw. immer schwerer selbst angreifbar wird. Siehe 5 Level des Taijiquan von CXW (Kapitel 2./3. Level sehr aufschlußreich! und noch für jedermann verständlich)

obwohl im Taiji der punkt vergeben wird, wenn einer/beide Partner am Boden sind, empfehle ich irgendwann auch Bodenkampf. Wer in seiner Schule Leute hat,d ie wirklcih intensiv lernen wollen, kann sich ja einen Gasttrainer holen, z.B. aus dem Jiu Jutsu oder so...

Wie kann man Leute heranführen?

Gute Frage, ich versuche es, indem ich bei den Bewegungen der Form von anfang an erkläre, was man damit machen kann- also bei yu Bei Shi die Arme des Gegners durch eine Spirale zur Seite brineg und das freie Zentrum angreifen.
Jan Gang Dao Dui- erst blocken und ggf Hals angreifen, dann Ellbogenhebel oder Block andere Seite mit Tritt an Knie oder das Schienbein runter, beim Vorgehen links abwehren, am kann auch von unten mit dem Knie/der Hand in ... :), der stampf kann sowohl ein Befreien bei Umklammerung sein, als ein Fauststoß ins Gesicht mit Tritt auf den Fuß... dann bei Lan Zha Yi gehts los mit dem Block der linken Hand gegen den Oberschenkel-/Rumpfangriff, derweil die rechte oben in Hals, Solarplexus...stechen oder den Arm umdrehen könnte.... usw.... (gibt noch mehr Möglichkeiten)
so werden die Leute allmählich daran gewöhnt, diese schlimmen Dinge zu ertragen ;)
zugleich erkläre ich auch das Seidenfadenprinzip, vor allem die Gewichtung von 1-4 in jeder Bewegung, was obige Schocks wieder ausgleicht...

Na ja, irgendwann müssen sie dann einfache, weiche PH-Routinen üben und sich an Nähe und Berührung gewöhnen. Dann natürlch lernen, Kraft abzuleiten und sich spielerisch zu decken, wenn der Partner versucht, das Zentrum zu erreichen... usw...
auf diese Weise wird hoffentlich die Hemmschwelle genommen und die Neugier, weiter vorzudringen, geweckt.

Und schließlich, ganz wichtig:
Es kommt in unserer Gesellschaft so oft zu plötzlichem Aggressionsausbruch- ob geschmissene Teller, geprügelte Ehefrauen oder Kids am Bahnsteig-
würde in unserer Gesellschaft von Anfang an ein vernünftiger Umgang mit dem eigenen Aggressionspotential gelehrt, würden sich viele solche Ereignisse vermeiden lassen- denn vieles geschieht nur, weil die Leute ihre Aggressionen (die ja nicht sein dürfen) viel zu lange verdrängen...

Yangshuo

14-06-2011, 23:00

Ich persönlich schätze zum Üben von Jin die Holzpuppe, weil man an ihr große Kräfte aufbauen kann, ohne jemanden weh zu tun.

Ohne WingChun kann man die Holzpuppe nur anschauen. Oder meinst du irgendeine andere HP Variante die man auch für Taiji nutzen könnte?

YS

scarabe

14-06-2011, 23:47

Ich hab kürzlich ein Interview gepostet, in dem sich ein Meister über Qi, Jin und Co geäußert hat. er hat allerdings nicht gesagt, daß Jin beim Hauen einer Holzpuppe entsteht...:rolleyes:

petepunch

14-06-2011, 23:58

irgendwie ist dieser thread ganz merkwürdig... eigentlich sind sich alle eins, dass man bestimmte übungen machen muss, um kampffertigkeit zu erreichen, und dass dazu basis-bewegungs-skills (ob seilhüpfen, gewichte, sandsack oder formen) und partner-übungen notwendig sind. der rest ist einfach nur rumgedisse, oder...?!

bluemonkey

15-06-2011, 02:26

Zeig doch mal was von Dir udn kommentiere es!

Au ja, postet eure Formen und zerreißt Sie gegenseitig:D
:sport146:

scarabe

15-06-2011, 08:04

Es ging mir eigentlich eher darum, daß viele Leute, wenn Sie sich selbst auf Video sehen, bzw. sehen, wie etwas, das sich eigentlich ganz prima anfühlt, dann dauf Video aussieht, sehr schnell etwas bescheidener werden....
Ihr wißt ja: vieles hat dann doch seine Tücken, wenn man es selber versucht...
Und Leere- egal, ob positiv (Gegner) oder negatv (Form) richtig beurteilen (oder per "Ferndiagnose" aus Videos herauslesen) kann eigentlich nur jemand, der auch selbst den Inhalt (Seidenfaden, inneren Energiefluß) kennt-
aber wie soll jemand, der selbst keine Formen läuft und bezweifelt, ob es sowas überhaupt gibt (bzw. Jinkraft an einer Holzpuppe entwickeln will), die Unterschiede bei anderen erkennen?
Das klang für mich eher so, wie mal schnell Jans Buch aufgeschlagen und ein paar Zeilen herausgeschrieben in der Hoffnung, daß sie passen...
Ich kann mich natürlich auch irren... bin ja kein Großmeister ;)

Yangshuo

15-06-2011, 08:28

Au ja, postet eure Formen und zerreißt Sie gegenseitig:D
:sport146:

Mach doch mal ein thread auf :D

Hongmen

15-06-2011, 09:06

Mach doch mal ein thread auf :D

Den Versuch gab es schonmal!

HIER (www.kampfkunst-board.info/forum/f52/video-interpretationen-67786/)

Gruß
Hongmen

Richard22

15-06-2011, 09:17

Scarabe,

deine Fauststöße auf dem Video, das sind sehr durchschnittliche Karate-FS. Frage jeden Karate-Mann hier im Forum, wenn du mir nicht glaubst.

Du bewegst Deine Arme ohne Kopplung an dein Zentrum. Wie ich ja schon schrieb. Deswegen können Deine Arme auch keine Energie an dein Zentrum leiten oder abgeben. Ist auch nicht verwunderlich, denn wo soll es herkommen, wenn Du nur Formen übst?

Chen Xiaowangs Form und Deine, das könnten zwei verschiebene Stile sein.

Die Holzpuppe - was weißt Du darüber?

Wozu denkst Du, ist üben mit dem Langstock gut? Das ist genau dasselbe wie üben an der Holzpuppe. Es geht fast nur um Jin. Bei der Puppe gibt es auch noch einen haptischen Teil, der allerdings nicht so groß ist, wie man glauben könnte.

Es geht nicht darum, wie etwas sich für Dich anfühlt - das ist vollkommen beliebig und willkürlich. Jede Form von Wertung von Gefühlen ist so etwas wie weißes Rauschen - entsteht von selber und vergeht von selber. Denke an die Geschichte vom Affenhalter, morgens drei und abends vier.

Was zählt, daß ist das es funktioniert. Nur dazu ist der Taoismus in der KK gut.

In diesem Strang geht es um Taiji und Kampfkunst.

Kampfkunst mißt sich an der Wirkung.

Partnerübungen - hier kommt immer die Idee des Abkürzens.

Partnerübungen muß man viele Jahre machen, länger als Formen. Länger, nicht kürzer. Nur dann wird es wirklich zu einer funktionalen Einheit.

Formen sind klasse, als Ergänzung zu Partnerübungen. Wenn Partnerübungen sicher fußen, dann kann man mit Kampfübungen beginnen.

Ego - Gefühle/ Emotionen (nicht Haptik), das alles steht einem im Weg.

Das größte Probelm mit dem Formenüben ist der mangelnde Abgleich mit der Wirklichkeit (außer dem Schwerefeld unseres Himmelskörpers und dem Luftdruck und etwas Strahlung).

Stelle Dir folgendes Bild vor: Eine Blume kann sich anmutig in einer milden Brise bewegen. Mal nach links, mal das rechts, vor und zurück. Sie wedelt mit den Blütenblättern, alles fühlt sich für die Blume gut an. Sie fühlt sich wohl.

Bereitet das die Blume darauf vor, von einem Stiefel niedergetreten zu werden?

Fechtergruß

bluemonkey

15-06-2011, 09:21

pilger

15-06-2011, 10:22

IMA-Fan

15-06-2011, 10:55

IMA-Fan kann ja ein Sparringsvideo von sich posten, damit wir auch mal sehen, wie man sich mit 90-100% auf die Rübe haut.
(und nebenbei können die Spezialisten über das Vorhandensein bzw. Fehlen von Jin/Struktur/Seidenfäden fachsimpeln und eventuell auftretende spontane Entladungen anerkennend bejubeln:cool:)

Ich empfehle da folgende Übung für:

Du setzt dich ganz locker hin und machst eine Faust. Also richtig hart anspannen. Dann hältst du diese in etwa auf Bauchhöhe und senkst deinen Blick vorsichtig darauf ab. Jetzt schwingst du deinen Arm so schnell es geht nach oben mit dem Ziel dein Gesicht durch die Faust zu drücken.

Dann weißt du wie man sich mit 90-100 Prozent auf die Rübe haut!

Von dieser alten, geheimen Übung abgesehen, muss ich mir erstmal ein Äffchen kaufen, nen Satz weiße Schminke, ne rote Plastiknase und ne Ansteckblume aus der Wasser kommt...

Dann kann der Zirkus ja richtig starten! Warum ich jedoch den Video Clown bei anscheinend genug Leuten mit langjähriger Erfahrung machen soll, die auch wirklich ein komplettes System trainieren, sollte dann vielleicht doch zu denken geben...? Oder besser gesagt: Ich nix Seidenfaden Tai Chi und so :ups: :rolleyes:

Und mir den ,,approved" Stempel von Leuten hier aufdrücken zu lassen ist so ziemlich das letzte was ich nötig habe :)

Ich sagte ja schon des öfteren, wenn ich sparre sieht das aus wie wenn ,,Normalos" MMA sparren. Nix besonderes... Wenn sich was ,,löst" wirkt die Bewegung schlicht explosiver und der Körper richtet sich zum Teil etwas anders aus... Das kann dem Partner dann deutlich mehr weh tun.

Ok, dann ist der Fred wenigstens zu etwas gut, ich konnte beim Lesen deines Posts herzhaft lachen :)

Grüße
Pilger

Also ich fand das Posting ja eher traurig :(

Grüße Ima-Fan

Heping

15-06-2011, 11:20

Sind die Mods schon im Urlaub? Sonst wird ja schon bei der kleinsten Kleinigkeit geschlossen...

Sundro

15-06-2011, 11:21

Ok, dann ist der Fred wenigstens zu etwas gut, ich konnte beim Lesen deines Posts herzhaft lachen :)

Grüße
Pilger

dito

Yangshuo

15-06-2011, 11:26

Stelle Dir folgendes Bild vor: Eine Blume kann sich anmutig in einer milden Brise bewegen. Mal nach links, mal das rechts, vor und zurück. Sie wedelt mit den Blütenblättern, alles fühlt sich für die Blume gut an. Sie fühlt sich wohl.

Bereitet das die Blume darauf vor, von einem Stiefel niedergetreten zu werden?

Das ist eben der Weg wie man die (Chen-)Formen lernt. Zuerst die einfache Abfolge, dann lernen die Bewegung zu fühlen (Dabei sind die meisten irgendwie abwesend, weil sie dem Gefühl nachgehen müssen), wenn sich das gefestigt hat spielt man eine Zeitlang Blume bis man genügend feeling hat um später Rhythmus und Kraft einzubauen.

Der Samen sucht das Licht, die Pflanze geniesst die Sonne und wächst, um später zu einem kräftigen Baum zu werden.

YS

Kamenraida

15-06-2011, 12:02

Mabuhay

15-06-2011, 12:10

(Zurück) zur Kampfkunst?

Geht ausschließlich so:

Die schüler müssen wirklich kämpfen können wollen und ergo im training auch immer wieder tatsächlich kämpfen!

Die Lehrer müssen bereits kämpfen können und in der lage sein, ihre fähigkeiten an die schüler auch weitergeben zu können. und zwar nachweislich, dh überprüfbar!

Das heißt, dass es mir dabei nicht genügt, dass ein lehrer von sich einfach behauptet, dass er das kann. Ich wollte entweder ihn oder ein paar seiner schüler zuvor mal irgendwo "in aktion" sehen. In der tube oder am besten natürlich live.

unter "in action" verstehe ich sowohl ernsthaft ausgeführte kampfdrills als auch relativ freie übungskämpfe. dazu braucht es aber keine 100 %

auf beiden seiten sehe ich da aber ziemlich schwarz. auch dir, ronny wolf nehme ich aus dem, was und wie du schreibst nicht wirklich ab, dass du wirklich kämpfen (können) willst. verzeihe, falls ich mich täusche.

jemand, der nicht kämpfen will zum kämpfen geschickt tragen zu wollen, halte ich übrgens für aussichtslos und auch sinnlos. so etwas muss aus einem selbst kommen.

ich habe nun nichts geschrieben über methodiken, weil solnage diese punkte oben nicht geklärt sind, braucht man über details erst gar nicht reden.

just my 2 cents

scarabe

15-06-2011, 12:11

deine Fauststöße auf dem Video, das sind sehr durchschnittliche Karate-FS. Frage jeden Karate-Mann hier im Forum, wenn du mir nicht glaubst.

Du bewegst Deine Arme ohne Kopplung an dein Zentrum. Wie ich ja schon schrieb. Deswegen können Deine Arme auch keine Energie an dein Zentrum leiten oder abgeben. Ist auch nicht verwunderlich, denn wo soll es herkommen, wenn Du nur Formen übst?

Fechtergruß

Na, das finde ich ja interessant, denn Karate- ausgerechnet Karate- hab ICH nie wirklich trainiert. Meine jüngeren Geschwister und mein Vater ja, aber ich nicht.
Ein bißchen Sanda, ein bißchen dies und jenes... aber Karate??? Sollten mir meine chinesischen Sandatrainer etwa Karatestöße beigebracht haben? Oder hat sich etwa auf magische Weise das Karate meiner Verwandten auf mich übertragen...??? Interessant.....

Trotzdem komisch, ich hab grad nochmal meine Fauststöße auf dem Video (12:15) mit dem üblichen Karate verglichen, ich sehe da schon einige Unterschiede- zumal die Bewegung ja unten beginnt und nicht erst in Schulter oder Arm...

Zweitens: Falls Du es immer noch nicht gelesen hast- oder dich weigerst, es zu lesen: Nein, ich trainiere NICHT ausschließlich Formen. Keineswegs, auch wenn du ganz offenbar bestrebt bist, mich in die Ecke der rein gesundheitsorientierten Formenläuferin zu stellen.

Drittens: Klar bewegt sich CXW auch was Formen betrifft in einer anderen Welt als ich, aber ich bezweifle nach allem, was Du hier an Weisheiten von dir gegeben hast, ob ausgerechnet DU das beurteilen kannst.

Und drittens:
Lästern kannst Du prima und ausdauernd, dann zeig jetzt aber endlich auch mal was von Deiner Kunst- insbesondere Taiji, über das Du hier ja so gut Bescheid zu wissen vorgibst-oder bist Du dazu dann etwa zu feige?

Heping:
Ist nicht so schlimm, ich hatte gestern beim Kurs & Training im Park ungewöhnlich viele Zuschauer und sogar zwei neue Anfragen- das ganze Gedisse wirkt sich letztendlich also erstaunlich positiv aus....

Allerdings wundere ich mich schon auch ein bißchen über die Mods, da sonst ja wirklich schnell mal was dichtgemacht wird. Kommt es etwa drauf an, WER etwas schreibt???

IMA-Fan

15-06-2011, 12:24

Geht ausschließlich so:

Die schüler müssen wirklich kämpfen können wollen und ergo im training auch immer wieder tatsächlich kämpfen!

Die Lehrer müssen bereits kämpfen können und in der lage sein, ihre fähigkeiten an die schüler auch weitergeben zu können. und zwar nachweislich, dh überprüfbar!

Das heißt, dass es mir dabei nicht genügt, dass ein lehrer von sich einfach behauptet, dass er das kann. Ich wollte entweder ihn oder ein paar seiner schüler zuvor mal irgendwo "in aktion" sehen. In der tube oder am besten natürlich live.

unter "in action" verstehe ich sowohl ernsthaft ausgeführte kampfdrills als auch relativ freie übungskämpfe. dazu braucht es aber keine 100 %

Unterrichtest du auch selbst? Welche KK betreibst du, wenn man fragen darf?

Ansonsten sehe ich nicht wirklich den Grund warum hier zu gemacht werden sollte? Ist etwas schlimmes passiert? Ist halt eine Diskussion aus der sich verschiedene Fronten und Ansichten entwickelt haben. Soll es ja öfters geben...

Grüße Ima-Fan

bluemonkey

15-06-2011, 12:32

Trotzdem komisch, ich hab grad nochmal meine Fauststöße auf dem Video (12:15) mit dem üblichen Karate verglichen, ich sehe da schon einige Unterschiede- zumal die Bewegung ja unten beginnt und nicht erst in Schulter oder Arm...

Im Karate schlägt man IMO auch mit Hüft- und damit mit Beineinsatz

Mabuhay

15-06-2011, 12:40

ich behaupte jedenfalls nicht, mit taijiquan zu kämpfen. noch weniger unterrichte ich dieses etikett. mir ist aber übrigens generell einerlei, mit was ich kämpfe, wenn ich kämpfe. aber ima-grundlagenarbeit gefällt mir durchaus! das macht aber noch keine kampfkunst.

Yangshuo

15-06-2011, 12:44

Lassen wir doch einfach scarabs vids so stehen und kommen wieder zum Thema zurück. Oder inwiefern betrachtet ihr es als sinnvoll darauf weiter einzugehen?
Muss jetzt jeder ein vid bringen das von den anderen gutgeheissen wird damit man hier was sagen darf?

Leider verirren sich einfach wenige in Taiji Schulen die auch wirklich kämpfen lernen wollen. Da müsste man irgendwie mit einerm anderen Namen werben, sonst wird das nichts. Taiji (Tai chi) ist kein Magnet für Kampfwillige.

YS

Richard22

15-06-2011, 14:22

Leute,

bleiben wir beim Thema und beim Argument.

Ich besuche herzliche gerne jeden und alle hier. Einfach eine PM schreiben, ich lebe in Frankfurt am Main. Zwei Stunden Fahrzeit sind für mich ok, man kann sich ja auch auf halben Weg treffen.

Waffenlos, mit Waffen, alles ist für mich ok.

Das ist besser als Eigenlob.

Wer Videos von sich veröffentlich stellt sich der öffentlichen Diskussion. Wer dann nicht diskursiven Austausch möchte - der sollte keine Veröffentlichungen anstreben. Das war so und wird so bleiben.

Der Stang trägt den Namen "zurück zur KK".

Auf das Taiji bezogen bedeutet das: Das Taiji hat sich von der KK entfernt.

Die erste Frage, die sich dem denkenden Menschen stellt, ist:

War das schon immer so?

Wenn wir uns die klassischen Schriften und die Überlieferungen von Chen und Yang ansehen, dann können wir das klar mir "Nein" beantworten.

Zum Jin: Beim Jian und Dao wird Jin am Stahl geübt. Beim Speer und Stock am Holz. Bitte sagt mir nicht, daß ich nicht denkt, daß man an Geräten Jin erzeugen lernen kann . . . das widerspricht der gesamten Überlieferung.

Wie ich sehe wollen durchaus einige das Taiji wieder als KK erfahren. Andere wollen sich wohl fühlen. Beides ist sicher annehmbar.

Dieser Strang hat den Inhalt, wie sich Taiji wieder als KK erleben kann.

Es geht hier also nicht um Wohlfühltaiji, oder darum wie schön eine Form aussehen kann.

Fechtergruß

PS:
Chen Xiaowang selber führte an, daß die Form eine gro0e Seidenübung ist, nicht das Seidenübungen Formteile sind. Jan sagte, daß die Grundlage des Taiji Üben die Seidenübungen sind. Das muß ich wohl nicht weiter ausführen.

scarabe

15-06-2011, 14:32

Das Problem sind oft nicht die Schüler.
Ich habe in den vergangenen Jahren wirklich nach Möglichkeiten gesucht,w o man mehr als nur ein paar PH-Routinen machen kann, und diese Schulen sind verdammt rar. Das liegt aber oft nicht an den Lehrern, von denen doch einige irgendwie einen kämpferischen Hintergrund haben, sondern sehr oft an mangelndem Interesse der schüler. Wenn sich dann immer nur die üblichen drei Verdächtigen treffen, die sich und ihre Aktionen, Vorlieben und Schwächen nach einigen Wochen in- und auswendig kennen, ist das zwar besser als gar nichts, aber auch kein wirklich "erfrischendes" Training mehr.

Ich suche z.B. seit Chen Ziqiang auch nach jemandem, der die ganzen beidhändigen Chen-Routinen beherrscht, um die Anwendungen und Würfe daraus, die wir mit CZq gemacht haben, zu wiederholen, damit sie etwas routinierter und automatischer ablaufen.... glaubt aber nicht, daß ich jemanden aufgetrieben hätte...

Die Anregung, schulübergreifende PH-Trainings zu veranstalten wäre zwar hilfreich, scheitert aber oft an der Angst der Lehrer, dadurch evt. Schüler an den Nachbarn zu verlieren oder "Geheimnisse" preiszugeben. Na ja! (Ersteren Grund kann ich, seitdem ich unterrichte, aber auch nachvollziehen.

Wer natürlich von Grund auf partout nicht kämpfen will, wird es kaum je zum erfolgreichen Turnierkämpfer bringen. Aber was solls, es ist ja nicht verwerflich, wenn die Leute mit ihrem Taiji auch was für die Gesundheit tun. Ist doch schlauer, als den harten Kerl zu markieren und auf Gesundheit so lange zu pfeifen, bis sie weg ist, um ihr dann nachzugreinen....
Andererseits wissen wir ja, daß auch Turnierkämpfe oft nicht viel mit der Realität zu tun haben.

Ich kannte in M einen TKDler, der in Bayern ein paar Jahre ganz vorne mit dabeigewesen war, aber beim Turnier der Polizeischulen nach einem Highkick wegen "unangemessener Härte" disqualifiziert wurde. Er war darüber mega irritiert, weil er sagte, würde er auf der Straße angegriffen, dann würde er noch ganz anders zuschlagen oder -treten. Und natürlich auch an andere Stellen.
Also egal, ob Taiji oder sonstwas, wir folgen sowieso irgendwelchen Ritualen, die irgendwie verharmlost, stilisiert oder ritualisiert sind- wenn nicht gerade jemand in den Käfig geht.

Zuletzt noch etwas zum Thema Frau im Kampfsport:
KLar, in Kickbox- Judo- und sonstigen Schulen gibts inzwischen gutbesuchte frauengruppen.
Im Taiji sind aber nur wenige Frauen zu finden, die wirklich bereit sind, auch mal richtig zu sparren. Die meisten wollen sanfte Routinen und finden es schon brutal, wenn man mal einen Wurf nur andeutet oder eine mal ein bißchen hochhebt...
Die wenigen, die mehr wollen, sind rar. Bei mir kommt noch dazu, daß ich nicht gerade klein und zierlich bin und dadurch auch in einer ganz anderen Gewichtsklasse bin, als die Meisten.
Also bleiben oft nur Männer, die wiederum dasselbe Problem mit mir haben: Oft kleiner, manchmal leichter, geringere Reichweite und weniger Kraft.
Zur Zeit auch oft einfach weniger Trainingsroutine (und nicht mehr ganz jung)

Bei rein sanftem Tuishou nicht so wichtig, gehts dann a ber um den echten Versuch, was man auch bei widerspenstigem Gegner durchsetzen kann, wirds kritisch: Da muß ein Griff/Wurf schon exakt sitzen, wenn man ihn gegen einen Größen- oder kräftemäßig überlegenen Gegner, der sich wehrt, durchsetzen will. Aber es ist schwer, diese Exaktheit zu bekommen, wenn man niemanden in der eigenen Klasse hat, mit dem/Der man das üben könnte. Andererseits ist es mir auch schon passiert, daß ich es dann unbedingt wollte, den Wurf dann tatsächlich durchgezogen habe- und der Partner bei der Landung auf dem harten Boden ordentlich verrenkt wurde (ich umgekehrt aber auch ein paarmal, weil man eben nich immer super fallen kann...) Sowas ist aber auch schade...
Bei normalem Sparren, was so ein bißchen in Richtung Kickboxen geht, ist das nicht ganz so relevant (abgesehen von der Reichweite) wie bei allem, was in Richtung Ringen geht...
Das schreibe ich hier mal für alle Frauen, die das Problem fehlender Partnerinnen nicht nur für Routinen kennen... (und für alle anderen zum besseren Verständnis)

Ansonsten: Immer daran denken, laut CXW dauert es ein paar Jährchen länger, bis man wirklich nach Taiji-Prinzipien (bes. Spiralen!) und mit innerer Kraft kämpfen kann- die man dann wieder nur sparsam einsetzen sollte, na ja, für Hitzköppe ist das wohl nichts...