Logik

[bluemonkey]

Man hat eine Auswahl von vier Karten, jeweils auf der einen Seite eine Ziffer auf der anderen Seite ein Buchstabe

Die Behauptung ist:
"Wenn auf der einen Seite einer Karte eine gerade Zahl ist, dann ist auf der anderen Seite ein Vokal (A, E, I, O, U)"
Die Karten liegen nebeneinander auf dem Tisch, man sieht folgendes:

erste Karte: 5
zweite Karte: K
dritte Karte: 4
vierte Karte: U

Also nebeneinander: 5 K 4 U

welche Karten muss man umdrehen, um festzustellen, ob die Behauptung stimmt?

[Alfons Heck]

4

Nachsatz:
Ich meine die Karte mit der 4 drauf. Nicht die 4.Karte.

[Trigz]

Naja, Karte drei - "4" und Karte vier - "U"...?!

[Shugyo]

Die dritte Karte? Also die 4?

[yunbao]

Ich würde auch die Karte mim U nehmen.

[DeepPurple]

Die 4

[Shugyo]

Ich würde auch die Karte mim U nehmen.

Wenn ich "U" umdrehe, kann dort auch eine ungerade Zahl liegen.
Denn es wird nur ausgesagt, dass eine gerade Zahl auf der Rückseite einen Vokal hat, aber nicht der Umkehrschluss, dass jeder Vokal auf der Rückseite eine gerade Zahl enthält.

[bluemonkey]

die Erstellung der Umfrage hat etwas länger gedauert (meine erste):D

[yunbao]

Wenn ich "U" umdrehe, kann dort auch eine ungerade Zahl liegen.
Denn es wird nur ausgesagt, dass eine gerade Zahl auf der Rückseite einen Vokal hat, aber nicht der Umkehrschluss, dass jeder Vokal auf der Rückseite eine gerade Zahl enthält.

Stimmt. OMG bin ich dämlich :o

[Nonac]

Ich würd sagen K und 4 muss ich umdrehen, weil was unter U liegt ist egal (grade zahl = gut, ungerade Zahl auch egal) und was unter 5 ist ist sowieso unwichtig

Wenn aber unter K eine grade zahl ist bin ich am *****, genauso wie wenn unter 4 kein vokal ist

[Boxerjugend]

Man hat eine Auswahl von vier Karten, jeweils auf der einen Seite eine Ziffer auf der anderen Seite ein Buchstabe

Die Behauptung ist:
"Wenn auf der einen Seite einer Karte eine gerade Zahl ist, dann ist auf der anderen Seite ein Vokal (A, E, I, O, U)"
Die Karten liegen nebeneinander auf dem Tisch, man sieht folgendes:



Nach Voraussetzung folgt ein Vokal aus einer geraden Zahl, aber nicht umgekehrt.Also muss ich 4 und K umdrehen :=)

[mykatharsis]

Wenn ich "U" umdrehe, kann dort auch eine ungerade Zahl liegen.
Denn es wird nur ausgesagt, dass eine gerade Zahl auf der Rückseite einen Vokal hat, aber nicht der Umkehrschluss, dass jeder Vokal auf der Rückseite eine gerade Zahl enthält.
Es kann überall alles liegen. Wir wissen ja noch gar nicht ob die Behauptung wahr ist.

Man muss jede Karte umdrehen. Jede einzelne hat das Potential die Behauptung als unwahr zu klassifizieren.

[gion toji]

-

[Shugyo]

Es kann überall alles liegen. Wir wissen ja noch gar nicht ob die Behauptung wahr ist.

Man muss jede Karte umdrehen. Jede einzelne hat das Potential die Behauptung als unwahr zu klassifizieren.


Was soll dir z.B. das "K" sagen, denn in der Behauptung werden Konsonanten gar nicht angesprochen?

[paka]

4 ...easy (bzw. genaugenommen wird dadurch nicht bestätigt dass die Aussage wahr ist, sie wird dadurch nur nicht abgelehnt)



Es stehen 2 Wächter vor 2 Toren
hinter einem Tor ist ein Schatz
Beide Wächter wissen wo der Schatz liegt
Du darfst nur eine Frage stellen an einen Wächter (also nicht jedem Wächter eine Frage sondern nur insgesamt eine Frage an einen von beiden)
Ein Wächter lügt und ein Wächter sagt die Wahrheit, du weißt aber nicht wer lügt

Wie findest du heraus wo der Schatz ist

[bluemonkey]

Wie findest du heraus wo der Schatz ist

:p

[Shugyo]

-1x1 = 1x(-1)= -1 :p


Verrat's doch nicht gleich. :)

[HierUndDaMaL]

Maaaaaan, bei solchen Aufgaben/Fragestellungen komm ich mir immer so dumm vor. :(

Wie sieht denn jetzt die wirklich korrekte Antwort aus?

Ich mein ich die richtige Antwort bleibt doch im Grund genommen der erste logische Gedanke, dass man Karte "4" & "U" umdrehen muss.

-> Wenn bei der Karte "4" kein Selbstlaut ist, dann ist die Behauptung falsch.
-> Wenn bei der Karte "U" keine gerade Zahl ist, ist die Behauptung falsch.

Ist doch egal, ob die Fragestellung nur davon spricht wie sie JETZT GENAU liegen, also "5 K 4 U", logisch gesehen müsste die Behauptung doch auch bei den gleichen, aber umgedrehten Karten, richtig sein, also bei "B 3 I 2".

Nochmal zur verdeutlichung:

Sowie vorgegeben: 5 K 4 U
Alle einmal umgedreht: B 3 I 2

(Ob nun auf der anderen Seite der "5" wirklich "B" ist, ist ja egal.)


Aber das beutet doch auch, dass man im Grunde genommen alle umdrehen muss, denn wenn die Karten "4" und "U" zutreffend wären, dann kann es ja immer noch sein, dass bei der Karte "5" und/oder "K" ein Selbstlaut/gerade Zahl dahinter steckt. (Also doch nichtKarten "4" & "U".)

Wenn das jetzt nicht stimmt, dann geht es im Grunde doch wirklich nicht um Logik sondern Knausrigkeit und die Problematik liegt wirklich nur in der Fragestellung, die explizit auf diese Aufgabe aus ist, aber eben nichts mit der Wirklichtkeit oder ehrlicher Logik zu tuhen hat, oder? (Denn das eine lässt ja auch das andere, also den Umkehrschluss zu. --> gerade Zahl = Vocal/Selbstlaut)

Aijaijai...

[Cachorrolouco]

4 ...easy (bzw. genaugenommen wird dadurch nicht bestätigt dass die Aussage wahr ist, sie wird dadurch nur nicht abgelehnt)



Es stehen 2 Wächter vor 2 Toren
hinter einem Tor ist ein Schatz
Beide Wächter wissen wo der Schatz liegt
Du darfst nur eine Frage stellen an einen Wächter (also nicht jedem Wächter eine Frage sondern nur insgesamt eine Frage an einen von beiden)
Ein Wächter lügt und ein Wächter sagt die Wahrheit, du weißt aber nicht wer lügt

Wie findest du heraus wo der Schatz ist

Ich frage irgendeinen der beiden Wächter:
"Was würde dein Kollge sagen, wenn ich ihn frage, hinter welchem Tor der Schatz liegt?"

Und dann nehme ich das andere Tor!

[HierUndDaMaL]

Mein Prof. hatte letztes Semester folgende Aufgabe in den Raum geworfen:

"Ein Mann kommt aus seiner Haustür und geht etwa einen Kilometer in genau südlicher Richtung. Danach geht er 4 km nach Westen. Dort begegnet er auf einmal einem Bären. Der Mann rennt wie wild um sein Leben, und zwar genau einen Kilometer weit nach Norden. Dort stößt er dann genau wieder auf sein Haus.

Welche Farbe hat der Bär?"

Ist ja eigentlich schon ein Klassiker und bekannt im mehreren Varianten. :)

-------------------------------------------------------------

Bitte antwortet nochmal jemand auf das, was ich zu der Karten-Geschichte geschrieben habe, ich möchte einfach nicht dumm sterben! :D

[paka]

Maaaaaan, bei solchen Aufgaben/Fragestellungen komm ich mir immer so dumm vor. :(

Wie sieht denn jetzt die wirklich korrekte Antwort aus?

Ich mein ich die richtige Antwort bleibt doch im Grund genommen der erste logische Gedanke, dass man Karte "4" & "U" umdrehen muss.

-> Wenn bei der Karte "4" kein Selbstlaut ist, dann ist die Behauptung falsch.
-> Wenn bei der Karte "U" keine gerade Zahl ist, ist die Behauptung falsch.

Ist doch egal, ob die Fragestellung nur davon spricht wie sie JETZT GENAU liegen, also "5 K 4 U", logisch gesehen müsste die Behauptung doch auch bei den gleichen, aber umgedrehten Karten, richtig sein, also bei "B 3 I 2".

Nochmal zur verdeutlichung:

Sowie vorgegeben: 5 K 4 U
Alle einmal umgedreht: B 3 I 2

(Ob nun auf der anderen Seite der "5" wirklich "B" ist, ist ja egal.)


Aber das beutet doch auch, dass man im Grunde genommen alle umdrehen muss, denn wenn die Karten "4" und "U" zutreffend wären, dann kann es ja immer noch sein, dass bei der Karte "5" und/oder "K" ein Selbstlaut/gerade Zahl dahinter steckt. (Also doch nichtKarten "4" & "U".)

Wenn das jetzt nicht stimmt, dann geht es im Grunde doch wirklich nicht um Logik sondern Knausrigkeit und die Problematik liegt wirklich nur in der Fragestellung, die explizit auf diese Aufgabe aus ist, aber eben nichts mit der Wirklichtkeit oder ehrlicher Logik zu tuhen hat, oder? (Denn das eine lässt ja auch das andere, also den Umkehrschluss zu. --> gerade Zahl = Vocal/Selbstlaut)

Aijaijai...

die Behaubptung schließt nicht aus dass hinter ungeraden Zahlen ebenfalls Vokale sind

[HierUndDaMaL]

@ paka

Also liegts wieder an der explizit spatisch gestellten Behauptung?

Wenn hinter der ungeraden Zahl dann nämlich ein Vocal ist, dann ist der Umkehrschluss doch nichtmehr möglich, oder?

Also ich versteh schon wo die Problematik in der Fragestellung/Behauptung liegt, aber man kann doch nicht die Realität ändern. Also in der Fragestellung/Behauptung ist es nunmal so, dass das eine das andere nicht ausschließt, aber in der Realität wär das doch unmöglich, da die Behauptung auch mit sich bringt:

Gerade Zahl = Vocal
Vocal = Gerade Zahl

--> Sobald sobald sich dann eben ein Vocal hinter z.b. der "5" verbirgt, dann ist die Behauptung falsch. (In der Realität.)

[Nonac]

Mein Prof. hatte letztes Semester folgende Aufgabe in den Raum geworfen:

"Ein Mann kommt aus seiner Haustür und geht etwa einen Kilometer in genau südlicher Richtung. Danach geht er 4 km nach Westen. Dort begegnet er auf einmal einem Bären. Der Mann rennt wie wild um sein Leben, und zwar genau einen Kilometer weit nach Norden. Dort stößt er dann genau wieder auf sein Haus.

Welche Farbe hat der Bär?"

Ist ja eigentlich schon ein Klassiker und bekannt im mehreren Varianten. :)

-------------------------------------------------------------

Bitte antwortet nochmal jemand auf das, was ich zu der Karten-Geschichte geschrieben habe, ich möchte einfach nicht dumm sterben! :D

Der bär ist weiß, weil das mit dem Haus nur zutreffen kann wenn das Haus direkt auf dem Nordpol steht.

zur anderen aufgabe: Wie du ja selber sagstest ist es egal was auf der anderen seite von 5 ist weil es eh nichts mit der aufgabe zu tun hat.

Was auf der anderen Seite von U steht ist auch egal, denn wenn es eine gerade Zahl ist dann trifft die vermutung zu. Wenn nicht, dann ist es egal, denn die Bedingung war nicht "wenn auf der einen seite ein Vokal dann auf der anderen eine grade Zahl" sondern nur um umgekehrten Fall

Somit muss man nur 4 umdrehen (denn wenn da kein vokal drunter ist ist es falsch) und K (denn wenn da eine grade zahl auf der anderen Seite ist, dann ist es auch falsch)

Somit können 5 und U die vermutung nicht falsifizieren und sind somit unwichtig

[fang_an]

prüfst du die aussage bezogen auf die spezielle anordnung dann nur die "4".

prüfst du die aussage allgemein muß diese in beide richtungen gelten d.h.:
"Seite Zahl gerade" <=> "Seite Buchstabe Vokal" (doppelimplikation)
jetzt mußt du jede karte prüfen... (bei "4" und "U" daß es gilt, und bei "K" und "5" daß dort doch keine "gerade Zahl" bzw. "Vokal" draufsteht) :(

@paka ;) kennst auch die steigerung mit 3 Brüder (Lügner, Ehrlich, Unentschlossen), 2 Fragen, 2 Wege, wo geht's jetzt lang ?

[Nonac]

Gerade Zahl = Vocal
Vocal = Gerade Zahl

--> Sobald sobald sich dann eben ein Vocal hinter z.b. der "5" verbirgt, dann ist die Behauptung falsch. (In der Realität.)

Eben nicht, die vermutung ist:

grade zahl = Vokal <-- und NUR das ist die vorgabe das andere hast du dazuerfunden
Vokal = Grade zahl oder ungerade zahl (da ist ja Vokal = grade zahl mit drin, und somit wieder die vorgabe erfüllt)

Deswegen muss nur K und 4 umgedreht werden (s.o.)

[Boxerjugend]

Maaaaaan, bei solchen Aufgaben/Fragestellungen komm ich mir immer so dumm vor. :(

Wie sieht denn jetzt die wirklich korrekte Antwort aus?

Ich mein ich die richtige Antwort bleibt doch im Grund genommen der erste logische Gedanke, dass man Karte "4" & "U" umdrehen muss.

-> Wenn bei der Karte "4" kein Selbstlaut ist, dann ist die Behauptung falsch.
-> Wenn bei der Karte "U" keine gerade Zahl ist, ist die Behauptung falsch.

I



Aijaijai...

Aus geraden Zahlen darf kein Konsonant folgen, aus Konsonanten darf keine geraden Zahlen folgen.
Wenn die Behauptung stimmt.;)

[bluemonkey]

Maaaaaan, bei solchen Aufgaben/Fragestellungen komm ich mir immer so dumm vor. :(

Wie sieht denn jetzt die wirklich korrekte Antwort aus?


Äquivalentes Problem, mehr aus dem Leben:

Behauptung:

Alle anwesenden Frauen mit blauen Augen tragen Arschgeweih!

Dir gegenüber stehen vier Frauen, zwei schauen Dich an, zwei siehst Du von hinten

Frau 1 (von vorne): Braune Augen
Frau 2 (von hinten):kein Arschgeweih
Frau 3 (von vorne): Blaue Augen
Frau 4 (von hinten):Arschgeweih

Welche Frauen musst Du bitten, sich umzudrehen, um zu sehen, ob alle blauäugigen Frauen in dem Raum ein Arschgeweih haben?

[HierUndDaMaL]

Vielen Dank für die Hilfe. ;)

Ich meine es verstanden zu haben und es hat sich ja im Grund auch bestätigt, dass die Behauptung einfach assozial formuliert ist. In der Zukunft werde ich diese Threads meiden - sie sind pure Entblössungen meiner Schwächen. (Und das tut mir selbst sehr weh... -.-) Ich geh erstmal eine Runde weinen... :p

Edit:

Ein letzter Versuch: :D

Bei deinem Beispiel würde ich Frau 2 & 3 nehmen. Die Wahrheit ist mir jetzt auch egal, mein Kopf dampft. (Studenten von heute...^^)

[Gewürzgurke]

die "4" und die "U"
4 -> muss ein Vokal drunter sein
U -> muss eine gerade Zahl drunter sein

[C-MO]

alle

[Alfons Heck]

Hallo Gewürzgurke,

Die Behauptung ist:
"Wenn auf der einen Seite einer Karte eine gerade Zahl ist, dann ist auf der anderen Seite ein Vokal (A, E, I, O, U)"
wo findet sich oben die Behautung

U -> muss eine gerade Zahl drunter sein
?
In der Behauptung fehlt das von Dir geschlossene Ausschlußkriterium.


Gruß
Alfons.

[Shugyo]

die "4" und die "U"
4 -> muss ein Vokal drunter sein
U -> muss eine gerade Zahl drunter sein

Ursprungsbehauptung:
"Wenn auf der einen Seite einer Karte eine gerade Zahl ist, dann ist auf der anderen Seite ein Vokal (A, E, I, O, U)"

- 5 und K sind völlig irrelevant. Die Behauptung sagt nichts aus über ungerade Zahlen oder Konsonanten.
- U ist auch nicht wichtig, da die Aussage nicht sagt, dass sich hinter jedem Vokal eine gerade Zahl verbergen muss. Sie sagt aus, dass hinter jeder geraden Zahl ein Vokal ist, nicht andersherum.

[paka]

@paka ;) kennst auch die steigerung mit 3 Brüder (Lügner, Ehrlich, Unentschlossen), 2 Fragen, 2 Wege, wo geht's jetzt lang ?

ne

also damit ich das richtig verstehe was ist mit dem Unentschlossenen....sagt er er weiß es nicht oder sagt er irgendeinen weg wenn man ihn fragt?

[Gewürzgurke]

In der Behauptung fehlt das von Dir geschlossene Ausschlußkriterium.

Stimmt. :narf:

[bluemonkey]

5 und K sind völlig irrelevant. Die Behauptung sagt nichts aus über ungerade Zahlen oder Konsonanten.
.

"wenn A dann B" heißt auch "wenn nicht B, dann nicht A"


""wenn gerade Zahl dann Vokal" ist äquivalent zu "wenn kein Vokal dann keine gerade Zahl" bzw. "wenn Konsonant, dann ungerade Zahl"

Also müssen Konsonanten und gerade Zahlen untersucht werden

[fang_an]

@paka da:
Logik, Nr. 1 [janko.at] (http://www.janko.at/Raetsel/Logik/001.a.htm)

zweideutige Aufgabenstellung:

"Genau dann wenn auf der einen Seite einer Karte eine gerade Zahl ist, dann ist auf der anderen Seite ein Vokal (A, E, I, O, U)" (<=>)
ist nicht gleich mit
"Alle gerade Zahlen haben ein Vokal auf der Rückseite." (=>)

und

"Nur und alle Frauen mit AG, haben blaue Augen." (ist hier doppelimplikation <=>)
ist nicht gleich mit
"Alle anwesenden Frauen mit blauen Augen tragen Arschgeweih!" = "Eine Frau blaue augen hat dann auch AG." ("dann" ist einfachimplikation =>)

deswegen ein anderes problem ... keine doppelimplikation:
falsch: "keine blaue Augen" => "kein AG", bei "braune Augen" kann es auch AG sein... also 1. egal
richtig: "kein AG" => "augen nicht blau", also schau 2.
richtig: "balue Augen" => AG, also schau 3.
falsch: AG => "blaue augen", es können auch braune augen sein... also 4. egal

[Alfons Heck]

Hi bluemonkey,

""wenn gerade Zahl dann Vokal" ist äquivalent zu "wenn kein Vokal dann keine gerade Zahl" bzw. "wenn Konsonant, dann ungerade Zahl"
Nein! Die Umkehrbehauptung ist nicht impliziert.


Gruß
Alfons.

[C-MO]

ich will mich korrigieren

man muss 4 und U umdrehen

[DeepPurple]

Wenn du U umdrehst und auf der anderen Seite 5 steht, dann stimmt die Behauptung möglicherweise immer noch.

[Boxerjugend]

Ursprungsbehauptung:
"Wenn auf der einen Seite einer Karte eine gerade Zahl ist, dann ist auf der anderen Seite ein Vokal (A, E, I, O, U)"

- 5 und K sind völlig irrelevant. Die Behauptung sagt nichts aus über ungerade Zahlen oder Konsonanten.
- U ist auch nicht wichtig, da die Aussage nicht sagt, dass sich hinter jedem Vokal eine gerade Zahl verbergen muss. Sie sagt aus, dass hinter jeder geraden Zahl ein Vokal ist, nicht andersherum.

Wenn die Behauptung stimmt, also 4 ein Vokal und U ne gerade ergibt,
dann muss ich immer noch 5 und K überprüfen,

Da aus einem Konsonanten keine Gerade folgt, also muss aus 5 ein Konsonant folgen und aus K eine Ungerade.

Stimmt die Behauptung dagegen nicht, obwohl 4 und U der Behauptung entsprechen, folgt entweder aus einem Konsonanten eine Gerade Zahl oder aus einer Ungeraden Zahl ein Vokal. also sind auch 5 und K zu überprüfen :=)

Kurz gesagt, erst wenn 5 und K nach Voraussetzung richtig sind kann ich auch 4 und U überprüfen, sind dagegen 4 und U zuerst nur geprüft, muss ich immer noch K und 5 überprüfen ==> In jedem Fall sind K und 5 zu überprüfen :=)


Krieg ich jetzt ein Eis? :p

[Nonac]

Ursprungsbehauptung:
"Wenn auf der einen Seite einer Karte eine gerade Zahl ist, dann ist auf der anderen Seite ein Vokal (A, E, I, O, U)"

- 5 und K sind völlig irrelevant. Die Behauptung sagt nichts aus über ungerade Zahlen oder Konsonanten.
- U ist auch nicht wichtig, da die Aussage nicht sagt, dass sich hinter jedem Vokal eine gerade Zahl verbergen muss. Sie sagt aus, dass hinter jeder geraden Zahl ein Vokal ist, nicht andersherum.

5 und U sind tatsächlich irrelevant, aber wenn hinter K eine grade Zahl steht ist die behauptung falsch. Deswegen muss K zwangsläufig ebenfalls umgedreht werden

[Kraken]

Mein Prof. hatte letztes Semester folgende Aufgabe in den Raum geworfen:

"Ein Mann kommt aus seiner Haustür und geht etwa einen Kilometer in genau südlicher Richtung. Danach geht er 4 km nach Westen. Dort begegnet er auf einmal einem Bären. Der Mann rennt wie wild um sein Leben, und zwar genau einen Kilometer weit nach Norden. Dort stößt er dann genau wieder auf sein Haus.

Welche Farbe hat der Bär?"

Ist ja eigentlich schon ein Klassiker und bekannt im mehreren Varianten. :)


Vermutlich wird der "Witz" daran sein, dass diese Art sein Haus wiederzufinden nur am Nordpol möglich ist, und deshalb der Bär "logischerweise" weiss ist.....

Das ist jedoch dämlich! Ebensogut könnte es ein Schwarzbär sein, der einem Zirkus entlaufen ist.... oder durch unbekannte Umstände ist ein Grizzlybär am Nordpol gelandet. Oder durch NOCH seltamere Umstände Ist der Polarbär mit pinker Farbe bedeckt.

Die Frage ist also imho unsinnig.


Äquivalentes Problem, mehr aus dem Leben:

Behauptung:

Alle anwesenden Frauen mit blauen Augen tragen Arschgeweih!

Dir gegenüber stehen vier Frauen, zwei schauen Dich an, zwei siehst Du von hinten

Frau 1 (von vorne): Braune Augen
Frau 2 (von hinten):kein Arschgeweih
Frau 3 (von vorne): Blaue Augen
Frau 4 (von hinten):Arschgeweih

Welche Frauen musst Du bitten, sich umzudrehen, um zu sehen, ob alle blauäugigen Frauen in dem Raum ein Arschgeweih haben?

Frau 2


"wenn A dann B" heißt auch "wenn nicht B, dann nicht A"

In deinem Beispiel?

Im Allgemeinen nämlich ist diese Annahme einer der grössten Logikfehler, der Menschen begehen können.

[Nonac]

Frau 2


Und was wenn sich nachher Frau 3 umdreht und kein arschgeweih hat?

[Kraken]

Und was wenn sich nachher Frau 3 umdreht und kein arschgeweih hat?

Oh, überlesen.. die sollte sich wohl auch umdrehen müssen :)

[bluemonkey]

Hi bluemonkey,

Nein! Die Umkehrbehauptung ist nicht impliziert.


Umkehrbehauptung?

Aus "alle Päpste sind Männer" impliziert "kein Nichtmann ist Papst" bzw. "keine Frau ist Papst"

Aber natürlich nicht ("Umkehrschluss") "alle Männer sind Päpste"

Im Falle der Karten gibt es folgende Kombinationsmöglichkeiten

a) Ungerade Zahl - Vokal
b) Ungerade Zahl - Konsonant
c) Gerade Zahl - Vokal
d) Gerade Zahl - Konsonant
die Behautung (Gerade=>Vokal) ist bei den Kombis

a), b) und c) richtig. die Kombination d) ist verboten.

ist auf einer Seite eine gerade Zahl oder ein Konsonant, dann ist die andere Seite durch die Behauptung klar vorgegeben.

[Nonac]

Ich habs mal aufgezeichnet:

Immer wenn eine Zahl aus dem Gelben kreis kommt (grade) ist auch ein Vokal dabei
Wenn ein Vokal kommt, dann kann die zahl entweder grade oder ungerade sein

Daraus resultiert, dass auf Konsonanten nur ungerade Zahlen folgen können

(Das unterstellt natürlich, dass die Vermutung stimmt!)

[bluemonkey]

Im Allgemeinen nämlich ist diese Annahme einer der grössten Logikfehler, der Menschen begehen können.

das meinst Du jetzt ernst?:)

[Kraken]

in echt?:)

Wenn alle Bugatti-Fahrer Grossverdieener sind, ist dadurch keineswegs belegt, dass einer kein Grossverdiener ist, wenn er keinen Bugatti fährt.

[bluemonkey]

Wenn alle Bugatti-Fahrer Grossverdieener sind, ist dadurch keineswegs belegt, dass einer kein Grossverdiener ist, wenn er keinen Bugatti fährt.

Aber dass, wenn einer kein Großveriener ist, eben auch keinen Bugatti fährt.;)

[DerLenny]

Aber dass, wenn einer kein Großveriener ist, eben auch keinen Bugatti fährt.;)

In dem Fall: Ja.

[Nonac]

Aber dass, wenn einer kein Großveriener ist, eben auch keinen Bugatti fährt.;)

Muss ich jetzt den Geringverdiener umdrehen oder den Bugatti? Für letzteres parke man ihn einfach im Hamburger Schanzenviertel :cool:

[bluemonkey]

Wenn alle Bugatti-Fahrer Grossverdieener sind, ist dadurch keineswegs belegt, dass einer kein Grossverdiener ist, wenn er keinen Bugatti fährt.

Bugatti Fahrer (A) => Großverdiener (B)
äquivalent zu
kein Großverdiener (nicht B) => kein Bugatti Fahrer (nicht A)

aber eben nicht (Dein Beispiel)

kein Bugatti Fahrer (nicht A) => kein Großverdiener (nicht B)

[Klaus]

In dem Fall: Ja.

Doch. Wenn alle Elemente der Menge Bugatti-Fahrer auch Element der Menge Grossverdiener sind, ist Bugatti-Fahrer eine Teilmenge der Grossverdiener. Dann kann jemand der kein Element der Grossverdiener ist auch nicht in der Menge der Bugatti-Fahrer sein, weil sonst gelten würde "Ist Bugatti-Fahrer aber kein Grossverdiener". Das ist ja durch "alle Bugatti-Fahrer sind Grossverdiener" ja ausgeschlossen, es sei denn die Aussage ist unwahr.


Der Umkehrschluss wäre gestattet wenn die Aussage ein "genau dann wenn" enthalten würde.

[bluemonkey]

@paka da:
Logik, Nr. 1 [janko.at] (http://www.janko.at/Raetsel/Logik/001.a.htm)

zweideutige Aufgabenstellung:

"Genau dann wenn auf der einen Seite einer Karte eine gerade Zahl ist, dann ist auf der anderen Seite ein Vokal (A, E, I, O, U)" (<=>)
ist nicht gleich mit
"Alle gerade Zahlen haben ein Vokal auf der Rückseite." (=>)


das ist richtig, aber ich habe eben (Wenn...dann) geschrieben und das ist "=>"
Da ist nix zweideutig.
"Wenn ich mir den Kopf anstoße, kriege ich Kopfschmerzen" heißt nicht, dass es nicht noch andere Ursachen für Kopfschmerzen geben kann.

[Boxerjugend]

Macht halt die Aufgabe und lasst die Bugattis :aufsmaul:

[DerLenny]

Doch. Wenn alle Elemente der Menge Bugatti-Fahrer auch Element der Menge Grossverdiener sind, ist Bugatti-Fahrer eine Teilmenge der Grossverdiener

Richtig.
Worauf willst du hinaus?

[mykatharsis]

Peter Wason ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Wason)

[bluemonkey]

"wenn A dann B" heißt auch "wenn nicht B, dann nicht A"

Oder anders ausgedrückt

A => B bedeutet, dass B die unausweichlige Folge von A ist, und immer wenn A auftritt, B auftreten muss (was nicht heißt, dass man durch das Auftreten von B auf A rückschließen kann).
(Wer geköpft wird (A), stirbt (B))
A ist eine der möglichen Ursachen von B.

Wenn aber die unausweichlige Folge B nicht eintritt, dann folgt daraus, dass keine Ursache von B vorhanden war und daher auch nicht die Ursache A.

(Wer nicht stirbt, wurde auch nicht geköpft (und nicht erschossen, nicht todgefahren, ist nicht erstickt....))

[Eponaighx]

.

[Boxerjugend]

Oder anders ausgedrückt

A => B bedeutet, dass B die unausweichlige Folge von A ist, und immer wenn A auftritt, B auftreten muss (was nicht heißt, dass man durch das Auftreten von B auf A rückschließen kann).
(Wer geköpft wird (A), stirbt (B))
A ist eine der möglichen Ursachen von B.

Wenn aber die unausweichlige Folge B nicht eintritt, dann folgt daraus, dass keine Ursache von B vorhanden war und daher auch nicht die Ursache A.

(Wer nicht stirbt, wurde auch nicht geköpft (und nicht erschossen, nicht todgefahren, ist nicht erstickt....))

Oder anders ausgedrückt 1+2= 2+1

[Kraken]

Es gibt zwei Räume, wobei man von einem nicht in den anderen sehen kann.
In dem einen Raum befinden sich drei Schalter, im anderen Raum drei Lampen. Zu jedem Schalter gibt es nur eine Lampe.
Du sollst nun herausfinden, welcher Schalter welche Lampe ein- und ausknipst.
Du darfst die Schalter betätigen so oft und so lange du willst, aber nur einmal den Raum mit den Lampen betreten. Danach musst du wissen, welcher Schalter zu welcher Lampe gehört.
Wie macht man das?

Dazu würde ich noch erwähnen, dass es Glühbirnen sind!

Mit LED's und ähnlichem Zeug funktioniert die übliche Lösungsmethode nämlich nicht......

[Eponaighx]

Dazu würde ich noch erwähnen, dass es Glühbirnen sind!

Mit LED's und ähnlichem Zeug funktioniert die übliche Lösungsmethode nämlich nicht......

:o

[Fülöp]

bluemonkey hat natürlich recht.

Wenn A, dann B
bedeutet nicht wenn B, dann A (das wäre ja ein Logikrätsel auf Grundschulnivau)
aber es bedeutet wenn nicht B dann auch nicht A (und das ist so ziemlich das erste was man in einer Einführung in die Logik lernt).

Die Aufgabe ist ein Klassiker der Psychologie und der Witz besteht unter anderem darin, dass konkrete Aufgaben (wie das Arschgeweih) viel leichter zu lösen sind als abstrakte (wie die ursprüngliche Aufgabe mit den Karten), obwohl in beiden Fällen die zugrunde liegende Logik die gleiche ist.

[Boxerjugend]

bluemonkey hat natürlich recht.

Wenn A, dann B
bedeutet nicht wenn B, dann A (das wäre ja ein Logikrätsel auf Grundschulnivau)
aber es bedeutet wenn nicht B dann auch nicht A (und das ist so ziemlich das erste was man in einer Einführung in die Logik lernt).

Die Aufgabe ist ein Klassiker der Psychologie und der Witz besteht unter anderem darin, dass konkrete Aufgaben (wie das Arschgeweih) viel leichter zu lösen sind als abstrakte (wie die ursprüngliche Aufgabe mit den Karten), obwohl in beiden Fällen die zugrunde liegende Logik die gleiche ist.

wenn B, dann A=wenn nicht B dann auch nicht A ;)

[DerLenny]

Es gibt zwei Räume, wobei man von einem nicht in den anderen sehen kann.
In dem einen Raum befinden sich drei Schalter, im anderen Raum drei Lampen. Zu jedem Schalter gibt es nur eine Lampe.
Du sollst nun herausfinden, welcher Schalter welche Lampe ein- und ausknipst.
Du darfst die Schalter betätigen so oft und so lange du willst, aber nur einmal den Raum mit den Lampen betreten. Danach musst du wissen, welcher Schalter zu welcher Lampe gehört.
Wie macht man das?

Bei der Aufgabenstellung: Gar nicht.
Es muss für jeden Schalter geklärt sein in welcher Position er die Lampe ein/aus schaltet.
Und auch das Leuchtmittel ist nicht unwichtig.

[Kraken]

wenn B, dann A=wenn nicht B dann auch nicht A ;)

Nein, eben nicht.

Wenn ich eine eigene Villa in der Karibik habe... bin ich reich.

Wenn ich KEINE eigene Villa in der Karibik habe... bin ich dann automatisch Nicht-reich?

Nein

Aber wenn ich nicht reich bin, habe ich sicherlich keine eigene Insel in der Karibik

[Boxerjugend]

Nein, eben nicht.

Wenn ich eine eigene Villa in der Karibik habe... bin ich reich.

Wenn ich KEINE eigene Villa in der Karibik habe... bin ich dann automatisch Nicht-reich?

Nein

Aber wenn ich nicht reich bin, habe ich sicherlich keine eigene Insel in der Karibik

Erst wenn ich ne Villa habe dann bin ich reich.

Hab ich keine Villa dann bin ich auch nicht reich, logischerweise;)

[Sven K.]

Mein Tochter kam letztens damit an.

2 Väter und 2 Söhne gehen angeln. Jeder von ihnen fängt einen Fisch, zusammen haben sie 3 Fische. Wie geht das?


:D:D:D:D:D:D:D;)

[Kraken]

Erst wenn ich ne Villa habe dann bin ich reich.

Hab ich keine Villa dann bin ich auch nicht reich, logischerweise;)

:gruebel:

Die Logik erschliesst sich mir erstmal nicht. Zweitens sprach ich von einer Karibik-Insel.

Und was ist, wenn ich ein SCHLOSS habe? Oder ein Penthouse a der 5. Avenue?

[Kraken]

Mein Tochter kam letztens damit an.

2 Väter und 2 Söhne gehen angeln. Jeder von ihnen fängt einen Fisch, zusammen haben sie 3 Fische. Wie geht das?


:D:D:D:D:D:D:D;)

Der ist gut :D

[DerLenny]

3 Generationen gehen angeln.

[Boxerjugend]

:gruebel:

Die Logik erschliesst sich mir erstmal nicht. Zweitens sprach ich von einer Karibik-Insel.

Und was ist, wenn ich ein SCHLOSS habe? Oder ein Penthouse a der 5. Avenue?

Ist halt Formalismus, ka^^.

[DerLenny]

Das Problem ist, dass hier gerne Mengenlehre in die Logik geworfen wird.
Die dadurch entstehenden Probleme kann man dadurch umgehen, dass man die Menge in der Aufgabe erwähnt:

"Jeder Reiche hat eine Villa" -> Jemand der keine Villa hat ist nicht reich.
Aber nicht: Jeder der eine Villa hat ist reich.

[Eponaighx]

.

[DerLenny]

Yep. Aber dafür musst du wissen wo "an" ist.

Angenommen alle Schalter sind in der "an" Position wenn das Experiment beginnt.
Und sind in der Position seit 3 Tagen. Und du weisst nicht, dass sie an sind.
-> Deine Lösung für den Lokus.

Wenn du weisst wo die "an" und "aus" Position der Schalter ist kannst du alle in die "aus" Position bringen, warten und dann deine Lösung durchziehen.
Sonst eben nicht.
Daher ist die Information zwingend. Sie war in deiner Aufgabe nicht gegeben, daher nicht eindeutlig lösbar ohne weitere Informationen.

[Eponaighx]

.

[Boxerjugend]

Das Problem ist, dass hier gerne Mengenlehre in die Logik geworfen wird.


Du willst sicher nicht sagen das Mengenlehre unlogisch ist :=)

[DerLenny]

"Das Mengenlehre und Aussagenlogik implizit kombiniert werden, aber unterschiedliche Leute unterschiedliche Annahmen über die Mengenbestimmung machen, solange diese nicht explizit angegeben wurde" - besser?

Und das an nem Freitag, kurz vor 1700...

[Alfons Heck]

Hi Fülöp,

Wenn A, dann B
bedeutet nicht wenn B, dann A (das wäre ja ein Logikrätsel auf Grundschulnivau)
aber es bedeutet wenn nicht B dann auch nicht A
danke. Jetzt habe ich es auch verstanden:D
2und3 Zauberei;)


Gruß
Alfons.

[Boxerjugend]

"Das Mengenlehre und Aussagenlogik implizit kombiniert werden, aber unterschiedliche Leute unterschiedliche Annahmen über die Mengenbestimmung machen, solange diese nicht explizit angegeben wurde" - besser?

Und das an nem Freitag, kurz vor 1700...

Ja nicht so schlimm wie dein voriger Post zumindest :X

[mykatharsis]

Yep. Aber dafür musst du wissen wo "an" ist.

Angenommen alle Schalter sind in der "an" Position wenn das Experiment beginnt.
Und sind in der Position seit 3 Tagen. Und du weisst nicht, dass sie an sind.
-> Deine Lösung für den Lokus.

Wenn du weisst wo die "an" und "aus" Position der Schalter ist kannst du alle in die "aus" Position bringen, warten und dann deine Lösung durchziehen.
Sonst eben nicht.
Daher ist die Information zwingend. Sie war in deiner Aufgabe nicht gegeben, daher nicht eindeutlig lösbar ohne weitere Informationen.
Alle 3 Lampen kaputt schlagen. Dann ist dunkel.

[Mr.Nice Guy]

Meiner Meinung nach muss man die 2,3 und 4. Karte umdrehen (K,4,U).

Denn man soll ja beweisen/prüfen ob gilt: Gerade Zahl -> Vokal

Somit interessiert die erste Karte überhaupt nicht, da eine ungerade Zahl zu sehen ist (5).

Die zweite muss man jedoch umdrehen. Denn es besteht die Möglichkeit das auf der anderen Seite eine gerade Zahl ist. Wenn das der Fall ist, ist die These widerlegt.

Die dritte (4) muss man natürlich umdrehen. Denn wenn auf der anderen Seite kein Vokal ist die These schon widerlegt.

Die vierte Karte (U) muss man auch umdrehen. Denn wenn auf der anderen Seite keine gerade Zahl ist, ist die These widerlegt.

diejenigen die hier mit purer Logik argumentieren, müssen sich auch vor Augen führen, dass es hier um echte Karten geht. Es wird auch von "einer" Seite gesprochen. Es ist somit nicht bestimmt welche Seite es sein muss.

Kann aber natürlich auch sein, dass ich einen totalen Denkfehler habe :p

[Kraken]

Die vierte Karte (U) muss man auch umdrehen. Denn wenn auf der anderen Seite keine gerade Zahl ist, ist die These widerlegt.

Nö, wieso denn?

Wenn eine gerade Zahl ist, muss auf der anderen Seite ein Vokal sein....

Heisst aber nicht, dass, wenn eine ungerade Zahl ist, auf der anderen Seite nicht auch trotzdem ein Vokal sein kann ;)

[Mr.Nice Guy]

Nö, wieso denn?

Wenn eine gerade Zahl ist, muss auf der anderen Seite ein Vokal sein....

Heisst aber nicht, dass, wenn eine ungerade Zahl ist, auf der anderen Seite nicht auch trotzdem ein Vokal sein kann ;)

Und da ist er, mein Denkfehler :D

[Boxerjugend]

Und da ist er, mein Denkfehler :D

Nicht wirklich.


@Bluemonkey, woher hast du die Aufgabe her sag mal? :)

[Mr.Nice Guy]

Nicht wirklich.

ehhm. Doch :D

Wieso bist du denn anderer Meinung?

[Fips]

ehhm. Doch :D

Wieso bist du denn anderer Meinung?

Weil er nicht verstanden hat dass die zugrundeliegende mathematische Beschreibung nicht A = B ist...

[bluemonkey]

@Bluemonkey, woher hast du die Aufgabe her sag mal? :)

Weiß ich nicht mehr. Die hab ich irgendwann mal wo gelesen.

aber Mykatharsis hat ja inzwischen einen Link zum Wikiartikel des Erfinders mit der Originalaufgabe gepostet:

Peter Wason ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Wason#Selection_Task)


Selection Task

Vor dem Probanden liegen vier Karten, sie zeigen E, K, 4, 7. Jede Karte hat einen Buchstaben auf der einen und eine Zahl auf der anderen Seite. Der Versuchsleiter behauptet: „Wenn auf der einen Seite der Karte ein Vokal ist, dann ist auf der anderen Seite eine gerade Zahl.“ Welche Karten muss die Testperson umdrehen, um die Regel zu überprüfen?

Fast alle Versuchspersonen überprüfen richtigerweise die „E“-Karte (Modus ponens), viele zusätzlich (falsch) die „4“-Karte, kaum jemand (was richtig wäre) die „7“-Karte (Modus tollens).[2][3]

Später haben andere Forscher gezeigt, dass die richtige Auswahl viel häufiger getroffen wird, wenn der Inhalt realistisch, das heißt weniger abstrakt, und/oder deontisch ist („Wer Alkohol trinken will, muss mindestens 18 Jahre alt sein“).[4]




http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/61fdd61a-1eed-475f-9f79-76dff3c57a94.aspx


Der Grund für das enorme Interesse ist die erstaunliche Tatsache, dass kaum zehn Prozent der Versuchspersonen auf die richtige Lösung kommen. Von den 128 Studenten, denen Wason dieses Problem zuerst stellte, gaben nur gerade 5 die richtige Antwort. 59 Studenten wollten E und 4 wenden, 42 gaben E zur Antwort. Dabei lautet die richtige Antwort E und 7.
(...)
[B]Die wichtigste Erkenntnis von Wasons Experiment liegt darin, dass die meisten Menschen dazu neigen, einmal getroffene Annahmen durch neue Information zu bestätigen, anstatt dass sie versuchen, sie zu widerlegen. Wer die Karte E wendet, hat die Möglichkeit, die Regel «wenn Vokal, dann gerade Zahl», zu bestätigen, wer die 7 dreht, kann sie höchstens widerlegen. Das Bedürfnis, lange gehegte Überzeugungen bestätigt und nicht widerlegt zu sehen, ist zutiefst menschlich und findet seinen Ausdruck im leidenschaftlichen Glauben an Pseudowissenschaften und Verschwörungstheorien.

[Boxerjugend]

Komische Erklärung, warum kann mans dann mit 7 widerlegen wenn die Umkehrung nicht gilt?...

[bluemonkey]

Komische Erklärung, warum kann mans dann mit 7 widerlegen wenn die Umkehrung nicht gilt?...

Vorsicht, hier ist die Behauptung umgekehrt als in meinem Eingangsbeispiel!
in dem Fall lautet die Behauptung, "wenn auf der einen Seite ein Vokal ist, dann ist auf der anderen Seite eine gerade Zahl".

Sobald man also eine Karte findet, die auf einer Seite einen Vokal hat und auf der anderen einen ungerade Zahl, ist die Behauptung wiederlegt.
Interessant sind daher die Karten die einen Vokal oder eine ungerade Zahl haben, weil nur die gegen die Regel verstoßen können.
Drehst Du die Sieben um und findest ein A, dann ist die Regel falsch, weil das A nur mit einer geraden Zahl zusammen auf einer Karte sein darf.

Also muss man alle ungeraden Zahlen untersuchen, ob da vielleicht doch auf der anderen Seite ein Vokal ist.

[Boxerjugend]

Bläh ne... Wenn, dann dachte ich ist ne hinreichende und notwendige Bedingung.... is aber nich. Erst wenn , dann blabla wäre hinreichend und notwendig.
Kein Wunder, wenn man nur eine Implikation ausdrücken will, dann sagt mal halt auch vorsichtig. Wenn A bla, so ist B bla und nicht Wenn A bla dann B blabla....

Aber naja wenn Psychologen mit der Logik anfangen dann kommt halt sowas raus :X


Edit: Welcher ist jetzt die richtige Lösung 2 oder 3?

[mykatharsis]

Gehirnmikado....

[1789]

die Behaubptung schließt nicht aus dass hinter ungeraden Zahlen ebenfalls Vokale sind

:D richtig und somit bleibt es bei 4 U

gruss1789

[F3NR1R]

:D richtig und somit bleibt es bei 4 U

gruss1789

meinst wohl eher 4 und K

[Budoka_Dante]

Aber naja wenn Psychologen mit der Logik anfangen dann kommt halt sowas raus :X

Die Fragestellung/Behauptung ist aus logischer Sicht einwandfrei formuliert. Es gibt nur einen Unterschied zwischen der formalen Logik und dem umgangssprachlichen Begriff der Logik, welcher hier manch einen verwirrt.

Eine simple Anwendung von Modus Ponens und Tollens, wie es im Wiki-Zitat erwähnt wird.

[Boxerjugend]

Die Fragestellung/Behauptung ist aus logischer Sicht einwandfrei formuliert. Es gibt nur einen Unterschied zwischen der formalen Logik und dem umgangssprachlichen Begriff der Logik, welcher hier manch einen verwirrt.

Eine simple Anwendung von Modus Ponens und Tollens, wie es im Wiki-Zitat erwähnt wird.

Sie ist eben nicht einwandfrei aus formaler logischer Sicht.
Auch nicht aus umgangsprachlicher Sicht, da es eine Kausalität erfordert.
Wie z.B Wenn es regnet, dann ist die Strasse nass.
In dem Kartenbeispiel gibts keine Kausalität ausser der Logik selbst, also ist es formale Logik. Daher ist die Aufgabenstellung auch schlecht formuliert ;)


Steht aber alles im Wiki irgendwo :=)

[Budoka_Dante]

Sie ist eben nicht einwandfrei aus formaler logischer Sicht.
Auch nicht aus umgangsprachlicher Sicht, da es eine Kausalität erfordert.
Wie z.B Wenn es regnet, dann ist die Strasse nass.
In dem Kartenbeispiel gibts keine Kausalität ausser der Logik selbst, also ist es formale Logik. Daher ist die Aufgabenstellung auch schlecht formuliert ;)




Aber dort steht doch:


Die Behauptung ist:
"Wenn auf der einen Seite einer Karte eine gerade Zahl ist, dann ist auf der anderen Seite ein Vokal (A, E, I, O, U)"

Oder was meinst du?


Meinst du, die Aussage ist schlecht formuliert, weil es formale Logik ist?

[Boxerjugend]

Aber dort steht doch:

Oder was meinst du?


Meinst du, die Aussage ist schlecht formuliert, weil es formale Logik ist?

Ist halt nicht ganz präzise ausgedrückt. Wenn, dann ...ist zweideutig

[HierUndDaMaL]

@ Boxerjugend

Damit hast du auch recht, also dass das 2deutig formuliert ist, aber das ist es ja bewusst und genau das macht ja diese Rätsel aus. Sie entsprechen ja auch meist nicht der Realität, was man an diesem ganz gut merkt, da wie gesagt die Behauptung auch den Umkehrschluss decken müsste, was es eben nicht tut.

Wenn man an solch ein Rätsel ran geht betritt man im Grunde genommen eine eigene Welt & Logik und muss sich dieser Siutation auch von Anfang an im Klaren sein und sich ihr hingeben, denn nur so kann man diese richtig lösen. ;)

[mykatharsis]

Ich finde das Fiese an der Aufgabe ist, dass es sich um Karten dreht. Da erwartet man eine feste Ordnung ala alle geraden Zahlen haben Vokale UND umgekehrt. Bei dem Beispiel mit den Arschgeweihen setzt man sowas viel weniger voraus.

[Boxerjugend]

Ich finde das Fiese an der Aufgabe ist, dass es sich um Karten dreht. Da erwartet man eine feste Ordnung ala alle geraden Zahlen haben Vokale UND umgekehrt. Bei dem Beispiel mit den Arschgeweihen setzt man sowas viel weniger voraus.

Bei dem Beispiel wurde ja auch keine "Wenn, dann" Aussage benutzt :x


Alle Karten mit geraden Zahlen haben ein Vokal auf der Rückseite, klingt auch anders^^

[Budoka_Dante]

Ist halt nicht ganz präzise ausgedrückt. Wenn, dann ...ist zweideutig
"Wenn ..., dann ..." ist völlig eindeutig. Zumindest nach den Gesetzen der Logik, die ich bisher kennengelernt habe. Aber vielleicht hast du ja eine andere Logik.



Alle Karten mit geraden Zahlen haben ein Vokal auf der Rückseite, klingt auch anders^^

Die Aussage ist äquivalent zu "Wenn gerade Zahl, dann Vokal". Nur weil sie anders klingt, ist da noch kein anderer Inhalt drin.

[Boxerjugend]

"Wenn ..., dann ..." ist völlig eindeutig. Zumindest nach den Gesetzen der Logik, die ich bisher kennengelernt habe. Aber vielleicht hast du ja eine andere Logik.


Ne hast du nicht, ansonsten zeigen :p

[dermatze]

...vor allem gibt es nicht meine oder deine logik...

[Klaus]

Meiner Meinung nach schmeissen hier auch manche Leute "Wenn ... dann ..." mit "Genau dann ... wenn ..." in einen Topf. Eine Wenn-Dann-Beziehung ist aber keine vollständige Äquivalenz, es sei denn man legt das für sich oder in einem bestimmten Kontext so fest (sprich, man "meint das so").

Extrem simples, für jeden verständliches Beispiel, das auch nicht mit irgendeiner komplexen, möglichst in Latein formulierten Gegenbehauptung "widerlegt" werden muss:

"Ein Ford Model T ist schwarz".

Ist mein schwarzer Golf V also in Wirklichkeit ein Ford Model T ? Oder könnte das quittegelbe sehr alte Auto in der Garage ein Ford Model T im Originalzustand sein ?


Alternativ:

"Man ist reich, wenn das verfügbare monatliche Nettoeinkommen höher ist als das von 90% der Bevölkerung".

Das ist eine Definition, keine Aussagelogik.

[Budoka_Dante]

Ne hast du nicht, ansonsten zeigen :p

Was hab ich nicht? :weirdface
Und was soll ich zeigen? :gruebel:

[Oogway]

Lustig, ...hab mir nur die ersten beiden Seiten durchgelesen, war aber sehr unterhaltsam...:D

Die Lösung ist "4" und "k" :cool: Alles andere ist logischer Unfug ...

[fang_an]

"Wenn auf der einen Seite einer Karte eine gerade Zahl ist, dann ist auf der anderen Seite ein Vokal (A, E, I, O, U)"

5 K 4 U

yep, "K" und "4"

aus A => B und aus nicht B => nicht A also
prüfe 1: wenn Zahl gerade ("4") dann Vokal
prüfe 2: wenn kein Vokal ("K") dann keine gerade Zahl.
Aussage lässt Kombi ungerade Zahl und Vokal zu also:
ob hinter ungerade Zahl "5" ein Vokal steht oder nicht ist egal.
ob hinter Vokal "U" ungerade Zahl steht ist egal.

übersetzung logik -> deutsch:
A => B "aus A folgt B" heisst "wenn A dann B"
A <=> "A äquivalent B"" heisst "wenn A dann und nur dann B" bzw. genau dann

Problem: umgangssprachlich werden diese "genau dann" und "und nur dann" oft weggelassen ;)

[DerLenny]

8 Seite, und es geht noch immer um das Karten Dingens? oO