Vollständige Version anzeigen : Samurai Fragen
kerberos7
31-05-2011, 12:55
Hallo!
Sind Samurai wirklich die edlen und aufrichtigen Krieger so wie sie im Westen dargestellt werden?
Mich würde mal intressieren wie viel davon wirklich wahr ist.
Das KKB ist sicher ein guter Ort für diese Frage da ja das gesamte
Wissen der Welt hier konzentriert ist :D
Paul2102
31-05-2011, 12:57
Hallo!
Sind Samurai wirklich die edlen und aufrichtigen Krieger so wie sie im Westen dargestellt werden?
Mich würde mal intressieren wie viel davon wirklich wahr ist.
Das KKB ist sicher ein guter Ort für diese Frage da ja das gesamte
Wissen der Welt hier konzentriert ist :D
Kurz und knapp: Nein.
Aber ich glaube kaum, dass jemand Lust hat, hier hinreichend genau auszuholen, um die "Fakten" um die "Samurai" hinzulegen.
Da gabs mal einen schönen Post/Threat von rambat dazu, aber ich glaube der wurde auch gelöscht.
Trinculo
31-05-2011, 12:57
Gibt es einen Grund, weshalb Deine Frage im Präsens formuliert ist :)?
kerberos7
31-05-2011, 13:00
Gibt es einen Grund, weshalb Deine Frage im Präsens formuliert ist :)?
Ich wollte intelligenter wirken :D
DeepPurple
31-05-2011, 13:59
Kurz und knapp: Nein.
...
Exakt. Waren auch nur Menschen.
Schweben dir vielleicht spezielle Fragen vor? Die sind leichter zu beantworten.
Cyankali
31-05-2011, 14:01
Das Internet, ein nie versiegender Quell des Wissens!
Nun im Zusammenhang mit der Fukushima-Katastrophe wurde bei den Helfern auch von "Nuclear Samurai" in den Meiden gesprochen.
So wie eben der edle weiße Ritter, der das Prinzesschen rettet und sonst nur selbstlos das Gute vertritt.
kerberos7
31-05-2011, 14:01
Gibt es das Thema von Rambat noch?(finde es nicht)
Kann die Frage leider nicht anders formulieren weil ich ja genau das Wissen möchte :)
Kann man sagen das der Samurai (so wie wir ihn kennen) ein Ideal ist das man erreichen kann?
Trinculo
31-05-2011, 14:03
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/bushido-legende-wirklichkeit-105995/
DeepPurple
31-05-2011, 14:04
Ich frag mich auch, welche Darstellung zum Beispiel und auf welche Weise edel und wann aufrichtig.
Im Prinzip entsprechend den europäischen Rittern des Mittelalters, denke ich.
kerberos7
31-05-2011, 14:05
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/bushido-legende-wirklichkeit-105995/
Super Danke :D
Werde mir das mal alles durchlesen vielleicht finde ich ja was ich Suche :)
Antikörper
31-05-2011, 14:13
Hi,
wer sich wirklich dafür interessiert den kann ich das Buch "Bushido" von Inazo Nitobe empfehlen.
Ich denke wir Europäer interpretieren viele Begriffe falsch. Mit Edel kann ich jetzt direkt keine Prinzipien des Bushido verbinden. Und Aufrichtig kann man evtl. die Verpflichtung zur Ehre und Loyalität verbinden.
Gruß
Hi,
wer sich wirklich dafür interessiert den kann ich das Buch "Bushido" von Inazo Nitobe empfehlen.
Der hat sich wohl auch Anfang des 20. Jahrhunderts den Begriff ausgedacht. Historisch scheint es sowas wie Bushido gar nicht gegeben zu haben, wenn ich mich richtig an Rambats Ausführungen erinnnere.
Trinculo
31-05-2011, 14:17
Leider hat Rambat seine Beiträge gelöscht - vielleicht kannst Du ihn ja anschreiben.
Antikörper
31-05-2011, 14:24
Der hat sich wohl auch Anfang des 20. Jahrhunderts den Begriff ausgedacht. Historisch scheint es sowas wie Bushido gar nicht gegeben zu haben, wenn ich mich richtig an Rambats Ausführungen erinnnere.
Der Begriff selbst stammt angeblich aus den 17. Jahrhundert
Trinculo
31-05-2011, 14:26
Der Begriff selbst taucht als formalisierter Verhaltenskodex erstmals im 17. Jahrhundert in der Gesetzgebung der Tokugawa-Periode auf.[2][3][4] Unabhängig vom Bedeutungsinhalt selbst ist er schriftlich hinterlegt erst ein Produkt jener Zeit; einer Zeit, in der in Japan längst Frieden herrschte und die des Bürgerkriegs vorüber war. Als Nitobe Ende des 19. Jahrhunderts „Bushido - the Soul of Japan“ verfasste, war ihm nicht bewusst, dass der Ausdruck schon existierte. Er war der Ansicht, er würde einen neuen schaffen und äußerte sich später überrascht, als er auf diese Tatsache hingewiesen wurde.[5] Es ist deshalb nicht zwingend anzunehmen, dass das „Bushidō“ der Tokugawa-Zeit und dasjenige von Nitobe zwangsläufig Gemeinsamkeiten aufzeigen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bushidō
Sind Samurai wirklich die edlen und aufrichtigen Krieger so wie sie im Westen dargestellt werden?
Alle wichtigen Belagerungen, Feldschlachten und Kriege wurden durch Verrat, List und Bestechung gewonnen. Die Hauptwaffe war nicht das Schwert sondern Bogen, Kanone und Muskete aus sicherer Distanz. Und selbst im Nahkampf hat man mit Langwaffen auf Distanz gefochten.
Der "unbewaffnete" Nahkampf (jujutsu et al.) besteht zu einem nicht unerheblichen Teil aus dem Einsatz verdeckter und improvisierter Waffen.
Gnade wurde in der Regel nicht gewährt, es wurden ganze unterlegene Sippen mitsamt den Kindern umgebracht.
Nichtjapaner und Gefangene hatten oft den Status von Tieren und Übungszielscheiben, nicht den von Menschen.
Beantworte Dir die Frage selbst.
wer sich wirklich dafür interessiert den kann ich das Buch "Bushido" von Inazo Nitobe empfehlen.
NEIN! Das ist das DENKBAR schlechteste Buch um sich über Samurai, Bushi und Bushido zu informieren. Das sollte langsam überall angekommen sein.
In die gleiche Kategorie gehört auch das "Hagakure"...
TE: Falls dich die Thematik wirklich interessiert und du sattelfest in Englisch bist, empfehle ich dir die Bücher von Prof. Karl Friday. Das ist der aktuellste Stand der historischen Japanologie (insbesondere "Samurai, Warfare and the State in Early Medieval Japan)
Amazon.co.uk: karl friday: Books (http://www.amazon.co.uk/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=karl+friday)
Natürlich gibt noch andere Autoren wie z.B. Thomas Conlan, William W. Farris, John Ferejohn, Mikael Adolphson, Marius Jansen usw.
Warum Englisch? An den US-Universitäten gibts eine neue Generation von Japanologen, die sich seit Mitte der 90er endlich wissenschaftlich mit Samurai, Kriegsführung, "Bushido", Waffenherstellung usw. befassen. Ich mag vielleicht nicht auf dem neuesten Stand zu sein, aber die deutschsprachige Japanologie kümmert sich kaum um diese Themengebiete. Möglicherweise sind sie hiesigen Forschern einfach zu "gewöhnlich". Das ist schade. Und deshalb muss man eben auf die englischsprachige Literatur ausweichen.
Aber Vorsicht: Manches davon ist schwerverdauliche Kost wenn man nicht bereits halbwegs fundiertes Hintergrundwissen hat.
Mach mir ne PM, dann kann ich dir mal einiges nennen.
netwolff
31-05-2011, 15:01
Alle wichtigen Belagerungen, Feldschlachten und Kriege wurden durch Verrat, List und Bestechung gewonnen. Die Hauptwaffe war nicht das Schwert sondern Bogen, Kanone und Muskete aus sicherer Distanz. Und selbst im Nahkampf hat man mit Langwaffen auf Distanz gefochten.
Der "unbewaffnete" Nahkampf (jujutsu et al.) besteht zu einem nicht unerheblichen Teil aus dem Einsatz verdeckter und improvisierter Waffen.
Gnade wurde in der Regel nicht gewährt, es wurden ganze unterlegene Sippen mitsamt den Kindern umgebracht.
Nichtjapaner und Gefangene hatten oft den Status von Tieren und Übungszielscheiben, nicht den von Menschen.
Beantworte Dir die Frage selbst.
Mit anderen Worten - die haben sich so verhalten, wie jedes andere Völkchen auch :)
mit anderen worten - die haben sich so verhalten, wie jedes andere völkchen auch :)
:-§ ;)
HatkeineAhnung
31-05-2011, 15:54
Mit anderen Worten - die haben sich so verhalten, wie jedes andere Völkchen auch :)
Ich denke die haben mit 120 Millonen dann doch den Namen Volk verdient.:D
kerberos7
31-05-2011, 20:20
Leider hat Rambat seine Beiträge gelöscht - vielleicht kannst Du ihn ja anschreiben.
Finde Rambat nicht mehr :(
Trinculo
31-05-2011, 20:22
Such mal im Internet nach "Tom Herold" ... irgendwo wird er schon stecken :)
kerberos7
31-05-2011, 20:24
Such mal im Internet nach "Tom Herold" ... irgendwo wird er schon stecken :)
Danke für die Hilfe und
Danke an alle die mir ein paar Infos gegeben haben
(ryoma,califax[und alle die ich nicht aufgezählt habe ])
Wenn wer noch was weiß bitte posten :)
netwolff
01-06-2011, 08:57
Finde Rambat nicht mehr :(
Ich denke, du kannst ihn Judo Preetz (http://www.preetzer-tsv.de/judo) finden.
Huangshan8
01-06-2011, 14:07
Hi
Hier findest du Info zum Thema Japan,Samurai,Bujutsu..........!;)
http://www.tenshukaku.de/frameset3.html
Samurai waren auch nur Menschen!
Antikörper
01-06-2011, 16:06
NEIN! Das ist das DENKBAR schlechteste Buch um sich über Samurai, Bushi und Bushido zu informieren. Das sollte langsam überall angekommen sein.
Und warum? Wenn mir die Frage erlaubt ist...
Und warum? Wenn mir die Frage erlaubt ist...
Oh, die Frage ist erlaubt... :D
Und als Antwort möchte ich gerne folgende Lektüre empfehlen: The Historical Foundations of Bushido (http://www.koryu.com/library/kfriday2.html)
Es ist einfach so, dass sich Nitobe selbst kaum je mit japanischer Geschichte befasste (von Haus aus Agronom und Bürokrat) und das Buch etwas beschreibt, was es so nie gab.
Er versuchte einfach, das "japanische Wesen" dem Westen irgendwie näher zu bringen, denn das Buch wurde von ihm 1900 auf Englisch verfasst (in Kalifornien). Man muss sich im klaren darüber sein, das sich Japan erst gut 30 Jahre davor dem Westen öffnete (... oder geöffnet wurde...). Das Land war deshalb für den Westen ein Mysterium. Im Gegensatz zu vielen anderen asiatischen Ländern, welche der Westen durch Kolonialisierung bereits "kennenlernte". Auch hat Japan dem Westen grosse Angst gemacht mit seiner rasanten Entwicklung. Das war man sich von asiatischen Gesellschaften nicht gewohnt.
Nitobe versuchte mit diesem Buch auch, das Unbehagen des Westens gegenüber Japan zu zerstreuen.
Versteh mich nicht falsch, auch ich habe Bushido vor über 20 Jahren verschlungen. Aber man darf es nicht als wissenschaftliche Arbeit auf dem Gebiet der Bushi missverstehen. Das war wohl auch nie Nitobe's Absicht.
Trinculo
01-06-2011, 20:15
InYo: Bushido or Bull: Friday (http://ejmas.com/jalt/jaltart_friday_0301.htm)
kerberos7
02-06-2011, 13:40
InYo: Bushido or Bull: Friday (http://ejmas.com/jalt/jaltart_friday_0301.htm)
Der Text ist super
Shingaku
02-06-2011, 18:16
Er versuchte einfach, das "japanische Wesen" dem Westen irgendwie näher zu bringen,
denn das Buch wurde von ihm 1900 auf Englisch verfasst (in Kalifornien).Das ist falsch, er hat es nicht erst 1900 verfasst.:aufsmaul:
Boxerjugend
02-06-2011, 18:48
Alle wichtigen Belagerungen, Feldschlachten und Kriege wurden durch Verrat, List und Bestechung gewonnen. Die Hauptwaffe war nicht das Schwert sondern Bogen, Kanone und Muskete aus sicherer Distanz. Und selbst im Nahkampf hat man mit Langwaffen auf Distanz gefochten.
Der "unbewaffnete" Nahkampf (jujutsu et al.) besteht zu einem nicht unerheblichen Teil aus dem Einsatz verdeckter und improvisierter Waffen.
Gnade wurde in der Regel nicht gewährt, es wurden ganze unterlegene Sippen mitsamt den Kindern umgebracht.
Nichtjapaner und Gefangene hatten oft den Status von Tieren und Übungszielscheiben, nicht den von Menschen.
Du meinst Kriege werden mit Taktik und Strategie geführt?
Ja , da hast du recht und nur so gewinnt man :=)
Und Samurai naja, vom Blickwinkel eines Kaisers waren die aufjedenfall edel und aufrichtig. Vllt kann man sie ja mit Leibgarden oder so vergleichen.
FireFlea
02-06-2011, 19:19
Und Samurai naja, vom Blickwinkel eines Kaisers waren die aufjedenfall edel und aufrichtig. Vllt kann man sie ja mit Leibgarden oder so vergleichen.
Falsch. Seit dem 12 Jhrh. bis zur Meiji Restauration 1868 lag de facto die Herrschaft in den Händen des Kriegerstandes unter der Führung des Shogunates und die Kaiser hatten wenig wirkliche Macht. Als nach der Meiji Restauration die Herrschaft wieder direkt in Händen des Kaisers lag, wurden die alten Stände abgeschafft.
Das ist falsch, er hat es nicht erst 1900 verfasst.:aufsmaul:
Hab ich denn gleich Prügel verdient bei der Nennung einer falschen Jahreszahl?
Wann wurde es denn verfasst?
Wenn wir schon Krümmeln wollen : Mit dem Shogunat stimmt das auch nicht so ganz : Siehe die Hojo Shikken, Figuren wie Nobunaga etc.
Aber irgendwie werden wir gerade OT.
Antikörper
03-06-2011, 09:40
Oh, die Frage ist erlaubt... :D
Und als Antwort möchte ich gerne folgende Lektüre empfehlen: The Historical Foundations of Bushido (http://www.koryu.com/library/kfriday2.html)
Es ist einfach so, dass sich Nitobe selbst kaum je mit japanischer Geschichte befasste (von Haus aus Agronom und Bürokrat) und das Buch etwas beschreibt, was es so nie gab.
Er versuchte einfach, das "japanische Wesen" dem Westen irgendwie näher zu bringen, denn das Buch wurde von ihm 1900 auf Englisch verfasst (in Kalifornien). Man muss sich im klaren darüber sein, das sich Japan erst gut 30 Jahre davor dem Westen öffnete (... oder geöffnet wurde...). Das Land war deshalb für den Westen ein Mysterium. Im Gegensatz zu vielen anderen asiatischen Ländern, welche der Westen durch Kolonialisierung bereits "kennenlernte". Auch hat Japan dem Westen grosse Angst gemacht mit seiner rasanten Entwicklung. Das war man sich von asiatischen Gesellschaften nicht gewohnt.
Nitobe versuchte mit diesem Buch auch, das Unbehagen des Westens gegenüber Japan zu zerstreuen.
Versteh mich nicht falsch, auch ich habe Bushido vor über 20 Jahren verschlungen. Aber man darf es nicht als wissenschaftliche Arbeit auf dem Gebiet der Bushi missverstehen. Das war wohl auch nie Nitobe's Absicht.
vielen Dank für Deine Antwort!
Als wissenschaftliche Arbeit kann man es nicht betrachten, das stimmt. Wird einem eigentlich auch nach dem 2ten Absatz schon klar. Dennoch finde ich gibts einige interessante Passagen in dem Buch, die die Fragestellungen des TE vlt. etwas näher beleuchten. Z.B. Die Kindererziehung, die Stellung der Frau in der Gesellschaft, die Verpflichtung zur Selbstbeherrschung (keine Gefühle zeigen) usw., um einige Themen zu nennen die mit negativen Beigeschmack bei mir hängen Geblieben sind. Wer sich für die Historie Japans interessiert ist mit anderer Lektüre sicherlich besser beraten.
Gruß
DerSpartaner
12-06-2011, 23:52
Ich bin zwar Historiker, aber muss anführen, dass ich die Frage, ob Samurai edel waren eigentlich überflüssig finde.
Sie waren eine Kriegerprofession, die sich von Leibgarden während der Heihan Zeit bis hin zu Teilhabern militärischer Diktatur entwickelt haben.
Diktatorische Staatsführung erfordert grundsätzlich ein gewisses Maß an destruktiver Gewalt, um das Volk zu maßregeln.
Von daher wäre ein Verhalten, wie es uns beispielsweise mit "Shichinin no Samurai" nicht praktisch anwendbar, da es zum Verlust der Macht geführt hätte, was wiederum eine staatliche Instabilität zur Folge gehabt hätte.
Sicher gab es auch Samurai, die im Rahmen einer Spiritualität bestimmte Ideale gehabt haben, die man "edel" nennen könnte. Diese waren aber garantiert jene, die keine politische Macht inne hatten und von welchen höchstens Legenden überlebt haben.
Ich finde wenn man rein die historischen Fakten zu den Samurai (nicht Bushido) rekonstruiert erübrigt sich die Frage nach Edelmut und "Übermenschlichkeit". Ab der Sengokuzeit hat sich das sowieso erledigt. X-D
Haaaaaalloooooo Shingaku, warte nun seit knapp zwei Wochen auf eine Berichtigung der Jahreszahl, welche ich mit 1900 angab.
Mir ist schon klar worauf du hinauswillst: 1900 ist das ERSCHEINUNGSJAHR des Buches. Logischerweise wurde es daher wohl früher VERFASST (sagen wir also mal "in den letzten Jahren des 19 Jhd.").
Deine Spitzfindigkeit erinnert mich an jemanden... :D
kerberos7
15-06-2011, 12:31
Was sagt ihr zu dieser Seite?
The Samurai Archives Japanese History Page (http://www.samurai-archives.com/)
Was sagt ihr zu dieser Seite?
The Samurai Archives Japanese History Page (http://www.samurai-archives.com/)
Das ist natürlich eine hervorragende Seite. Sorry, dass ich dir die nicht vorgeschlagen habe. Die Infos dort sind historisch fundiert.
Allerdings sind die Literaturvorschläge unter "Recommended Reading" schon etwas in die Jahre gekommen...
Es hat zwar Spitzen-Bücher von hervorragenden Autoren drunter. Aber das meiste eben aus den 60er, 70er und 80er Jahren. Und da es sich um wissenschaftliche Publikationen handelt, welche von den verschiedenen US-Universitätsverlagen veröffentlicht wurden, gibts auch keine Riesen-Auflagen davon. Zu finden nur noch auf dem antiquarischen Buchmarkt (USA), zu horrenden Preisen, versteht sich.
Ich besitze zwar einen Grossteil dieser Bücher, aber eben vor rund 15 - 20 Jahren gekauft.
Aber auf Seite 2 habe ich ja einige "neue" Autoren genannt deren Bücher man auch ohne weiteres besorgen kann.
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