Vollständige Version anzeigen : Tradition oder Moderne?
yiquanberlin
28-05-2011, 22:06
Tradition oder Moderne ist eigentlich der falsche Ausdruck...worauf ich hinaus möchte ist folgendes:
Brauchen die klassischen IMA neuen Input innerhalb ihrer Trainingsmethoden, um sie wieder zu mehr Praxisnähe zu führen.
Oder reichen die Inhalte wie Form, Stehen, Seidenübungen, Circlewalking, usw. angereichert mit Übungen wie Poleshaking, Steinkugeln und Co. plus ein bissel Pushhands und Anwendung.
Oder ist es sinnvoll die Kugeln evtl. durch Kettleballs zu ersetzen, die ein breiteres Spektrum zum Ganzkörpereinsatz bieten?
Nebenbei zu Laufen, längere Strecken mit dem Fahrrad zurückzulegen oder auch ein Crosstraining mit anderen KKsten?
Ich frage mich das deswegen, weil viele IMA Praktiker in ihrem Spezialgebiet, dem Tuishou, zwar sicher einige sehr starke Qualitäten haben, aber wenn es dann mal zum freundschaftlichen Sparring mit Kollegen aus anderen Disziplinen kommt, wendet sich das Blatt oft ganz schnell.
Dann zeigen sich oftmals enorme konditionelle Mängel, es kommen nur noch wenige Techniken zustande, zumeist ein paar tiefere Kicks kombiniert mit unsauberen Boxschlägen…daher frage ich mich, ob evtl. viele der hoch komplizierten Bewegungsmuster der IMA gar nicht mehr praxistauglich sind.
Wie geht ihr mit diesen Mängeln um, falls ihr Mängel erkennen könnt?
Crosstraining und über den Tellerrand schauen?
Noch mehr Formen, um evtl. doch irgendwann zur ersehnten Fähigkeit zu kommen?
Gar nicht drüber nachdenken und einfach den „Meister“ huldigen und kopieren?
Gar kein Interesse daran, weil man andere Ziele verfolgt?
Wie hat z.B. der bekannte Strider Clark trainiert, um diese Power und Intensität zu entwickeln?
YouTube - ‪Strider Clark Combat / Tongbei Part 1‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=145AZIBAhZ0)
YouTube - ‪Strider Clark Combat / Tongbei Part 2‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=ZwaK6zDrWEk&feature=related)
Alain Stoll: Bajiquan, Taikiken, Taijiquan. Könnte so ein gutes IMA Training aussehen?
YouTube - ‪Stage mirepoix March 2011‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=7EQTF_PBuFQ)
Was meint ihr (falls hier überhaupt jemanden noch die kämpferische Seite interessieren sollte)?
Also, das im ersten Video ist sehenswert, aber kein Pushhands- und Wettkampf und Straßenkampf sind verschiedene Dinge. Tongbei? Sowas haben wir auch im Allkampf gemacht und abgemildert auch mal bei CZq. Im Dritten sind auch schöne Sachen, aber diese Arm- und Fingerhaltung kann bei entsprechenden Gegnern sehr gefährlich werden- und die Tritte gehen ja auch meist nur irgendwo an Hüfte oder Bauch???
Also irgendwie mischt Du da zweierlei ineinander. Und wie man sieht, gibts ja schon stilübergreifende Parallelen.
Aber ja, generell ist das mit der Körperbeherrschung ja so eine Sache.
Bei freundschaftlichem Austausch mit der Anwendung von Techniken durchzukommen hat auch viel damit zu tun, ob der Partner in der entsprechenden Kraft- Größen- und Gewichtsklasse ist und es kann dann schon vorkommen, daß auf das ein- oder andere einfach verzichtet wird, weil es in freundschaftlichem Austausch so eben nicht oder nur mit extremem Aufwand möglich ist.
Oder, wenn man z.B. einen Hebel ansetzt, dann aber nicht durchzieht, fällt das dem Partner oft auch nicht wirklich auf, hat ja nicht "gefunzt"....
Gelegentlich an Pratzen udn Sandsäcken zu üben schadet sicher nicht- oder mit Protektoren.
U.a. sollte man seine Tritte ja soweit im Griff haben, daß niemand verletzt wird, d.h., die Stärke so regulieren können, daß man Tritte gegens Knie oder den Kopf dann eben nur andeutet- oder, wenn ohne Protectoren gesparrt wird, kann es schon sinnvoll sein, sich lieber mal ne Blöße zu geben, als den Gegner evt ernsthaft zu verletzen .
Paßt nicht nur stilistisch nicht immer optimal zusammen, vor allem, wenn die Partner unterschiedliche Größe und Reichweite ahben.
Wenn sie allerdings etwa gleichgroß, -schwer und -stark sind, dann kann ein deutlicher "Einbruch" auch bedeuten, daß die Techniken eben noch nicht gut genug sitzen oder daß ein bißchen Zusatztraining nicht schaden könnte.
Aber: So richtige Tuishou-Spezialisten gibts bei uns eigentlich noch nicht oder kaum, dazu wird das noch nicht lange genug und vor allem nicht intensiv genug geübt.
Auch die Besseren unter uns haben noch einen langen Weg vor uns und die Hoffnung, ausreichende Begleitung von fähigen Meistern zu bekommen, damit daraus nicht ein eigenbröterisches Freestyle-Pushen wird.
Darin besteht auch die Gefahr bei neuen Stilen: Daß jemand einfach nicht gut genug ist im Traditionellen, ihn deshalb nicht richtig umsetzen kann, deshalb meint (weil es ja nicht an ihm liegen kann), der Stil taugt nichts und deshalb geneigt ist, zu mixen und Neues dazuzubauen.
Jedenfalls- generell halte ich viel von Tradition, denn sonst würde es nicht lange dauern, bis irgendwann alle KK soviel voneinander übernommen haben, daß sie einander zum Verwechseln ähnlich sind. Und das wäre dann auch schade- denn wer viel Neues übt und nicht unbegrenzt Zeit hat für die trad. Schule, der kann dann eben Traditionelles nicht mehr so viel üben- was auf Kosten des Stils geht.
Und: Tradition schließt Lauf- und Krafttraining und ein bißchen SV ja nicht aus.
Hey,
Brauchen die klassischen IMA neuen Input innerhalb ihrer Trainingsmethoden, um sie wieder zu mehr Praxisnähe zu führen.
Oder reichen die Inhalte wie Form, Stehen, Seidenübungen, Circlewalking, usw. angereichert mit Übungen wie Poleshaking, Steinkugeln und Co. plus ein bissel Pushhands und Anwendung.
Die Frage vorab wäre für mich, ob die Definition ,,klassisch/traditionell" auf das, was aktuell so bezeichnet wird zu trifft?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass die früher anders trainiert haben, als so manche Traditionalisten heutzutage :D
Oder ist es sinnvoll die Kugeln evtl. durch Kettleballs zu ersetzen, die ein breiteres Spektrum zum Ganzkörpereinsatz bieten?
Nebenbei zu Laufen, längere Strecken mit dem Fahrrad zurückzulegen oder auch ein Crosstraining mit anderen KKsten?
Hier sehe ich das Problem weniger im Gerät, oder der Übung, sondern in der Intensität. Wenn ich mir anschaue wie lasch manche Leute Circlewalking betreiben, oder ohne Spannung in der Santi stehen, wundere ich mich keines Wegs, dass die nicht die nötige Muskulatur/Kondition aufbauen....
Genau so wird dann auch mit den Kugeln ,,geschmust". Das Gesicht sieht nicht so aus, wie bei einem Powerlifter, wenn die bewegt werden :)
Von daher klar: Warum nicht andere Methoden und Geräte einfließen lassen, aber das eigene erstmal mit ordentlicher Intensität ausüben könnte ja Wunder bewirken. Ich war letzt erst skeptisch, wo hier mal die Rede von 6 Std Sessions am Stück war.
Ein Training mit geringer/mittlerer Intensität mag zwar auch seine Vorteile haben, aber das noch lange kein Grund nie die Intensität zu erhöhen...
Man kann da gerne mal die Analogie zum Krafttraining bilden: Egal wie lange ich kleines Gewicht hebe und selbst wenn ich das Volumen dort immer mehr erhöhe, meine Maximal Kraft wird sich nur bedingt steigern. Um diese zu erhöhen muss ich wohl oder übel ,,schwer" heben.
Ich frage mich das deswegen, weil viele IMA Praktiker in ihrem Spezialgebiet, dem Tuishou, zwar sicher einige sehr starke Qualitäten haben, aber wenn es dann mal zum freundschaftlichen Sparring mit Kollegen aus anderen Disziplinen kommt, wendet sich das Blatt oft ganz schnell.
Dann zeigen sich oftmals enorme konditionelle Mängel, es kommen nur noch wenige Techniken zustande, zumeist ein paar tiefere Kicks kombiniert mit unsauberen Boxschlägen…daher frage ich mich, ob evtl. viele der hoch komplizierten Bewegungsmuster der IMA gar nicht mehr praxistauglich sind.
Ist für mich auch mehr als logisch. Kondition trainiert man am besten vor allem spezifisch. Also durchs Sparring. Wenn jemand das und die Intensität nicht kennt, wie soll er dann 3x3 Runden schaffen?
Selbe gilt für viele Aktionen. Nur weil ich das gut in die Luft performen kann, kann ich das noch lange nicht dynamisch an einem sich wehrendem Gegner. Was klappt und was nicht muss ich zumindest zum Teil am Partner lernen. Das kann dann natürlich im Ernstfall noch mal unschöner umgewandelt werden, aber um ein Beispiel zu geben: Bevor ich jemand böse werfen kann, muss ich ihn überhaupt erst mal werfen können :)
Wie geht ihr mit diesen Mängeln um, falls ihr Mängel erkennen könnt?
Crosstraining und über den Tellerrand schauen?
Noch mehr Formen, um evtl. doch irgendwann zur ersehnten Fähigkeit zu kommen?
Gar nicht drüber nachdenken und einfach den „Meister“ huldigen und kopieren?
Gar kein Interesse daran, weil man andere Ziele verfolgt?
Try and Error. Einwerfen/Auswerfen und vor allem lebendig trainieren...
Ich sparre einfach MMA/Grappling und Boxen. Ansonsten das an Basis Übung/Form/Drill was ich integrieren kann, oder wo ich meine das gibt mir ein fühlbares Feedback. Z.B Athletik...
Was nicht passt fliegt raus, oder wird entsprechend abgeändert....
Pushen z.b nur als klebende Distanz, aber schnell mit Schlägen/Würfen/Hebeln.
Wie hat z.B. der bekannte Strider Clark trainiert, um diese Power und Intensität zu entwickeln?
Ich muss zugeben, dass ich den Herrn Clark schon sehr traditionell einschätze. Aber ich bin sicher, der hat das, was ich oben unter ,,Intensität" beschreibe, betrieben. Das wirkt zumindest auf mich von seiner Körpermechanik/Performance so, die mehr als ordentlich daher kommt :)
Zu seinen kämpferischen Fähigkeiten, kann ich mich nicht äußern, denn ich habe ihn nie kämpfen sehen.
Grüße Ima-Fan
rudongshe
29-05-2011, 08:57
Vielleicht muss man die Fragen erweitern.
Für wen waren die trad. Methoden gedacht?
In welchem Umfang haben sie sie trainiert?
Wurden sie in sturen Anteilen trainiert ?
Gab der Meister wie bei einem "Rezept" verschiedene Mischungen heraus?
Gab es ein Mindestumfang des Trainings, der sowohl die einzelnen Übungen und eventuell auch den Mix erst wirken ließ?
Insofern ist die Sache schwer zu beantworten.
Die trad. Methoden haben ihren Sinn.
Den gleichen Sinn kann man zum Teil sicher durch "modernes" erreichen.
Das Fühlen und Spüren ist sicher noch nicht durch moderne Methoden ersetzt worden.
Die Frage ist vielleicht: wieviel trainiere ich? was will ich? in welchem Umfang, mit welcher Qualität?
Dann jemand zu haben, der einem ein Training zuschneidert, was nicht evtl.! kontraproduktiv wirkt, wäre eine große Sache.
Für jemand, der ein System komplett erlernen möchte, der sollte - denke ich - den traditionellen Weg gehen. Denn dazu zählt auch das Wissen um die Methoden und die Erfahrung in ihnen. Aber das ist ne Menge Holz und braucht viel Zeit.
was ich bei uns beim Pushen festgestellt habe, ist daß viele Leute gar nicht die Geduld haben, das Kleben und Hören und saubere Routinen (sofern im Stil vorhanden) so lange zu trainieren, bis es sitzt.
Sie scheinen sich dabei irgendwie blöd vorzukommen oder haben nicht die Geduld, jedenfalls versuchen sie es viel zu früh mit Hebeln, Würfen usw., was dann wiederum auf Kosten des Stils geht und sehr oft mehr schlecht als recht mit Kraft durchgezogen wird- auch wenn ein Wurf paßt (den es ja in zahlreichen anderen KS auch gibt), ist man dann schnell wieder bei "wildem Gerangel".
Das kann zwar auch Spaß machen und effektiv sein, hat aber mit den Feinheiten des traditionellen Stils nicht mehr viel zu tun.
Odysseus22
29-05-2011, 12:09
Das erste Video gefällt mir sehr gut.
Das dritte Video ist mir zuviel auf Abwehr ohne Angriff fixiert, sowas geht in echt sicher in die Hose.
was ich bei uns beim Pushen festgestellt habe, ist daß viele Leute gar nicht die Geduld haben, das Kleben und Hören und saubere Routinen (sofern im Stil vorhanden) so lange zu trainieren, bis es sitzt.
Sie scheinen sich dabei irgendwie blöd vorzukommen oder haben nicht die Geduld, jedenfalls versuchen sie es viel zu früh mit Hebeln, Würfen usw., was dann wiederum auf Kosten des Stils geht und sehr oft mehr schlecht als recht mit Kraft durchgezogen wird- auch wenn ein Wurf paßt (den es ja in zahlreichen anderen KS auch gibt), ist man dann schnell wieder bei "wildem Gerangel".
Das kann zwar auch Spaß machen und effektiv sein, hat aber mit den Feinheiten des traditionellen Stils nicht mehr viel zu tun.
Du sprichst da einen guten Punkt an finde ich!
Es sollte etwas stilspezifisches (Technik/Prinzip) zu erkennen sein. Ich habe ja schon öfters betont, dass Tai Chi anscheinend nicht so ,,frei und interpretierbar" ist, wie es mancher wohl gern hätte...
Von daher Zustimmung, ein Konzept muss bei aller Rauferei noch erkennbar sein!
Grüße Ima-Fan
Ich empfehle immer, "IMA-Training" mit normalem Sport zu ergänzen, insbesondere einem Ballsport, um spontanes, intuitives Agieren mit Schnelligkeit und echten körperlichen Beeinträchtigungen kennenzulernen. Ob beim Basketball, Fussball, Handball, da zieht keiner zurück oder wartet gemütlich bis man sich entschieden hat, welche "Brinsibien" man nun gerade einzusetzen gedenkt. Da bekommt man vor den Ballon, und entweder man reagiert oder hat die Hand im Gesicht. Da relativiert sich dann "aber das verletzt das Prinzip aus dem Canon der Gemeinen Brüder von 1789 in der 4. Fassung!" ziemlich schnell. Und das ohne gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten und sich prügeln zu müssen. Auf höherem Niveau ergibt sich perverse Schlagkraft, und da verbietet es sich "zum Spass" mit vollem Einsatz zu agieren. Beim Ballsport kann man viel eher an solche Grenzen herangehen, weil man da eben mit voller Wucht auf einen Ball eindrischt und nicht auf einen Kopf.
Radfahren, andere Kreislauf- und Ausdauertrainings, alles kein Problem, kann man machen, und hilft auch.
Irgendwelches Sandsacktraining braucht man aber überhaupt nicht, da gibt es diverse Apparaturen die man verwendet, die bessere Methodiken eröffnen. Aber man muss sich klar bleiben, dass Praktiken die darauf abzielen maximale Wirkung bei einem Angreifer zu hinterlassen absolut nicht kompatibel sind damit das wettkampfmässig oder in "freundschaftlichem Sparring" zum Einsatz zu bringen. Da muss man ganz kontrolliert bleiben und sich irgendwelcher "normalen" Overhands oder Haken zum Kiefer enthalten. Wie schon mal erwähnt, einer der Leute aus Liu Yunquiaos Camp musste mal seine Schüler beruhigen weil die gegen einen Freund nicht so gut aussahen wie sie gerne gehabt hätten. Der hat dann mal den Hammer ausgepackt und ihn durch die Deckung ausgeknockt, und da hatte er noch eine Hand vor dem Kiefer. Ausgeknockt für 10 Minuten hat es ihn trotzdem, und er musste danach zum Bonesetter um sich das Genick wieder richten zu lassen. Das ist der Unterschied zwischen "ich mach mal 'n bischen IMA", und einem Leibwächter der so ausgebildet wurde wie das dafür üblich gewesen ist.
Meine Meinung dazu bleibt aber, dass es keinen Grund gibt, warum man seine "Killerfähigkeiten" als Normalo der Dienstags und Donnerstags zum Taijiquan geht nun unbedingt in diese Regionen steigern müsste. Wer braucht das ? Eine Tippse oder ein Elektriker sicher nicht.
Ich empfehle immer, "IMA-Training" mit normalem Sport zu ergänzen, insbesondere einem Ballsport, um spontanes, intuitives Agieren mit Schnelligkeit und echten körperlichen Beeinträchtigungen kennenzulernen. Ob beim Basketball, Fussball, Handball, da zieht keiner zurück oder wartet gemütlich bis man sich entschieden hat, welche "Brinsibien" man nun gerade einzusetzen gedenkt. Da bekommt man vor den Ballon, und entweder man reagiert oder hat die Hand im Gesicht.
Den Vorschlag finde ich auch ganz nett. Mache ich selbst ab und an und es macht enorm Spaß. Eine Sache die beim ,,kloppen" vielleicht öfters mal auf der Strecke bleibt, auch wenn sich das manche nicht gern eingestehen...
Die ,,Brinsibien" wollen aber auch irgendwann, irgendwo ,,automatisiert" werden. Und dann muss man auch noch mal überlegen, um was für ein Prinzip ist sich eigentlich handelt, von dem grade gesprochen wird. Körper oder Kampf/Strategisches Prinzip.
,,Lead 2 emptiness then attack" ist z.B so eines. Da muss ich net lange für nach denken und weiß, dass das nicht vorhanden war, wenn jemand in einen reinrennt, double leg shooted, aushebt und slammt...
Genau so was war damit gemeint.
Das ist der Unterschied zwischen "ich mach mal 'n bischen IMA", und einem Leibwächter der so ausgebildet wurde wie das dafür üblich gewesen ist.
Meine Meinung dazu bleibt aber, dass es keinen Grund gibt, warum man seine "Killerfähigkeiten" als Normalo der Dienstags und Donnerstags zum Taijiquan geht nun unbedingt in diese Regionen steigern müsste. Wer braucht das ? Eine Tippse oder ein Elektriker sicher nicht.
Wie wäre es eine Differenz zu ziehen, zwischen einem Bodyguard Trainer, der anscheinend gut trainierte Leute spielend ausknockt und der Tippse, oder dem Bürohengst, die nicht ansatzweise in der Lage sind sich eines ernsthaften Angriff einer untrainierten, aber aggressiven Person zu erwehren? Obwohl sie doch 2 mal die Woche zum Tai Chi gehen und vielleicht sogar noch 2 mal Tennis spielen...
Vielleicht wäre die Brücke dort ja ganz ,,nett"?
Grüße Ima-Fan
Ball, soso... viele schnelle Stop- and-Go-Bewegungen, echte Kniekiller. Nur bedingt geeignet, vor allem, wenn man schon etwas älter ist.
Sandsacktraining unbedingt: Damit die Leute lernen, wie man richtig zuschlägt ohne sich das Handgelenk zu brechen, um nach und nach die Arme an härtere Schläge zu gewöhnen, um Knöchel und Haut auf den Knöcheln ein wenig abzuhärten. Natürlich nicht jeden Tag Sandsack. Und alternativ auch mal härtere Pratzen. Aber weglassen würde ich das auf keinen Fall!
bluemonkey
29-05-2011, 23:39
daher frage ich mich, ob evtl. viele der hoch komplizierten Bewegungsmuster der IMA gar nicht mehr praxistauglich sind.
Welche hoch komplizierten Bewegungsmuster denn?
so was?
jXgB62eDSOo&feature=related
Huangshan8
30-05-2011, 00:03
Uebe zwar gar keine Ima momentan aus, aber kenne hier Leute die es machen.
Sie ergaenzen ihr Training mit Sandsack,Pratzen,Pad .... Training .
Und bauen Prinzipien und Techniken z.B. aus dem Taijiquan in das Sanda Sparring ein.
Ich persoenlich verbinde traditionelles mit modernen Training wenn es sinnvoll ist und es sich ergaenzt.
Motto: Tradition und Moderne! ;)
bluemonkey
30-05-2011, 07:24
Ich persoenlich verbinde traditionelles mit modernen Training wenn es sinnvoll ist und es sich ergaenzt.
Motto: Tradition und Moderne! ;)
das ist ja wohl die sinnvollste Einstellung zum Thema, außer man ist in einem Folklore-Verein.
Ich nehm auch eher einen Medizinball aus Kunststoff, statt einer Kugel aus Stein, schlage mitunter gerne gegen Sandsäcke und Pratzen.
Wenn man jedoch statt "innerer Kraft" Anabolika verwendet, dann geht etwas verloren.
Wenn man jedoch statt "innerer Kraft" Anabolika verwendet, dann geht etwas verloren.
Ganz wichtiger Punkt heutzutage, wo ein paar Muckis und scheinbare Attraktivität oft mehr angestrebt werden, als wirkliche Substanz dahinter!
Wenn dann Nieren und Co kaputt sind, hilft Taiji nur noch als Schadensbegrenzung!
Shenming
30-05-2011, 16:03
Ganz wichtiger Punkt heutzutage, wo ein paar Muckis und scheinbare Attraktivität oft mehr angestrebt werden, als wirkliche Substanz dahinter!
Wenn dann Nieren und Co kaputt sind, hilft Taiji nur noch als Schadensbegrenzung!
:halbyeaha Schön gesagt!
Trinculo
30-05-2011, 16:06
Inwiefern hilft denn Taiji bei einer Glomerulosklerose?
Ganz wichtiger Punkt heutzutage, wo ein paar Muckis und scheinbare Attraktivität oft mehr angestrebt werden, als wirkliche Substanz dahinter!
Wenn dann Nieren und Co kaputt sind, hilft Taiji nur noch als Schadensbegrenzung!
Wenn man deinen Text liest, könnte man meinen,
TJQ sei ein Jungbrunnen :rolleyes:
Wir sind schon wieder kunstvoll, meilenweit vom eigentlichen Thema entfernt...
Passiert eigentlich auch immer, wenn es in die Richtung, wie beim dem Thread hier geht.
Da wird direkt von einem Extrem ins andere gesprungen...
Von funktionalem Krafttraining geht es direkt zum aufgepumpten Bodybuilder auf Anabolika :rolleyes:
Das gezielte Abdriften sieht man auch an den Antworten:
Da heißt es dann Tradition + Moderne und alles ist supi, aber die eigentliche Frage war doch, beinhaltet die Tradition genug, wo sind die Schwachstellen und Probleme?
Genau da wird mal wieder kräftig drum rum geredet. Aber ok, solange jeder Pratzen und Sandsack macht ist das ja eigentlich die halbe Miete? Oder etwa doch nicht? :ups:
Grüße Ima-Fan
Trinculo
30-05-2011, 17:33
Aber ok, solange jeder Pratzen und Sandsack macht ist das ja eigentlich die halbe Miete? Oder etwa doch nicht? :ups:
Ein Training, dass die Übertragung von Wucht auf mobile Ziele nicht beinhaltet, würde ich persönlich nicht wollen ;)
aber die eigentliche Frage war doch, beinhaltet die Tradition genug, wo sind die Schwachstellen und Probleme?
Traditionelle Systeme beinhalten alles,wenn vermittelt oder noch bekannt. Manche Meister haben zwar alles gelernt zeigen aber nicht alles. Manche Systeme brauchen einfach viel mehr Training als gegeben bzw. vermittelt wird.
Dementsprechend ist dann auch bei den Ausführungen und Systemen etwas nicht ganz Rund. Ich sehe eher Schwachstellen darin das manche sich scheuen es so zu vermitteln wie es gemacht werden sollte, weil sie denken so kein Geld zu verdienen, dementsprechend die Übenden nicht genug Training haben und man sich halt Fragen was die da machen.
Merke ich so auch bei mir. Werde langsam mal wieder was fitter durch mehr Training, komme mir aber insgesamt immer schlechter vor von der Kondition vor dem jetzigen Training gar nicht zu reden. Das zeigt sich besonders wenn man vor den wenigen Leuten steht die wirklich ein gewisses Training genoßen haben.
Liebe Grüße,
Shin
bluemonkey
30-05-2011, 17:41
Ein Training, dass die Übertragung von Wucht auf mobile Ziel nicht beinhaltet, würde ich persönlich nicht wollen ;)
yiquanberlin sucht noch Tischtennispartner
Trinculo
30-05-2011, 17:44
Ich würde auch nicht jedes Training wollen, das irgendeine Übertragung von Wucht auf mobile Ziele beinhaltet :p
Hi Shin,
Traditionelle Systeme beinhalten alles,wenn vermittelt oder noch bekannt. Manche Meister haben zwar alles gelernt zeigen aber nicht alles. Manche Systeme brauchen einfach viel mehr Training als gegeben bzw. vermittelt wird.
Lustiger weise 1 Post oben drüber:
Ein Training, dass die Übertragung von Wucht auf mobile Ziele nicht beinhaltet, würde ich persönlich nicht wollen ;)
Wichtig ist hier ,,Wucht" und ,,Mobil".
Wie sah die Methodik klassisch dafür aus? Lebendes, entsprechend konditioniertes Ziel? (mit vollen Intent sicher übel...)
So doof es auch klingen mag, eine wirklich ,,traditionelle" Pratzen Alternative, ist mir noch nicht untergekommen :)
Wenn jemand absichtlich Wissen zurück hält... Naja sein Bier. Zumindest wenn die persönlichen Fronten geklärt sind und alles im grünen Bereich, sollte aber das volle Programm drin sein.
Trainingfrequenz ist hier der interessante Punkt für mich. Um gut in etwas zu werden muss man es mit einer gewissen Frequenz betreiben. Absolute Zustimmung. Muss diese jedoch bei IMAs wesentlich höher, als z.B in einem VK Sport wie Boxe/Thaiboxen sein? Wenn ja, warum eigentlich?
Ich sehe eher Schwachstellen darin das manche sich scheuen es so zu vermitteln wie es gemacht werden sollte, weil sie denken so kein Geld zu verdienen, dementsprechend die Übenden nicht genug Training haben und man sich halt Fragen was die da machen.
Guter Punkt! Befürchtungen, dass traditionelles Wushu aussterben könnte, gibt es ja zu Hauf und wohl nicht ganz unberechtigt! So was trägt nur zu dem Effekt bei.
Grüße Ima-Fan
Wichtig ist hier ,,Wucht" und ,,Mobil".
Wie sah die Methodik klassisch dafür aus? Lebendes, entsprechend konditioniertes Ziel? (mit vollen Intent sicher übel...)
Von dem ein oder anderen Austausch und dem was ich selber momentan erfahre ist ein Grund simples Jibengong( Grundlagentraining).Immer und immer wieder, so lang es geht. Momentan geht ein Großteil meiner Trainingszeit nur dafür drauf und ich merke einfach wie stark sich meine Mobilität verbessert in die verschiedensten Richtungen verbessert.Meine Stände, Tritte, ausweichen alles ist viel besser geworden ebenso meine Stände. Und durch diesen freieren Bewegungsspielraum bekomme ich auch eine etwas andere Idee vom Kampf, Angriff und Verteidigung.
Dann denk an einen Shaolin von früher zb. Die haben als Kind Tong Zi Gong geübt, mußten ihre 72 Skills regelmäßig üben die Klettern, Sprungkraft nenne ich es Mal ( Qing Gong ), einen Baum ausreißen, mit zwei Finger eine Glocke bewegen usw. umfassten. Dann stand ein extensives Curriculum an Faustformen zu Verfügung, verschiedenste Waffen, es wurde zb auch Waffe gegen ohne Waffe geübt usw. Und dann natürlich die Kammern. Ich vage mal zu behaupten das nachdem Mann von 5-7 Jahren aus bis zum 20. Lebensjahr das regelmäßig geübt hat man eine gewisse Beweglichkeit und Kraft die sich auf bewegliche Ziele auswirkt erreicht hat und das Zwangsweise.
So doof es auch klingen mag, eine wirklich ,,traditionelle" Pratzen Alternative, ist mir noch nicht untergekommen :)
Gegen Bäume hauen.
Wenn jemand absichtlich Wissen zurück hält... Naja sein Bier. Zumindest wenn die persönlichen Fronten geklärt sind und alles im grünen Bereich, sollte aber das volle Programm drin sein.
Das meine ich damit nicht. Wenn du nicht gerade Kampfkunst in der Armee gelernt hast oder zur Zeiten wo gegen zb. die Qing revoltiert wurde und du in einer der Geheimgesellschaften warst gab es das nicht. In den meißten anderen Fällen war die Ausbildung aber ganzheitlich das heißt du wurdest nicht nur im Kämpfen geschult sondern hast oft ein Musikinstrument gelernt oder Malen oder zb. bei den Shaolin Medizin( gilt auch für andere Künste ) Und eben die Charakterschulung das man Aufrichtig sein Muss und das Gute fördern. Deswegen wurde darauf geachtet das manche Dinge nur an jene gingen die Charakterstark waren.
Muss diese jedoch bei IMAs wesentlich höher, als z.B in einem VK Sport wie Boxe/Thaiboxen sein? Wenn ja, warum eigentlich?
Ich glaube wenn wir Mal von den Fights eines Thais absehen die er bis zum 20 schon hatte dann trifft sich das Ganztagstraining zwischen Muay Thai und Kung Fu schon gut. Also gleich auf.
Liebe Grüße,
Shin
yiquanberlin
30-05-2011, 22:08
Traditionelle Systeme beinhalten alles, wenn vermittelt oder noch bekannt.
@Shin:
Wenn wir von den trad. Inhalten ausgehen (Jibengong, Paidagong, Form, Qi/Neigong und diverse Partnerübungen) gibt es sicher noch einige Richtungen, die das anbieten könn(t)en.
Vorzugsweise nicht in der VR China, sondern eher bei den Auslandschinesen der älteren Generation.
Wenn wir aber von einer Vermittlung der kämpferischen Elemente sprechen und hier vor allem eine Umsetzung suchen, die unserer heutigen, teils sehr aggressiven Umwelt angepasst ist, dann sehe ich eher Schwächen als Vorteile:
Die konservativen Methoden kennen kein Stressmanagement und Szenariotraining, da wird nicht von Adrenalin & Co. gesprochen.
Die alten Stile spezialisieren sich auf gewisse Teilbereiche, die halt für das jeweilige System typisch sind z.B. Taijiquan = Tuishou.
Der Schwerpunkt liegt auf klar vorgegebenen Bewegungen (Formen) und wird auch nachdem man evtl. ein ausreichendes Fundament aufgebaut hat immer und immer wiederholt. Es wird zu wenig Wert auf freie, intuitive und spontane Arbeit gelegt (ab einem gewissen Niveau).
So verfallen viele Praktiker im Sparring in Ratlosigkeit oder auf wenige mögliche boxähnliche Geschichten.
Nix gegen’s Boxen, aber warum erst trad. komplexe Muster studieren, wenn man dann später doch „nur“ boxt. Wenn schon Boxen, dann aber bitte richtig.
Die Tradition lehrt den Umgang mit alten militärischen Waffen, aber lehrt sie auch einen Umgang bzw. eine evtl. Verteidigungsmöglichkeit gegen die typischen Angriffe unserer Zeit (Messer, Knüppel & Co.)?
Im alten China war der Kampf auf dem Boden verpönt, heute brauchen wir aber zumindest grundlegende „Tricks“ im Bodenkampf, um so schnell wie möglich wieder auf die Beine (zur Flucht!) zu kommen.
Nur einige meiner Gedanken, warum trad. Stile nicht alles beinhalten (können) und Crosstraining war auch damals schon bekannt siehe Bagua mit Xingyi und Taiji, Baji mit Pigua, Tai Shing (Monkey) mit Pigua, Ziranmen und Liuhemen, um nur einige überlieferte Kombinationen zu nennen.
yiquanberlin sucht noch Tischtennispartner
@blue: Unbedingt:D!!!
Wir sind schon wieder kunstvoll, meilenweit vom eigentlichen Thema entfernt...
Passiert eigentlich auch immer, wenn es in die Richtung, wie beim dem Thread hier geht.
@IMA: Das scheint aber nur im KKB so zu sein, bei den Insulanern auf rumsoakedfist geht’s immer nur um’s kloppen:rolleyes:!
Trainingfrequenz ist hier der interessante Punkt für mich. Um gut in etwas zu werden muss man es mit einer gewissen Frequenz betreiben. Absolute Zustimmung. Muss diese jedoch bei IMAs wesentlich höher, als z.B in einem VK Sport wie Boxe/Thaiboxen sein? Wenn ja, warum eigentlich?
Das klappt in manchen IMA auch nur deswegen stundenlang so, weil die gewählte Intensität halt nicht so hoch ist. Nicht jeder möchte sich da an Chen Yu's Ratschlag halten: "Beim Taiji sollte man schwitzen.." nicht der O-Ton, aber der Kern!
Guter Punkt! Befürchtungen, dass traditionelles Wushu aussterben könnte, gibt es ja zu Hauf und wohl nicht ganz unberechtigt!
Absolut..jeder der da noch Zweifel hat, sollte sich mal folgende Doku ansehen:
Needle Through Brick - Watch the Documentary Film for Free | Watch Free Documentaries Online | SnagFilms (http://www.snagfilms.com/films/title/needle_through_brick/)
Gegen Pratzen hauen braucht man nicht, weil man das mit Antippen, Wischer über den Kopf, oder auch Gegeneinanderschlagen der Arme mit Partner trainiert hat, was die Auge-Hand-Koordination angeht. Ausserdem ist es eben nicht Bestandteil von IMAs, nach einem Kopf zu jagen der vor einem pendelt. Man bringt sich in Positionen in denen man nicht vorbei schlagen kann, weil der Kopf sich da befindet wo er nicht weg kann, oder der Körper. Was da fehlt ist alles was so ähnlich ist wie tatsächlich traditionelles Training solcher Elemente, diese Leere wird dann mit etwas gefüllt was man sich woanders abschaut. Aber dann hört es auf, Bagua, Taiji oder Xingyi zu sein, und ist ein bischen Grundlagentraining davon kombiniert mit Kickboxen, oder was man trainiert.
Wer wissen will wie King Li Jen und die anderen Bodyguards des taiwanesischen Präsidenten das bei Liu Yunqiao trainiert haben, kann ja mal eine Mail an Adam Hsu schreiben und fragen. Ich würde mal sagen, neben Grundlagentraining an irgendwelchen Säcken, Autoreifen oder dergleichen haben die sich schlicht öfter mal geprügelt.
bluemonkey
31-05-2011, 00:47
Das klappt in manchen IMA auch nur deswegen stundenlang so, weil die gewählte Intensität halt nicht so hoch ist. Nicht jeder möchte sich da an Chen Yu's Ratschlag halten: "Beim Taiji sollte man schwitzen.." nicht der O-Ton, aber der Kern!
Ist nicht auch Chen Yu einer von der traditionellen Ecke?
Ist Michael Phelbs ein fauler Hund oder schlecht, nur weil er bis zu sechs Stunden am Tag im Wasser trainiert?
Dabei dauern seine Wettkämpfe doch nicht mal fünf Minuten?
Sollte der nicht nach all den Jahren und Trainingskilometern Schwimmen können? Ist schließlich immer der gleiche Bewegungsablauf, der wohl nicht länger als eine Sekunde dauert.
Edit: Ich bin mir sicher, dass man auch mehrere Stunden am Tag Muay Thai trainieren kann. Oder schlägt und tritt man sich da
ausschließlich mit maximaler Intensität die Birne ein?
Wenn man sich "modernen" Methoden bedient periodisiert man übrigens das Training.
Kein Leistungssportler, der bei Verstand ist, wird das ganze Jahr über mit voller Intensität trainieren.
Radrennfahrer machen stundenlange langsame Ausfahrten um einen runden Tritt zu bekommen.
bluemonkey
31-05-2011, 07:23
übrigens hat jemand schon mal so ein Thema erstellt:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/traditionelle-stliche-gegen-moderne-westliche-trainingsans-tze-84973/#post1546381
Wenn man deinen Text liest, könnte man meinen,
TJQ sei ein Jungbrunnen :rolleyes:
Ich fühl mich danach jedenfalls immer mindestens 10 Jahre jünger ;)
Wir sind schon wieder kunstvoll, meilenweit vom eigentlichen Thema entfernt...
Von funktionalem Krafttraining geht es direkt zum aufgepumpten Bodybuilder auf Anabolika :rolleyes:
Das gezielte Abdriften sieht man auch an den Antworten:
Da heißt es dann Tradition + Moderne und alles ist supi, aber die eigentliche Frage war doch, beinhaltet die Tradition genug, wo sind die Schwachstellen und Probleme?
Grüße Ima-Fan
entschuldige, das kann ich mir jetzt nicht verkneifen:
was ist/war besser die heutigen Anabolika oder dir früheren Kräuterrezepte?
Nee, mal ehrlich, diente das früher wirklich nur der Gesundheit und Abhärtung oder haben die früher schon genauso dämlich herumgedopt?
Ich würde auch nicht jedes Training wollen, das irgendeine Übertragung von Wucht auf mobile Ziele beinhaltet :p
nö, jedenfalls nicht wenn die Wucht sehr groß und schwer ist und das mobile Ziel ein empfindlicher Teil Deines Körpers, hihi....
Die konservativen Methoden kennen kein Stressmanagement und Szenariotraining, da wird nicht von Adrenalin & Co. gesprochen.
Die alten Stile spezialisieren sich auf gewisse Teilbereiche, die halt für das jeweilige System typisch sind z.B. Taijiquan = Tuishou.
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DAs Streßmanagement wurde damals zwar nicht wie in der heutigen Zeit angesprochen (das Wort gab es in einer wenig marketingorientierten Zeit ja noch gar nicht), aber wenn dich Dein Meister im Hebel am Grenzpunkt hat und Du dich windest und es dann endlich schaffst, trotz Schmerz wieder zu entspannen und er in dem Moment den Hebel noch ein wenig mehr anzieht, dann lernst Du Streßmanagement, das kann ich dir sagen.
Und wenn Meister ihre Schüler zu Vorzeigezwecken immer wieder unsanft in den Dreck schmeißen, dann geht das auch in die Richtung.
Das machen sie nur mit Langsnasen wenig, da sonst die Kunden ausbleiben würden. Ich bin aber ganz sicher, daß "im altenChina" noch ganz andere Methoden üblich waren, um fortgeschrittenen Schüler nicht nur extreme Disziplin, sondern auch extreme "Streßresistenz" beizubringen.
Außerdem war das damals eine wildere Zeit: wer noch Überfälle von Räubern auf sein Dorf befürchten mußte, hatte ohnehin ein anderes Streßmanagement in Gefahrensituationen als die heutige Generation, die die schlimmsten Szenarios professionell im Fernsehen erlebt, oft aber völlig weltfremd ist, wenn sie selbst mal in eine ungute Situation kommt.
Die Idee, Taiji habe nur Tuishou, ist Quatsch.
Glaubst Du etwa, ein General hat eine KK mit allerlei Kriegswaffenformen und Anwendugen entwickelt, um dann nur Tuishou "zu haben"?
Schau dir die Formen aml an, was da in den Anwendungen bzw. den Formbewegungen drinsteckt ist extrem vielseitiger Kampfsport mit Blocks, Kontern, Würfen, Hebeln, Kicks und Punches, das beweist doch bereits, daß es eben nicht nur um Tuishou geht!
Tuishou ist ein wichtiger Übungsweg, um seine inneren Skills zu schulen, aber längst nicht die Spitze des Berges.
Und um auf die Frage zurückzukommen, ob traditionelle Stile auch Abwehr von messern oderKnüppeln lehren:
Ja, Messer gabe es früher auch schon. Und wenn du Knüppel mit Stöcken austauschst, dann sollte jemand, der ein Schwert oder einen Stock abwehren kann, auch dazu in der Lage sein.
Das heutige Problem ist also eher mangelndes Training, bzw. mangelnde Trainingsmöglichkeuit.
bluemonkey
31-05-2011, 11:13
Ich bin aber ganz sicher, daß "im altenChina" noch ganz andere Methoden üblich waren, um fortgeschrittenen Schüler nicht nur extreme Disziplin, sondern auch extreme "Streßresistenz" beizubringen.
ich hab mal 'ne Doku von Wudang gesehen, da mussten Kinder nachts auf dem Friedhof meditieren.
Und innerhalb mancher tradtioneller Ausbildungen (eher EMA) wurde man wohl auch nachts geweckt und dann verprügelt. Oder umgekehrt.
Das fördert aber nicht gerade die Sozialverträglichkeit.
Trinculo
31-05-2011, 11:25
Und innerhalb mancher tradtioneller Ausbildungen (eher EMA) wurde man wohl auch nachts geweckt und dann verprügelt. Oder umgekehrt.
Wie, erst verprügelt und dann geweckt :D?
Gegen Pratzen hauen braucht man nicht, weil man das mit Antippen, Wischer über den Kopf, oder auch Gegeneinanderschlagen der Arme mit Partner trainiert hat, was die Auge-Hand-Koordination angeht.
Naja einen Guo Shi Lei habe ich ja auch schonmal in meinem Sandsack/Pratzen Video Thread verlinkt. Ich persönliche halte viel davon und finde es sehr praktisch.
Aber einverstanden, die Hand Augen Koordination lässt sich sicherlich auch noch mit anderen Methoden trainieren.
Ausserdem ist es eben nicht Bestandteil von IMAs, nach einem Kopf zu jagen der vor einem pendelt. Man bringt sich in Positionen in denen man nicht vorbei schlagen kann, weil der Kopf sich da befindet wo er nicht weg kann, oder der Körper. Was da fehlt ist alles was so ähnlich ist wie tatsächlich traditionelles Training solcher Elemente, diese Leere wird dann mit etwas gefüllt was man sich woanders abschaut. Aber dann hört es auf, Bagua, Taiji oder Xingyi zu sein, und ist ein bischen Grundlagentraining davon kombiniert mit Kickboxen, oder was man trainiert.
Das habe ich in der Tat nicht bedacht!
Wer wissen will wie King Li Jen und die anderen Bodyguards des taiwanesischen Präsidenten das bei Liu Yunqiao trainiert haben, kann ja mal eine Mail an Adam Hsu schreiben und fragen. Ich würde mal sagen, neben Grundlagentraining an irgendwelchen Säcken, Autoreifen oder dergleichen haben die sich schlicht öfter mal geprügelt.
Geprügelt = ein recht freies, härteres Sparring? Ich denke so was wurde allgemein früher häufiger mal gemacht, wenn die Partner zur Verfügung standen.
Unter welche Mail erreicht man denn Herrn Hsu aktuell? Ich habe hier ne US und eine Taiwan Adresse gefunden.
Ich bin mir sicher, dass man auch mehrere Stunden am Tag Muay Thai trainieren kann. Oder schlägt und tritt man sich da
ausschließlich mit maximaler Intensität die Birne ein?
Wenn man sich "modernen" Methoden bedient periodisiert man übrigens das Training.
Kein Leistungssportler, der bei Verstand ist, wird das ganze Jahr über mit voller Intensität trainieren.
Radrennfahrer machen stundenlange langsame Ausfahrten um einen runden Tritt zu bekommen.
Man kann je nach Leistungslevel sicherlich mehrere Stunden am Tag trainieren. Es stimmt auch, dass Periodisierung sehr sinnvoll ist. Worum es ging, war der Sinn von mehreren laschen Stunden am Stück gegenüber einem kürzeren, aber weitaus intensiverem Intervall.
Bsp: Circlewalking und Santi...
Es sagt auch keiner das längeres Training in einer moderaten Intensität schlecht wäre. Es geht darum, ob das allein ausreichend ist... Weil ein Großteil trainiert eben nur in dieser Intensität.
Wie viele Leute schwitzen denn ernsthaft beim IMA Training? Es gibt einfach zu viele, die nie mit einer höheren Intensität arbeiten und genau das machen aber auch deine Radprofis und vor allem die Thaiboxer.
Bei deren Programm und Intensität würden die meisten IMA Menschen aus den Latschen kippen.
Will nicht heißen, dass IMAs schlecht sind, oder das es keine Leute dort gibt die so was locker bewerkstelligen, weil sie eben auch nebst der Frequenz, die Intensität variieren...
entschuldige, das kann ich mir jetzt nicht verkneifen:
was ist/war besser die heutigen Anabolika oder dir früheren Kräuterrezepte?
Nee, mal ehrlich, diente das früher wirklich nur der Gesundheit und Abhärtung oder haben die früher schon genauso dämlich herumgedopt?
Mal davon abgesehen, dass es ganz sicher ohne beides geht, bin ich fest davon überzeugt, dass die Naturapotheke, fachwissend angewandt, mit Sicherheit keine negativ Erscheinungen mit sich bringen muss. Im Gegenteil...
Natürlich kann sie aber auch negative Folgen haben, wenn falsch oder rücksichtslos angewandt...
Grüße Ima-Fan
Unter welche Mail erreicht man denn Herrn Hsu aktuell? Ich habe hier ne US und eine Taiwan Adresse gefunden.
Mein letzter Stand ist, dass er nach Taiwan zurückgegangen ist, also da zu erreichen sein sollte. Ob er darauf noch antwortet, wird man auf einen Versuch ankommen lassen müssen. Ich würde erstmal vorsichtig anfragen, ob man ihm ein paar Fragen zum Training stellen dürfe.
yiquanberlin
31-05-2011, 12:40
@IMA: Adam Hsu erreichst du in Taiwan! Mit Fragen zum Training kannst du aber auch Tony Yang (USA) oder William Allnutt (Berlin), langjähriger Schüler von Hsu, kontaktieren.
@scarabe: Du solltest vor einer Antwort wenigstens ab und an den jeweiligen Beitrag mal genau lesen und nur ganz eventuell auch einfach mal wirken lassen!!!
Ich schrieb von einer Spezialisierung des Taiji auf das Tuishou, weil es, wenn es zu Partnerübungen kommt, halt die erste Wahl in den allermeisten trad. Linien und Schulen ist.
Wenn dein Meister Chen Bing anders lehrt und du dadurch ein breiteres Spektrum an Möglichkeiten hast..dann ist das doch klasse:)!
Und das Chen Ziqiang sehr progressiv lehrt (Crosstraining mit Laufen, Hanteln, sportliches Sanda, Sandsack & Co.) ist inzwischen ja auch bei mir angekommen. Und genau darin sehe ich den Qualitätsunterschied im Gegensatz zu Praktikern, die halt gerne in ihren Formen bleiben.
Und um auf die Frage zurückzukommen, ob traditionelle Stile auch Abwehr von messern oderKnüppeln lehren:
Ja, Messer gabe es früher auch schon. Und wenn du Knüppel mit Stöcken austauschst, dann sollte jemand, der ein Schwert oder einen Stock abwehren kann, auch dazu in der Lage sein.
Und die gelehrte Anwendung zur Messerverteidigung sieht dann so aus (ab 4:00)?
Na dann kann ich nur noch eins sagen: Auf zur fröhlichen Wiedergeburt:mad::ups::(!
YouTube - ‪Chen Xiaowang Taijiquan seminars clip‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=ODbRxRNhiL4)
Nee, mal ehrlich, diente das früher wirklich nur der Gesundheit und Abhärtung oder haben die früher schon genauso dämlich herumgedopt?
'Ne Kräuterkundige Frau mit Erfahrung und Ausbildung in Dit Da Medizin bist du also auch schon?
Dafür solltest du dir wohl 'nen Stil und Lehrer suchen, in dem das gelehrt wird, Chen zählt da wohl definitiv nicht dazu:p!
Ist nicht auch Chen Yu einer von der traditionellen Ecke?
Chen Yu ist zwar von der „traditionellen Ecke“, wenn man das so ausdrücken möchte, allein schon als Sohn von Chen Zhaokui. Aber seine Trainingshinweise gehen definitiv nicht auf viele Wiederholungen (schon gar nicht auf die im anderen Thread besprochenen 30, das ist doch moderner Mythos ;) ), sondern weniger Formen, eher Einzelstellungen (danshi), Fali usw.
Er sagt immer, man dürfe nicht blind üben und nur Quantität anstreben, sondern muss unbedingt die Anforderungen korrekten und effektiven Trainings beachten. Und sowohl er als auch sein Vater (und wohl auch Großvater Chen Fake) haben auch modernisiert, verwendeten Methoden z.B. Training mit Gewichten, Pole, Sandsack etc.. Alles absolut von ihm angeraten.
Es steht ja nicht im Widerspruch, sondern um die Weiterentwicklung, damit die Tradition überhaupt noch lebt. Aber z.B. einfach MMA oder bissel Pratzentraining aus dem Kickboxen dazu zu nehmen - das ist es auch nicht, da passen die Bewegungsmuster nicht zum Taiji. Man muss es dann eben auch gut umsetzen…
bluemonkey
31-05-2011, 13:07
Es sagt auch keiner das längeres Training in einer moderaten Intensität schlecht wäre. Es geht darum, ob das allein ausreichend ist... Weil ein Großteil trainiert eben nur in dieser Intensität.
Wie viele Leute schwitzen denn ernsthaft beim IMA Training? Es gibt einfach zu viele, die nie mit einer höheren Intensität arbeiten und genau das machen aber auch deine Radprofis und vor allem die Thaiboxer.
Bei deren Programm und Intensität würden die meisten IMA Menschen aus den Latschen kippen.
Nur weil viele Leute nicht auch in höherer Intensität trainieren, heißt dass doch nicht, dass die traditionellen Methoden das nicht hergeben.
Paochui, Hellebardenform, Säbelform, Poleshaking, unkooperatives PH-Moving Step, alles Möglichkeiten in unterschiedlichen Intensitäten und Dauern zu trainieren.
Die besten Methoden sind ja nicht unbedingt die modernsten.
Wenn man durch Muskeltraining stark werden will, dann macht man am besten die altmodischen Grundübungen und Kettlebell ist ja auch keine Erfindung des 20. und schon gar nicht des 21. Jahrhunderts.
yiquanberlin
31-05-2011, 13:12
Chen Yu ist zwar von der „traditionellen Ecke“, wenn man das so ausdrücken möchte, allein schon als Sohn von Chen Zhaokui. Aber seine Trainingshinweise gehen definitiv nicht auf viele Wiederholungen (schon gar nicht auf die im anderen Thread besprochenen 30, das ist doch moderner Mythos ), sondern weniger Formen, eher Einzelstellungen (danshi), Fali usw.
Er sagt immer, man dürfe nicht blind üben und nur Quantität anstreben, sondern muss unbedingt die Anforderungen korrekten und effektiven Trainings beachten. Und sowohl er als auch sein Vater (und wohl auch Großvater Chen Fake) haben auch modernisiert, verwendeten Methoden z.B. Training mit Gewichten, Pole, Sandsack etc.. Alles absolut von ihm angeraten.
110% Zustimmung!!!!!!:yeaha::klatsch:
Nur weil viele Leute nicht auch in höherer Intensität trainieren, heißt dass doch nicht, dass die traditionellen Methoden das nicht hergeben.
Paochui, Hellebardenform, Säbelform, Poleshaking, unkooperatives PH-Moving Step, alles Möglichkeiten in unterschiedlichen Intensitäten und Dauern zu trainieren.
Die besten Methoden sind ja nicht unbedingt die modernsten.
Wenn man durch Muskeltraining stark werden will, dann macht man am besten die altmodischen Grundübungen und Kettlebell ist ja auch keine Erfindung des 20. und schon gar nicht des 21. Jahrhunderts.
Und nichts anderes habe ich in meinem Posting auf Seite 1 gesagt, wenn man das vielleicht gelesen hätte...
Edit: Ich habe das folglich nicht als Kritik an der ,,Tradition", sondern viel mehr am Mangel derer authentischer Umsetzung formuliert!
Grüße Ima-Fan
@scarabe: Du solltest vor einer Antwort wenigstens ab und an den jeweiligen Beitrag mal genau lesen und nur ganz eventuell auch einfach mal wirken lassen!!!
Ich schrieb von einer Spezialisierung des Taiji auf das Tuishou, weil es, wenn es zu Partnerübungen kommt, halt die erste Wahl in den allermeisten trad. Linien und Schulen ist.
Wenn dein Meister Chen Bing anders lehrt und du dadurch ein breiteres Spektrum an Möglichkeiten hast..dann ist das doch klasse:)!
Und das Chen Ziqiang sehr progressiv lehrt (Crosstraining mit Laufen, Hanteln, sportliches Sanda, Sandsack & Co.) ist inzwischen ja auch bei mir angekommen. Und genau darin sehe ich den Qualitätsunterschied im Gegensatz zu Praktikern, die halt gerne in ihren Formen bleiben.
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'Ne Kräuterkundige Frau mit Erfahrung und Ausbildung in Dit Da Medizin bist du also auch schon?
Dafür solltest du dir wohl 'nen Stil und Lehrer suchen, in dem das gelehrt wird, Chen zählt da wohl definitiv nicht dazu:p!
echt, hab ich irgendwo geschrieben, daß ich kräuterkundig bin? nee, würd ich so nicht sagen, obwohl meine TCM-Frauenrezepte (sofern die Kräuter hier verfügbar sind) recht gut wirken.... Späßle (die sind zwar wirklich gut, aber nur angelesen und nicht individuell anwendbar)
Aber ich hab durchaus von einigen anderen schon "gehört", daß sie ihr Training mit allerlei Tinktürchen unterstützen...
Das mit dem lesen muß ich aber an dich zurückgeben:
Ich habe mehrfach geschrieben, daß Tuishou ein ganz wichtiger Teil der Ausbildung ist, den jemand ein paar Jahre betrieben haben sollte, bevor er anfängt, sich herumzuprügeln. Sonst kann er nämlich nicht hören und die gegnerische kraft nicht gut genug wahrnehmen und umleiten. Und darunter leiden dann schnell Struktur und Prinzipien. Und das lernt man nicht im Schnellverfahren, genauso wenig, wie ein Kind auf Befehl 10cm wachsen kann.
Ganz einfach, weil er sonst nicht die nötigen Skills hat. Deshalb macht auch die starke Tuishou-Betonung Sinn.
Keinen Sinn machen würde es, wenn diese Schulen das Tuishou vernachlässigen und stattdessen einseitig anwendungsorientierte Kurse anbieten würden.
Abgesehen davon, daß unsere Meister auch Wert darauf legen, daß genug gepusht wird. Und meine bisherige erfahrung sagt mir, daß sie das nicht nur aus finanziellen Gründen tun!
Und ja, mit Chen Bing und meinem recht guten Draht zu Chen Ziqiang habe ich Glück. Und lerne auch Anwendungen und darf öfter mal mit den Meistern persönlich meine Ärmchen kreisen usw. Und gerade da, wenn man in der unmittelbaren Nähe des Meisters durch seine Energie plötzlich bewußter und stärker wahrnimmt, spüre ich bitterlich, wo es überall bei mir noch fehlt, im Gegensatz zur Überlegenheit des Meisters. Aber jemand, der diese Unterschiede nicht jedes Jahr mehrfach deutlich zu spüren bekommt, sieht auch nicht so klar, wo er/sie eigentlich steht- und das sind die Meisten!
aber, wie auch schon angesprochen: Das Tuishou-Thema wird von vielen nicht verstanden, weil sie die Geduld dafür nicht haben und meinen, wenn sie eine KK lernen, müssen Sie auch gleich "richtig" kämpfen.
Dabei wäre es fast so, wie wenn jemand sagen würde, die IMA haben nur Stehende Säule, dabei bringt die doch gar nichts.... und wers nie lang genug ausprobiert, wird wohl auch immer der Meinung sein.
Wenn wir aber von einer Vermittlung der kämpferischen Elemente sprechen und hier vor allem eine Umsetzung suchen, die unserer heutigen, teils sehr aggressiven Umwelt angepasst ist, dann sehe ich eher Schwächen als Vorteile:
Sehe ich nicht unbedingt so. Ich denke wär die Schnelle Abwehr irgendeines Angriffs will sollte vielleicht eher Krav Maga lernen oder Boxen gehen. Gung Fu braucht nun mal viel Zeit. Wenn man sich die Zeit nimmt, hat es auch dieses Kämpferische Element, aber auch die Geisteshaltung die die Agressive Haltungen vorbei ziehen läßt. War letzens im Schwimmbad, danach in der Männerdusche, dort waren 4 etwas jüngere Ausländer. Schätze so zwischen 18 und 20. Aufjedenfall einer meinte direkt zu mir mit ernsten Blick ob ich nicht seine Ex ge....t hätte( ein nicht unüberlicher Anfang einer Schlägerei und sie hatten mich vorher mit meiner Freundin gesehen(die definitiv nicht seine Ex war)). Darauf hin habe ich ihm einfach relaxed geantwortet das ich keine so und so kenne. Damit war das Thema erledigt. Später haben wir sogar herausgefunden das wir gemeinsame Bekannnte haben.
Die konservativen Methoden kennen kein Stressmanagement und Szenariotraining, da wird nicht von Adrenalin & Co. gesprochen.
Also weiß nicht mit was für Lehrern du trainiert hast, aber ich habe zb. privat gelernt auf die alte Tour und wenn ein über 100 Kilo schwerer Mann mit einer Serie von Harten Tritten und abwechselnden Knien in der Distanz auf dich einhaut, stehst du unter Stress. Ich mein okay war kein Kung Fu damals, aber verschiedene Leute die ich kenne die Traditionell ausgebildet wurden, standen definitiv unter Stress, wenn sie gegen ihre Lehrer ran mußten.
Die alten Stile spezialisieren sich auf gewisse Teilbereiche, die halt für das jeweilige System typisch sind z.B. Taijiquan = Tuishou.
Tuishou ist nur ein Element. Deswegen sage ich ja mehr Training. Meister die Traditionell in Wudang ausgebildet wurden empehlen zb. erstmal 10 Jahre Tuishou um die Hörende Energie zu entwickeln. Danach kommen noch andere Dinge, man muss nur so lang dabei sein und es vermittelt bekommen.
Der Schwerpunkt liegt auf klar vorgegebenen Bewegungen (Formen) und wird auch nachdem man evtl. ein ausreichendes Fundament aufgebaut hat immer und immer wiederholt. Es wird zu wenig Wert auf freie, intuitive und spontane Arbeit gelegt (ab einem gewissen Niveau).
Find ich nicht, ein sehr guter Freund von mir hat früher Bagua mit allem drum und dran gelernt und speziell die fortgeschrittenen Sachen die er lernte waren alles andere als statisch. Das habe ich ebenso von anderen erfahren die so lernten. Es kommt halt auf den Lehrer an. Mancher bietet eben Kung Fu nur so an, mancher kann es auch einfach nicht anders.
Die Tradition lehrt den Umgang mit alten militärischen Waffen, aber lehrt sie auch einen Umgang bzw. eine evtl. Verteidigungsmöglichkeit gegen die typischen Angriffe unserer Zeit (Messer, Knüppel & Co.)?
Klar warum lernst du den als erstes in der Regel Stock und Säbel ? Weil dadurch die Basis lernst die du auf andere Waffen übertragen kannst. Reichweite, Trefferfläche usw. verändert sich natürlich, aber eine gewisse Basis ändert sich nicht. Außerdem nie das extensive Waffencurriculum von Tang Lang Stilen, Hung Gar oder Choy Lee Fut gesehen ? Du wirst sicherlich nicht zu jeder Zeit deine Eisene Flöte oder Augenbrauenstock und 9 Gliedrige Peitsche zur Hand haben, aber man findet schonmal Besen,, manchmal Metalstäbe oder eben seine Jacke, Handtücher usw.. Hab eben noch mit meiner Pfanne Kung Fu geübt.
Im alten China war der Kampf auf dem Boden verpönt, heute brauchen wir aber zumindest grundlegende „Tricks“ im Bodenkampf, um so schnell wie möglich wieder auf die Beine (zur Flucht!) zu kommen.
Heißt aber nicht das es ihn nicht gab. Schau dochmal Hundeboxen oder das was es von den Affensystemen noch gibt oder zb. bei uns ins Siu Lam Weng Chun, dort gibt es auch Bodensequenzen und verschiedene Ideen die Stileigenen Konzepte umzusetzen. Ist natürlich nicht das selbe als wenn du BJJ oder Luta Livre machst, aber es ist heute noch da und es muss früher noch mehr gegeben haben.
Oder denk an die Doku die Hammer geil ist und du mir empfohlen hast, dort kam der Meister sogar angeflogen mit einer Technik die für den Partner negativ am Boden endete.
Nur einige meiner Gedanken, warum trad. Stile nicht alles beinhalten (können) und Crosstraining war auch damals schon bekannt siehe Bagua mit Xingyi und Taiji, Baji mit Pigua, Tai Shing (Monkey) mit Pigua, Ziranmen und Liuhemen, um nur einige überlieferte Kombinationen zu nennen.
Dann habe ich vielleicht deine Frage falsch verstanden. Ich habe es eher so verstanden ob ein Traditionelles System alles hat was man zum kämpfen braucht. Das es nicht unbedingt in jeder Situation weiter kommt dem würde ich nicht wiedersprechen.
Absolut..jeder der da noch Zweifel hat, sollte sich mal folgende Doku ansehen:
Needle Through Brick - Watch the Documentary Film for Free | Watch Free Documentaries Online | SnagFilms (http://www.snagfilms.com/films/title/needle_through_brick/)
[/QUOTE]
Danke, wurde mir zwei Tage vorher schon empfohlen konnte es aber bisher nicht sehen. Eine wirklich bemerkenswerte Doku.
Liebe Grüße,
Shin
Trinculo
31-05-2011, 16:36
Weshalb braucht Gong Fu denn soviel Zeit? Verbessert man sich lange Zeit überhaupt nicht, und der große Hub kommt dann plötzlich nach 20 Jahren?
Es dauert auch lange, Weltmeister im Powerlifting zu werden, aber man ist schon nach den ersten zwei Jahren deutlich stärker als Otto Normalverbraucher. Lernt man im Gong Fu Sachen, die der menschliche Körper so unglaublich schwer umsetzen kann, dass er eine Ewigkeit dafür benötigt?
Hatten die Leute früher ewig Zeit? Wenn ich an Klaus' Beispiele von Leibwächtern etc. denke, dann wohl doch eher nicht.
Hatten die Leute früher ewig Zeit? Wenn ich an Klaus' Beispiele von Leibwächtern etc. denke, dann wohl doch eher nicht.
Yiquan sprach von einer Agressiven Umwelt und der Fähigkeit sich dagen zu wehr zu setzen. Für mich war das eine Implikation darauf das man im Traditionellen Kung Fu nicht schnell genug die Verteidigung lernt. Außerdem ist die Aussage ewig Zeit extrem. Mehr Zeit ist nicht ewig Zeit.
Liebe Grüße,
Shin
Trinculo
31-05-2011, 16:50
Yiquan sprach von einer Agressiven Umwelt und der Fähigkeit sich dagen zu wehr zu setzen. Für mich war das eine Implikation darauf das man im Traditionellen Kung Fu nicht schnell genug die Verteidigung lernt. Außerdem ist die Aussage ewig Zeit extrem. Mehr Zeit ist nicht ewig Zeit.
Es war die Rede von "viel Zeit" :) Aber was genau dauert denn nun so lange?
Die Verteidigung an sich ist einfach, wenn es darum geht, eine Faust davon abzuhalten, ihr Ziel zu treffen. Das trickreiche daran ist das rechtzeitige Erkennen des Angriffes und das Timing. Beides kommt nur durch viel Partnertraining, im Boxen wie im Krav Maga wie im Gong Fu, da gibt es keine Abkürzungen.
Das Entwickeln innerer Kraft (was immer man auch darunter verstehen mag) benötigt sicher Zeit, aber funktionieren denn die traditionellen Vorgehensweisen nur, wenn man ein Kraftmonster geworden ist?
Es braucht Zeit in dem Sinn, dass es ein paar Jahre (nicht Jahrzehnte) braucht bis sich die innere Kraft richtig entwickelt. Erst wenn man sie hat, kann man üben sie zu verwenden. Der Trigger ist auch stark an Emotionen gebunden, darum klappt es nicht bei jedem, und braucht bei einem länger als bei anderen. Insbesondere "auf Befehl", statt sonst in Panik wenn man sich instinktiv damit rettet. Bei nicht wenigen Leuten passiert das "richtig" auch erst wenn es drauf ankommt. Auch bei mir, als das nach 20 Jahren wieder zurück kam, dauerte es Monate bis es brauchbar wurde, dazwischen war es mal "on" und mal nicht. Da ist der Ball dann auch mal woanders hin geflogen als geplant, weil der Nachbrenner mal mit an ging und mal nicht. Erst nach einem Jahr war er dann quasi fast immer eingeschaltet. Bei Leuten die von sowas instinktiv schon mal in echten Kämpfen Gebrauch gemacht haben (in der "Rohform") geht es viel einfacher.
Ich gehe aber stark davon aus, dass die Leute einfach ein Programm durchgezogen haben in dem sie sich auch öfter als Training einfach härter gekloppt haben. Der bei dem das dann anging wird sich gegen den bei dem es nicht mit angeht dann durchsetzen, der eine hört auf, der andere bekommt den Job. Das waren ja keine Anfänger von der Strasse, um so einen Job zu bekommen müssen die vom Militär oder von der Polizei gekommen sein, eventuell auch schon vorher bei einer Sondereinheit. Da hatte der eine oder andere auch schon Erfahrung mit Gewalt.
Odysseus22
31-05-2011, 18:16
Und die gelehrte Anwendung zur Messerverteidigung sieht dann so aus (ab 4:00)?
Na dann kann ich nur noch eins sagen: Auf zur fröhlichen Wiedergeburt:mad::ups::(!
YouTube - ‪Chen Xiaowang Taijiquan seminars clip‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=ODbRxRNhiL4)
Volle Zustimmung! Ich finde fast das ganze Video furchtbar. Die Techniken sind extrem fehleranfällig (keine Absicherung etwa durch die 2. Hand).
CXW mag sie korrekt ausführen, er wird sie auf seinem Niveau auch nicht brauchen, aber was ist mit den Teilnehmern im Kurs, die vielleicht nicht abschätzen können, dass das "suboptimal" ist?
T. Stoeppler
31-05-2011, 20:06
Das Entwickeln innerer Kraft (was immer man auch darunter verstehen mag) benötigt sicher Zeit, aber funktionieren denn die traditionellen Vorgehensweisen nur, wenn man ein Kraftmonster geworden ist?
Ja klar, deswegen sind es ja auch Kampfkünste, weil man stärker und schneller als der Gegner ist ;)
Also man muss kein Kraftmonster sein, aber zumindest diese spezielle Funktionalität besitzen, so dass der Körper sie auch einsetzen kann. Das macht halt den Unterschied.
Und das ist besonders für Leute interessant, die schon dank Vorauswahl kein Problem damit haben, kompromisslos ihr Ding durchzuziehen.
Sowas gibts im Freizeit-KK Bereich nicht, und dadurch fehlt es auch an entsprechenden Kompetenzen, egal wie "realitätsnah" bzw modern man trainiert. Man muss heute einfach nicht mehr pro Sekunde zwei bis drei Leute mit Messer oder Schwert legen können, das Menschenmaterial für diese Skills gibts in unserem Alltag quasi nicht.
Gruss, Thomas
Richard22
31-05-2011, 20:32
Das Hören/ Fühlen stellt sich erfahrungsgemäß nach etwa 2 Jahren regelmässigen Unterrichts ein. Der Lehrer ist bei der reinen Ausprägung des Hören/ Fühlen wichtig, aber noch wichtiger ist es, daß der Schüler ausdauernd übt. Hier gilt es einfach neune Bewegungs- und Erfahrungsmuster kennen zu lernen. Form ist hier hilfreich, schiebende Hände ist das Wesentliche. Standübungen sind die absoute Grundlage, die jeden Tag geübt werden sollten.
Verstehen von Energie dauert länger, hier können locker 4-5 Jahre vergehen. Hier ist der Lehrer von ausschlaggebender Wichtigkeit. Ohne einen Lehrer das Energie Verstehen zu lernen halte ich für kaum möglich.
Ich (jetzt 45) habe mit 18 angefangen den großen und kleinen Himmelskreislauf zu üben. Teilweise bis zu 4 stunden am Tag. Fast jeder Anfänger kann bei den Seidenübungen innerhalb von 2 bis 3 Übungseinheiten spüren, das sich in ihm etwas regt, was er zuvor nicht so bewußt wahr nahm.
Das Kultivieren des Qi/Ki dauert locher ein Jahrzehnt, nach oben sind da, denke ich, keine Grenzen gesetzt, an dem, was man erreichen kann. Hier stellt sich allerdings die Zeitfrage. Nicht jeder will/kann nächtelang meditieren.
Jin unterrichte ich, in seiner Erzeugung, am effektivsten mit dem Langstock oder der Holzpuppe. Beide sind sehr brauchbar dem Schüler innerhalb von ein oder zwei Jahren eine brauchbare Hilfestellung zu geben. Schiebende Hände sind nur mit Schlagübungen (Da) sinnvoll, wenn man Jin erlernen will. Ohne Schlagübungen ist es schwer Jin zu erlernen.
Die KK mit ihrer Anwendung, daß Ziel des Taiji, kann man erfahrungsgemäß in 4 bis 6 Jahren erlernen, wenn man richtig Gas gibt. Viele benötigen über 10 Jahre dafür.
Waffen und Waffenanwendungen sind auf alle Fälle empfehlenswert und bringen eine massive Steigerung der Fähigkeiten. Ich halte nochmals 10 Jahre für Waffen für realistisch. Alles, was man waffenlos im Bereich von 2-5cm ausführen konnte wird bei Waffen auf 2-5mm reduziert.
Den normalen Wohlfühl-Entspannungs-Taiji Betrieb . . . den muß man hinter sich lassen.
Ich warne neue Schüler oft, daß es keinen Weg zurück gibt. Wer einmal in der KK das Laufen gelernt hat, der will nunmal nicht stolpern.
Die heutige Wohlfühl-Taiji Ausrichting hat ihren Wert . . . aber eben nicht für die KK.
Man muß erkennen, daß es zwischen dem kommerziell ausgerichtetem Wohlfühl-Taiji und der KK keine Schnittmengen gibt.
Den Spagat Wohlfühl-Taiji und KK kann man nicht schaffen, zu unterschiedlich sind Geistshaltung und Übungsalltag.
Deswegen ist für Wohlfühl-Taijiler zumeist Qi Gong deutlich interessanter als KK.
Man darf KK nicht mit Brutalität oder Gewaltverherrlichung gleichsetzen, wohl aber mit dem Umgang mit Gewalt. Das ist das Ziel der KK, wirklich Gewaltfrei sein zu können, auch im Gefecht.
Innere Kräfte, diese kann man entwickeln. Dazu muß man das meiste zerstören, was unsere heutige westliche Kultur als Induviduum ansieht.
Die Methoden dazu sind ja gemeinhin bekannt, wenn man z. B. Duschuang-Dsi liest. Ist also kein Geheimnis, aber eben nicht leicht zu verstehen.
Fechtergruß
Ich sag's nicht oft, aber: Amen!
Besonders das man sich von vielen Werten lösen muss und aufhört, sich selbst zu belügen. Dann kann man auch richtig an die Sache herangehen.
Sowas gibts im Freizeit-KK Bereich nicht, und dadurch fehlt es auch an entsprechenden Kompetenzen, egal wie "realitätsnah" bzw modern man trainiert. Man muss heute einfach nicht mehr pro Sekunde zwei bis drei Leute mit Messer oder Schwert legen können, das Menschenmaterial für diese Skills gibts in unserem Alltag quasi nicht.
Bei dem Wort Freizeit Bereich muss man aufpassen.
Was ist denn der ,,Freizeit" Bereich? Ich kenne Leute, die im Freizeit Bereich locker auf gute 18-20 Std Training in der Woche kommen...
Intent halte ich übrigens für eine sehr wichtige Trainingssache! Wenn dieser aufgrund von Sozialisierung, wie bei den meisten Menschen unterdrückt wurde, will er erst wieder aktiviert werden. Das Urzeit Monster steckt aber trotzdem in jedem Körper.
Klar haben sich die Zeiten geändert, aber sich 1-2 U-Bahn Schlägern erwehren zu können, wäre doch auch schon was?
Grüße Ima-Fan
yiquanberlin
31-05-2011, 22:49
Der Thread war ja mal ja mal in der Form gestartet, ob alte IMA neue Impulse und erweiterte Trainingsmethoden brauchen? Klaus vertritt die These, dass man durch neue Methoden sich von der eigentlichen trad. KKst entfernt, es sei dann kein Xingyi oder Baji (oder was auch immer) mehr.
Hat sich dann ein Chen Ziqiang mit seiner progressiven Art inkl. moderner Ansätze in seiner Trainingslehre schon vom Taijiquan entfernt?
Ist dann die Wudang Gemeinde auch nicht mehr „Traditionell“? Denn auch dort gibt es inzwischen immer öfter Seminare mit dem Thema Bodenkampf, es wird Messerkampf gelehrt, der wohl auf der Schwertkunst basiert(?), es gibt Aufnahmen, wo Schattenboxen praktiziert wird (nach westlicher Art)..es gibt Kurse im sportlichen Sanda.
Ist es jetzt noch Wudang? (Das soll nur als Beispiel dienen, da die meisten hier Wudang kennen)
Oder ist das einfach eine Notwendigkeit, eine Abkürzung, auf dem endlosen Weg der IMA?
Denn was nützen mir Fähigkeiten, die ich eventuell mal in 20 Jahren haben werde?
Warum soll das überhaupt so lange dauern (bei täglichen Training)?
Ich habe selber weit über 15 Jahre Yiquan im Mainstream (Yao Zongxun Linie) betrieben und es wurde sicher ein gewisses Niveau erreicht, aber erst als ich nach dieser Zeit andere Wege des Trainings kennen lernte, kamen wirkliche gravierende Durchbrüche und vor allem ein viel klareres Verständnis für das, was ich tue!!!
Durch diese Klarheit sind Verletzungen innerhalb des Trainings deutlich reduziert, es gibt eine klare Zielsetzung und einen nachvollziehbaren Weg dorthin und dadurch macht es viel mehr Spaß...auch ein sehr wichtiger Punkt für mich!
Also weiß nicht mit was für Lehrern du trainiert hast, aber ich habe zb. privat gelernt auf die alte Tour...
@Shin:
Zu meinem Yiquan habe ich 13 Jahre ein südchinesisches Hakka Familiensystem betrieben, also kannst du sicher davon Ausgehen, dass ich mich mit der ganzen Palette der trad. Lehrmethodik sehr intensiv auseinandergesetzt habe und genau daher rührt meine Skepsis bezüglich der Umsetzung und Anwendbarkeit dieser Stile in der heutigen Zeit.
yiquanberlin
31-05-2011, 22:52
Was ist denn der ,,Freizeit" Bereich? Ich kenne Leute, die im Freizeit Bereich locker auf gute 18-20 Std Training in der Woche kommen...
Intent halte ich übrigens für eine sehr wichtige Trainingssache! Wenn dieser aufgrund von Sozialisierung, wie bei den meisten Menschen unterdrückt wurde, will er erst wieder aktiviert werden. Das Urzeit Monster steckt aber trotzdem in jedem Körper.
Klar haben sich die Zeiten geändert, aber sich 1-2 U-Bahn Schlägern erwehren zu können, wäre doch auch schon was?
:beer:
Bei den Jahreszahlen, die hier für ein Grundlagentraining genannt werden, frage ich mich immer wieder, wie traditionell eigentlich das traditionelle Training wirklich sein kann?
Das ganze Zeug wurde doch mal entwickelt, um Kriege zu gewinnen.
Aber niemand kann es sich leisten, seine Soldaten 20 Jahre in die Grundausbildung zu schicken. Da sind die nicht in 20 Jahren gut sondern nach 3 Jahren tot. Denn solange braucht ein Feind für eine gründliche "externe" Waffenausbildung.
Über durchschnittliche Lebenserwartung und antike Lebensumstände darf man gar nicht nachdenken, denn dann könnte rauskommen, daß viele Kämpfer gar nicht alt genug wurden, um eine solide Ausbildung in den IMA abzuschließen.
Irgendwas haut da nicht hin. Eine Ausbildung, die 10 oder gar 20 Jahre dauert, kann nicht sonderlich traditionell sein. Sowas kann man sich in militärischen Zwängen überhaupt nicht leisten.
yiquanberlin
31-05-2011, 23:18
Dennis Rovere's chinesischer Xingyi Lehrer war noch in den alten Zeiten beim Militär gewesen.
Dort gab es sehr reduziertes Training!
Es wurden nur die „fünf Fäuste“ gelehrt und darauf aufbauend noch das Training mit dem Bajonett…fertig!
Das ganze dauerte wenige Monate und wurde nur durch einzelne Bewegungen und Drills unterrichtet…kein Tuishou, kein Qigong, kein wischiwaschi…und die Jungs hatten eine gute Basis und eine Verteidigungsfähigkeit.
Es geht also schon, aber heut’ muss es halt min. 20 Jahre dauern (wehe es kann einer schneller) und es brauch hübsche Förmchen dafür…sind ja auch andere Zeiten!
Irgendwas haut da nicht hin. Eine Ausbildung, die 10 oder gar 20 Jahre dauert, kann nicht sonderlich traditionell sein. Sowas kann man sich in militärischen Zwängen überhaupt nicht leisten.
Fürs Millitär hat mans abgewandelt bzw. vereinfacht. Da manche Künste noch andere Sinne hatten als Kriege zu gewinnen.
Eine Zeit lang hat man zb. die Shaolin eingesetzt um die Soldaten auszubilden. Dabei wurde dann das Kung Fu der Shaolin so angepasst das sie aqurrat ausgebildet werden konnten. Später in der Nördlichen Song Dynastie soll es übrigens anders rum gewesen sein unter Zhao Kuanyin. Da soll durch verschiedene Zwischenfälle wie zb. die erste Vernichtung des Tempels das Kung Fu der Shaolin im Desolaten Zustand gewesen sein und mit Mithilfe des Kaisers und verschiedener Generäle die er in den Tempel schickte das Kung Fu wieder aufgewertet worden sein. Was ich schreibe umfasst nicht alles was es an Informationen gibt, aber ich habe es in Bezug zu deiner Frage gesetzt.
In Ausbildungen von Wudang Kunst Meistern oder Meistern anderer Systeme spielte sehr oft die Charakterbildung und die Erkenntnis vom Dao eine wichtigere Rolle. Das heißt du wurdest jenachdem einfach nicht in tieferes eingeführt, wenn dein Charakter nicht eine tiefere Reife erreicht hatte. Das ist bei der Ausbildung von Soldaten nicht möglich solange zu warten. Auch wenn zb. die Armee von General Yue Fei als sehr Tugendhaft und Moralisch angesehen wurde.
Liebe Grüße,
Shin
Es geht also schon, aber heut’ muss es halt min. 20 Jahre dauern (wehe es kann einer schneller) und es brauch hübsche Förmchen dafür…sind ja auch andere Zeiten!
Naja das ist halt das Dumme, es gibt Betrüger die dir Sagen es kann 20 Jahre Dauern und eben die echten Leute die das auch sagen. Es muss nicht 20 Jahre Dauern nicht jeder der eine wirkliche Traditionelle Ausbildung bietet wird dir Sagen lern 20 Jahre und du bist gut. Wie du aber auf solche Aussagen reagierst, kann etwas über deine Charaktereinstellung offenbaren.
Liebe Grüße,
Shin
T. Stoeppler
31-05-2011, 23:32
Was ist denn der ,,Freizeit" Bereich? Ich kenne Leute, die im Freizeit Bereich locker auf gute 18-20 Std Training in der Woche kommen..
Die gibts wohl, aber wenn man einen Vollzeit-Job und Familie hat, dazu noch Freunde und gesellschaftliche Verpflichtungen, ist das einfach utopisch. Ansonsten ist der Vorsatz des Trainings einfach ein anderer.
Klar haben sich die Zeiten geändert, aber sich 1-2 U-Bahn Schlägern erwehren zu können, wäre doch auch schon was?
Das sollte aber mit traditionellen Training drin sein. U-Bahn Schläger sind nun auch keine Profi-Attentäter, denen man im unbewaffneten Nahkampf das Genick brechen muss. Auch wenn sies vielleicht verdient hätten.
Gruss, Thomas
Inwiefern ist eigentlich Mike Sigman ein Begriff? Der Mann macht ja auch (Cheng) Tai Chi.
Er gibt bei relativ einfachen und wenigen grundlegenden Übungen und recht wenig Zeitverbrauch pro Tag an, daß man innerhalb eines Jahres deutliche Fortschritte bei Jin und Silk Reeling sehen und spüren sollte. Für das Aktivieren des Dantien gibt er irgendwo in seinem Qijin-Forum bei täglichem Drill etwa 3 Wochen an.
Mir scheint das auch hinzukommen.
Die einfachen Dantienübungen haben mir bei wenigen Minuten schon einen seltsamen "Muskelkater" und lokale Änderungen des Körpergefühls beschert.
Da kommt sehr schnell was in Bewegung.
Für Jin und Silk Reeling gibt es als Vergleich Aunkai, wo man ganz ähnliche Sachen macht und 1 bis 3 Jahre für die Ausbildung veranschlagt.
Das sind bei maximal 15 Stunden "internem" Training pro Woche militärisch akzeptable Ausbildungszeiten, denn der Rest der Zeit steht für andere Dienst- und Ausbildungseinheiten zur Verfügung.
Wenn man bis zur Kampffähigkeit 20 Jahre hartes Training braucht, stimmt doch irgendwas nicht. Sowas kann sich nur ein wohlhabender Zivilist ohne Bedrohungslage leisten, aber niemals ein professioneller oder auch nur semiprofessioneller Krieger.
Möglicherweise sind ja mit der Zeit Ausbildungsinhalte aus höheren Leveln bzw. Spezialsachen in die Grundausbildung gerutscht?
Das heißt du wurdest jenachdem einfach nicht in tieferes eingeführt, wenn dein Charakter nicht eine tiefere Reife erreicht hatte. Das ist bei der Ausbildung von Soldaten nicht möglich solange zu warten. Auch wenn zb. die Armee von General Yue Fei als sehr Tugendhaft und Moralisch angesehen wurde.
Ja, aber was war denn das Tiefere?
Ich rede nicht von irgendwelchen moralischen Lehren sondern von "internal strength", von dem, was die IMA von den "externen" KK unterscheiden soll: Ganzkörperbewegung, Rooting, Zentrumsarbeit, Weicheit, Visualisierungen, etc.
Und zwar MIT intensiver Ausbildung an Waffen und unter Kampfstreß einigermaßen (wenn auch nicht immer und für jeden) abrufbar.
Und zwar im Rahmen einer wirklichen militärischen Ausbildung mit den üblichen Zwängen. Also beispielsweise nix mit nächtelangem Meditieren außerhalb eng eingegrenzter Ausbildungshighlights, denn nachts haben die Soldaten gefälligst zu schlafen oder Wache zu schieben.
Weil vorher Dienst und nachher Dienst.
Und auch nix mit beispielsweise 10 Jahren für Waffenformen. Die Waffen müssen das erste sein, nach einem Jahr muß man mit 'ner Langwaffe umgehen können! Und nach drei Jahren muß man in seiner Waffengattung richtig gut sein.
Wenn nun aber Qi im Zentrum von beispielsweise Tai Qi Chuan steht, dann kann es ursprünglich nicht mehr als 2-3 Jahre gedauert haben, dieses Qi NEBEN dem alltäglichen Dienst und Drill zu kultivieren.
Nächtelange Meditationen, 4-10 Jahre für die zentrale Energiequelle, 10 Jahre für Waffen, bis zu 20 Jahre für die Grundausbildung, ...
Das kann nicht sein. Das ist militärisch nicht einmal für Spezialeinheiten brauchbar. Gerade die müssen jung und knackig aufs Feld.
bluemonkey
01-06-2011, 07:53
Nächtelange Meditationen, 4-10 Jahre für die zentrale Energiequelle, 10 Jahre für Waffen, bis zu 20 Jahre für die Grundausbildung, ...
Das kann nicht sein. Das ist militärisch nicht einmal für Spezialeinheiten brauchbar. Gerade die müssen jung und knackig aufs Feld.
Das wird ja nicht nacheinander gemacht, sondern eher gleichzeitig.
Die Aussagen, die ich von Meistern kenne, liegen so im Bereich 7-10 Jahre.
("wer nach 7 Jahren mit Taijiquan nicht kämpfen kann, macht was verkehrt".)
Da ist dann allerdings eine Vollzeitausbildung gemeint, mit häufigen bis ständigen Kontakt mit seinem Meister und dem Üben aller Bereiche.
Ich kenne mich mit Waffen nicht besonders aus, aber auch da gibt es Abschätzungen 5 Jahre für Stock/Speer und 10 Jahre für Schwert.
Das Fußvolk habe einen Säbel oder eine sonstige Haudraufwaffe bekommen und wurde mit einer Handvoll Techniken losgeschickt.
Wenn man im Alter von 10 Jahren anfängt ist man mit 20 also durchaus Kampffähig.
Wie lange dauerte denn eine Ausbildung zum Ritter in Europa?
Laut Wikipedia in der Blütezeit indealerweise vom 7. bis zum 21.Lebensjahr (?).
Das Fußvolk hatte sicher weit weniger Zeit.
T. Stoeppler
01-06-2011, 08:38
Jup, in den Kriegergesellschaften fängt man im Kindesalter an, überall auf der Welt. Wenn man mit Anfang 20 dann noch am Leben ist, hat man wahrscheinlich kampftechnisch einen hohen Standard.
Ich stimme Califax zu - das Ausbilden von IMA-Mechanik dauert gar nicht so lange, wenn man konsequent dran übt. Mike Sigman hat seinen Ansatz, der Akuzawa auch, das von Klaus vielfach verwendete "Senkong" Prinzip klappt auch (und andere auch). Alle die Übungen haben einen gemeinsamen Nenner und solange man von dem ausgeht und das macht, was zu einem passt, sollte man nach so 3 Jahren konsequenten Übens eine ganz deutliche Qualität besitzen.
Gruss, Thomas
Vielleicht kann man ja mal die Ansätze sammeln!
Bedingung wäre nur, daß jeder der Lehransätze a) innerhalb von maximal 3 Jahren bei maximal 12h pro Woche IMA-Arbeit in lockerem Randori ermöglicht (für andere kampfrelevante Attribute wie z.B. Abhärtung bliebe noch genug Zeit übrig) und b) ein nicht unbeträchtlicher Teil des Trainings ohne Aufsicht, am besten allein, stattfinden kann.
Ich glaube, das wäre sinnvoller und informativer als ein pauschales Gegenüberstellen von alt und neu.
Visualisierungen, etc.
= Bullsh*t, IMHO. Visualisiere mal was wenn Du von hinten was auf den Kopf bekommst.
= Bullsh*t, IMHO. Visualisiere mal was wenn Du von hinten was auf den Kopf bekommst.
Irgendwas visualisiert man immer. In diesem Fall bunte Sterne in der Nacht. :)
Ich meinte beispielsweise Jin, Qi und die ganzen Modelle.
Das sind Visualisierungen, die das Training unterstützen.
Andere Vorstellungen, die deutlich einfacher und verbreiteter sind, und auch in Auseinandersetzungen funktionieren (so man gut trainiert und nicht völlig überrumpelt ist): Beim Schlagen ein Ziel innerhalb des Gegners und nicht seine Oberfläche treffen, bei bestimmten Wurfansätzen in den Körper des Gegners eindringen und ihn von innen sprengen, in Bewegungen hineinexplodieren, durch die Faust aus- und in den Gegner hineinatmen, etc.
Bullshit ist nichts davon. Klar, wenn man von hinten ausgeknockt wird, ist man mit Umfallen beschäftigt. Aber man strebt ja eigentlich eher an, einen klaren Kopf und etwas Kontrolle zu behalten. :)
Aber... Ist das eigentlich das Thema? :)
Hi Califax,
ich gebe dir vollkommen recht im Bezug was die Trainingsdauer angeht. Bei ordentlichem Training muss da auch in kürzerer Zeit was rum kommen!
Vielleicht kann man ja mal die Ansätze sammeln!
Bedingung wäre nur, daß jeder der Lehransätze a) innerhalb von maximal 3 Jahren bei maximal 12h pro Woche IMA-Arbeit in lockerem Randori ermöglicht (für andere kampfrelevante Attribute wie z.B. Abhärtung bliebe noch genug Zeit übrig) und b) ein nicht unbeträchtlicher Teil des Trainings ohne Aufsicht, am besten allein, stattfinden kann.
Ich glaube, das wäre sinnvoller und informativer als ein pauschales Gegenüberstellen von alt und neu.
In diesem Post sind für mich vor allem die Punkte möglichst ,,ohne Aufsicht" und ,,Randori" interessant.
Zu möglichst ,,ohne Aufsicht":
Das ist so ein prickelnder Punkt in der IMA Szene. Da gibt es die Fraktion, die sagt: ,,Wenn dein Fuß 40 Grad hat, aber er müsste 42 haben und der Lehrer sieht es nicht, ist das Training nix wert...
Die besteht auf konsequente Überwachung.
Dann gibt es die etwas lockere Fraktion, die der Ansicht ist, man sollte unter einem Lehrer eine Übung einiger maßen kompetent gezeigt bekommen und dann vor allem im Selbststudium vertiefen. Die Meinung lässt z.b ein Lernen über Seminare zu.
Und das gibt es sogar noch die VHS/DVD/Lektüre/Internet Generation, die versucht per alter Texte und Lehrvideos ne gewisse Essenz aus dem ganzen zu ziehen.
Natürlich können innerhalb der Bereiche Überschneidungen vorliegen. War nur ne grobe Einteilung, um mal wieder die verschiedenen Stränge innerhalb der Szene zu zeigen...
Zu ,,Randori":
Ich würde deinen Anforderungen entsprechend gerne mal das Experiment, wenn auch es wegen dem einzelnen Individuum problematisch wäre, mit einer Gruppe Untrainierter machen, die 3-4 verschiedene Struktur Übungen mit dazu gehöriger Partnerarbeit machen und sie dann nach sagen wir mal 6 Monaten bis 1 Jahr ins Randori schicken. Es würde mich sehr interessieren, wo man am ehesten Anzeichen, einer eingeschliffenen Struktur sehen würde, wenn überhaupt?
= Bullsh*t, IMHO. Visualisiere mal was wenn Du von hinten was auf den Kopf bekommst.
Hi Klaus,
ich weiß du bist kein Fan von so was, aber es gibt zu Hauf Leute, darunter auch sehr anerkannte, die mit Visualisierungen, wie sie Califax unter deinem Post beschreibt, arbeiten. Ehrlich gesagt, kenne ich das sogar von der Mehrheit.
Grüße Ima-Fan
T. Stoeppler
01-06-2011, 12:29
Vielleicht kann man ja mal die Ansätze sammeln!
Bedingung wäre nur, daß jeder der Lehransätze a) innerhalb von maximal 3 Jahren bei maximal 12h pro Woche IMA-Arbeit in lockerem Randori ermöglicht (für andere kampfrelevante Attribute wie z.B. Abhärtung bliebe noch genug Zeit übrig) und b) ein nicht unbeträchtlicher Teil des Trainings ohne Aufsicht, am besten allein, stattfinden kann.
Ich glaube, das wäre sinnvoller und informativer als ein pauschales Gegenüberstellen von alt und neu.
Ist doch eine feine Sache, genauso kann man das angehen. Ist nur die Frage der Mixtur, und wann man welche Schwerpunkte legt. Wenn man 90 Minuten täglich veranschlagt kommt man ganz gut hin.
Da bekommt man locker Silk Reelings, ZZ oder Senkongs, Stangenübungen und Formbewegungen mit Qi Gong hin.
Gruss, Thomas
Trinculo
01-06-2011, 12:39
Hi Klaus,
ich weiß du bist kein Fan von so was, aber es gibt zu Hauf Leute, darunter auch sehr anerkannte, die mit Visualisierungen, wie sie Califax unter deinem Post beschreibt, arbeiten.
Da müsste man schon genauer zwischen Visualisierung und So-tun-als-ob unterscheiden. Es ist ein Riesenunterschied, ob ich bei einem Schlag hinter die Oberfläche ziele, oder ob ich tatsächlich etwas visualisiere, also mir so lebhaft vorstelle, als ob ich es sähe.
Da müsste man schon genauer zwischen Visualisierung und So-tun-als-ob unterscheiden. Es ist ein Riesenunterschied, ob ich bei einem Schlag hinter die Oberfläche ziele, oder ob ich tatsächlich etwas visualisiere, also mir so lebhaft vorstelle, als ob ich es sähe.
Das stimmt natürlich,
ich habe darunter jetzt Dinge wie ,,durchs Ziel schlagen", Hüfte rein stoßen, Faust werfen etc gezählt!
Grüße Ima-Fan
Da müsste man schon genauer zwischen Visualisierung und So-tun-als-ob unterscheiden. Es ist ein Riesenunterschied, ob ich bei einem Schlag hinter die Oberfläche ziele, oder ob ich tatsächlich etwas visualisiere, also mir so lebhaft vorstelle, als ob ich es sähe.
Naja, der Übergang ist fließend. Ich kann nicht auf etwas zielen, das ich nicht zumindestens vor meinem inneren Auge sehe. Andere haben damit vielleicht keine Probleme. Ich brauche für alles im Leben eine bildliche Vorstellung.
Nächtelange Meditationen, 4-10 Jahre für die zentrale Energiequelle, 10 Jahre für Waffen, bis zu 20 Jahre für die Grundausbildung, ...
Das kann nicht sein. Das ist militärisch nicht einmal für Spezialeinheiten brauchbar. Gerade die müssen jung und knackig aufs Feld.
Vielleicht habe ich es nicht klar genug formuliert. Für das Millitär wurde es abgewandelt, dass heißt so gemacht das sie möglichst schnell Kampfreif waren. Die Zeitvorstellungen die du hier nennst sind zu lang. 10 Jahre sind ein fiktiver Messwert und wenn du im Tempel als kleiner Junge angefangen hast, ist es auch nicht schlimm wenn nach 12 Jahren 8-10 Stunden Training deine Ausbildung beendet ist.Verdammt fit warst du im jeden Fall.
Man verwechsel das nicht mit den sogenannten "Krieger Mönchen " die später herangezogen wurden um als Unterstützung für Soldaten zu dienen. An Krieger Mönche werden zb. nicht die selben Anforderungen wie an voll Ordinierte Mönche gestellt und voll Ordinierte Mönche zogen in der Regel auch nicht in die Schlacht.
Liebe Grüße,
Shin
Ich möchte nochmal zurückkommen auf Richard22s Post:
Generell finde ich viele Aussagen sehr stimmig und wichtig, aber daß sich entspanntes, wellnessbetontes Taiji und KK-Taiji zwangsläufig "beißen" würde ich so nicht unterschreiben:
Zum einen ist von Chen Wangting, auf den ja das Taiji im Wesentlichen zurückzuführen ist, überliefert, daß er sich intensiv mit dem Buch des Gelben Kaisers befaßt hat und bei der Entwicklung seiner KK bewußt auf diese nicht nur in Sachen Energieführung, sondern auch gesundheitlich relevanten Bestandteile geachtet hat.
(U.a. hat auch die Entwicklung des Tuishou nicht nur mit dem Hören-Lernen etc zu tun, sondern bot auch einen gesundheitsschoneneden Einstieg in die Kampfkunst mit sehr geringem Verletzungsrisiko. Der Mann hat sich dabei was gedacht! Außerdem war er schon alt und hat vermutlich Wert darauf gelegt, auch selbst Nutzen aus seiner KK ziehen zu können, der angesischts schwindender körperlicher Kräfte zwangsläufig in Richtung Gesunderhaltung und Innere Skills/Kraft gehen mußte)
Wer heute Taiji lernt, steht vor einer enormen Bandbreite an Übungen:
Kampfkunst- und wellnestauglich sind:
Zhan Zhuang (meditative Wahrnehmunserweiterung, Zentrierung/Verwurzelung und Aufbau des DanTien, energetische Arbeit), Seidenfadenübungen (Umgang mit dem Energiefluß), Form (motorische Fähigkeiten, Energiefluß, integrierte kämpferische Elemente),
mehr in Richtung KK gehen:
Pushhands-Routinen, freies Pushen, Erkennen und Erlernen von Anwendungen aus der Form und schließlich eine breite Pallette an freien kämpferischen Elementen, Hebeln, Würfen, Strikes, Kicks usw., z.T. in Anlehnung an die Formbewegungen und z.T. total frei. Außerdem natürlich Fallschule.
Wer jetzt hergeht und sagt "jawohl, ich will Taiji als KK lernen und ich weiß, daß Taiji eine enorme Bandbreite hat- Ich weiß, daß es als innere KK mehr Geduld und Zeit erfordert, mich nicht nur physisch, sondern entsprechend auch innerlich (Wahrnehmung, Energie...) zu entwickeln, als wenn ich einen äußerlichen, harten "Haudrauf-Kampfsport mache",
der soll sich darüber klar sein, daß er - wie in jeder IMA- einen Großteil seiner Zeit nicht im Kampf verbringen wird, sondern in meditativer Selbsterkenntnis und -entwicklung, mit dem Entdecken und Entwickeln irgendwann auftretender "energetischer Phänomene"sowie in geduldigem Ausfeilen feinster Elemente der Form. USW.
Auch mit dem In-den-Griff-bekommen von "Ego" und Geltungsdrang, dem Wunsch nach Anerkennung, Disziplin und Selbstbeherrschung
- und zwar in den IMA, wenn ein guter, besonnenner Meister vorsteht, oft mehr, als in den äußeren Kampfkünsten und erst recht mehr, als im normalen Kampfsport!
Das ist auch wichtig, denn gerade die inneren, energetischen Skills, (die ja oft als Hokuspokus dargestellt werden und die von vielen Leuten erlernt werden wollen, um sich selbst aufzuwerten und etwas Besonderes zu können, womit man sich von der masse abheben und ggf. sogar angeben kann) erfordern idealerweise eine gehörige Portion an Verantwortungsbewußtsein und innerer Reife- damit diese eben nicht unbedacht und schon gar nicht zum Angeben eingesetzt werden!
Aber genau diese "inneren" Elemente und Bestandteile von Taijiquan sind zunächst einmal (bis zu einem gewissen Level und neben dem Üben der Form, die den gesamten Körper durchbewegt) gleichzeitig extrem gesundheitsfördernd, sowohl, was die physische Gesundheit betrifft, als auch in ihrer Wirkung auf die Psyche.
Und - da jemand, der ausschließlich diese Übungen gründlich und solide erlernt und praktiziert hat, auch die besten Grundlagen hat, um jederzeit ergänzend auch die mehr kampfgerichteten Bestandteile dazuzulernen, ist es eben NICHT so, daß sich entspanntes Wellness-Taiji und Taiji als KK widersprechen- es ist eher so, daß der entspannte Wellness-Teil des Taiji eine Untergruppe der gesamten Bandbreite des Taiji darstellt und jederzeit erweitert werden kann.
Ich will hier natürlich nicht bestreiten, daß es trotzdem besser wäre, wenn jemand von Anfang an auch bereit ist, sich zumindest ein wenig mit Pushhands und Anwendugen auseinanderzusetzen,
aber solange den Leuten nicht die Story von den esotherisch-mystischen Wolkenhänden und dem ewigen Frieden vorgegaukelt wird (obwohl bei zunehmender Wahrnehmung natürlich die Hände so sensibilisiert werden, daß man das Gefühl, das dabei entsteht, durchaus vergleichen kann mit dem Eindruck, durch irgendetwas schwer Greifbares, Wolkenartiges zu streichen), sehe ich kein großes Problem.
(das Problem ist eher unser Krankenkassen-Taiji, das den Leuten bewußt-täuschend vorenthält, daß es sich um eine KK handelt und daß es durchaus auch sehr gesund ist, sich auch mal mit dem eigenen Aggressionspotential auseinanderzusetzen, um sich selbst besser zu kennen und zu beherrschen!)
Ich erkläre beim Unterrichten der Formbewegungen auch den "Gesundheitsschülern" deswegen durchaus deutlich, daß z.B. eine Armbewegung ein Block oder eine sonstige Abwehr ist, ein Schritt möglicherweise auch ins Schienbein des Gegners steigen könnte usw.... damit ihnen einfach klar wird, was sie da tun und zumindest ein "sanfter theoretischer" Einstieg in die Inhalte der Kampfkunst zugänglich gemacht wird. (Ob sie wollen, doer nicht)
Oder, wie Chen Bing mir mal eingeschärft hat:
Die Bandbreite von Taiji ist enorm, so daß sich jeder das herauspicken kann, was ihm/ihr gut tut.
Also nicht zuviel herumargumentieren (ich werds versuchen ;)),
denn: "Taiji is tolerant"!
bluemonkey
01-06-2011, 16:24
Also nicht zuviel herumargumentieren..
und das nach einem Post von 760 Worten:p
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