Wing Chun. Distanzüberbrückung um Stilübergreifend zu "überleben " !! [Archiv]

Kampfkauz

01-06-2011, 18:05

Tritte, Schritte, geschlossen bleiben bis man wirken kann! Dazu die eigenen Absichten verschleiern und den richtigen Zeitpunkt wählen. (non-telegraphic movement, fintieren, timing...).

Sehe ich persönlich auch als ein Hauptmittel für die Distanzüberbrückung... Wenn man gut ist, ist der Tritt gleich der Schritt rein, und man hat (hoffentlich) schon mal getroffen und daher eher einen Vorteil. Persönlich mag ich sehr gerne die Kombination mit einem zusätzlichen Schlag (Führhand), der eher als Finte dient, als als wirklicher Wirkungstreffer. Obwohl ich dank langer Arme eh häufiger in der Situation bin, dass ich selber gut schlagen kann, dafür der Andere nicht.
Eine andere Möglichkeit ist es halt erstmal Distanz zu wahren und in dem Moment, wo der Gegner die Distanz für sich schließen will, selber reingehen (auch eine Möglichkeit für einen TD). Verdammt schwierig, da mehr "Konter" und sehr timing-abhängig. Im Bestcase hat man den Kontrahenten schön gestört und ist selber in einer guten Position, im Worstcase läuft man direkt in eine Faust rein.

@Ma Shao-De: Da du ja wettkampforientierter kämpfst, würde mich interessieren, was du/ihr so für Konzepte trainiert? Wenn man denn fragen darf :)

elation

02-06-2011, 00:18

meiner erfahrung nach klappts am besten, wenn der gegner unbedingt reingehen will - wenn er die distanz hält und locker jabt, dann wirds schwieriger. das problem ist, daß einen der gegner ebenfalls dann besonders gut handlen kann, wenn man unbedingt reinstürmen will. sowas will getimed und/oder vorbereitet sein.

entweder man kann boxerisch was machen (klare auslage, passivere deckung, spiel mit der distanz) bevor man die gelegenheit zum reingehen bekommt, oder man kann long bridge - mäßig arbeiten (diese techniken haben ebenfalls klare auslage und starke betonung der hüftrotation sowie beinarbeit mit distanzvariation). was man macht ist meiner meinung nach geschmacks- und erfahrungs- bzw, übungsfrage. boxen ist intuitiver (sieht dann aus wie jkd), long-bridge ist stilreiner....

viele grüße:
elation

Boxerjugend

02-06-2011, 00:37

Wäre halt interessant zu wissen ob es um Sparring/Training geht oder SV-Situation?

Und was bitte ist long-bridge? :x

StefanB. aka Stefsen

02-06-2011, 08:13

@ crosstie

Distanzüberbrückung muss jeder leisten, der einen Kampf gewinnen will, sofern er/sie nicht bloß auf nen guten Konter hofft. Damit schlagen sich also nicht nut VTler rum.;)
Du hast schon recht, dass es für uns ein ungleich größeres Problem ist, da wir sehr dicht am Mann stehen wollen/müssen.
Nichts desto trotz bietet dir Ving Tsun auch genügend Möglichkeiten dein Vorgehen zu gestallten (muss nicht immer Pak, bzw. Jut-Fauststoß sein).
Obligatorisch ist in jedem Fall ne 1a Schrittarbeit, d.h. schnelle, lange Schritte, gut getimed, sauber ausgeführt.

Wenn die Distanzüerbrückung dein Hauptproblem ist beim cross sparring, solltest du einfach gezielt das trainieren.:)

Ma Shao-De

02-06-2011, 08:41

@Ma Shao-De: Da du ja wettkampforientierter kämpfst, würde mich interessieren, was du/ihr so für Konzepte trainiert? Wenn man denn fragen darf :)

Das muss wohl ein Missverständnis sein, im regulären Training machen wir nichts Wettkampfmässiges rein gar nix. ;-)
Werde mich hüten dies zu mischen :p

Zum Thema:
Kick und Schrittarbeit bei guter Deckung, reingehen mit Bridging. Position, Timing und Distanz muss zum stimmen kommen. Gegner zu aktion zwingen.
Defensiver Gegner der gut Kontert ist schwieriger zu handlen.
Wenn infight Distanz erreicht, sehr agressiv weitermachen. Ellenbogen, Knie, Faust oder evtl. Wurf, alles je nach Situation....

elation

02-06-2011, 15:02

...

Und was bitte ist long-bridge? :x

sowas hier:

http://www.youtube.com/watch?v=Flkvnk8cPB8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Vcg5jaEAni8

gruß elation

crosstie

02-06-2011, 16:07

crosstie

02-06-2011, 16:16

Nebenbei vom crosssparring halt ich nicht ganz so viel ....ist mal nett,aber ansonsten würd ich direkt MMA empfehlen macht mehr Sinn.
Besser wenn die Wing Chunner sich ersteinmal untereinander Messen würden ;)

Hauptfrage ist ob WC auch ne Wollmilchsau sein möchte oder kann ?!

Boxerjugend

02-06-2011, 16:23

sowas hier:

YouTube - ‪Applied WingChun Bern - - Timing-sparring‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=Flkvnk8cPB8&feature=related)
YouTube - ‪Gorden Lu teaching a student basic sparring using WC‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=Vcg5jaEAni8)

gruß elation

Achso, einfach ein Jab irgendwie :<

Aber hab den TE immer noch nicht verstanden, weshalb will er die Distanz überbrücken? Gegner zu gross? Oder Gegner steht einfach ausser Distanz, oder wie oder was? :gruebel:

rukola

02-06-2011, 17:10

Achso, einfach ein Jab irgendwie :<

Aber hab den TE immer noch nicht verstanden, weshalb will er die Distanz überbrücken? Gegner zu gross? Oder Gegner steht einfach ausser Distanz, oder wie oder was?

Weil man für Wing Chun eben recht nah ran muss. Die Distanz ist deutlich kürzer als beim Boxen. Und damit man vorher nicht abgeschossen wird, braucht man eben Mittel und Wege um die Distanz zu verkürzen. Ist quasi, als ob du nur gegen Leute kämpfst die Rechweitenvorteile haben. Da musst du auch nah ran, um was zu reißen:)

Boxerjugend

02-06-2011, 17:22

Weil man für Wing Chun eben recht nah ran muss. Die Distanz ist deutlich kürzer als beim Boxen. Und damit man vorher nicht abgeschossen wird, braucht man eben Mittel und Wege um die Distanz zu verkürzen. Ist quasi, als ob du nur gegen Leute kämpfst die Rechweitenvorteile haben. Da musst du auch nah ran, um was zu reißen:)

Alles klar, Halbdistanz wär das wohl dann, um mit angewinkelten Armen am Gegner zu sein. Die Fühler sind dann wohl am Mann dann, sozusagen?
Hmm wobei..., und wenn der Gegner grösser ist aber auch tentakeln( falls ich es so formulieren darf) will?
Was dann?

StefanB. aka Stefsen

02-06-2011, 18:18

Die "normalen Schritte" grösser werden lassen oder eher
die "langen" Schritte mit dem Stock und Messerchen mehr trainieren ??
Oder einfach mal nen bisschen mehr rumrennen:D

Mach einfach jeden Schritt, sei es aus DM, LS oder waffenlos, so schnell und weit wie möglich (sodass du nicht das stolpern anfängst).
Ich mache zur Zeit viel Schrittarbeit und kombiniere einfach kurze und lange Schritte, kurz-kurz, lang-lang, lang-kurz, vor, zurück- das Ganze frei und am Boxsack. Wenn du dich auf die Geschwindigkeit konzentrierst und dabei noch groß Distanz überbrückst, profitieren aber auch deine kurzen Schritte davon. ;)

crosstie

02-06-2011, 19:43

Mach einfach jeden Schritt, sei es aus DM, LS oder waffenlos, so schnell und weit wie möglich (sodass du nicht das stolpern anfängst).
Ich mache zur Zeit viel Schrittarbeit und kombiniere einfach kurze und lange Schritte, kurz-kurz, lang-lang, lang-kurz, vor, zurück- das Ganze frei und am Boxsack. Wenn du dich auf die Geschwindigkeit konzentrierst und dabei noch groß Distanz überbrückst, profitieren aber auch deine kurzen Schritte davon. ;)

Dankeschön .......mach mich an die Arbeit.

MaFyA

02-06-2011, 20:06

Hmm wobei..., und wenn der Gegner grösser ist aber auch tentakeln( falls ich es so formulieren darf) will?
Was dann?

durch wuschln :D

Boxerjugend

02-06-2011, 20:32

durch wuschln :D

Was genau soll das sein?^^

Martial artist1

02-06-2011, 20:41

Versuch zunächst durch Tritte und vorwärtsschritte an deinen gegner dran zu kommen,
wenn du mit deinem gegner kontakt aufgenommen hast solltest du immer den kontakt von deinen Fuß mit dem Fuß des gegners halten.
Aus dieser distanz kannst du hauptsächlich mit deinen händen angreifen Kettenfauststöße etc.

Boxerjugend

02-06-2011, 23:27

Keiner klärt mich auf hier :(

StefanB. aka Stefsen

03-06-2011, 07:57

Keiner klärt mich auf hier :(

Ja was meinst du überhaupt mit "tentakeln"? Halten/Greifen? Das ist nicht das Ziel im Ving tsun, sondern das Schlagen. Und wenn jemand hält, musst du dich halt lösen um wieder schlagbereit zu sein.
Wichtig ist ja auch das Flankieren des Gegners, man sollte solche Aktionen wie Greifen aber auch Schlagen als schon durch seine Positionierung erschweren.

angHell

03-06-2011, 10:33

Halbdistanz

Yo, das ist die WC-Distanz, jedenfalls im YM-WC...!?

Boxerjugend

03-06-2011, 12:30

Ja was meinst du überhaupt mit "tentakeln"? Halten/Greifen? Das ist nicht das Ziel im Ving tsun, sondern das Schlagen. Und wenn jemand hält, musst du dich halt lösen um wieder schlagbereit zu sein.
Wichtig ist ja auch das Flankieren des Gegners, man sollte solche Aktionen wie Greifen aber auch Schlagen als schon durch seine Positionierung erschweren.

Tentakel = dieses Taktile gedöns da. Ihr wollt doch immer sofort Kontakt herstellen , so wie ich es mitbekommen hab.

pizzamann

03-06-2011, 12:37

Jungens, Jungens, Jungens...

Manchmal trifft mich beim Lesen die Fremdscham, dass ich den Kopf einziehen muss!

Wieso wird WC zur "Wollmilchsau" wenn ich Crosssparing ins Training einbaue?! Dabei schaut man doch nur, was man mit WC-Mitteln gegen Stil XY kann und verbiegt sich nicht selbst...
Warum muss ich in die Halbdistanz? WC bietet etwas von Fern bis Nah; ich muss es halt können!
Ist mein Gegner schneller, größer, schöner und reicher, dann liegt es nicht am WC, dass ich die Brücke nicht schliessen kann; Der Gegner ist dann einfach besser als ich und nicht besser als Wing Chun.
Und wenn ich jemanden habe, der meine Vorwärtsbewegungen liest und darauf wartet, um mich auszukontern, dann lass ich ihn auch mal ins Leere laufen und mein WC ist dann trotzdem kein Konterstil!

Boxerjugend

03-06-2011, 13:22

Warum muss ich in die Halbdistanz? WC bietet etwas von Fern bis Nah; ich muss es halt können!

Ja und was bietet es von Fern bis Nah genau?

Ist mein Gegner schneller, größer, schöner und reicher, dann liegt es nicht am WC, dass ich die Brücke nicht schliessen kann; Der Gegner ist dann einfach besser als ich und nicht besser als Wing Chun.

Ein ursachloses Geschehen also? :p

Und wenn ich jemanden habe, der meine Vorwärtsbewegungen liest und darauf wartet, um mich auszukontern, dann lass ich ihn auch mal ins Leere laufen und mein WC ist dann trotzdem kein Konterstil!

Und warum nicht?

WT-Herb

03-06-2011, 14:27

Hallo crosstie,

Da Wing Chun den "infight" clinch etc, sucht oder braucht um Wirkungsvoll agieren zu können, ... Hast Du Dich eigentlich jemals gefragt, oder jemand anderen, in welcher Distanz man wirkungsvoll agiert? Gut, vielleicht bist Du Dir nicht im Klaren darüber, welche Wirkung Du erreichen willst. Im Wing Tsun jedenfalls gehen wir davon aus, daß wirkungsvolles Agieren in der Nahdistanz zustande kommt - und (man staune bitte) das gilt auch für den Angreifer.

So man Wing Tsun als Verteidigungssystem betrachtet, braucht man zunächst nix anderes zu tun, als den Angreifer angreifen zu lassen. Der kommt von ganz alleine in die Nahdistanz, wenn er etwas von mir will. Alles Andere wäre zu diskutieren, würde man das System als Angriffssystem verwenden wollen. Kurz, die Distanz wird im Kampf durch Angriff hergestellt, nicht durch Distanzüberbrückung des Nichtangreifenden.

Daß Wing Tsun auch Maßnahmen zur Distanzüberbrückung besitzt, liegt in der anderen Betrachtung, der, der eigenen Angriffsaktion - so man eine solche anwenden will. Vielleicht auch darin, „in die“ Angriffsaktion des Angreifers hinein zu gehen - die Distanz somit stärker zu verkürzen, als es der Angreifende sich gewünscht hatte. Dazu werden Mittel aus der zweiten, bzw. Dritten Form angewendet. Darüber hinaus gibt es Mittel zur Aufrechterhaltung der Distanz, falls ein Angreifer nach seinem Angriff sich wieder distanzieren möchte. Diese Mittel finde ich sehr viel wichtiger, als eine Distanzüberbrückung, um erst einmal an den, dann ja noch nicht selbst angreifenden Angreifer (der somit dann auch kein Angreifer ist).

Das Denken, man müsse „unbedingt“ an den Gegner ran, um ihn zu hauen, kommt aus dem Kampfsport, wo das Hauen des „Partners“ Bedingung für den Wettkampf ist. Ohne eigene Angriffsaktionen sieht es nicht gut aus, mit der Punktevergabe. In einem SV-System gelten auch in diesem Punkt andere Ausgangsbetrachtungen.

Sicherlich, so man seine Chance hat, dem Anderen mit einem Angriff zuvor zu kommen, kann man diese auch nutzen.... außerhalb einer Selbstverteidigung.

Mein Lieblingsstart sieht daher sehr passiv aus: Lockerer Stand mit verschränkten Armen. Kommt der Angreifer in die Distanz, von der aus unmittelbare Angriffe möglich sind, werde ich aktiv, kommt er nicht, besteht auch keine unmittelbare Angriffsgefahr.

Ach ja.... um den Irrtum aufzuheben: Die Distanz für unmittelbare Angriffe ist in jedem Kampfstil die gleiche, weil die Körperwaffen des Menschen halt eine definierbare Länge und somit Reichweite haben. Die Nahdistanz wird möglicherweise unterschiedlich interpretiert, was aber keinen Einfluß darauf hat, aus welcher Distanz heraus ein Arm oder ein Bein den Körper den Anderen erreichen kann.

Gruß, WT-Herb

rukola

03-06-2011, 14:31

Ach ja.... um den Irrtum aufzuheben: Die Distanz für unmittelbare Angriffe ist in jedem Kampfstil die gleiche, weil die Körperwaffen des Menschen halt eine definierbare Länge und somit Reichweite haben. Die Nahdistanz wird möglicherweise unterschiedlich interpretiert, was aber keinen Einfluß darauf hat, aus welcher Distanz heraus ein Arm oder ein Bein den Körper den Anderen erreichen kann.

Naja der Schlag eines Boxers mit eingedrehter Schulter hat schon eine höhere Reichweite, als ein Fausstoß, bei dem die Schulter hinten bleibt.

angHell

03-06-2011, 14:40

Ganz ohne Nahdistanz: :ups:

YouTube - ‪K1 - fantastic spinning heel kick KO !‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=r728LflQccQ)

r728LflQccQ

YouTube - ‪Cro Cop Cro Cup Kick of DEATH!!‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=8cWaDVRaEeM)

8cWaDVRaEeM

WT-Herb

03-06-2011, 14:51

Hallo rukola,

Naja der Schlag eines Boxers mit eingedrehter Schulter hat schon eine höhere Reichweite, als ein Fausstoß, bei dem die Schulter hinten bleibt.Dieser Irrtum entsteht durch Inaktivität. Bei enstprechendem Verhalten muß der Schlag, den Du beschreibst, „um etwas herum“, was dessen Reichweite relativiert und zudem die eigene Reichweite über entsprechende zeitgleiche Ausrichtung extrem reduziert.

Anders und reduziert: Wenn der Angreifer meinen Kopf erreichen kann, kann ich seinen Kopf auch erreichen.

Gruß, WT-Herb

Boxerjugend

03-06-2011, 15:12

Hallo rukola,

Dieser Irrtum entsteht durch Inaktivität. Bei enstprechendem Verhalten muß der Schlag, den Du beschreibst, „um etwas herum“, was dessen Reichweite relativiert und zudem die eigene Reichweite über entsprechende zeitgleiche Ausrichtung extrem reduziert.

Und was solls relativieren wenn er max länge schlägt?.

Anders und reduziert: Wenn der Angreifer meinen Kopf erreichen kann, kann ich seinen Kopf auch erreichen.
Gruß, WT-Herb

Er kanns ausm Stand und du nicht ( z.B weil du kleiner bist) und jetzt=?

Meine Vermutung: Das System scheitert vollkommen wenn der Gegner größer ist!
Ende Gelände oder nicht?^^

ThaiTsun

03-06-2011, 15:16

Hallo rukola,

Dieser Irrtum entsteht durch Inaktivität. Bei enstprechendem Verhalten muß der Schlag, den Du beschreibst, „um etwas herum“, was dessen Reichweite relativiert und zudem die eigene Reichweite über entsprechende zeitgleiche Ausrichtung extrem reduziert.

Anders und reduziert: Wenn der Angreifer meinen Kopf erreichen kann, kann ich seinen Kopf auch erreichen.

Gruß, WT-Herb
Bei einer schnell geschlagenen rechten oder linken Geraden mit eingedrehter Schulter wage ich zu bezweifeln, das Du überhaupt mit dem Bedienen einer Stoppuhr hinterher kommst. Damit meine ich nicht nur den Schlag, sondern sogar das die Schlaghand wieder da ist, wo sie ursprünglich hergekommen ist. Dieses theoretische "um etwas herum" ist praktisch gar nicht vorhanden und wird durch Dynamik sogar noch überboten.

Gewürzgurke

03-06-2011, 15:19

DeepPurple

03-06-2011, 15:19

Boxerjugend

03-06-2011, 15:33

Also kompensierst du die fehlende Reichweite durch Schnelligkeit.

Ne ne, das geht nicht mal in der Theorie.

Gewürzgurke

03-06-2011, 15:35

Ne ne, das geht nicht mal in der Theorie.
Hab ich doch geschrieben. Nur politisch korrekt.

rukola

03-06-2011, 15:37

Es war die Rede von der Distanz, um die zu messen braucht man keine Stoppuhr, sondern was anderes.
Im Klartext: Wenn ich um die Deckung (Faust) rumschlage, kann mich die Faust auch im Gesicht erwischen.

Dann Double-KO oder was?
Ne typische Boxergerade muss nicht zwangsläufig um etwas herum. Man kann sie, wie der Name schon sagt, auch Gerade durchziehen. Wie ich das verstanden hab, versucht man solchen Schlägen zu entgehen, indem man die Zentrallinie besetzt. Aber man kann ja auch aus der Zentrallinie raus und dann trotzdem Gerade schlagen ( ich hoffe ihr versteht was ich meine). Ausserdem kann man ja dafür sorgen, dass die Deckung gerade mit was anderem beschäftigt ist (Kombination) und dann Gerade schlagen.

rukola

03-06-2011, 15:40

Dieser Irrtum entsteht durch Inaktivität. Bei enstprechendem Verhalten muß der Schlag, den Du beschreibst, „um etwas herum“, was dessen Reichweite relativiert und zudem die eigene Reichweite über entsprechende zeitgleiche Ausrichtung extrem reduziert.

Ja wenn ich mich richtig verhalte geht alles. Frage ist nur ob das "richtig Verhalten" so einfach geht.

DeepPurple

03-06-2011, 15:53

StefanB. aka Stefsen

03-06-2011, 17:09

Tentakel = dieses Taktile gedöns da. Ihr wollt doch immer sofort Kontakt herstellen , so wie ich es mitbekommen hab.

Ich hab von sowas auch schonmal gehört...hat aber mit Ving Tsun nichts zutun! Es gibt nur 2 Arten von "Kontakt" die gesucht werden.

1. Die Faust im Gesicht
2. Platz machen für "Faust im Gesicht" ;)

Boxerjugend

03-06-2011, 17:13

So man Wing Tsun als Verteidigungssystem betrachtet, braucht man zunächst nix anderes zu tun, als den Angreifer angreifen zu lassen. Der kommt von ganz alleine in die Nahdistanz, wenn er etwas von mir will. Alles Andere wäre zu diskutieren, würde man das System als Angriffssystem verwenden wollen. Kurz, die Distanz wird im Kampf durch Angriff hergestellt, nicht durch Distanzüberbrückung des Nichtangreifenden.

Ja und, wenn er grösser ist als du dann ist er alleine in der Nahdistanz. Der kann dich immer ohne Probleme Angreifen.
No way, da bringt sogar das tolle tentakeln nix...

Das Denken, man müsse „unbedingt“ an den Gegner ran, um ihn zu hauen, kommt aus dem Kampfsport, wo das Hauen des „Partners“ Bedingung für den Wettkampf ist. Ohne eigene Angriffsaktionen sieht es nicht gut aus, mit der Punktevergabe. In einem SV-System gelten auch in diesem Punkt andere Ausgangsbetrachtungen.

Man muss an den Gegner ran. Du musst an den Gegner ran, weil er grösser ist z.b.
Was aber nicht Funktionieren kann :=)

Ich hab von sowas auch schonmal gehört...hat aber mit Ving Tsun nichts zutun! Es gibt nur 2 Arten von "Kontakt" die gesucht werden.

1. Die Faust im Gesicht
2. Platz machen für "Faust im Gesicht" ;)

Hä?

elation

03-06-2011, 17:33

Ich hab von sowas auch schonmal gehört...hat aber mit Ving Tsun nichts zutun! Es gibt nur 2 Arten von "Kontakt" die gesucht werden.

1. Die Faust im Gesicht
2. Platz machen für "Faust im Gesicht" ;)

Bei mir gäbs noch:

3. Den Gegner trappen, wenn er irgendwas zwischen Faust (u.a.) und Gesicht bringt. Und dann mit Kontrolle 2. und 1. machen.

Ein Aufgehen im sensiblen Kontakt gibt's da aber trotzdem nicht... :rolleyes:
Viele Grüße:
Elation

StefanB. aka Stefsen

03-06-2011, 17:33

@ Boxerjugend

Kam nicht an, was?:D

Kontakt sucht man nur in Form von direkten Schlägen (vornehmlich zum Gesicht) oder den Weg für den Schlag freimachen und gleichzeitig schlagen.
Soviel zum offensiven Kontakt. In der defensive kommt halt neben dem Kontern(was wieder auf die selbe Art laufen würde, mit entsprechendem Timing) noch quasi Blocken mit Distanzvergrößerung dazu.

@ Elation

Hä? ;)

elation

03-06-2011, 17:39

@ Elation

Hä? ;)

z.B.
Gegner schlägt / Tan / Lap - Sat / Gegner bringt Deckung vor den Sat / Lap - Schlag

(ihr sagt "Gegner schlägt / Tan / Lap - Fak / Gegner bringt Deckung vor den Fak / Lap - Schlag", oder?) :)

Gruß Elation

StefanB. aka Stefsen

03-06-2011, 17:41

z.B.
Tan / Lap - Sat / Lap - Schlag (ihr sagt Tan / Lap - Fak / Lap - Schlag, oder?) :)

Gruß Elation

Joa...aber das meinte ich mit "Platz für den Schlag machen"... Denke Lap entspricht eher Jut-Sao. Gleichzeitig mit nem Schlag kreuzen und voila!;)

Boxerjugend

03-06-2011, 18:00

@ Boxerjugend

Kam nicht an, was?:D

Kontakt sucht man nur in Form von direkten Schlägen (vornehmlich zum Gesicht)

Bist nichtmal in der Distanz dafür wenn dein Gegner grösser ist

oder den Weg für den Schlag freimachen und gleichzeitig schlagen.

Geht noch weniger wenn der Gegner grösser ist

Soviel zum offensiven Kontakt. In der defensive kommt halt neben dem Kontern(was wieder auf die selbe Art laufen würde, mit entsprechendem Timing) noch quasi Blocken mit Distanzvergrößerung dazu.

Wie Kontern wenn er dich doch ausserhalb deiner Reichweite treffen kann? usw..

Joa...aber das meinte ich mit "Platz für den Schlag machen"... Denke Lap entspricht eher Jut-Sao. Gleichzeitig mit nem Schlag kreuzen und voila!;)

-.-

Euer System wurde gehackt, nun gibts keine Ausflüchte mehr :p

StefanB. aka Stefsen

03-06-2011, 18:02

@ Boxerjugend

Naja, man hat seine Beine ja nicht bloß um sich drauf auszuruhen. Also Schrittarbeit!;)

Oha...dann warst du das auch bei Sony!?

Boxerjugend

03-06-2011, 18:15

@ Bxerjugend

Naja, man hat seine Beine ja nicht bloß um sich drauf auszuruhen. Also Schrittarbeit!;)

Ja du musst als erster Schrittarbeit machen und er hat dich :=)

Deswegen Hä? :p

StefanB. aka Stefsen

03-06-2011, 18:21

Ja du musst als erster Schrittarbeit machen und er hat dich :=)

Deswegen Hä? :p

Du hast doch nach eigenen Aussagen so viel Erfahrung mit Boxen/Wettkämpfen. Ist doch logisch, das der Kleinere immer nen Reichweitennachteil hat. Muss er oder sie mit Schnelligkeit und nem guten Timing kompensieren können. Ja und die Prise Glück ist in solchen Fällen auch nicht schlecht.

Ansonsten, nach deiner Logik müsste der Kleinere ja immer verlieren....und? Tut er das?;)

Boxerjugend

03-06-2011, 18:43

Du hast doch nach eigenen Aussagen so viel Erfahrung mit Boxen/Wettkämpfen. Ist doch logisch, das der Kleinere immer nen Reichweitennachteil hat. Muss er oder sie mit Schnelligkeit und nem guten Timing kompensieren können. Ja und die Prise Glück ist in solchen Fällen auch nicht schlecht.

Das hat nichts mit Glück zutun, ist halt ein Wunschdenken grössere durch Schnelligkeit besiegen zu können.
Sich mehr bewegen zu müssen weil man kleiner ist und dabei noch schneller sein als der Gegner ist Fantasie...

Ansonsten, nach deiner Logik müsste der Kleinere ja immer verlieren....und? Tut er das?;)

Haha, nach welcher Logik?^^
Wenn man das System hackt schon :=)

ThaiTsun

03-06-2011, 18:48

Was erzählst du mir das? WT-Herb hat von einer Nicht-Geraden geschrieben, die um etwas (DEckung) rumgeht, was die Rechweite verringert. Was ja nicht falsch ist. Und dass er dann in der Reichweite des Gegners ist. Was auch stimmt.
Dann kam die unpassende Stoppuhr.

@ Deep Purple:
ja, dumm nur das man nicht um eine Deckung "rumgehen muss" um zu treffen. Demzufolge muss man auch keine Reichweite einbüßen. Soviel zu Punkt 1.

Punkt 2: Es gibt Schläge welche eine größere Reichweite haben als andere, da man den Körper mit eindrehen kann und für einen kurzen Moment auch das Gewicht nach vorne verlagert.
Solchen Schlägen kann man sich nur in der Theorie immer wieder perfekt anpassen indem man sich "einfach nur neu ausrichtet". Einfach weil der Schlag zu schnell ist und Du dann nur eine theoretische Chance hast, den Moment abzupassen indem die Distanz für den WT Fauststoß stimmt. Denn in dem Moment wo der andere schlägt ist eh schon alles passiert.
Beim Boxen ist es so das man dann entweder weg sein muss oder aber das Ding akzeptiert und man dann weiter arbeitet.
Aber zu glauben: Hey ich richte mich neu aus und schlage den geraden Fauststoß dann treffe ich genau so wie der andere, na ja.

Klartext: Wer glaubt er könne das, sollte doch mal per Stoppuhr versuchen zu messen, wie lange es dauert bis eine schnelle Gerade geschlagen ist.

IPMONK

03-06-2011, 19:13

Da Wing Chun den "infight" clinch etc, sucht oder braucht um Wirkungsvoll agieren zu können,wäre die frage wie mann die Lücken schliesst...

Lange gerade,Cross, Kicks ?? Wäre das noch Wing Chun oder "nur "Schrittarbeit...
Was gibts für Möglichkeiten ?

Am besten schließt man diese Lücke durch Sparring. Gegen alles und jeden :D
Menschen sind verschieden und kämpfen unterschiedlich. Du musst sehen was für dich passt.
Mein Erfahrungen sind die, dass ich fix und stabil auf denn Beinen unterwegs sein muss. Gutes Timing und ein Auge für gute Momente zum angreifen. Das lerne ich alles aber nur durch Sparring wo ich mit allem klar kommen muss weil ich nicht weis was kommt. Zu Beginn gibt es hier sicherlich trocken Übungen um sich überhaupt VT-Typisch zu bewegen, wenn man das möchte. Muss man aber nicht. Man muss es einfach ausprobieren denn die AHA-Erlebnisse kann man nicht herbei reden. Das muss man erfahren.

WT-Herb

03-06-2011, 19:17

Hallo Boxerjugend,

Und was solls relativieren wenn er max länge schlägt?.Laß das Wort „soll“ weg, dann stimmt’s.

Er kanns ausm Stand und du nicht ( z.B weil du kleiner bist) und jetzt=?Ein angeborener Reichweitenunterschied ist nicht systembedingt, also unabhängig vom verwendeten Stil. Komisch, daß im Boxen nicht immer jner gewinnt, der länger Arme hat. Dürfte nach dieser Begründung gar nicht passieren. Jeder angeborene Reichweitenunterschied läßt sich recht einfach kompensieren.

Bei einer schnell geschlagenen rechten oder linken Geraden mit eingedrehter Schulter wage ich zu bezweifeln, das Du überhaupt mit dem Bedienen einer Stoppuhr hinterher kommst. Sicher.... wenn da nix im Wege steht. Tut es aber - im Wing Tsun.

Dieses theoretische "um etwas herum" ist praktisch gar nicht vorhanden Na aber hallo! Informiere Dich mal besser.

Man muss an den Gegner ran. Du musst an den Gegner ran, Nö, der Gegner muß an mich ran. Und dann ist er da, wo ich ihn haben will.

@Gewürzgurke

Also kompensierst du die fehlende Reichweite durch Schnelligkeit.Nein, sondern durch Systemverhalten.

@Rukula

Ne typische Boxergerade muss nicht zwangsläufig um etwas herum. Wenn der Weg frei ist, dann nicht. Wenn nicht, dann doch.

Ja wenn ich mich richtig verhalte geht alles. Und warum sollte ich es anstreben, mich falsch zu verhalten?

Gruß, WT-Herb

IPMONK

03-06-2011, 19:48

@Boxerjugend

Zitat Boxerjugend:

Das hat nichts mit Glück zutun, ist halt ein Wunschdenken grössere durch Schnelligkeit besiegen zu können.
Sich mehr bewegen zu müssen weil man kleiner ist und dabei noch schneller sein als der Gegner ist Fantasie...

ende:

wieso kann ein kleinerer nicht schneller sein und damit gewinnen?
mehr bewegen muss er sich sicherlich nicht nur besser...

oder was willste damit sagen? kann gar nicht glauben sowas von einem Boxer zu lesen...:ups:

Trinculo

03-06-2011, 19:52

Er will wohl sagen, dass ein Kleiner sich schon sehr anstrengen muss, um mit einem Großen mithalten zu können - und es daher sehr ehrgeizig ist, dem Großen auch noch zuvorkommen zu wollen.

Boxerjugend

03-06-2011, 20:05

Laß das Wort „soll“ weg, dann stimmt’s.
Du kannst nicht mit langen und kurzen Armen gleichweit treffen, glaub mir^^

Ein angeborener Reichweitenunterschied ist nicht systembedingt, also unabhängig vom verwendeten Stil. Komisch, daß im Boxen nicht immer jner gewinnt, der länger Arme hat. Dürfte nach dieser Begründung gar nicht passieren. Jeder angeborene Reichweitenunterschied läßt sich recht einfach kompensieren.

Vorsicht mit den Begriffen und Vergleichen hier.
Ein längerer Arm kann halt weiter Treffen und wenn ihr beide auf lap sao mit pao sao kontert , warum soll dann die grösse kein Vorteil sein?

Kämpft man ähnliche Stile so dominieren die körperlichen Eigenschaften.
Und ist Stil begrenzt, merkt man das ziemlich schnell.

Du musst 2 Schritte machen, der grössere nur einen!
Er kann abwehren und zuschlagen du nicht, weil du gar nich in reichweite bist...

Nö, der Gegner muß an mich ran. Und dann ist er da, wo ich ihn haben will.

Seine Reichweite ist doch für dich ausser Distanz, was redest du da?

Und warum sollte ich es anstreben, mich falsch zu verhalten?

Weil du es für richtig hälst;)

Wie z.B die falsche Annahme zu wissen welchen Weg Gerade Stösse zurücklegen :)

Ich editiere : Euer SV-System ist gehackt :p

Kaybee

03-06-2011, 21:49

Ist schon richtig, dass ich als Kleiner gegen einen ungleich größeren Kämpfer erstmal rein körperlich schlechte Karten habe. Hab allerdings letztens 'nen K 1 Kampf gesehen, in dem ein Fighter seinen viel größeren korean. Gegner dadurch besiegt hat, dass er ihm mit vielen lowkicks die Mobilität genommen hat, Zermürbung halt. Der Koreaner konnte sich kaum noch auf den Beinen halten. Durch Schläge hätte er ihn niemals schaffen können. Man muss also nach Mitteln und Wegen suchen, seinen körperlichen Nachteil zu kompensieren. Jeder hat seine Stärken und Schwächen. ;)

Gruß, Kai

Boxerjugend

03-06-2011, 22:09

Kaybee

03-06-2011, 22:13

:confused: kann dir nicht folgen, ist vielleicht schon zu spät. Ich sprach von einem K1 Kampf, den ich gesehen habe, nicht von mir. Also nicht verwechseln. ;)

WT-Herb

03-06-2011, 22:50

Hallo Boxerjugend,

Du kannst nicht mit langen und kurzen Armen gleichweit treffen, glaub mir^^Noch einmal: Angeborene Armlängen sind keine Nach- oder Vorteile von Systemen.

Vorsicht mit den Begriffen und Vergleichen hier. Eben! Was soll der Blödsinn, in die Systemdiskussion angeborene körperliche Unterschiede einzubringen? Hier geht es um Systemverhalten. Und noch einmal: Auch im Boxen gewinnt nicht per se jener, der auf Grund längerer Arme eine längere Reichweite hat.

Ein längerer Arm kann halt weiter TreffenUnd ein drittes bis zehntes Mal: Es geht nicht um längere Arme, sondern um eine längere Reichweite auf Grund des Vorschiebens einer Schulter und an anderer Stelle um die Reichweite auf Grund eines geradlinig geschlagenen Angriffs.

Kämpft man ähnliche Stile so dominieren die körperlichen Eigenschaften.... oder jener, der die intelligentere Lösung einer gestellten Aufgabe liefert.

Du musst 2 Schritte machen, der grössere nur einen!Ich muß gar keinen Schritt machen, wenn mir jemand in die Reichweite kommt, ist er halt da und ich bin dran.

Er kann abwehren und zuschlagen du nicht, weil du gar nich in reichweite bist... Nur dann, wenn ich mich falsch verhalte.

Seine Reichweite ist doch für dich ausser Distanz, was redest du da?Nein!!! Seine Reichweite kann gar nicht so groß sein, daß ich außerhalb einer Distanz wäre, dann nicht auch selbst angreifen zu können. Das ist ein Denkmuster, daß durch Gewöhnung an bestimmte Verhaltensweisen auftritt, über Reichweiten dominieren zu wollen.

Wie z.B die falsche Annahme zu wissen welchen Weg Gerade Stösse zurücklegen Entweder eine Linie ist gerade, oder sie ist nicht gerade.

Mal ein Versuch zur Erklärung: Ein Angriff hat im Sinn, sein Ziel zu treffen. Die Ausnutzung einer Reichweite basiert auf der Annahme, daß das Ziel auch dann noch dort (am Zielpunkt) sich befindet, wenn die Körperwaffe dort ankommt. Die Arbeitsweise im Wing Tsun bewegt jedoch das Ziel auf den Gegner zu, räumlich verändernd an dessen Waffe vorbei und verkürzt somit die Distanz derart, daß der eigene Gegenangriff durch „sein“ Ziel „hindurch“ geschlagen werden kann, weil dieses sich mit seinem Körper noch in der Angriffsbewegung befinden. Dazu ist es nicht einmal notwendig, einen Schritt zu machen. .... Naja, wir machen hier ja keinen Lehrgang. Es ist einfach so.

Gruß, WT-Herb

Boxerjugend

03-06-2011, 23:06

Wenn man ähnlich Kämpft dann spielen die körperlichen unterschiede schon ne rolle.

Eben! Was soll der Blödsinn, in die Systemdiskussion angeborene körperliche Unterschiede einzubringen? Hier geht es um Systemverhalten. Und noch einmal: Auch im Boxen gewinnt nicht per se jener, der auf Grund längerer Arme eine längere Reichweite hat.

Wenn man ähnlich Kämpft dann spielen die körperlichen unterschiede schon ne rolle.

Boxen ist kein System oder Stil in diesem Sinne;)

Und ein drittes bis zehntes Mal: Es geht nicht um längere Arme, sondern um eine längere Reichweite auf Grund des Vorschiebens einer Schulter und an anderer Stelle um die Reichweite auf Grund eines geradlinig geschlagenen Angriffs.

Nein!!! Seine Reichweite kann gar nicht so groß sein, daß ich außerhalb einer Distanz wäre, dann nicht auch selbst angreifen zu können. Das ist ein Denkmuster, daß durch Gewöhnung an bestimmte Verhaltensweisen auftritt, über Reichweiten dominieren zu wollen.

Oha, jetzt kommen aber abenteuerliche Erklärungen^^

Mal ein Versuch zur Erklärung: Ein Angriff hat im Sinn, sein Ziel zu treffen. Die Ausnutzung einer Reichweite basiert auf der Annahme, daß das Ziel auch dann noch dort (am Zielpunkt) sich befindet, wenn die Körperwaffe dort ankommt. Die Arbeitsweise im Wing Tsun bewegt jedoch das Ziel auf den Gegner zu, räumlich verändernd an dessen Waffe vorbei und verkürzt somit die Distanz derart, daß der eigene Gegenangriff durch „sein“ Ziel „hindurch“ geschlagen werden kann, weil dieses sich mit seinem Körper noch in der Angriffsbewegung befinden. Dazu ist es nicht einmal notwendig, einen Schritt zu machen. .... Naja, wir machen hier ja keinen Lehrgang. Es ist einfach so.

..... Naja alles klar. In WT ist der kürzere immer der bessere, kk;)

WT-Herb

03-06-2011, 23:22

Hallo Boxerjugend,

Wenn man ähnlich Kämpft dann spielen die körperlichen unterschiede schon ne rolle.Um genau zu sein: Wenn man mit gleichem Können ein identisches System in identischer Ausführung anwendet, dann entscheidet den Kampf die besseren Attribute des Kämpers. Dazu zählen physische Faktoren, mentale und psychische Faktoren, Reaktionsfähigkeit, Stoffwechselqualität und Energiehaushalt, Erfahrung, sensitive Fähigkeit u.s.w..

Boxen ist kein System oder Stil in diesem Sinne ...sondern was?

Oha, jetzt kommen aber abenteuerliche Erklärungen^^ Nö, eine rein sachliche.

In WT ist der kürzere immer der bessere, kk Nein. Aber die Reichweite durch das Vorschieben der Schulter ist nur relativ größer nicht real.

Gruß, WT-Herb

Boxerjugend

03-06-2011, 23:47

Hallo Boxerjugend,
Um genau zu sein: Wenn man mit gleichem Können ein identisches System in identischer Ausführung anwendet, dann entscheidet den Kampf die besseren Attribute des Kämpers. Dazu zählen physische Faktoren, mentale und psychische Faktoren, Reaktionsfähigkeit, Stoffwechselqualität und Energiehaushalt, Erfahrung, sensitive Fähigkeit u.s.w..

Stoffwechselqulität^^^^ oh man, das sind doch alles nur Buchstaben für dich WT-Herb.

...sondern was?

Musik ist genauso kein Stil und schon gar kein System.
Aber RocknRoll ist ein Stil -.-

So ungefähr kann man Boxen deuten.

Nein. Aber die Reichweite durch das Vorschieben der Schulter ist nur relativ größer nicht real.

Gruß, WT-Herb[/QUOTE]

Genauso nicht real wie längere Arme^^, aber auch ohne die Reichweitenvorteile gehört die Schulter nach vorne.
Alles andere wäre Unsinn. Aber was heißt das schon, Längen-Vorteile sind ja n Witz :x.

elation

03-06-2011, 23:57

@ stefsen: wir verstehn uns... :)

@ boxerjugend:

größer zu sein hat nicht nur vorteile... ich bin 1,98 groß und 125 kilo schwer und kenne zumindest ein extrem. ausdauer ist ein ding, das fleisch will mit sauerstoff versorgt sein, da kann man nicht rumhopsen wie ein fliegengewicht.

und wenn du klein bist und kaum reichweite hast, dann musst du rein um mehr als ein ziel zu sein. das gleiche gilt gegen gute kicker. andererseits, wenn du reinkommst, kämpfst du als kleiner von unten nach oben: du kannst mit deineń armen deinen ganzen körper gegen seine arme schützen, aber er kann mit seinen armen nur seinen kopf gegen deine arme schützen. dir steht im vergleich viel mehr trefferfläche und möglichkeiten offen...

außerdem kannst du schön seine beine und knie mit kicks angreifen. ist er deutlich größer wird er auch deutlich schwerer und damit langsamer sein. die frage ist dann ob er das bein hochbekommt, bevor dein kick einschlägt. ich habs bis jetzt noch immer geschafft, meine knochen zumindest hochzukriegen, aber z.B. bei schnellen drills merke ich, daß sich die beine langsamer bewegen, als sie eigentlich sollten...

gut, es gibt natürlich vorteile, die nicht von der hand zu weisen sind: wenn der gegner doof ist, kann man ihn als großer auf der langen bahn verhungern lassen und wenn man will, kann man dem gegner je nach konstitution durch seine deckung durchhauen - wenn man ihn trifft. alles eine frage der skills...

viele grüße:
elation

Trinculo

04-06-2011, 00:01

andererseits, wenn du reinkommst, kämpfst du als kleiner von unten nach oben: du kannst mit deineń armen deinen ganzen körper gegen seine arme schützen,

Klingt gut ... in Begegnungen ohne Clinch und Kniestöße :)

WT-Herb

04-06-2011, 00:02

Hallo Boxerjugend,

na, wenn Boxen für Dich ein Oberbegriff ist, dann ist das Kung Fu auch, was Boxen beinhaltet. Boxen ist jedoch eine Sportart und dahingehend sehr klar reglementiert und alles andere, als ein Oberbegriff, eher eine Untergattung mit nur einer einzigen Körperwaffe.

das sind doch alles nur Buchstaben für dich WT-Herb. Was sollen solche persönlichen Angriffe? Stehst wohl schon argumentativ derart schwach im Clinch, daß Du unter die Gürtellinie schlagen mußt?

ohne die Reichweitenvorteile gehört die Schulter nach vorne. Klar, zum Reichweitennachteil des anderen Arms und zur Strukturellen Schwächung des schlagenden Arms. Wenn Du das für sinnvoll hältst, bitte.

Gruß, WT-Herb

elation

04-06-2011, 00:07

Klingt gut ... in Begegnungen ohne Clinch und Kniestöße :)

okay - erwisch ich dich dann hab ich dich! :) aber ich trainiere auch mit leuten, die mir dafür weniger gelegenheit geben als ich i.a. möchte. meine hässlichen schienbeine singen ein lied davon. aber da wir ja vom mann abstrahieren wollen: stimme zu!

viele grüße:
elation

Boxerjugend

04-06-2011, 00:48

gut, es gibt natürlich vorteile, die nicht von der hand zu weisen sind: wenn der gegner doof ist, kann man ihn als großer auf der langen bahn verhungern lassen und wenn man will, kann man dem gegner je nach konstitution durch seine deckung durchhauen - wenn man ihn trifft. alles eine frage der skills...

viele grüße:
elation

Klar kann man vieles machen, aber nicht viel was mit WT zu tun hat ;)

Klar, zum Reichweitennachteil des anderen Arms und zur Strukturellen Schwächung des schlagenden Arms. Wenn Du das für sinnvoll hältst, bitte.

Gruß, WT-Herb

Du willst einem Boxer erklären wie man Fauststösse macht? Tolle Idee :=)

Kraken

04-06-2011, 03:13

Du willst einem Boxer erklären wie man Fauststösse macht? Tolle Idee :=)

WT-Herb würde selbst dem lieben Gott die Welt erklären, wenn Gott ihm widersprechen würde ;)

Hat mich auch schon über Grappling belehrt....

Eine Diskussion mit ihm lohnt sich einfach nicht. Wie du längst gesehen haben dürftest, hat er eine......."fantasievolle" Ansicht zum Kämpfen. Die spotwisseschaftlich anerkannten Ansichten und dem Status Quo der Erkenntnisse des Kämpfens massiv widersprechen.

Was unter anderem damit zusammenhängt, dass seiner Meinung nach der Kampf zwischen zwei Menschen VOLLKOMMEN anders ist, abhängig davon, ob er innerhalb, oder ausserhalb eines Rings stattfindet.

Ich rate dir deshalb, Energie zu sparen, und nicht zu versuchen, ihn zu belehren, es ist zwecklos.

WT-Herb

04-06-2011, 08:19

Hallo Boxerjugend,

Klar kann man vieles machen, aber nicht viel was mit WT zu tun hatWovon ich rede IST Wing Tsun.

Du willst einem Boxer erklären wie man Fauststösse macht? Tolle IdeeDu willst Wing Tsunler erklären, wie sie Fasutstöße zu machen hätten? Albern - höchst gelle.

Gruß, WT-Herb

mykatharsis

04-06-2011, 08:24

Aber die Reichweite durch das Vorschieben der Schulter ist nur relativ größer nicht real.
Ähm ist relativ nicht auch real? Relativ real wohl.

mykatharsis

04-06-2011, 08:26

Wovon ich rede IST Wing Tsun.
Also wenn schon mal Du weißt, wovon Du redest, ist das doch schon mal ein Anfang. :rolleyes:

Wenn es jetzt noch schaffst in einfachen Worten einfach zu erklären was Du meinst, können wir uns zumindest elaborierter darüber lustig machen. :D

IPMONK

04-06-2011, 08:55

Eigentlich könnte das hier interessant werden wenn mal auf den TE eingegangen werden würde anstatt es wieder in eine Privatfede ausarten zu lassen.
Zum Thema....ich meine man muss doch eine Idee mitbringen in einem Kampf um erfolgreich zu sein. Sich auf seine angebliche Konterstärke zu beschrenken halte ich für nicht optimal, wo wir wieder bei der Distanzüberbrückung sind.
Ich denke alleine Schnelligkeit wird einen nicht weiter bringen können wenn man nicht vernünftig und stabil stehen kann wenn Kräfte wirken. Auch kann man das alles vergessen wenn man Angst hat auch mal einen abzubekommen, weil man dann immer rumzucken wird und jeder gute Fighter wird das ausnutzen. Also denke ich das man einfach die Angst verlieren sollte vor dem Kämpfen. = Sparring machen was das Zeug hält. Hier lerne ich doch in den Frau/Mann gehen die Distanz zu überbrücken obwohl es Granaten hagelt. Es iat an dieser Stelle natürlich wichtig geeignette Werkzeuge aus seiner KK mit zu bringen.
Und diese gibt es in JEDER KK!
Ich weis nicht was ihr alle immer habt aber ich kann nur für mich sprechen und ich habe im VT genug Mittel durch das CS/HP/Sparring etc. was ich brauche für einen Kampf. Ich will kein Wettkämpfer sein, nur mich meiner Haut retten können wenn ich muss. Aber wenn ich das versuche ohne Sparring wird das nie hinhauen. (also das Distanzüberbrücken) Klar kann man Übungen machen Angreifer/Verteidiger Rollen verteilen usw. aber wirklich NUR im Sparring merke ich auch ob es evtl. auf der Strasse auch klappten könnte. Es gibt nix was man sagen dann, dass ist das optimale zum Distanzüberbrücken, außer evtl. Schlagen Schlagen und nochmal Schlagen. So ein Trommelfeuer ist für jeden unangenehm, WENN da auch Schläge ankommen und keine Luftlöcher oder Pitsche-Patsche-Schläge. Und das dann alles auch noch in einer Stresssituation in Verbindung mit dem richtigem Timing ist nicht einfach. Oder besser es ist einfach super einfach eigentlich wenn man es denn auch macht(Sparring) und es normal wird. Das ist doch das wichtigste! Dieser Stress muss normal werden. Sich bewegen die Atmung mit den Schmerzen u der Angst klar kommen und dabei noch selber hart austeilen zu können. Und sowas kann nur funktionieren wenn ich weis wovon ich da rede.
Also auf den Punkt gebracht kann man im Kampf nur die Distanz gut überbrücken unter Stress wenn man es auch trainiert.

mykatharsis

04-06-2011, 09:34

IPMONK

04-06-2011, 09:59

Longest weapon, nearest target. Von da aus dann weiter. Ein Chunner muss auch nicht unbedingt gleich direkt treffen. Er hat Alternativen.

Wenn man kämpfen will, muss man sich trauen in die Schlagzone des Gegners zu gehen. Wer da nichts mit sich anzufangen weiß, sollte da besser einen weiten Bogen drum rum machen.

Ja so sehe ich das auch.
Wie soll man mit etwas klar kommen was man nicht kennt?
Distanzüberbrücken lerne ich nur wenn ich es trainiere und das in so realen Bedingungen wie für mich möglich.

Boxerjugend

04-06-2011, 10:07

Noch einmal: Angeborene Armlängen sind keine Nach- oder Vorteile von Systemen.

Egal welches System, ein längerer Arm ist wirklich länger :=)

Eben! Was soll der Blödsinn, in die Systemdiskussion angeborene körperliche Unterschiede einzubringen? Hier geht es um Systemverhalten.

Du sagst es, du hast ein Systemverhalten und dein Gegner hat das gleiche Systemverhalten. Körperattribute sind ähnlich ausser das du kleiner bist. Also wirst du verlieren;)
Kannst du machen nix, Göttliche Gesetze sozusagen^^

Entweder eine Linie ist gerade, oder sie ist nicht gerade.

Es gibt keine Geraden Linien :=)

Mal ein Versuch zur Erklärung: Ein Angriff hat im Sinn, sein Ziel zu treffen. Die Ausnutzung einer Reichweite basiert auf der Annahme, daß das Ziel auch dann noch dort (am Zielpunkt) sich befindet, wenn die Körperwaffe dort ankommt. Die Arbeitsweise im Wing Tsun bewegt jedoch das Ziel auf den Gegner zu, räumlich verändernd an dessen Waffe vorbei und verkürzt somit die Distanz derart, daß der eigene Gegenangriff durch „sein“ Ziel „hindurch“ geschlagen werden kann, weil dieses sich mit seinem Körper noch in der Angriffsbewegung befinden.

Ganz genau, dein Gegner muss dich ja angreifen woraufhin du dich ja verteidigst. So, du willst ja nun am besten dein Gegner erwischen während er noch in Bewegung ist mit seinem Angriff.
Klar soweit?

Also gerade wenn er sein letzten Schritt macht.
Und du willst ja genau während er seinen letzten Schritt macht, ihm zuvorkommen, indem du geschickt reingehst und deinem Gegner einen ballerst. Oder reingehst und ihn erst tentakelst, ka.

Du willst also entweder in eine Schlagdistanz oder noch näher um ihn zu tentakeln. Du gehst also auch einen Schritt rein und erwischt ihn.

Jetz aber kommt ein grösserer Gegner, und dein Schritt reicht nicht um an ihn ranzukommen. Weil er längerer Arme hat und sein letzter Schritt , in dem du ja angreifen willst , weiter weg erfolgt!

Also wenn du nur schlagen willst, schaffst du es diesmal nicht mit einem Schritt, und wenn du tentakeln willst, kommst du gerade in die Distanz wo du Schlagen könntest, aber zeitlich gesehn solltest du viel näher an ihm sein.

Denn jetzt kann dein Gegner reagieren und du bist nicht in Tentakelreichweite um ihn hindern zu können ;)

habe fertig! :)

WT-Herb

04-06-2011, 11:03

Hallo Boxerjugend,

Körperattribute sind ähnlich ausser das du kleiner bist. Also wirst du verlierenGenau dies belegt, daß Du über die Ziele des Wing Tsun Systems nicht informiert bist. Im Wing Tsun geht es vornehmlich darum, so zu kämpfen, daß man unter der Voraussetzung schlechterer körperlicher Attribute dennoch gewinnt. Dies erfordert ein völlig anderes Verhalten, als Du es im Boxen anwendest.

Du gehst also auch einen Schritt rein ...Nicht unbedingt. Wenn der Angreifer die Distanz herstellt, brauche ich keinen Schritt mehr zu machen.

Es gibt keine Geraden Linien ..Die Erde ist eine Scheibe?

Jetz aber kommt ein grösserer Gegner, und dein Schritt reicht nicht um an ihn ranzukommen Nun sei doch nicht albern. Wieviel größer soll denn der Angreifer sein, daß er sich in einer Distanz befindet, direkt, also ohne weiteren Schritt angreifen zu können und ich nicht einmal mittels eigenem Schritt ihn erreichen könnte. Selbst wenn der Angreifer 20 cm größer ist und vielleicht 7 cm längere Arme hat, ist die mögliche Schrittweite von gut einem Meter, aber gar nicht notwendig. Wenn überhaupt, reichen Zentimeter. Im Allgemeinen reicht es, den Angriff ins Leere zu schicken, um am Gegner zu kleben, ganz ohne Schritt.

Gruß, WT-Herb

Paradiso

04-06-2011, 11:29

Selbst wenn der Angreifer 20 cm größer ist und vielleicht 7 cm längere Arme hat, ist die mögliche Schrittweite von gut einem Meter, aber gar nicht notwendig. Wenn überhaupt, reichen Zentimeter. Im Allgemeinen reicht es, den Angriff ins Leere zu schicken, um am Gegner zu kleben, ganz ohne Schritt.

Gruß, WT-Herb

Dafür die Wendung mit Gewicht auf dem hinteren Bein?

Trinculo

04-06-2011, 11:39

Dafür die Wendung mit Gewicht auf dem hinteren Bein?

Nein!

Bei völlig verriegeltem Körper führt das dazu, dass man sich in die Hand des Gegners begibt, der uns soweit dreht, wie es für seine Ziele gut ist. Im ungünstigsten Fall, bis wir ihm die Flanke oder den Rücken bieten, dass er uns packen, würgen oder werfen kann. Seit ich das erkannt habe, wende ich mich nur noch minimal und nur wenn ich es will, indem ich nur dann eine feste Verbindung zwischen seinem Arm, meinem Arm und meinem Restkörper erlaube, wenn es mir nutzt.

Boxerjugend

04-06-2011, 11:48

Die Erde ist eine Scheibe?

Nun sei doch nicht albern. Wieviel größer soll denn der Angreifer sein, daß er sich in einer Distanz befindet, direkt, also ohne weiteren Schritt angreifen zu können und ich nicht einmal mittels eigenem Schritt ihn erreichen könnte. Selbst wenn der Angreifer 20 cm größer ist und vielleicht 7 cm längere Arme hat, ist die mögliche Schrittweite von gut einem Meter, aber gar nicht notwendig. Wenn überhaupt, reichen Zentimeter. Im Allgemeinen reicht es, den Angriff ins Leere zu schicken, um am Gegner zu kleben, ganz ohne Schritt.

Gruß, WT-Herb

Haha, und dann nachm Kleben? Ihr beide klebt , falls du überhaupt an ihm rangekommen bist. Aber selbst dann, ihr beide klebt --> Körper Eigenschaften dominieren^^.
Kommst nich drumherum, egal wie du dich drehst oder wendest ;)

Und wenn du ihn ins leere laufen lässt, entsteht wieder ein Distanzprob^^ No way!

Aber solltest doch wissen, WT is halt ein SV-System und kein Wettkampfsport. Weil es nur gegen bestimmte Gruppen von Angreifern funzt.

Is aber bei jedem SV-System so. Sonst wärs ja kein System.
Ein System ist halt vorbestimmt. Und hackbar :=)

Und wegen der Linie. Es gibt wirklich keine geraden Linien;)

Gewürzgurke

04-06-2011, 11:53

Was funktionieren kann:
Wenn der Gegner einen Jab macht, räumst du den Jab mit einem Paksao (rechte Hand) weg. Gleichzeitig machst du einen Schritt nach vorn und machst mit der Linken einen Fauststoß richtung Gesicht.
Danach Druck mit KFS und Tritten.

Dafür musst du deinen Gegner lesen können und wissen wann der Jab kommt.

Kampfkauz

04-06-2011, 14:29

Dafür musst du deinen Gegner lesen können und wissen wann der Jab kommt.

Und dafür muss man Sparring, Sparring und Sparring machen... :)

@übliche Verdächtige: Könnte man die ganzen "EWTO-Kontroversen" vielleicht nicht in alle Threads bringen?

@Boxerjugend:

Ja und was bietet es von Fern bis Nah genau?

Weil ich es auf den Seiten vorher gesehen habe...
Für die Nah-Distanz hast du EB-Schläge (sowohl in der CK und der BT-Form drinnen), und Knie (üblichen Verdächtigen halt)
Was die Ferndistanz angeht hast du Recht, wird es ein bisschen magerer (da man im WC eigentlich keine Jabs macht). Man hat vor allem den (geraden) Fußtritt, und vielleicht den Schlag, den man sich aus dem LS ableiten kann. Persönlich habe ich daher für mich noch Schnapptritte (seitliche) und Lowkicks mitgenommen. Ist zwar kein WC mehr, aber ich hab damit jahrelang trainiert, dass ist jetzt drinnen und ich kann es gut anwenden.

pizzamann

04-06-2011, 16:47

So ein Kappes!

Seit kurzem ist es fast schon zur Mode geworden, im Chinesenviertel von Sparring zu reden; das klingt schliesslich fetzig und macht was her.
Doof nur, wenn das geschriebene Wort erkennen lässt, dass der Verfasser - wenn überhaupt - eine komische Form des Sparrings betrieben haben muss, dass er solche Zeilen erbricht.

Würde man wirklich den Jab mit PakSao abwehren, dabei mit der anderen Hand zuschlagen (soll das dann weh tun?! woher kommt die Kraft?) und dann gerade reingehen mit Kick und KFS (am besten noch ein Blatt Papier unter dem hinteren Fuß), wenn man wirklich sparrt?
2er Kombinationen gehören zu den Basics im Boxen & Co und die funktionieren am besten, wenn der Gegner beide Hände weit vom Körper hält (Pak+Faust)!
Wer jabt, der bringt auch die Hintere mit Dampf. Wer nur jabt, der möchte gucken, wie der Andere reagiert und ist auf einen Konter gefasst.
Wer häufiger sparrt, der hat u.a. auch eine gewisse Nehmerqualität entwickelt, die es ihm möglich macht zu schlagen, obwohl er gerade eine gefangen hat! (besonders bei KFS)
KK/KS ist nicht Fußball - dort lässt man sich bei der kleinsten Berührung fallen - und schläge zum Kopf führen nicht zum sofortigen K.O.

plaz

04-06-2011, 16:48

/edit

Jim

04-06-2011, 16:53

So ein Kappes!

Seit kurzem ist es fast schon zur Mode geworden, im Chinesenviertel von Sparring zu reden; das klingt schliesslich fetzig und macht was her.
Doof nur, wenn das geschriebene Wort erkennen lässt, dass der Verfasser - wenn überhaupt - eine komische Form des Sparrings betrieben haben muss, dass er solche Zeilen erbricht.

:D

Würde man wirklich den Jab mit PakSao abwehren, dabei mit der anderen Hand zuschlagen (soll das dann weh tun?! woher kommt die Kraft?) und dann gerade reingehen mit Kick und KFS (am besten noch ein Blatt Papier unter dem hinteren Fuß), wenn man wirklich sparrt?

Keine Ahnung.

2er Kombinationen gehören zu den Basics im Boxen & Co und die funktionieren am besten, wenn der Gegner beide Hände weit vom Körper hält (Pak+Faust)!

Dann machst du aber komische Paksäue und Fauststöße...

Wer jabt, der bringt auch die Hintere mit Dampf. Wer nur jabt, der möchte gucken, wie der Andere reagiert und ist auf einen Konter gefasst.
Wer häufiger sparrt, der hat u.a. auch eine gewisse Nehmerqualität entwickelt, die es ihm möglich macht zu schlagen, obwohl er gerade eine gefangen hat! (besonders bei KFS)
KK/KS ist nicht Fußball - dort lässt man sich bei der kleinsten Berührung fallen - und schläge zum Kopf führen nicht zum sofortigen K.O.

Wenn man nicht nach einem Fauststoß unterbrochen wird zu schlagen, war der Fauststoß nicht hart genug. Das gilt für Boxer wie für wcler. Nichts besonderes.

Boxerjugend

04-06-2011, 16:55

Plaz lies dir die letzten 5-6 Seiten durch, kann ja manchmal nicht schaden zu wissen worums geht wenn man mit diskutieren will ;)

plaz

04-06-2011, 17:17

/edit

Boxerjugend

04-06-2011, 17:42

Keine Sorge, das habe ich gemacht. Deine Aussagen erscheinen mir trotzdem praxisfremd, darum hätte ich ja gerne eine Erklärung dazu. Vielleicht ist es ja einfach nur ein Misverständnis. :)

Also wenn ich jetzt was erklären muss, das auch in den letzten Seiten steht,
liegts sicher daran weil du die letzten Seiten gelesen hast!

DeepPurple

04-06-2011, 17:45

Nein, das liegt an deinen "Erklärungen". Ich weiß auch nicht wovon du sprichst. Auf alle Fälle ist es am Thema vorbei.

Boxerjugend

04-06-2011, 17:53

Nein, das liegt an deinen "Erklärungen". Ich weiß auch nicht wovon du sprichst. Auf alle Fälle ist es am Thema vorbei.

Ist immer noch dieselbe Problematik der letzten Seiten.

Boxerjugend

04-06-2011, 18:43

Was die Ferndistanz angeht hast du Recht, wird es ein bisschen magerer (da man im WC eigentlich keine Jabs macht). Man hat vor allem den (geraden) Fußtritt, und vielleicht den Schlag, den man sich aus dem LS ableiten kann. Persönlich habe ich daher für mich noch Schnapptritte (seitliche) und Lowkicks mitgenommen. Ist zwar kein WC mehr, aber ich hab damit jahrelang trainiert, dass ist jetzt drinnen und ich kann es gut anwenden.

Stimmt ich hab Recht :x

Kein Tritt oder Schlag muss doch WC sein, sowas schränt doch nur ein.
Und was ist schon WC, nur einpaar Ideen, einpaar Taktiken, nur ein Stil.
Jeder Stil besteht aus Ideen und Taktiken. Es gibt aber unzählige Techniken
mit der man sie umsetzen kann. Technikbegrenzung wär das falscheste was man machen kann in diesem Sinne.

DeepPurple

04-06-2011, 19:16

Ich weiß, im Gegensatz zum Boxen, das ja alle möglichen Techniken nutzt.

Ups, ok keine Tritte, kein Ellbogen, kein Bodenkampf. Blöd.

Boxerjugend

04-06-2011, 19:29

Ich weiß, im Gegensatz zum Boxen, das ja alle möglichen Techniken nutzt.

Ups, ok keine Tritte, kein Ellbogen, kein Bodenkampf. Blöd.

Boxen ist viel zu übertrieben für die SV.^^

pizzamann

04-06-2011, 20:25

Dann machst du aber komische Paksäue und Fauststöße...

Da kannst du einen drauf lassen! Meine "Fauststöße" sind "Paksäue"!
Wenn mein Schlag nicht trifft, dann behaupte ich, ich wollte Paksau machen.:D

Im Grunde genommen ist der Pak sowieso obsolet, da er keinerlei Funktion hat, die ein Fauststoß mit leicht gesengtem Ellenbogen nicht auch hat; einzig, dass der FS nicht fintenanfällig ist, da richtung Kopf des Gegners unterwegs ist.
Nimmt er also den Arm weg - warum auch immer - dann knallts...

Seit ihr auch der Meinung?
Dann drückt jetzt

f - gefällt mir!

Kampfkauz

04-06-2011, 20:57

Kein Tritt oder Schlag muss doch WC sein, sowas schränt doch nur ein. Und was ist schon WC, nur einpaar Ideen, einpaar Taktiken, nur ein Stil. Jeder Stil besteht aus Ideen und Taktiken. Es gibt aber unzählige Techniken mit der man sie umsetzen kann. Technikbegrenzung wär das falscheste was man machen kann in diesem Sinne.

Sehe ich sehr ähnlich :)
Ich bin auch kein Freund dieser ständigen Stil- und Systemunterscheidungen. Letztendlich zählt einfach nur, dass man am Ende steht und der Andere nicht.

Jim

05-06-2011, 10:45

Da kannst du einen drauf lassen! Meine "Fauststöße" sind "Paksäue"!
Wenn mein Schlag nicht trifft, dann behaupte ich, ich wollte Paksau machen.:D

Im Grunde genommen ist der Pak sowieso obsolet, da er keinerlei Funktion hat, die ein Fauststoß mit leicht gesengtem Ellenbogen nicht auch hat; einzig, dass der FS nicht fintenanfällig ist, da richtung Kopf des Gegners unterwegs ist.
Nimmt er also den Arm weg - warum auch immer - dann knallts...

Seit ihr auch der Meinung?
Dann drückt jetzt

f - gefällt mir!

Nein, der Meinung bin ich nicht.:)

Der Paksao kann, zumindest direkt vor dem Körper, als letzte Verteidigung besser hergenommen werden, als der Fauststoß. Der Paksao ist schneller und effektiver, um im letzten Moment noch was wegzuknallen, was auf mich zu kommt.

Gewürzgurke

05-06-2011, 10:48

Boxerjugend

05-06-2011, 12:10

Der Schlag ist nicht stark. Habe cih aber auch nie behauptet. Der Schlag wird den Gegner nicht sofort außer gefecht setzen. Er wird dir aber Zeit verschaffen, weil der Gegner im Normalfall seine Deckung verstärkt.
Damit bist du im Vorteil weil Offensive > Defensive.

Warum soll er sich um die Deckung kümmern wenn der Schlag nich stark is?
Oder meinst du Sparring?

Kaybee

05-06-2011, 12:41

Er meint, dass der Fauststoß vielleicht nicht so stark ist, aber ausreichend, um sich Zeit zu verschaffen, weiter anzugreifen. Wenn du jem. 'nen Jab vor die Nase haust, fällt der vielleicht auch nicht sofort um, aber er wird kurz angeschlagen sein, sodass du nachsetzen kannst. Das gleich ist z.B. bei nem Pak-Sao / Fauststoß der Fall. Wenn man zuweit weg ist, bringt es nichts, klar. Ist mir auch schon oft passiert, wenn die Entfernung aber passt (ok, ich bin 1,93 m und hab 'ne lange Reichweite), dann bringt der erste Fausstoß den anderen schon aus dem Takt. Entweder er geht sofort auf Abstand oder er versucht sich, zu schützen. Ist so meine Erfahrung aus dem Sparring. Man darf ja auch nicht denken, dass man immer stehen bleibt, der Körper unterstützt die Aktion, deshalb ist ja die ganze verdammte Schrittarbeit so wichtig und dass der Körper als Einheit funktioniert. Außerdem wird hier schon wieder viel zu viel in einzelnen Techniken gedacht. Wenn der Schlag nicht passt wegen timing oder Distanz, dann ist der schönste Pak, Jut oder Bong hinfällig. Sind doch nur Mittel und Wege, den gegnerischen Arm wegzumachen, der mich auf dem Weg zur Visage stört. In dem Moment, wo ich denke, ich will jetzt nen Jut/Fststß. machen, ist es meistens schon zu spät. Das geht in Übungen, in Drills, damit es im SParring unbewusst abgerufen werden kann.

Gruß, Kai

Gewürzgurke

05-06-2011, 13:34

Warum soll er sich um die Deckung kümmern wenn der Schlag nich stark is? Oder meinst du Sparring?

Stark oder nicht stark, Wer hat schon gerne eine Faust in der Fresse? Der Jab ist normalerweise auch nur ein "Eröffner" um stärkere Schläge ordentlich platzieren zu können.

Kaybee hat es auf den Punkt gebracht :)

StefanB. aka Stefsen

05-06-2011, 16:10

@ Boxerjugend

Jetzt hast du mich aber echt neugierig gemacht. Wie geht man denn im Boxen mit dem Problem um?

pizzamann

05-06-2011, 17:55

Es basiert auf der Gleichzeitigkeit. Wenn du erst den Pak machst und dann den Schritt mit dem Schlag wird es nicht funktionieren.
Der Schlag ist nicht stark. Habe cih aber auch nie behauptet. Der Schlag wird den Gegner nicht sofort außer gefecht setzen. Er wird dir aber Zeit verschaffen, weil der Gegner im Normalfall seine Deckung verstärkt.
Damit bist du im Vorteil weil Offensive > Defensive.

Und ich will nciht wissen was du unter einem Pak verstehst...

Und wenn du nie WC gemacht hast, dann brauchst du hier acuh nciht rumspammen.

Gilt die Warnung des Robert-Koch-Instituts auch für Gewürzgurken? :D

Ich mache ständig WC (das kann man jetzt verstehen, wie man will) und ich "überlebe" auch stilübergreifend.
Meine Sparringserfahrung hat mir über die Jahre aber gezeigt, dass die Chunner so dermaßen in ihrer Suppe schwimmen, dass sie nicht mehr mitbekommen, wann sie Stuss verzapfen. Und diesen Schuh müssen sie sich alle anziehen; egal welche Buchstabenkombination verwendet wird!

Deine vorgestellte PakSau-Brücke funktioniert prima, wenn Dings Bumms auf Dings Bumms trifft; stilübergreifend schauts aber anders aus, da sich - wer hätte das gedacht - andere Stile nicht an deine Spielregeln halten.
Alleine das Schützen des Kinns durch die vorgeschobene Schulter macht dein Pak Da wirkungslos; du haust ihm also vor die Schulter und das nicht besonders feste, wie du sagst - was soll jetzt passieren?

Ich bitte zu entschuldigen, sollte ich in deinen Augen wieder gespämmt haben! Demnächst schreibe ich nurnoch: "Ja, das machst du gut!"

Gewürzgurke

05-06-2011, 18:19

Gilt die Warnung des Robert-Koch-Instituts auch für Gewürzgurken? :D
Für Habgare Pizzen ;)

Ich mache ständig WC (das kann man jetzt verstehen, wie man will) und ich "überlebe" auch stilübergreifend.
Meine Sparringserfahrung hat mir über die Jahre aber gezeigt, dass die Chunner so dermaßen in ihrer Suppe schwimmen, dass sie nicht mehr mitbekommen, wann sie Stuss verzapfen. Und diesen Schuh müssen sie sich alle anziehen; egal welche Buchstabenkombination verwendet wird!
Was du sagst stimmt ja. Aber kannst du dir vorstellen, dass du weltweit nicht der einzige bist, der außer WC acuh andere Sachen macht?

Deine vorgestellte PakSau-Brücke funktioniert prima, wenn Dings Bumms auf Dings Bumms trifft; stilübergreifend schauts aber anders aus, da sich - wer hätte das gedacht - andere Stile nicht an deine Spielregeln halten.
Alleine das Schützen des Kinns durch die vorgeschobene Schulter macht dein Pak Da wirkungslos; du haust ihm also vor die Schulter und das nicht besonders feste, wie du sagst - was soll jetzt passieren?
Es passiert dasselbe, wie wenn er einen Jab kassiert. Hab doch schon geschrieben, dass es kein KO Schlag ist. Es ist eben nur eine Brücke. Und nein, es funktioniert nicht immer und nicht bei allen.

Ich bitte zu entschuldigen, sollte ich in deinen Augen wieder gespämmt haben! Demnächst schreibe ich nurnoch: "Ja, das machst du gut!"
Machste das :D
Oder du bringst einfach einen besseren Vorschlag ;)

Fisting 4.0

05-06-2011, 19:18

Da Wing Chun den "infight" clinch etc, sucht oder braucht um Wirkungsvoll agieren zu können,wäre die frage wie mann die Lücken schliesst...

Lange gerade,Cross, Kicks ?? Wäre das noch Wing Chun oder "nur "Schrittarbeit...
Was gibts für Möglichkeiten ?

Interessantes Thema.

Für mich gibt es da nur eine Antwort, nämlich bessere Schrittarbeit und Distanzverhalten! Das gilt übrigens für alle Kampfkünste und auch für´s Boxen.

Ein Kämpfer ist, meines Erachtens, nur so effektiv wie seine Schrittarbeit.

D.h. Du benötigst zunächst einen stabilen, aber auch beweglichen, Stand. EWTO-like 70% back leg und 30% front leg war gestern. So kann kein Mensch kämpfen, basta.

Wichtig ist, nicht zu offen zu stehen, sondern eher eingleisig oder nur leicht offline. Der Stand sollte auf den Fußballen stattfinden und nicht auf den Fersen. Du brauchst eine gewisse Grundspannung, um Dich - ähnlich einem Sprinter am Startblock - explosiv vor und zurück bewegen zu können. Das Körpergewicht sollte 50% zu 50% verteilt sein oder im Zweifel eher leicht auf dem vorderen Bein liegen.

Wenn Du als WT´ler so stehst, ist zumindest sichergestellt, dass Du Dich überhaupt bewegen kannst. Und kämpfen ist nunmal eine Sache der Bewegung. Gute Schrittarbeit wird darüber entscheiden, ob Du Deinen Hintern schnell aus einer Gefahrenzone bringst und ob Deine Angriffe wirkungsvoll nach vorne getragen werden!

Hast Du einen guten Stand, gilt es die Schritte zu üben. Kleiner Vorwärtsschritt, Vorwärtsschritt mit Übersetzen, Rückwärtsschritte, Zick-Zack-Diagonalschritte, sich mit einer kreisenden Schrittarbeit zur Seite bewegen etc.. Jedoch muss die Schrittarbeit solange geübt werden, bis sie nicht mehr robot-like aussieht, sondern flüssig und natürlich! Boxer verbringen auch viel Zeit vor dem Spiegel, WT´ler sollten das auch tun.

Ok, nehmen wir an, unser WT´ler steht gut und kann sich flüssig und explosiv in alle Richtungen bewegen. Dann muss er lernen, wann er sich bewegen und vor allem wieviel Abstand er zum Gegner halten soll bzw. wann es erforderlich ist, den Schritt nach hinten oder nach vorne zu tun.

Entgegen der weitverbreiteten Meinung, wonach ein WT´ler immer nur stupide nach vorne stürmt und in der Hoffnung er könnte auch einen Leopard-Panzer mit dem Keilprinzip abschießen, bewegen sich kluge oder kampferfahrene WT´ler auch mal nach hinten.

Ziel ist es nicht, wie deppert nach vorne zu stürmen, um sich vom Boxer den K.O.-Schlag abzuholen, weil der schneller oder weil Deine Keilposition nicht optimal aufgestellt war, nein, Ziel ist es zunächst in einer Distanz zu bleiben, in der man nicht ohne einen Angriffsschritt des Gegners getroffen werden kann.

Macht der Gegner den Angriffsschritt, machst Du den Halbschritt rückwärts und stellst die schützende Distanz wieder her. Distanz schützt Dich, nicht das Herumfuchteln mit den Armen!

Während der Boxer seine langen Fauststöße rausfeuert und Du Deinen Schritt rückwärts machst, versuchst Du lediglich Kontakt mit seinem ausgestreckten Arm aufzubauen. D.h. Du bleibst wenige cm außerhalb seiner Treffreichweite aber dennoch nah genug dran, um mit Deinen Armen seine Arme checken zu können.

Das Ganze ist eben ein Feeling- und Timing-"Spiel". Drills gibt es nunmal überall, auch im Boxen, und Drills haben ihre Berechtigung, denn sie sollen kampfgerechte Verhaltensmuster im Kopf abspeichern.

Hast Du aus der o.g. Position entweder Kontakt zu einem Arm oder zu beiden Armen des Gegners, dann kannst Du Dich explosiv nach vorne bewegen und Deine (infight-)Techniken anbringen, denn dann "fühlst" Du seine Arme oder kontrollierst diese bzw. weißt einfach wo sich seine Dinger befinden, sodass es für ihn schwerer wird irgendeine Granate aus dem Nirgendwo her abzufeuern, die Dich überraschend niederstreckt.

Und darum geht es ...

Ich sage nicht, dass das einfach und easy ist, aber sicher übenswert. Und mal ehrlich, dieses Geflenne von wegen "äh, das funzt nicht und das ist zu komplex" kann niemand mehr hören ... dann hört mit dem Training auf und kauft Euch ein scharfes Messer. Das ganze Leben ist nicht easy und Kungfu heißt übersetzt "hartes Training" oder "harte Arbeit". Beim Autofahren muss man auch mehrere Sachen gleichzeitig tun, da sagt ihr auch nicht ... "äh, das ist zu schwierig" ... ok, die Meisten sagen das nicht, :).

Und so schwer ist es auch nicht ... Abhauen, wegbleiben, die Arme checken, explosiv reinhammern ... Ergebnis ... entweder Du triffst den Gegner mit einem kampfentscheidenden Wirkungstreffer (z.B. Ellbogen auf´s Fressbrett) oder Dein Gegner verteidigt gut und Du bist wenigstens in der Clinchposition (in die Du ja sowieso hin wolltest) oder Dein Gegner bewegt sich gut nach hinten und vergrößert die Distanz ... dadurch gewinnst Du zwar nichts, aber ... verlierst auch nichts.

Und noch zum Thema Klein vs. Groß ... natürlich sind Größe und (Arm-)Reichweite immer Vorteile! Aber, Dein Gegner wird nur dann gefährlich wenn er diese naturgegebenen Vorteile auch technisch ausnutzen kann. Ergo, jemand der eine hohe Reichweite hat, müsste trainieren wie er seinen Gegner mit langen Jabs im Rückwärtslaufen ausboxt und ihn so für den K.O.-Cross vorbereitet!

Die Klitschko´s machen das hervorragend und sind deshalb auch Weltspitze! Aber es gibt auch genug Negativbeispiele ... Valuev u.a.. Die wissen mit ihrer Größe nichts anzufangen und versuchen mitzuboxen. Klar, dass solche Kämpfer von Anderen mit einem beweglichen Rein-Raus-Stil oder einem aggressiven Infight-Stil á la Tyson bezwungen werden. Tyson hatte fast immer größere Gegner ... hat es denen was genutzt ... nein! Warum? Weil sie u.a. mit ihren körperlichen Vorzügen technisch nichts anzufangen wussten.

Boxerjugend

05-06-2011, 19:19

@ Boxerjugend

Jetzt hast du mich aber echt neugierig gemacht. Wie geht man denn im Boxen mit dem Problem um?

Ein Schwinger und fertig!^^

Boxerjugend

05-06-2011, 19:24

edit

Kaybee

05-06-2011, 20:41

Deine vorgestellte PakSau-Brücke funktioniert prima, wenn Dings Bumms auf Dings Bumms trifft; stilübergreifend schauts aber anders aus, da sich - wer hätte das gedacht - andere Stile nicht an deine Spielregeln halten.
Alleine das Schützen des Kinns durch die vorgeschobene Schulter macht dein Pak Da wirkungslos; du haust ihm also vor die Schulter und das nicht besonders feste, wie du sagst - was soll jetzt passieren?

Hmm, da kann ich dir jetzt auch nicht ganz folgen. Ob der andere jetzt mit nem geraden Fausstoß a la *ing *un angreift oder anders, Arm bleibt Arm. Der ist im Weg. Also ich hab bei mir einen, der auch Muay Thai trainiert und einen vom Shaolin Kempo. Da klappts auch durchaus, wenn sie kein Ving Tsun machen. Klar klappt es nicht immer bei jedem weshalb man sich auch nicht auf irgendeine Technik von vornherein festlegen sollte. Na ja, vielleicht haben wir auch verschiedene Vorstellungen von der Sache. Ist halt immer das Problem am schreiben.

Gruß, Kai

mykatharsis

05-06-2011, 20:42

Im Grunde genommen ist der Pak sowieso obsolet, da er keinerlei Funktion hat, die ein Fauststoß mit leicht gesengtem Ellenbogen nicht auch hat; einzig, dass der FS nicht fintenanfällig ist, da richtung Kopf des Gegners unterwegs ist.
Nimmt er also den Arm weg - warum auch immer - dann knallts...
Welchen der zahlreichen Pak-Varianten meinste jetzt? Für den, den Du beschreibst, musste schon mal in Schlagdistanz sein. Sonst knallts eben nicht. Pak kann aber auch ausserhalb eingesetzt werden. Pak soll die Linie frei machen, den Gegner binden, verdrehen.

Deine vorgestellte PakSau-Brücke funktioniert prima, wenn Dings Bumms auf Dings Bumms trifft; stilübergreifend schauts aber anders aus, da sich - wer hätte das gedacht - andere Stile nicht an deine Spielregeln halten.
Alleine das Schützen des Kinns durch die vorgeschobene Schulter macht dein Pak Da wirkungslos; du haust ihm also vor die Schulter und das nicht besonders feste, wie du sagst - was soll jetzt passieren?
Ich tu mir grad schwer ein Szenario vorzustellen wo man dann auf die Schulter haut. Wenn der Arm so hoch ist sollte der Fauststoß eh tief gehen. Bleibt er hoch trotzdem wo hängen, gibt es genug Möglichkeiten, die sich daraus entwickeln. Direkter Treffer ist schön, aber selten. Weiß man doch.

crosstie

06-06-2011, 06:51

edit

Schöner Beitrag . Danke

IPMONK

06-06-2011, 07:23

Gilt die Warnung des Robert-Koch-Instituts auch für Gewürzgurken? :D

Ich mache ständig WC (das kann man jetzt verstehen, wie man will) und ich "überlebe" auch stilübergreifend.
Meine Sparringserfahrung hat mir über die Jahre aber gezeigt, dass die Chunner so dermaßen in ihrer Suppe schwimmen, dass sie nicht mehr mitbekommen, wann sie Stuss verzapfen. Und diesen Schuh müssen sie sich alle anziehen; egal welche Buchstabenkombination verwendet wird!

Deine vorgestellte PakSau-Brücke funktioniert prima, wenn Dings Bumms auf Dings Bumms trifft; stilübergreifend schauts aber anders aus, da sich - wer hätte das gedacht - andere Stile nicht an deine Spielregeln halten.
Alleine das Schützen des Kinns durch die vorgeschobene Schulter macht dein Pak Da wirkungslos; du haust ihm also vor die Schulter und das nicht besonders feste, wie du sagst - was soll jetzt passieren?

Ich bitte zu entschuldigen, sollte ich in deinen Augen wieder gespämmt haben! Demnächst schreibe ich nurnoch: "Ja, das machst du gut!"

Wenn du deine Schulter vorschiebst ist mir das doch Ladde bekommste dennoch einen ab...hat nix mit Dings Bumms zu tun...arm ist arm Fresse ist Fresse.
Und wer nicht feste zuschlagen kann ist selber schuld!
Denkt ihr nur Boxer können hauen?
LOL

Kampfkauz

06-06-2011, 21:53

Deine vorgestellte PakSau-Brücke funktioniert prima, wenn Dings Bumms auf Dings Bumms trifft; stilübergreifend schauts aber anders aus, da sich - wer hätte das gedacht - andere Stile nicht an deine Spielregeln halten.

Dachte es gilt: Pak = Trapping = verhinderter Schlag...

Ich will dir in die Fresse hauen, komme nicht durch, ergo trappe ich (mach einen Pak Sao, wie du es nennen willst), und haue dann. Macht das nicht mehr oder minder jeder Stil, der den Anderen hauen möchte?

Denkt ihr nur Boxer können hauen?

Es können jene wirklich hauen, die das Ganze mal unter Stress gemacht/versucht haben. Wer einen VK-KS macht, muss das daher automatisch häufiger machen, bei WC-Leuten ist es von Typ zu Typ ZIEMLICH unterschiedlich...

@Fisting 4.0:
Guter Beitrag! So, wie du es beschreibst, verstehe ich (persönlich) auch "WC-Brücken" bzw. deren Aufbau.

Jim

06-06-2011, 21:58

Dachte es gilt: Pak = Trapping = verhinderter Schlag...

Ich will dir in die Fresse hauen, komme nicht durch, ergo trappe ich (mach einen Pak Sao, wie du es nennen willst), und haue dann. Macht das nicht mehr oder minder jeder Stil, der den Anderen hauen möchte?

Dabei darf man sich aber nicht vorstellen, dass man haut und dann verhindert wird. Das ist in den wenigsten Fällen so. Vielmehr sehe ich schon vorher, dass ich nicht durchkommen werde und mache Paksao. Das hat sicher auch immer was mit dem Können des Anwenders zu tun. Wir nennen das "Adaption".;)

Kampfkauz

06-06-2011, 22:07

Dabei darf man sich aber nicht vorstellen, dass man haut und dann verhindert wird. Das ist in den wenigsten Fällen so. Vielmehr sehe ich schon vorher, dass ich nicht durchkommen werde und mache Paksao. Das hat sicher auch immer was mit dem Können des Anwenders zu tun. Wir nennen das "Adaption".;)

Hab mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt. Meine es so, wie du es schreibst. Obwohl Pak wahrscheinlich ein Thema für sich ist in seinen Anwendungen (was wiederum zu Stilkontroversen, gefolgt von Gebashe, gefolgt von einem ":closed:" führen wird).

mykatharsis

06-06-2011, 22:17

Ist irgendwo logisch, dass man mit der Schlaghand nicht offen auf Extremitäten haut, wenn's nicht sein muss.

Beule

06-06-2011, 22:52

Wenn du deine Schulter vorschiebst ist mir das doch Ladde bekommste dennoch einen ab...hat nix mit Dings Bumms zu tun...arm ist arm Fresse ist Fresse.
Du klingst ja angepisst. Probiers einfach aus. Der Reichweitenunterschied zwischen Schlagen mit tiefer Schulter und Schlagen mit vorgeschobener Schulter + eingedrehtem Oberkörper ist enorm. Das macht locker nen Halbschritt.

Denkt ihr nur Boxer können hauen?
LOL
Handballer könne auch Gras mähen. Fragt sich halt wann man was wie macht.
<altklug>Es gibt keine beste Technik per se.</altklug>
Nu hör uff zu jaulen und häng ein Blatt Papier an nem Faden auf und probier es aus.

IPMONK

07-06-2011, 18:54

Du klingst ja angepisst. Probiers einfach aus. Der Reichweitenunterschied zwischen Schlagen mit tiefer Schulter und Schlagen mit vorgeschobener Schulter + eingedrehtem Oberkörper ist enorm. Das macht locker nen Halbschritt.

Handballer könne auch Gras mähen. Fragt sich halt wann man was wie macht.
<altklug>Es gibt keine beste Technik per se.</altklug>
Nu hör uff zu jaulen und häng ein Blatt Papier an nem Faden auf und probier es aus.

Das stimmt schon und ich wollte nicht so angepisst klingen sorry..aber ich finde allgemein wird der FS hier echt Unterschätzt. Und wenn ich anders Kämpfe und meine Sculter nicht reindrehe habe ich evtl. diesen kleinen Nachteil aber der mir gegenüber in meinen Augen auch gerade weil er sich reindreht.
Ich meine was sollen denn zb. Judo-Leute sagen die Schlagen gar nicht. :D

Arrgh!

08-06-2011, 04:11

Während der Boxer seine langen Fauststöße rausfeuert und Du Deinen Schritt rückwärts machst, versuchst Du lediglich Kontakt mit seinem ausgestreckten Arm aufzubauen. D.h. Du bleibst wenige cm außerhalb seiner Treffreichweite aber dennoch nah genug dran, um mit Deinen Armen seine Arme checken zu können.

Das Ganze ist eben ein Feeling- und Timing-"Spiel". Drills gibt es nunmal überall, auch im Boxen, und Drills haben ihre Berechtigung, denn sie sollen kampfgerechte Verhaltensmuster im Kopf abspeichern.

Hast Du aus der o.g. Position entweder Kontakt zu einem Arm oder zu beiden Armen des Gegners, dann kannst Du Dich explosiv nach vorne bewegen und Deine (infight-)Techniken anbringen, denn dann "fühlst" Du seine Arme oder kontrollierst diese bzw. weißt einfach wo sich seine Dinger befinden, sodass es für ihn schwerer wird irgendeine Granate aus dem Nirgendwo her abzufeuern, die Dich überraschend niederstreckt.

Hm, das verwirrt mich jetzt etwas.
Jeder, den ich kenne, der schonmal einen Fuß in Boxbude, Karatedojo oder ähnliches gesetzt hat, holt seine Pfoten mindestens so schnell wieder ran, wie er sie rausgepackt hat (und lässt schon garnicht 2 Arme gleichzeitig draussen stehen). Dementsprechend trainiere ich das Checken der Arme eigentlich als Werkzeug, wenn man schon in mittlerer oder kurzer Distanz ist, nicht als Option, in die Distanz reinzukommen, weil die Kontrolle schon wieder weg ist, ehe man rankommt.
Verstehe ich hier grade was falsch, überseh ich was, oder ist dein Trainingsziel, mit den Beinen so flott zu sein wie der andere mit Armen und Rumpf?
Wäre für ne Erklärung/Erläuterung dankbar - hab mit WC nix am Hut, bin also ehrlich ahnungslos. ;)

BumBumKiwi

08-06-2011, 10:24

..aber ich finde allgemein wird der FS hier echt Unterschätzt.

DAs stimmt wohl. Liegt aber auch daran, dass viele unter DingsBums Fst. nur KFS-Gefuchtel aus den Armen ohne Hüfteinsatz kennen. Andererseits weißt Du ja auch, wie unglaublich viel Arbeit es kostet den VT-Fst. soweit zu trainieren, dass man mit der vergleichsweise kurzen Beschleunigungsstrecke nen KO erzielen kann. Das geht mit nem Cross naturgemäß einfacher ;)

Ich meine was sollen denn zb. Judo-Leute sagen die Schlagen gar nicht. :D

Wenn ich mal mit Jungs die das auf Wettkampf-Level betreiben ein Ründchen drehe, würde ich sagen: Brauchen sie auch nicht :D Der Impact beim Aufprall auf die Matte ist ab ner bestimmten Gewichtsklasse schon eklig, besonders wenn der Fiesling noch hinterherspringt. Auf Asphalt siehts nochmal anders aus. Klar, ich versuch ihm dabi auch keine zu verpassen, aber ich finde die Takedowns beim Judo ne ziemlich nette Sache für die SV.

Kraken

08-06-2011, 10:56

Wenn du deine Schulter vorschiebst ist mir das doch Ladde bekommste dennoch einen ab...hat nix mit Dings Bumms zu tun...arm ist arm Fresse ist Fresse.

Wenn ich die Schulter hoch und vorschiebe ist dadurch mein Kinn gedeckt... wenn ich die Schulter inxbumsmässig tief lasse, ist das Kinn weeeeiiiiit offen für Haken aller Art. Wer hier iene reinbekommt ist als strittig ;)

Denkt ihr nur Boxer können hauen?
LOL

Nein

Aber NIEMAND absolut niemand kann das so GUT wie die Boxer, und hat so viel Erfahrung darin!

Und wenn ich anders Kämpfe und meine Sculter nicht reindrehe habe ich evtl. diesen kleinen Nachteil aber der mir gegenüber in meinen Augen auch gerade weil er sich reindreht.

DU hast den Nachteil von locker 20cm weniger Distanz, wahrscheinlich mehr.

Mit WAS willst du diesen Reichweitennachteil ausgleichen bitte?

Welchen Nachteil soll der Boxer dadurch haben, dass er sich reindreht, und dadurch mehr Distanz und mehr Wumms und mehr Deckung rausholt?

Eindrehen ist ne Win-win-win-win-Sache für den, ders tut ;)

Ich meine was sollen denn zb. Judo-Leute sagen die Schlagen gar nicht. :D

Ich korrigiere: Im heutigen Wettkampf-Judo lehrt man keine Atemi mehr. Im Traditionellen Judo dagegen sehr wohl!

DeepPurple

08-06-2011, 11:50

Können wir wieder zur Wing Chun-Distanzüberbrückung zurückkehren? Für Boxthemen und -loblieder gibts ein eigenes Forum.
Danke

Kraken

08-06-2011, 11:51

Können wir wieder zur Wing Chun-Distanzüberbrückung zurückkehren? Für Boxthemen und -loblieder gibts ein eigenes Forum.
Danke

Die Schulter vorschieben könnte beim Distanzüberbrücken helfen.

Das nicht zu tun, versaut die Distanz gegen einen Boxer ziemlich, und machts sehr sehr schwer, da was reissen zu können.

DeepPurple

08-06-2011, 11:57

Ich weiß. Ich meinte den Rest.

elation

08-06-2011, 12:47

Die Schulter vorschieben könnte beim Distanzüberbrücken helfen.

Das nicht zu tun, versaut die Distanz gegen einen Boxer ziemlich, und machts sehr sehr schwer, da was reissen zu können.

wenn der gegner die schulter vorschiebt, komm ich besser in die flanke - angenommen ich bin nah genug dran.

in der flanke ist es super, denn ich kann ihn (mit schulter hinten) mit zwei händen hauen, wo er nur eine benutzen dann ohne ne pirouette zu machen, nämlich die führhand. hau ich dann noch auf meiner zentrallinie, hab ich mich dabei auch noch super geschützt. das ist eins der wichtigsten konzepte im wing chun.

knackpunkt ist die distanz und der allervorteilhafteste fall ist, wenn der gegner reinstürmt und nägel mit köpfen machen will. dann ist es nur noch ein kleiner (dreiecks-)schritt in die flanke. ich kann auch versuchen selbst reinzugehen und den gegner zu verdrehen, damit ich in die flanke komme - das gibts aber dann nicht geschenkt.

und wenn der gegner locker jabt und die distanz kontrolliert (noncommitted ist / sich nicht reinhängt), dann klappt das ganze spiel nicht. dann sollte man auch mit deutlicher auslage (schulter vor) arbeiten, bis sich die gelegenheit zum flankieren ergibt, so wie es im long bridge passiert.

wie schon mehrmals gesagt: wenn der gegner locker die distanz hält oder wenn er auf den boden gehen will/kann, dann wirds (ohne stilistische erweiterung: long bridge, kick-thai-boxen, ringerisches) eher blöd mit wing chun. rennt er dagegen wütend in einen rein, dann wird's ein heimspiel.

viele grüße:
elation

pizzamann

09-06-2011, 10:51

@DP

Ich verstehe deinen Aufruf nicht ganz...
Es geht doch hier nicht um das Lobpreisen eines Stils, als vielmehr um das Erinnern an die natürliche Bewegung des Pugilisten; denn diese Form des Kinnschutzes zieht sich vom Boxen über KB/MT bis zum MMA.
Die Funktionsweise des gegnerischen Angriffs zu analysieren und zu schauen, was das eigene System dafür bereithält ist nur im Wing Chun verpönt.

@elation
Würdest du Wing Chun eher als einen Konterstil sehen, der seine Stärken dann ausspielt, wenn der Gegner von sich aus die Distanz verkürzt?
Die angewandte Körpermechanik spräche ja dafür...

elation

09-06-2011, 11:05

@DP

...

@elation
Würdest du Wing Chun eher als einen Konterstil sehen, der seine Stärken dann ausspielt, wenn der Gegner von sich aus die Distanz verkürzt?
Die angewandte Körpermechanik spräche ja dafür...

genau so sehe ich es.

das kreistraining, was es bei uns und auch bei duncan leung gibt, entspricht diesem gedanken: einer steht im kreis und die anderen greifen nacheinander mit kurzen technikfolgen an. wie frei angriffe und abwehr sind, hängt vom trainingsstand des manns in der mitte ab. ist ein bisschen wie sparring ohne rein-raus-spiel, sondern mit schwerpunktmäßiger vorwärtsbewegung der angreifer.

viele grüße:
elation

crosstie

09-06-2011, 11:06

Die Schulter vorschieben könnte beim Distanzüberbrücken helfen.

Das nicht zu tun, versaut die Distanz gegen einen Boxer ziemlich, und machts sehr sehr schwer, da was reissen zu können.

Ich würde sagen es versaut die Distanz nicht nur beim Boxen.
Die Schulter vorschieben und den Körper etwas "seitlich" reindrehen verschafft auch im Wing chun einen guten Einstieg zur Distanzüberbrückung,Einleitung wie auch immer.So eine Art Long Punch/Jab.Wenn dieser explosiv nach vorne kommt und mann sofort wieder paralell/Zentral zum Sportskameraden ausgerichtet ist,wird auch ein Gegenangriff in die Flanken sehr sehr schwer.
Mann steht ja nach dem Angriff (Schulter kurz eingedreht,hüfte etc.) nicht nur Rum und wartet......meiner Meinung nach ist der Vorteil gross und das Zeitfenster für einen direkten Konter sehr klein.Es läuft eher darauf hinaus das der Kamerad blockt oder zürückweicht um einen neuen Angriff zu starten.
Der Langstock bietet gute Trainingsmöglichkeit um xplosiv das lange rein raus Spiel zu gestalten :)

IPMONK

09-06-2011, 19:01

Für mich ist es kein Vorteil sich reinzudrehen beim Schlagen. Auch wenn ich damit nicht die Distanz so überbrücken kann. Mir sind andere Elemente viel wichtiger. Ich versuche mit VT zu Kämpfen darum trainiere ich es auch. So wie es ist. Meine Erfahrungen sind die, dass ich mich sehr schnell verdrehen lasse wenn ich durch reindrehen ein paar cm schinden will und das nur weil ich es vorher nicht geschi**** bekommen habe mich vernünftig durch meine Schrittarbeit und Timing in Position zu bringen. Also Pech gehabt noch mal von vorne..

@Kraken

Dir kann so ein Distanzvorteil doch auch egal sein. Du versuchst die Leute doch auch auf den Boden zu bringen und wenn du dir dabei eine einfängst ist es dir doch auch egal oder?

pizzamann

10-06-2011, 08:18

Dir kann so ein Distanzvorteil doch auch egal sein. Du versuchst die Leute doch auch auf den Boden zu bringen und wenn du dir dabei eine einfängst ist es dir doch auch egal oder?

:horsie:
*** edit ***
:horsie:

mykatharsis

10-06-2011, 08:26

Reindrehen und auch Vorlehnen in den Schlag wird tagtäglich erfolgreich praktiziert. Man muss halt sehr genau wissen, wann man es machen kann. Anders gesagt, man muss die daraus entstehenden Anfälligkeiten durch Timing ausgleichen.

Kraken

12-06-2011, 13:21

@Kraken

Dir kann so ein Distanzvorteil doch auch egal sein. Du versuchst die Leute doch auch auf den Boden zu bringen und wenn du dir dabei eine einfängst ist es dir doch auch egal oder?

Ja, weil sich anschliessend die neue Distanz, der Bodenkampf, leicht aufrechterhalten lässt.

Der halb-infight aber halt nicht.

Und das Abtauchen in die Beine ist was komplett anderes, als der Versuch stehend hineinzugehen.......

angHell

12-06-2011, 14:39

Klar musst es nur genug üben und nen schlag haben der hart genug ist. :cool:

Ne, hast schon ein bisschen recht... :o
Deswegen heißt es ja in den Kuen Kuits ua:

# Bat Tam Da, Bat Wai Da
Hab keine Angst vor Treffern.
# Wai Da Jone Shui Da
Kämpfe auch wenn du einen Treffer fürchtest.
# Nicht der der zuerst beginnt; sondern der der zuerst ankommt ist erster.

# nicht nachlässig werden, wenn dein Konkurrent nicht vorrückt.

und passend zum anderen thema:

# Timing wird durch Praxis erzielt. ;)

Fisting 4.0

12-06-2011, 16:46

Hm, das verwirrt mich jetzt etwas.
Jeder, den ich kenne, der schonmal einen Fuß in Boxbude, Karatedojo oder ähnliches gesetzt hat, holt seine Pfoten mindestens so schnell wieder ran, wie er sie rausgepackt hat (und lässt schon garnicht 2 Arme gleichzeitig draussen stehen). Dementsprechend trainiere ich das Checken der Arme eigentlich als Werkzeug, wenn man schon in mittlerer oder kurzer Distanz ist, nicht als Option, in die Distanz reinzukommen, weil die Kontrolle schon wieder weg ist, ehe man rankommt.
Verstehe ich hier grade was falsch, überseh ich was, oder ist dein Trainingsziel, mit den Beinen so flott zu sein wie der andere mit Armen und Rumpf?
Wäre für ne Erklärung/Erläuterung dankbar - hab mit WC nix am Hut, bin also ehrlich ahnungslos. ;)

Ok, dann habe ich es vielleicht nicht ganz verständlich erläutert. Natürlich ist mir klar, das ein Boxer oder ein trainierter Kämpfer seinen Schlagarm blitzschnell zurückzieht um "nachzuladen" und mit dem anderem Arm den nächsten Schlag abfeuert.

Aber gerade deshalb ist es umso wichtiger zuerst mal den eigenen Körper mittels schneller Schrittarbeit aus der Gefahrenzone zu bringen, damit Dich seine Schläge nicht mehr erreichen können.

Wenn Du bewegungslos dastehst und versuchst mit der Block & Gegenanriff-Methode zu operieren, kann das funktionieren, wenn Du selbst sehr schnell bist und der Andere mehr oder weniger lahm, aber im Regelfall wirst Du so untergehen. Der Gegner kann antäuschen, viele Blöcke sind zu "langatmig" oder zu passiv und verursachen Deckungslücken, wenn man den gegnerischen Arm nicht sofort kontrolliert, bevor Du Deinen Gegenangriff aufgebaut hast ist das zweite "Problem" schon im Anmarsch etc.. Deshalb sehen auch viele traditionelle Stile (nicht alle) gegen einen guten Boxer einfach, im wahrsten Sinne des Wortes, alt aus!

Bei guter Schrittarbeit bringst Du Deinen Hintern zunächstmal aus der Schusslinie, d.h. Dein Gegner muss mit eigener Schrittarbeit folgen, um nachsetzen zu können. Ziel ist es für Dich zunächst die Neutraldistanz aufrechtzuerhalten, in der Du nicht getroffen werden kannst. So schützt Du Dich!

Jetzt kannst Du natürlich nicht ewig abhauen, sondern musst irgendwann was in die Offensive bringen, um das "Problem" zu lösen. Wichtig ist hier nur wann und wie!

Während Du Dich zurückziehst, kann Dein Gegner Dich nicht treffen, weil seine Reichweite zu klein ist, aber Du kannst seine vorschnellenden Arme berühren, auch wenn das nur millisekunden sind. So schnell wie der Boxer einen Jab schlagen kann, kannst Du als WT´ler auch Deinen Außen-Pak-Sao nach vorne stoßen, vorausgesetzt Du trainierst das auch explosiv!

Dein zweites Ziel ist es im Rückwärtslaufen in irgendeiner Form Kontakt zum gegnerischen Angriffsarm aufzubauen und irgendwann zu halten. Wenn der Arm sich dann zurückzieht, folgst Du, gehst explosiv rein und checkst ihn. Dabei muss sich Dein zweiter Arm entweder als Fauststoß oder als zweite "checking hand" mit auf die Reise machen, denn hast Du einen gegnerischem Arm unter Kontrolle, kommt zu 100% der nächste gegnerische Schlag sofort mit dem anderen Arm.

Endprodukt ist nicht der sofortige K.O.-Schlag, sondern das Rausgehen aus der Angriffsreichweite, das Checking der gegnerischen Arme (beide Arme) beim Reingehen und das explosive Verkürzen seiner Angriffswinkel. Dann stehst Du in einer "Chi-Sao-ähnlichen" Position und kannst aus diesem Clinching heraus mit kurzen Angriffen wie Ellbogen und Backfists sowie Manipulationen seiner Arme weiterarbeiten. Auch wenn Du keinen Treffer setzen kannst, bist Du zumindest im Infight und weißt wo sich seine Arme befinden, d.h. die Gefahr seiner schnellen "Distanzgranaten" wird eliminiert.

Und das muss man halt trainieren bis zum Abwürgen. Im Prinzip eine Distanz- und Timing-Angelegenheit sowie eine Frage von Gleichzeitigkeiten. Ein "Rein-Raus-Spiel".

Für mich gibt es nur zwei relativ sichere Distanzen. Entweder bin ich so weit weg, dass ich nicht getroffen werden kann oder so nah dran, dass ich die Dinger checken und ihnen den Weg abschneiden kann.

Die mittlere Distanz ist glatter Selbstmord! Denn da bekommst die gegnerischen "beatings" ab und wirst mit Boxer-Kombinationen eingedeckt sowie letztlich überrollt.