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Zhijepa

01-06-2011, 05:40

nur solche methoden sind deshalb zur selbstverteidigung geeignet, die im kampf geringe ansprüche an feinmotorik und hand- und augenkoordination erfordern

am besten werden diese beiden probleme gelöst von methoden, die wie unser wt taktil-kinästhetisch reagieren und sich entscheidungen vom tastsinn abnehmen lassen.

Obwohl die meisten kampfsportarten damit werben, als mittel zur selbstverteidigung zu taugen, gehen sie auf die bedürfnisse des ritualkampfes und auf das richtige verhalten in den fünf phasen überhaupt nicht ein www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1938)

Was kaum irgendwo geübt wird

Die versäumnisse der sog. Selbstverteidigungsmethoden

Sinnlosigkeit auswendiggelernter techniken

Sportliches sparringstraining löst das problem des ritualkampfes nicht wirklich

Bodenkampf kommt im ritualkampf nicht vor

Die gefährlichkeit des ritualkampfes ist eigentlich ein paradox

Kampfsportarten und kampfkünste bereiten nicht auf den ritualkampf vor

Sogar das praktische wingtsun muss modifiziert eingesetzt werden, wenn es im ritualkampf die entscheidung bringen soll

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1938)

.

trick17

01-06-2011, 06:03

nur solche methoden sind deshalb zur selbstverteidigung geeignet, die im kampf geringe ansprüche an feinmotorik und hand- und augenkoordination erfordern

also da hat er recht! Ich würde allerdings sagen das was diese kriterien erfüllt mir eher in einer boxbude oder/und am besten beim ringen/judo/ll/bjj etc beigebracht wird.

Von mir aus auch noch km/ep etc. ;)

Boxerjugend

01-06-2011, 06:26

also da hat er recht! Ich würde allerdings sagen das was diese kriterien erfüllt mir eher in einer boxbude oder/und am besten beim ringen/judo/ll/bjj etc beigebracht wird.

Von mir aus auch noch km/ep etc. ;)

Ich finde halt jedes SV-System hat so seine hinterfragungswürdigen Kritikpunkte.
Ist halt nur SV.

Big Bart II

01-06-2011, 06:42

***edit***

Big Bart II

01-06-2011, 06:58

Der (entartete) Ritualkampf beim Mann verläuft seit ca. 30 Jahren bei uns in 5 Phasen

Wie kommt der gute Mann eigentlich immer zu solchen haltlosen Behauptungen?

"Dennoch müssen sie dem Kämpfer als Hinweis dienen, dass er sich möglicherweise nicht mehr innerhalb seiner optimalen Herzschlagrate befindet."

Ich dachte, WT-ler sind keine Kämpfer?

Was kaum irgendwo geübt wird

• Es wird nicht geübt, wie man mittels Atemtechnik und Visualisierung den Herzschlag senkt.
• Es wird nicht geübt, ob, wie und wie lange man den Blick des anderen erwidern kann oder muss.
• Es wird nicht geübt, was man auf die Frage entgegnet: „Was guckst du so, suchst du Streit?“
• Man übt nicht das richtige Verhalten gegen das Mit-dem-Finger-Zeigen oder das ein- oder zweiarmige Wegschubsen.
• Kaum ein Kampfstil kann einen wilden Schwinger aus der Nähe abwehren.
• Und welcher Selbstverteidigungsstil lehrt den Schüler, wie man tödliche Kopftritte usw. überlebt, wenn man zu Boden gefallen ist?

Punkt 1: Essentiell beim Kampfsport?
Punkt 2: Staredown? ;)
Punkt 5: Ist möglicherweise eine schlicht und einfach falsche Behauptung?
Punkt 6: Ich wüsste zu gerne, wie man TÖDLICHE Kopftritte überlebt. :D

• Statt Taktiken gegen Fingerzeigen, Schubsen und den Schwinger „Heumacher“) zu üben, trainieren die Schüler sinnlose oder unwirksame tote“ Techniken. Sinnlos müssen wir sie nennen, weil es sich um Abwehren gegen Angriffe handelt, die in der Wirklichkeit nicht vorkommen, sondern nur in der Vorstellung, die sich der Lehrer vom Kämpfen macht, der meistens selbst nie in dieser Lage war.
Kurz, der Schüler lernt nur, sich gegen Angriffe seines eigenen Stils zu verteidigen.

LOOOOOOL :D

• Ignoriert wird weiterhin meist, dass der Kampf selten mehr als drei Sekunden dauert und nicht aus großer Entfernung, sondern aus direkter Nähe erfolgt.

Siehe oben.

Gegen kurvige Angriffe – und nur diese sind evolutionsgenetisch im ritualisierten Kampf zu erwarten [...]

???

Ich hör jetzt auf damit, obwohl man eigentlich 95% des Textes von vorne bis hinten auseinanderpflücken könnte.

DeepPurple

01-06-2011, 07:05

Fabian.

01-06-2011, 07:26

Jetzt versteh ich auch das ganze Gelächter, dass man diesem Verein zuwirft.

Kampfkauz

01-06-2011, 07:41

Also bei manchen Sachen schüttelt man einfach nur den Kopf...

Kaum ein Kampfstil kann einen wilden Schwinger aus der Nähe abwehren.

Oh Mann...
Sparring? Da lernt man solche Sachen gegen jemanden, der sogar treffen will

feinmotorische und komplexe Bewegungen und peripheres Sehen schwerlich möglich sein und

Würde mich mal eine Quelle interessieren. Ersten Teil verstehe ich noch, zweiten Teil halte ich für Quatsch. Adrenalin schärft unter Anderem die Sinne, warum die Augen davon ausgenommen sein sollen, ist mir schleierhaft. Hatte in Stress-Situationen sogar das Gefühl, dass sie besser geworden sind (und ich bin eigentlich echt blind)...

Typische (aus dem jap. Karate, chin. Shaolin KungFu oder korean. Taekwondo bekannte) asiatische Blockabwehren hätten – wenn überhaupt – nur eine Chance gegen Angriffe aus größerer Entfernung, wenn der Angreifer erst noch einen ganzen oder mindestens einen halben Schritt machen muss, um in die Schlagdistanz zu kommen.

Falsches Verständnis vom Blocken. Wer Blocken als reine Abwehrbewegung sieht, oder als "isolierte Technik" hat vieles nicht verstanden.

Außerdem ist Sparringstraining nahezu kontraproduktiv, was die Entwicklung von Körpereinheit und Timing betrifft.

Bullshit!!!

Sie erweisen sich gemäß meiner Analyse und 50-jährigen Erfahrung per se nicht als ein grundsätzlich geeignetes Mittel, um der Gefahr des entarteten Ritual- bzw. Territorialkampfes der Männer zu begegnen.

Würde mich mal interessieren, warum das so sein soll?

Letztendlich einfach nur ein sehr schlechter Werbetext (der jedoch seine Wirkung erzielt. Im Sinne des Marketings wieder perfekt!), der anderen KKs und KSs gegenüber beleidigend ist (so viel zu asiatischen Respekt), und WT zu etwas stilisiert, was es nicht ist (das Optimum). Ich find's ehrlich gesagt einfach schade...

DeepPurple

01-06-2011, 07:47

Außerdem ist Sparringstraining nahezu kontraproduktiv, was die Entwicklung von Körpereinheit und Timing betrifft.

Da hat er nicht ganz Unrecht. So ein richtiger unkooperativer Gegner macht es natürlich schwer, die Körpereinheit zu bewahren und erschwert das Timing ungemein.

Dafür hätte ich gerne eine genauere Erklärung. Dass Sparring nicht dazu da ist, Körpereinheit einzuschleifen, ist ja klar. Aber wie kann ich Timing sonst ausprobieren als gegen unkooperative Gegner?

DeepPurple

01-06-2011, 07:51

Btw: Bitte vernünftig argumentieren bzw. anmerken, warum ihr anderer Meinung seid. Nur Mißfallensäußerungen bringen nicht viel.

Envy

01-06-2011, 07:56

Sie erweisen sich gemäß meiner Analyse und 50-jährigen Erfahrung per se nicht als ein grundsätzlich geeignetes Mittel, um der Gefahr des entarteten Ritual- bzw. Territorialkampfes der Männer zu begegnen.

„Erfahrung heißt gar nichts. Man kann seine Sache auch 35 Jahre schlecht machen.“

Kurt Tucholsky

Viel mir dazu grade ein XD

Ich hör jetzt auf damit, obwohl man eigentlich 95% des Textes von vorne bis hinten auseinanderpflücken könnte.

Naja LoooooL und ??? würd ich nun nit grade als auseinanderpflücken bezeichnen ;) Auch wenn ich dir inhaltlich Recht gebe wär wenigstens eine kurze Begründung ganz gut ;)

EDIT: Dinge dir mir noch aufgefallen sind:

Wir schaffen Legalität

Ebenso wird dem Schüler beigebracht, gegenüber den Zeugen die Rechtmäßigkeit der Verteidigungshandlung – durch vorherige Deeskalationsversuche und mehrfaches demonstratives Zurückgehen und lautes Beteuern, dass er nicht kämpfen wolle – auszuweisen.

Und das von einem Mann der jemanden mit Schlag zum Gesicht antworten würde, wenn der "drohende Finger" kommt....yeah....that makes sense...Oo

Denn er soll ja nachgerade Blutvergießen unter derselben Spezies vermeiden. Die Gefahr entsteht dadurch, dass viele Menschen mit den ungeschriebenen Ritualen des männlichen Territorialkampfes nicht mehr vertraut sind und besonders dadurch, dass u.a. durch den Einfluss der Massenmedien eine neu hinzugekommene 5. Phase zu erkennen ist, die den Ritualkampf zu oft tödlich enden lässt: Fußtritte zum Kopf des Gefallenen. (Ceterum censeo, dass der Gesetzgeber Tritte zum Kopf eines Liegenden wie Waffengebrauch unter Strafe stellen sollte).

Mal ganz davon abgesehen, dass ich ziemlich Sicher bin das Fusstritte zum Kopf unter Strafe stehen und bei entsprechender Wirkung auch entsprechend bestraft werden. Ich bezweifle Stark das es erst durch den Einfluss der Massenmedien dazu gekommen ist, Leuten die am Boden liegen gegen den Kopf zu treten...ich bin sicher das is schon seit der Erfindung des Tritts so...

Sinnlosigkeit auswendiggelernter Techniken

Ein Einschleifen von „Techniken“ und das Memorieren eines „Verhaltens auf Vorrat“ (Ernst Jacoby), so wie es unter den asiatischen Kampfkünsten üblich ist, schafft nur hunderte oder tausende sinnloser toter Techniken, die vergeblich auf den dazu passenden Angriff warten. Vergeblich – weil jeder Angriff anders ist und festgelegte Antworten niemals passen. Das Hauptanliegen der Kampfkünste scheint darin zu bestehen, Antworten auf Fragen zu finden und auswendig zu lernen, die niemand außerhalb ihres eigenen Stiles und schon gar nicht auf der Straße stellt.

Ich hab das immer Einschleifen immer für ein Kern-Argument des des WT gehalten warum die Techniken dann auf der Straße funktionieren sollen, weil man durch das einschleifen nimmer drüber nachdenken muss...

rukola

01-06-2011, 08:55

http://www.wingtsunwelt.com/pic.php?id=4060&hs=600

Dazu fällt mir nur ein: "Er KANN nicht anders angreifen"!!".

Scheint ein WT-Problem zu sein, was sich durch alle Ebenen zieht, dass Faustschläge mit der starken, hinteren, meist rechten Hand (Cross) offenbar unbekannt sind:D

Ansonsten beschreibt er doch ziemlich gut, was im WT alles falsch läuft. Schade nur, dass er es auf andere Kampfskünste münzt und noch Sachen wie "entarteter Ritualkampf" oder "Triggerwort" dazu phantasiert und meint dies hätte irgendeine wissenschaftliche Grundlage.

Achja, Adrenalin macht die Sinne schärfer, ebenso wie es die Leistungsfähigkeit heraufsetzt, wär auch ziemlich dumm, wenn der Körper in Gefahrensituationen ein Hormon auschütten würde, dass einen blind, taub und stumm macht und lähmt. SOn Blödsinn hab ich ja noch nie gehört.
Allerdings muss man schon damit umgehen können und in der Standard-WT-"Wir haben uns alle lieb"-Schule ist es vieleicht schwierig ein bischen Stress zu entwickeln, vor allem wenn man nicht sparrt.

Cachorrolouco

01-06-2011, 09:20

Würde mir mal bitte jemand das Wort "Ritualkampf" erklären?

LorenzLang

01-06-2011, 09:23

Mein Liebling:

Sinnlosigkeit auswendiggelernter Techniken
Tja, wenn ich fleissig sparre, sind sie auf einmal nicht mehr tot.

Genau.

Aber:
Sportliches Sparringstraining löst das Problem des Ritualkampfes nicht wirklich

Ups, ich darf ja nicht sparren, weil das mein Problem nicht löst.

Sportliches Sparringstraining löst das Problem nicht wirklich.
Sparring unter der Zielsetzung, den regellosen Kampf einer "eskalierten"
SV-Situation möglichst gesund zu überstehen, ist etwas anderes.

Ich sehe hier also keinen Widerspruch in den Aussagen von KRK.

LL

C-MO

01-06-2011, 09:24

Würde mir mal bitte jemand das Wort "Ritualkampf" erklären?

aber echt was soll der unsinn überhaupt

einfach nur wieder gebabbel ohne sinn dahinter was das ziel hat leute die alles glauben anzuziehen

GWTA-Witten

01-06-2011, 09:30

"Kaum ein Kampfstil kann wilde Schwinger abwehren...."
Hat nicht der gleiche KRK jahrelang gepredigt, dass Schwinger als wahnsinnig ungefährlich zu qualifizieren sind???? Oder gilt das nur für die nichtwilden Schwinger? Ich möchte bitte ein zweitägiges Seminar besuchen, um die wilden von den nichtwilden Schwingern unterscheiden zu können. Komische Entwicklung seit der Mann nicht mehr auf dem Schlos wohnt...

DeepPurple

01-06-2011, 09:35

Genau.

Sportliches Sparringstraining löst das Problem nicht wirklich.
Sparring unter der Zielsetzung, den regellosen Kampf einer "eskalierten"
SV-Situation möglichst gesund zu überstehen, ist etwas anderes.

Ich sehe hier also keinen Widerspruch in den Aussagen von KRK.

LL

Richtig soweit. DAS Problem, das er beschreibt, wird dadurch nicht gelöst. Allerdings das mit den vorher beschriebenen toten Techniken schon.
Ich bezog mich nur darauf.

Ich finde halt den Zusammenhang schlecht. Keine Übung löst alle Probleme, das behauptet auch niemand. Man müsste in einer ernsthaften theoretischen Darstellung des eigenen Trainingsschwerpunkts abwägen, was mir für die Zielerreichung am besten nützt.
Das ist hier nicht der Fall, ist aber für eine Werbepostille auch nicht zu erwarten.

Ma Shao-De

01-06-2011, 09:35

Meine lieben Leute, habt Ihr wirklich nichts besseres zu tun, als Euch über andere derart auszuleben? :its_raini:
Warum muss WT/EWTO ständig als Prügelknabe zum Thema gemacht werden? Mit welchem Sinn? Wozu? :spam:

Meiner Meinung nach alles nur leeres Stammtischgewäsch.:beer:

Es gäbe derart viel bessere Themen die man hier im KKB Diskutieren könnte.
:cussing: Versucht doch man ein klein wenig Sachlich und Kreativ zu sein, eröffnet Threads welche irgendwie einem weiter bringen oder etwas mit Yong Chun zu tun haben. Oder fällt Euch tatsächlich nichts Sinnvolles ein?? :engelteuf:

Just my 6 1/2 Punkt Cents.

:thx:

DeepPurple

01-06-2011, 09:37

Für die Definitionsinteressierten (Ritualkampf u.v.m.):
Bitte hier reinschauen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/unterschied-zwischen-ritualkampf-strassen-duell-wettkampfsituation-124648/

Die Diskussion hatten wir schon.

GWTA-Witten

01-06-2011, 09:39

Habe jetzt erst gelesen dass Sparring schlecht für das Timing sein soll... dazu kann man eigentlich nichts sagen, weil man vor Kopfschütteln nicht die richtigen Tasten trifft... Ich betreibe seit vielen Jahren WT und würde das nicht tun wenn ich nicht absolut verliebt in diese Kampfkunst wäre, edit

DeepPurple

01-06-2011, 09:43

Letzter Aufruf: Argumentieren. Dieses sinnlose abqualifizieren führt zu Verwarnungen und anderem. Ich persönlich möchte lieber Antworten auf offene Fragen.

Boxerjugend

01-06-2011, 09:44

Zitat:

Was ich mit meinem Buch bezwecke – Teil 5
In meinem vorläufig letzten Auszug aus meinem in Arbeit befindlichen Praxisband nun nach der Darstellung von Grund- und Mittelstufe im letzten Editorial ein Ausblick auf die Oberstufe meines Programms. Außerdem kläre ich die Frage: Was beinhaltet eine sichere Selbstverteidigung?

Die Oberstufe

Nur der sehr Fortgeschrittene muss nicht mehr präventiv angreifen, um sicher zu sein. Beim Experten (Oberstufe) entfällt damit auch der moralische Makel, den Angreifer präventiv angreifen zu müssen, um eine Chance zu haben.
Hier ist der Fortgeschrittene durch sog. „Stressimpfungstraining“ so an den Hormoncocktail gewohnt, dass er kaum noch „anfangs-steif“ wird und somit im Nahbereich überwiegend taktil-kinästhetisch reagieren kann.

Zitat Ende

Also ich wieß nich was ihr habt, ich gelte als Fortgeschritten nach seinen Ausführungen, und das stimmt ja wohl :p

Habe jetzt erst gelesen dass Sparring schlecht für das Timing sein soll... dazu kann man eigentlich nichts sagen, weil man vor Kopfschütteln nicht die richtigen Tasten trifft... Ich betreibe seit vielen Jahren WT und würde das nicht tun wenn ich nicht absolut verliebt in diese Kampfkunst wäre,

Ja gut, er meint wohl die Phase der Anmacherei. Der Vollkontaktler freut sich das er zuschlagen kann, anstatt das er sich deeskalierend verhält z.B.
Oder er meint das Kampfsportler extra Anweisung brauchen um sicher durch die Phase der Poppelei und so durchzukommen.
Vllt juristisch oder so. Man muss ja net gleich den Teufel an die Wand malen wenn Kernspechts Aussagen nicht ganz vernünftig klingen. Wer weiß wie ers meint.

Jim

01-06-2011, 09:52

Schauen wir uns das Zitat doch mal genauer an.

Sportliches Sparringstraining löst das Problem des Ritualkampfes nicht wirklich

Sparringstraining – zumindest wenn es unter Vollkontakt geschieht – wäre sicherlich besser, aber auch dieses trägt dem tatsächlichen Ablauf eines Ritualkampfes in keiner Weise Rechnung, denn alles geschieht innerhalb der ersten Sekunde und ein echter Schlagabtausch ist so gut wie nie zu beobachten. Außerdem ist Sparringstraining nahezu kontraproduktiv, was die Entwicklung von Körpereinheit und Timing betrifft.

Diesen Punkt finde ich persönlich sehr interessant und diskussionswürdig.

Gewürzgurke

01-06-2011, 10:04

Diesen Punkt finde ich persönlich sehr interessant und diskussionswürdig.

Ich ebenfalls :)

denn alles geschieht innerhalb der ersten Sekunde
Nur, wenn man einen "Suckerpunch" kassiert. d.h. der Schlag kam ABSOLUT unerwartet und man geht KO. Dann stimmt diese Behauptung.

Wenn man den Gegner auf distanz hält, dann ist das nahezu unmöglich

und ein echter Schlagabtausch ist so gut wie nie zu beobachten
Nur, wenn der Suckerpunch gesessen hat und nan selbst keine KS/KK Erfahrung hat. Wenn man den Erstschlag einstecken kann, dann kommt es definitiv zum Schlagabtausch (wie diese aussieht ist vorerst irrelevant).

Wo lernt man Schläge einstecken? Im nutzlosen Sparring ;)

rukola

01-06-2011, 10:06

Was Körpereinheit und Timing betrifft liegt er auf jeden Fall aber sowas von falsch!!
Was schafft denn besseres Timing, als Sparring? Szenariotraining, wo man den Timing- und Distanzanteil zur gunsten der ach so realistischen Nahdistanz ausklammert etwa? Ich glaube nicht.
Sparring ist eine Übung und keine 1 zu 1 Simulation eines Kampfes. Dass in vielen VK-Sportarten Sparring und Kampf fast gleich aussehen, liegt meist am hohen Niveau der Ausübenden, die den Gegner nicht direkt mit der Bewegung umpusten können, weil dieser ebenfalls kein Idiot ist.
VK-Sparring oder Wettkampf gegen jemanden der nix drauf hat, sieht meist eher aus, wie KRK es beschreibt zumindest was die Dauer angeht.
Wenn man aber von vorneherein annimmt, dass Sparring im SV-Bereich nur Sekunden dauern darf, um realistisch zu sein hat man Sparring einfach nicht verstanden.
Das wär so, als ob ich Wettkampfsparring nur auf 3 sek auslege, weil ich den Gegner eh sofort umhauen kann und längers Sparring somit unnötig wäre.

Straight

01-06-2011, 10:08

Schauen wir uns das Zitat doch mal genauer an.

Diesen Punkt finde ich persönlich sehr interessant und diskussionswürdig.

Interessant finde ich, dass es sowas wie EWTO Statistiken zu geben scheint.

Dort kann man entnehmen:

, dass die SV in den 80ern aus der Distanz anfing und heute in der Mehrzahl der Fälle aus der Nahdistanz :D

, dass es idR zu keinem Schlagabtausch kommt.

Im Grunde genommen könnte der Mann doch alles behaupten ... für mich ist das ins blaue geraten.

Ob Schlagabtausch oder nicht hängt am ehesten noch vom Niveau der Kontrahenten, der jeweiligen Situation und ner Prise Glück ab.

crosstie

01-06-2011, 10:08

Jim

01-06-2011, 10:10

Nur, wenn man einen "Suckerpunch" kassiert. d.h. der Schlag kam ABSOLUT unerwartet und man geht KO. Dann stimmt diese Behauptung.

Kommt das häufig vor? Was sind deine Erfahrungen?

Wenn man den Gegner auf distanz hält, dann ist das nahezu unmöglich

Kann man den Gegner aus Distanz halten? Oder anders: Wie viele Kämpfe hast du dadurch gewonnen, dass du den Gegner nur auf Distanz gehalten hast? (Kein Weglaufen, kein Angreifen)

Nur, wenn der Suckerpunch gesessen hat und nan selbst keine KS/KK Erfahrung hat. Wenn man den Erstschlag einstecken kann, dann kommt es definitiv zum Schlagabtausch (wie diese aussieht ist vorerst irrelevant).

Wie lange geht der Schlagabtausch? Ist der Schlagabtausch eher nach wenigen Sekunden beendet oder kann man ein Zeitspanne ähnlich dem Sparring mit all den daraus resultierenden Verhalten erwarten?

Wo lernt man Schläge einstecken? Im nutzlosen Sparring ;)

Ich will nicht einstecken lernen. Ich kann doch nicht zu meinen Schülern sagen, dass sie Prügel eisntecken müssen, um zu lernen, wie man keine Prügel einsteckt.;) Das geht auch anders und muss auch anders gehen.

rukola

01-06-2011, 10:12

Interessant finde ich, dass es sowas wie EWTO Statistiken zu geben scheint.

Dort kann man entnehmen:

, dass die SV in den 80ern aus der Distanz anfing und heute in der Mehrzahl der Fälle aus der Nahdistanz

, dass es idR zu keinem Schlagabtausch kommt.

Im Grunde genommen könnte der Mann doch alles behaupten ... für mich ist das ins blaue geraten.

Ob Schlagabtausch oder nicht hängt am ehesten noch vom Niveau der Kontrahenten, der jeweiligen Situation und ner Prise Glück ab.

Das sowieso. Er bedient auch sehr geschickt die Klischees, die die Medien momentan eh verbreiten. Von der asozialen Jugend, die wahllos Leute verprügelt und sie auch noch tritt, wenn sie schon am Boden liegen. Dass die Gewalttaten zurückgegangen sind scheint nicht zu interessieren, eher wie ich Panik verbreite und die passende Antwort darauf (WT!!!) verkaufe.

Jim

01-06-2011, 10:13

rukola

01-06-2011, 10:14

Darüber will ich ja eigentlich nicht diskutieren, aber das hat wieder was mit den Intentionen der Sportler zu tun. Siehe dazu den SV-Sparring-Thread. Da hast du doch auch mitdiskutiert. Schon wieder alles vergessen?

Aso habs so verstanden, dass du gerade darüber diskutieren willst, sorry:D.

Jim

01-06-2011, 10:15

Das sowieso. Er bedient auch sehr geschickt die Klischees, die die Medien momentan eh verbreiten. Von der asozialen Jugend, die wahllos Leute verprügelt und sie auch noch tritt, wenn sie schon am Boden liegen. Dass die Gewalttaten zurückgegangen sind scheint nicht zu interessieren, eher wie ich Panik verbreite und die passende Antwort darauf (WT!!!) verkaufe.

Ob Klischee oder nicht. - Das ist hier ja nicht das Thema.

Jim

01-06-2011, 10:15

Aso habs so verstanden, dass du gerade darüber diskutieren willst, sorry:D.

Warum sollte ich? Das haben wir doch schon gemacht!:)

miskotty

01-06-2011, 10:22

Ich will nicht einstecken lernen. Ich kann doch nicht zu meinen Schülern sagen, dass sie Prügel eisntecken müssen, um zu lernen, wie man keine Prügel einsteckt.;) Das geht auch anders und muss auch anders gehen.

komm jim bo...das ist doch quatsch. man muss sich daran gewöhnen auch mal eine zu kassieren und trotzdem weiterzumachen. sonst kommt die starre:"shit was war das denn?" und dann gehn die lichter wirklich aus. grad in dieser nahen distanz kriegt man mal was ab und daran sollte man sich durchaus gewöhnen

Gewürzgurke

01-06-2011, 10:23

Kommt das häufig vor? Was sind deine Erfahrungen?
Ja kommt häufig vor. Meine Erfahrungen sind die, dass die typen aneinen rangehen und dann ohne vorwarnung zuschlagen.

Kann man den Gegner aus Distanz halten? Oder anders: Wie viele Kämpfe hast du dadurch gewonnen, dass du den Gegner nur auf Distanz gehalten hast? (Kein Weglaufen, kein Angreifen)
man gewinnt den Kampf nicht. man verhindert ihn. Wenn der Agressor nicht in die "Suckerpunch-Distanz" kommt dann wird er meisten nciht zuschlagen.

Wie lange geht der Schlagabtausch? Ist der Schlagabtausch eher nach wenigen Sekunden beendet oder kann man ein Zeitspanne ähnlich dem Sparring mit all den daraus resultierenden Verhalten erwarten?
Die Länge kommt darauf an wie gut man selbst austeilen und wieviel der andere einstecken kann. Daher kann man das nicht pauschalisieren

Ich will nicht einstecken lernen. Ich kann doch nicht zu meinen Schülern sagen, dass sie Prügel eisntecken müssen, um zu lernen, wie man keine Prügel einsteckt.;) Das geht auch anders und muss auch anders gehen.
Es geht cniht darum was man will oder nicht will. Niemand WILL Prügel einstecken. Aber wenn man geprügelt wird, dann muss man auch einpaar einstecken können. man hat keine Wahl, wenn es losgeht.
Das heißt nicht, dass amn sich stupide auf den Deckel hauen lässt. Es ist nur eine realitische betrachtung der Dinge. Man ist nunmal nicht immer 100% bereit/achtsam/etc.

rukola

01-06-2011, 10:24

Ich will nicht einstecken lernen. Ich kann doch nicht zu meinen Schülern sagen, dass sie Prügel eisntecken müssen, um zu lernen, wie man keine Prügel einsteckt. Das geht auch anders und muss auch anders gehen.

Find ich ein bischen weltfremd. Kein Abwehrverhalten schütz 100prozentig, getroffen wird man immer. Und wenn man dann nicht damit umgehen kann, ist aber ganz schnell die Kacke am dampfen.

Jim

01-06-2011, 10:26

komm jim bo...das ist doch quatsch. man muss sich daran gewöhnen auch mal eine zu kassieren und trotzdem weiterzumachen. sonst kommt die starre:"shit was war das denn?" und dann gehn die lichter wirklich aus. grad in dieser nahen distanz kriegt man mal was ab und daran sollte man sich durchaus gewöhnen

Klar ist es von Vorteil! Aber erzähl das doch mal den Leuten, die genau davor Angst haben. Leute, die sich aus Spaß prügeln, also Leute, die zum Kampfsport gehen, mögen das ja toll finden. Ich habe aber mit anderen Menschen zu tun. Die haben da nicht so Lust drauf und unter Umständen auch panische Angst vor. Die kommen zu mir, damit eben das nicht passiert. Es wäre schon ganz schön dämlich, wenn ich denen erzählen würde, sie müssen sich jetzt prügeln, damit sie lernen, wie sie nichts abbekommen. ;)

Zongeda

01-06-2011, 10:30

rukola

01-06-2011, 10:30

Jim

01-06-2011, 10:31

Es geht cniht darum was man will oder nicht will. Niemand WILL Prügel einstecken. Aber wenn man geprügelt wird, dann muss man auch einpaar einstecken können. man hat keine Wahl, wenn es losgeht.
Das heißt nicht, dass amn sich stupide auf den Deckel hauen lässt. Es ist nur eine realitische betrachtung der Dinge. Man ist nunmal nicht immer 100% bereit/achtsam/etc.

Klar prügeln sich Kampfsportler gerne. Sie gehen doch freiwillig ins Sparring und kassieren. So schlimm können die das ja nicht finden.

Boxerjugend

01-06-2011, 10:31

Interessant finde ich, dass es sowas wie EWTO Statistiken zu geben scheint.

Dort kann man entnehmen:

, dass die SV in den 80ern aus der Distanz anfing und heute in der Mehrzahl der Fälle aus der Nahdistanz :D

Was soll denn der Unterschied zwischen Distanz und Nahdistanz sein=?

, dass es idR zu keinem Schlagabtausch kommt.

Im Grunde genommen könnte der Mann doch alles behaupten ... für mich ist das ins blaue geraten.

Ob Schlagabtausch oder nicht hängt am ehesten noch vom Niveau der Kontrahenten, der jeweiligen Situation und ner Prise Glück ab.

Es ist immer die gleiche Situation, oder warum bezeichnet man dieses Szenario als Ritualkampf?

Klar hängts auch bissl vom Glück ab, wie alles andere. Aber es hängt vielmehr vom Wissen ab. Jemand der oftgenug gekämpft hat, weiß ganz genau das man nicht einfach etwas behaupten kann zu diesem Thema, und er würde jede Behauptung auch sofort erkennen.;)

Gewürzgurke

01-06-2011, 10:34

Klar prügeln sich Kampfsportler gerne. Sie gehen doch freiwillig ins Sparring und kassieren. So schlimm können die das ja nicht finden.
Das trifft vielleicht auf einige zu, aber sicher nicht auf alle. Kampfsportler lernen auch wie man die Schläge so aufnimmt oder vermeidet, dass amn eben nicht kassiert. Und ein Treffer auf den Arm ist nicht unbedingt schmerzvoll.

Warst du je in einem Kampfsportverein?

Asahibier

01-06-2011, 10:34

Zu #37 von JimBo:
Ich stecke auch keine Anfänger ins Sparring aber ich sage ihnen von Anfang an das es ohne Vollkontakt und auch mal ein paar zu kassieren unrealistisch ist.

Jeder wird mal getroffen!!!!
Damit muss man umgehen lernen wenn man lernen will sich zu verteidigen.

Und ein paar Meter weiter sehen sie die Fortgeschrittenen Vollkontakt trainieren und da rumpelt es entsprechend. Standkampf, Würfe, auf den Boden, Würgen, Hauen...

Klar wer das nicht will, der geht wieder. Aber glücklicherweise bin ich nicht auf das Geld der Leute angewiesen und muss ihnen darum nix verkaufen was es nicht bringt.
Und die meisten werden mir zustimmen: Wer zum ersten Mal im Ernstfall eine Faust an den Schädel bekommt hat schnell ein großes Problem...

Jim

01-06-2011, 10:35

Was ist denn dann deine realistische Antwort darauf?

Meine wäre: Such dir ein anderes Hobby wenn du solche Panik hast dich treffen zu lassen oder geh einen Therapeuten aufsuchen. Hier bist du falsch. (Natürlich höflicher formuliert.)

Meine Antwort wäre das nicht.

Aus wirtschaftlicher Sicht vieleicht, aus kämpferischer Sicht bestimmt nicht.
Was erzählst du denen dann? Dass sie durch richtige Technik eh nix abkriegen werden? Dann triffst es sie um so härter, sollte diese Technik mal versagen und sie was anne Rübe kriegen. Ängste löst man daduch, dass man sich ihnen stellt und sie nicht in ne Ecke stellt und hofft sie kommen nicht wieder.

Nein, ich erzähle ihnen, dass wir durchaus mal eine abbekommen. Wir trainieren ja auch WT-Sparring. Das kommt vor. Aber wir gehen nicht ins Sparring oder ins Training mit der Gewissheit, dass wir uns heute wieder auf die Glocke hauen. Unsere Verletzungsrisiko ist, würde ich sagen, nicht dem eines Kampfsportler vergleichbar. Das hat was mit den Intentionen zu tun.

Aber das ist hier nicht das Thema. Das geht schon wieder in das alte SV-Sparrings-Thema hinein. Lass uns das also hier abbrechen.

Jim

01-06-2011, 10:37

Das trifft vielleicht auf einige zu, aber sicher nicht auf alle. Kampfsportler lernen auch wie man die Schläge so aufnimmt oder vermeidet, dass amn eben nicht kassiert. Und ein Treffer auf den Arm ist nicht unbedingt schmerzvoll.

Warst du je in einem Kampfsportverein?

Ja, viele Jahre. Erzähl mir hier nichts vom Pferd. Kampfsportler, wenn sie Wettkämpfe oder Sparring machen, sind sich durchaus bewusst, dass sie getroffen werden. Es kann ihnen nicht so viel ausmachen, sonst wären sie nicht mehr dabei. Darum geht es. Wenn es wirklich so schlimm für sie wäre, würden sie zum Golf gehen.

miskotty

01-06-2011, 10:39

Klar ist es von Vorteil! Aber erzähl das doch mal den Leuten, die genau davor Angst haben. Leute, die sich aus Spaß prügeln, also Leute, die zum Kampfsport gehen, mögen das ja toll finden. Ich habe aber mit anderen Menschen zu tun. Die haben da nicht so Lust drauf und unter Umständen auch panische Angst vor. Die kommen zu mir, damit eben das nicht passiert. Es wäre schon ganz schön dämlich, wenn ich denen erzählen würde, sie müssen sich jetzt prügeln, damit sie lernen, wie sie nichts abbekommen. ;)

langsam ranführen. im ucs haben wir übungen für sowas. ich würd auch keinem anfänger gleich den eine reinzimmern, aber ich finde das man auch schlagwirkung erkennen muss um sv technisch jemals irgendwas zu reissen. die leute wollen ne schlägerei überstehen können dann gib ihnen auch die mittel an die hand und dazu gehört auch das der partner treffen will. und mit kraft angreift. und man sieht das die abwehr noch nicht sicher klappt weils grad geknallt hat.
wer das nicht will dem sollte auch ehrlich gesagt werden:ok, dann wirst du aber wahrscheinlich mal ein böses einschlafen erleben;)
sonst treffen eben wirklich sämtliche kritikpunkte von krk zu aber in bezug auf wt. es bereitet niocht optimal vor sondern ist ein trugbild.

Jim

01-06-2011, 10:39

Jim

01-06-2011, 10:42

langsam ranführen. im ucs haben wir übungen für sowas. ich würd auch keinem anfänger gleich den eine reinzimmern, aber ich finde das man auch schlagwirkung erkennen muss um sv technisch jemals irgendwas zu reissen. die leute wollen ne schlägerei überstehen können dann gib ihnen auch die mittel an die hand und dazu gehört auch das der partner treffen will. und mit kraft angreift. und man sieht das die abwehr noch nicht sicher klappt weils grad geknallt hat.
wer das nicht will dem sollte auch ehrlich gesagt werden:ok, dann wirst du aber wahrscheinlich mal ein böses einschlafen erleben;)
sonst treffen eben wirklich sämtliche kritikpunkte von krk zu aber in bezug auf wt. es bereitet niocht optimal vor sondern ist ein trugbild.

Du differenzierst falsch. Es geht nicht darum, mal getroffen zu werden, weil man trainiert. Wir werden auch getroffen. Wir greifen auch richtig an. Es geht um die Intentionen der Sportler und der Leute, die SV machen wollen.

Was fällt dir als erstes ein, wenn du diese Personengruppen in Bezug auf ihre Einstellung zu Gewalt vergleichst? Klischees, ich weis... Aber da wird es für den Anfang deutlich, was gemeint ist.

Asahibier

01-06-2011, 10:43

Nee nee, es geht eher darum ob die Erkenntnis wie es ist eine aufs Maul zu bekommen durch einen Trainingspartner erfolgen sollte oder ob man hofft das ein Fremder das nicht schafft.

Letzteres halte ich für fahrlässig optimistisch.

Gleiches gilt für z.B. Würger, wer nie gewürgt wurde wird im Ernstfall baff sein wie eklig das ist, dann kommt die Panik und dann kommt... nein nicht die Technik sondern das Game over und der schwarze Bildschirm...:ups:

Gewürzgurke

01-06-2011, 10:44

Es geht um die Intentionen der Sportler und der Leute, die SV machen wollen.

Eintecken manchmal ein notwendiges Übel um sein Ziel zu erreichen.
Bislang habe ich nirgends erlebt, dass amn im WT und Derivaten richtig getroffen wird.

Und du kannst auch auf die anderen Argumente eingehen. :)

+1 @Asahibier

mrx085

01-06-2011, 10:45

Ja, viele Jahre. Erzähl mir hier nichts vom Pferd. Kampfsportler, wenn sie Wettkämpfe oder Sparring machen, sind sich durchaus bewusst, dass sie getroffen werden. Es kann ihnen nicht so viel ausmachen, sonst wären sie nicht mehr dabei. Darum geht es. Wenn es wirklich so schlimm für sie wäre, würden sie zum Golf gehen.

Das stimmt so nicht. Ich betreibe Mometan auch Boxen, aber nicht weil ich scharf drauf bin, eine zu kassieren sonderen weil ich lernen möchte wie man mit Schlägen umgeht und damit ich selbst austeilen kann. Klar gehe ich damit das Risiko ein eine zu kassieren, das gehört daz, aber Spaß macht es mir keinen. Da es aber ein essenzieler Teil ist um Sv fähig zu sein, muss man da durch. Und ich denke die meisten KSler sehen das ähnlich. Wirklich freude daran einzustecken haben nur die wenigsten. Und ich kann die leute schon verstehen, die genau deswegen zu dir in den WT Untericht zu kommen um eben keine Schläge einstecken zu müssen, nur kann WT dafür eine 100 pronzentig sicheree Lösung anbringen das man sich als WTler aus der Gefahrnezone bringen kann, bevor der Gegner es schafft mindestens einen Treffer anzubringen? und was macht ein wTLer der getroffen wird und das nicht gewohnt ist? Wird er nicht in der Regel kurzeitig verwundert nicht sogar schockiert sein und in diesem Augenblick komplett wehrlos sein? Was der Gegner gnandenlos ausnutzen wird? Mir ist schon klar, das WT darauf ausgelegt ist den Gegner so schnell wie möglich auszuschalten, nur was macht ein WtLer wenn das nicht gelingt und der Wtler in einen Schlagabtausch gerät und er nicht einstecken kann? Keine besonders Vorteilhafte Situation oder sehe ich das falsch?

Jim

01-06-2011, 10:46

Warum so unsachlich? Wir trainieren schon ehrlich, keine Sorge.

Ich glaube, dass ich das falsche Publikum habe. Naja, wir sind eh beim falschen Thema. Zurück zum Artikel. Danke.

Big Bart II

01-06-2011, 10:46

Klar ist es von Vorteil! Aber erzähl das doch mal den Leuten, die genau davor Angst haben. Leute, die sich aus Spaß prügeln, also Leute, die zum Kampfsport gehen, mögen das ja toll finden. Ich habe aber mit anderen Menschen zu tun. Die haben da nicht so Lust drauf und unter Umständen auch panische Angst vor. Die kommen zu mir, damit eben das nicht passiert. Es wäre schon ganz schön dämlich, wenn ich denen erzählen würde, sie müssen sich jetzt prügeln, damit sie lernen, wie sie nichts abbekommen. ;)

Doch, genau das müssen sie tun. Wenn du im Sparring ein paar mal ordentlich eins auf die Glocke gekriegt hast, merkst du "Hey, so schlimm ist das ja gar nicht!" (Auch wenn ganz am Anfang vielleicht das genaue Gegenteil der Fall ist. :D ) Und wenn du dann mal bei einer Prügelei eine abkriegst, ist das auch kein Neuland mehr für dich.
Wie meine Vorredner schon gesagt haben: Du kannst dich niemals 100% davor schützen, getroffen zu werden. Ich denke, dass die Angst vor einem Treffer möglicherweise sogar noch größer wird, wenn dieser immer wie ein Damoklesschwert über den Schülern zu schweben scheint.

Jim

01-06-2011, 10:47

Ist halt ein notwendiges Übel um sein Ziel zu erreichen.
Du kannst deinen Leuten nciht erzählen, dass sie mit WT immer aus jeder Situation unbeschadet rauskommen werden.

Und du kannst auch auf die anderen Argumente eingehen. :)

Himmel... Habe ich das gesagt? Was legst du mir in den Mund? Passt gut in dein Bild von WT-Lehrern, ne?

Zurück zum Thema!

Asahibier

01-06-2011, 10:49

Das stimmt so nicht. Ich betreibe Mometan auch Boxen, aber nicht weil ich scharf drauf bin, eine zu kassieren sonderen weil ich lernen möchte wie man mit Schlägen umgeht und damit ich selbst austeilen kann. Klar gehe ich damit das Risiko ein eine zu kassieren, das gehört dabei, aber Spaß macht es mir keinen. Da es aber ein essenzieler Teil ist um Sv fähig zu sein, muss man da durch. Und ich denke die meisten KSler sehen das ähnlich. Wirklich freude daran einzustecken haben nur die wenigsten.

Ich warte immer noch auf den ersten Masochisten der bei mir aufschlägt und geprügelt werden will :D

Und wir sind beim Thema, KRK und letztlich auch Du beurteilen Trainingsmethoden und kämpferische Skills anders als ein Teil der Leserschaft des Forums.

Wie schon gesagt, wenn ich an Deine Sätze denke das bei Dir Leute auf gar keinen Fall kassieren wollen und das Training auch auf diese mit ausgelegt ist, dann bin ich immer froh meine Trainertätigkeit ehrenamtlich auszuüben - so muss ich mich nciht verbiegen und kann was Training und Kampffertigkeit meiner Schüler betrifft meinen Überzeugungen folgen...

miskotty

01-06-2011, 10:49

Du differenzierst falsch. Es geht nicht darum, mal getroffen zu werden, weil man trainiert. Wir werden auch getroffen. Wir greifen auch richtig an. Es geht um die Intentionen der Sportler und der Leute, die SV machen wollen.

Was fällt dir als erstes ein, wenn du diese Personengruppen in Bezug auf ihre Einstellung zu Gewalt vergleichst? Klischees, ich weis... Aber da wird es für den Anfang deutlich, was gemeint ist.

will man ernsthafte sv machen kommt man um ein gewisses maß an gewalt im training nicht herum. sonst hat man die form von hausfrauen sv die nichts bringt ausser ärger. das was auch in wt kreisen belächelt wird wenn der örtliche aikido verein nen frauen sv kurs anbietet.

Jim

01-06-2011, 10:50

Und noch ein letztes mal: Es geht nicht darum, dass wir realistischem Training abgeneigt sind. Wir treffen uns auch. Es geht um die generelle Einstellung zum Thema Kampf und dem Getroffen-werden.

Das ist aber ein anderes Thema. Wer will, kann das im SV-Sparrings-Thread nachlesen. Hier ist jetzt Schluss damit.

Gewürzgurke

01-06-2011, 11:01

Himmel... Habe ich das gesagt? Was legst du mir in den Mund? Passt gut in dein Bild von WT-Lehrern, ne?

Zurück zum Thema!

Reg dich doch nicht so auf...

Die Einstellung der WTler zum Kämpfen habe ich bisher so erlebt (auch von manchen SV-Leuten):
- Gegentechniken (nicht bei allen)
- ein Treffer = Gegner weg
- Durch das ChiSao kann man die Schläge wegleiten
- Bodenkampf is nich

Dir Realität war immer:
- Gegentechniken haben nur funktioniert, wenn sie wusten was kommt
- die Treffer waren lasch und hatten kaum Wirkung (die verwunderung war groß)
- Keiner konnte irgendwas wegleiten, auch die erfahrenen Leute nciht
- wir landeten jedes mal auf dem Boden. Dann wurde freudig zugebissen, versucht auf die Eier zu kloppen (die zuvor nicht getroffen wurden) und auf die Augen zu gehen. Das hat manchmal funktioniert

Nochmal: das bezieht sich nicht nur auf WTler, sondern auch auf manche SVler.

Paradiso

01-06-2011, 11:01

Es geht nicht darum, dass wir realistischem Training abgeneigt sind.

Ist das nicht ein Freud´scher Verschreiber? :D

Oder meintest du: "Es geht nicht darum, ob wir realistischem Training abgeneigt sind."

Jim

01-06-2011, 11:04

Ist das nicht ein Freud´scher Verschreiber? :D

Oder meintest du: "Es geht nicht darum, ob wir realistischem Training abgeneigt sind."

Immerhin liest hier jemand vernünftig!;) Ein kleiner Fehler von mir, um dich zu testen...;)

Cyankali

01-06-2011, 11:11

will man ernsthafte sv machen kommt man um ein gewisses maß an gewalt im training nicht herum. sonst hat man die form von hausfrauen sv die nichts bringt ausser ärger. das was auch in wt kreisen belächelt wird wenn der örtliche aikido verein nen frauen sv kurs anbietet.

Welcher Aikido-Verein wirbt denn mit realistischer SV, die man mal so eben lernt? Da stimmt zumindest die Einschätzung von der tatsächlichen Wehrhaftigkeit. Will ich nur mal loswerden, dass man nicht mit diesen Werbejingles des WTs hier in einem Topf geworfen wird. Das gerade WTler darüber lachen - dazu fällt mir dann nur ein, dass man vor seiner eigenen Tür lieber kehren sollte.

va+an

01-06-2011, 11:12

Bezugnehmend auf die Zitate, da ich den Artikel nicht gelesen habe,
muß ich allerdings sagen, dass er 95% der sog. Lehrer seiner Organisation ziemlich in Frage stellt.

Boxerjugend

01-06-2011, 11:13

Das stimmt so nicht. Ich betreibe Mometan auch Boxen, aber nicht weil ich scharf drauf bin, eine zu kassieren sonderen weil ich lernen möchte wie man mit Schlägen umgeht und damit ich selbst austeilen kann. Klar gehe ich damit das Risiko ein eine zu kassieren, das gehört dabei, aber Spaß macht es mir keinen. Da es aber ein essenzieler Teil ist um Sv fähig zu sein, muss man da durch. Und ich denke die meisten KSler sehen das ähnlich[/B]. Wirklich freude daran einzustecken haben nur die wenigsten.

Sich treffen lassen ist sicher kein Essentieller Teil der SV oder eines KS, weiß nicht woher du das hast.
Schläge abzumildern, Schläge abzuwehren ist ein Essentieller Teil...

Du kannst nicht einfach sagen, du steckst ein Sucker-Punch so locker weg in der SV.
Auch untrainierte können harten Schlag haben ;)

Du kannst auch nicht wissen mit was der zuschlägt...
In meiner wilden Zeit, hab ich immer gleich die Finger vom dem Honk angeschaut, ob der Ringe oder sowas drann hat.
Einfach nur Schmuck, an den Fingern eines Asi-Schlägertypen und du willst nicht getroffen werden, egal wie gut du einstecken kannst :=)

Köpfchen ist die beste KS/KK ;)

KingAndy25

01-06-2011, 11:15

Das andere Kampfsportler zum Training gehen weil sie sich gerne Prügeln oder treffen lassen ist schwachsinn.
Jeder hat angst getroffen zu werden.
Selbst Männer wie Mas Oyama und vermutlich auch Itosu, Wong Shun Leung und Huo Yuanjia hatten diese Angst.
Und trotzdem haben sie so trainiert das sie mal getroffen wurden um 1. Ein Gefühl für das getroffen werden zu entwickeln und 2. Um ihre Angst zu überwältigen.
Das hat nichts mit GERNE zu tun.

Gruß
Andy

PS.:Ach und zu dem satz von KRK das es wohl kaum ( keine ) lehrer in den Kampfkünsten gibt die beibringen wie man einen stampftritt abwehrt. BULLSHIT!!!
Ich hab auch gelernt.

Zongeda

01-06-2011, 11:16

Der Artikel strotzt mal wieder vor unseriösen, nichtüberprüfbaren und unhaltbaren Thesen. Mich würden die Quellen interessieren, die Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht analysiert hat. (Und das wie lange schon? 50 Jahre? Wann hat er damit angefangen? Mit 10 Jahren? Ohne Worte.)

Verzeihung, in meinen Augen ist der Artikel Marketing Marke Bauernfängerei. JimBo hat es ja in diesem und anderen Threads bereits angedeutet. Potentiellen Interessenten wird das geboten, was die Interessenten haben wollen, und es wird nicht das geboten, was Wing Tsun WT eigentlich und letztendlich ist: Eine Kunst mit der man lernen soll zu kämpfen.

Straight

01-06-2011, 11:20

Jim

01-06-2011, 11:22

@ Jimmy

Das Verhältnis wie oft von 10 Fällen getroffen wirst, liegt nur deswegen in einem für dich befriedigenden Rahmen, weil du eben "nur" WT Sparring betreibst.

Klassische Verwechslung von Ursache und Wirkung.

Wäre dies zumindest eine Möglichkeit? :)

Ich habe schonmal gesagt, dass ich persönlich auch normales Sparring mache und früher nur so unterrichtet wurde.

Das kann ich aber nicht auch von meinen Schülern verlangen. Wer da hingegen Lust drauf hat, darf das gerne auch machen.

Jim

01-06-2011, 11:23

Verzeihung, in meinen Augen ist der Artikel Marketing Marke Bauernfängerei. JimBo hat es ja in diesem und anderen Threads bereits angedeutet. Potentiellen Interessenten wird das geboten, was die Interessenten haben wollen, und es wird nicht das geboten, was Wing Tsun WT eigentlich und letztendlich ist: Eine Kunst mit der man lernen soll zu kämpfen.

Man bekommt, was man gebucht hat: WingTsun.

Wem das nicht gefällt, darf auch gerne die Kündigung schreiben.

Straight

01-06-2011, 11:26

Ich habe schonmal gesagt, dass ich persönlich auch normales Sparring mache und früher nur so unterrichtet wurde.

Das kann ich aber nicht auch von meinen Schülern verlangen. Wer da hingegen Lust drauf hat, darf das gerne auch machen.

Wohlwissend, dass es dich für die SV nicht optimal vorbereitet, wie KRK unterstellt? Nur so aus Spaß?

Leitest du deine Schüler im Sparring an, oder sollen sie das privat betreiben?

crosstie

01-06-2011, 11:27

Man bekommt, was man gebucht hat: WingTsun.

Wem das nicht gefällt, darf auch gerne die Kündigung schreiben.

Sehr schön ausgedrückt.

BillaP

01-06-2011, 11:27

edit. Ich habe viele kollegen die taekwondo oder judo trainiert haben, dort gesparrt haben und auf der straße die sachen wunderbar einsetzen konnten. Dort waren die kämpfe nicht erst nach 3 sekunden vorbei.
Das beste beispiel ist ein kollege der ungefähr 179cm groß und 70kg schwer ist, aber seit 14jahren ITF TKD betreibt, einen knapp 2 meter rund 100kg schweren (geschätzt) typen direkt gegenübersteht. Der riese klatscht meinen kollegen mit der flachen hand auf die wange, mein kollege zuckt nach rechts und holt schwung und hat dem riesen einen haken ins kinn und der fiehl um.

Jim

01-06-2011, 11:29

Wohlwissend, dass es dich für die SV nicht optimal vorbereitet, wie KRK unterstellt? Nur so aus Spaß?

Leitest du deine Schüler im Sparring an, oder sollen sie das privat betreiben?

Ich gehöre auch zu den Leuten, die sich gerne aus Spaß hauen. Über mehrere Minuten lang. Einfach so. Kampfgeist entwickel ich da auch bei. Ich bin so ein Typ. Mir macht das Spaß. Es ist aber nicht jeder so.

Ja, ich leite die dabei an.

Paradiso

01-06-2011, 11:31

Köpfchen ist die beste KS/KK ;)

Ein fataler Trugschluß, oder ist KS/KK für dich wie Schachspielen?

Schon vor dem Kampf spielt "Körper"sprache, "körperliche" Vorspannung , "körperliche"Ausrichtung und "körperliche"Präsenz eine große Rolle.

Diese verkopfte SV-Einstellung funktioniert nur bis zum ersten Aua, danach folgt Ratlosigkeit, weil der Kopf eben nicht alles leisten kann was man zur erfolgreichen Selbstverteidigung braucht.

mykatharsis

01-06-2011, 11:34

Wie lange geht der Schlagabtausch? Ist der Schlagabtausch eher nach wenigen Sekunden beendet oder kann man ein Zeitspanne ähnlich dem Sparring mit all den daraus resultierenden Verhalten erwarten?
Im Sparring dauern die Schlagabtäusche auch nur Sekunden. Dann sind die Kontrahenten entweder wieder etwas auseinander oder im Clinch, am Boden oder sonstwo. Sparring ist nicht ein langanhaltender Schlagabtausch, der so fern jeder Straßenrealtität ist, dass man besser einen großben Bogen drum macht, sondern eine dauerhafte Aneinanderreihung vieler Aktionen. Aber das ist sicher schwer zu verstehen...und noch viel schwieriger zuzugeben, muss man Sparring aus Kadertreue verteufeln...

Ich will nicht einstecken lernen. Ich kann doch nicht zu meinen Schülern sagen, dass sie Prügel eisntecken müssen, um zu lernen, wie man keine Prügel einsteckt.;) Das geht auch anders und muss auch anders gehen.
Schwimmen ohne naß werden. Viel Erfolg auf der Suche! :rolleyes:

DerGroßer

01-06-2011, 11:35

edit

LorenzLang

01-06-2011, 11:38

edit Ich habe viele kollegen die taekwondo oder judo trainiert haben, dort gesparrt haben und auf der straße die sachen wunderbar einsetzen konnten. Dort waren die kämpfe nicht erst nach 3 sekunden vorbei.
Das beste beispiel ist ein kollege der ungefähr 179cm groß und 70kg schwer ist, aber seit 14jahren ITF TKD betreibt, einen knapp 2 meter rund 100kg schweren (geschätzt) typen direkt gegenübersteht. Der riese klatscht meinen kollegen mit der flachen hand auf die wange, mein kollege zuckt nach rechts und holt schwung und hat dem riesen einen haken ins kinn und der fiehl um.
Und das hat länger als 3 Sekunden gedauert?:ups:

Im Grunde sagst Du: "Alles Schwachsinn." und bringst dann ein
"bestes" Beispiel, daß Dich widerlegt.:gruebel:

LL

Antikörper

01-06-2011, 11:55

Ein Einschleifen von „Techniken“ und das Memorieren eines „Verhaltens auf Vorrat“ (Ernst Jacoby), so wie es unter den asiatischen Kampfkünsten
üblich ist, schafft nur hunderte oder tausende sinnloser toter Techniken, die vergeblich auf den dazu passenden Angriff warten.

Ich finde hier vermischt er viele Unterschiedliche Aspekte um sie unter einen Hut zu packen um dann final alle asiatischen KK als sinnlos zu deklarieren. Das einschleifen von Techniken und das "Memorieren eines „Verhaltens auf Vorrat“" haben meiner Meinung nach nichts miteinander zu tun. Genau so wenig werden Szenarien wiederholt um dann im Ernstfall Abwehr X auf Angriff Z einzusetzen. Sondern um ein gewisses Verhaltensmuster zu erkennen und dann je nach Einsatzmöglichkeit eine Technik intuitiv einzusetzen.

Vergeblich – weil jeder Angriff anders ist und festgelegte Antworten niemals passen. Das Hauptanliegen der Kampfkünste scheint darin zu bestehen, Antworten auf
Fragen zu finden und auswendig zu lernen, die niemand außerhalb ihres eigenen Stiles und schon gar nicht auf der Straße stellt.

Es geht darum die Essenz einer Technik zu begreifen, diese zu perfektionieren um Effektivität zur Erreichen und sie zu verinnerlichen um sie intuitiv anwenden zu können. Das ist meiner Meinung nach die Definition von Kampf. Jedes "System" / KS / KK hat dieses Ziel, auch wenn die Methoden wie man dahin gelangt sehr unterschiedlich sind. Verbessert mich wenn ich falsch liege.

Auf jeden Fall versucht der Mann alle asiatischen KK mit zusammenhangslosen Argumentationen schlecht reden zu wollen ohne die Quintessenz dahinter verstanden zu haben oder er verleumdet diese einfach.

Gruß

Ed3323

01-06-2011, 12:01

edit

Trinculo

01-06-2011, 12:02

Das mit dem Einschleifen ist echt grauenhaft, zum Glück gibt es das in der EWTO nicht. Wäre echt schlimm, wenn man da Tausende von Kettenfauststößen machte, oder aneinandergereihte Bewegungssequenzen ("Formen") wiederholte.

Big Bart II

01-06-2011, 12:07

edit

Gewürzgurke

01-06-2011, 12:10

*edit*

IPMONK

01-06-2011, 12:10

[edit

PH_B

01-06-2011, 12:11

Auf jeden Fall versucht der Mann alle asiatischen KK mit zusammenhangslosen Argumentationen schlecht reden zu wollen ohne die Quintessenz dahinter verstanden zu haben oder er verleumdet diese einfach.

Nein , im Grunde redet er sein WT schlecht, er schreibt wiedermal über sich selbst und all seine Techniken, die er Jahrzehnte seinen Jungs als Wunderwaffe untergeschob und in unzähligen Tutorials verbreitete... so ist die Botschaft eines noch nicht "Angekommenden" zu verstehen, dem zum xten Male ein Lichtlein aufgeht... eine neues Programm aber schon in der Hinterhand!

Übrigens eine schizophfrene, verwirrte Eigenart, die er auch schon in den 80gern auslebte... er hezte über andere, schrieb aber immer über sich selbst genau so wie im nachfolgenden Text:

"Statt Taktiken gegen Fingerzeigen, Schubsen und den Schwinger „Heumacher“) zu üben, trainieren die Schüler sinnlose oder unwirksame tote“ Techniken. Sinnlos müssen wir sie nennen, weil es sich um Abwehren gegen Angriffe handelt, die in der Wirklichkeit nicht vorkommen, sondern nur in der Vorstellung, die sich der Lehrer vom Kämpfen macht, der meistens selbst nie in dieser Lage war.
Kurz, der Schüler lernt nur, sich gegen Angriffe seines eigenen Stils zu verteidigen. "

PH_B

01-06-2011, 12:12

edit

Straight

01-06-2011, 12:13

edit

WT-Herb

01-06-2011, 12:16

Hallo Leute,

Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie ungenau mitunter Sachen gelesen werden. Beispiel Sparring, Beispiel Schwinger, Beispiel Ritualkampf.... Was K.R. Kernspecht schreibt, hat durchweg Hand und Fuß. Was zum Teil hineininterpretiert wird, hat mit dem Geschriebenen nur noch wenig zu tun.

Beispiel Sparring:
Was K.R. Kernspecht NICHT schreibt ist, daß Sparring sinnlos ist. Was K.R. Kernspecht schreibt ist, daß Sparring für das Erreichen bestimmter Ziele kontraproduktiv ist. Hierbei differenziert er zunächst sportliches Sparring von einem Sparring im Kontext des ritualisierten Zweikampfes. Wer diese Differenzierung ausblendet, mißversteht und mißdeutet, was K.R. Kernspecht schreibt und damit anspricht. Die Anforderungen in der Selbstverteidigung sind andere, als im Kampfsport. Das gilt auch für die jeweils notwendigen Attribute. Attribute, die generalisiert wichtig sind, wie körperliche Kondition oder Schlagkraft, sind in allen Bereichen identisch, im Kampfsport, in einer SV-Situation oder in welchen Kampfkünsten auch immer. Aber schon im Timing muß unterschieden werden, um welche Handlungen es geht. Die für die SV relevante Handlungen, finden innerhalb der ersten Sekunde(n) des Kampfes statt und wesentlich im Augenblick des Beginns an sich. Ein richtiges Distanzgefühl und ein richtiges Timing unterliegt hierbei ganz anderen Anforderungen, als innerhalb eines geregelten Kampfablaufes, wie in sportiven Bereichen, in denen eine Trillerpfeife oder ein Gong den Start bestimmt und das Verhalten vorbestimmt geregelt ist. Das einschätzbare Wissen über das Verhalten des Gegners bzw. das völlig unbekannte Verhalten des fremden, nicht sportiven Angreifers verändert die Anforderungen an das Distanzverhalten, an das richtige Timing, an die erfaßbaren Körpersignale u.s.w..

Insofern wird die Diskussion hier unter falschen Voraussetzungen geführt. Wenn K.R. Kernspecht schreibt, daß kaum ein Stil auf die Anforderungen einer realen Sebstverteidigung eingeht, stattdessen sich vornehmlich mit sich selbst beschäftigt, ist das zunächst einmal richtig. Es gibt sicherlich hierbei noch große Spielräume, stellt man die Konzepte reiner Sportsysteme manchen Kampfstilen gegenüber, wie beispielsweise Ringen gegenüber Ling Lom.

Das klassiche IngUng ist hierbei auch keine Ausnahme, befaßt es sich außerhalb seiner Basics vorwiegend doch mit Fragen, die das System selbst stellt: Was zu tun ist, wenn jemand mit den eigenen Fähigkeiten angreifen würde. Der erste, der dieses Muster nun anders behandelt, ist K.R. Kernspecht. Er behandelt den Kampf differenzierter und stellt zunächst einmal fest (was eigentlich auch jeder weiß), daß der Selbstverteidigungskampf ganz anders verläuft, als ein sportiver Kampf. Neu hingegen scheint zu sein, und scheint einige geradezu aufzuschrecken, daß dieser Unterschied auch eine unterschiedliche Vorbereitung im Training erfordert.

Beispiel Schwingerabwehr:
Von je her wurde im Wing Tsun das Problem der Schwingerabwehr besonders behandelt. Einserseits in dessen Nachteilen, sich selbst dieser zu bedienen, andererseits in der Aufgabe, diesen zu begegnen. Klar ist, daß innerhalb einer Distanz, in welcher ohne weitere Distanzreduzierung und ohne hergestellten Kontakt jeder ansatzlos, sehr schnell geführte Angriff von keinem System real beantwortet werden kann. Dies geht schon auf Grund der physikalischen Bedingungen nicht. Daher spielt das richtige Distanzverhalten eine sehr wesentliche Rolle sowie das eigene Positionsverhalten, die Ausrichtung zum Angreifer und insbesondere das richtige Timing, welches das eigene Handeln zum richtigen Zeitpunkt bestimmt. Wing Tsun besetzt in seiner Struktur den Zentralbereich, womit es alles, was dort eindringt, sehr gut behandeln kann. Diese Prämisse behandelt in zweiter Linie dann aber auch den Schwinger, weil diese Prämisse zu einem Distanzverhalten erzieht, welches keine Distanz zuläßt, aus der heraus ohne Distanzüberbrückung ansatzlos angegriffen werden könnte. Da dies alleine nicht zuverlässig genug ist, behandelt K.R. Kernspecht das Timing in besonderer Weise, damit jede Veränderung in der Distanz zu einem passenden Verhalten führt.

Die Relevanz für die SV ergibt sich übrigens nicht aus der Reduzierung des Systems auf diesen Sektor, sondern über die Prämisse, die das System selbst stellt. Insofern ist der verstärkte Fokus auf diesen Bereich eine Systemanforderung, die schon mit den Basics beginnt. Die Aussage, daß erst sehr weit Fortgeschrittene Personen bestimmte Fähigkeiten erreichen, die wichtige Attribute, wie die Kontrolle des Streß ermöglichen, liegt in der Natur der Sache. Aber es erfordert auch das Training und diesen Bedingungen. Insofern kommt es dann doch wieder zum Sparring.... aber eben nicht in der Form dessen, was im sportlichen Sparring üblich ist.

An dieser Stelle könnte ich, um mal ein wenig Holz ins Feuer zu legen, auf einen anderen Artikel von K.R. Kernspecht hinweisen, in welchem er über die „Gefühle“ schreibt, die über die taktile Arbeit erzeugt werden. Wer jetzt denkt, das habe miteinander nix zu tun, biegt schon in eine Sackgasse ein. Ein unmittelbarer Bezug ergibt sich über die Erzeugung eines hohen Maßes an eigner Sicherheit, wenn das Training genau diese Anforderungen erfüllt, die in der SV gestellt werden.

Gruß, WT-Herb

Ed3323

01-06-2011, 12:29

edit

Straight

01-06-2011, 12:29

Hallo Leute,

Was K.R. Kernspecht schreibt ist, daß Sparring für das Erreichen bestimmter Ziele kontraproduktiv ist. Hierbei differenziert er zunächst sportliches Sparring von einem Sparring im Kontext des ritualisierten Zweikampfes.

Gruß, WT-Herb

Wenn 1 + 1 nicht mehr 2, sondern sagen wir mal 6 ist, daaaaaaaann könnte 1 + 7 auch tatsächlich 10 sein.

Will heißen, wer sich auf die Grundprämissen einlässt, der kann KRK theoretisch nachvollziehen. Das es sich dabei um weitestgehend erfundene Kategorien handelt soll die Anhänger nicht weiter stören :D

Big Bart II

01-06-2011, 12:34

Eine SV-Situation lässt sich im großen und ganzen in zwei Phasen aufteilen: Die Vorkampfphase und die Kampfphase. Wenn man unbedingt sein eigenes Süppchen kochen will, kann man das natürlich auch anders sehen, aber das spielt hier keine Rolle.

Dass in einem reinen KampfSPORT nicht die Vorkampfphase trainiert wird, ist klar. Und wenn nicht nach dem ersten Schlag schon alles vorbei ist, wird geprügelt und da ist ein Schwinger ein Schwinger und eine Gerade eine Gerade.

Big Bart II

01-06-2011, 12:36

edit

Ed3323

01-06-2011, 12:41

edit

1789

01-06-2011, 12:41

@WT Herb

top gutes posting von dir ! ;)
leider ist diese sicht- und herangehensweise an das thema sv
hier im board (wing chun bereich) sehr selten.

gruss1789

Ma Shao-De

01-06-2011, 12:42

Sich treffen lassen ist sicher kein Essentieller Teil der SV oder eines KS, weiß nicht woher du das hast.
Schläge abzumildern, Schläge abzuwehren ist ein Essentieller Teil...

Du kannst nicht einfach sagen, du steckst ein Sucker-Punch so locker weg in der SV.
Auch untrainierte können harten Schlag haben ;)

100% Agree!

Du kannst auch nicht wissen mit was der zuschlägt...
In meiner wilden Zeit, hab ich immer gleich die Finger vom dem Honk angeschaut, ob der Ringe oder sowas drann hat.
Einfach nur Schmuck, an den Fingern eines Asi-Schlägertypen und du willst nicht getroffen werden, egal wie gut du einstecken kannst :=)
Köpfchen ist die beste KS/KK ;)

Absolut richtig, ich mach das Heute noch so, dass ich genauer hinschau was denn so pozentiell gefährlich werden könnte, auch wenn ich nicht mehr in den wilden Zeiten lebe und mich nicht mehr an Schlägereien beteilige ;-)

Eine Rolex am Arm ist nett aber in der Fresse, ist nicht sehr ****... :D

IPMONK

01-06-2011, 12:44

edit

mrx085

01-06-2011, 12:46

BillaP

01-06-2011, 12:49

Und das hat länger als 3 Sekunden gedauert?:ups:

Im Grunde sagst Du: "Alles Schwachsinn." und bringst dann ein
"bestes" Beispiel, daß Dich widerlegt.:gruebel:

LL

Das war EIN beispiel das nicht alles nach dem ersten klatscher vorbei ist. Man kann sogar bei youtube die internetvideos angucken wie so eine schlägerei verläuft und dort endet es nicht immer nach 3 sekunden. Will mal wissen was mit den leuten passiert die immer nur gelernt haben das ein kampf 3 sekunden verläuft und der kampf auf einmal länger verläuft und der typ nach ein paar schlägen immer noch steht.

DeepPurple

01-06-2011, 12:49

Bitte allgemein an der Sache bleiben und an den Themen, da gibts genug. Eure Spekulationen sind nicht gefragt. Genausowenig wie dumme Fragen, wer wen kennt. Ich muss Matthäus nicht gekannt haben um sein Evangelium zu lesen.

WCBX

01-06-2011, 12:53

Klar ist es von Vorteil! Aber erzähl das doch mal den Leuten, die genau davor Angst haben. Leute, die sich aus Spaß prügeln, also Leute, die zum Kampfsport gehen, mögen das ja toll finden. Ich habe aber mit anderen Menschen zu tun. Die haben da nicht so Lust drauf und unter Umständen auch panische Angst vor. Die kommen zu mir, damit eben das nicht passiert. Es wäre schon ganz schön dämlich, wenn ich denen erzählen würde, sie müssen sich jetzt prügeln, damit sie lernen, wie sie nichts abbekommen. ;)

Sagmal ist das nicht ein wenig zu pauschal, ich boxe seit über 10 Jahren (naja so grob, könnte schon 11 oder 12 sein) und das nur aus SV Gründen und ich muss sagen mit Boxen kann man sich wirklich brauchbar verteidigen. Ich war auch nie auf Turniere oder sonstige Veranstaltung, um vor Publikum zu kämpfen.

Ich kenn auch andere Boxer die genau so denken, so wie du das hier darstellst kommt es einen so vor, als das Leute die zum Boxen gehen sich nur gern auf die Ömme haun wollen. Erstmal wird man langsam an das Boxen herangeführt, bis es zum ersten Sparring kommt kann es doch ein paar Wochen bis Monate dauern. Und im Sparring sammle ich doch die Erfahrung mich eben nicht vom Gegener treffen zu lassen und diesen eben mit erlangter Ausdauer, Distanzgefühl und Technik zu besiegen.

Ich finde solche Aussagen einfach nur traurig, geh doch mal selbst zum Boxen und mach dir ein Bild, bevor du sowas behauptest.

Achja die VT-Leute machen doch auch viel Sparring, sind das jetzt aus deiner Sicht auch Kampfsportler ??

LorenzLang

01-06-2011, 12:56

Wenn 1 + 1 nicht mehr 2, sondern sagen wir mal 6 ist, daaaaaaaann könnte 1 + 7 auch tatsächlich 10 sein.

Will heißen, wer sich auf die Grundprämissen einlässt, der kann KRK theoretisch nachvollziehen. Das es sich dabei um weitestgehend erfundene Kategorien handelt soll die Anhänger nicht weiter stören :D

Es wird immer von Phantasie, von falschen Prämissen, verkopfter KK-Theorie
geschwafelt, da fragt man sich, wo die Argumente sind?

Zum Beispiel hat WT-Herb etwas erklärt und statt seine Argumente
anzugreifen, kommt nur sinnloses Zeug (unter anderem von Dir).

Laaaangweilig!

Entarteter Ritualkampf ist keine erfundene Kategorie - was auch immer
eine erfundene Kategorie sein mag - sondern eine Definition für bestimmtes
menschliches Verhalten. Das heißt, wenn jemand sich so verhält, dann
nennt KRK das eben so.
Diskussionswürdig ist, ob dieses Verhalten in der Realität (häufig) vorkommt.
Oder ob es sinnvoll ist, sich (ausschließlich) mit sport- und regelorientiertem
Sparring darauf vorzubereiten etc pp.

edit

LL

Ma Shao-De

01-06-2011, 12:57

Übrigens eine schizophfrene, verwirrte Eigenart, die er auch schon in den 80gern auslebte... er hezte über andere, schrieb aber immer über sich selbst genau so wie im nachfolgenden Text:
.......
Kurz, der Schüler lernt nur, sich gegen Angriffe seines eigenen Stils zu verteidigen. "[/COLOR][/I]

@PhB
Vielleicht hast Du vollkommen Recht, aber warum springst Du immer sofort ein, wenn dieses Thema emotional aufgewaschen wird? Kann es sein, dass Du historisch gesehen KRK Traumatisiert wurdest?
Versteh mich nicht falsch aber warum so ein Verhalten? Deine Kritiken sind sehr hart und frontal gegen KRK, wenn auch vermutlich begründet ABER wozu?
Es ändert sich nichts, jeder geht seinen Weg und macht was er für Richtig hält. Niemand kann Personen wie KRK davon abhalten zu tun was sie tun möchten. Solange sie damit "Erfolg" haben und nichts illegales tun womit sie mit der juristischen Seite des Staates in Konflikt kämen, werden sie nicht ablassen.

@alle
Meine Frage stellt sich an viele nicht nur an PhB, was hat das mit der Kampflogik des KRK zu tun, wenn man das Thema ständig auf die persönliche Ebene steuert oder wie es doch einige Forenuser hier und anderswo gerne machen, alles ins lächerliche zieht?

Gerade die KK Gemeinde redet oft von Ethik und Moral im Kung Fu, aber Hand auf's Herz wer lebt das auch vor?
Könnte man die KRK Kampflogik nicht einfach lesen, zur Kentniss nehmen und ggf sachlich darüber diskutieren? Man muss ja nicht mit KRK einig sein, auch muss man nicht gut finden was er zum besten gibt.

Und nur so nebenbei, ich würde diesen Thread sehr gerne schliessen und hoffen, dass verschiedene Themen daraus wieder als neue Threads aufgegriffen werden, dann aber hoffentlich ohne so viele Emtionen sondern Sachlich und mit einem klaren nachvollziehbaren Ziel.

Den TE möchte ich bitten nicht nur still ein Zitat von einer Website her zu posten sondern auch zu formulieren was er von der bevorstehenden Diskussione erwartet. Ein Ziel vorgibt....

just my 6 1/2 wishes....

DeepPurple

01-06-2011, 12:57

@WT-Herb

Zum Sparring: Ich bestreite, dass die Attribute so weit voneinander entfernt sind. Beispiel Timing: In keinem Kampfsport zählt die erste Sekunde nicht. Und das richtige Distanzgefühl und das Timing unterscheiden sich im Ring und in einer SV-Situation nicht.

Das einzige, was ich herauslese (bei dir wie auch bei KRK) ist die Reduzierung des Sparring auf das sportliche Sparring. Das ist falsch und wir waren in der Hinsicht auch schon mal weiter hier.

Von einem Mann von KRKs Alter und (angeblicher) KK-Erfahrung könnte ich zumindest erwarten, dass er sich differnziert mit der Materie auseinandersetzt, weil er es besser wissen könnte. Wenn dann nur eine Plakette namens "Sport" aufgeklebt wird, heißt das entweder, er hat sich nicht informiert oder er hat es nicht verstanden oder er ignoriert es.

Asahibier

01-06-2011, 12:58

.

Achja die VT-Leute machen doch auch viel Sparring, sind das jetzt aus deiner Sicht auch Kampfsportler ??

Ingesamt toller Beitrag, und die Frage würde mich auch interessieren!

Vor allem weil alle VTler mit denen ich gesprochen (und trainiert) habe sich sehr klar vom WT distanzieren...

LorenzLang

01-06-2011, 13:03

Das war EIN beispiel das nicht alles nach dem ersten klatscher vorbei ist.
Suckerpunch nach Ohrfeige, Ende. Keine drei Sekunden.
Schlechtes Beispiel dafür, daß es immer länger dauert...

Man kann sogar bei youtube die internetvideos angucken wie so eine schlägerei verläuft und dort endet es nicht immer nach 3 sekunden. Will mal wissen was mit den leuten passiert die immer nur gelernt haben das ein kampf 3 sekunden verläuft und der kampf auf einmal länger verläuft und der typ nach ein paar schlägen immer noch steht.
Poste die Vids, die Du meinst, dann reden wir darüber.

Zwischen 3 Sekunden und 12 Runden a X Minuten mit Pausen etc pp
ist ein weites Feld. Ich denke in der SV wird man in jedem Fall näher
an den 3 Sekunden sein, als an den 12 Runden.

LL

Straight

01-06-2011, 13:04

Es wird immer von Phantasie, von falschen Prämissen, verkopfter KK-Theorie
geschwafelt, da fragt man sich, wo die Argumente sind?

Zum Beispiel hat WT-Herb etwas erklärt und statt seine Argumente
anzugreifen, kommt nur sinnloses Zeug (unter anderem von Dir).

Laaaangweilig!

Entarteter Ritualkampf ist keine erfundene Kategorie - was auch immer
eine erfundene Kategorie sein mag - sondern eine Definition für bestimmtes
menschliches Verhalten. Das heißt, wenn jemand sich so verhält, dann
nennt KRK das eben so.
Diskussionswürdig ist, ob dieses Verhalten in der Realität (häufig) vorkommt.
Oder ob es sinnvoll ist, sich (ausschließlich) mit sport- und regelorientiertem
Sparring darauf vorzubereiten etc pp.

edit
LL

Ich hab darauf verzichtet näher auf die Begriffe einzugehen und es bei den Überschriften zu belassen, weil Ritualkampf vs Duellkampf hier nicht Thema ist und deswegen hier auch nicht besprochen werden darf laut Moderation.

Envy

01-06-2011, 13:04

Warum fragst du denn, wenn du nicht auf irgendetwas hinauswillst?

Weils Offtopic wäre, dir die Kompetenz zur Äusserung über einen so hochgraduierten Lehrer wie KRK abzusprechen? ;) :rolleyes:

Was K.R. Kernspecht NICHT schreibt ist, daß Sparring sinnlos ist. Was K.R. Kernspecht schreibt ist, daß Sparring für das Erreichen bestimmter Ziele kontraproduktiv ist.
Ich denke das ist unbestritten...nur was zu Bestreiten ist, sind die Dinge für die das Unbrauchbar sein sollen. Für die Fähigkeiten im Häckeln ist Sparring deffinitiv unbrauchbar...aber Timing und Körpergefühl (hierzu zähl ich in dem Fall auch das richtige Einschätzen der eigenen Reichweite)?

Hierbei differenziert er zunächst sportliches Sparring von einem Sparring im Kontext des ritualisierten Zweikampfes. Wer diese Differenzierung ausblendet, mißversteht und mißdeutet, was K.R. Kernspecht schreibt und damit anspricht
Zitat:Sparringstraining – zumindest wenn es unter Vollkontakt geschieht – wäre sicherlich besser, aber auch dieses trägt dem tatsächlichen Ablauf eines Ritualkampfes in keiner Weise Rechnung, denn alles geschieht innerhalb der ersten Sekunde und ein echter Schlagabtausch ist so gut wie nie zu beobachten. Außerdem ist Sparringstraining nahezu kontraproduktiv, was die Entwicklung von Körpereinheit und Timing betrifft.

Ich halte mich des lesens für mächtig aber ich seh die von dir angesprochene Differenzierung nicht. Jedenfalls nicht in dem Artikel über den wir hier reden.

Insofern wird die Diskussion hier unter falschen Voraussetzungen geführt. Wenn K.R. Kernspecht schreibt, daß kaum ein Stil auf die Anforderungen einer realen Sebstverteidigung eingeht, stattdessen sich vornehmlich mit sich selbst beschäftigt, ist das zunächst einmal richtig.

Könnt ich jetzt so nicht unterschreiben. Alleine weil dafür viele Systeme zumindest in den Schlagtechniken durchaus viele viele Gemeinsamkeiten mit anderen Systemen haben. Und die meisten Box-Techniken kennt jeder irgendwo, Anwendung mag dann in dem Stil etwas Deletantischer sein (und das stell ich einfach auch mal in Frage) aber im Kern macht es also kaum einen Unterschied ob ich nun die rechte Grade von einem Boxer, Muay Thai-Kämpfer, oder Ballettänzer bekomme...ausser vllt in der Trefferwirkung/Stärke.

Das klassiche IngUng ist hierbei auch keine Ausnahme, befaßt es sich außerhalb seiner Basics vorwiegend doch mit Fragen, die das System selbst stellt: Was zu tun ist, wenn jemand mit den eigenen Fähigkeiten angreifen würde. Der erste, der dieses Muster nun anders behandelt, ist K.R. Kernspecht. Er behandelt den Kampf differenzierter und stellt zunächst einmal fest (was eigentlich auch jeder weiß), daß der Selbstverteidigungskampf ganz anders verläuft, als ein sportiver Kampf. Neu hingegen scheint zu sein, und scheint einige geradezu aufzuschrecken, daß dieser Unterschied auch eine unterschiedliche Vorbereitung im Training erfordert.

Was ist denn nun wieder das klassische "ing ung" und wer praktiziert es?

Ich denke der Rest dieses Teils ist unbestreitbar. Was allerdings, und in meinen Augen auch zurecht, bestritten wird ist halt das der Unterschied der da reingebracht wird auch nützt.
Bzw. besser nützt als das was bisher gemacht wird.

Die Relevanz für die SV ergibt sich übrigens nicht aus der Reduzierung des Systems auf diesen Sektor, sondern über die Prämisse, die das System selbst stellt. Insofern ist der verstärkte Fokus auf diesen Bereich eine Systemanforderung, die schon mit den Basics beginnt.

Also versteh ich dich richtig: "klassisches ing ung" befolgt in weiten teilen nicht die "Systemanforderungen"? Denn für mich liest sich das genau so.

ThomasL

01-06-2011, 13:08

Habe den Fehler gemacht hier mal kurz rein zusehen und muss jetzt doch mal schnell was loswerden. Habe außer Seite 1 aber alles nur überflogen (weil viel sinnvolles aber auch viel quatsch) und hoffe, dass das noch nicht angemerkt wurde. Auf die schnelle habe ich es aber nicht gesehen, daher nun eine kurze Anmerkung zu folgenden Beiträgen in Bezug auf die Auswirkung von Stress auf die Motorik und die Sinneswahrnemmung.

Zu:
Zitat:
feinmotorische und komplexe Bewegungen und peripheres Sehen
schwerlich möglich sein und

Beitrag 1:

Würde mich mal eine Quelle interessieren. Ersten Teil verstehe ich noch, zweiten Teil halte ich für Quatsch. Adrenalin schärft unter Anderem die Sinne, warum die Augen davon ausgenommen sein sollen, ist mir schleierhaft. Hatte in Stress-Situationen sogar das Gefühl, dass sie besser geworden sind (und ich bin eigentlich echt blind)...

Beitrag 2:
Achja, Adrenalin macht die Sinne schärfer, ebenso wie es die Leistungsfähigkeit heraufsetzt, wär auch ziemlich dumm, wenn der Körper in Gefahrensituationen ein Hormon auschütten würde, dass einen blind, taub und stumm macht und lähmt. SOn Blödsinn hab ich ja noch nie gehört.

Jeder der sich ein bisschen mit den physischen und psychischen Auswirkungen von Stress beschäftigt hat, kennt die beiden Effekte.
Letzterer ist der sogenannten Tunneleffekt. Dabei handelt es sich um eine Fokusierung der Sicht auf die konkrete Gefahr bzw. auf das was als solche wahrgenommen wird. Dies führt zu einer Reduzierung des peripheren Sehens. Ziel dieses automatischen "Notfallprogramms" ist es alle Informationen auszublenden die aktuell zum Überleben nicht benötigt werden. Leider führt dies auch dazu, dass weitere Gefahrenquellen übersehen werden können. Mehr dazu in einschlägigen Publikationen (speziell Untersuchung aus dem polizeilichen Bereich). Wenn man hier schon kritisieren möchte wäre es zu klären inwieweit dieser Effekt wirklich die Wahrnehmung von "runden" Techniken beeinträchtigt, d.h. wie stark eingeschränkt das periphere Sehen in der Praxis ist.
Nebenbei, diese Fokusierung führt oft auch zu einer gedämpften Wahrnehmung von Geräuschen. Nur so viel zur Schärfung der Sinne, die gibt es zwar aber sie hat eben z.T. auch ihren Preis.

Da dies Standardwissen ist habe ich eigentlich keine große Lust meine Quellen hier raus zusuchen, falls ihr nichts im Netz findet kann ich es aber nachliefern. Ansonsten einfach mal ein bisschen im Internet forschen (Speziell aus dem Bereich des polizeilichen Combatschiessen gibt es hier einiges an Material) oder (besser) sich ein paar Bücher zum Thema Psychologie beschaffen.

Zum Artikel:
Generell dürfte es nicht schwer sein einige der hier genannten nervigen Pauschalverurteilungen anderer KKs mit Fakten zu wiederlegen. Auch einige Schlußfolgerungen in Bezug auf richtiges Training mögen fraglich sein, hier gilt es aber erstmal die Aussagen richtig zu verstehen und dann auf sachlicher Basis, mit guten Argumenten aufzuzeigen warum diese falsch oder fragwürdig sind.
Auf alle Fälle sollte man nicht, in einem blinden Beißreflex, wissenschaftlich, haltbare Behauptungen als Quatsch darstellen. Besser ist es zu hinterfragen ob damit wirklich eine konkrete Aussage bewiesen wird. Gerade in populär oder pseudowissenschaftliche Artikeln (ohne dies hier im konkreten Fall zu unterstellen) ist dies oftmals nicht der FAll.

Boxerjugend

01-06-2011, 13:10

@Boxerjugend Warum sind Nehmerqualitäten kein essentieler Teil der SV. Man wird nie allen Schlägen ausweichen können oder diese Blocken können. Und deshalb ist Nehmer Qualität wichtig um nicht gleich nach dem ersten Treffer aus dem Konzept gebracht zu werden. Wenn die eine 100 Prozentige Abwehr kennst du immer funktioniert so das es komplett ausgeschlossen ist getroffen zu werden, dann immer her damit.

Wenn er dich gut trifft mit dem ersten Treffer dann liegste halt.
Und ganz genau man wird nie allen Schlägen ausweichen können.
Es werden dich etliche vollkommen hart treffen^^

mrx085

01-06-2011, 13:12

Wenn er dich gut trifft mit dem ersten Treffer dann liegste halt.
Und ganz genau man wird nie allen Schlägen ausweichen können.
Es werden dich etliche vollkommen hart treffen^^

Eben und aus diesem Grund kann es nicht schaden nehmerqualitäten zu tranieren für die SV um wenigstens eine Chance zu haben nach dem ersten Schlag weiter zumachen um enventuell zu entkommen.

LorenzLang

01-06-2011, 13:26

@alle
Meine Frage stellt sich an viele nicht nur an PhB, was hat das mit der Kampflogik des KRK zu tun, wenn man das Thema ständig auf die persönliche Ebene steuert oder wie es doch einige Forenuser hier und anderswo gerne machen, alles ins lächerliche zieht?

Gar nichts. Das ist ja das Alberne.:cool:

Gerade die KK Gemeinde redet oft von Ethik und Moral im Kung Fu, aber Hand auf's Herz wer lebt das auch vor?
Könnte man die KRK Kampflogik nicht einfach lesen, zur Kentniss nehmen und ggf sachlich darüber diskutieren? Man muss ja nicht mit KRK einig sein, auch muss man nicht gut finden was er zum besten gibt.

So wie sich hier teilweise aufgeführt wird, werden intelligente Menschen
wohlmöglich sogar KRK "in die Arme getrieben".
Wenn ich Bashing und dummes Zeug immer von der Anti-Fraktion lese,
wertet das die andere Seite auf. Rückschluß von der Qualität der Beiträge
auf Qualität der KK etc pp.
Denkt mal darüber nach...

Und nur so nebenbei, ich würde diesen Thread sehr gerne schliessen und hoffen, dass verschiedene Themen daraus wieder als neue Threads aufgegriffen werden, dann aber hoffentlich ohne so viele Emtionen sondern Sachlich und mit einem klaren nachvollziehbaren Ziel.

Ist heute Weihnachten und Ostern?:)

LL

IPMONK

01-06-2011, 13:31

Zitat: Ma Shao-De Ma Shao-De

@alle
Meine Frage stellt sich an viele nicht nur an PhB, was hat das mit der Kampflogik des KRK zu tun, wenn man das Thema ständig auf die persönliche Ebene steuert oder wie es doch einige Forenuser hier und anderswo gerne machen, alles ins lächerliche zieht?

Gerade die KK Gemeinde redet oft von Ethik und Moral im Kung Fu, aber Hand auf's Herz wer lebt das auch vor?
Könnte man die KRK Kampflogik nicht einfach lesen, zur Kentniss nehmen und ggf sachlich darüber diskutieren? Man muss ja nicht mit KRK einig sein, auch muss man nicht gut finden was er zum besten gibt.

Zitatende

Ja gug mal wenn ich zb sowas lese:

Unwirksame Blockabwehren

Typische (aus dem jap. Karate, chin. Shaolin KungFu oder korean. Taekwondo bekannte) asiatische Blockabwehren hätten – wenn überhaupt – nur eine Chance gegen Angriffe aus größerer Entfernung, wenn der Angreifer erst noch einen ganzen oder mindestens einen halben Schritt machen muss, um in die Schlagdistanz zu kommen.
Dieses gilt aber auch nur für geradlinige Angriffe. Gegen kurvige Angriffe – und nur diese sind evolutionsgenetisch im ritualisierten Kampf zu erwarten – versagen typische asiatische Blockabwehren fast regelmäßig.

..na wer muss den nicht einen ganzen oder mindestens einen halben Schritt machen um in Schlagdirtanz zu kommen???
Und klar..nur kurvige Angriffe sind zu erwarten....bla bla was redet der den da?
Du redest von "Ethik und Moral im Kung Fu" und was macht der werte Herr KrK? Was denkst du wie man auf sowas noch reagieren sollte?

..und das wird ja immer besser:

Was Sinn macht und unsere Chancen erhöht

Unspezifisches Training allgemeiner Grundfähigkeiten wie Aufmerksamkeit, Beweglichkeit, Gleichgewicht, Körpereinheit, sinnliche Wahrnehmung (insbesondere Tastsinn), Timing und Abstandsgefühl und ganz besonders die Entwicklung des Kampfgeistes und die Gewöhnung an Adrenalineffekte hat dagegen eine große Bedeutung für die Entwicklung der Selbstverteidigungsfähigkeit.

Ja mein lieber Herr KrK und wo lernt man das am besten? Das klingt ganz nach Sparring und nur dort lernt man das!

Als nächstes dann das:

Sportliches Sparringstraining löst das Problem des Ritualkampfes nicht wirklich

Sparringstraining – zumindest wenn es unter Vollkontakt geschieht – wäre sicherlich besser, aber auch dieses trägt dem tatsächlichen Ablauf eines Ritualkampfes in keiner Weise Rechnung, denn alles geschieht innerhalb der ersten Sekunde und ein echter Schlagabtausch ist so gut wie nie zu beobachten. Außerdem ist Sparringstraining nahezu kontraproduktiv, was die Entwicklung von Körpereinheit und Timing betrifft.

In meinen Augen sucht hier nur jemand Antworten auf Fragen aus einer Materie die nie richtig verstanden wurde.

Big Bart II

01-06-2011, 13:32

So wie sich hier teilweise aufgeführt wird, werden intelligente Menschen
wohlmöglich sogar KRK "in die Arme getrieben".
Wenn ich Bashing und dummes Zeug immer von der Anti-Fraktion lese,
wertet das die andere Seite auf. Rückschluß von der Qualität der Beiträge
auf Qualität der KK etc pp.
Denkt mal darüber nach...

edit

Trinculo

01-06-2011, 13:33

Eben und aus diesem Grund kann es nicht schaden nehmerqualitäten zu tranieren für die SV um wenigstens eine Chance zu haben nach dem ersten Schlag weiter zumachen um enventuell zu entkommen.

In der SV schmeißt man ohnehin nicht das Handtuch; man hört nicht auf, sich zu wehren, weil irgendetwas schmerzt (wenn man das zu diesem Zeitpunkt überhaupt merkt). Man sollte das Gefühl kennen, wenn auf einen eingedroschen wird, damit man nicht mehr vor Schreck wie gelähmt ist. Aber das "Verdauen" der Schläge selber lässt sich kaum nennenswert verbessern, man steckt Schläge zum Kopf nicht besser weg, wenn man sich zu Übungszwecken ein paar auf die Rübe trommeln lässt. Schläge zur Leber auch nicht.

LorenzLang

01-06-2011, 13:39

[edit
Dann wäre er bestimmt verwarnt worden... :p

Ernsthaft: Dann muß man sich die Mühe eben machen, seine
Annahmen und Schlüsse argumentativ anzugreifen.
Mit "...ist doch blabla...Schwachsinn..." ist doch keinem hier gedient.

LL

Ed3323

01-06-2011, 13:41

edit

Big Bart II

01-06-2011, 13:47

Dann wäre er bestimmt verwarnt worden... :p

Ernsthaft: Dann muß man sich die Mühe eben machen, seine
Annahmen und Schlüsse argumentativ anzugreifen.
Mit "...ist doch blabla...Schwachsinn..." ist doch keinem hier gedient.

LL

Damit hast du natürlich auch wieder Recht. ;)

Asahibier

01-06-2011, 13:48

Weshalb schließen, es gibt wie in Post #98 noch unbeantwortete (oder ignorierte) Fragen...

mykatharsis

01-06-2011, 13:53

@WT Herb
top gutes posting von dir ! ;)
leider ist diese sicht- und herangehensweise an das thema sv
hier im board (wing chun bereich) sehr selten.
Du sprichst WT? Mein Beileid. :D

Man wird nie allen Schlägen ausweichen können oder diese Blocken können. Und deshalb ist Nehmer Qualität wichtig um nicht gleich nach dem ersten Treffer aus dem Konzept gebracht zu werden.
Pssst! Nicht so laut. Du vertreibst potentielle Kunden.

Ich kenn auch andere Boxer die genau so denken, so wie du das hier darstellst kommt es einen so vor, als das Leute die zum Boxen gehen sich nur gern auf die Ömme haun wollen.
Versau ihm doch jetzt nicht das mühsam gezeichnete Bild vom stupiden Sportboxer, der sich nicht selbst verteidigen kann, weil er es ja nie gelernt hat. :D

Entarteter Ritualkampf ist keine erfundene Kategorie - was auch immer
eine erfundene Kategorie sein mag - sondern eine Definition für bestimmtes
menschliches Verhalten. Das heißt, wenn jemand sich so verhält, dann
nennt KRK das eben so.
Das ist schon klar. Er entwickelt sein eigenes, verbandsinternes Neusprech. Und die Leute saugen es auf wie ein Schwamm und lassen ihr Denken davon beeinflussen. Wir sollten hier nicht denselben Fehler machen und uns darauf einlassen. Es gibt bessere Klassifizierungen. Dann kommt noch dazu, dass diese Unterscheidung während des Schlagabtausches eigentlich keine Rolle mehr spielt. Nur davor und vielleicht danach. Das wird aber vehement geleugnet.

Diskussionswürdig ist, ob dieses Verhalten in der Realität (häufig) vorkommt.
Oder ob es sinnvoll ist, sich (ausschließlich) mit sport- und regelorientiertem
Sparring darauf vorzubereiten etc pp.
Regelorientiertes Sparring? Wäre dann nicht-regelorientiertes Sparring ok?
Sorry, aber das ist genau die Form von unzutreffender Unterscheidung, die der Stein des Anstoßes ist.

Wenn ich mich auf einen Wettkampf im Sportboxen vorbereite, betreibe ich entsprechendes Sparring. Wenn ich mich auf einen Wettkampf im MMA vorbereite, wird das Sparring dem Ziel angepasst. Bereite ich mich auf regellose Hinterhofkämpfe vor, dann macht man das Sparring so wie es dafür sein muss. Ändert nichts daran, dass es Sparring ist, also ein möglichst freier Übungskampf.

mykatharsis

01-06-2011, 13:56

Es ändert sich nichts, jeder geht seinen Weg und macht was er für Richtig hält. Niemand kann Personen wie KRK davon abhalten zu tun was sie tun möchten. Solange sie damit "Erfolg" haben und nichts illegales tun womit sie mit der juristischen Seite des Staates in Konflikt kämen, werden sie nicht ablassen.
Man kann andere davon abhalten sich von falschen Heiligen verführen zu lassen. Dabei nur daneben zu stehen und des lieben Frieden willens nichts zu sagen, ist in meinen Augen schon nahe an der Mittäterschaft. Appeasement. Hat schon damals nicht geklappt.

@alle
Meine Frage stellt sich an viele nicht nur an PhB, was hat das mit der Kampflogik des KRK zu tun, wenn man das Thema ständig auf die persönliche Ebene steuert oder wie es doch einige Forenuser hier und anderswo gerne machen, alles ins lächerliche zieht?
Es gibt Kämpfe, die verliert man, in dem man sich auf sie einlässt. So z.B. der Versuch sich auf WT und dessen Theorie hier ernsthaft einzulassen. Es wird einem absichtlich und voll gezielt ein bestimmtes Bild serviert mit dem Ziel das Denken und schlußendlich auch das Handeln unbedarfterer Menschen zum eigenen Vorteil zu beeinflussen.

Dabei herrscht von Seiten der Servierenden absolut keine Bereitschaft sich auch nur Ansatzweise auf die Denkweise und Argumente der anderen Seite einzulassen. Über Sparring wird schon seit je her diskutiert...und es wird einem immernoch derselbe Blödsinn dazu erzählt...von Leuten, die das wahrscheinlich selbst nicht glauben.

Und nur so nebenbei, ich würde diesen Thread sehr gerne schliessen und hoffen, dass verschiedene Themen daraus wieder als neue Threads aufgegriffen werden, dann aber hoffentlich ohne so viele Emtionen sondern Sachlich und mit einem klaren nachvollziehbaren Ziel.
Davon träumt jeder Mod. Bis er aufwacht. :rolleyes:

Den TE möchte ich bitten nicht nur still ein Zitat von einer Website her zu posten sondern auch zu formulieren was er von der bevorstehenden Diskussione erwartet. Ein Ziel vorgibt....
Man gibt bei Diskussionen kein Ziel vor. Wenn man das Ziel schon hat, muss man nicht erst diskutieren.

WCBX

01-06-2011, 13:58

Wenn ich mich auf einen Wettkampf im Sportboxen vorbereite, betreibe ich entsprechendes Sparring. Wenn ich mich auf einen Wettkampf im MMA vorbereite, wird das Sparring dem Ziel angepasst. Bereite ich mich auf regellose Hinterhofkämpfe vor, dann macht man das Sparring so wie es dafür sein muss. Ändert nichts daran, dass es Sparring ist, also ein möglichst freier Übungskampf.

Jetzt bist du es aber der mühsam aufgebaute Vorstellungen anderer Leute umhaut :biglaugh: !

mykatharsis

01-06-2011, 13:59

Das einzige, was ich herauslese (bei dir wie auch bei KRK) ist die Reduzierung des Sparring auf das sportliche Sparring. Das ist falsch und wir waren in der Hinsicht auch schon mal weiter hier.
Du meinst, die eine Seite der Diskutierenden. Die Andere geht nur weiter, wenn sie nicht mehr anders kann.

Von einem Mann von KRKs Alter und (angeblicher) KK-Erfahrung könnte ich zumindest erwarten, dass er sich differnziert mit der Materie auseinandersetzt, weil er es besser wissen könnte. Wenn dann nur eine Plakette namens "Sport" aufgeklebt wird, heißt das entweder, er hat sich nicht informiert oder er hat es nicht verstanden oder er ignoriert es.
KRK diskutiert nicht um ein Ziel zu erreichen. Er hat ein Ziel, stellt es dar, und möchte dafür bewundert werden.

mykatharsis

01-06-2011, 14:00

Jetzt bist du es aber der mühsam aufgebaute Vorstellungen anderer Leute umhaut :biglaugh: !
Keine Sorge. Durch diese Wand kommt kein Hammer. :D

DeepPurple

01-06-2011, 14:03

Du spekulierst völlig überflüssig.

KRK stellt seine Thesen, Meinungen und Theorien zu WT, WC, SV und Kämpfen in den Raum. Ich bin teilweise anderer Ansicht und argumentiere entsprechend.

Der Rest ist für mich uninteressant, weil ich nicht in die Leute reinschauen kann oder will.

DeepPurple

01-06-2011, 14:04

Und wenn die Spekuliererei nicht aufhört, ist hier dicht. Das wär angesichts der offenen Fragen schade.

WCBX

01-06-2011, 14:06

Och menno lass den Leuten die eine Frage in den Raum gestellt haben eine Chance!! :)

Paradiso

01-06-2011, 14:10

KRK stellt seine Thesen, Meinungen und Theorien zu WT, WC, SV und Kämpfen in den Raum.

Um dann mal ganz nah und grundsätzlich auf das Thread Thema einzugehen:

Wozu gibt es diese monatliche Editorials eigentlich, gibt es so etwas auch in anderen KK/KS/SV Gruppierungen?

Richten sich die Editorials nur an die Mitglieder?

Asahibier

01-06-2011, 14:20

Und für die ganz Doofen wie mich: was sind eigentlich diese Editorials, wozu dienen sie, was steht in groben Zügen drin?

mykatharsis

01-06-2011, 14:23

Du spekulierst völlig überflüssig.
Ich spekuliere nicht. Ich stelle eine These in den Raum. :D

Und für die ganz Doofen wie mich: was sind eigentlich diese Editorials, wozu dienen sie, was steht in groben Zügen drin?
Auf der Webseite der EWTO lässt KRK jeden Monat was vom Leder. Lies Dir einfach selber ein paar durch! Zu vielen gibts auch Threads hier.

Boxerjugend

01-06-2011, 14:34

Trinculo

01-06-2011, 14:38

rukola

01-06-2011, 14:43

@Boxerjugend: Ich bezweifle, dass dich davor ein WT-Training bewahrt.

Ich frage mich, wie KRK, wenn er wirklich ein so toller Ringer war, auf die absurde Idee kommt, es sei möglich den Bodenkampf komplett zu vermeiden?
Ist jetzt nicht so schwer jemanden zu takedownen, selbst wenn der ne anständige Defense hat (Die es im WT ja auch nicht gibt). Grad als infight-suchender, nach vornegehender WTler ist man doch besonders gefährdet, wenns auf den Boden gehen soll.
Zu behaupten mit Gleichgewichtssinn komme man da weiter, ist einfach blauäugig.

Ed3323

01-06-2011, 14:44

Nun, viele Systeme behaupten ja von sich, "die beste" Antwort zu wissen und wing chun ist ja nicht immer gleich wing chun.
Ich kenne Systeme mit nur ein bis zwei Formen.

DeepPurple

01-06-2011, 14:46

Ich denke nicht, dass es die "beste" Antwort überhaupt gibt. Ich denke nicht mal, dass man die Antworten in richtig oder falsch einteilen kann, was die Systeme betrifft.

Ed3323

01-06-2011, 14:48

@ rukola Seit wann gibt es im WT keine Defense, mach mich mal eben schlauer.

C-MO

01-06-2011, 14:49

rukola

01-06-2011, 14:51

@Ed3323:Keine Ernstzunehmende jedenfalls. Nur Ellenbogen ins Genick und sowas
YouTube - ‪Takedown vs. Wing Chun‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=LkLTxwATgbs)
YouTube - ‪WingTsun-Lektion 23: Abwehr gegen Unterlaufen‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=Db9tvqZUGWw)

Ed3323

01-06-2011, 14:51

Irgendetwas von der Anzahl der Formen abhängig zu machen....hmmmm, nah ich weiß nicht, gibt ja auch Systeme mit xxx Formen, sind die deshalb in was auch immer besser?

StefanB. aka Stefsen

01-06-2011, 14:52

Mich würde mal interessieren, wieweit diese "Entarteter-Ritualkampf-Theorie" begründet ist. Laut Gewalt- und Aggressionsforschung definiert sich Gewalt immer an der gewollten Schädigung eines Menschen/Tieres/Gegenstandes. Von einem "entarteten Ritualkampf" oder "monkey-dance" ist da nicht die Rede. Zumindest hab ich da von psychologischer und soziologischer Ebene noch nie etwas von gehört...

Ein anderer Punkt ist, dass dieser s.g. "entartete Ritualkampf" von Herrn Kernspecht viel zu stark verallgemeinert wird mit den 5 Phasen (wo sogar der zu erwartene Angriff vorgegeben ist! Wie erklärt sich dieser denn "evolutions-genetisch"?). Allein dabei wird schon deutlich, dass es sich nicht um SV-Situationen im allgemeinen handelt, sondern "nur" um diesen konkreten Fall, den der Autor eben "entarteten Ritualkampf" nennt. Andere Bereiche der SV, wie Hinterhalte, häusliche Gewalt, Jugendgewalt, Vergewaltigung, usw. werden dabei nicht berücksichtigt.
Dementsprechend ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass andere SV-Stile auf die 5 Phasen wenig eingehen, wo sie doch von Herrn Kernspecht definiert wurden.

Zu den Effekten von Adrenalin wird imho Ursache und Wirkung verwechselt. Die Ausschüttung von Adrenalin führt u.a. zum erhöhten Herzschlag. Diesen wieder zu senken, würde nur gelingen, wenn man die Freisetzung von Adrenalin unterdrücken könnte. Mittels Atemtechnik und Visualisierung den Herzschlag senken funktioniert folglich nur, wenn die Adrenalinausschüttung unterbrochen ist, oder eben im Ruhezustand.
Warum sollte man das aber wollen? Adrenalin macht uns absolut kampfbereit, verhilft uns spontane Entscheidungen zu treffen (Flucht/Angriff) und mobilisiert die Kräfte unseres Körpers.
Ich bezweifel doch stark, dass man auf diese über Jahrmillionen entstandenen Mechanismen größeren Enfluss nehmen kann.

Der eigentlich interessante Teil ist aber dann der, wo es ans "Eingemachte" geht. Um das "Wie Verhalte ich mich im "ent. Ritualkampf?" Leider bekommt man da nur negative Definitionen zu hören, wie man es eben nicht machen sollte, was einer Denunzierung sämtlicher SV und KS Stile gleichkommt.
("Sport"-Sparring=Schrott; Blocks=Schrott; Bodenkampf=Schrott;usw.)

Im Weiteren benutzt Herr Kernspecht dann seine (m.M.n. unzureichende) Definition des entarteten Ritualkampfes um explizit andere KKs abzuwerten und folglich sein eigenes, neues Konzept aufzuwerten. Dabei sind Präventivschläge, Timing, Distanzgefühl usus gerade in den KKs in denen gekämpft wird. Wirklich revolutionär ist das nicht.

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn es sich um sinnvolle Entwicklungen im WT handelt finde ich das gut! Mich stört nur, wie so oft, die aufblähen der eigenen Wichtigkeit und die ganz explizite Herabsetzung anderer KKs. "Hochmut kommt vor dem Fall", bzw. sollte man im Vorfeld vielleicht einen ruhigeren Ton anschlagen und nach getanen Modifikationen seinen Stil (öffentlich) Präsenterien. Wenn es dann überzeugt, gut!

DeepPurple

01-06-2011, 14:57

Soweit ich das verstanden habe, behandelt der sog. Ritualkampf die am häufigsten vorkommende Form des Zusammenstosses.

Daran schließt sich meine Kritik, dass WT anscheinend dahingehend optimiert wird und für den Rest nicht mehr zu gebrauchen (grob sarkastisch gesagt).

Weils mir gerade einfällt: Bei Frauen ist die Gefährdungslage doch gerade nicht der sog. Ritualkampf, oder? Zumindest nicht gehäuft.

WT-Herb

01-06-2011, 15:01

Hallo DeepPurple,

zu Deinem Post #101:
Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist: Es geht nicht darum, Sparring zu verteufeln, sondern um das Ziel des Trainings. K.R. Kernspecht schreibt, daß er Sparring „in seiner aus dem Kampfsport bekannten Weise“ für das Ziel der zu schaffenden Attribute in einer realen SV-Situation für kontraproduktiv hält. Ohne diesen Fokus auf diese Ziele, ist die Diskussion über Sparring unsinnig, weil jeder halt seine „üblichen Vorstellungen über das, was Sparring ist“, damit verknüpft.

K.R. Kernspecht benennt auch die Ziele, die er für wichtiger hält und benutzt in diesem Zusammenhang das Wort Timing. Zugleich schreibt er, daß die Anforderungen an das Timing in der SV andere sind, als im sportlichen Kampf. Zugleich geht er auf die sehr anderen psychischen Bedingungen ein, die nicht mit denen in einer sportiven Auseinandersetzung gleich sind. All das kann man nicht aus der Diskussion ausblenden. Trainingssituationen zwischen Lehrer und Schüler, zwischen Schüler und Schüler können nicht gleichartige Bedingungen herstellen, wie sie der SV vorherrschen. Dementsprechend ist das Training immer etwas Anderes, als der Kampf. Immer!

Was K.R. Kernspecht mit seinen Schüler trainiert ist deswegen etwas Anderes, als über sportliches Sparring zu erreichen ist. Und da kommt dann das System ins Spiel, wie er es am Ziel des Weges einer Ausbildung realisiert sehen will. Und dort spielt sich das System in all seinen Automatismen aus, die aber erst einmal zu implantieren sind. Seine Position (in der von ihm geführten Diskussion) ist die, seinen Erkenntnisstand und sein Können auf einer Weise zu erklären, die auch dann verständlich sein kann, wenn man noch weit weg ist, von diesem Stadium. Das ist nicht einfach und er benutzt hierzu zuweilen philosophische Mittel, was naturgemäß auch sinnentstellt interpretiert werden kann - je nach Stadium der eigenen Denkmuster und der eigenen Position.

@Envy
Zu Deinem Post #105:
So, wie Sparring nicht gleich Sparring ist, ist auch das notwendige Timing nicht gleich. Im sportiven Kampf sind die Parameter bekannt und alle „Inputs“ auf dieses bekannte Verhalten hin auch auf das richtige Timing hin anwendbar. Das gilt aber nicht mehr außerhalb des eigenen Systems und insbesondere nicht in einem SV-Kampf. Man muß das einfach einmal etwas genauer bei K.R. Kernspecht nachlesen, wenn man den Grund kennenlernen will, warum und was hierbei unterschieden wird. Wenn Du die Differenzierung nicht aus den von Dir zitierten Sätzen siehst, ist möglicherweise Dein Fokus auf diese wenigen Sätze zu eng gefaßt.

Könnt ich jetzt so nicht unterschreiben. Alleine weil dafür viele Systeme zumindest in den Schlagtechniken durchaus viele viele Gemeinsamkeiten mit anderen Systemen haben. Und die meisten Box-Techniken kennt jeder irgendwo,.... Blende hierbei aber bitte nicht aus, worum es geht. Im Boxen geht es um Boxen, im Judo um Judo, im MT um MT. Die Prämisse ist in jedem dieser Stile innerhalb des eigenen Systems zu gewinnen. Alles richtet sich danach aus. Und deswegen trainiert kein Boxer, sich gegen Fußtritte auf seinen Kopf zu verteidigen, während er am Boden liegt und kein MT-ler lernt (innerhalb seines Stils), sich gegen versteckte Waffen zu verteidigen. Dabei wird keinem Boxer unterstellt, nichts zu können, was ihm auch außerhalb des Ringes gute Dienste leistet. Aber es wird dem Kampfstil unterstellt, sich nicht vornehmlich für die SV auszubilden. Und das ist ja doch wohl zutreffen.

im Kern macht es also kaum einen Unterschied ob ich nun die rechte Grade von einem Boxer, Muay Thai-Kämpfer, oder Ballettänzer bekomme...ausser vllt in der Trefferwirkung/Stärke.Du redest hierbei von der rein technischen Anforderung. K.R. Kernspecht schreibt aber von dem Ganzen, nicht von der Einzelnen Funktion einer Bewegung. Bei einem Fauststoßangriff ist völlig unbedeutend, aus welcher Tüte er kommt. Es ist aber für die Situation der SV von großer Bedeutung, ob es um die persönliche SV geht, oder um den Sieg nach bestimmten Regeln, was eklatante Auswirkungen auf die eigenen Handlungsspielräume hat. Genau das wird aber ausgeblendet.

Was ist denn nun wieder das klassische "ing ung" und wer praktiziert es?Das ist ein (inzwischen) geflügeltes Wort für die Tradition des IngUng, welches sich innerhalb des eigenen Systems beheimatet.

Also versteh ich dich richtig: "klassisches ing ung" befolgt in weiten teilen nicht die "Systemanforderungen"?Doch, schon... Es wird im System aber vorausgesetzt, daß die „externe“ Anforderung, recht schnell mit dem Können der Basics „erledigt“ ist und man sich dann der Frage stellt, wie man denn dann zu reagieren habe, träfe man auf jemanden, der genau das tut und kann, was man selbst anwendet. Der System überfüllt sozusagen den eigenen Anspruch. Es ist aber dem lernenden Schülern nicht immer klar, wie ernst sie die Basics zu nehmen haben, auch nicht allen Lehrern scheint das bewußt zu sein. Und natürlich liefert gerade das fortgeschrittene Training genau jene Attribute, die systemunabhängig im Kampf von großer Wichtigkeit sind. Es erscheint insofern ein wenig widersprüchlich, daß mit den Basics das Ziel externer Anforderungen hinreichend behandelt wird, aber erst im Ziel der Ausbildung die dafür notwendigen Attribute entgültig vorhanden seien.... Ich nenne das: in das System hinein wachsen.

Gruß, WT-Herb

Ed3323

01-06-2011, 15:01

@ rukola nicht nur auf You Tube verlassen, Erfahrung und selbst anschauen bzw. mit trainieren ist denke ich mal wichtiger.

Trinculo

01-06-2011, 15:03

Kernspecht hat Leung Ting WT um einige spezifische Elemente bereichert (z.B. Szenariotraining, NLP-Techniken etc.), wie sie heute in fast jedem SV-System zum Standardrepertoire gehören. Das gleiche kann ich mit Boxen oder Muay Thai machen, dafür brauche ich die WT-typischen Sachen überhaupt nicht.

Das "reine" WT ist für diese Kneipenschwinger-Szenarien nicht besser geeignet als jede andere traditionelle KK. Wer in Leung Tings Wing Tsun Kuen irgendwelche widersprechenden Indizien entdeckt, möge sie gerne präsentieren.

rukola

01-06-2011, 15:06

@ rukola nicht nur auf You Tube verlassen, Erfahrung und selbst anschauen bzw. mit trainieren ist denke ich mal wichtiger.

Hab ich schonmal, haben leider nix in diese Richtung gemacht. Beim Sparring gegen nen befreundeten WTler liefen Takedowns optimal (ich war aber auch ca 10 klio schwerer).

@herb: dann klär uns mal bitte über die verscheidene Arten des Timings auf.
Und warum hängen sich alle an dem Begriff "sportlich" beim Sparring so auf? Im VT macht man doch auch Sparring und keinen "Sport" und es sieht aus wie bei den Sportlern.

DeepPurple

01-06-2011, 15:08

@WT-Herb
Die Antwort befriedigt mich nicht und zwar aus folgenden Gründen:

Es ist tendenziös, so etwas erst zu verkomplizieren und dann mit einfachen Etiketten wieder zurückschießen. Eine seriöse Beschäftigung mit der Materie kommt um das Thema Cross-Sparring nicht rum.

Das mit dem Timing stimmt so nicht, die Anforderungen an das Timing sind gleich. Das heißt ich postuliere das mal, da ich nicht weiß, welche Anforderungen an bzw. Definition des Timing KRK bevorzugt.
So etwas einfach zu behaupten, ist auf alle Fälle unseriös.

Außerdem sind Automatismen schlecht, schreibt KRK. :)

WT-Herb

01-06-2011, 15:16

Hallo DeepPurle,

Außerdem sind Automatismen schlecht, schreibt KRK.
Da kannst’e mal sehen, wie schnell man aneinander vorbei liest! Wovon schreibt K.R. Kernspecht, wovon schreibe ich?

Es ist tendenziös, so etwas erst zu verkomplizieren und dann mit einfachen Etiketten wieder zurückschießen. Es wird doch nix verkompliziert? Ganz und gar nicht - eher das Gegenteil ist der Fall. Mir scheint aber, daß in einigen Forendiskussionen Dinge verkompliziert werden, die - sachlich betrachtet - logisch und einfach sind.

Das heißt ich postuliere das mal, da ich nicht weiß, welche Anforderungen an bzw. Definition des Timing KRK bevorzugt.... Genau daran wird’s liegen, wenn die Diskussion nicht auf der gleichen Ebene stattfindet.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

01-06-2011, 15:17

Ma Shao-De

01-06-2011, 15:18

Also ich muss sagen , das ich dem Kernspecht hier recht geben muss.
Zumindest wenn es um Ritualkämpfe geht.

Der sagt ja nichts anderes als, pass auf Kampfsportler der Kneipenheld
kann dich reinlegen, kann dich von hinten Angreifen...
Man solle ja einfach nur gegen gewisse List vorgewarnt sein.

Passiert oft, die Schlägerei ist vorbei und war nichtmal so schlimm.
Ausser das einer Probleme damit hat unterlegen zu sein.
Was macht der, geht zu seinen Rivalen hin redet bisschen und zieht ihm unterm reden ein Weizenglas über den Kopf...
In der Disko, wo es eh ziemlich dunkel ist.

Klar mitten im Kampf ist der Durchtrainierte Kämpfer natürlich sehr stark, aber es geht ja um die Umstände herum, um die List um die Hinterhältigkeit.

Schlägerei ist etwas dreckiges ausserhalb des Sports;)
Deswegen macht man ja auch KS um schön fighten zu können, aus Spass.

Aber gibt halt manch Asi-Honks die nicht fähig dazu sind, und sowas nur mit Hinterhältigkeit kompensieren können.

Da muss ich doch einfach beipflichten!

Ganz einfach gesagt, nicht mancher der hier so wehement seinen Standpunkt vertritt was SV ist und was nicht, hat nach meinen Eindrücken die ich hier sammle, nicht wirklich eine grosse Ahnung davon. Ein jeder interpretiert das anderst und urteilt über jene die es anderst sehen.

Bin der Meinung man könnte gut mal darüber ein Buch schreiben was alles unter SV verstanden werden kann. Es gibt nicht nur die böse Schwiegermutter bei der man mal eine Ohrfeige kassieren könnte auf der einen Seite und den ultrakrassen monster Honk auf der anderen Seite.

Sondern es gibt unzählige Graustufen, unzählige verschiedene Umstände und so weiter.

..

Boxerjugend

01-06-2011, 15:20

Ach so, und die beste Antwort darauf ist ein System mit drei unbewaffneten, einer Langstock-, einer Messer- sowie einer Holzpuppenform und jeder Menge Gefühlstraining. Da muss einer erst drauf kommen!

Ne, ich denke viele sind eh schon von alleine vorsichtig und mißtrauisch in "kurz vor SV-Kampf beginn Situationen" :=)

Brauchst ja nichts traineren dafür, halt eben nur vorsichtig sein, von wegen reinlegen und so.

Auf diese Gefahren kann man auch selber drauf kommen,klar. Da unterschätzt der Kernspecht die meisten KS'ler. Oder er ist halt eben Übervorsichtig, das ist dann auch nicht mehr toll, aber Übervorsichtig zu sein ist das letzte was man in einer Notwehrsituation befürchten sollte :X
Wurde halt mal angesprochen , meine Güte was solls.

@Boxerjugend: Ich bezweifle, dass dich davor ein WT-Training bewahrt.

Jah ich brauch kein SV mehr :x
Hab mir mein persönlichen Notwehrgerechten-Boxstil entwickelt :X

Da muss ich doch einfach beipflichten!

Ganz einfach gesagt, nicht mancher der hier so wehement seinen Standpunkt vertritt was SV ist und was nicht, hat nach meinen Eindrücken die ich hier sammle, nicht wirklich eine grosse Ahnung davon.

..

Jup, hab den Eindruck auch seit paar Wochen

DeepPurple

01-06-2011, 15:21

Hallo DeepPurle,

....
Genau daran wird’s liegen, wenn die Diskussion nicht auf der gleichen Ebene stattfindet.

Gruß, WT-Herb

Und die Antwort lautet?

Trinculo

01-06-2011, 15:28

Ne, ich denke viele sind eh schon von alleine vorsichtig und mißtrauisch in "kurz vor SV-Kampf beginn Situationen" :=)

Brauchst ja nichts traineren dafür, halt eben nur vorsichtig sein, von wegen reinlegen und so.Halte ich auch für wichtiger als den ganzen restlichen Quatsch zusammen :)

Jah ich brauch kein SV mehr :x
Hab mir mein persönlichen Notwehrgerechten-Boxstil entwickelt :XKlingt interessant ... und kommt mir bekannt vor ;)

Ma Shao-De

01-06-2011, 15:28

Du redest von "Ethik und Moral im Kung Fu" und was macht der werte Herr KrK? Was denkst du wie man auf sowas noch reagieren sollte?

Überhaupt nicht, wozu reagieren wenn man es "besser" weiss ? ;-)

Ja mein lieber Herr KrK und wo lernt man das am besten? Das klingt ganz nach Sparring und nur dort lernt man das!

Klar im Sparring, desshalb mache ich ja Sparring und meine Schüler alle auch ;-) Was geht mich der KRK an ? ;-)

In meinen Augen sucht hier nur jemand Antworten auf Fragen aus einer Materie die nie richtig verstanden wurde.

Kann sein, muss aber nicht. Eh ich mich über sowas ärgere ignoriere ich es. Solange ich nicht in einer Situation bin in der ich zu so was gezwungen werde, resp man das von mir abverlangt..

und nur mal so, bitte verwende doch andere Farben als dieses ätzende grün. Brennt einem ja fast die Netzhaut weg...

mykatharsis

01-06-2011, 15:30

Ritualkampf...was ein doofer Begriff. Warum verwendet Ihr ihn die ganze Zeit und für was genau? Das Ritual im Ring? Dominanzgebahren im Revier? Gemeint ist doch der "monkey dance", der Affentanz. Das hat nicht wirklich was mit Ritualen zu tun, auch wenn KRK das so sieht.

Bemühen wir dazu mal wikipedia!

Ein Ritual (von lateinisch ritualis: „den Ritus betreffend“) ist eine nach vorgegebenen Regeln ablaufende, meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt. Sie wird häufig von bestimmten Wortformeln und festgelegten Gesten begleitet und kann religiöser oder weltlicher Art sein (z. B. Gottesdienst, Begrüßung, Hochzeit, Begräbnis, Aufnahmefeier usw.). Ein festgelegtes Zeremoniell (Ordnung) von Ritualen oder rituellen Handlungen bezeichnet man als Ritus.

Das ist genau NICHT der Straßenkampf. Genau NICHT was eine zierliche Frau erwartet. Es ist das, was Sportler tun.

Ein paar evolutionär bedingte Verhaltensweisen sind noch kein Ritus! Hört bitte auf einen daraus zu machen bzw. KRK einen daraus machen zu lassen!

Ich weiß nicht, warum das so schwer zu verstehen ist: Es geht nicht darum, Sparring zu verteufeln, sondern um das Ziel des Trainings. K.R. Kernspecht schreibt, daß er Sparring „in seiner aus dem Kampfsport bekannten Weise“ für das Ziel der zu schaffenden Attribute in einer realen SV-Situation für kontraproduktiv hält. Ohne diesen Fokus auf diese Ziele, ist die Diskussion über Sparring unsinnig, weil jeder halt seine „üblichen Vorstellungen über das, was Sparring ist“, damit verknüpft.
Ich will Sparring nicht verteufeln, nur Sparring ist der Teufel... :rolleyes:
Sparring ist ja ganz toll, es hilft nur nix. :rolleyes:
Es gibt ja viel bessere Sachen. :rolleyes:

Sparring ist ein Werkzeug. Man muss es richtig benutzen! Richtiges Sparring ist unerlässlich wenn es darum geht jemandem das Kämpfen zu lehren. Sparring ist der Übungskampf. Die wichtigste Übung für Fußballspieler ist das Fußballspielen. Dazu ein kleiner Auszug aus einem Artikel:

Sein Training folgt der Idee, dass man spielt, wie man trainiert, und deshalb mischt er Ordnung mit Unordnung, Reißbrettfußball mit Straßenfußball. Es wird viel gespielt, nie ohne Ball trainiert, nur ein paar Sprints, keine Ausdauerläufe, alles, was die Spieler an Fitness brauchen, holen sie sich spielerisch; wer sich zu wenig belastet im Training, wird durch seine physischen Daten überführt und entsprechend nachbearbeitet.
Quelle: Fußballzauber: Auch Ferguson verzweifelt am Barça-Code - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Sport (http://www.spiegel.de/sport/fussball/0,1518,765568,00.html)

K.R. Kernspecht benennt auch die Ziele, die er für wichtiger hält und benutzt in diesem Zusammenhang das Wort Timing. Zugleich schreibt er, daß die Anforderungen an das Timing in der SV andere sind, als im sportlichen Kampf.
Die Anforderungen an Timing sind in der Regel das Richtige zum richtigen Zeitpunkt zu machen. Das soll in der SV plötzlich so anders sein als bei einer Batscherei?

Es sind genau diese Behauptungen, wegen denen wir hier streiten. Und das zurecht. Es ist Quatsch. Im Sparring bewegen wir uns in genau derselben Welt, mit genau denselben (nicht den gleichen) Dimensionen. Es herrschen dieselben physikalischen Gesetze. Ein Körper kann sich im Sparring nicht anders bewegen als in der SV. Sparring findet nicht in der Matrix statt.

Szenario-Training, Flinch-Response und sowas ist kein Sparring. Es hat einen völlig anderen Zweck und dort seinen Platz. Man kann es nicht mit Sparring ersetzen und andersrum. Man kann gerne von einer Szenario-Übung ins Sparring übergehen, aber das macht die Einzelübungen nicht effektiver. Eher im Gegenteil. Der Wechsel der Modi kostet nur Trainingszeit durch die Umstellung.

Zugleich geht er auf die sehr anderen psychischen Bedingungen ein, die nicht mit denen in einer sportiven Auseinandersetzung gleich sind. All das kann man nicht aus der Diskussion ausblenden. Trainingssituationen zwischen Lehrer und Schüler, zwischen Schüler und Schüler können nicht gleichartige Bedingungen herstellen, wie sie der SV vorherrschen. Dementsprechend ist das Training immer etwas Anderes, als der Kampf. Immer!
Keiner behauptet dass irgendwas die tatsächliche Bedrohungssituation auf der Straße wirklich simulieren kann. AUCH NICHT WT-TRAINING!
WT-Training steht damit vor derselben Problematik wie jedes andere auch. Man kann die Realität nur annähernd simulieren. Das Weglassen von Sparring stellt dabei aber absolut gar keinen Vorteil dar.

Was K.R. Kernspecht mit seinen Schüler trainiert ist deswegen etwas Anderes, als über sportliches Sparring zu erreichen ist. Und da kommt dann das System ins Spiel, wie er es am Ziel des Weges einer Ausbildung realisiert sehen will. Und dort spielt sich das System in all seinen Automatismen aus, die aber erst einmal zu implantieren sind. Seine Position (in der von ihm geführten Diskussion) ist die, seinen Erkenntnisstand und sein Können auf einer Weise zu erklären, die auch dann verständlich sein kann, wenn man noch weit weg ist, von diesem Stadium. Das ist nicht einfach und er benutzt hierzu zuweilen philosophische Mittel, was naturgemäß auch sinnentstellt interpretiert werden kann - je nach Stadium der eigenen Denkmuster und der eigenen Position.
Es gibt auf der Welt viele Leute, die sehr viel Geld dafür bekommen, bestimmte Tätigkeiten bestmöglich auszuüben. Ein Beispiel dafür wären Fußballtrainer. Nach der Theorie von KRK könnte der Trainer des FC Barcelona nun niemals eine Mannschaft im Straßenfußball zum Erfolg führen, weil er keine Ahnung von den dafür nötigen Mitteln und Methoden hat.

Ich hör jetzt auf. Mein Maß an Schwachsinn ist für heute gedeckt.

Ma Shao-De

01-06-2011, 15:37

Man kann andere davon abhalten sich von falschen Heiligen verführen zu lassen. Dabei nur daneben zu stehen und des lieben Frieden willens nichts zu sagen, ist in meinen Augen schon nahe an der Mittäterschaft. Appeasement. Hat schon damals nicht geklappt.

So was unsachliches. KRK Macht nichts kriminelles ansonsten bitte Anzeige erstatten und Urteil abwarten.
Seit wann ist es unsere Aufgabe andere zu Urteilen und dann solche Weisheiten zu verbreiten? Wen willst Du vor was schützen?
Un den Llink in die History finde ich mehr als nur daneben!!

Es gibt Kämpfe, die verliert man, in dem man sich auf sie einlässt. So z.B. der Versuch sich auf WT und dessen Theorie hier ernsthaft einzulassen. Es wird einem absichtlich und voll gezielt ein bestimmtes Bild serviert mit dem Ziel das Denken und schlußendlich auch das Handeln unbedarfterer Menschen zum eigenen Vorteil zu beeinflussen.

Da hast Du vermutlich Recht, aber die EWTO hat das Rech es anderst zu sehen und wird ihre "Anhängerschaft" finden die zu ihren Vorstellungen passen.
Wen es Dir und mir nicht passt, steht es uns doch auch frei nichts damit zu tun zu haben.

Dabei herrscht von Seiten der Servierenden absolut keine Bereitschaft sich auch nur Ansatzweise auf die Denkweise und Argumente der anderen Seite einzulassen. Über Sparring wird schon seit je her diskutiert...und es wird einem immernoch derselbe Blödsinn dazu erzählt...von Leuten, die das wahrscheinlich selbst nicht glauben.

Wieso sollen sie das tun? Sie haben ihr Geschäftsmodell und sind vermutlich damit einigermassen erfolgreich

Das Thema Sparring wird nie Enden, es wird immer welche geben die vom hören Sagen leben. Sei froh wenn Du nicht dazu gehörst.
Das gab es übrigens in allen Branchen und seit Menschengedenken...

Davon träumt jeder Mod. Bis er aufwacht. :rolleyes:

Stimmt. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt... ;-)

Man gibt bei Diskussionen kein Ziel vor. Wenn man das Ziel schon hat, muss man nicht erst diskutieren.[/QUOTE]
Wie kommst Du zu sowas? Damit eine Strukturierte und erfolgreiche Diskussion stattfinden kann muss eine Fragestellung resp. eine Aufgabenstellung vorhanden sein, sonst eiert man in 7Mio Themen herum und nach 7 Seiten weiss keiner mehr worüber man eigentlich Diskutiert...

:rolleyes:

WT-Herb

01-06-2011, 15:37

Hallo mykatharsis,

Es gibt auf der Welt viele Leute, die sehr viel Geld dafür bekommen, bestimmte Tätigkeiten bestmöglich auszuüben. Ein Beispiel dafür wären Fußballtrainer. Nach der Theorie von KRK könnte der Trainer des FC Barcelona nun niemals eine Mannschaft im Straßenfußball zum Erfolg führen, weil er keine Ahnung von den dafür nötigen Mitteln und Methoden hat.

Ich hör jetzt auf. Mein Maß an Schwachsinn ist für heute gedeckt. Hättest Du einen Absatz vorher aufgehört, wäre der letzte Satz nicht mehr notwendig gewesen.

Zhijepa

01-06-2011, 15:41

Sparring, Beispiel Schwinger, Beispiel Ritualkampf.... Was K.R. Kernspecht schreibt, hat durchweg Hand und Fuß.

Vom Marketingstandpunkt aus betrachtet aber ganz sicherlich , sein Versuch den Verband neu zu positionieren scheint geglückt zu sein . Das er dieses mal wieder , ist ja seine alt bekannte Tour , es auf Kosten anderer durchzieht … sagt eigentlich schon viel über seine doch so edle Gesinnung aus , der philosophierende weise Meister Basht fleißig jeden anderen Stil bzw die vermeintliche Konkurrenz .

Die EWTO als Vorreiter , in Sachen zeitgemäße Kampfkonzepte …… Phb , hat es eigentlich schon perfekt auf den Punkt gebracht.

Was K.R. Kernspecht schreibt ist, daß Sparring für das Erreichen bestimmter Ziele kontraproduktiv ist.

Im Rahmen seiner Verbandsausrichtung hat er damit wohl auch recht

Die Anforderungen in der Selbstverteidigung sind andere, als im Kampfsport.

Es gibt Unterschiede , doch ist man im Schlagabtausch erstmal drin oder die Wunschkonstellation ist nicht gegeben ….. fern von dem Glück , das Ding in der ersten Sekunde beenden zu können , fern von dem Glück das der andere ein Bewegungslegastheniker ist…. so verschwimmen diese Unterschiede zusehend zu einer bloßen Marginalität

Das als den Anforderungen gerecht werdend , KRK die Trainingszeit Aufteilung mit ca 70-80 % Fühlübungen empfiehlt …. spricht für sich

Aber den Kunden dieser Zielgruppe , wird es gefallen … ein wenig Fühlen lernen und Frau besiegt Muskelberg mit Cleverer Technik , siehe Aktuelle EWTO Clips http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/wing-tsun-women-weg-st-rke-131135/ perfekte bsp für fatale Selbsteinschätzungen , dank der cleveren Krk Marktplatzierung

Das gilt auch für die jeweils notwendigen Attribute.

Kraft , Timing , optische Reflexe , Distanzgefühl , Coolness , Schnelligkeit , Kondi , Nehmerqualitäten (bzw bei einem Treffer nicht völlig erschreckt zu werden , trifft es hierbei wohl besser)

Sag mal Herb , wo siehst du denn diese Attribut Entwicklung ? wird dieses fast komplett vom Fühltraining Assimiliert ?

Aber schon im Timing muß unterschieden werden

Versteht sich wie solls auch anders sein , ebenso wie bei den Attributen oder allem anderen .... was wäre Kernspecht auch schon , ohne diese krampfhaften Unterscheidungen zu den anderen Stilen .....

Ein richtiges Distanzgefühl und ein richtiges Timing unterliegt hierbei ganz anderen Anforderungen, als innerhalb eines geregelten Kampfablaufes

Sehe ich nicht ganz so , vom Vorkampf , Dirty Tricks und dem Lucky Punch mal abgesehen .... wenn es zum kämpfen kommt , ist es kämpfen

Wenn K.R. Kernspecht schreibt, daß kaum ein Stil auf die Anforderungen einer realen Sebstverteidigung eingeht, stattdessen sich vornehmlich mit sich selbst beschäftigt, ist das zunächst einmal richtig.

Mal en passant alle SV – Stile bzw Konkurrenten schlecht machen , wirklich sehr Sachlich …. Kernspecht hat mal wieder den heiligen Gral gefunden bzw meint es , alle anderen sind die Stümper ..... verkaufen SV die nicht mehr Zeitgemäß ist ... pahh , so mit kämpfen und erprobten viel zu harten und anstrengenden Sachen , nicht wahr ?

Der erste, der dieses Muster nun anders behandelt, ist K.R. Kernspecht. Er behandelt den Kampf differenzierter

Na also , ein Glück , es ist aber auch wirklich schade , das die Anderen noch immer so undifferenziert am herumstochern sind …. vielleicht lernen sie nun endlich mal vom Vorbild des Kernspechts

..scheint einige geradezu aufzuschrecken, daß dieser Unterschied auch eine unterschiedliche Vorbereitung im Training erfordert.

Wie aufgeschreckt werden jene wohl erst sein , die ihr Training mit schweißlosen Spielereien im Fühlwunschkonzert verbrachten …. man mag es ihnen fast Wünschen

Klar ist .... ohne hergestellten Kontakt jeder ansatzlos, sehr schnell geführte Angriff von keinem System real beantwortet werden kann.....

... aber dank der geschickten Positionierung der Arme und den Taktilen Reflexen , sind die Wellnessianer nun endlich dazu in der Lage , wenn da mal nicht jeder Pro vor Neid erblasst

Aber es erfordert auch das Training

Fühlen , Fühlen , Fühlen ….. ob sich dieses jemand zutrauen mag , von den ganzen SV Fantasie Drills und dem zu lernenden Neusprech + Doppeldenk mal ganz abgesehen.

Artikel von K.R. Kernspecht hinweisen, in welchem er über die „Gefühle“ schreibt, die über die taktile Arbeit erzeugt werden.

Sicher macht er dieses , jetzt kommt die ganze Pseudophilosophie des großen Philanthropen , was nützt jenes im Kampf ?

Wer jetzt denkt, das habe miteinander nix zu tun, biegt schon in eine Sackgasse ein.

Wie geschickt man hier doch mal wieder die Straßenschilder vertauscht ...

die Erzeugung eines hohen Maßes an eigner Sicherheit, wenn das Training genau diese Anforderungen erfüllt, die in der SV gestellt werden.

Problematisch ist nur das diese speziellen und teilweise sonderbaren Anforderungen , anscheinend nur Kernspecht so sieht ….

Alle anderen SV Stile , sämtliche aktiven Kämpfer und Kontaktstile irren ? wenn es um die SV geht , richtig Herb ?

Ma Shao-De

01-06-2011, 15:42

Ein gutes Beispiel wesshalb eine Diskussion kaum eine Chance hat:

Ritualkampf...was ein doofer Begriff. Warum verwendet Ihr ihn die ganze Zeit und für was genau? Das Ritual im Ring? Dominanzgebahren im Revier? Gemeint ist doch der "monkey dance", der Affentanz. Das hat nicht wirklich was mit Ritualen zu tun, auch wenn KRK das so sieht.

Wie bitteschön können wir Sinnvoll über KRK's Essays diskutieren wenn Leute ständig gegenseitig Begrifflichkeiten in slächerliche stellen und andere belehren wollen wie es zu heissen mag und wie nicht. Wie kann man überhaupt verstehen was der Author überhaupt Sagen will wenn man bereits seine Syntax verändern will? Das Thema auf eine andere Bahn lenkt und dann alles verbal angreifft und verunglimpft was nicht einlenkt ;-)

just my Gedankenanstoss...:rolleyes:

Lars´n Roll

01-06-2011, 15:43

Da muss ich doch einfach beipflichten!

Das weiß jedes Kind, dass es in der SV überlicherweise nicht so ist, dass die Leute einem nicht offen und ehrlich den Fehdehandschuh entgegenschleudern, sondern einen überraschend angreifen...

Nur - warum soll das für WT sprechen? Was hat das mit der KK als solche zu tun? Der Mann, der KRKs SV-Pamphlete stark geprägt hat kommt z.B. aus dem Karate.

Aber lass mich, damit wir beim OP bleiben auf den ersten Teil des Quotes kommen.

nur solche methoden sind deshalb zur selbstverteidigung geeignet, die im kampf geringe ansprüche an feinmotorik und hand- und augenkoordination erfordern

Richtig! Deshalb ist WT für SV wenig geeignet. Generell leidet unter großem Stress die Koordination. Und Bong/Tan/Lan und Pak brauchen keine gute Koordination? Die wenigsten können das im Sparring sauber einsetzen - da soll´s bei nem überrraschenden Angriff klappen, wo man froh ist, wenn man noch was zwischen Angriff und Angriffsziel kriegt?

am besten werden diese beiden probleme gelöst von methoden, die wie unser wt taktil-kinästhetisch reagieren und sich entscheidungen vom tastsinn abnehmen lassen.

Der Chi-Sao-"Reflex" Autopilot... wer´s glaubt. :rolleyes:

Am besten wird dieses Problem gelöst, in dem man sich natürlicher Reflexe und unkomplizierter, grobmotorischer Bewegungsmuster ausnutzt.

Beispiel aus dem Alltag:

http://rawcrossfit.ca/wp-content/uploads/2010/01/startle-flinch.jpg

Möglicher Anwendungen in der SV, die anderes als "wt taktil-kinästhetische" Reaktionen tatsächlich auf Reflexen aufbauen, die jeder Mensch mitbringt und deshalb leichter abrufbar sind:

http://www.urbancombatives.com/defaultart_files/image063.jpghttp://www.urbancombatives.com/defaultart_files/image068.jpg

Lars´n Roll

01-06-2011, 15:46

Wie bitteschön können wir Sinnvoll über KRK's Essays diskutieren wenn Leute ständig gegenseitig Begrifflichkeiten in slächerliche stellen und andere belehren wollen wie es zu heissen mag und wie nicht.

Dein Beschützerinstinkt für den armen, armen KRK in allen Ehren, aber was Diskussionen schwierig macht, das sind Leute, die mit einer frei erfunden Nomenklatur arbeiten, derer sich der Rest der Welt so nicht bedient...

In dem Fall brauchen wir entweder ein geschlossenes Unterforum nur für WTler (mal angenommen, die würden alle die gleiche Sprache sprechen) oder ein Board-Wörterbuch Deutsch/WT - WT/Deutsch.

Ma Shao-De

01-06-2011, 15:49

@Zhijepa
Danke für Deine subjektive aber sachlich formulierte Ausführung.

Problematisch ist nur das diese speziellen und teilweise sonderbaren Anforderungen , anscheinend nur Kernspecht so sieht ….
Offenbar ist er nicht alleine, der das so sieht ;-) Es gibt viele die damit einige gehen.
Andere die zwar verteufeln, ihren eigenen Verband aufmachen um dann dasselbe in anderen Farben zu machen :D

mykatharsis

01-06-2011, 15:50

So was unsachliches. KRK Macht nichts kriminelles ansonsten bitte Anzeige erstatten und Urteil abwarten.
Seit wann ist es unsere Aufgabe andere zu Urteilen und dann solche Weisheiten zu verbreiten? Wen willst Du vor was schützen?
Un den Llink in die History finde ich mehr als nur daneben!!
Es gibt vieles auf der Welt, das nicht illegal aber dennoch falsch, betrügerisch, amoralisch oder was weiß ich nicht noch alles ist. Das mindeste was man dagegen tun kann, ist potentielle Opfer zu warnen. Man kann sich natürlich auch zurücklehnen und zusehen. Oder resignieren und ignorieren.

Zum Thema "appeasement":

The term appeasement is commonly understood to refer to a diplomatic policy aimed at avoiding war by making concessions to another power.
quelle: Wikipedia

Konfrontation vermeiden in dem man Zugeständnisse macht. Nichts zu sagen wäre so ein Zugeständnis. Taugt mir nicht.

Da hast Du vermutlich Recht, aber die EWTO hat das Rech es anderst zu sehen und wird ihre "Anhängerschaft" finden die zu ihren Vorstellungen passen.
Wen es Dir und mir nicht passt, steht es uns doch auch frei nichts damit zu tun zu haben.
Ich pfusche denen nicht ins Handwerk. Ich sage nur, was ich denke. Warum sollte ich dem auch nur einen Pfifferling weniger Wert zuweisen als irgendwelchen abstrusen Theoriekonstrukten einer selbsterschaffenen Pseudoautorität und deren Geschäftsinteressen?

Wie kommst Du zu sowas? Damit eine Strukturierte und erfolgreiche Diskussion stattfinden kann muss eine Fragestellung resp. eine Aufgabenstellung vorhanden sein, sonst eiert man in 7Mio Themen herum und nach 7 Seiten weiss keiner mehr worüber man eigentlich Diskutiert...
Das ist aber kein Ziel. Es ist der Startpunkt. Wenn man das Ziel schon kennt, kann es nur in eine Richtung gehen. Da kann man auch gleich ein Buch lesen.

Gewürzgurke

01-06-2011, 15:52

Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass KRK je gekämpft hat? Völlig egal wo, wann wie und gegen wen. Besonders die SV-Situationen wären von Interesse.

DeepPurple

01-06-2011, 15:53

Was wir bräuchten, ist eine halbwegs respektvoll Disussionskultur, die nicht alles ins Lächerliche zieht, sondern Fragen stellt und um Aufklärung bittet, denn man könnte ja immer was lernen. Wenn es so weitergeht wie hier, ist eh gleich zu. Und noch was: Die alte Geldverdienverleumdungsplatte wird verwarnt. Sofort.

mykatharsis

01-06-2011, 15:53

Ein gutes Beispiel wesshalb eine Diskussion kaum eine Chance hat:

Wie bitteschön können wir Sinnvoll über KRK's Essays diskutieren wenn Leute ständig gegenseitig Begrifflichkeiten in slächerliche stellen und andere belehren wollen wie es zu heissen mag und wie nicht. Wie kann man überhaupt verstehen was der Author überhaupt Sagen will wenn man bereits seine Syntax verändern will? Das Thema auf eine andere Bahn lenkt und dann alles verbal angreifft und verunglimpft was nicht einlenkt ;-)

just my Gedankenanstoss...:rolleyes:
Wer erfindet denn seine ganz eigenen Begrifflichkeiten, die sonst keiner so verwendet? Wer verwendet gängige Begriffe und zeichnet ein ganz bestimmtes, den eigenen Interessen untergeordnetes Bild davon und ignoriert jeden Einwand dazu?

Deine zur Schau getragene Neutralität zu dem Thema hier lässt schon fast auf Parteilichkeit schließen.

DeepPurple

01-06-2011, 15:56

Mich interessieren nach wie vor ein paar Punkte: Was sind die besonderen Anforderungen an das Timing? Und jetzt nicht mit Sport und MT gegen MT kommen.

Was ist Timing?

Und darauf folgend: Warum hat Sparring schädliche Auswirkungen auf das Timing? Alle die ich kenne, konnten ihr Timing verbessern, wenn auch zäh.

mykatharsis

01-06-2011, 15:58

[edit

LorenzLang

01-06-2011, 16:02

Dein Beschützerinstinkt für den armen, armen KRK in allen Ehren, aber was Diskussionen schwierig macht, das sind Leute, die mit einer frei erfunden Nomenklatur arbeiten, derer sich der Rest der Welt so nicht bedient...
Schönes Beispiel. Da wird mal eben halb-lächerlich Beschützerinstinkt für
den armen KRK postuliert/unterstellt. Sehr praktisch, dann braucht man den
Gesprächspartner nicht mit Argumenten belästigen. :rolleyes:

So arm ist der KRK auch gar nicht, vermute ich...:p

LL

Gewürzgurke

01-06-2011, 16:04

edit

LorenzLang

01-06-2011, 16:08

Mich interessieren nach wie vor ein paar Punkte: Was sind die besonderen Anforderungen an das Timing? Und jetzt nicht mit Sport und MT gegen MT kommen.

Was ist Timing?

Wenn der Gegner sich nicht bewegt, bewege ich mich auch nicht.
Wenn er sich bewegt, komme ich ihm zuvor.
;)

Und darauf folgend: Warum hat Sparring schädliche Auswirkungen auf das Timing?
Dazu würde ich auch gerne mehr lesen.

Alle die ich kenne, konnten ihr Timing verbessern, wenn auch zäh.

Wieso zäh? Teilweise machen meine Schüler(innnen) im/durch Sparring
ziemlich schnelle Fortschritte. Wenn jemand bei 0 anfängt, ist ein halbes
Jahr deutlich zu merken, finde ich jedenfalls.

LL

LorenzLang

01-06-2011, 16:12

edit

Paradiso

01-06-2011, 16:18

Wenn der Gegner sich nicht bewegt, bewege ich mich auch nicht.
Wenn er sich bewegt, komme ich ihm zuvor.

Köstlich. Diese Argumentation macht das WT so unverwechselbar.

Selbst wenn du schreiben würdest:

Er bewegt sich zuerst, aber ich bin besser positioniert, allein dein Glaube macht dich unbesiegbar.

BillaP

01-06-2011, 16:25

Trinculo

01-06-2011, 16:25

Wenn der Gegner sich nicht bewegt, bewege ich mich auch nicht.
Wenn er sich bewegt, komme ich ihm zuvor.
;)

Damit gewinnt man auch jedes Revolverduell, hat Lucky Luke schon bewiesen. In der Praxis gestaltet sich das Zuvorkommen aber oft schwierig.

LorenzLang

01-06-2011, 16:27

Köstlich. Diese Argumentation macht das WT so unverwechselbar.

Selbst wenn du schreiben würdest:

Er bewegt sich zuerst, aber ich bin besser positioniert, allein dein Glaube macht dich unbesiegbar.

Köstlich. Wieder wird versucht, eine Aussage lächerlich zu machen,
statt zu argumentieren. :cool:

LL

Gewürzgurke

01-06-2011, 16:32

Was mich eigentlich nur stört ist, das KRK die anderen kampfkünste als wirkungslos bezeichnet. Ich denke man kann sich mit Boxen genauso gut verteidigen wie mit WT oder mit ringen genauso gut wie mit judo. Für den handelsüblichen straßenschläger dürfte fast jede kampfkunst locker ausreichen. Ich würde sogar so weit gehn das bodybuilding und ein wenig sandsackhämmern dafür ausreichen sollte, solange man mutig genug ist.

Genau das wollen Durchschnittsbürger nicht. Sie wollen nicht kämpfen. Und wollen auch nicht realisieren, dass eine VS-Situation nur durch Kämpfen bewältigt werden kann (wenn die Deeskalation scheitert).
Deswegen wäre Sparring auch schädlcih für viele WC und SV Schulen. Man müsste kämpfen.

Kämpfen ist für sie das, was der Meister ihnen sagt. Weil sie es nicht besser wissen. Wenn der Meister sagt "Nur Technik reicht" dann ist es für sie eine Tatsache, die nicht angezweifelt wird.
Und wenn man etwas anzweifelt, dann hat an die Frese zu halten. Weil der Meister die Erfahrung hat.

LorenzLang

01-06-2011, 16:32

Damit gewinnt man auch jedes Revolverduell, hat Lucky Luke schon bewiesen. In der Praxis gestaltet sich das Zuvorkommen aber oft schwierig.

Übungssache.

mykatharsis

01-06-2011, 16:36

Wenn der Gegner sich nicht bewegt, bewege ich mich auch nicht.
Wenn er sich bewegt, komme ich ihm zuvor.
Ähm...um ihm zuvor zu kommen, musst Du Dich bewegen, wenn er es nicht tut. Ansonsten bewegt Ihr Euch gleichzeitig und der Andere muss irgendwas falscher machen als Du.

mykatharsis

01-06-2011, 16:38

Übungssache.
Ja ne is klar. Einfach so lange üben, bis man schneller ziehen kann als sein Schatten. Solange das nicht klappt, haste es halt nicht verstanden.

Danke für diese wirklich exzellente Demonstration typischer WT-Logik.

Boxerjugend

01-06-2011, 16:38

Mich interessieren nach wie vor ein paar Punkte: Was sind die besonderen Anforderungen an das Timing? Und jetzt nicht mit Sport und MT gegen MT kommen.

Was ist Timing?

1 2 3 4 tcha tcha tcha , 1 2 3 4 tcha tcha tcha. 1 2 3 4 bombombom.
Jetzt hab ich meine Haken mit dem tcha tcha tcha getimed!
Sie verstehen?

Und darauf folgend: Warum hat Sparring schädliche Auswirkungen auf das Timing? Alle die ich kenne, konnten ihr Timing verbessern, wenn auch zäh.

Da liegt der Herr Kernspecht absolut falsch. Ich nehme an er will Konter so timen das sie Max. Wirkung entfallten können. Oder er will seine Schläge so timen , das sie gerade noch rechtzeitig dem Angreifer zuvorkommen.

Hier muss ich trotzdem eindeutig ein Vorteil der Wettkämpfer sehen, die auch nicht zu übersehen ist. 1 zu 1 Kämpfe sind eine Domäne des Kampfsportlers und da kann keiner mithalten.

Wenn der Gegner sich nicht bewegt, bewege ich mich auch nicht.
Wenn er sich bewegt, komme ich ihm zuvor.
;)

Willst ihm unbedingt in die Faust reinrennen? :p

Trinculo

01-06-2011, 16:41

Übungssache.

Ja, das übt aber dummerweise JEDER Kampfsportler. Keiner trainiert, mit seinem Schlag zu spät zu kommen. Irgendwie sehe ich die WT-spezifischen Vorteile nicht.

Gewürzgurke

01-06-2011, 16:48

Ja, das übt aber dummerweise JEDER Kampfsportler. Keiner trainiert, mit seinem Schlag zu spät zu kommen. Irgendwie sehe ich die WT-spezifischen Vorteile nicht.

Du musst dich nicht körperlich dafür anstrengen. In den anderen KS musst du das.

Ed3323

01-06-2011, 16:53

Wie ,@WT-Herb weiter oben schon bemerkt hat, nicht alle befinden sich auf "einer Ebene" hier.
Da könnten wir wohl noch "ewig" hier schreiben!

LorenzLang

01-06-2011, 17:03

Ja, das übt aber dummerweise JEDER Kampfsportler. Keiner trainiert, mit seinem Schlag zu spät zu kommen. Irgendwie sehe ich die WT-spezifischen Vorteile nicht.

Die Frage war: Was ist Timing?
Und nicht: Was ist der WT-spezifische Vorteil von WT-spezifischem Timing?

Timing sollte natürlich jeder KKler/KSler trainieren.
Und auch Sparring sollte jeder KKler/KSler trainieren.

LL

Kraken

01-06-2011, 17:12

Mein Liebling:

Sinnlosigkeit auswendiggelernter Techniken
Tja, wenn ich fleissig sparre, sind sie auf einmal nicht mehr tot.

Aber:
Sportliches Sparringstraining löst das Problem des Ritualkampfes nicht wirklich

Ups, ich darf ja nicht sparren, weil das mein Problem nicht löst.

Fazit:
Trotz diverser Graduierungen und Behauptungen hat KRK offensichtlich wenig Ahnung, wenn er solche Sachen über andere KK behauptet.

WT ist nach seinen Worten eigentlich ein auf ein bestimmtes Ziel beschränktes System, für alles andere taugt es nicht.

Ich verkürze das mal, und tue einfach meine Zustimmung zu dieser offensichtlich fachlich gebildeten Meinung kund.

Entweder hat Krk wenig bis keine Ahnung vom Kämpfen und von anderen Kampfstilen. Oder er lügt bewusst.

Keine schönen Alternativen. In einem Verband mit so jemandem an er Spitze möchte ICH jedenfalls nicht sein, ist ja oberpeinlich.

Ma Shao-De

01-06-2011, 17:14

Nur - warum soll das für WT sprechen? Was hat das mit der KK als solche zu tun? Der Mann, der KRKs SV-Pamphlete stark geprägt hat kommt z.B. aus dem Karate.

Habe nie Inhaltlich für KRK Stellung genommen. Weder pro noch Kontra! Es geht mir ledglich um Bashing und deren Gesichter hier im KKB... ;)

Richtig! Deshalb ist WT für SV wenig geeignet. Generell leidet unter großem Stress die Koordination. Und Bong/Tan/Lan und Pak brauchen keine gute Koordination? Die wenigsten können das im Sparring sauber einsetzen - da soll´s bei nem überrraschenden Angriff klappen, wo man froh ist, wenn man noch was zwischen Angriff und Angriffsziel kriegt?

Mag sein, das vermag ich nicht zu beurteilen, da ich WT nicht persönlich kenne...

Joergus

01-06-2011, 17:36

Sodala nun mal mein Senf dazu:

Erstmal hat der KRK recht frech vom GT abgeschrieben, aber das ist eh bekannt.

Entarteter Ritualkampf:

Gemeint ist das was der Geoff Thompson unter 3Sekundenkampf versteht. (Ein Unterkategorie des 3Sk, weil es auch andere Szenarien geben kann wie Vergewaltigung und Raub)

Ritual kampf: Ritual deswegen weil es immer wieder zu einem Ritual kommt 1. Blickkontakt 2. Oida was schaustn so deppat?`(Alter, was kuckste so blöde?) 3. Körperkontakt und einschüchterungsgebärden 4. Suckerpunch

Entartet : Deswegen weil man früher aufgehört hat wenn der andere am Boden liegt. Der Ritualkampf hat im Tierreich den Sinn kampfvermeidend und verletzungsvermeidend zu sein. Beim Menschen und in der heutigen Zeit gibt der Verlierer aber nicht klein bei sondern kommt wieder und der Sieger (Suckerpuncher) tritt unter Umständen noch den am Bodenliegenden zu Tode, was früher nicht war. (Zur Zeit unserer Väter udn Großväter) Es ist also nicht die Gewaltanzahl gestiegen sondern die Brutalität und daher "entartet" (laut KRK Jargon)

Zum Thema Schlagabtausch:

Das was KRK meint ist diese Situation:

YouTube - ‪russian style K.O.‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=TDFttc75qfc)

In dieser Situation (und KRK verallgemeinert offenbar) wird mit der ("evolutionsbiologischen" sprich der dominanten) Hand bzw. Faust zugeschlagen und das Opfer geht sofort ko. Ob jetzt jede SV situation automatisch so endet ist fraglich aber bei so einer situation gibt es keinen schlagabtausch (sprich wenn der Angreifer weiß, was er tut)

Sollte es aber so sein (und wir davon ausgehen, dass der schwarze jetzt das Opfer ist) YouTube - ‪Epic Beard Guy 67yr old man beats up a 23yr old gangster in the Crime Video. Knocks out his teeth‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=haoN8is9c30) und der Weihnachtsmann jetzt nicht aufhört dann braucht man positive Reaktionen die man nur durch Sparring -> Genauer -> 3 Sekundenkampfsparring erreicht.

Duellkampfsparring: Kämpfen mit vorbereitung jeder weiß wann es losgeht

3Sekundenkampfsparring: Verhandeln aus dem Fence mit boxhandschuhen und angreifer hat den ersten schlag (ab dem ersten schlag intensität bis zum VK möglich).

Aber für einen Schlagabtausch nicht zu trainieren weil der "nicht vorkommt" halte ich für fahrlässig aberist marketingtechnisch eine super idee.. weil Sparring (und vor allem 3SK Sparring) nicht sonderlich anziehend für Kunden ist.

Daher stimmt das: Sparring braucht man für den "Ritualkampf" oder überbegriff (was auch vergewaltigungen, Raub etc. einschließt) 3Sekundenkampf nur dann, wenn man in einen Schlagabtausch gerät.

Die meisten von uns haben, behaupte ich mal, mehr "Ansteigen" ("Angemacht werden") erlebt in ihrem Leben als alles Andere. Daher ergibt sich daraus dass der Fence sehr wichtig ist und Sparring (für SV) eher unwichtig ist.

Sollte man deswegen kein Sparring trainieren? Natürlich nicht.

1.Aufmerksamkeit
2.Fence
3.Präventivtechnik
4.Reservesytem

Wenn man ernsthaft SV trainiert braucht man zwar in den meisten Fällen nur Punkt 1 und 2 aber wer vollständig sein will braucht eine Präventivtechnik für Ausnahmesituation und ein Reserveystem indem mit möglichst hohem Kontakt

3Sekundenkampfsparring und Duellkampfsparring mit Fokus auf Bodenkampfvermeidung (BK muss trotzdem beherrscht werden) trainiert wird um auf alles vorbereitet zu sein.

Trinculo

01-06-2011, 17:41

Schöne Übersicht :)

K1ngKo

01-06-2011, 17:56

Da hat er nicht ganz Unrecht. So ein richtiger unkooperativer Gegner macht es natürlich schwer, die Körpereinheit zu bewahren und erschwert das Timing ungemein.

Dafür hätte ich gerne eine genauere Erklärung. Dass Sparring nicht dazu da ist, Körpereinheit einzuschleifen, ist ja klar. Aber wie kann ich Timing sonst ausprobieren als gegen unkooperative Gegner?

Verstehe ich nicht ganz.

Mit Sparring übt man doch das Timing.

KRK hat es so geschrieben als wäre Sparring schlecht und man würde dadurch sein Timing verschlechtern.

Also siehst du es jetzt genauso wie KRK oder was? :o

silversurfer65

01-06-2011, 18:08

Wie kommt der gute Mann eigentlich immer zu solchen haltlosen Behauptungen?

Ich dachte, WT-ler sind keine Kämpfer?

Punkt 1: Essentiell beim Kampfsport?
Punkt 2: Staredown? ;)
Punkt 5: Ist möglicherweise eine schlicht und einfach falsche Behauptung?
Punkt 6: Ich wüsste zu gerne, wie man TÖDLICHE Kopftritte überlebt. :D

LOOOOOOL :D

Siehe oben.

???

Ich hör jetzt auf damit, obwohl man eigentlich 95% des Textes von vorne bis hinten auseinanderpflücken könnte.

Hallo zusammen,
so wie hier sehe ich das meiste auch.Aber was mich wirklich ohne Ironie o.ä.
interessiert ist:woher hat KRK seine Kentnisse über den Ritualkampf?Irgendwo stand mal was von"ich habe 40 j lang Schläger und Milieu oder so beobachtet"-da frage ich mich wie er das geschafft hat.Die letzten 30 Jahre zumindest war er damit beschäftigt die EWTO aufzubauen,hat Seminare und Privatunterricht gegeben,dadurch eine Menge Zeit im Auto und im Flieger verbracht.Wie muss man sich das vorstellen?Hallo mein Todai soundso-vor der Halle habe ich ein paar dufte Ritualkämpfe gesehen und schnell analysiert???und dann den Lehrgang gegeben...???so
Oder hat er sich nachts nach seinem 16h Tag in irgendwelchen Kaschemmen rumgetrieben?
Dass er Erfahrungen diesbezüglich gemacht hat,evtl. auch als Polizist-kein Thema!Auch dass er in"entsprechenden Lokalen" seinen Orangensaft getrunken hat-glaube ich.Aber das war Ende der 70ér.Also auch Ritualkampf zeitgemäß.
Heute gibt es Hauerei 3.0!Da hauen sich wirkliche Tiere auf die Maske ohne Vorgeplänkel,gehen ruck zuck auf den Boden-habe in den letzen 15j 4 Schlägereien gesehen,1 selber gehabt.Bin Nachtschwärmer,gehe viel aus,fahre zu Auswärtsspielen.Aber KRK tut so,als sähe er täglich so etwas.Wie soll das funktionieren?
Habe die 13 Seiten nicht gelesen,sorry falls das schon irgendwo beantwortet wurde.
Gruß an alle
SS65

WT-Herb

01-06-2011, 18:14

Hallo Zhijepa,

Das er dieses mal wieder , ist ja seine alt bekannte Tour , es auf Kosten anderer durchzieht Bitte? Auf wessen Kosten denn?

sagt eigentlich schon viel über seine doch so edle Gesinnung aus , der philosophierende weise Meister Basht fleißig jeden anderen Stil bzw die vermeintlich Konkurrenz . Ganz anders, die Foren... oder wie? Nein, K.R. Kernspecht sagt, was Sache ist. Mag ja sein, daß diese Sache Dir nicht gefällt, aber es ist ja nicht sein Thema, zu gefallen. Er schreibt über SV und darüber, wie diese im Besonderen zu behandeln ist. Das ist alles.

Phb , hat es eigentlich schon perfekt auf den Punkt gebracht.... stets derbe am Thema vorbei.

Im Rahmen seiner Verbandsausrichtung hat er damit wohl auch rechtWo steht dort etwas von einer Ausrichtung eines Verbandes? Er schreibt über SV sehr allgemein und dann darüber, in welcher Weise das System Wing Tsun diese Kriterien erfüllt.

doch ist man im Schlagabtausch erstmal drin ... Auch dann gelten die anderen Umstände, das Fehlen jeglicher Regeln, das mögliche Auftreten völlig systemexterner Angriffsvarianten bis hin zur Mehrzahl an Angreifern und der möglichen Existenz an Waffen, oder bis hin zur Aufgabe, gesetzeskonform zu handeln.... Alles Dinge, die innerhalb von Kampfsport und den meisten Kampfkünsten nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen - wenn überhaupt.

Das als den Anforderungen gerecht werdend , KRK die Trainingszeit Aufteilung mit ca 70-80 % Fühlübungen empfiehlt …. spricht für sich Na, für was denn? Nur für die Priorität des Nahkampfes und dessen besonderen Kriterien.

Kraft , Timing , optische Reflexe , Distanzgefühl , Coolness , Schnelligkeit , Kondi , Nehmerqualitäten
Kraft: Der Gegner hat per se mehr davon. Das ist die Voraussetzung unter der man Kraftaufwand reduziert und nicht sich auf ein Kräftemessen einläßt.
Optische Reflexe: Visuelle Informationen werden nicht als Reflexe abgearbeitet.
Distanzgefühl: Wird gerade im Wing Tsun geschult.
Coolness: Kann sich jener pachten, der bei seinen Kumpeln Eindruck nötig hat.
Kondition: Ist dann notwendig, wenn Kampf über längere Zeit geht. In einer SV dauert der Kampf nur Sekunden.
Nehmerqualitäten: Die Prämisse liegt darin, „nix“ nehmen zu müssen, weil dies kampfentscheidend ist, sobald ohne Schutzausrüstung gearbeitet wird.

Mal en passant alle SV – Stile bzw Konkurrenten schlecht machenWer wurde denn schlechtgemacht? Er sagt, was stimmt. Wenn Du eine konkrete Aussage siehst, die nicht stimmen sollte, dann bitte: zitiere sie und begründe, was daran nicht stimmen sollte.

@mykatharsis

Es gibt vieles auf der Welt, das nicht illegal aber dennoch falsch, betrügerisch, amoralisch oder was weiß ich nicht noch alles ist. Das mindeste was man dagegen tun kann, ist potentielle Opfer zu warnen. Man kann sich natürlich auch zurücklehnen und zusehen. Oder resignieren und ignorieren. Wen meinst Du eigentlich konkret mit solchen Angriffen?

@Gewürzgurke

Gibt es irgendwelche Belege dafür, dass KRK je gekämpft hat? Jede Menge Leute, die dabei waren... u.a. ich selbst.

@DeepPurple
Timing ist, was als Definition auch in Wiki nachzulesen ist. Die Sache ist die, daß andere Verhältnisse ein anderes Verhalten notwendig macht und damit auch das zeitgerechte sich Bewegen sich den Zielen des Verhaltens anzupassen hat. Während ich innerhalb eines sportiven Kampfes mich stets darauf verlassen kann, daß das gegnerischen Handeln sich innerhalb eines tausendfach geübten Rahmens abspielt, gilt für die SV, daß jeder Augenblick etwas völlig Neues und Unbekanntes und Unerwartetes beinhalten kann. Es gilt sich hier so zu verhalten, daß der Aktionsraum für den Angreifer „schon im Vorwege“ über mein Verhalten dimensioniert wird, wenn der Kampf im Grunde noch gar nicht begonnen hat. Das hierzu notwendige Verhalten bedingt auch ein richtiges Timing, das all jene Möglichkeiten einbezieht, die in sportiven Aufgaben keine Rolle spielen. Beispiel: Ein Ringer braucht im Ringen nicht damit zu rechnen, daß er einen Ellenbogen in die Zähne geknallt bekommt. Sein Verhalten berücktichtigt diese Angriffsvariante nicht und sein Verhalten benötigt auch kein Timing, dieser Gefahr etwas zeitgerecht entgegensetzen zu können. „Sein“ Timing, wie auch seine Ausrichtung, seine Körperhaltung und Vorkampfstellung wäre für diese Form des Angriffes falsch konditioniert.

Das Gleiche gilt prinzipiell auch für das Sparring. Das sportive Sparring beinhaltet eine Menge Dinge, die in der SV nicht existieren und zugleich andere Dinge, die gänzlich fehlen. Was nützt mir in der SV ein konditioniertes Verhalten, daß darauf aufgebaut wurde, mit Schutzausrüstung Treffer zu nehmen, wenn diese ohne Schutzausrüstung verheerende Wirkungen haben. Was nützt mir ein Sparring, in welchen ein Verhalten konditioniert wird, daß die Distanz über gute 10 cm verändert, weil ich mit Schutz auf Schutz agiere? Was nützt mir ein konditionierendes Sparring, daß meine eigene Trefferwirkung ausschaltet, weil auch der Angreifer geschützt ist? Sparring ist ein Werkzeug, bestimmte Attribute auszubilden oder bestimmte Verhaltensweisen zu überprüfen. Will ich Wirkungen gegnerischen Handeln und des eigenen Handeln überprüfen, müßte das Sparring in identischer Ausführung stattfinden - also ungeschützt. Will ich Attribute fördern, die ich in der SV wirklich benötige, gilt das Gleiche. Wie sollte nun hierzu das sportliche Sparring hilfreich beitragen? Warum ich persönlich Sparring betreibe liegt darin begründet, daß mir auch jene Attribute wichtig sind, die ich nicht nur für die SV benötige, sondern auch dann, wenn ich in „sonstigen“ Vergleichen mich bewege. Das ist aber ein anderes Thema. KRK schreibt über SV, nicht darüber, wie sinnvolles Training zur Vorbereitung auf einen Vergleichs- oder Wettkampf aussieht.

Gruß, WT-Herb