SV und Traditionelle Kampfkünste [Archiv]

frey85

27-05-2011, 23:23

Vielleicht sollten wir erst klären was Traditionelle und was Moderne Stile sind, sonst wird eh nur aneinander vorbei geredet!

@S@mur@i1986
Ich kenne mich ja noch nicht so gut in den Kampfkünsten aus, aber ich glaube mal irgend was gehört zu haben, wie das es im Karate mehrere Ryu gibt, wie Shotokan, Goju, Shito, Shorin, Kyokushin, Wado, Uechi usw.

Auch beim Ninjutsu glaube ich gab es verschiedene Ryu wie Gyokoshin, Tagakure, Kumogakure usw.

Und was genau meinst du mit Wushu?
Ist das nicht diese moderne Olympische Sportart?
Oder meinst du vielleicht die verschiedenen Chinesischen Stile wie Taijiquan, Baguazhang, Xingyiquan, Wing Chun, Hung Gar, Choy Li Fut, Tang Lang Pai, Shuai Jiao, Bak Mei, Fut Gar, Piquaquan, Yiquan und noch einige mehr?

Wobei sich unteranderem Taijiquan auch noch mal in verschiedene Stile aufgliedert glaub ich, wie Chen, Yank, Wu, Sun usw.
Ist dann nur der Chen Stile traditionell oder auch die später entstandenen Stile?

Was ist mit Aikido oder Judo, sind das jetzt Traditionelle Kampfkünste oder sind die verschiedenen Koryus wie Kito Ryu, Sosuishi Ryu, Yagyu Shingan Ryu, Shindo Yoshin Ryu, Kukishin Ryu, Araki Ryu usw. Traditionelle Kampfkünste?

Oder Muay Thai, ist doch recht alt oder?
Müsste es dann nicht Traditionell sein?
Wie ja auch das Boxen, oder beginnt das Moderne Boxen erst mit der einführung der Queensberry Rules 1892?
Und wenn ja, dann wäre das Moderne Boxen aber immer noch recht alt oder?
Ist das jetzt Modern oder Traditionell?

Irgend wie schwer zu sagen!
Es wäre echt toll wenn du mir genau erklären könntest nach welchen Kriterien man Moderne und Traditionelle Kampfkünste unterscheidet.

weil sie realitätsfern sind, nicht im Vollkontakt trainiert werden
oder garnicht den anspruch auf SV Tauglichkeit haben
Ok, damit hätten wir zumindest schon mal 3 Kriterien:
1. Realitätsfern
2.Kein Vollkontagt Training
3.Kein Anspruch auf SV Tauglichkeit
Was gibt es noch für Kriterien?

Ach und noch was, wenn du Kenjutsu schreibst, was genau meinst du?
Meinst du vielleicht so etwas wie Kage Ryu oder Itto Ryu und wenn ja, unter welchen Gesichtspunkten beurteilst du da, die SV Tauglichkeit?

Den wenn ich richtig informiert bin, darf nach neuem WaffenG. ein Tachi oder ein Katana höchstens eine Klingenlänge von 12cm haben(:D) damit man es auch auf der Straße mit sich führen darf!
Ist das dann noch Kenjutsu oder doch schon eher so was wie Tantojutsu?
Und was würde das über die SV Tauglichkeit von Kenjutsu aussagen?

Fragen über Fragen!:)

F-factory

28-05-2011, 00:38

Krav Maga ist ja immerhin schon über 60 Jahre alt (seit 1948). Viele der weit verbreiteten Karate-Stile sind erst nach 1948 entstanden von daher ist es schwierig zu definieren was "traditionell" sein soll?

Für meine persönliche Definition von "Traditionellen Kampfkünsten" habe ich folgende Kriterien:
- es werden Formen ohne Partner (Kata, Pommsen, etc.) trainiert.
- es werden vorgegebene Partnerübungen gemacht bei denen jeder Schritt definiert wird (keine Flexibilität für die persönliche Anpassung).
- Bewegungen werden teils "stilisiert" trainiert (nicht dem natürlichen Bewegungsfluß angepasst).

Generell haben alle Kampfkünste den Anspruch dem "Kampf" dienlich zu sein. Und mit einem entsprechenden Trainingsvolumen und einer gewissen Trainingsintensität mit bestimmten Trainingsformen ist auch jede Kampfkunst auch irgendwie praktisch anwendbar.

Es fragt sich nur wieviel Zeit man investieren will und kann. Da sehe ich den Vorteil bei Stilen die sich der SV verschrieben haben.

Gruß
John.

Panther

28-05-2011, 03:13

Generell haben alle Kampfkünste den Anspruch dem "Kampf" dienlich zu sein. Und mit einem entsprechenden Trainingsvolumen und einer gewissen Trainingsintensität mit bestimmten Trainingsformen ist auch jede Kampfkunst auch irgendwie praktisch anwendbar.

Es fragt sich nur wieviel Zeit man investieren will und kann. Da sehe ich den Vorteil bei Stilen die sich der SV verschrieben haben.

Dem kann ich nur zustimmen.

Kampfkunst - hat eben mehr die Kunst im Auge
Kampfsport - dabei geht es um Sport / Wettkampf
Selbstverteidigung - dabei geht es um Selbstverteidigung

Egal was man macht - man wird für die anderen Bereichen automatisch Attribute trainieren - also für Kunst / Sport / SV

Jeder was er will - darum geht es! Und es gibt dann ja noch sehr viele Stile und Richtungen in allen drei Hauptbereichen (Kunst/Sport/SV) - manche versuchen sogar allem gerecht zu werden, was selten funktioniert da der Trainer meist ein Hauptziel hat.

Ums nochmals auf einen Punkt zu bringen – wenn jemand Handball trainiert wird er dadurch auch Attribute bekommen welche ihn zu einem besseren Fußballspieler machen, als jemand der überhaupt nicht trainiert. Aber der Handballspieler, welcher nur Handball trainiert, wird nie so gut wie ein Fußballspieler im Fußball werden.

Viele Grüße

Heiko

Ezares

28-05-2011, 08:36

Kampfkunst - hat eben mehr die Kunst im Auge

Deine Definition meint wohl eher die darstellerische Kunst, oder?

Kunst ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst#Etymologie_und_Wortgebrauch)

In Verbindung mit dem Wörtchen "Kampf" kommen meiner Ansicht nach eigentlich nur wenige Defintionen in Betracht, die zumindest im ursprünglichen Sinne das Anhängsel "-kunst" richtig beschreiben. (vgl. Fechtkunst, Heilkunst, Rechenkunst). Kunst als Fertigkeit! ;)

Freundliche Grüße

Bogac

28-05-2011, 08:42

Ich lese oft das Traditionelle Kampfkünste nicht effektiv seien
weil sie realitätsfern sind, nicht im Vollkontakt trainiert werden
oder garnicht den anspruch auf SV Tauglichkeit haben !!!

Viel häufiger liest man das Gegenteil

Aber wie sieht es mit Ninjutzu,Wushu,Kenjutsu usw aus ???
Was soll diese Diskussion bringen? Ich schlage vor, dass Du Dir eine Auszeit vom bürgerlichen Leben nimmst und eine Art Studienreise in die Welt verschiedener KK/KS-Stile machst, um für Dich zu wissen, ob und welcher Stil DIR etwas bringt. Alles andere hier ist Mumpitz.

Bo

DeepPurple

28-05-2011, 08:46

...

Generell haben alle Kampfkünste den Anspruch dem "Kampf" dienlich zu sein. Und mit einem entsprechenden Trainingsvolumen und einer gewissen Trainingsintensität mit bestimmten Trainingsformen ist auch jede Kampfkunst auch irgendwie praktisch anwendbar.

Es fragt sich nur wieviel Zeit man investieren will und kann. Da sehe ich den Vorteil bei Stilen die sich der SV verschrieben haben.

Gruß
John.

So ist es. Das ist auch immer meine Empfehlung, wenn es jemand eilig hat.
Zumal hier auch in der Regel spezifische Add-ons dabei sind, die nicht direkt mit Kampf was zu tun haben.

Ansonsten, wenn es nur um Kampffähigkeit geht, sind auch VK-KS und VK-KK von Vorteil, weil man dafür notwendige Skills erwirbt.
Der Vorteil von KK ohne Kontakt ist immerhin, dass man Fitness, Körperbeherrschung und Bewegungsabläufe erwirbt. Kann auch helfen.

Richtig sinnlos ist nichts.

Panther

28-05-2011, 10:42

Deine Definition meint wohl eher die darstellerische Kunst, oder?

Kunst ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst#Etymologie_und_Wortgebrauch)

In Verbindung mit dem Wörtchen "Kampf" kommen meiner Ansicht nach eigentlich nur wenige Defintionen in Betracht, die zumindest im ursprünglichen Sinne das Anhängsel "-kunst" richtig beschreiben. (vgl. Fechtkunst, Heilkunst, Rechenkunst). Kunst als Fertigkeit! ;)

Freundliche Grüße

Beides eigentlich.

Kunst als Perfektion einer Fertigkeit
Kunst als Bewegungsdarstellung

Kommt an sich aufs Gleiche raus - "schöne" perfekte/meisterhafte Bewegungen sind das Ziel.

Beim Sport und bei Selbstverteidigung ist das kein Ziel - wenn dann nur ein Mittel zum Zweck.

Richtig sinnlos ist nichts.

Sinnlos ist Kampfkunst nicht - aber wenn jemand nur SV will ein Umweg.

frey85

28-05-2011, 12:24

Also, ich glaube das es sehr wohl sinnlose um nicht zu sagen schwachsinnige Stile gibt (siehe Etarak u. ECS)!

Ein anderes Beispiel wären da die doch recht neuen und modernen XMA.
Da es mit dem Kampf nicht mehr viel zu tun hat, sondern eher zur Darstellendenkunst gehört.

Während viele sehr alte Stile oder Schulen (wie die verschiedenen Ryu der Koryu) zwar Formen beinhalten, diese aber zum übermitteln und verinnerlichen von Prinzipien benutzen.
Und dafür geschaffen würden um im Krieg andere Soldaten zu töten, was sich in vielen Kriegen als sehr brauchbar erwies.

Nun zum Wort Kampfkunst, geht es da nicht viel mehr um die Kunst also die Fähigkeit oder Fertigkeit auf eine bestimmte Art und weise zu kämpfen?
Ist es nicht das Ziel der Kampfkunst den Ausübenden durch diese Kunst wehrfähig zu machen?
Geht es letztendlich nicht darum den Gegner oder Feind zu bezwingen, ihn sogar zu töten?

Sprachen nicht schon die Europäischen Meister von Fechtkunst oder Ringkunst (siehe Talhoffers Fechtbuch von 1443 oder Dürers Fechtbuch von 1512).
Oder ging es in diesen Werken nicht darum die effektivsten und erfolgversprechendsten Methoden für den Kampf zu lehren?
Benutzten die Europäischen Fechtmeister also nur schöne aber uneffektive Bewegungen?

Oder könnte es nicht doch sein das dass Wort Kampfkunst die Kunst zu kämpfen meint?
Also das was man heute unter SV und Combatives kennt?
Und falls nicht, wo genau ist da der Unterschied?

Für mich ist Kampfkunst, die Kunst zu kämpfen, auf dem Schlachtfeld, auf der Straße, mit und ohne Waffen!
Dabei geht es nicht darum das es schön aussieht, sondern darum das es funktioniert.

Kampfsport ist wie der Name ja schon sagt Sport, dies kann Wettkampf beinhalten oder auch nur den Fitness Aspekt (Breitensport und Gesundheitsport) dienen.

Jetzt gibt es aber sowohl ältere wie auch neuere Kampfkünste und auch Kampfsportarten, die sowohl Formen als auch VollKontakt-Übungen (Sparring, Randori usw.) beinhalten.
Was ist jetzt also Modern und was Traditionell?

Wenn es um Effektivität geht wäre es einfacher, oder?
Da früher die jeweiligen Stile, sich in echten Auseinandersätzungen bewähren mussten, und wer im Krieg oder bei Duellen auf Leben und Tod, sich nicht zu wehren wusste, konnte, da er tot war, diese nicht weiter geben (natürliche Selektion).

Aber auch hier gibt es ein kleines Problem meiner Meinung nach.
Gibt es in den Kampfkünsten die in den letzten Jahrzehnten entstanden sind, nicht auch effektive und uneffektive Stile?
Und einige ältere Stile die früher durchaus effektiv waren und durch veränderungen oder verwässerungen uneffektiv wurden?

Wenn ein Stiel der sich früher in Kämpfen auf Leben und Tod durchgesetzt hat, aber in den letzten 30 bis 40 Jahren durch eine Art "stille Post" also die Weitergabe und veränderungen durch "Meister" die nie in echten Kämpfe verwickelt waren, und deshalb viele Sachen falsch oder garnicht verstanden, oder neue Techniken hinzu fügten die sich nie bewähren mussten und die einfach in einem echten Kampf nicht funktionieren, unbrauchbar wurde, ist er dann Modern oder Traditionell?

Was ist mit neu Kreationen wie Etarak, dass sich meiner bescheidenen Meinung nach eventuell nicht wirglich für die SV eignet, aber dadurch das wir in Friedenszeiten leben, keiner natürlich Selektion ausgesetzt sieht?

Ist Modern nicht viel mehr ein Terminus dafür das etwas gerade "Inn" ist?
Wäre Traditionell dann nicht etwas das einer Tradition folgt, und wenn ja, welcher?

Die Kampfsportarten folgen doch auch einer Tradition, oder nicht?
Ringen scheint ja schon recht alt zu sein, wird es nicht sogar im Gilgamesch Epos erwähnt?

Also ich komme für mich zu dem Schluss, dass man Kampfkünste und Kampfsportarten nur sehr schwer und sehr wage in Kategorien wie "Modern" oder "Traditionell" einstufen kann!
Wobei ich "Traditionell" noch am ehesten verstehen könnte wenn es sich dabei um Brauchtumspflege handelt, dass aber hat nichts mit effektiv oder uneffektiv, noch mit den Trainingsmethoden oder dem Alter des Stils zu tun.

Es scheint also nicht so einfach (zumindest nicht für mich) verschiedene Stile in irgendwelche Schubladen zu stecken!
Vorallem wenn diese Schubladen, nicht wirglich sinnvoll Definiert werden können.;)

DeepPurple

28-05-2011, 12:48

@panther
Richtig. Aber es ist ja nicht verwerflich, nicht nur SV zu wollen.

@frey85

Es scheint also nicht so einfach (zumindest nicht für mich) verschiedene Stile in irgendwelche Schubladen zu stecken!
Vorallem wenn diese Schubladen, nicht wirglich sinnvoll Definiert werden können.

Viel Glück beim Kampf gegen das hier weit verbreitet Schubladendenken. Du hast natürlich recht, aber ab und zu muss man in Schubladen reden, um einigermaßen verstanden zu werden.

Indariel

28-05-2011, 13:03

Traditionell ist eh ein häufig falsch gebrauchter und missverstandener Begriff^^

Traditionell sagt prinzpiell ja nur aus das etwas tradiert wurde oder einfach ein gewisses kulturelles Erbe dahingehend existiert.

Tradiert wird vieles, ein gewisses kulturelles Erbe haben auch viele Dinge.

Von demher kann ich Frey nur zustimmen dass diese Einteilung irgendwo Quatsch ist und ich denke dass viele Stile einfach aus Interesse des Klientels einen Pseudo-Historialismus erschaffen oder einem gewissen Brauchtum folgen und dieses Pflegen.

frey85

28-05-2011, 13:51

@DeepPurple

ab und zu muss man in Schubladen reden, um einigermaßen verstanden zu werden.
Stimmt zwar, aber hier scheint es doch hauptsächlich darum zu gehen herauszufinden ob jetzt "Moderne" oder "Traditionelle" Stile effektiver zum kämpfen geeignet sind.

Aber ich verstehe nicht nach welchen Kriterien die einzelnen Stile nach Modern und Traditionell aufgeteilt werden sollen.
Wobei ich bei Traditionell zwar eine Idee habe (Brauchtumspflege?), diese aber wohl nicht zu zutreffen scheint.
Wehrend mir bei Modern eben nicht wirglich was einfällt.
Denn ist ein "Traditioneller" Stil der mit seinen Historischen Ursprung nicht mehr viel gemeinsam hat, jetzt Modern (da ja in der "Moderne" verändert wurde) oder trotzdem Traditionell (da er ja immer noch, wenn auch nur oberflächlich, in der Tradition der jeweiligen Schule oder Familie steht)?

Vorallem verstehe ich nicht was das ganze mit Effektivität zu tun hat?
Es gibt einfach effektive und weniger effektive Stile (und einige "Moderne" durch die fehlende Selektion in echten Kämpfen, absolut unbrauchbare Stile)!

Nur sind viele ältere Stile durch Unverständnis und falsche Interpretationen von Prinzipien und Techniken uneffektiv geworden und viele eher neu entwickelte Stile sind absoluter Schwachsinn und zum echten Kämpfen völlig unbrauchbar.

Also kann man sagen das es heutzutage wenige effektive (da nicht veränderte) ältere Stile gibt und sehr viele "ältere" Stile die durch falsche Interpretationen jetzt uneffektiv sind (oder dazu gemacht wurden).

Und dann kann man auch sagen das es sehr effektive neuere Stiele gibt die die neusten Erkenntnisse und Trainingsmethoden benutzen und sich aus den effektivsten Techniken und Prinzipien zusammensetzen.
Und das es neue Stile gibt, die, da sie nicht überprüft wurden und werden, absoluter Schwachsinn sind und zum kämpfen absolut unbrauchbar.

Also was ist den jetzt "Modern" und "Traditionell"?
Und was hat das mit der Tauglichkeit zum kämpfen zu tun?

Oder haben die früher nicht auch gekämpft (zb. im Krieg)?

Ich komme zu dem Schluss, dass Kampfkünste und Kampfsportarten früher wie heute durchaus effektiv und funktfinal waren und sind.
Vorausgesetzt das man sie nicht verändert hat, um sie auch für Leute die kein Interesse am echten Kampf haben, attraktiv zu machen!

Nur die Trainings Möglichkeiten sind durch Modernste Ausrüstung und den neusten Sportwissenschaftlichen Erkenntnissen effektiver geworden.
So das die heutigen praktizierenden, schnellere Fortschritte machen können und eine höhere Leistung bringen können, im Vergleich zu früher.

Was aber nichts über die Techniken oder Prinzipien der einzelnen Stile aussagt.
Und daher auch kein Kriterium zur Beurteilung eines Stils sein kann.
Da es ja nicht um die Frage geht ob früher oder heute die einzelnen Stile effektiver trainiert werden konnten.
Sondern darum ob die älteren Stile (Traditionell?) oder die neueren Stile (Modern?) besser zum kämpfen geeignet sind.

Wie ich es auch drehe und wende, die frage ergibt nicht wirglich Sinn!:o

Panther

28-05-2011, 14:06

@panther
Richtig. Aber es ist ja nicht verwerflich, nicht nur SV zu wollen.

Ja 100% - selbst mache ich ja auch "Kampfkunst" und Selbstverteidigung und früher habe ich auch Kampfsport gemacht.

Verwerflich ist - zu sagen (werben) das man X macht - dann aber hauptsächlich Y macht.

Karate, Jiu-Jitsu, jetzt Krav Maga, usw.. sind die besten Bsp. dafür das man einen Namen nur zur Werbung nimmt - obwohl das was man unterrichtet wenig / bis nichts mehr mit dem Ursprung zu tun hat.

Klar kann man alles relativieren –
Karate = leere Hand, Krav Maga = Kontaktkampf, Jiu-Jitsu = nachgebende Kunst

Also mache ich wenn ich Krav Maga waffenlos unterrichte – eigentlich auch Karate und
wenn ich im Krav Maga defensives arbeiten unterrichte machte ich eigentlich auch Jiu?

Meiner Meinung nach NEIN!

Ebisu

28-05-2011, 15:29

Dass die traditionellen Stile in ihrer ursprünglichen Form "straßentauglich" waren bezweifle ich nicht. Heutzutage sind diese Stile aus meiner Sicht verwässert und daher nicht all zu effektiv. Heutzutage gibt es nur sehr wenige Lehrer, die dir nicht-verwässertes TMA beibringen können. Ob das Trainierte effektiv ist hängt viel mehr vom Lehrer ab, als vom Stil.

Leider fällt mir keine Möglichkeit ein, um zu überprüfen ob der Stil der Schule effektiv wäre. Man könnte sich eventuell das Sparring in der Schule anschauen. Benutzen die Leute dort die originalen Techniken des Stils aus der Form/Kata? Oder greifen sie nicht aud fiesTechniken zurück um nicht zu verlieren?

Ich würde die Kampfkünste der westlichen modernen Welt grob in 3 Kategorien einteilen:

Traditionelle Kk (Karate,Kung Fu, Ninjutsu etc.) TMA
Sport basierte Kk (Kickboxen, Ringen etc.)
SV-Hybride (Krav Maga, Alpha Combat etc.)

Die SV-Hybride halte ich nur bedingt als alternative für traditionelle Kampfkünste geeignet. Bis auf wenige Ausnahmen handelt es sich meiner Erfahrng zu urteilen um nix weiter als Kickboxen mit BJJ auf SV-Basis. Waffenkampf ist ebenfalls meistens nicht drin.

S@mur@i1986

28-05-2011, 15:43

Was soll diese Diskussion bringen? Ich schlage vor, dass Du Dir eine Auszeit vom bürgerlichen Leben nimmst und eine Art Studienreise in die Welt verschiedener KK/KS-Stile machst, um für Dich zu wissen, ob und welcher Stil DIR etwas bringt. Alles andere hier ist Mumpitz.

Bo

In dieser Diskussion geht es nicht darum was für mich am besten ist
Ich habe für mich das Ju Jutsu gefunden,und finde es effektiv.
Ich wollte verschiedene Ansichten einholen,zum Thema traditionelle Kampfkünste.Ich will nicht wissen ist A besser als B oder effektiver !!!!

S@mur@i1986

28-05-2011, 15:55

Wo hat sich denn Karate bewährt?

Im k1 (Semmy Schilt,Glaube Feitosa,Andy Hug,Ewerthon Teixeira)
Im MMA (Lyoto Machida,Seth Petruzelli,Georges St-Pierre,Bas Rutten)

Ich denke die Namen sprechen für sich ;) :D

frey85

28-05-2011, 16:09

@Panther

Karate = lehre Hand
Stimmt das den so?
Könnte Funakoshi Gichin nicht Mushin mit leer gemeint haben?
Da er immerhin selbst auch mit Waffen trainiert hat.
Und es in den eher älteren Ryu durch aus noch Waffen Kata gibt.
Und bedeutete Kara Te (空手) nicht ursprünglich so was wie China Hand bevor Funakoshi es änderte?

Jiu-Jitsu = nachgebende Kunst
Da bin ich mir auch nicht so sicher.
Wenn du Ju Jusu (柔術) meinst, wird das Schriftzeichen für Ju nicht eher mit Flexibel und das Schriftzeichen für Jutsu mit Fähigkeit übersetzt?
Findet man dies nicht in vielen Ryu der Koryu Bujutsu, wie im Kiraku Ryu Jujutsu?
Ging es nicht darum den Feind in der Schlacht zu töten ohne selbst getötet zu werden (also wohl eher nicht so sanft)?
Wobei ich glaube das beim Ju Jutsu auch die Verteidigung und der Gebrauch von Waffen mit berücksichtigt wurden, zumindest würde das Sinn machen bei einer Kriegskunst die für das Schlachtfeld gedacht war.

Alles nicht so einfach.
Aber vielleicht kann sich da jemand zu äussern der mehr Ahnung hat, um Klarheit zu schaffen.:)

@Ebisu

Ich würde die Kampfkünste der westlichen modernen Welt grob in 3 Kategorien einteilen
Warum nur die der westlichen modernen Welt?
Denkst du das die östliche (oder auch nördliche und südliche) moderne Welt da anders ist?
Und wenn ja, warum?

Traditionelle Kk (Karate,Kung Fu, Ninjutsu etc.) TMA
Sport basierte Kk (Kickboxen, Ringen etc.)
SV-Hybride (Krav Maga, Alpha Combat etc.)

An was machst du das Wort "Traditionelle" fest?
Können Sport basierte KK nicht auch eine Tradition haben (wie das von dir erwähnte Ringen)?
Du zählst zb. Karate(welche Ryu eigentlich?) als Traditionelle KK, aber was ist mit Sport Karate?

Wenn du schreibst "SV-Hybriden", was genau meinst du damit?
Das diese Stile sich aus anderen bereits bestehenden Stilen das für sie effektivste rausnehmen und sich dabei auf die Selbstverteidigung konzentrieren?

Falls du das meinen solltest, was denkst du haben die früher gemacht?
War Kano Jigoro nicht auch Menkyo kaiden in mehreren (3?) verschidenen Ryu bevor er daraus sein Judo formte?
Ist Judo jetzt ein Hybrid?

Und was ist mit Funakoshi Gichin, hatte der nicht auch erst verschiedene Ryu (Shorei u. Shorin?) des Te(手) studiert, bevor er daraus dann seine eigene Ryu (Shotokan) gründete?
Also ist Karate (Shotokan) auch ein Hybrid?

Oder ist Shotokan Karate Do ein Traditioneller SV-Hybrid mit einem auf Sport basierenden Zweig?;)

Ich muss zugeben, ich Blick nicht mehr durch!:o

Panther

28-05-2011, 16:52

Ich muss zugeben, ich Blick nicht mehr durch!:o

So geht’s mir bei Dir auch ;)
Aber Du hast Recht mit den Begriffen

Aber ich wollte damit nur ausdrücken das dieses alles nur Namen sind und an sich keine Bedeutung haben und nichts über den Inhalt des Trainings (darum geht’s glaube ich) aussagen.

Jeder Verband / jede Kampfkunst/sportart SV-System hat seine eigene Trainingsmethode und dazu kommen noch die Trainer - der Trainer kann dazu noch ganz andere Methoden haben.

Traditionelle Kampfsportarten gibt es wohl kaum noch - da es ein wesendlicher Bestandteil jeder Kampfkunst, jedes Kampfsports und jedes SV-System ist sich weiter zu entwickeln (ob das immer gut ist - andere Frage).

Und da liegen einfach mal die größeren Unterschiede!
Der eine Stil geht in Richtung Kunst, der andere in Richtung Sport und dann eben noch SV-Systeme.
Und das alles gibt ein magisches Dreieck – mit viel Zwischenraum
Aber wenn sich ein System (inkl. Trainer) 100% auf ein Thema konzentriert – wird er in dem Bereich auch deutlich besser sein als Systeme die sich auf was anderes konzentrieren oder alles machen wollen – oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße

Heiko

PS: Kennst Du eine Kampfkunst welche seit mehreren Jahrhunderten genau das gleiche macht - das wäre dann eine wirklich traditionelle Kampfkunst?
Ich kenne keine und das wäre auch gegen alles was menschlich ist und Kampfkunst ausmacht.

frey85

28-05-2011, 17:18

@Panther

Aber ich wollte damit nur ausdrücken das dieses alles nur Namen sind und an sich keine Bedeutung haben und nichts über den Inhalt des Trainings (darum geht’s glaube ich) aussagen.
Nicht anderes schreibe ich die ganze Zeit!:D;)

Der eine Stil geht in Richtung Kunst, der andere in Richtung Sport und dann eben noch SV-Systeme.
Was genau meinst du mit Kunst?

Aber wenn sich ein System (inkl. Trainer) 100% auf ein Thema konzentriert – wird er in dem Bereich auch deutlich besser sein als Systeme die sich auf was anderes konzentrieren oder alles machen wollen – oder sehe ich das falsch?
Nö, sehe ich genauso.:)

Kennst Du eine Kampfkunst welche seit mehreren Jahrhunderten genau das gleiche macht - das wäre eine dann eine wirklich traditionelle Kampfkunst?
Wie wärs mit Kalarippayattu, Kushti, Shuai Jiao, Sumo, Yabusame und einige Ryu der Koryu Bujutsu.;)
Aber da gibt es bestimmt noch mehr!

BillaP

28-05-2011, 17:36

Also ich finde ja Kenjutsu ist sehr geeignet für die SV.. seit ich immer mit meinem Shinken durch die Gegend renne lassen mich alle in Ruh, abergesehen von der Polizei die haben das ned so gerne

was für ein thread..

Bin ich der einzige der dabei an was zu essen denkt :D

DeepPurple

28-05-2011, 17:46

Wenn ich für den Witz jedesmal einen Eu gekriegt hätte, könnt ich mir einen Schweinestall kaufen.

@Topic
Das Problem liegt wohl darin, dass viele eigentlich "traditionelle" KK auch mit Eignung zur Selbstverteidigung werben, was je nach Training ja nicht immer verkehrt ist. Ordentliches Karate mit VK ist ja nicht das dümmste auf dem Sektor.
Da gibts noch einige mehr.

Ich kann mit dem Begriff "traditionell" auch nichts anfangen, ebenso mit "Kunst".
Ich mach meine Zeug, weiß warum und wofür und empfehle es nicht jemandem mit einem anderen Ziel.

In meiner Wahrnehmung sind es eigentlich immer die "modernen", die mir einreden wollen, dass nur das taugt, was sie machen. Und da auch nur ein paar.

sbenji

28-05-2011, 19:51

Wobei man bei videos von den "Modernen" tw. sachen sieht, wie einem Brocken mehrmals das Knie in den Leib zu Pumpen.
Sieht krass hart aus.... wunderbar für youtube.
Nur warum bolzt man nach einem harten guten treffer sinnlos auf verkrampften Muskeln rum?

Mein Eindruck, ist mittlerweile, dass gerade die "modernen" Aussehen über Funktion stellen. Nach dem Motto: muss krass hart sein.
Meine Vermutung ist aber, dass es auch "Moderne" gibt, die dies nicht tun.

Die "Modernen" betreiben eigentlich nur mehr Marketing als andere.
Putzt man die Fassade weg, sieht es aus wie bei allen anderen.
Der gleiche Stil kann hui oder pfui sein.

DerUnkurze

28-05-2011, 20:51

Bin ich der einzige der dabei an was zu essen denkt :D

Auch mit nem Schinken kann man ordentlich zulangen ;) ich möchte keinen San Danielle auf den Kopf bekommen :D

ebenso mit "Kunst".
Kunst wohl eher im Sinn von können, nicht vom künstlerisch kreativem

Paul_Kersey

28-05-2011, 21:11

SV-Hybride (Krav Maga, Alpha Combat etc.)

Die SV-Hybride halte ich nur bedingt als alternative für traditionelle Kampfkünste geeignet. Bis auf wenige Ausnahmen handelt es sich meiner Erfahrng zu urteilen um nix weiter als Kickboxen mit BJJ auf SV-Basis. Waffenkampf ist ebenfalls meistens nicht drin.

Und da merkt man dass du (wie viele andere auch) nicht wirklich Ahnung von Krav Maga und noch weniger Ahnung vom Alpha Combat System hast :rolleyes:

Ebisu

29-05-2011, 11:28

samuraigladiator

29-05-2011, 12:00

:ups::ups::ups:

mrx085

29-05-2011, 12:23

Ich lass mich aber gerne aufklären.

Was gibt es denn im Krav Maga für Techniken, die es im Kick/Thaiboxen und BJJ nicht gibt außer die Hammerfaust und der Tritt in die Weichteile?

Die Techniken und Kampfstllung die ich in Krav Maga gesehen habe sahen in meinen Augen nach Kickboxen aus auch die typische Boxerdeckung wurde benutzt.

Ich bin der Meinung, dass Krav Maga als SV Training geeignet ist, ich denke aber nicht, dass ein Kickboxen einem Krav Maga'ler unterlegen wäre.

'Du hast schon recht, Krav Maga hat das Rad nicht vollkommen Neu erfunden und es gibt auch keine Techniken die es woanders nicht gibt. und es auch richtig, das KM auf Boxen und Ringen passiert ist. Nur der einzige Unterschied ist die Trainingsmethode die sich beim KM und den anderen Hybriden stark von den klassischen KKS/KS Arten unterscheidet.

Bogac

29-05-2011, 12:31

Ich lass mich aber gerne aufklären.

Was gibt es denn im Krav Maga für Techniken, die es im Kick/Thaiboxen und BJJ nicht gibt außer die Hammerfaust und der Tritt in die Weichteile?

Wenns Dich wirklich interessiert, hast Du sicher die eine oder andere Möglichkeit, an Crash/Basic-Seminaren oder kostenfreien Probetrainings teilzunehmen.

Die Techniken und Kampfstllung die ich in Krav Maga gesehen habe sahen in meinen Augen nach Kickboxen aus auch die typische Boxerdeckung wurde benutzt.
Seltsam. Ich habe weder beim Kickboxen noch beim Boxen jemals den deeskalierenden Stance gesehen:D Aber das wär doch mal was:p

(...)ich denke aber nicht, dass ein Kickboxen einem Krav Maga'ler unterlegen wäre.

Wie in Gottes Namen (oder wessen auch immer) möchtest Du das denn messen? :confused:

Paul_Kersey

29-05-2011, 18:30

Is ja schon alles gesagt geworden ;)

JunFan

29-05-2011, 19:41

Seltsam. Ich habe weder beim Kickboxen noch beim Boxen jemals den deeskalierenden Stance gesehen:D Aber das wär doch mal was:p

Nur weil du es noch nie gesehen hast, heisst es nicht, dass es das nicht gibt ;) Zumindest im kickboxen sollte es vorkommen! Die meisten prüfungsprogramme die ich kennen beinhalten selbstverteidigungselemente!
Mir ist bewusst, dass diese meist nicht unterichtet werden und weniger als stiefmütterlich behandelt werden! Aber es gehört dazu....:p
somit kann man auchz mal beim kickboxen so etwas sehen ;)

Schnueffler

29-05-2011, 20:16

Nur weil du es noch nie gesehen hast, heisst es nicht, dass es das nicht gibt ;) Zumindest im kickboxen sollte es vorkommen! Die meisten prüfungsprogramme die ich kennen beinhalten selbstverteidigungselemente!
Mir ist bewusst, dass diese meist nicht unterichtet werden und weniger als stiefmütterlich behandelt werden! Aber es gehört dazu....:p
somit kann man auchz mal beim kickboxen so etwas sehen ;)

Das kam aber teilweise nach und nach dazu!

JunFan

29-05-2011, 21:22

Das kam aber teilweise nach und nach dazu!

ja, und? :)
Kickboxen ist halt auch ein hybrid, mit oder ohne sv ;)

Bogac

29-05-2011, 22:23

ja, und? :)
Kickboxen ist halt auch ein hybrid, mit oder ohne sv ;)

...und deshalb wird sicher auch die getarnte Offensive standardmäßig abgeprüft, der Bodenkampf ist eh schon immer dabei gewesen, sowie Kontrolltechniken, Vert. Geg. Waffen und mehrere Angreifer etc.:rolleyes:

Aber das ist ja nicht die Diskussion.Mein Einwurf bezieht sich eher auf Pauschalisierungen ohne konkreten Bezug auf Quellen. Letztendlich wirst auch Du einsehen müssen, dass das Kerngeschäft des KB nicht die SV, sondern der Wettkampf oder Sport ist. Elles Annere isch Quark mit Soß.

F-factory

29-05-2011, 22:43

Ich finde es eigentlich eher peinlich, wenn Kampfkünste oder Kampfsportarten "Selbstverteidigungselemente" in ihr Prüfungsprogramm einbauen nur um auf der SV-Welle mitzutreiben.
Ob es im Kickboxen geschieht oder im WTF Taekwondo, es ist ein Mischmasch ohne System und am eigentlichen Gedanken vorbei.

In meinem alten Karate-Ausweis steht ein Zitat von Gichin Funakoshi: "The ultimate aim of Karate lie not in victory or defeat, but in the perfection of the character of it's participants." (Übersetzung: "Das ultimative Ziel im Karate liegt nicht in Sieg oder Niederlage, sondern in der Perfektion des Charakters seiner Ausübenden.")
Das beschreibt für mich das was ich unter Kampfkünsten als übergeordnetes Ziel sehe.

Diesen Anspruch hat Krav Maga z.B. nicht (jedenfalls nicht beim Erwachsenentraining).

Gruß
John

Panther

29-05-2011, 23:08

In meinem alten Karate-Ausweis steht ein Zitat von Gichin Funakoshi: "The ultimate aim of Karate lie not in victory or defeat, but in the perfection of the character of it's participants." (Übersetzung: "Das ultimative Ziel im Karate liegt nicht in Sieg oder Niederlage, sondern in der Perfektion des Charakters seiner Ausübenden.")
Das beschreibt für mich das was ich unter Kampfkünsten als übergeordnetes Ziel sehe.

Genau das verstehe ich auch unter Kampfkunst - besser kann man es nicht ausdrücken.

amari

29-05-2011, 23:28

Wie in Gottes Namen (oder wessen auch immer) möchtest Du das denn messen? :confused:

So wie in jedem anderen Vergleich,der hier so über die Jahre aufkam:
In ellenlangen Diskussionen,die immer in einem geschlossenen Thread enden. :D

frey85

30-05-2011, 01:47

@F-factory

Das beschreibt für mich das was ich unter Kampfkünsten als übergeordnetes Ziel sehe.
Du siehst also das praktizieren des Do, als übergeordnetes Ziel aller Kampfkünste?

Könntest du mir bitte ein Paar dieser "Kampfkünste" aufzählen?

Und wenn du schon dabei bist, könntest du mir dann bitte noch sagen zu was die verschiedenen Ryu des Koryu Bujutsu zählen?

Oder was ist mit den Europäischen Fecht- und Ringkünsten?

Oder um bei deinem Beispiel mit Funakoshi Gichin zu bleiben, du weist sicher das er mit seinen Ansichten zum Kampf (Jiyu-Gumite, Ippon-Gumite u. Shiai) nicht nur ziemlich alleine da stand, sondern das nahezu alle Vertreter der verschiedenen Ryu des Tode es anders sahen als er?

Diesen Anspruch hat Krav Maga z.B. nicht
Und bis auf Funakoshi Gichin wohl auch nur wenige.
Und selbst er hat 1922 seinen Stile als Selbstverteidigung beschrieben (siehe sein Buch "Ryu-Kyu Kempo-Jutsu"), was wohl nicht grad auf Begeisterung der anderen Meister des Tode stieß, vorallem deshalb nicht da sie versuchten die von ihnen praktizierten Ryu als Kakuto Bujutsu (also als 格闘武術, was nichts weiter als "Kampfkunst" meint) in der Dai Nippon Butokukai anerkennen zu lassen.

Man könnte also sagen das die Ryu von Funakoshi Gichin, und damit auch seine Meinung, nicht nur nicht auf alle Ryu des Tode oder des Karate zutrifft sondern erstrecht nicht auf die Japanischen Bujutsu, die schlicht dafür entwickelt wurden um sie im Krieg anzuwenden.
Es ging also ums Töten des Feindes auf dem Schlachtfeld!

Der Gedanke des Budo (武道), der den Do (道) mit einschließt, und als ein Übungsweg zur Charakterlichen Vervollkommnung dient, kam meines Wissens nach, erst in der Nachkriegszeit.

Wobei dies meiner Meinung nach nichts mit den Techniken oder Prinzipien der einzelnen Kampfkünste zu tun hat, da es erst später als Methode der Charakterschulung entstand.

Interessant ist das nicht nur die Kampfkünste für diesen Zweck benutzt wurden, sondern auch andere Do (Wege) benutzt wurden um Samadhi zu erreichen und bestimmte Tugenden (wie das folgen des Edlen Achtfachen Pfades oder das befolgen der Fünf Silas) auszubilden.
Wie zum beispiel Chado (茶道) der Tee Weg, Kado (華道) der Weg des Blumensteckens und Shodo (書道) der Weg der Kalligrafie.
Und eben auch Budo (武道) der Weg der Kriegskünste (oder auch Kampfkünste;)).

Die einzige mir bekannte Ausnahme dürften die (zumindest in Japanischen Raum) Samurai (wobei es wohl auch Familien gab die es ablehnten) gewesen sein, die Zen praktizieren um Mushin no Shin zu entwickeln.
Also den "Leeren" Geist, der sie dazu befähigte ohne rücksicht auf ihr Leben, in der Schlacht oder in einem Duell gelassen zu kämpfen.

Also wo siehst du das es das übergeordnete Ziel der Kampfkünste wäre, den Charakter zu perfektionisieren?

Oder meinst du damit den Charakter so zu schulen das man in der Lage ist ohne zu zögern den Feind zu töten und die eigenen Ängste (wie die Angst zu sterben) zu überwinden?
Falls ja, warum ist das nicht das Ziel des Krav Maga?

Oder hat Imi Lichtenfeld nicht selbst im Krieg gekämpft und hat später sein Krav Maga sogar den Israelischen Streitkräfte unterrichtet?

Aber schön wie du von einem Zitat eines Kampfkünstler gleich auf alle Kampfkünste schließt!:p

LG

Frey85 (der Verallgemeinerungen liebt;))

DeepPurple

30-05-2011, 07:18

...
In meinem alten Karate-Ausweis steht ein Zitat von Gichin Funakoshi: "The ultimate aim of Karate lie not in victory or defeat, but in the perfection of the character of it's participants." (Übersetzung: "Das ultimative Ziel im Karate liegt nicht in Sieg oder Niederlage, sondern in der Perfektion des Charakters seiner Ausübenden.")
Das beschreibt für mich das was ich unter Kampfkünsten als übergeordnetes Ziel sehe.

...
Gruß
John

Ich nicht. Das ist das, was oft draus geworden ist. "Leider" oder "Gott sei Dank" ist Ansichtssache.
Die allermeisten KK wurde erfunden, um zu kämpfen und zu überleben. Das ist der Fokus, den man nicht vergessen sollte.

Die Perfektion des Charakters kam in Friedenszeiten hinzu, als kämpfen und überleben nicht mehr im Vordergrund stand.

Ich glaube, dass die heutigen SV-Systeme ihren Erfolg daraus ziehen, eben das gesamte Umfeld ums Thema miteinzubeziehen (Deskalation, Szenarientraining z.B.), den Fokus explizit darauf legen und dadurch und entsprechende Methoden natürlich schneller Erfolge erzielen.

Das in "traditionellen" KK auch SV-Elemente enthalten sind, finde ich nicht verwerflich, solange der Trainer auch echt was davon versteht (was leider nicht immer der Fall ist).

Panther

30-05-2011, 07:41

Oder meinst du damit den Charakter so zu schulen das man in der Lage ist ohne zu zögern den Feind zu töten und die eigenen Ängste (wie die Angst zu sterben) zu überwinden?
Falls ja, warum ist das nicht das Ziel des Krav Maga?

Was Krav Maga als Kriegskunst angeht - schon.
Was Krav Maga als Selbstverteidigung angeht - nein - Selbstverteidigung hat nicht das Ziel zu töten.
Und wir reden ja von SV-Systemen?

Aber Du hast Recht - Kampfkunst nur auf Do zu beschränken wäre falsch.
Du wirst mir aber sicher zustimmen dass viele Meister es so (aktuell) unterrichten?
Ich denke bei Kampfsport sind wir uns einig - Sport = Sport

Bei Kampfkunst geht es vielen Trainern/Meister schon aktuell um das Do und bei welchen es nicht um das Do geht - geht es um die Kriegskunst.
Also kann man Deiner Meinung nach Kampfkunst in zwei Hauptteile beschreiben, je nach Stil oder Trainer
1. Do - der Weg ist das Ziel
2. Kriegskunst

Beides hat nichts mit Selbstverteidigung zu tun. Mal davon abgesehen das alte Kriegskunst eben alt ist - also auf alte Waffen usw. aufbaut - geht es dabei um Sieg, Kampf, töten.....
Und da liegt wirklich ein großer Unterschied zu SV-Systemen - bei Selbstverteidigung geht es um Entkommen, Kampfvermeidung, Gesundheit....

Das sind dann doch sehr andere Ziele als bei den Kriegskünsten - oder?

DeepPurple

30-05-2011, 07:43

...

Beides hat nichts mit Selbstverteidigung zu tun. Mal davon abgesehen das alte Kriegskunst eben alt ist - also auf alte Waffen usw. aufbaut - geht es dabei um Sieg, Kampf, töten.....
Und da liegt wirklich ein großer Unterschied zu SV-Systemen - bei Selbstverteidigung geht es um Entkommen, Kampfvermeidung, Gesundheit....

Das sind dann doch sehr andere Ziele als bei den Kriegskünsten - oder?

Nach heutiger Definition, ja.
Vor ein paar hundert Jahren war diese Unterscheidung nicht so gegeben.

Panther

30-05-2011, 07:46

Nach heutiger Definition, ja.
Vor ein paar hundert Jahren war diese Unterscheidung nicht so gegeben.

Wir leben ja aktuell ;) Also jetzt ;)

Viele Grüße

Heiko

PS: Eigentlich könnte man traditionell einfach mit nicht aktuell übersetzen, oder?

kerberos7

30-05-2011, 07:48

Nach heutiger Definition, ja.
Vor ein paar hundert Jahren war diese Unterscheidung nicht so gegeben.

Krav Maga wird aber auch im Krieg eingesetzt ( Libanon Krieg )

DeepPurple

30-05-2011, 07:53

@panther
Ja und? Deshalb kann ich doch nicht behaupten, dass nur das SV ist, was heute so definiert ist, bloß weil sich dir Prioritäten verschoben haben (Rechtsstaat zum Beispiel).

@kerberos7
Krav Maga als militärisches Nahkampfsystem, ja.
Da liegen die Prioritäten aber anders als bei einem zivilen SV-System. Siehe hierzu Panther (Stichwort abhauen).

JunFan

30-05-2011, 09:31

Zum kickboxen.. ob es irgendwer peinlich findet oder nicht ist jedem selber überlassen... und das es nicht schwerpunkt ist... habe ich schon in meinem post selber geschrieben... :rolleyes:

Nach heutiger Definition, ja.
Vor ein paar hundert Jahren war diese Unterscheidung nicht so gegeben.

Und jetzt muss man überlegen warum das so war/ist...
Und ob ein ähnlicher wandel nicht auch auf (z.B.) Krav maga eintrifft...
es mag sicher jetzt schon einige geben die es aus fitnessgründe trainieren oder weil sie meinen sich bewegen zu müssen...

Dann ist die frage, wo besteht diese definition? Ist sie heute auch allgemein gültig? für jeden stil? oder gilt sie nur für vereinzelte stile, oder ist es sogar von der region abhängig?

@ frey85

:yeaha:

Savateur73

30-05-2011, 09:31

Ich moechte jetzt meinen Senf dazubeitragen!:D
Traditionelle KK sind zu sehr pruefungsbezogen und zu wenig auf SV ausgerichtet.
Ich habe jahrelang Karate und Ju Jutsu gemacht und das ist zu breitensportmaessig.
Das war beim KM, Boxen und Thaiboxen total anders.
Da ist der schwerpunkt auf Kampf bzw. SV ausgelegt.
TK koenne erst nach Jahren des Trainings ueberhaupt angewendet werden im Gegensatz zu Boxen oder Hybridsystemen,
da geht es schneller.;)

JunFan

30-05-2011, 09:34

mondsucher

30-05-2011, 09:38

Traditionelle KK sind zu sehr pruefungsbezogen und zu wenig auf SV ausgerichtet.

nur mal nicht so verallgemeinern. :-§
Traditionelles Kung Fu ist sicherlich nicht auf Prüfungen ausgelegt, auch wenn viele Schulen das heutzutage anders sehen, aber Graduierungen gibt es dort eigentlich nicht.
Das es nicht auf SV ausgelegt ist, schön, magste Recht haben.

Das war beim KM, Boxen und Thaiboxen total anders.
Da ist der schwerpunkt auf Kampf bzw. SV ausgelegt.
TK koenne erst nach Jahren des Trainings ueberhaupt angewendet werden im Gegensatz zu Boxen oder Hybridsystemen,
da geht es schneller.

Ich behaupte mal ganz frech, das liegt an den Wettkämpfen. Wer Wettkampfsport betreibt kann es im Regelfall besser als einer der nur mit kooperativen Partnern übt. (Achtung: Verallgemeinerung und Pauschalisierung)

JunFan

30-05-2011, 09:41

YouTube - ‪?????????????????DVD???????‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=_sCqLW5Y7w0)

fehlt natürlich die deeskaltaion, sieht mir aber schon so aus als könne man sich damit selbstverteidigen ...

Antikörper

30-05-2011, 09:42

...
Bei Aikido zum z.B. finde ich wirklich das es sich nicht zur SV eignet
aber Karate hat sich bewährt
...

Es kommt immer drauf an wo du trainierst und mit welcher Intension du trainierst. Aber zu sagen dass Aikido sich generell nicht für SV eignet, ist so nicht korrekt. In Japan wird Yoshinkan Aikido z.B. verbreitet als SV für Polizeikräfte gelehrt. Ju Jutsu selbst enthält einige Techniken aus dem Aikido.

Natürlich geht es im Aikido darum eigentlich überhaupt nicht schnell SV fähig zu sein, aber wir werben damit auch nicht, kein Aikido Lehrer würde das behaupten. Aber man bekommt durch Aikido, auch wenns relativ lange dauert, ein sehr gutes Gefühl für sich und sein Gegenüber und das System bringt eigentlich alles mit was man zum effektiven Kämpfen benötigt (Ryoku).

Wie Aikido von den Leuten interpretiert, umgesetzt und gelehrt wird ist sehr unterschiedlich und oftmals leider wirklich sehr traumtänzerisch. Es ist eine sehr komplexe KK und für einen außenstehenden schwer zu interpretieren. Aber ich rate jedem mal ein Dojo in der Nähe zu besuchen dass mit einem kompetenten Lehrer gesegnet ist und sich seine eigene Meinung darüber zu bilden (anstatt über YT).

Gruß

Savateur73

30-05-2011, 09:43

n

Ich behaupte mal ganz frech, das liegt an den Wettkämpfen. Wer Wettkampfsport betreibt kann es im Regelfall besser als einer der nur mit kooperativen Partnern übt. (Achtung: Verallgemeinerung und Pauschalisierung)

Nicht jeder der Boxen betreibt ist ein Wettkaempfer!;)
Boxen und Thaiboxen sind deshalb so schnell zu lernen, weil sie realistischer sind als TK.
Ich zitiere Bruce Lee: Jemand der 1 Jahr nur boxt und ringt ist besser als jemand der 15 Jahre TK betreibt.
Warum hat er das wohl so gesagt!;)

F-factory

30-05-2011, 10:02

Die Perfektion des Charakters kam in Friedenszeiten hinzu, als kämpfen und überleben nicht mehr im Vordergrund stand.
Hmm, ich bin mir da nicht mehr so sicher (so habe ich früher auch gedacht). Es ist jedoch in den letzten 100 Jahren viel Mystifizierung zu den Kampfkünsten hinzugedichtet worden.

Man könnte also sagen das die Ryu von Funakoshi Gichin, und damit auch seine Meinung, nicht nur nicht auf alle Ryu des Tode oder des Karate zutrifft sondern erstrecht nicht auf die Japanischen Bujutsu, die schlicht dafür entwickelt wurden um sie im Krieg anzuwenden.
Es ging also ums Töten des Feindes auf dem Schlachtfeld!
Vergessen sollte man aber nicht das Kriege oder kriegsähnliche Handungen seit tausenden von Jahren immer mit Waffen ausgetragen werden und der waffenlose Anteil am Kämpfen eine verschwindend geringe Rolle spielt (schon immer).
Waffenloses Kämpfen war früher und auch jetzt bei Armeen für das Stärken des Kampfwillens, dem Durchhaltevermögens und der Aggressivität im Kampf prägend. Nicht für das Endresultat. ;-)

Du siehst also das praktizieren des Do, als übergeordnetes Ziel aller Kampfkünste? Wie ich gesagt habe, es ist meine Meinung und dazu stehe ich ohne "Kampfkünste" generell abzuwerten.

Nachdem ich ein Seminar bei einem befreundeten Club gemacht habe, (der Club beschreibt sich selbst als "traditionelle Japanische Kampfkunst"), sagte mir mein Freund und Leiter des Clubs, dass das was ich gezeigt habe im Endeffekt nichts anderes ist als die praktische Umsetzung dessen was sie dort trainieren.
Damit kann ich leben, weil dies genau dem Krav Maga entspricht: den Fokus auf das Anwendbare ohne Umwege.

Könntest du mir bitte ein Paar dieser "Kampfkünste" aufzählen? Was würde das bringen? Es gibt etliche Vereine, Clubs etc. die so trainieren. Vielleicht gibt es auch andere aus der selben Linie, die die SV im Vordergrund haben. Ich wage aber die These das es mittlerweile mehr Vereine und Clubs gibt, die sich bewusst oder unbewusst dem "Do" verschrieben haben. Ansonsten wären die Kampfkünste nie so populär geworden. Man kann ja heute schon von "Breitensport" reden.

Und wenn du schon dabei bist, könntest du mir dann bitte noch sagen zu was die verschiedenen Ryu des Koryu Bujutsu zählen? Sorry, nicht mein Fachgebiet.

Oder was ist mit den Europäischen Fecht- und Ringkünsten?
Was soll mit diesen sein? Sie haben ihren Platz genau wie alle anderen Kampfsportarten und Kampfkünste auch.

Oder um bei deinem Beispiel mit Funakoshi Gichin zu bleiben, du weist sicher das er mit seinen Ansichten zum Kampf (Jiyu-Gumite, Ippon-Gumite u. Shiai) nicht nur ziemlich alleine da stand, sondern das nahezu alle Vertreter der verschiedenen Ryu des Tode es anders sahen als er? Funakoshi's Stil war nicht der meine, deshalb habe ich seine Lehren nie studiert. Für mich stand immer das Training im Vordergrund, nicht was Sensei A, B oder C gesagt oder beschrieben haben.

Der Gedanke des Budo (武道), der den Do (道) mit einschließt, und als ein Übungsweg zur Charakterlichen Vervollkommnung dient, kam meines Wissens nach, erst in der Nachkriegszeit. Vielleicht weil man nach Wegen suchte die Kampfkünste besser zu vermarkten? ;) Frevel...

Oder meinst du damit den Charakter so zu schulen das man in der Lage ist ohne zu zögern den Feind zu töten und die eigenen Ängste (wie die Angst zu sterben) zu überwinden?
Falls ja, warum ist das nicht das Ziel des Krav Maga?
Nein, das Ziel ist, übrigens wohl auch bei Imi Lichtenfeld gewesen, nicht kämpfen zu müssen. Dies haben mir Lebensgefährten von Imi auch so berichtet. Er hat nie verstanden warum Menschen sich bekriegen müssen.

Aber schön wie du von einem Zitat eines Kampfkünstler gleich auf alle Kampfkünste schließt!:p Dann lasse mich in meinem Glauben, es ist schliesslich der meinige.
Vielleicht ändert sich auch meine Sichtweise, oder besser: ganz bestimmt ändert sich meine Sichtweise irgendwann, denn ich dachte vor 13 Jahren, als ich zuletzt meinen Gi anzog, auch noch anders. Bis jetzt habe aber noch nichts gelesen, was meine Meinung in eine andere Richtung lenken würde.;)
Wie kommst Du darauf, dass ich mich durch die Aussage von Funakoshi beeinflussen habe lassen. Ich kenne den Mann nicht mal. Der Satz beschreibt nur was ich unter "Traditionellen Kampfkünsten" definieren würde.

Gruß
John

JunFan

30-05-2011, 10:04

Nicht jeder der Boxen betreibt ist ein Wettkaempfer!;)
Boxen und Thaiboxen sind deshalb so schnell zu lernen, weil sie realistischer sind als TK.
Ich zitiere Bruce Lee: Jemand der 1 Jahr nur boxt und ringt ist besser als jemand der 15 Jahre TK betreibt.
Warum hat er das wohl so gesagt!;)

die aussage hinkt aber? In was ist er besser?
Boxer, ringer und tk (ich gehe davon aus du meinst tea kwon do?) sind so ziemlich unterschiedlich?
Und nur weil der gute alte bl das sagt, muss es nicht stimmen ...
um es mit den worten wong shun leung (freund, lehrer und trainingspartner von BL zu sagen - "It's the singer, not the song"

Savateur73

30-05-2011, 10:11

die aussage hinkt aber? In was ist er besser?
Boxer, ringer und tk (ich gehe davon aus du meinst tea kwon do?) sind so ziemlich unterschiedlich?
Und nur weil der gute alte bl das sagt, muss es nicht stimmen ...
um es mit den worten wong shun leung (freund, lehrer und trainingspartner von BL zu sagen - "It's the singer, not the song"

Wir reden ja vom Kampf bzw auch SV genannt!;)
Nur wenn ich 5 bis 10 Jahre Training in TK benoetige um mich verteidigen zu koennen und das mit Boxen,TB oder KM viel schneller geht.
Dann gehe ich halt zu diesen KS oder SV-Systemen.

DeepPurple

30-05-2011, 10:12

....
Und jetzt muss man überlegen warum das so war/ist...
Und ob ein ähnlicher wandel nicht auch auf (z.B.) Krav maga eintrifft...
es mag sicher jetzt schon einige geben die es aus fitnessgründe trainieren oder weil sie meinen sich bewegen zu müssen...

Dann ist die frage, wo besteht diese definition? Ist sie heute auch allgemein gültig? für jeden stil? oder gilt sie nur für vereinzelte stile, oder ist es sogar von der region abhängig?

...

Gute Frage. Was ist SV? Selbstverteidigung.
Einige hier nehmen das ganze Thema von der Vermeidung, überhaupt in eine solche Situation zu kommen, über Deeskalation und den eigentlichen Kampf bis zu siegen oder abhauen (ganz ganz grob).

Wie nehme ich das in Bezug auf ein System, das sich z.B. von den Samurai ableitet? Soldaten können schlecht vermeiden, schlecht deeskalieren und sollten nicht abhauen.
Die Gemeinsamkeit ist kämpfen und überleben.

Ebenfalls ist zu berücksichtigen, dass wir (fast) alle heute in einem Rechtsstaat leben. Vor Jahrhunderten gab es weniger rechtliche Probleme, jemanden in Notwehr zu erschlagen, wie heute.

Zum Wandel: Wann haben sich die japanischen Systeme gewandelt? In Zeiten des Friedens wurde der Gedanke der Selbstperfektionierung aufgenommen.
In Zeiten des Friedens haben sich Sportarten entwickelt aus Sachen, die früher blutiger Ernst waren.

@Savateur
Die prüfungsbezogenheit ist eigentlich eine Besonderheit der Stile, wie sie heute ausgeführt werden, nicht zu was sie mal ursprünglich taugten.
Ich kann Boxen so trainieren, dass derjenige niemals kämpfen lernt (Fitnessboxen).
Ich kann MT so trainieren, dass es ein Ballett ist.

Ich kann aus allem alles machen.

Deshalb ist das ursprüngliche System per se nicht schlecht.

PS: Übrigens ist es schön, was Bruce Lee gesagt hat, aber deshlab muss es nicht stimmen, oder?

DeepPurple

30-05-2011, 10:12

mrx085

30-05-2011, 10:13

TK koenne erst nach Jahren des Trainings ueberhaupt angewendet werden im Gegensatz zu Boxen oder Hybridsystemen,
da geht es schneller.;)

Wie viel schneller genau den? Nach 6 monanten Boxen, oder Krav Maga wird keiner zum Super Fighter, außer er ist außerordentlich talentiert, bis man diese handwerke wirklich beherrscht braucht auch seine zeit. Diese Systeme mögen vielleicht den Anschein erwecken, das es schneller geht, weil sich das Trainingsprogramm nur auf das wesentliche beschränkt, aber deshalb kann man nicht pauschal sagen, das es schneller geht. Das hängt primär von Anwender ab. Aber vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich weiß ja nicht genau, was du unter schneller gehen meinst. Ich denke das man unterhalb von 1 bis 2 Training nicht wirklich sagen kann, man könnte wirklich kämpfen oder in einer SV Situation bestehen. Egal ob man ein SVler ist, oder ein tradioneller KKler.

DeepPurple

30-05-2011, 10:15

Hmm, ich bin mir da nicht mehr so sicher (so habe ich früher auch gedacht). Es ist jedoch in den letzten 100 Jahren viel Mystifizierung zu den Kampfkünsten hinzugedichtet worden.

....
Gruß
John

Richtig. Aber eben hinzugedichtet.

Leider ist das der Teil, der meistens hängenbleibt. Andererseits der Teil, der die meiste Kundschaft anzieht. Nicht alle wollen kämpfen, vielen reicht die Illusion.

Savateur73

30-05-2011, 10:27

Wenn du es schnell haben willst, ja.
Wenn nicht, dann nicht.

Wer SV betreibt moechte das sicher schnell beherrschen!
Wer SV nur als Hobby betreibt wird es sicher nicht so schnell benoetigen und zur TK gehen!;)

Gast

30-05-2011, 10:29

Ich zitiere Bruce Lee: Jemand der 1 Jahr nur boxt und ringt ist besser als jemand der 15 Jahre TK betreibt.
Warum hat er das wohl so gesagt!;)

Kommt doch eher darauf an wie ich es trainiere oder?? Wenn ich nur rumhüpfe und schöne Tritte in die Luft machen werd ich wohl nie richtig kämpfen können. Wenn ich mich am Anfang aufs Wesentliche beschränke und VK Sparring mache wirds mit dem kämpfen eher was.
VK Sparring ist halt ein Trainingstool auf das jeder Zugriff hat und nicht an bestimmte KKs/KSs gekoppelt ist. Ich kann genau so MT und Boxen trainieren und nie Sparring machen.
Es hängt also doch zu einem Großteil von mir und meinem Trainer hab und weniger von de KK. Ein schlechter Trainer wird auch mit Boxen und MT aus dir niemals einen Kämpfer machen. Ein Guter wird sogar mit TKD das Maxiumum aus dir rausholen.

Nach 6 monanten Boxen, oder Krav Maga wird keiner zum Super Fighter, außer er ist außerordentlich talentiert, bis man diese handwerke wirklich beherrscht braucht auch seine zeit. Diese Systeme mögen vielleicht den Anschein erwecken, das es schneller geht, weil sich das Trainingsprogramm nur auf das wesentliche beschränkt, aber deshalb kann man nicht pauschal sagen, das es schneller geht.

Denke ich auch. Nur weil ein System weniger Techniken hat kann ich damit nicht automatisch schneller kämpfen. Das du die Techniken im Boxen schneller lernst als z.B. im Wing Chun ist klar nur Techniken beherrschen und Kämpfen können ist nicht das gleiche und ich muss ein System nicht komplett können um damit auich Kämpfen zu können.

Savateur73

30-05-2011, 10:33

Kommt doch eher darauf an wie ich es trainiere oder?? Wenn ich nur rumhüpfe und schöne Tritte in die Luft machen werd ich wohl nie richtig kämpfen können. Wenn ich mich am Anfang aufs Wesentliche beschränke und VK Sparring mache wirds mit dem kämpfen eher was.
VK Sparring ist halt ein Trainingstool auf das jeder Zugriff hat und nicht an bestimmte KKs/KSs gekoppelt. Ich kann genau so MT und Boxen trainieren und nie Sparring machen.
Es hängt also doch zu einem Großteil von mir und meinem Trainer hab und weniger von de KK. Ein schlechter Trainer wird auch mit Boxen und MT aus dir niemals einen Kämpfer machen. Ein Guter wird sogar mit TKD das Maxiumum aus dir rausholen.

Ich behaupte sogar das ein schlechter Box oder TB-Trainer aus jemanden einen schlechten Kaempfer machen kann im Gegensatz zu einem schlechten TK -Trainer das macht aus einem sicher keinem Kaempfer.

mrx085

30-05-2011, 10:34

Wer SV betreibt moechte das sicher schnell beherrschen!
Wer SV nur als Hobby betreibt wird es sicher nicht so schnell benoetigen und zur TK gehen!;)

Nochmal, was genau verstehst du unter schnell? 3 Monate, 6 Monate, 1 jahr oder so?

Gast

30-05-2011, 10:37

Ich behaupte sogar das ein schlechter Box oder TB-Trainer aus jemanden einen schlechten Kaempfer machen kann im Gegensatz zu einem schlechten TK -Trainer das macht aus einem sicher keinem Kaempfer.

Also sind Fitnessboxer auch Kämpfer, wenn auch schlechte??

C-MO

30-05-2011, 10:39

achso und nach 10 jahren ist der kkler dann stärker als der ksler ? :D nee das ist eine falsche annahme .....nur weil man etwas lange macht heißt es nicht dass mann dann plötzlich superkräfte bekommt ...lieber 2 jahre boxen und ringen statt 15 jahre tkd aikido oder sonst was

mrx085

30-05-2011, 10:42

Also sind Fitnessboxer auch Kämpfer, wenn auch schlechte??

Ich frage mich eher was überhaupt der Unterschied ist zwischen einen schlechten Kämpfer und einen nicht Kämpfer ? beide verlieren gegen einen guten Kämpfer. Das ist doch kupft wia katscht um es mal auf östereichisch zu sagen.:D

frey85

30-05-2011, 10:53

@Panther

Selbstverteidigung hat nicht das Ziel zu töten.
Das kommt wohl auf die Situation an, und auch wenn das Töten nicht das primäre Ziel ist (zumindest nicht in der Zivilen SV), so kann es durchaus sein das es notwendig ist um sich oder andere schützen zu können.

Du wirst mir aber sicher zustimmen dass viele Meister es so (aktuell) unterrichten?
Nein, dem kann ich leider nicht zustimmen.
Aber viele tun so als ob, um durch pseudo Esoterisches Gehabe mehr Schüler zu gewinnen.
Das hat aber nichts mit dem Do zu tun, noch mit dem vermitteln irgendwelcher Werte.
Aber richtig betrieben, ist es meiner Meinung nach eine schöne und auch nützliche Sache.:)

Ich denke bei Kampfsport sind wir uns einig - Sport = Sport
Ja, Sport ist Gesundheit-, Breiten- oder Wettkampfsport.
Aber beim Wettkampf ist es wider etwas komplizierter, da es auch als Mittel zur Überprüfung der eigenen Techniken oder als teil der Charakterschulung benutzt werden kann.
Außerdem gab es früher auch Wettkämpfe(siehe Pankration), oder Duelle (auch in Europa, siehe Tjost), wo es auch oft zu schwerverletzten oder sogar toten kam.

Aber da Wettkämpfe (vorallem verschiedene Ringer Stile wie Kushti oder Sumo) Welt weit eine sehr alte Tradition haben, kann man nicht sagen das sie "Traditionell" oder "Modern" seien.

Bei Kampfkunst geht es vielen Trainern/Meister schon aktuell um das Do und bei welchen es nicht um das Do geht - geht es um die Kriegskunst.
Und welchen es weder um funktionale SV noch um das praktizieren des Do geht, die Philosophieren trotzdem trüber um mehr Mitglieder zu gewinnen.;)

Also kann man Deiner Meinung nach Kampfkunst in zwei Hauptteile beschreiben, je nach Stil oder Trainer
1. Do - der Weg ist das Ziel
2. Kriegskunst
Nicht wirglich, den eine Kampfkunst hat meiner Meinung nach immer das Ziel, den Ausübenden wehrfähig zu machen!
Man könnte also zwischen Kampfkunst mit dem Zusatz des Do und Kampfkunst ohne, unterteilen.
Man könnte auch zwischen Kriegskünste (also für Soldaten usw.) und Kampfkünste (für Zivilisten, Polizisten usw.) aufteilen, aber das wäre dann eine künstliche Aufteilung meiner Meinung nach.

Ich Zitier mich mal selbst:

Für mich ist Kampfkunst, die Kunst zu kämpfen, auf dem Schlachtfeld, auf der Straße, mit und ohne Waffen!
Dabei geht es nicht darum das es schön aussieht, sondern darum das es funktioniert.
Natürlich ist die Zielsetzung immer unterschiedlich, im Militärischen Bereich kann es (muss aber nicht) um töten gehen.
Im Polizeilichen Bereich geht es hauptsächlich um das überwältigen und verhaften.
Und im Zivilen Bereich geht es wohl darum die Gefahr zu beenden oder ihr zu entkommen.

Also könnte man die verschiedenen Stile, wenn überhaupt, nur ganz grob in Kampfsport und Kampfkunst einteilen und die Kampfkünste in Militärische, Polizeiliche und Zivile.
Naja, und gibt es ja noch die Stile die sich zwar als Kampfkunst (manche auch als Kampfsport) ausgeben, die aber zum "Bullshido" gehören.;)

Das sind dann doch sehr andere Ziele als bei den Kriegskünsten - oder?
Im ideal Fall ja, aber wenn eine Flucht nicht möglich ist (weil man überrascht wird oder am Bein verletzt ist) oder man nicht fliehen will (weil man jemanden der nicht fliehen kann zurück lassen müsste), dann kann es auch in der SV ums töten oder getötet werden gehen.
Aber wenn du von der SV gegen betrunkene Pöbler sprichst, dann ja.:p

Wir leben ja aktuell
Ja, aber wo leben wir aktuell?
Es ist ein großer unterschied ob ich heutzutage in Somalia oder Afghanistan lebe, oder in Deutschland oder Österreich.
Somit ist nicht nur die Zeitliche sondern auch die Geografische Frage ausschlaggebend.;)

Eigentlich könnte man traditionell einfach mit nicht aktuell übersetzen, oder?

Tradition (von lat. tradere ‚hinüber-geben‘ bzw. traditio ‚Übergabe‘, ‚Auslieferung‘, ‚Überlieferung‘) bezeichnet die Weitergabe (das Tradere) von Handlungsmustern, Überzeugungen und Glaubensvorstellungen u. a. oder das Weitergegebene selbst (das Traditum, z. B. Gepflogenheiten, Konventionen, Bräuche oder Sitten).
Tradition ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Tradition)
Und das kann meiner Meinung nach alles sein, ob Kampfsport, Kampfkunst, Kriegskunst oder SV!

Also stellt sich mir die Frage, was ist "Modern"?

@F-factory

Dann lasse mich in meinem Glauben, es ist schliesslich der meinige.

Ok, aber eine kleine Sache noch.:p

Ich wage aber die These das es mittlerweile mehr Vereine und Clubs gibt, die sich bewusst oder unbewusst dem "Do" verschrieben haben. Ansonsten wären die Kampfkünste nie so populär geworden. Man kann ja heute schon von "Breitensport" reden.
Da wagst du viel, ich wage die These das es der mehrheit der Vereine die den "Do" so hochhalten, um eine "Budo-Romantik" geht, die es so früher nicht gegeben hat!
Und weiterhin wage es zu behaubten das dass mit dem richtigen Praktizieren des Do nicht, und zwar garnichts zu tun hat, und nur eine lächerliche Farce ist.
Da in diesen Vereinen der "Do" eh nur plakativ vor sich her getragen wird, er aber nicht wirglich praktiziert wird!

Ungefähr so wie das auch mit dem SV gemacht wird, und dann werden Handhebel gezeigt um mit einen Aggressor auf der Straße fertig zu werden.:rolleyes:

@DeepPurple

Wie nehme ich das in Bezug auf ein System, das sich z.B. von den Samurai ableitet? Soldaten können schlecht vermeiden, schlecht deeskalieren und sollten nicht abhauen.
Die Gemeinsamkeit ist kämpfen und überleben.
So ist es! :yeaha:

In Zeiten des Friedens haben sich Sportarten entwickelt aus Sachen, die früher blutiger Ernst waren.
Naja, den Sportlichen Wettstreit gab es schon immer.
Nur durch die Moderne Schutzausrüstung und die verschärften Regeln, ist es heute sicherer geworden diese zu betreiben.
Aber wenn du Breitensport meinst, dann stimme ich dir 100% zu!

Leider ist das der Teil, der meistens hängenbleibt. Andererseits der Teil, der die meiste Kundschaft anzieht. Nicht alle wollen kämpfen, vielen reicht die Illusion.
Da hast du leider recht, warum diese Leute dann nicht lieber Yoga oder Qi Gong machen oder in eine Tanzschule gehen verstehe ich nicht.

Man kann die Kampfkünste ja durch aus zum praktizieren des Do verwenden, aber man sollte ihnen nicht den Sinn (die Anwendbarkeit im Kampf) nehmen.
Und sie so zu einer Farce machen, schlimm wenn dann noch nicht mal der Do richtig praktiziert wird, dann wird das ganze rumgehampel zu einer Sinnlosen und lächerlichen Scharade ohne Inhalt (weder SV noch Do)!

F-factory

30-05-2011, 11:12

Ungefähr so wie das auch mit dem SV gemacht wird, und dann werden Handhebel gezeigt um mit einen Aggressor auf der Straße fertig zu werden.:rolleyes:Wenn ich mal den verpönnten Terminus "Reality Based" Self-Defence ins Spiel bringen darf: dort wirst Du Handhebel gegen dynamische Aggressoren garnicht kennenlernen. Ich weiss ja nicht was Du gesehen hast, aber solche Spielchen habe ich bei den "Traditionellen" sowie im Kampfsport unter den Decknamen SV kennengelernt. Mit SV hat das nichts zu tun.

Gruß
John

Boxerjugend

30-05-2011, 11:22

Denke ich auch. Nur weil ein System weniger Techniken hat kann ich damit nicht automatisch schneller kämpfen. Das du die Techniken im Boxen schneller lernst als z.B. im Wing Chun ist klar nur Techniken beherrschen und Kämpfen können ist nicht das gleiche und ich muss ein System nicht komplett können um damit auich Kämpfen zu können.

Boxen lernt man nicht nur schneller als WT , Boxen lernt man auch schneller als KM

6 Monate Boxen wäre so wie 3-4 Jahre KM/WT usw ungefähr...

Boxen ist auch kein System, Boxen ist purer Kampf und mit keinen Systemen vergleichbar;)

kerberos7

30-05-2011, 11:26

Boxen lernt man nicht nur schneller als WT , Boxen lernt man auch schneller als KM

6 Monate Boxen wäre so wie 3-4 Jahre KM/WT usw ungefähr...

Boxen ist auch kein System, Boxen ist purer Kampf und mit keinen Systemen vergleichbar;)

Du vergleichst WT mit KM?

Im KM sind ja die Basic Boxtechniken drin. Außerdem ist KM Vollkontakt und WT nicht.

Desweiteren wurde KM ja entwickelt um so schnell wie möglich verteidigungsfähig zu sein.

Schnueffler

30-05-2011, 11:35

Boxen lernt man nicht nur schneller als WT , Boxen lernt man auch schneller als KM

6 Monate Boxen wäre so wie 3-4 Jahre KM/WT usw ungefähr...

Boxen ist auch kein System, Boxen ist purer Kampf und mit keinen Systemen vergleichbar;)

Du hast auch die Allrounderfahrung?
Woher hast du dein Wissen über KM und WT?

Icewing

30-05-2011, 11:35

Wer SV betreibt moechte das sicher schnell beherrschen!
Wer SV nur als Hobby betreibt wird es sicher nicht so schnell benoetigen und zur TK gehen!

Würde mich interessieren, wie viele eine KK oder "SV" hier nicht als Hobby betreiben. ;)

So voll von hauptberuflichen Trainern, Arbeitern aus dem Sicherheitsbereich und Profi-Kämpfern ist das KKB nun auch nicht...

DeepPurple

30-05-2011, 11:36

Bitte, könnten wir Boxerjugends Boxthesen aus dem Thread raushalten? Er versucht jedes Thema zu kapern damit. Das wär hier schade.

@frey85
Ja, ich hab auch Breitensport gemeint, aber auch allgemein Sport, in dem durch Regelungen essentielle Bestandteile einer KK wegfallen (z.B. Kendo, Judo).

Warum die Leute nicht lieber in Yoga gehen weiß ich nicht. Manchmal ist es die Illusion eines KK, manchmal das falsch verstandene Do-Geschwurbel, oft Unkenntnis der Materie.

frey85

30-05-2011, 11:37

Wenn ich mal den verpönnten Terminus "Reality Based" Self-Defence ins Spiel bringen darf: dort wirst Du Handhebel gegen dynamische Aggressoren garnicht kennenlernen. Ich weiss ja nicht was Du gesehen hast, aber solche Spielchen habe ich bei den "Traditionellen" sowie im Kampfsport unter den Decknamen SV kennengelernt. Mit SV hat das nichts zu tun.

Gruß
John
Nun, das sehe ich weder in den älteren (zb. Koryu Bujutsu usw.) noch in den neueren (zb. CQC usw.) Kampfkünsten (oder Kriegskünsten), aber ich sehen es in den "Modernen" veränderten und teilweise lächerlichen Bullshido Stilen.
Sieh dir doch mal an was sich alles heutzutage "Krav Maga" nennt!
Oder sie dir das neue SV Angebot des DJB an!!:rolleyes:

Das hat mit echten kämpfen genauso wenig zu tun wie mit SV oder sonst was.;)
Das ist einfach nur lächerlich, und wenn man sich dann noch SV ganz groß auf die Fahne schreibt ist das erschreckend vorallem dann wenn man bedenkt das es Menschen gibt die das auch noch wirglich glauben.

Ähnlich sieht es mit dem "Do" aus!
Da wird nicht auf die innere Einstellung geachtet sondern der äußere Schein ist wichtiger!
Wie soll man so etwas den bitte ernst nehmen, mit diesen ganzen pseudo Philosophischen geschwafel und der ganzen verklärten "Budo-Romantik"?

Aber vielleicht ist es ja wirglich so, dass der Mensch betrogen sein will?

Boxen ist auch kein System, Boxen ist purer Kampf und mit keinen Systemen vergleichbar
Ja neh, is klar.:rolleyes:
Dir fällt auch nichts neues mehr ein um rum zu trollen oder?

Boxerjugend

30-05-2011, 11:46

Du vergleichst WT mit KM?

Im KM sind ja die Basic Boxtechniken drin. Außerdem ist KM Vollkontakt und WT nicht.

Desweiteren wurde KM ja entwickelt um so schnell wie möglich verteidigungsfähig zu sein.

Basic Boxtechniken sind vllt 7 oder 8 Grundtechniken?

WT wurde auch entwickelt um schnell SV fähig zu sein, wird ja auch von Sondereinheiten trainiert. Macht seine Sache gut anscheinend.

Boxen kümmert sich nicht um SV sondern um den Gegner zu schlagen aus Lust :X

Schnueffler

30-05-2011, 11:48

Bitte, könnten wir Boxerjugends Boxthesen aus dem Thread raushalten? Er versucht jedes Thema zu kapern damit. Das wär hier schade.

Liebend gerne, denn ich finde eure Diskussion sehr spannend zu lesen!

kerberos7

30-05-2011, 11:50

Basic Boxtechniken sind vllt 7 oder 8 Grundtechniken?

WT wurde auch entwickelt um schnell SV fähig zu sein, wird ja auch von Sondereinheiten trainiert. Macht seine Sache gut anscheinend.

Boxen kümmert sich nicht um SV sondern um den Gegner zu schlagen aus Lust :X

Soweit ich weiß ist WT eine Kampfkunst? Von welchen Sondereinheiten wird WT benutzt?

KM und WT sind wie Tag und Nacht ^^

JunFan

30-05-2011, 11:53

Wir reden ja vom Kampf bzw auch SV genannt!;)
Nur wenn ich 5 bis 10 Jahre Training in TK benoetige um mich verteidigen zu koennen und das mit Boxen,TB oder KM viel schneller geht.
Dann gehe ich halt zu diesen KS oder SV-Systemen.

genau davon reden wir! und ich bezweifel, dass du mit 15 jahren tkd nicht verteidigungsfähig bist und wenn dann liegt es am individuum oder am training... nicht am system... (von KM war nicht die rede sondern tkd, boxen und ringen...;))

Boxerjugend

30-05-2011, 11:56

Soweit ich weiß ist WT eine Kampfkunst? Von welchen Sondereinheiten wird WT benutzt?

KM und WT sind wie Tag und Nacht ^^

Eliteeinheiten;)

OztRd9-2F2o

cY2VBP4miEI

DeepPurple

30-05-2011, 12:04

genau davon reden wir! und ich bezweifel, dass du mit 15 jahren tkd nicht verteidigungsfähig bist und wenn dann liegt es am individuum oder am training... nicht am system... (von KM war nicht die rede sondern tkd, boxen und ringen...;))

Richtig.
Und was heißt verteidigungsfähig in dem Zusammenhang? Gibts dafür eine gültige allgemein anerkannte Definition?

Also wenn ich mit 15 Jahren Training in einer KK/KS gar nichts kann, ist wohl im Training oder in mir was gewaltig schiefgelaufen.
Ich hab schon den Anspruch, dass man sich nach 15 Jahren Training besser wehren kann als ohne.

Schnueffler

30-05-2011, 12:05

Richtig.
Und was heißt verteidigungsfähig in dem Zusammenhang? Gibts dafür eine gültige allgemein anerkannte Definition?

Also wenn ich mti 15 Jahren Training in einer KK/KS gar nichts kann, ist wohl im Training oder in mir was gewaltig schiefgelaufen.
Ich hab schon den Anspruch, dass man sich nach 15 Jahren Training besser wehren kann als ohne.

Zumindest die Reaktionen sollten soweit da sein, dass man was macht.

JunFan

30-05-2011, 12:12

sbenji

30-05-2011, 14:51

Vergessen sollte man aber nicht das Kriege oder kriegsähnliche Handungen seit tausenden von Jahren immer mit Waffen ausgetragen werden und der waffenlose Anteil am Kämpfen eine verschwindend geringe Rolle spielt (schon immer).
Waffenloses Kämpfen war früher und auch jetzt bei Armeen für das Stärken des Kampfwillens, dem Durchhaltevermögens und der Aggressivität im Kampf prägend. Nicht für das Endresultat. ;-)

Es hat auch durchaus Pragmatische Gründe einer Armee bzw Teilen davon den Waffenlosen Nahkampf beizubringen.
Da wäre erstmal die Sache, dass sich in der Praxis beim Bewaffnetem Nahkampf waffenlos und bewaffnet vermischt.
Desweitern sind gerade Entwaffnungstecheniken sinnvoll um sich vor Entwaffnungen zu schützen. (Nicht nur direkt auf dem Schlachtfeld).
Gehen wir von einer Pragmatischen Armee (die Japaner wurden nach der ersten spätestens nach der zweiten Mongolen Invasion extrem pragmatisch),
dann muss uns bewusst sein, das außerhalb des Schlachtfeldes noch Auskundschaftung, Spionage, Gegenspionage läuft.Und dann reden wir auch von Festnahmen und Folter.
Armeen besetzen auch und dann ändert sich die Bedrohungslage. Ein Krieger sollte wissen was zu tun ist, wenn ihm plötzlich 2 Zivilisten an den Armen hänge und der dritte mit nem besseren Zahnstocher kommt.
Redet man von Besetzung, muss man auch bedenken, dass man die eigene Armee bei Laune halten muss, man kann ihnen Taverne und Weibergeschichten nur bedingt untersagen. Da Besatzer generell unbeliebt sind, kann es hier durchaus zu Keilereien kommen.
Bedenkt man noch, dass zumindestens die Besseren Berufskrieger auch noch andere Pflichten hatten (Kurierdienste, Spionage) macht es durchaus Sinn, den Kriegern beizubringen, wie man sich ohne Waffe kloppt.
Und die einfachen auch Wachdienste versehen und einzelne Eindringlinge gehören zu der Gruppe Menschen, mit der man sehr gerne Gespräche führt.

LawOfThomsen

30-05-2011, 16:24

Eliteeinheiten;)

OztRd9-2F2o

cY2VBP4miEI

Na, die Videos haben ja einen Bart, der bis zum Boden reicht.
1. Schau mal von wann die sind. Zumindest das zweite ist uralt.
2. Kampfsport und Eliteeinheiten ist so ein Ding für sich, da kommt es auch ganz darauf an wer bei welchem Kommandeur einen Fuß in der Tür hat. Als Mitte der 90er das KSK gegründet wurde, war WT gerade sehr attraktiv und hob sich von den alltäglichen "alten" Kampfkünsten ab. Das war ein Grund es einzuführen. Und was in Behörden erst mal da ist, braucht lange bis es geändert ist.

Panther

30-05-2011, 23:12

Also könnte man die verschiedenen Stile, wenn überhaupt, nur ganz grob in Kampfsport und Kampfkunst einteilen und die Kampfkünste in Militärische, Polizeiliche und Zivile.
Naja, und gibt es ja noch die Stile die sich zwar als Kampfkunst (manche auch als Kampfsport) ausgeben, die aber zum "Bullshido" gehören.;)

OK

Dann müsste man es aber aufteilen in

Kampfsport
Breitensport
Wettkampfsport
…
Kampfkunst:
Militärisches – System
Polizeiliches – System
Ziviles Selbstverteidigungs-System
Altertümliches – System (wo Dinge trainiert werden die einfach nicht mehr aktuell, bei uns im deutschsprachigen Raum, sind)
Do – System
Bewegungskunst – System (Hauptsache sieht gut aus und es gibt viele Techniken)

Ja, aber wo leben wir aktuell?
Es ist ein großer unterschied ob ich heutzutage in Somalia oder Afghanistan lebe, oder in Deutschland oder Österreich.
Somit ist nicht nur die Zeitliche sondern auch die Geografische Frage ausschlaggebend.;)

Ja - hier im Forum ist aktuell 2011 und deutschsprachiger Raum

Also ich kann gut damit leben das SV - Hybride, Kampfkünste sind welche sich auf Selbstverteidigung beziehen.
Also praktisch in der Anwendung sind und sich auf das wesendliche beschränken.

Es gibt aber sehr viele Kampfkünste welche sich nicht auf das wesendliche beschränken und bei denen es nicht direkt um die praktische Anwendung geht, oder?

Mit "auf das wesendliche beschränken" meine ich das man nicht Techniken / Methoden trainiert welche nur durch jahrelanges Training funktionieren können, bzw. von manchen Personenkreisen real überhaupt nicht umgesetzt werden können.
Natürlich sind auch bei SV-Kampfkünsten Techniken dabei die nicht für jeden perfekt sind - aber deutlich weniger als in anderen Systemen.

Viele Grüße

Heiko

frey85

31-05-2011, 02:19

@Panther

Kampfsport:
-Gesundheitssport
-Breitensport
-Wettkampfsport (mit den man noch kämpfen kann)
-Wettkampfsport (mit dem man nur noch innerhalb des eigen Reglements kämpfen kann)

Kampfkunst:
-Militärischer Nahkampf (Aktuell)
-Militärischer Nahkampf (Historisch)
-Polizeiliche Zugriffstechniken
-Zivile Selbstverteidigung (Algemein)
-Zivile Selbstverteidigung (Frauen spezifisch)

Bullshido:
Wettkampfsport (mit den man nicht mehr kämpfen kann)
Bewegungskunst (Hauptsache sieht gut aus)
Pseudo Kampfkunst (also eine unbrauchbare Kopie eines Originals)

Und wenn du dich wunderst warum der Do fehlt, ganz einfach, weil er nichts mit dem System oder seiner Brauchbarkeit zu tun hat!
Man kann den Do sowohl mit Boxen wie auch mit Taijiquan praktizieren.
Der Stil ist egal, die Einstellung ist wichtig.;)

Ja - hier im Forum ist aktuell 2011 und deutschsprachiger Raum
Und du meinst nicht, dass man mit einem Stil der zb. im Feudalen Japan, auf einem Schlachtfeld gegen gut ausgebildete Berufskrieger funktioniert hat, auch im Jahr 2011 in Deutschsprachigen Raum, gegen Betrunkene Jugendliche funktioniert?
Und ja, ich weiß das die Zielsetzung eine andere ist, aber mir geht es darum das die Techniken erprobt und funktional sind.

Also ich kann gut damit leben das SV - Hybride, Kampfkünste sind welche sich auf Selbstverteidigung beziehen.
Also praktisch in der Anwendung sind und sich auf das wesendliche beschränken.
Ich auch, aber ich kann auch gut damit leben, dass die Historischen Kampfkünste sich auf den Kampf und das Überleben auf dem Schlachtfeld, in einem Duell oder auch einen Raubüberfall (oder ein Attentat) spezialisiert haben.:rolleyes:

Es gibt aber sehr viele Kampfkünste welche sich nicht auf das wesendliche beschränken und bei denen es nicht direkt um die praktische Anwendung geht, oder?
Für mich gehören die dann zum Bullshido.
Jetzt mal ehrlich eine Kampfkunst mit der man nicht kämpfen kann?!

Mit "auf das wesendliche beschränken" meine ich das man nicht Techniken / Methoden trainiert welche nur durch jahrelanges Training funktionieren können, bzw. von manchen Personenkreisen real überhaupt nicht umgesetzt werden können.
Natürlich sind auch bei SV-Kampfkünsten Techniken dabei die nicht für jeden perfekt sind - aber deutlich weniger als in anderen Systemen.
Ok, aber das sollte meiner Meinung nach auf jede ernsthafte Kampfkunst zutreffen!

Ich bin der Meinung, dass man nach spätestens 3 bis4 Jahren die Grundtechniken verstehen, beherrschen und einsetzen können sollte.
Und nach 10 Jahren sollte man spätestens das komplette System erlernt haben, wie gut man damit dann kämpfen kann liegt auch an den Körperlichen Möglichkeiten (Alter, Geschlecht, Gesundheit, Körperbau usw.) und der Qualität so wie Quantität des eigenen Trainings.

LG

frey85

Panther

31-05-2011, 06:31

Ich bin der Meinung, dass man nach spätestens 3 bis4 Jahren die Grundtechniken verstehen, beherrschen und einsetzen können sollte.
Und nach 10 Jahren sollte man spätestens das komplette System erlernt haben, wie gut man damit dann kämpfen kann liegt auch an den Körperlichen Möglichkeiten (Alter, Geschlecht, Gesundheit, Körperbau usw.) und der Qualität so wie Quantität des eigenen Trainings.

Und das ist zum Krav Maga und anderen SV-Systemen der Unterschied.

Die Grundtechniken verstehen, beherrschen und einsetzen sollte man im KM ca. nach 1 bis 1,5 Jahren (je nach Training sogar deutlich schneller) und nach 3-4 Jahren sollte man eigentlich das ganze System erlernt haben (oder schneller).

DeepPurple

31-05-2011, 07:51

...
Die Grundtechniken verstehen, beherrschen und einsetzen sollte man im KM ca. nach 1 bis 1,5 Jahren (je nach Training sogar deutlich schneller) und nach 3-4 Jahren sollte man eigentlich das ganze System erlernt haben (oder schneller).

Und mit diesem Unterschied wieder zum Topic zurückzukehren:
Die Effektivität hängt im wesentlichen vom Training ab.

DerUnkurze

31-05-2011, 08:07

Und du meinst nicht, dass man mit einem Stil der zb. im Feudalen Japan, auf einem Schlachtfeld gegen gut ausgebildete Berufskrieger funktioniert hat, auch im Jahr 2011 in Deutschsprachigen Raum, gegen Betrunkene Jugendliche funktioniert?
Und ja, ich weiß das die Zielsetzung eine andere ist, aber mir geht es darum das die Techniken erprobt und funktional sind.
Natürlich wäre es effektiv und erprobt den betrunkenen Jugendlichen mit einem Dogiri niederzustrecken, oder mit einem Mengiri eine neue Frisur zu verpassen.. aber mal ehrlich, wer hat heutzutage schon immer das Schwert montiert?
Nichtmal meinen Jo hab ich normal dabei ;)

Gibt also durchaus Sachen die man real besser nicht einsetzen sollte bzw. nicht kann.

DeepPurple

31-05-2011, 09:06

Ich nehme an, er bezieht sich auf die waffenlosen Teile, die es damals auch gab, wenn man sich diverse Koryu anschaut.

DerUnkurze

31-05-2011, 09:23

nehme ich auch an, aber da diese Teile in den Koryu immer Hand in Hand gehen, und der waffenlose Teil eigentlich nicht gerade fürs Schlachtfeld bestimmt war... konnte ichs mir nicht verkneifen.

Ausserdem passt das exakt zu den historischen und erprobten Techniken, die manche zwar lernen aber nie werden einsetzen können.

JunFan

31-05-2011, 09:27

Und das ist zum Krav Maga und anderen SV-Systemen der Unterschied.

Die Grundtechniken verstehen, beherrschen und einsetzen sollte man im KM ca. nach 1 bis 1,5 Jahren (je nach Training sogar deutlich schneller) und nach 3-4 Jahren sollte man eigentlich das ganze System erlernt haben (oder schneller).

was heisst für dich Grundtechniken beherschen?
leider sehe ich immer wieder, dass gerade in Systemen die sich "SV" auf die flagge schreiben, die grundtechniken nicht ordentlich beherscht werden!
ich verstehe unter grundtechniken, dass z.B. eine vernünftige schlagmechanik beherscht wird...

selbstverständlich kann man sich auch ohne eine guten schlagmechanik z.B. ala Boxen verteidigen. besser wäre es allerdings (m.M.n) mit!

klar: erst self preservation, dann self perfection...

also meiner meinung nach, wird man sicherlich durch gutes training relativ schnell verteidigungsfähig, aber wirklich grundtechniken beherschen...
naja, kommt drauf an was man darunter versteht ;)

mrx085

31-05-2011, 10:00

@JunFan Das mit den Grundtechniken bei den SV Systemen ist richtig, kann ich aus wegen KM Zeiten bestätigen, aber ob sich das für die Zielsetzung der SV Systeme als wirklich nachteilig erweist kann ich nicht sagen. War bei mir in der KM Gruppe der einzige nicht KKler, die anderen hatten schon Erfahrungen in boxerischen Disziplinen und im Vergleich zu diesen Jungs waren meine Schlagtechniken ein Witz, das ist auch der Grund warum ich vom KM zum Boxen gewechselt bin.. Aber es ist ja auch nicht das Ziel eines SV Systems sich mit Boxern im Boxen zu messen. Deshalb kann man nicht auschließen, das die Schlag Skills die man in den Hybriden lernt, durchaus für eine SV Situation ausreichen könnten. Wobei es nie verkehrt ist, die Grundtechniken richtig und sauber zu beherschen.

frey85

31-05-2011, 10:18

@DerUnkurze
Ich Zitier mich mal selbst:

Koryus wie Kito Ryu, Sosuishi Ryu, Yagyu Shingan Ryu, Shindo Yoshin Ryu, Kukishin Ryu, Araki Ryu usw.
Fällt dir was auf?

Und was das mitführen eines Tachi angeht:

Den wenn ich richtig informiert bin, darf nach neuem WaffenG. ein Tachi oder ein Katana höchstens eine Klingenlänge von 12cm haben(:D) damit man es auch auf der Straße mit sich führen darf!
Du kannst natürlich auch gleich ein Tanto nehmen.;)

Aber mal im ernst, auch das Yoroi kumi uchi sollte heutzutage funktionieren.
Auch wenn ich mich hauptsächlich auf den waffenlosen teil des Jujutsu beziehe, so kann man doch auch alltagsgegenstände wie einen Schirm oder ähnliches benutzen.

Oder du nimmst einfach ein Kogatana, ein Suntetsu oder ein Tessen.;)
Und wenn du mit dem Fahrrad unterwegs bist dann kannst du das Fahrradschloss wie ein Kusarifundo benutzen.:D
Es gibt also durchaus Möglichkeiten.:p

DerUnkurze

31-05-2011, 10:25

:p :halbyeaha

bin schon still :o

amari

31-05-2011, 11:01

Aber es ist ja auch nicht das Ziel eines SV Systems sich mit Boxern im Boxen zu messen. Deshalb kann man nicht auschließen, das die Schlag Skills die man in den Hybriden lernt, durchaus für eine SV Situation ausreichen könnten. Wobei es nie verkehrt ist, die Grundtechniken richtig und sauber zu beherschen.

Denke,dass das es auf den Punkt bringt.
Aber durch intensives Training sollte es sich doch eigentlich von selbst erledigen,zumindest aber "den Anforderungen entsprechen".

mrx085

31-05-2011, 11:09

Denke,dass das es auf den Punkt bringt.
Aber durch intensives Training sollte es sich doch eigentlich von selbst erledigen,zumindest aber "den Anforderungen entsprechen".

So geht es natürlich auch. Nur da die Hybride sehr viel Zeit in andere Elemente stecken, kann es nicht schaden daneben noch eine reine schlagende KK zu tranieren. Das ist der Grund warum ich fürs erste jetzt nur Boxe, bevor ich wieder zurück zum KM, oder mich mich einer anderen kompletteren KK wie dem JJ oder dem Hapkido wiedme.

Boxerjugend

31-05-2011, 13:13

Na, die Videos haben ja einen Bart, der bis zum Boden reicht.
1. Schau mal von wann die sind. Zumindest das zweite ist uralt.
2. Kampfsport und Eliteeinheiten ist so ein Ding für sich, da kommt es auch ganz darauf an wer bei welchem Kommandeur einen Fuß in der Tür hat. Als Mitte der 90er das KSK gegründet wurde, war WT gerade sehr attraktiv und hob sich von den alltäglichen "alten" Kampfkünsten ab. Das war ein Grund es einzuführen. Und was in Behörden erst mal da ist, braucht lange bis es geändert ist.

SEK und KSK Einheiten haben aber genug Praxis um zu sehen was effektiv ist.
Und WT macht anscheinend seinen Job.
Die Einheiten holen sich nicht einfach ein WT trainer bevor sie alle bekannten SV-Systeme gründlich analysiert haben. Das sind Profis und jhaben sich für WT entschieden;)

Schnueffler

31-05-2011, 13:21

SEK und KSK Einheiten haben aber genug Praxis um zu sehen was effektiv ist.
Und WT macht anscheinend seinen Job.
Die Einheiten holen sich nicht einfach ein WT trainer bevor sie alle bekannten SV-Systeme gründlich analysiert haben. Das sind Profis und jhaben sich für WT entschieden;)

Nein!
Zum einem ist es immer eine Frage der Politik und wer sich wie bei der Politik verkauft.
Zum anderen machen keine polizeilichen Einheiten ein bestimmtes Sytem, sondern eine Zusammenfassung auf ihre Bedürfnisse bezogen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/unbedingt-lesen-trainiert-welche-l-nderpolizei-polizeiliche-sondereinheit-88459/

Panther

31-05-2011, 13:22

So geht es natürlich auch. Nur da die Hybride sehr viel Zeit in andere Elemente stecken, kann es nicht schaden daneben noch eine reine schlagende KK zu tranieren.

Also wir trainieren in jedem Training Schlagtechniken und nicht nur 1 Min. - Grundtechnik, verschiedene Pratzentrainings, usw..

selbstverständlich kann man sich auch ohne eine guten schlagmechanik z.B. ala Boxen verteidigen. besser wäre es allerdings (m.M.n) mit!

@JunFan - nur das ich das jetzt nicht falsch verstehe - Du meinst Boxer haben keine gute Schlagmechanik?
Was verstehst Du den unter "guter" Schlagmechanik?

Viele Grüße

Heiko

DeepPurple

31-05-2011, 13:51

@Boxerjugend
Lies bitte hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/unbedingt-lesen-trainiert-welche-l-nderpolizei-polizeiliche-sondereinheit-88459/

Und bei der BW ist es nicht wesentlich anders.

Schnueffler

31-05-2011, 14:04

Panther

31-05-2011, 14:29

Schau mal zwei Posts über dir! ;)

Ein Bayer und noch über 30 - was soll man da erwarten ;)

Exodus73

31-05-2011, 14:36

SEK und KSK Einheiten haben aber genug Praxis um zu sehen was effektiv ist.
Und WT macht anscheinend seinen Job.
Die Einheiten holen sich nicht einfach ein WT trainer bevor sie alle bekannten SV-Systeme gründlich analysiert haben. Das sind Profis und jhaben sich für WT entschieden;)

quark.... Profis aus den Spezialeinheiten sind dermaßen fit und konditioniert die würden dich (unbewaffnetter-otto-normal-mensch) auch mit mikado platt machen... da ist es eigentlich völlig egal was Du denen an die Hand gibst! Außerdem tauchen die meist im Rudel auf...

Boxerjugend

31-05-2011, 15:07

quark.... Profis aus den Spezialeinheiten sind dermaßen fit und konditioniert die würden dich (unbewaffnetter-otto-normal-mensch) auch mit mikado platt machen... da ist es eigentlich völlig egal was Du denen an die Hand gibst! Außerdem tauchen die meist im Rudel auf...

Trotzdem brauchen die SV, es geht hier um gezielte Gewaltanwendung und nicht um pure Gewalt.

@Boxerjugend
Lies bitte hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/unbedingt-lesen-trainiert-welche-l-nderpolizei-polizeiliche-sondereinheit-88459/

Und bei der BW ist es nicht wesentlich anders.

Bei der Polizei und deren Sonderheinheiten mag das gelten, aber KSK hat ja nur eine Zentrale. Die waren in Serbien , in Afghanistan.
Die sind Kampferprobt;)

Lars´n Roll

31-05-2011, 15:08

Die Einheiten holen sich nicht einfach ein WT trainer bevor sie alle bekannten SV-Systeme gründlich analysiert haben. Das sind Profis und jhaben sich für WT entschieden;)

Ausgerechnet bei staatlichen Behörden! :megalach: In was für nem Paralleluniversum lebst Du? Solche Entscheidungen treffen Sesselfurzer und die Basis darf es ausbaden und muss Eigeninitiative zeigen und dabei auch noch aufpassen, nicht zwischen die Hörner zu kriegen, wenn sie - Gott bewahre - dabei gesunden Menschenverstand anwenden!

Paul_Kersey

31-05-2011, 15:16

SEK und KSK Einheiten haben aber genug Praxis um zu sehen was effektiv ist.
Und WT macht anscheinend seinen Job.
Die Einheiten holen sich nicht einfach ein WT trainer bevor sie alle bekannten SV-Systeme gründlich analysiert haben. Das sind Profis und jhaben sich für WT entschieden;)

Völliger Nonsens!

Soll ich dir sagen warum die WT machen ?

Weil sie es (im Fall KSK) umsonst bekommen. Thats it!

Die Anbieter reagieren auf Ausschreibungen, geben etwas Training und dürfen dafür damit werben dass sie bei einem SEK oder einer sonstigen Spezialeinheit "ausgebildet" haben.

Die gleiche Tour fährt Jim Wagner der auch sagt er sei Ausbilder bei der GSG9 gewesen.

Schnueffler

31-05-2011, 15:18

Bei der Polizei und deren Sonderheinheiten mag das gelten, aber KSK hat ja nur eine Zentrale. Die waren in Serbien , in Afghanistan.
Die sind Kampferprobt;)

Bei der Ausbildung des KSK wurde das Rad auch nicht neu erfunden, sondern auf vorhandene SEn des Bundes und der Länder bei der Ausbildung zurück gegriffen und entsprechend angepasst.

DeepPurple

31-05-2011, 15:24

@schnueffler und Panther
Jaja :o

Aber Boxerjugend kann man sowas nicht oft genug sagen, damit Ruhe ist. Der glaubt eh niemand was.

@Boxerjugend
Was die machen hat kaum was mit SV zu tun, das ist nicht ihr Auftrag.

Ich kenne Leute im öffentlichen Dienst und weiß, wie sowas zu Stande kommt.

Und was hat das mit dem Thema zu tun?

Schnueffler

31-05-2011, 15:34

@schnueffler und Panther
Jaja :o

Du weißt aber schon, was das heißt?
Mach dir aber blos keine Hoffnung! :ups:

JunFan

31-05-2011, 15:44

@JunFan - nur das ich das jetzt nicht falsch verstehe - Du meinst Boxer haben keine gute Schlagmechanik?

Viele Grüße

Heiko

nein, ich meine natürlich das Boxer eine gute boxmechanik haben! Und das man sich sicher auch ohne so einer verteidigen könnte, es aber besser wäre, wenn man so boxen könnte...

Was verstehst Du den unter "guter" Schlagmechanik?
Z.B. die von boxern!;)

Panther

31-05-2011, 15:50

Du weißt aber schon, was das heißt?
Mach dir aber blos keine Hoffnung! :ups:

:gruebel: :rotfltota

nein, ich meine natürlich das Boxer eine gute boxmechanik haben! Und das man sich sicher auch ohne so einer verteidigen könnte, es aber besser wäre, wenn man so boxen könnte...

OK - sehe ich auch so - so gut wie ein Boxer kann jemand der nicht Boxen macht - nie im Boxen werden ;)
Aber beim Krav Maga sollte schon Wert auf eine brauchbare Schlagmechanik gelegt werden (je nach Trainer).

DeepPurple

31-05-2011, 15:53

Du weißt aber schon, was das heißt?
...:

Du hast es erfasst :D

Paul_Kersey

31-05-2011, 15:55

OK - sehe ich auch so - so gut wie ein Boxer kann jemand der nicht Boxen macht - nie im Boxen werden ;)
Aber beim Krav Maga sollte schon Wert auf eine brauchbare Schlagmechanik gelegt werden (je nach Trainer).

Jo sehe ich auch so.
Daher haben wir bei Krav Maga Krefeld auch einen Tag in der Woche reines Basis- / Grundlagentraining.

Da wird die gesamte Grundschule gemacht. Also: Boxgrundschule, Kicken, Chokes, Takedowns.

JunFan

31-05-2011, 16:30

OK - sehe ich auch so - so gut wie ein Boxer kann jemand der nicht Boxen macht - nie im Boxen werden ;)stimmt im Boxen kann er das nicht werden...

Aber beim Krav Maga sollte schon Wert auf eine brauchbare Schlagmechanik gelegt werden (je nach Trainer).
... und da liegt der unterschied mit dem verständnis des beherschen von grundtechniken... worum es ja eigentlich ging;) wenn jemand aber nur die fäuste rauschmeisst ohne einsatz von z.B. der hüfte (nur um ein detail zu nennen), dann beherscht er diese grundtechnik nicht... im Krav maga ist das vielleicht erstmal nicht so relevant (hängt wahrscheinlich aber auch von trainer, verband, schule ab), weil es erstmal darum geht, sich zu verteidigen ->self preservation vor self perfection!
In anderen kampfkünsten liegt der fokus vielleicht anders, da wird erstmal auf die perfektion der techniken/körpermechaniken, fitness, "do" usw. wert gelegt und dann auf die verteidigungsfähigkeit! beide haben am ende das selbe ziel...

und beide werden ein anderes verständniss von beherschen der grundtechniken haben.

Ich kann mir vorstellen, das ein grund dafür wäre, dass kampfkünste in einigen regionen zur kultur gehören, dass heisst die menschen fangen relativ früh damit an und müssen nicht in einer kurzen, bestimmten zeit verteigigungsfähig sein!

Dazu kommt, dass ich mir vorstellen kann (und ähnlich auch schon von einigen gehört habe) das wir im weseten einfach anders trainieren, als die menschen im osten, wo die kk's ihr zu hause haben.

Trinculo

31-05-2011, 16:39

frey85

31-05-2011, 17:30

@JunFan

Dazu kommt, dass ich mir vorstellen kann (und ähnlich auch schon von einigen gehört habe) das wir im weseten einfach anders trainieren, als die menschen im osten, wo die kk's ihr zu hause haben.
Wie trainieren wir den anders?

Und das die KK ihr zu hause im Osten haben, ist doch eine sehr gewagte These!
Was ist mit den verschiedenen Fechtkünsten und Ringkünsten (siehe Talhoffers Fechtbuch von 1443 oder Dürers Fechtbuch von 1512) oder die Worstel Konst.
Und auch La Scuola Della Spada Italiana?
Was ist mit dem Jogo do Pau, dem Savate oder dem Schwingen?
Oder mit Glima, Gouren oder Lucha Canaria?
Was ist mit Pankration, das ist doch recht alt, oder?

Und das war nur Europa, was ist mir Afrika, da hat doch fast jedes Volk eine eigene Stockkampf und Ringkampf Methode.
Oder Amerika, ich hab mal gehört das die Nord Amerikanischen Ureinwohner eine Kampfkunst mit dem Tomahawk haben.

Ich glaube also nicht das man sagen könnte das die Kampfkünste etwas typisch Östliches oder Asiatisches sind oder dort ihre Wiege haben.

JunFan

31-05-2011, 17:31

Die richtige Körpermechanik ist für alles wichtig ... Schlagen, Schieben, Ziehen, Schubsen, Werfen, Clinchen ... man kann kurzfristig Schwächen durch Aggressivität, Körperkraft oder einfach unterlegene Trainingspartner übertünchen, aber irgendwann holen sie einen ein.
sehe ich auch so!:yeaha:
aber in vielfältigen KKs dauert es ein wenig bis man diese in jedem bereich beherrscht. (bei durchschnittlicher trainingsintensität/-häufigkeit)

JunFan

31-05-2011, 17:38

@frey

ich meinte damit, dass das judo training in japan z.B. Nicht unbedingt identisch mit dem im deutschland ist! körpermechanik und trainingsmethodik z.B. Ich schrieb aber auch dad ich ex glaube / vermute und gehört habe und habe es nicht als gegebenheit dargestellt.

Trinculo

31-05-2011, 17:40

sehe ich auch so!:yeaha:
aber in vielfältigen KKs dauert es ein wenig bis man diese in jedem bereich beherrscht. (bei durchschnittlicher trainingsintensität/-häufigkeit)

Eigentlich gibt es nur eine Mechanik (Kraft von den Füßen in die Hände, alles was auf dem Weg liegt, wird automatisch mitversorgt ...) ... aber bitte nicht weitersagen ;)

JunFan

31-05-2011, 17:45

dazu kommt das ich glaube, dass in einem land egal wo (OSTEN WESTEN WAR DA NUR EIN BSP.), wo die kk zur kultur gehört einfach einen anderen stellenwert hat und deren einziges ziel nicht dran drauf drüber ist. Weil sie vllt. Nicht erst mit 22 anfangen und in 3monaten sv fähig sein müssen. kann auch sein dass ich mich irre und falsch lieg. Wäre kein problem für mich ;)

JunFan

31-05-2011, 17:47

Eigentlich gibt es nur eine Mechanik (Kraft von den Füßen in die Hände, alles was auf dem Weg liegt, wird automatisch mitversorgt ...) ... aber bitte nicht weitersagen ;)
so kickst du ? Hebelst ? Wirfst usw? Na dann

Trinculo

31-05-2011, 18:00

so kickst du ? Hebelst ? Wirfst usw? Na dann

Zum Kicken: ja, ist nur ein Spezialfall - der Weg endet in der Hüfte und überträgt sich auf das andere Bein, analog wie beim Punchen über die Schulter in den Arm. Muss aber zugeben, dass das Kicken bei mir recht kurz kommt ;)

Hebeln: so schöpfe ich die Kraft aus dem Körper. Es muss natürlich noch Wissen über das Blockieren der gegnerischen Gelenke hinzukommen.

Werfen: ja, genau. Es muss natürlich noch Wissen über die Struktur/das Gleichgewicht des Gegners hinzukommen. Aber das ist in gewisser Weise das gleiche in Grün: der Gegner darf eben nicht die Struktur einnehmen, die ich einnehmen möchte - alles, was ich bei mir anstrebe, möchte ich beim Gegner verhindern. Am deutlichsten ist es bei den einfachen Würfen, wie z.B. aus dem Thaiclinch oder dem Pummeling-Drill.

JunFan

31-05-2011, 18:33

@trinculo
jetzt glaub ich zu wissen, was du sagen möchtes bzw. Worauf du hinaus möchtest ;) nächstes mal schreib dich doch einfach aus. Vereinfacht die sache.
Also ich glaube auch wenn die grundmechaniken an einer hand abgezählt werden können glaube ich nicht, dass sie perfekt in einem jahr gelernt werden können, bei durchnitlichem training Pensum in einer gruppe. Ausser man legt den fokus darauf. Und ausnahmen bestätigen die regel usw.

Boxerjugend

31-05-2011, 18:44

Völliger Nonsens!

Soll ich dir sagen warum die WT machen ?

Weil sie es (im Fall KSK) umsonst bekommen. Thats it!

Hm weiß nich, ob bei so einer Vorzeigetruppe aufs Geld geschaut wird.

@Boxerjugend
Was die machen hat kaum was mit SV zu tun, das ist nicht ihr Auftrag.

Ich kenne Leute im öffentlichen Dienst und weiß, wie sowas zu Stande kommt.

Und was hat das mit dem Thema zu tun?

Klar ist das nicht ihr Auftrag, aber die wollen halt jeden Angreifer nicht gleich zu einem Sieb machen. Deshalb machen sie das.

Mit dem Thema hat das deshalb was zu tun, weil hier einige WT in Grund und Boden reden, so unnütz ist aber WT nicht. Was nun offensichtlich sein sollte, imo!

frey85

31-05-2011, 18:45

@JunFan

ich meinte damit, dass das judo training in japan z.B. Nicht unbedingt identisch mit dem im deutschland ist! körpermechanik und trainingsmethodik z.B. Ich schrieb aber auch dad ich ex glaube / vermute und gehört habe und habe es nicht als gegebenheit dargestellt.
Ok, dann habe ich dich falsch verstanden.

dazu kommt das ich glaube, dass in einem land egal wo (OSTEN WESTEN WAR DA NUR EIN BSP.), wo die kk zur kultur gehört einfach einen anderen stellenwert hat und deren einziges ziel nicht dran drauf drüber ist. Weil sie vllt. Nicht erst mit 22 anfangen und in 3monaten sv fähig sein müssen. kann auch sein dass ich mich irre und falsch lieg. Wäre kein problem für mich
Ich glaube das dass nur dann zutrifft, wenn die jeweilige Kampfkunst eine Familientradition ist und von den Eltern an die Kinder weitergegeben wird.
Ansonsten kann ich mir vorstellen das Grade die jüngere Generation, mit dem Kulturellen Erbe und Bräuchen ihres Landes nicht mehr viel anfangen kann, und deshalb die Kampfkünste einen ähnlichen stellenwehrt haben wie hier auch.

Ich habe gehört das in Japan momentan alles Amerikanische "Inn" ist und das die Jugendlichen total auf Baseball stehen.
Wehrend bei den älteren Golf voll angesagt sein soll.

Martial artist1

31-05-2011, 18:53

Ich persönlich kann dir Wing Chun empfehlen.
Wing Chun ist gut geignet zur Selbstverteidigung, aber eher nicht für sparring, da die meisten Wing Chun techniken auf unangenehme stellen gerichtet sind :D

JunFan

31-05-2011, 19:00

@frey

:halbyeaha

da wirst du sicherlich recht haben :)

Panther

31-05-2011, 20:11

im Krav maga ist das vielleicht erstmal nicht so relevant (hängt wahrscheinlich aber auch von trainer, verband, schule ab), weil es erstmal darum geht, sich zu verteidigen ->self preservation vor self perfection!
In anderen kampfkünsten liegt der fokus vielleicht anders, da wird erstmal auf die perfektion der techniken/körpermechaniken, fitness, "do" usw. wert gelegt und dann auf die verteidigungsfähigkeit! beide haben am ende das selbe ziel...

Ich bin der Meinung das dieses durchaus ein Unterschied zwischen Kampfkünsten ist - gleiches Ziel anderer Weg.
Die einen beginnen mit der Verteidigung und bauen Techniken danach auf.
Die anderen beginnen mit Technik und bauen daraus die Verteidigung auf.
(Vielleicht etwas extrem gesagt)

Und wie Du schon schreibst – Zeit hat was damit zu tun.
Es gibt mit Sicherheit Kampfkünste welche von Kind an trainiert werden.

Aber jetzt stelle ich mal die These auf das Soldaten (nicht die Fußsoldaten) früher sich nur um die Kriegskunst bemüht haben – also den ganzen Tag trainiert haben um zu Kämpfen. Und wenn ich den großen Zeitfaktor habe, würde ich auch zuerst mit der Perfektion der Körpermechanik beginnen und dann erst den Einsatz trainieren. Nur ne Idee – hab keine Beweise ;)

Jemand der bei uns aktuell SV machen will, wird kaum jeden Tag 4-8 Stunden Zeit für Training aufwenden können oder sich 15 Jahre Zeit nehmen wollen bis er/sie es voll umsetzen kann.

Viele Grüße

Heiko

JunFan

31-05-2011, 20:36

Ich bin der Meinung das dieses durchaus ein Unterschied zwischen Kampfkünsten ist - gleiches Ziel anderer Weg.
Die einen beginnen mit der Verteidigung und bauen Techniken danach auf.
Die anderen beginnen mit Technik und bauen daraus die Verteidigung auf.
(Vielleicht etwas extrem gesagt)

Und wie Du schon schreibst – Zeit hat was damit zu tun.
Es gibt mit Sicherheit Kampfkünste welche von Kind an trainiert werden.

Aber jetzt stelle ich mal die These auf das Soldaten (nicht die Fußsoldaten) früher sich nur um die Kriegskunst bemüht haben – also den ganzen Tag trainiert haben um zu Kämpfen. Und wenn ich den großen Zeitfaktor habe, würde ich auch zuerst mit der Perfektion der Körpermechanik beginnen und dann erst den Einsatz trainieren. Nur ne Idee – hab keine Beweise ;)

Jemand der bei uns aktuell SV machen will, wird kaum jeden Tag 4-8 Stunden Zeit für Training aufwenden können oder sich 15 Jahre Zeit nehmen wollen bis er/sie es voll umsetzen kann.

Viele Grüße

Heiko

:)

Trinculo

31-05-2011, 20:42

Panther

31-05-2011, 21:09

mrx085

31-05-2011, 21:22

Jo sehe ich auch so.
Daher haben wir bei Krav Maga Krefeld auch einen Tag in der Woche reines Basis- / Grundlagentraining.

Da wird die gesamte Grundschule gemacht. Also: Boxgrundschule, Kicken, Chokes, Takedowns.

Ja ich denke auch das es beim KM sicher ein brauchbares Schlag Training gibt. Mir sind die von mir erwähnten Mangel ja nur so aufgefallen, weil ich der einzige Normalo in der Gruppe war, und da merkt man als Newbie eben schneller das man noch viel zu lernen, als wenn man einer Gruppe landet wo alle Trainingspartner auf dem gleichen Level sind. Nur um gegen erfahrene Boxer oder MTler im Boxen anzukommen reicht das Technik Training des KM nicht aus, aber dafür ist das System ja nicht ausgelegt. Deshalb kann man das nicht wirklich als kritik werten.

JunFan

01-06-2011, 08:10

Weshalb kann man denn nicht beides gleichzeitig bzw. parallel machen? Körpermechanik UND sinnvolle Bewegungsabläufe schulen? Wenn irgendetwas schon ohne perfekte Körpermechanik funktioniert, wird es später nicht schlechter funktionieren ;)

???
habe nie gegenteiliges behauptet bzw. das es nicht geht! Sondern, dass eines wahrscheinlich auf der strecke bleibt, wenn etwas schnell geschehen soll z.B. innerhalb eines jahres bei durchnitlichem trainingspensum! ;)

sagen wir in einem jahr, 2 mal die woche KM, davon ziehen wir die feiertage, ferien sowie die ausfallende tage durch krankheitt, job, familie etc. ab. da bleibt nicht so viel übrig ;)
wenn der jenige dann zuhause nicht mal übt usw.

bei einer stunde training grobe einteilung 20 min. auwärmen/fitness, 20 min. technik und 20 min. sparring stress drills szenario usw.

dann noch eine gruppen größe von 16 leute...

da bleibt nicht viel an technik hängen! meine meinung! es geht! und ist machbar. es daeurt dann nur etwas länger!

Sorry, ich sehe das sogar in großen kickbox gruppen, dass es leuten nach einem jahr noch an elementaren basics fehlt, wie fallen lassen der schlagenden faust, fallen lassen der einen deckungshand, wenn mit der anderen geschlagen wird etc.

dies nicht zu machen gehört für mich zum beherschen der grundtechniken.
Aber vllt. haben wir da einfach andere vorstellungen.

Mir ist bewussst (und das habe ich auch schon erwähnt), dass km da wahsrcheinlich einen anderen fokus hat und diese dinge im km am anfang nicht so wichtig sind, denn man ist auch ohne diese dinge verteidigungsfähig...

Trinculo

01-06-2011, 08:32

JunFan

01-06-2011, 09:49

Nö, wir haben da recht ähnliche Vorstellungen :) Aber die korrekte Mechanik kann man bei jedem Schlag anwenden, auch bei einem, bei dem man das Obenhalten der Deckungshand übt ;)

Sorry trinculo,

ich verstehe einfach nicht was du möchtest! ;)
weil ich nichts gegenteiliges behaupte ;)

F-factory

01-06-2011, 10:55

Sorry, ich sehe das sogar in großen kickbox gruppen, dass es leuten nach einem jahr noch an elementaren basics fehlt, wie fallen lassen der schlagenden faust, fallen lassen der einen deckungshand, wenn mit der anderen geschlagen wird etc.

dies nicht zu machen gehört für mich zum beherschen der grundtechniken.
Aber vllt. haben wir da einfach andere vorstellungen.

Mir ist bewussst (und das habe ich auch schon erwähnt), dass km da wahsrcheinlich einen anderen fokus hat und diese dinge im km am anfang nicht so wichtig sind, denn man ist auch ohne diese dinge verteidigungsfähig...
Wenn ich sehe wie jemand die Hände (Schlaghand oder Deckungshand) nach, vor oder während des Schlagen/Tretens fallen läßt, korrigiere ich sofort nach. Bei Erklärungen zu Schlag-und Tritttechniken hebe ich die Wichtigkeit der Deckung immer hervor, egal ob mit Partner geübt wird oder auf Pratzen geschlagen. Das ist auch in der SV absolut notwendig.

Das dies ein Problem beim KM/SV sein soll sehe ich aber nicht so:
Wie Du auch schon erwähnt hast, kommen immer wieder Leute mit Vorerfahrung zu mir ins Training, die die Hände z.B. beim Treten fallen lassen (oft mit der tollen Begründung, dass ihr Trainer gesagt hat, man bekomme so mehr Power...).

Von daher denke ich, dass eigentlich nur zwischen "gutem" oder "schlechtem" Training unterschieden werden kann, egal was man trainiert.

Gruß
John

Exodus73

01-06-2011, 11:25

Also ich weiß garnicht worüber ihr hier diskutiert... bescheidene Deckungsarbeit habe ich schon in Kampfkünsten, Kampfsportarten und auch in der SV gesehen, in verschiedenen Stilen und bei verschiedenen Leuten innerhalb des gleichen Stils...

Und Deckungsarbeit ist ja nicht gleich Deckungsarbeit eine "sportliche" Deckungsarbeit wie etwa beim KB, MT, Boxen muß noch lange nicht Ideal sein für die SV - genauso wenig wie tiefe Deckungen aus diversen trad. KK. Es kommt immer drauf an was mein Ziel ist, wo ich hin will etc. pp ...

JunFan

01-06-2011, 11:53

Wenn ich sehe wie jemand die Hände (Schlaghand oder Deckungshand) nach, vor oder während des Schlagen/Tretens fallen läßt, korrigiere ich sofort nach. Bei Erklärungen zu Schlag-und Tritttechniken hebe ich die Wichtigkeit der Deckung immer hervor, egal ob mit Partner geübt wird oder auf Pratzen geschlagen. Das ist auch in der SV absolut notwendig.

Das dies ein Problem beim KM/SV sein soll sehe ich aber nicht so:
Wie Du auch schon erwähnt hast, kommen immer wieder Leute mit Vorerfahrung zu mir ins Training, die die Hände z.B. beim Treten fallen lassen (oft mit der tollen Begründung, dass ihr Trainer gesagt hat, man bekomme so mehr Power...).

Von daher denke ich, dass eigentlich nur zwischen "gutem" oder "schlechtem" Training unterschieden werden kann, egal was man trainiert.

Gruß
John

Und nur weil du das problem nicht kennst heisst es nicht, dass es das nicht gibt! ich habe es schon selbst so erlebt und von verschiedenen zu hören bekommen... auch hier im board. wenn du das nicht so siehst und kennst, dann ist das super :)
was den technik und korrektur teil angeht.... darumm ging es nicht..ich würde mich jetzt aber anfangen zu wiederholen... ich denke ich habe ein ganz gut beschrieben worum es mir geht.. jeder liest aber bekantlich nur das was er will... :)

F-factory

01-06-2011, 12:01

Und nur weil du das problem nicht kennst heisst es nicht, dass es das nicht gibt! ich habe es schon selbst so erlebt und von verschiedenen zu hören bekommen... auch hier im board. wenn du das nicht so siehst und kennst, dann ist das super :)
was den technik und korrektur teil angeht.... darumm ging es nicht..ich würde mich jetzt aber anfangen zu wiederholen... ich denke ich habe ein ganz gut beschrieben worum es mir geht.. jeder liest aber bekantlich nur das was er will... :)Lesen, verstehen und dann posten. Komisch, dass Du mir unterstellst dieses Problem nicht zu kennen, dann aber scheinbar meinen Post nicht richtig liest.:rolleyes:

Gruß
John

Trinculo

01-06-2011, 12:11

Was hat das jetzt alles mit traditionellen Künsten vs. SV-Systeme zu tun? Habe irgendwie den Faden verloren ...

Schnueffler

01-06-2011, 12:24

Was hat das jetzt alles mit traditionellen Künsten vs. SV-Systeme zu tun? Habe irgendwie den Faden verloren ...

Nix mehr! Also mach dir keine Sorgen! ;)

JunFan

01-06-2011, 12:30

@ trinculo

mal ein bsp. Zu meiner shotokan karate zeit haben wir am anfang nichts anderes gemacht als technik zu trainieren. Sind bahnen gelaufen und haben an partner ohne kontakt geübt. Sehr technik lastik. Ich sage so jemand wird technisch versierter in seinem gebiet sein, als ein kravist in seinem, bei gleicher zeit Training! Dafür wird der kravist wahrscheinlich stress Resistenter und kampf fähiger sein. Natürlich wird die technik bei dem kravisten nach der zeit auch besser und die kampfahigkeit des Karate Typen auch, sofern der karate typ sein training denn mit den jeweiligen methoden (z.B. Sparring) ergänzt. Beide haben vllt.. Das selbe ziel gehen aber einen anderen weg

JunFan

01-06-2011, 12:35

Lesen, verstehen und dann posten. Komisch, dass Du mir unterstellst dieses Problem nicht zu kennen, dann aber scheinbar meinen Post nicht richtig liest.:rolleyes:

Gruß
John
sorry, da habe ich wohl wirklich nicht richtig gelesen :) tut mir leid:)

Trinculo

01-06-2011, 12:36

Wenn ich Körpermechanik sage, meine ich nicht, was Du unter Technik geschildert hast ;) Davon halte ich nun in der Tat recht wenig.

Panther

02-06-2011, 10:42

Von daher denke ich, dass eigentlich nur zwischen "gutem" oder "schlechtem" Training unterschieden werden kann, egal was man trainiert.

Sehr nett gesagt ;)
Für die Qualität des Trainings gibt es sogar einen Hauptverantwortlichen ;)

Wenn meine Schüler grobe Fehler machen - frage ich mich immer was ich als Trainer falsch gemacht hab - wie ich es besser erklären kann und arbeite so lange daran bis es besser wird.

Panther

02-06-2011, 10:51

Ich lese oft das Traditionelle Kampfkünste nicht effektiv seien
weil sie realitätsfern sind, nicht im Vollkontakt trainiert werden
oder garnicht den anspruch auf SV Tauglichkeit haben !!!

Bei Aikido zum z.B. finde ich wirklich das es sich nicht zur SV eignet
aber Karate hat sich bewährt

Aber wie sieht es mit Ninjutzu,Wushu,Kenjutsu usw aus ???

Das war glaube ich das Thema ;)

Man kann wohl ganz einfach sagen dass jeder Trainer andere Ziele hat und so entwickelt sich auch das Training und dabei ist es fast egal welche Kampfkunst usw. er macht.

Ich kenne sogar Ju-Jutsu Vereine wo am Anfang nicht auf Prüfungsprogramm gemacht wird - sondern rein auf Selbstverteidigung (ca. 6 - 12 Monate, mit Stressdrills, usw..) und dann erst geht es mit der Technikorientierung los - aber nicht ohne immer wieder auf die SV zu kommen.
Aber das macht nicht jeder Ju-Jutsu Trainer so – eher fast keiner – aber in dem Verein geht es eben 100% um SV und dann erst um Technik.

Es gibt auch Aikidostile in denen geschlagen usw.. wird (vielleicht gibt es sogar Aikidotrainer die Vollkontakt machen ;) )

usw.… es hängt immer am Trainer und dann erst an der Kampfkunst

S@mur@i1986

03-06-2011, 18:46

Es gibt auch Aikidostile in denen geschlagen usw.. wird (vielleicht gibt es sogar Aikidotrainer die Vollkontakt machen ;) )

Da bin ich mir ziemlich sicher das es da keinen geben wird
Ich hab weder Live noch in einem Video gesehen das Aikido im Vollkontakt
was reißen konnte !!!!

Ich lass mich aber gerne eines besseren belehren ;) !!!

Panther

04-06-2011, 01:22

Da bin ich mir ziemlich sicher das es da keinen geben wird
Ich hab weder Live noch in einem Video gesehen das Aikido im Vollkontakt
was reißen konnte !!!!

Ich lass mich aber gerne eines besseren belehren ;) !!!

Ist hier wohl auch das Falsch Forum für diese Frage ;) - war ja nur ein Bsp.

Savateur73

05-06-2011, 10:14

Es gibt auch Aikidostile in denen geschlagen usw.. wird (vielleicht gibt es sogar Aikidotrainer die Vollkontakt machen ;) )

usw.… es hängt immer am Trainer und dann erst an der Kampfkunst

Du musst das Ironie Schild dran machen!:D

Peaceful Warrior

09-06-2011, 12:49

Kratos900

27-07-2011, 11:39

Alle Kampfkünste haben ihren ursprung bei dem Drang sich effektiv zu verteidigen das soll also heißen das Traditionell alt hergebracht bedutet. Also wenn ein Verein behauptet, das er wirklich Traditionell trainiert muss er eine hocheffektive und teilweise ziemlich brutale Nahkampfmethode seinen Schülern/innen vermitteln. Es ist leider heutzutage so, das viele Schulen eine ganze Menge verwässert und verstümmelt haben und eigentlich das ziel einer überaus effektiven alten Art der Selbstverteidigung ganz klar verfehlen.Bei meinem Verein ist das zum Glück Nicht der Fall bei uns wird uns noch Tode beigebracht das sieht man daran, dass zum Beispiel Hoch und stabil gestanden wird anstatt Tief und unflexibel, desweiteren werden keine high Kicks Trainiert, welche in der realität viel zu lange dauern. Es werden Psychologische Aspekte wie Angstkontrolle Entschlossenheit und durchalte Vermögen Trainiert und eine genaue Kenntnis der Menschlichen Anatomie gelehrt. Denn Karate ist traditionell der Kampf mit den Eigenen Körper als Waffe.

Ähnlich sieht es auch bei den meisten anderen Kampfkünsten aus.

Doc Norris

27-07-2011, 12:31

itto_ryu

30-07-2011, 07:42

Gorkhali

30-07-2011, 11:58

Nehmen wir doch mal die europäischen Kampfkünste als Referenz. Ein erfahrener Bata-Kämpfer, in der heutigen Zeit, der die Erfahrung vieler Kämpfe mitbringt, währe sicherlich absolut in der Lage sich zu verteidigen. Das gleiche gilt für Pugilisten und/oder Menschen die italienisches Messerfechten(-kampf) betrieben.
Heute werden diese Systeme ja eher traditionell ausgeübt, aber ein erfahrener Kämpfer der damaligen Zeit in die heutige Gegenwart versetzt - das währe ein gefährlicher Gegner !

Sojobo

30-07-2011, 12:58

Man kann aber nicht alles 1 zu 1 von früher auf heute übertragen. Auf Karate bezogen:

1. Wir sind keine okinawanischen Bauern aus dem Jahr 1800. Ergo sind wir weder so lange und harte Arbeit gewöhnt, noch haben wir (zumindest die Meisten von uns) solche Fleischerpranken, die uns ganz andere Dinge erlauben würden. Dafür sind die Meisten von uns Europäern größer und kräftiger; auf jeden Fall zumindest anders gebaut.

2. Das sind körperliche Vorasussetzungen. Vieles ist uns auch aus kulturellen Gründen fremd und wird es den Meisten auch immer bleiben: Tradition, Philosophie, Verständnis zur Entschlüsselung der Kata, oder sei es die einfache Tatsache, dass wir uns nicht im Passgang fortbewegen, wie es im alten Japan üblich war.

3. Es trainiert kaum einer von uns jeden Tag viele Stunden lang - und das Jahrzehnte lang. Vieles im traditionellen Karate (und nicht nur im Karate) kann aber nur effektiv funktionieren, wenn man eben so trainiert.

4. Es haben sich Trainingsmethoden massiv verbessert. Wieso sollte z.B. kein sportliches Sparring erlaubt sein? Das war früher in der Form nur deshalb nicht möglich, weil es keine ausreichende Schutzausrüstung gab und die Unversehrtheit der Bauern lebenswichtig war. Wer nur mit Partnerdrills arbeitet, weil die tradionell sind, verpasst eine gute Trainingsmethode.
Oder wer 1000 Kniebeugen an einem Stück macht, weil das traditionell ist, der missachtet die neueren sportmedizinischen Erkenntnisse und kann sich nicht so effektiv wie möglich verbessern.

5. Waffen ändern sich. Während Karate und Kobudo mal eine Einheit waren, benutzt man im Kobudo heute immer noch Waffen, die heute niemand mehr benutzt. Siehe Punkt 1.: Wir sind keine okinawanischen Bauern. Wer Kobudo trainiert, weil es tradionell zu Karate gehört, vergisst dabei, dass Karate traditionell gesehen ein reines SV-System war und der Waffenumgang nur aus pragmatischen Zwecken gelehrt und gelernt wurde. Pragmatische Orientierung ist Tradition! Also muss man, diesen Geist bewahrend, eigentlich mit ganz anderen Waffen im gegenwärtigen Karate trainieren (Messer, Schusswaffe, Schlagstock etc. = das "neue" Kobudo).

6. Man kann sogar - und das wird ja auch oft genug gemacht - darüber diskutieren, ob Kata überhaupt noch nötig sind, oder ob Techniken und auch Prinzipien (worum es dabei ja in Hauptsache geht) nicht anders, also besser weitergegeben und vermittelt werden können. So weit will ich hier jetzt aber nicht gehen.

Es gibt aus meiner Sicht noch mehr Punkte, aber die fallen mir grad nicht ein :D

mrx085

30-07-2011, 13:17

Gorkhali

30-07-2011, 13:20

:ups: gerade 3 Verwarnpunkte im ing ung Forum kassiert.

@sojobo

+1

@mrx085

+1

Gast

30-07-2011, 13:25

IMA-Fan

30-07-2011, 13:30

Hi,

2. Das sind körperliche Vorasussetzungen. Vieles ist uns auch aus kulturellen Gründen fremd und wird es den Meisten auch immer bleiben: Tradition, Philosophie, Verständnis zur Entschlüsselung der Kata, oder sei es die einfache Tatsache, dass wir uns nicht im Passgang fortbewegen, wie es im alten Japan üblich war.

Tradition und Philo brauch man nicht zum Kämpfen :)

Wer Kata nicht entschlüsseln kann, sollte sie anders nutzen, wenn überhaupt...?

Also Passgang als Vorraussetzung für funktionierendes Karate finde ich etwas ,,extrem" :D

3. Es trainiert kaum einer von uns jeden Tag viele Stunden lang - und das Jahrzehnte lang. Vieles im traditionellen Karate (und nicht nur im Karate) kann aber nur effektiv funktionieren, wenn man eben so trainiert.

Also alles über 2-3 Jahre sind für mich urbane Mythen. Ein par spezielle Sachen dauern vielleicht länger...

4. Es haben sich Trainingsmethoden massiv verbessert. Wieso sollte z.B. kein sportliches Sparring erlaubt sein? Das war früher in der Form nur deshalb nicht möglich, weil es keine ausreichende Schutzausrüstung gab und die Unversehrtheit der Bauern lebenswichtig war. Wer nur mit Partnerdrills arbeitet, weil die tradionell sind, verpasst eine gute Trainingsmethode.
Oder wer 1000 Kniebeugen an einem Stück macht, weil das traditionell ist, der missachtet die neueren sportmedizinischen Erkenntnisse und kann sich nicht so effektiv wie möglich verbessern.

100 Prozent Zustimmung!

5. Waffen ändern sich.

Im Bezug auf Abwehren/Angreifen von/mit Waffen ja! Erneut Zustimmung!

Ganz kleiner Einwand:

Bei den chinesischen Kampfkünsten hatten Waffen jedoch oft einen ,,konditionierenden" Aspekt. Also eher Richtung Funktionales Krafttraining. Da steht die Anwendung hinten an, oder fällt ganz weg. Beispiel - Poleshaking!

Inwiefern so was im trad. Karate/Kobudo ne Rolle spielt, davon hab ich jedoch keinen Schimmer :o

6. Man kann sogar - und das wird ja auch oft genug gemacht - darüber diskutieren, ob Kata überhaupt noch nötig sind, oder ob Techniken und auch Prinzipien (worum es dabei ja in Hauptsache geht) nicht anders, also besser weitergegeben und vermittelt werden können. So weit will ich hier jetzt aber nicht gehen.

Je nach Stil(inklusive Wissen darum) und persönlichen Zielen sicher eine interessante Frage!

Grüße Ima-Fan

mrx085

30-07-2011, 13:36

Man aollte auch nicht so tun als ob es in den "traditionellen" KKs nie eine weiterentwicklung gegeben hätte. Ob diese nun gut oder schlecht waren sei mal dahingestellt aber es wird gute Leute geben die das System an die neuen Begebenheiten anpassen.
Andere dafür verharren in erfurcht vor der Tradition.

Ist schon richtig. Aber wo findet man diese guten Leute nachdem die "natürliche" Selkektion der Schlachtfelder weggefallen ist. die heutigen Berufskrieger geben ihre Tricks ja nicht bekannt, solange du keine Uniform anhast. Heute ist schwer gute Leute zu finden die wirklich was von Sv verstehen und dann auch noch bereit sind es weiterzugeben. Damals war das transparanter und man könnte davon ausgehen das das zeug was der "Meister" traniert auch funktioniert. Nur mit der Zeit haben sich diese Informationen immer mehr verwässert, was deinen Einwand vollkommen berechtigt macht, das es ein Fehler sein kann sich zu sehr auf Tradionen zu berufen. Nur anderseits ist auch schwer Leute zu finden die in der Lage sind ein system so weiter zu entwicklen das es in einem richtigen kampf funktioniert und dieses Wissen dann weitegibt ohne das man für eine Behörde arbeitet. Das ist jetzt nur auf die tradionellen Systeme bezogen. Bei den Hybriden gibt es ja die Möglichkeit auch als Zivilperson auf hochkaretige Trainer zurück zugreifen die wissen was sie tun.

Gast

30-07-2011, 14:13

Ist schon richtig. Aber wo findet man diese guten Leute nachdem die "natürliche" Selkektion der Schlachtfelder weggefallen ist. die heutigen Berufskrieger geben ihre Tricks ja nicht bekannt, solange du keine Uniform anhast. Heute ist schwer gute Leute zu finden die wirklich was von Sv verstehen und dann auch noch bereit sind es weiterzugeben. Damals war das transparanter und man könnte davon ausgehen das das zeug was der "Meister" traniert auch funktioniert. Nur mit der Zeit haben sich diese Informationen immer mehr verwässert, was deinen Einwand vollkommen berechtigt macht, das es ein Fehler sein kann sich zu sehr auf Tradionen zu berufen. Nur anderseits ist auch schwer Leute zu finden die in der Lage sind ein system so weiter zu entwicklen das es in einem richtigen kampf funktioniert und dieses Wissen dann weitegibt ohne das man für eine Behörde arbeitet. Das ist jetzt nur auf die tradionellen Systeme bezogen. Bei den Hybriden gibt es ja die Möglichkeit auch als Zivilperson auf hochkaretige Trainer zurück zugreifen die wissen was sie tun.

Sehe ich nicht ganz so. Transparenz hätte ja bedeudet damals, dass man einen Vorteil verliert weil jeder auf das System Zugriff gehabt hätte. Ich bezweifel, dass die Kriegerkasten damals ihre Infos bereitwillig herausgegeben haben.
Und ja vieles ist verlorengegangen und wurde dann wieder entdeckt. Es ist doch spannen zu sehen das sich Kampfverhalten in verschiedenen Kulturen ähnlich entwickelt hat. Vieles wird auch heute neu wiederentdeckt, neu interpretiert und und und.
Und Fähige Leute gibt es immer wieder die erkennen was wichtig ist und das System was sie trainieren dahingehend anpassen. Die gibts nicht nur beim Militär.
Außerdem würde ich das Militär und die Kampfsysteme dort nicht so mystifizieren.

mrx085

30-07-2011, 17:46

Das ist sicher richtig, nur es gibt nicht mehr viele Leute die die tradionellen KKS noch so tranieren, das sie ihrem ursprunglichen zweck noch dienlich sind. Neben wir mal Judo und Karate als Beispiel da das wohl bekannte Beispiele von tradionellen KKs sind. Diese Systeme hat man heute zum Kamfsport ohne SV Anspruch degradiert. Es gibt zwar in beiden KKs noch Vertreter die Karate bzw Judo als Kampfkunst sehen, aber die sind im Vergleich zu den Sportvertretern in den großen Verbänden stark in der Unterzahl. Das erschwert die Sache die tradionellen KKS wieder zu ihrer alten Größe zu verhelfen. Viele Leute wollen das auch nicht, die sind damit zufrieden das Karate nur noch ein Kampfsport ist. Wer SV will geht eben zu einem SV System. So ähnlich dürfte die Denkweise vieler KKler in der heutigen zeit wirklich auschauen..

Doc Norris

30-07-2011, 23:53

Würde man traditionelle Kampfkünste, wie sie heute z.T. praktiziert werden herunterschrauben auf ihren ureigenen Ursprung, sähe das Ergebnis erstmal nicht so viel anders aus, als bei modernen SV-Systemen. Problem ist, dass viele Traditionen heute verwässert oder teils unverstanden sind.

sehe ich genauso. z.B auf Katas im Karate bezogen, in den ersten Katas die ein schüler lernt sind techniken enthalten, wie man einem kontrahenten im stand den arm bricht.

nur ist die frage ob es sinnvoll ist dies einem schüler im grundschulalter oder in der pubertät zu vermitteln---- ;) denn was abgeht wenn der kleine dies bei einer rangelei mit gleichaltrigen in der schule durchzieht.....xxxx na ja. :rolleyes:
(nicht sozialverträglich)

somit wären wir beim thema verwässerung. der kleine lernt die Katas, ihm wird blos die anwendung für die SV verwehrt. weiterhin gibt es viele schulen für Breitensportler die Katas und bahnenlaufen praktizieren aber sich nie gedanken über den Kampf machen....außer wettkampf.. & im wettkampf jemanden den arm vorsetzlich zu brechen...:rolleyes:
= nicht sozialvertäglich.

sorry wegen rechtschreibung

Gast

31-07-2011, 00:13

...
Natürlich, und das ist auch schade wenn man die KK in ein Regelkorsett zwängt. Nichts gegen Wettkämpfe, aber wenn der Rest dadurch völlig in den Hintergund tritt oder ganz verloren geht ist das bedauerlich. Aber es wird auch Leute geben die sich denken, Karate ist ja Cool aber ich will auch was für die SV und ihren Technikpool erweitern und dadurch sich dem damaligen Karate wieder mehr annähern oder einen völlig neuen Karatestil schaffen.
Richtig ärgerlich ist es aber wenn KKs mit Esoterik nur so zugemüllt werden um alles mystisch erscheinen zu lassen und der Kampfaspekt völlig verloren geht.
KK ist halt nur so geht wie ich sie Trainiere. Mach ich im Training Gymnastik wird nur Gymnastik dabei rauskommen. Will ich Kämpfen oder mich Verteidigen können muss ich mein Training dahin anpassen.

Doc Norris

31-07-2011, 15:23

Natürlich, und das ist auch schade wenn man die KK in ein Regelkorsett zwängt. Nichts gegen Wettkämpfe, aber wenn der Rest dadurch völlig in den Hintergund tritt oder ganz verloren geht ist das bedauerlich. Aber es wird auch Leute geben die sich denken, Karate ist ja Cool aber ich will auch was für die SV und ihren Technikpool erweitern und dadurch sich dem damaligen Karate wieder mehr annähern oder einen völlig neuen Karatestil schaffen.
Richtig ärgerlich ist es aber wenn KKs mit Esoterik nur so zugemüllt werden um alles mystisch erscheinen zu lassen und der Kampfaspekt völlig verloren geht.
KK ist halt nur so geht wie ich sie Trainiere. Mach ich im Training Gymnastik wird nur Gymnastik dabei rauskommen. Will ich Kämpfen oder mich Verteidigen können muss ich mein Training dahin anpassen.

wobei dieses problem sicherlich alle kk betrifft. denn judo, wing tsun, akido u.s.w sind & bleiben ja grundsätzlich SV systeme, bloß das regelkorsett entspricht unserer gesellschaft.

denn in dieser gesellschaft würde es sonst heißen kk sind brutal & fördern gewalt. denn in jeder kk gibt es sicherlich techniken die nicht sozialfähig sind.

aber einen SV kurs belegen....dass wird fast jedem geraten..;)

sorry für rechtschreibung

mrx085

02-08-2011, 09:40

Doc Norris

02-08-2011, 10:13

Eines der Hauptprobleme dürfte auch sein, das man versucht hat (und es auch immer noch tut) die ganzen KK mit den westlichen Sportarten zu vergleichen. Nur die wenigsten wissen was sie dort wirklich tranieren und für was diese Techniken ursprünglich gedacht waren. Gegen spaßige sportliche Aktivitäten spricht nichts, und ich gönne den ganzen Freizeit KKlern ihren Spaß. Gefährlich wird es nur wenn den Schülern dieser Freizeit KKs eingeredet wird, sie könnten sich verteidigen. Das könnte dann für die Sportler böse ausgehen.

ganz deiner meinung..:halbyeaha..sind meistens die poser, etc.

Schnueffler

02-08-2011, 10:21

Kommt ja immer drauf an, wie das Training ausgelegt ist.

Bamboo

02-08-2011, 11:01

Eines der Hauptprobleme dürfte auch sein, das man versucht hat (und es auch immer noch tut) die ganzen KK mit den westlichen Sportarten zu vergleichen. Nur die wenigsten wissen was sie dort wirklich tranieren und für was diese Techniken ursprünglich gedacht waren. Gegen spaßige sportliche Aktivitäten spricht nichts, und ich gönne den ganzen Freizeit KKlern ihren Spaß. Gefährlich wird es nur wenn den Schülern dieser Freizeit KKs eingeredet wird, sie könnten sich verteidigen. Das könnte dann für die Sportler böse ausgehen.

Für wen geht jetzt was böse aus? Für Freizeit KKler die versuchen sich zu verteidigen?? Oder für Sportler die sich mit Freizeit KKlern spaßig sportlich messen wollen und dann von Todestechniken (derer sich die Freizeit-KKler nicht so bewußt sind) eiskalt erwischt werden??

mrx085

02-08-2011, 11:03

Doc Norris

02-08-2011, 11:07

Freitzeit KKler und Frezeitsportler sind doch das gleiche. Und für die geht es böse aus wenn sie glauben sie könnten sich mit ihren Sport Tricks verteidigen.

meinst du zufällig.. Sportler im sinne von "mache sport um fit zu bleiben" :D

ist meine interpretation von Freizeit KKler & Freizeitsportler

mrx085

02-08-2011, 11:10

meinst du zufällig.. Sportler im sinne von "mache sport um fit zu bleiben" :D

Ja das meine ich. Richtige Athleten die darauf stehen sich gegenseitig im Ring zu bekämpfen findet man in den tradionellen asiatischen KKs heute kaum noch. Die gehen gleich zu den VK Sportarten wie Boxen, Muy Thai, Ringen, BJJ LL usw. Nur wir reden hier von Kampfkünsten und nicht vom Leistungs Kampfsport.

Bamboo

02-08-2011, 11:15

Freitzeit KKler und Frezeitsportler sind doch das gleiche. Und für die geht es böse aus wenn sie glauben sie könnten sich mit ihren Sport Tricks verteidigen. Und bilde ich mir das nur ein oder kommt fast immer aus der VK Ecke ein hauch Gehässigkeit rüber wenn es um tradionelle KKs geht. Nur warum ist das so? Wer hat bitte was von Todestechniken geredet? Und was soll das überhaupt sein?

Sorry, dann hatte ich deinen Post falsch interpretiert, aber das war auch verwirrend weil du erst von KKlern sprachst die nicht wüßten "wofür die Techniken ursprünglich gedacht waren" (zum Töten!? -->> Todestechniken!?!? ;)) und dann sollte das für "Sportler" böse ausgehen. Aber so wie du es jetzt schreibst hast du meine Zustimmung ;) Und die von dir wahrgenommene Gehässigkeit ist vielleicht nur die Antwort auf Überheblichkeit gegenüber primitiven Schlägern aus der anderen Richtung ;)

mrx085

02-08-2011, 11:20

Sorry, Todestechniken klingt für mich so wie so Wundertechniken die den Gegner auf jeden Fall immer töten.. Und stimmt schon die kampfkünste waren früher zum kämpfen im Krieg da, und da ist es nun mal das Ziel den Gegner zu töten oder zumindest nachaltig kampfunfähig zu machen. Diese Techniken gibt es immer noch nur sie werden nicht mehr als solche traniert. Der Mindset ist heute ein komplett anderer als damals. Karate zb wird heute kaum noch als wirkliches SV System unterichtet. Es scheint auch Probleme zu geben die Kata richtig zu interpretieren um so die Bedeutung von bestimmen Techniken zu verstehen. Das Grundgerüst ist noch da, aber leider wird es nur noch von wenigen richtig verstanden.

Doc Norris

02-08-2011, 11:30

Nova87

02-08-2011, 23:16

Ich möchte mich nun nach langem Mitlesen auch mal äußern - da ich solche Themen einfach nur liebe :o

Irgendwo lest man ja hier in diesem Thread vermehrt von dem ein oder anderen (nicht von Jedem) Krav Maga Menschen eine Aussage die darauf schließen lässt, wie sehr der Jeweilige von Krav Maga als System überzeugt ist und es über die hier bezeichneten "traditionellen Kampfkünste" stellt. Ist ja vollkommen klar oder? Wer macht schon Karate oder Bujinkan oder weiß der Teufel was um sich verteidigen zu können - richtig? blub blub blub... *smile*

Naja ich muss sagen: GOTTSEIDANK sind wir nun endlich angekommen. Die Menschheit hat es geschafft.. jetzt gibt es Krav Maga! Würde ein ausgebildeter Krav Maga Instructor durch eine Zeitmaschine ins feudale Japan reisen, könnte er ohne Probleme die Rolle von Tom Cruise übernehmen. Er würde sicher nicht besiegt werden, sondern jeden angreifenden Samurai niederstrecken. :ups::ups::ups: Ist doch logisch, oder? Denn: Krav Maga ist immerhin ein "modern-selfdefence-system", das nur auf die tödlichsten und effektivsten Techniken zusammengefasst wurde und somit alle anderen Systeme dominiert.

Ohje.. muss ich mehr schreiben? Merkt aber (die, die damit gemeint sind) selbst, dass da was nicht in Ordnung ist, oder? :cool:

Ansonsten bin ich der Meinung:
Entwicklung wird es natürlich immer geben. In den Kampfkünsten und auch in allen anderen Lebensbereichen. Dafür sind wir Menschen - das liegt in unserer Natur und so soll das auch sein.
Nur kann man nicht sagen, dass ein sog. Hybrid-Stil oder eine Weiterentwicklung aus ein, zwei oder mehreren anderen Stilen zu einem neuen (modernen) Stil allgemeingültig besser ist als die Stile, aus denen er entwickelt wurde. Es ist nur für Denjenigen der den neuen Stil entwickelt hat besser (seiner eigenen Ansicht nach) und vielleicht auch für einige Andere, die das so für sich empfinden. Ist Jeet Kune Do effektiver als Wing Chun, nur weil es eine Weiterentwicklung Bruce Lee´s war? Wer es nicht weiß: Bruce Lee lernte ursprünglich Wing Chun von Ip Man. Ist Jeet Kune Do nun tatsächlich besser, dann frage ich mich wie man das testen will bzw. anhand welcher Messlatte man das beurteilen KANN?
Vielleicht hat Jeet Kune Do einfach nur andere Stärken und Schwächen, die Jeder für sich selbst ausloten muss um sich weiterzuentwickeln. Dennoch hat Wing Chun beispielsweise seine eigenen Stärken und Schwächen, die es ebenfalls gilt auszuloten. Wer ist nun besser? Der WC´ler (hört sich nach Klo an) oder der JKD´ler ?

Genauso verhält es sich auch mit Krav Maga meiner Meinung nach. Krav Maga ist eine Kampfkunst die aus Israel stammt und sich eben auf die vom Entwickler als best geeignetsten Techniken beschränkt - ohne Meditation etc.pp.
Ist es deshalb weniger effektiv wenn Jemand beispielsweise aufgrund seiner Meditationstechniken oder was weiß ich eine andere Bewusstseinsebene erreicht hat, aufgrund der er seine Angst besser in den Griff bekommen kann um die Nerven nicht zu verlieren in einer realen Extremsituation in der U-Bahn?

Könnte es nicht vielleicht einfach so sein, dass Jeder selbst filtern muss, welche Stärken und welche Schwächen er für sich selbst am besten und sinnvollsten hält um damit einen Selbstverteidigungswert zu erzeugen?

Der hauptsächliche Grund dafür, dass es viele Schwarzgurte aus dem Tae-Kwon-Do beispielsweise gibt, die real auf der Straße keine Chance gegen einen brutalen Schläger hätten, ist wohl eher am jeweiligen Training und nicht am System zu suchen. Wenn ich mit dem Hintergrund Tae-Kwon-Do betreibe weil ich einen geilen Body will, Kondition erweitern will oder einfach nur einen Ausgleich dadurch sehe, dann darf ich mich nicht wundern wenn die Selbstverteidigung zurück bleibt. Vielleicht liegt es auch an vielen Möchtegern-Meistern oder "Asiazentren", die dort irgendein verfälschtes Tae-Kwon-Do anbieten, das wenig mit dem ursprünglichen System zu tun hat, sondern aufgrund Marketing auf Fitness-Gründen basierend ausgeübt wird. Wenn ich nie Sparring mach und die Tritte immer über den Kopf vorbeiziehe, die Faust immer vor dem Gesicht stoppe, dann wird es auch nicht in real funktionieren, da man so kämpft wie man trainiert (oder trainiert hat). Ich selbst war bereits in einem Tae-Kwon-Do Verein damals und das Ganze kam mir eher vor wie eine Sekte. Alles Friede Freude Eierkuchen und es geht ja nur um ein friedliches Zusammensein. Na sicher.. warum auch nicht??? Ist ja alles legitim. ABER: WARUM IN HERRGOTTS NAMEN .. lese ich dann in dem Text der für diesen Verein wirbt etwas von Selbstverteidigung?! Das ist nicht nur Betrug, das ist gefährlich. Leute die dort hingehn bilden sich ein, dass sie mit Erreichen des Schwarzgurtes in der Lage sind sich zu verteidigen. Sicher, gegen einen Besoffenen vielleicht - aber da reicht mir auch bisschen Schulrauf-Kenntnis. Gegen einen Straßenschläger niemals, der bringt Euch um wenns dumm kommt. Das ist einfach der Punkt. Hätte man Tae-Kwon-Do ganz anders unterrichtet bekommen, wäre man auch in der Lage sich damit zu verteidigen nach einiger Zeit. So einfach ist das.

Der Meinung bin zumindest ich. Ansonsten ein Apell an Alle, die davon überzeugt sind, dass IHRE Kampfkunst (nun mal egal ob Krav Maga oder was Anderes) am effektivsten sei: Geht hinaus in die Welt, messt euch mit den Meistern / Instructoren / was weiß ich, anderer Stile und wenn ihr alle besiegt, dann seid ihr im Recht. Bitte nicht vergessen auf youtube hochzuladen.

ciao

Kundalini

02-08-2011, 23:40

Nova87

02-08-2011, 23:47

@ Nova 87

Bei KM geht es darum mit minimalem Zeiteinsatz Menschen ohne KS/KK Erfahrung Wehrfähig zu machen,
eine gewisse Fitness Level zu erreichen und mit Drills auf bestimmte Verhaltensmuster zu konditionieren,
damit die sich in einer SV Situation den Fluchtweg freikämpfen könne.
Kein seriöser KM Verband wirbt mit der Unbesiegbarkeit oder mit Erleuchtung, da interpretierst du was falsch.

Das ist auch ein vernünftiges Argument. Vielleicht wirbt auch nicht unbedingt jeder seriöse Verband mit einer Art "Unbesiegbarkeit", doch ich kenne so Manch Einen aus privaterem Umfeld, der Krav Maga als effektivste Selbstverteidigungsform ansieht die es gibt und über Andere stellt. Und ich bin mir fast sicher, dass es noch einige Andere gibt, die dieser Meinung sind. Es ist sicher nicht schlecht für Leute, die das einfach aus dem Motto machen: lieber bisschen was als gar nix. Aber man kann deshalb nicht sagen, dass es effektiver ist als was Anderes. Es ist eben effektiver für diese Leute, die das für sich so beurteilen weil sie nicht den Elan / die Zeit haben eine umfassendere Kampfkunst zu machen.

Kundalini

02-08-2011, 23:52

Das ist auch ein vernünftiges Argument. Vielleicht wirbt auch nicht unbedingt jeder seriöse Verband mit einer Art "Unbesiegbarkeit", doch ich kenne so Manch Einen aus privaterem Umfeld, der Krav Maga als effektivste Selbstverteidigungsform ansieht die es gibt und über Andere stellt. Und ich bin mir fast sicher, dass es noch einige Andere gibt, die dieser Meinung sind. Es ist sicher nicht schlecht für Leute, die das einfach aus dem Motto machen: lieber bisschen was als gar nix. Aber man kann deshalb nicht sagen, dass es effektiver ist als was Anderes. Es ist eben effektiver für diese Leute, die das für sich so beurteilen weil sie nicht den Elan / die Zeit haben eine umfassendere Kampfkunst zu machen.
Der Durchschnittliche KM`ler geht 1-2 mal die Woche ins Training, würde er gegen ein Kampfsportler, der 3 mal die Woche ins Boxen und 2 ins Ringen geht, auf der Strasse kämpfen, so würde der KM`ler verlieren.
Und das Obwohl KM ursprünglich aus Boxen und Ringen entstanden ist.

edit:
Trotzdem gibt es in den KM Szene einige die parallel einen VK Sport trainieren wie z.b. (Kick-, Thai-) Boxen oder Ringen, LL, BJJ, MMA. Und diese Kampfsportler sind meiner Meinung nach in einem Street Fight am besten dran, weil sie das KM als Ergänzung für die Strasse sehen.

Nova87

03-08-2011, 00:14

Trotzdem gibt es in den KM Szene einige die parallel einen VK Sport trainieren wie z.b. (Kick-, Thai-) Boxen oder Ringen, LL, BJJ, MMA. Und diese Kampfsportler sind meiner Meinung nach in einem Street Fight am besten dran, weil sie das KM als Ergänzung für die Strasse sehen.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

Kundalini

03-08-2011, 00:54

Ja ich denke auch das es beim KM sicher ein brauchbares Schlag Training gibt. Mir sind die von mir erwähnten Mangel ja nur so aufgefallen, weil ich der einzige Normalo in der Gruppe war, und da merkt man als Newbie eben schneller das man noch viel zu lernen, als wenn man einer Gruppe landet wo alle Trainingspartner auf dem gleichen Level sind. Nur um gegen erfahrene Boxer oder MTler im Boxen anzukommen reicht das Technik Training des KM nicht aus, aber dafür ist das System ja nicht ausgelegt. Deshalb kann man das nicht wirklich als kritik werten.
Kling für mich als ob du glück hattest und ein gute KM Gruppe erwischt hast, ich finde deinen Entscheid zu erst mal richtig Schlagne zu lernen gut,
läuft bei mir ähnlich, ich habe mir ein midest Ziel gesetzt, von 2 Woche Boxen (eins davon Boxspetzifisches Schnellkraft Training) und 1-2 KM.

Wie lange willst du Boxen, bevor du ins KM zurückgehst
und willst du dann vollständig auf Boxen verzichten oder beides parallel trainieren?

Indariel

03-08-2011, 03:03

Es ist wie immer und bei allem eine Frage der Zielsetzung. Will ich Wehrhaft werden, will ich Fit werden, will ich Akrobatisch werden, will ich im Ring was reißen oder will ich Wellness ? Das worauf abgezielt wird, darauf wird auch hintrainiert.

Ich denke das Problem ist hierbei bei vielen "traditionellen" KKs, die zumeist in ihrer heutigen Form nach noch garnicht so alt sind, ist einfach dass sie in ihrem Angebot einfach zu weit in die Breite gehen. Ich kann schwerlich z.B. ein Über-TKD Westenkämpfer, SV-Spezialist, Profi-Boxer und erleuchteter Weiser in einem seien. Vor allem nicht bei 1 - 2 mal Training in der Woche.

Und gerade dadurch kommen dann auch Hans und Greta ins Training, die zwar Wehrhaft werden wollen, aber sich vor jedem Kontakt scheuen und deswegen für einen Kampf wichtige Attribute garnicht ausbilden. Egal ob für den Ring oder die ominöse Straße. Umso mehr davon dann kommen, umso mehr passt sich das Training dann diesen Leuten an. Vereine, Verbände usw. sind meistens auch alles nur Organisationen die auf zahlende Mitglieder angewisen sind.

Fehlt dann auch noch eben durch dieses mindset ein realitiy check, können da die haarsträubendsten Dinge daraus erwachsen. Dies kann dir aber im Kampfsport konträr idR nicht passieren, da dort ohne Kontakt komplett am Ziel vorbeigeschossen wird.

Hollywood und Konsorten tuen dann für ein realistisches Bild eines Kampfes ihr übriges....

mrx085

03-08-2011, 08:55

Wie lange willst du Boxen, bevor du ins KM zurückgehst
und willst du dann vollständig auf Boxen verzichten oder beides parallel trainieren?

Bis Oktober wird auf jeden Fall noch geboxt, dann muss ich aus beruflichen Gründen für 2 Monate nach Salzburg. Dort werde mir sofern es meine zeit erlaubt auch die ortliche KM Szene anschauen und vielleicht schon wieder mit KM beginnen. Wenn ich dann in meiner Heimatstadt bin, werde ich auch wieder meiner KM Gruppe einen Besuch abstatten. Und ich denke ich werde mich dann nur noch auf das KM konzentrieren. Parallel dazu noch Boxen zu machen, wäre prinzipiel keine schlechte Idee, aber in meinem Fall eher nicht ratsam. Bin der einzige Freizeit Boxer in meinem Verein, der jetzt schon länger dabei ist. Die anderen Freizeitboxer haben es bald wieder gelassen. Der harte Kern besteht aus ambitionierten Wettkämpfern und der Wettkampf interssiert mich überhaupt nicht. Ich bin nur beim Boxen gelandet um eine gute Schlagmehanik aus SV gründen zu lernen. Und deshalb bin in dem Verein irgendwie fehl am Platz. Ich werde nicht schlecht behandelt und so, und auch ausreichend genug gefördert, nur um die Wettkämpfer kümmert man sich trotzdem mehr, was ja auch nicht verwunderlich ist. :) Also nein werde nur beim KM bleiben. Aber vielleicht schaue dann beim örtlichen Kickbox Verein vorbei, oder statte auch einer MT schule in einem Nachbarort einen Besuch ab. Könnte bezüglich der Fußtechniken nicht schaden. Allerdings wäre es dann wieder fraglich wie stark auch nicht WKler gefördert werden..

Gast

03-08-2011, 09:10

Fehlt dann auch noch eben durch dieses mindset ein realitiy check, können da die haarsträubendsten Dinge daraus erwachsen. Dies kann dir aber im Kampfsport konträr idR nicht passieren, da dort ohne Kontakt komplett am Ziel vorbeigeschossen wird.

Gebe dir recht nur der eine Absatz gefällt mir nicht. Im KS kann das genau so passieren wenn immer weniger leute kämpfen und immer mehr eher was für die Fitness und bisl Bewegung machen wollen.
Ich denke mal das KS von dieser Entwicklung eher verschont geblieben ist muss man darin sehen, dass KS nichts mystisches ist wie viel KKs. Jeder weiß wie KS ausschaut, wie es ausschaut wenn 2 Profis kämpfen und was sie getan haben um so gut zu werden.
Asiatische KKs kennen die meisten nur aus Filmen. Dort wird dann irgenein mystisches Meditationstraining gezeigt wodurch die Leute zu Überkämpfer werden. seltenst Sparring. Viele KKs haben was mystisches und müssen ja quasi nen Zaubertrick haben um die Leute zu Superfightern zu machen.
Du kannst den meisten also unter dem Denkmante KK so ziemlich jeden Mist verkaufen solange es gut aussieht.

Indariel

03-08-2011, 15:42

Deshalb ja auch nur idR^^

Ich nehm den Kampfsport da nicht raus, gibt auch in der Tube schon ein paar wirklich grausigen Videos von KS-Gruppen. Da fragt man sich schon manchmal wie sowas nur passieren konnte und wer auf den genialen Gedanken kam dass dann als KB, MT oder MMA verkaufen zu wollen.

Gast

03-08-2011, 21:44

*Lars*

03-08-2011, 22:50

"Unbesiegbarkeit", doch ich kenne so Manch Einen aus privaterem Umfeld, der Krav Maga als effektivste Selbstverteidigungsform ansieht die es gibt und über Andere stellt.

Das ist im Grunde logisch. Würde derjenige ein anderes SV-System für effektiver/effizienter halten, dann würde er wohl kein KM trainieren, sondern ein anderes SV System.

*Lars*

03-08-2011, 23:26

Was gibt es denn im Krav Maga für Techniken, die es im Kick/Thaiboxen und BJJ nicht gibt außer die Hammerfaust und der Tritt in die Weichteile?

Die Techniken und Kampfstllung die ich in Krav Maga gesehen habe sahen in meinen Augen nach Kickboxen aus auch die typische Boxerdeckung wurde benutzt.

Normalerweise kram ich ja keine alten Beiträge vor, aber zur Zeit komme ich nicht zum regelmäßigen Lesen/Schreiben.

Ich finde Deine Frage schon sehr unkonkret. Was bedeutet denn für Dich "BJJ + Kickboxen + SV" ? Das ist so, als würdest Du sagen MMA ist nicht mehr als "Kickboxen + BJJ + kurze Hosen und dünne Handschuhe". Und eigentlich ist auch Thaiboxen nix weiter als Kickboxen + Knie/Ellenbogen, oder?

Was unterscheidet nun KM von diesen Sportarten?
Die Zielsetzung: Sportarten zielen weder auf FLucht (zivile SV), noch auf fixieren und Festnehmen (Law Enforcement), noch auf Tötung des Gegners (militärische Variante) ab, das Deckungsverhalten bzw. die Konter gehen in Sportarten generell von einem unbewaffneten Angriff aus, einen 360° Drill habe ich auch nicht beim Kickboxen kennengelernt, und Highkicks und ähnliche Fancy Moves wirst Du beim KM auch nicht finden, ebenfalls sucht im SV-Bereich niemand freiwillig den Boden und versucht dort einen Kampf zu finishen, wie es beim BJJ der Fall wäre, von mehreren Gegnern ganz zu schweigen.

Du hast aber Recht, auch im KM titt, schlägt, würgt und hebelt man- insofern ist KM auch Karate, JJ und Ninjutsu :D

Gast

03-08-2011, 23:34

Ich finde Deine Frage schon sehr unkonkret. Was bedeutet denn für Dich "BJJ + Kickboxen + SV" ? Das ist so, als würdest Du sagen MMA ist nicht mehr als "Kickboxen + BJJ + kurze Hosen und dünne Handschuhe". Und eigentlich ist auch Thaiboxen nix weiter als Kickboxen + Knie/Ellenbogen, oder?
Wenn man nur von den Techniken ausgeht so wie das einige tun dann eigentlich ja. Aber ein Stil ist mM.n mehr als die Summe seine Teile.

Du hast aber Recht, auch im KM titt, schlägt, würgt und hebelt man- insofern ist KM auch Karate, JJ und Ninjutsu :D
Strenggenohmen ja. Jede KK bedient sich ähnlicher Elemente. Die Zusammensetzung und der Fokus ist nur meist ein anderer.
Man sollte die verschiedenen Stile halt nicht nur auf die einzelnen Techniken reduzieren. Jeder Stil ist nunmal mehr als ein Bündel Techniken.

Indariel

04-08-2011, 01:10

@ Maddin

Find gerade den Faden mit dem Video nicht mehr.
Kam glaub ich irgendwo aus der MT Ecke und war echt nicht schön anzusehen...

Sojobo

05-08-2011, 21:24

sojobo Gute Argumentationskette. Allerdings darf man nicht vergessen das nicht alles besser ist nur weil es neu ist. Der Umkehrschluss ist natürlich auch, das man nicht alles alte glorifizieren sollte.:)

ps: nur so aus Neugier welche neuen Trainingsmethoden meinst du den?

Finde auch nicht, dass alles Neue besser ist. Bei vielen Dingen ist das Gegenteil der Fall. Ich meine nur, dass das Alte sich dem Neuen anpassen muss, wenn es lebendig bleiben will. Leben heißt Wandel und Stillstand ist Rückschritt.

Neue Trainingsmethoden? Habe ja schon Sparring genannt, das in der heutigen, westlichen Form große Vorteile mit sich bringt. Und ich meinte auch die Art des Trainings durch sportmedizinische Ergebnisse. Als Beispiel sind 100 Liegestütze an einem Stück traditionelles Krafttraining, aber effektiver sind andere Methoden. Oder Pratzentraining. Das gab es in der heutigen Form auch früher nicht. Es gibt viele solcher Beispiele, auch wenn es so manches vermeintlich Neues in Wahrheit schon lange lange gibt.

Tradition und Philo brauch man nicht zum Kämpfen :)

Wer Kata nicht entschlüsseln kann, sollte sie anders nutzen, wenn überhaupt...?

Also Passgang als Vorraussetzung für funktionierendes Karate finde ich etwas ,,extrem" :D

Tradition und Philosophie sollen aber hilfreich zur Kata-Entschlüsselung sein. Man geht doch mit westlichem Denken anders an so etwas heran, als mit fern-östlichem, oder nicht? Und Kata wurden mit fern-östlichem Denken verschlüsselt.*

*Edit: Sagte man mir jedenfalls^^

Und der Passgang ist auch nur eine Kleinigkeit :D Ich schätze einfach, dass es viele Kleinigkeiten ausmachen...

Also alles über 2-3 Jahre sind für mich urbane Mythen. Ein par spezielle Sachen dauern vielleicht länger...

Sehe ich nicht so. Es gibt Karatetechniken, die erfordern eine solche Abhärtung der Zehen und Finger, dass es mit Sicherheit länger als 2-3 Jahre dauert, bis man das drauf hat. Ich für meinen Teil werde niemals Bambus mit Nukite zertrümmern können. Und Vitalpunkte trifft man im Eifer des Gefechts bestimmt auch nicht nach 3 Jahren Training. Das dauert viele Jahre, bis man das so kann, dass es auch klappt.

Ganz kleiner Einwand:

Bei den chinesischen Kampfkünsten hatten Waffen jedoch oft einen ,,konditionierenden" Aspekt. Also eher Richtung Funktionales Krafttraining. Da steht die Anwendung hinten an, oder fällt ganz weg. Beispiel - Poleshaking!

Inwiefern so was im trad. Karate/Kobudo ne Rolle spielt, davon hab ich jedoch keinen Schimmer :o

Ja, stimmt.
Wie es im Kobudo aussieht, weiß ich aber auch nicht^^ Aber im Karate hat man ja andere Sachen als Krafttraining verwendet.

Doc Norris

06-08-2011, 19:20

Tradition und Philosophie sollen aber hilfreich zur Kata-Entschlüsselung sein. Man geht doch mit westlichem Denken anders an so etwas heran, als mit fern-östlichem, oder nicht? Und Kata wurden mit fern-östlichem Denken verschlüsselt.*

*Edit: Sagte man mir jedenfalls^^

Sehe ich nicht so. Es gibt Karatetechniken, die erfordern eine solche Abhärtung der Zehen und Finger, dass es mit Sicherheit länger als 2-3 Jahre dauert, bis man das drauf hat. Ich für meinen Teil werde niemals Bambus mit Nukite zertrümmern können. Und Vitalpunkte trifft man im Eifer des Gefechts bestimmt auch nicht nach 3 Jahren Training. Das dauert viele Jahre, bis man das so kann, dass es auch klappt.

auf sv bezogen sind die meisten techniken sogar einfacher anzuwenden als gedacht...z.B Nukite, wer zum teufel denkt denn dass er damit einen brustkorb spalten muss oder dem gegner das herz herausreisen kann....um effektiv mit dem Nukite kämpfen zu können braucht man c.a. 5 minuten...training..

so ist dass bestimmt in anderen KK genauso, da wird etwas versucht zu verstehen....bloß in einer komplexität die ihres gleichen sucht..

die meisten techniken sind einfach gedacht & im falle eines des richtig angewanden Nukites sogar sehr effektiv.!!!
(bloß bitte nicht auf solarplexus, oder brustkorb) ;)

Sojobo

06-08-2011, 20:15

Wusste, dass bei dem Punkt Einspruch kommen würde :D

ICH wende Nukite auch nur so an, wie es sehr einfach zu lernen ist. Alles andere wäre für mich auch Zeitverschwendung, weil ich anwenden können will, was ich trainiere - so, wie ich trainiere.
Aber dass für uns so etwas wie Nukite zu wer weiß was undenkbar ist und unmöglich erscheint, gibt mir doch nur Recht: Wir sind eben keine okinawanischen Bauern aus dem vorletzten Jahrhundert, mit dicken, kurzen Monsterfingern, die 15 Jahre durch harte Feldarbeit, in Kieselkrügen und an Makiwaras abgehärtet sind. Aber es kursieren auch Videos durch das Internet von Leuten, die das auch heute nach so können, was aus meiner Sicht Dinge wie Nukite zum Chudan (wohin eigentlich genau?) durchaus realistisch macht. WENN es entsprechend trainiert wird.
Aber okay, Nukite war nur ein Beispiel. MUSS man ja nicht auf Chudan abfeuern. Aber was ist z.B. mit Tsumasaki (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Jud-tsumasaki.gif)? Traditionelle Fußtechnik. Ich für meinen Teil krieg nur Fußballenstöße hin. Aber ich brauch auch nichts anderes, weil ich für gewöhnlich mit Schuhen herumlaufe. Warum? Weil ich kein okinawanischer Bauer aus dem vorletzten Jahrhundert bin, genau! Und viele Nage-Formen funktionieren so nur, wenn man einen Gi und Obi an hat. Brauche ich so aber nie - wieso? - weil ich, ja, richtig, kein okinawanischer Bauer aus dem vorletzten Jahrhundert bin.

Sagte auch nur, dass manche Dinge so nicht mehr funktionieren. Es sind den Menschen ja nicht neue Extremitäten gewachsen oder so. Aber wer einsieht, dass sich die Waffen geändert haben und damit auch der Umgang mit ihnen, der muss auch einsehen, dass sich Kleidung und Tätigkeitsfelder - sowie der Umgang mit ihnen über die räumliche und zeitliche Distanz hinweg geändert haben.

Doc Norris

06-08-2011, 20:24

Deno

06-08-2011, 21:44

Sorry, habe jetzt bei weitem nicht alles gelesen und von daher wurde es hier evtl. auch schon erwähnt!?

Bsp. FMA
-für mich eine traditionelle Kampfkunst
-sehr gut geeignet für die SV (und da auch egal ob bewaffnet oder nicht), ohne das etwas beigemischt werden müsste

Gibt schon komische Fragen und teilweise noch viel komischere Antworten :its_raini

Doc Norris

07-08-2011, 19:29

123keilerei

08-08-2011, 07:25

sicherlich ist FMA SV tauglich, wenn es effektiv geübt wird..

Eben. Und nun streiche ich "FMA" und setze annähernd jede andere traditionelle Kampfkunst... wenn sie effektiv geübt wird, also mit realistischem Kontakt, realistischer Aggression und in realistischen Szenarien, dann kann jede Kampfkunst wirksam sein. Wenn die Denke des Praktizierenden stimmt, natürlich.

In Tokio werden Teile der Riot Police doch immer noch in Vollkontakt-Aikido trainiert, oder? Zumindest ist das mein letzter Stand. Auch Rory Miller, einer der gefragtesten Männer im RBSD-Zirkus, trainiert eine traditionelle japanische Schwertkampfkunst -- aber die halt so realistisch und modernisiert, daß er mehr als 20 Jahre in amerikanischen Hochsicherheitsgefängnissen, an vorderster Front, überstanden hat.

Doc Norris

08-08-2011, 07:33

Eben. Und nun streiche ich "FMA" und setze annähernd jede andere traditionelle Kampfkunst... wenn sie effektiv geübt wird, also mit realistischem Kontakt, realistischer Aggression und in realistischen Szenarien, dann kann jede Kampfkunst wirksam sein. Wenn die Denke des Praktizierenden stimmt, natürlich.

In Tokio werden Teile der Riot Police doch immer noch in Vollkontakt-Aikido trainiert, oder? Zumindest ist das mein letzter Stand. Auch Rory Miller, einer der gefragtesten Männer im RBSD-Zirkus, trainiert eine traditionelle japanische Schwertkampfkunst -- aber die halt so realistisch und modernisiert, daß er mehr als 20 Jahre in amerikanischen Hochsicherheitsgefängnissen, an vorderster Front, überstanden hat.

100% :verbeug:..... wobei irgend ein weiser mann mal gesagt hat.: KK funktionieren am besten gegen muggel... oder unafahrene gegner ohne KK :D

DeepPurple

08-08-2011, 12:21

100% :verbeug:..... wobei irgend ein weiser mann mal gesagt hat.: KK funktionieren am besten gegen muggel... oder unafahrene gegner ohne KK :D

Das gilt für KS genauso, und für Tennis und Tischtennis und Schach und.....

Deno

08-08-2011, 18:11

Kratos900

16-08-2011, 15:23

Hi
Was ich eigentlich damit meine ist, das der eigentliche sehr wichtige Aspekt einer effektiven Selbstverteidigung niemals verfehlt werden darf, denn dies ist ein Grund Element was zum Karate dazu gehört. Es geht hier auch nicht um Krav maga sondern um Traditionelles Karate. Das System ist wie volgt aufgebaut ähnlich wie bei einen modernen Hybrid System setzt sich das Tode aus den effektivsten Techniken undfähigkeiten aus dem alten Kung Fu(QU Anfa) und Kubodu zusammen auch hier wurden sich die effektivsten Sachen herausgenommen Philosophisches und Esoterisches und weitere für die Selbstverteidigung unwichtige Elemente wurden entfernt um ein hocheffektives und gefährliches System zu erschaffen. Das nur für die Selbstverteidigung geschaffen wurde im gegensatz zu den meisten heutigen Stilen die eigentlich eine überaus effektive Selbstverteigung verstümmelt und pervertiert haben es ist inzwischen sogar derartig runtergeschraubt worden das es eigentlich im großen und ganzen nurnoch ein Fittness system ist und trauriger und enttäuschender Weise bis auf wenige ausnahmevereine kaum noch zu einen Selbstverteigungssystem eignet:mad:. Ich dagegen Trainiere es noch so wie es damalsübrig war in der Form des Waffenlosen Nahkampfes.:cool:

mrx085

17-08-2011, 09:06

@Kratos Was meinst du den mit Kobudu? Ist das ein Tippfehler und du hast Kobudo gemeint oder gibt es das Kobudu wirklich und habe noch nie was davon gehört?:confused:

amasbaal

19-08-2011, 14:29

Was ich eigentlich damit meine ist, ... effektiven ... aus den effektivsten Techniken ... die effektivsten Sachen... ein hocheffektives und gefährliches System ...überaus effektive :cool:

hab verstanden. ist wie beim ju jutsu der 1960er, sogar der werbetext ;):D
mal im ernst: seit wann geht es um ne "hocheffektive" techniksammlung, wenn man den unterschied von kk und sv beschreiben möchte? es geht doch eher um trainingsmethoden. das ist es doch, was sv von kk WIRKLICH unterscheidet. die techniken sind doch oft gleich oder zumindest sehr ähnlich (wenn auch für sv weniger).

mrx085

19-08-2011, 14:43

Die Unterscheidung zwischen KK und SV Systeme ist doch eine Erscheinung der Moderne. Früher einmal war fast jede KK ein SV System, also in einer Äresa las noch nichts versportlich wurde. Erst die Versportlichung vieler KKs hat die "Erfindung" von SV Systemen notwendig gemacht.

@Kratos interssant wäre auch zu fragen welchen Karate Still du genau tranierst?

Vrooktar

24-08-2011, 10:53

Es ist auch die Idealisierung im Laufe der Zeit.

Nehmen wir das Kendo, das war einmal der Inbegriff des realen Schwertkampfes.
Im Verlaufe langer Friedensperioden wurde stilisiert, idealisiert und philosophiert.
Und schließlich endet es in dem, was wir heute kennen.
Ich glaube jedem Stil würde das zu großen Teilen passieren, wenn er nur lange genug existieren würde.

KeineRegeln

24-08-2011, 19:07

hab verstanden. ist wie beim ju jutsu der 1960er, sogar der werbetext ;):D
mal im ernst: seit wann geht es um ne "hocheffektive" techniksammlung, wenn man den unterschied von kk und sv beschreiben möchte? es geht doch eher um trainingsmethoden. das ist es doch, was sv von kk WIRKLICH unterscheidet. die techniken sind doch oft gleich oder zumindest sehr ähnlich (wenn auch für sv weniger).

agree (wenn auch scheinbar hier im Forum für viele das nicht der einzige nennenswerte "Unterschied" ist. Aber was ist eine KK wenn da auch morderne SV-Lehrpraktiken gelehrt werden? Richtig: Eine Realitätsnahe KK^^)

Die Unterscheidung zwischen KK und SV Systeme ist doch eine Erscheinung der Moderne. Früher einmal war fast jede KK ein SV System, also in einer Äresa las noch nichts versportlich wurde. Erst die Versportlichung vieler KKs hat die "Erfindung" von SV Systemen notwendig gemacht.

@Kratos interssant wäre auch zu fragen welchen Karate Still du genau tranierst?

agree

Es ist auch die Idealisierung im Laufe der Zeit.

Nehmen wir das Kendo, das war einmal der Inbegriff des realen Schwertkampfes.
Im Verlaufe langer Friedensperioden wurde stilisiert, idealisiert und philosophiert.
Und schließlich endet es in dem, was wir heute kennen.
Ich glaube jedem Stil würde das zu großen Teilen passieren, wenn er nur lange genug existieren würde.

agree

Gruß
KeineRegeln^^