Israeli Ju-Jitsu / Krav Maga [Archiv]

seventysix

01-06-2011, 15:19

Hallo ...

Ich habe gestern diesen wie ich finde höchst interessanten You Tube Clip gesehen, der mich einfach neugierig auf obiges Thema macht ... und hier sicherlich auch dem ein oder anderen bereits bekannt ist:
YouTube - ‪The Best Krav Maga practitioner in the World‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=IjmBPFPTq-g)

Kann vielleicht jemand etwas in Bezug auf die Unterschiede und/oder Gemeinsamkeiten schreiben?
Ist Israeli Ju jitsu (oder auch Dennis Survival wirds glaube ich genannt) aus dem Krav Maga entstanden und entwickelt worden, oder bezieht es sich eher aufs klassische Jiu Jitsu?

Oder ist es letzten Endes ein Hybrid, der Techniken und Komponenten aus unterschiedlichsten (asiatischen?) Kampfkünsten kombiniert und eher als MMA anzusehen ist?

Danke für ein paar interessante Anmerkungen,
viele Grüße
76

Schnueffler

01-06-2011, 15:24

Kommst du dahin:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/roy-elghanayan-krav-maga-seminar-august-germany-128228/
Und fragst am besten ihn:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=10380

seventysix

01-06-2011, 15:58

hey schnueffler ....

merci, das liest sich interessant.
überlege ich mir auf jeden fall.

thx!

Gorkhali

01-06-2011, 16:08

Dein Ansprechpartner hier in diesem Forum ist Michael Rüppel. Er unterrichtet Dennis Survival Ju-Jitsu, es gibt auch eine Homepage. Was ich bisher von diesem System gesehen habe, bringt mich zu folgendem Urteil. Dennis Survival Ju-Jitsu ist da, wo Ju-Jutsu ( DJJV ) hinkommen sollte, jedenfalls aus meiner Sicht.

Schnueffler

01-06-2011, 16:14

Sag ich doch! ;)

Paul_Kersey

01-06-2011, 16:14

Was ich bisher von diesem System gesehen habe, bringt mich zu folgendem Urteil. Dennis Survival Ju-Jitsu ist da, wo Ju-Jutsu ( DJJV ) hinkommen sollte, jedenfalls aus meiner Sicht.

Würd ich auch so sagen.

Krav Maga, im Sinne des Systems dass wir maßgeblich durch Imrich Lichtenfeld haben, ist es jedoch nicht.

Panther

01-06-2011, 18:29

Was ich bisher von diesem System gesehen habe, bringt mich zu folgendem Urteil. Dennis Survival Ju-Jitsu ist da, wo Ju-Jutsu ( DJJV ) hinkommen sollte, jedenfalls aus meiner Sicht.

Der DJJV wird nie dahin kommen, ABER es gibt einige Ju-Jutsu Trainer die mit Sicherheit min. schon da sind!

DJJV ist viel zu groß als das alle den Stand haben könnten.

Exodus73

01-06-2011, 18:32

Der DJJV wird nie dahin kommen, ABER es gibt einige Ju-Jutsu Trainer die mit Sicherheit min. schon da sind!

DJJV ist viel zu groß als das alle den Stand haben könnten.

Sehe ich ähnlich... viel zu viele Häuptlinge, Funktionäre usw. die ihre Vorstellungen von Feierabend-Sport oder olympischem Gold einfließen lassen! :D

Einige die schon da sind, hmmm ich würde eher sagen einige wenige mit abnehmender Tendenz!!! :(

mrx085

01-06-2011, 20:32

Denke auch das Dennis Survial Ju Jitsu ein durchaus interssantes System ist. Die bisherigen Infos die ich darüber habe spreche dafür. Nur kann mir nicht vorstellen das es was mit Krav Maga zu tun hat.

Exodus73

01-06-2011, 21:05

Ja würde auch gerne mal bei Michael vorbeifahren und mir einen persönlichen Einblick ins DSJJ geben lassen. Aber bin bislang noch nicht dazu gekommen...

Denke mal die Verbindung zum KM dürfte die ausrichtung auf die Realität sein, vermute ich mal!

Ansonsten... was bitte ist KM anderes (Szenario und Stresstraining rausgenommen) als eine abgespeckte und sehr auf SV zielgerichtete Version des JJ??? Im KM gibts Würfe, Hebel, Schlag- und Tritttechniken, Waffenabwehr, Bodenkampf usw. ... das gleiche gibts auch im JJ.
Baust du ins JJ Szeanrien, Stresstraining, Drills und VK-Sparring ein, bietest ein JJ-Training gezielt auf SV an und nicht aufs Prüfungsprogramm ... was hast Du dann anderes als eine (vielleicht) umfangreichere Version des KM???

Gorkhali

01-06-2011, 21:35

Ich habe beide Systeme noch nicht trainiert und kenne nur Berichte und Videos. Ich bin zu der Auffassung gekommen, daß im Dennis Survival Ju-Jitsu die Symbiose zwischen Wettkampf, realistischer Selbstverteidigung und Kampfkunst bzw. - sport am besten gelungen ist. Ich weiß das der durchschnittliche Ju-Jutsu-Verein nicht dieses Niveau erreicht und sehr wahrscheinlich auch gar nicht will !
Das ist nur frommes Wunschdenken meinerseits. Hätte ich die Möglichkeit regelmäßig DSJJ zu trainieren, ich würde es tuen.
Inwieweit Dr. Dennis Hanover vom Krav Maga beeinflußt wurde, kann wohl nur Michael Rüppel erklären.

Paul_Kersey

01-06-2011, 21:43

mrx085

01-06-2011, 21:45

@Exodus73 Ja wenn es mal ein Einführungseminar zu Dennis Survial JJ geben sollte, wäre ich nicht abgeneigt zu kommen sofern meine Zeit die weite Anreise erlauben sollte. Und du hast schon recht was die Ausrichtung zur Realität betrifft kann man das DSJJ schon mit KM vergleichen. Und das Krav Maga gibt es nicht, viele Verbände tranieren anders, und im KM das ich kennen lernen konnte, waren eben nicht viele hebel dabei, und würfe wurden auch nicht traniert, deshalb meine Aussage dass das Dennis Survial JJ nur einschränkt mit dem KM so wie ich es kennen gelernt habe vergleichen kann. Schließe aber nicht aus, das Krav Maga Richtungen gibt wo neben dem Schlag und Tritt Training auch mit Würfen und Hebeln gearbeitet wird.

Panther

01-06-2011, 23:00

Schließe aber nicht aus, das Krav Maga Richtungen gibt wo neben dem Schlag und Tritt Training auch mit Würfen und Hebeln gearbeitet wird.

Also im Krav Maga welches ich kenne - gibt es zum Boden bringen und Kontrolltechniken.
Mit Würfe und Hebel im Ju-Jutsu Sinn hat das nicht viel zu tun und vor allem nicht in dem Umfang wie im Ju-Jutsu (Selbstzweck ist das Wort was mir da im Ju-Jutsu dazu einfällt).

Viele Grüße

Heiko

PS: Ju-Jutsu macht dennoch viel Spaß ;)

PPS: Was ich am DHJJ seltsam finde - ist das jemand der noch keinen (soweit mir bekannt) JJ Grad hat - in kurzer Zeit (ein paar Wochen) den 3.Dan bekommt - dazu sollte man im normalen JJ ca. 10 Jahre+ trainieren.

Ist es im DHJJ normal das man nicht die gleichen Zeiten braucht wie im "normalen" JJ?

krav maga münster

02-06-2011, 00:04

Es kommt auf das Krav Maga Derivat an, wenn es um Hebel und Würfe geht.

IKMF weniger
IKMA umso mehr
usw. usf.

Selbst Itay Gil benutzt oft im waffenlosen Bereich, den aus dem Judo bzw. J(i)u J(i)utsu kommenden Soto-Maki-Komi (Außendrehwurf).

Gruß Markus

Exodus73

02-06-2011, 01:46

Hmmm soviel ich weiß hat Michael dazu ein bischen länger als ein paar Wochen gebraucht... sicherlich keine 6-8 Jahre wie im "normalen" JJ,
aber da ich bislang nirgends etwas über Prüfungsprogramme gefunden habe bezüglich des DSJJ kann ich auch nicht sagen über die Vergleichbarkeit im Sinne von Umfang, Technikrepetoire, Zeitdauer etc. sagen.

Das mit dem Werfen und Hebeln im JJ generell wird meiner bescheidenen Meinung eh oft falsch verstanden... Sinn und Zweck und oberstes Ziel sollte es aus meiner Sicht nicht sein einen Angriff durch Hebel/Wurf abzuwehren (am besten noch mit dem Todschlagargument der Verhältnismäßigkeit der Mittel) sondern oberstes Ziel sollten die Grundprinzipien sein also, also z.B. Nachgeben, Ausweichen etc. das muß nicht zwangläufig heissen das man daraus nur Hebel/Würfe machen kann. Schon garnicht bei Atemi- und/oder Waffenangriffen!

Bogac

02-06-2011, 09:25

Gehört dieses Thema nicht ins Ju-Jutsu Forum?, jetzt mal unabhängig davon, obs ein Konzept aus Israel, Schweden oder Polynesien ist? Judo aus Israel wird hier ja auch nicht diskutiert.

F-factory

02-06-2011, 09:39

Gehört dieses Thema nicht ins Ju-Jutsu Forum?, jetzt mal unabhängig davon, obs ein Konzept aus Israel, Schweden oder Polynesien ist? Judo aus Israel wird hier ja auch nicht diskutiert.
Wenn hier ausser Spekulationen von Nicht-praktizierenden gepostet werden, verschiebe ich es jetzt in Ju-Jutsu Forum.
Ob es ein Hybrid ist (was Ju-Jutsu ja auch ist) oder nicht ist nicht gerade von Belang. Die Schwerpunkte sind jedenfalls Ju-Jutsu lastiger.

Gruß
John

Schnueffler

02-06-2011, 10:24

Ich warte auf beide Seminare! ;)

mrx085

02-06-2011, 17:20

Ich warte auf beide Seminare! ;)

Darf ich fragen welche Seminare du meinst?

Exodus73

02-06-2011, 17:41

Ich wäre schon happy wenn es Prüfungsprogramme irgendwo im I-Net gäb zum DSJJ, damit man mal vergleichen kann zum DJJV!

Pyriander

02-06-2011, 17:59

Ihr JJ-Ka's immer mit Euren Prüfungsprogrammen..;)

Exodus73

02-06-2011, 19:39

:-§ wir sind halt regeln und fakten - geil! ^^

Schnueffler

02-06-2011, 20:22

Das hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/roy-elghanayan-krav-maga-seminar-august-germany-128228/
und wenn es das Einführungsseminar im DSJJ gibt.

Panther

02-06-2011, 20:27

:-§ wir sind halt regeln und fakten - geil! ^^

Jo - so sind wir - aber Michael antwortet ja eh nicht mehr auf Fragen im Forum.

mrx085

02-06-2011, 20:31

Das hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/roy-elghanayan-krav-maga-seminar-august-germany-128228/
und wenn es das Einführungsseminar im DSJJ gibt.

Ja an einem Einführungseminar im DSJJ wäre ich auch brennend interssiert, und wenn ich nicht gerade im August mein praktikum für die Uni machen muss, wäre ich auch am Erscheinen beim Roy Elghanayan Seminars interssiert. Müsste ja bald erfahren ob ich im august zeit habe oder nicht.

Gorkhali

04-06-2011, 10:58

@ Paul Kersey

Ich habe mich etwas unklar ausgedrückt. Wenn ich mir ansehe wie im Ju-Jutsu SV, Wettkampf und KS betrieben wird und was ich von DSJJ sehe, komme ich einfach zu dem Schluß das das Gesamtkonzept stimmiger ist.

Außerdem trainiere ich seit 1985 und denke, daß ich einen ähnlichen Stil doch recht gut erkennen und einordnen kann. Ich habe Bilder gesehen von der Trainingsgruppe um Michael Rüppel auf denen eindeutig der Hüftwurf ( O-Goshi ) geübt wurde. Den habe ich 1985 schon kennengelernt und übe ihn noch heute im Ju-Jutsu.

Interessant find ich halt die Symbiose beim DSJJ. Reines Krav Maga Training, da bin ich mir sicher, währe nichts für mich persönlich. Ich betreibe Ju-Jutsu in erster Linie als Kampfkunst. Ich habe mich ganz bewußt dafür entschieden.
Und das mit dem 3. Dan, ich kenne Michael Rüppel nicht persönlich, aber er ist wohl mehrere Male in Israel gewesen und wurde intensivst geprüft. Wenn Dr. Dennis Hanover der Ansicht ist, daß er den 3. Dan in seinem System verdient, dann ist das völlig in Ordnung. Schließlich stand kein Anfänger vor ihm, sondern ein sehr erfahrener Kampfsportler.

Exodus73

04-06-2011, 11:43

Am 19.06 ist doch ein DSJJ - Seminar... Michael hats gestern oben in der Seminar-Rubrik gepostet! Ich werde hinfahren und es mir anschauen...

marq

04-06-2011, 12:16

Exodus73

04-06-2011, 12:22

auch beim diesem JJ wird mit nur wasser gekocht ;).

und wenn jemand in einem system, was er nachweislich erst wenige jahre betreibt den 3 . dan bekommt, weiß ich bescheid.... wie immer gehts dort ums geschäft.

mag sein, aber anschauen was sich hahinter verbirgt ist mit sicherheit besser als seitenlang zu spekulieren. Das Seminar wird ja auch nicht von Michael geleitet - sondern ausgerichtet!

Paul_Kersey

04-06-2011, 12:27

Schnueffler

04-06-2011, 12:41

Am 19.06 ist doch ein DSJJ - Seminar... Michael hats gestern oben in der Seminar-Rubrik gepostet! Ich werde hinfahren und es mir anschauen...

Dann werd ich da wohl auch mal aufschlagen! ;)

marq

04-06-2011, 13:24

Jo, DU weißt ja immer und über alles bescheid! :rolleyes:

tja lebenserfahrung und infos ;), immerhin mache ich kk, solange du auf der welt bist.....

mrx085

04-06-2011, 13:57

@marg warum muss man 10 bis 20 Jahre seines Lebens tranieren um einen dritten Dan zu bekommen so wie es in den heutigen Budo Systemen üblich ist? Und warum geht es deiner Meinung nach gleich ums Geld nur wenn jemand der bereits sehr erfahren in anderen Systemen ist, nur nach ein paar Jahren intenstiven Trainings schneller einen höheren Grad bekommt? Muss da unbedingt Geldgier dahinter stecken?

Gorkhali

04-06-2011, 14:21

Wir sollten froh sein, daß Michael Rüppel diese " Pionierarbeit " geleistet hat und den Kontakt hergestellt hat. Ich denke, daß das DSJJ die KK/KS-Szene in Deutschland weiter positiv bereichern wird und den ein oder anderen Impuls gibt.
Dafür von meiner Warte aus vielen Dank !

Exodus73

04-06-2011, 14:51

Vielleicht ist das DSJJ einfacher gestrickt, weniger umfangreich und ähnlich wie im km aufs wesentliche ausgerichtet und dann gehts halt möglicherweise schneller. Dan ist ja auch nicht gleich Dan, 1. Dan Ju-Jutsu ist was anderes als ein 1. Dan Jiu-Jitsu oder 1. Dan Judo oder 1. Dan Aikido oder Karate oder oder oder... Und Michael ist ja auch kein Anfänger der noch nie was mit KK/KS zu tun gehabt hat, auch das ist ein Argument das es schneller als gewohnt gehen könnte...

aber wie gesagt ohne sich aus erster Hand davon zu überzeugen können wir hier nur spekulieren! Warum treffen wir uns nicht einfach alle da und überzeugen uns, und hinterher kann man ja dann viel besser und differenzierter urteilen, zustimmen, kritisieren... !?

FrAgGlE

04-06-2011, 15:21

auch beim diesem JJ wird mit nur wasser gekocht ;).

und wenn jemand in einem system, was er nachweislich erst wenige jahre betreibt den 3 . dan bekommt, weiß ich bescheid.... wie immer gehts dort ums geschäft.

Dieser Beigeschmack bleibt halt immer, wenn jemand innerhalb eines Jahres Repräsentant, Schwarzgurt, Instructor oder ähnliches wird... ;)

Exodus73

04-06-2011, 22:53

hmm mag sein aber ich kenn auch leute die haben viele Jahre gebraucht zum 1. DAn und sind trotzdem Vollpfosten (auf die ein oder andere Art und Weise).
War bei Micha bis jetzt nur einmal auf nem KM Seminar und das war wirklich richtig gut, und das er nun nicht grade zu den unsportlichsten gehört dürfte nun auch mal ein fakt sein...

wie gesagt, was genau sich hinter einem DSJJ-Dan Grad verbirgt, weiß ich nicht aber genau deshalb und einger anderer FRagen fahre ich ja hin.

marq

04-06-2011, 23:04

Exodus73

04-06-2011, 23:20

naiv bin ich nicht, scheinbar aber andere ;)

das jj ist nicht besser oder schlechter. gutes training ist nicht verbandsabhängig. dan grade erfordern meiner meinung intensives training in der jeweiligen sportart. fragt mal einen BJJ black belt was intensiv ist :)

ok nehmen wir mal an du bist 1. Dan JJ (DJJV) und willst noch einen weiteren Dan in Judo oder Jiu-Jitsu machen, meinst Du nicht auch das Du wahrscheinlich wesentlich schneller damit durch kommen wirst als ein Großteil derer die ganz von vorne Anfangen??? Und wenn ich mich nicht täusche, meine ich mal was von 3 Jahren bis zum 1. DAn bezüglich Michael gelesen zu haben in einem anderen Thread!

Und stimmt schon alle kochen nur mit Wasser, aber manchmal ist es ein erheblicher Unterschied wie das Wasser zum kochen gebracht wird, und ja es ist nicht unbedingt ALLES Verbandsabhängig - EINIGES aber möglicherweise schon.

Aber dazu müsste sich Michael mal äußern, er allein weiß wielange genau er gebraucht hat, und was genau geleistet werden mußte!

mrx085

05-06-2011, 08:52

Exodus73 Danke für die Infos. Nur schade das ich am 19.6 leider keine Zeit für lange Fahrten habe. Ich hoffe es kommt nochmal ein Seminär in dem lange Reisen für mich möglich sind.:)

@marg Warum ist gutes Training immer verbandsunabahänig? Hat ein großer Verband nicht ein ziehmliches Mitsprache Recht wie das Training auzuzusehen hat ?(Prüfungsprogramm) Und wenn das Prüfungsprogramm nicht viel taugt hat man es eher schwer daraus ein gutes Training zu machen oder nicht? Ein Vorteil von DSJJ scheint ja zu sein, das man genau weiß was man bekommt, scheint ein sehr sv orentierter Still zu sein. Bei dem was man unter Mittel Europa unter JJ (egal welche Schreibweise) bekommt ist nicht immer so einfach. Da liegt die Bandbreite von Breitensport, Wettkampf, bis SV. Aber deswegen ist das DJJV JJ, und andere europäische Dervate nicht unbedingt schlecht. Hat auch niemand behauptet.

Pustekuchen

05-06-2011, 10:30

Die Israelis erfinden gerne das Rad neu, scheren sich auch nicht gross um Regeln, Traditionen oder sonstige Verbindlichkeiten. Der JJ-Aspekt sei also mit einer gehoerigen Prise Salz genommen!

Exodus73

05-06-2011, 12:31

Die Israelis erfinden gerne das Rad neu, scheren sich auch nicht gross um Regeln, Traditionen oder sonstige Verbindlichkeiten. Der JJ-Aspekt sei also mit einer gehoerigen Prise Salz genommen!

Naja ob sie´s neu erfinden sei mal dahin gestellt,

und das sie Regeln, Traditionen oder sonstiges auf den Prüfstand stellen halte ich persönlich für nicht unbedingt schlecht, wieviel Regeln, Traditionen etc. gibt es die aus vielen KK harmlose Freizeitbewegungssportarten gemacht haben??? Genug, von daher muß das nicht unbedingt negativ sein.

Was mich persönlich etwas ärgert ist halt das man auf den Homepages keine vernünftige Auskunft über die Inhalte/Prüfungsinhalte bekommt damit man mal für sich persönlich gaaanz grob vergleichen kann. Aber das machen viele andere Stile (die nicht unbedingt aus Israel kommen) auch!

marq

05-06-2011, 13:15

Warum ist gutes Training immer verbandsunabahänig? Hat ein großer Verband nicht ein ziehmliches Mitsprache Recht wie das Training auzuzusehen hat ?(Prüfungsprogramm) Und wenn das Prüfungsprogramm nicht viel taugt hat man es eher schwer daraus ein gutes Training zu machen oder nicht? weil das training training sein sollte und nicht training für ein blödes programm.
man soll skills erlernen, nicht nur ein prüfungsprogramm beherrschen... ein prüfungsprogram sollte man durch normales training als abfallprodukt sicher beherrschen.

Ein Vorteil von DSJJ scheint ja zu sein, das man genau weiß was man bekommt, scheint ein sehr sv orentierter Still zu sein. Bei dem was man unter Mittel Europa unter JJ (egal welche Schreibweise) bekommt ist nicht immer so einfach. Da liegt die Bandbreite von Breitensport, Wettkampf, bis SV. Aber deswegen ist das DJJV JJ, und andere europäische Dervate nicht unbedingt schlecht. Hat auch niemand behauptet.
das stimmt evtl. , aber es gibt wenige gruppen (1? in deutschland) die dieses jj betreiben und ich bin mir sicher , dass es hunderte gruppen gibt , die mindestens ebenso gut training egal unter welchen verband. ;)

Schnueffler

05-06-2011, 14:11

...ich bin mir sicher , dass es hunderte gruppen gibt , die mindestens ebenso gut training egal unter welchen verband. ;)

Magst du Recht mit haben!

mrx085

05-06-2011, 14:40

weil das training training sein sollte und nicht training für ein blödes programm.
man soll skills erlernen, nicht nur ein prüfungsprogramm beherrschen... ein prüfungsprogram sollte man durch normales training als abfallprodukt sicher beherrschen.

Klingt ja alles schön und gut, nur ist dann im JJ wirklich da Regel? ich habe mir ja schon ein paar JJ Vereine angeschaut, den in meiner Heimatstadt und nach ein paar Vereine in Wien, als i dort für ein Semester studiert habe, und mir ist noch kein JJ untergekommen, wo man nicht strikt nach dem Prüfungsprogramm gearbeitet hat..

Exodus73

05-06-2011, 15:18

Mag ja alles stimmen aber dieses ständige Rumspekulieren was es denn nun ist, was neues, was altes in neuer verpackung, was völlig anderes, km im gi oder oder oder... bring uns doch auch nicht weiter. Von daher, hin fahren, angucken, mitmachen, fragen stellen und wir sind schlauer!
Und DANN kann man immer noch sagen... alles schon bekannt, blödsinn, super oder oder oder...

Ok ich gebe zu die Seminargebühr von 75 € ist kein Pappenstil verglichen zu unseren doch sehr sehr Humanen 10 - 15 € Lehrgangsgebühren im DJJV, aber wenn man die anreisekosten etc. bedenkt... naja ich fahre hin und dann weiß ich (hoffentlich) mehr!

Pustekuchen

05-06-2011, 20:36

Exodus,
obs dir gefällt oder nicht, ist mir ja egal, die Frage war, ob deren JJ eine traditionelle Verbindung hat und dies habe ich - mit einem verallgemeinernden Kommentar - angezweifelt.
Und die viel gepriesende "unkonventionelle Haltung" kann man so oder so sehen...

Exodus73

05-06-2011, 21:12

Unser DJJV-JJ hat im grunde auch keine Trad. Verbindung, wenn man mal den Gi und das An- und Abgrüßen rausnimmt! Ich weiß das viele das nicht hören/lesen und wahr haben wollen ...

Ich bin sogar der Meinung das sich unser JJ endlich mal von diesem "alten Kram" lösen sollte und sagen sollte... ja, JJ ist eine deutsche Erfindung und wir benutzen den Gi nur weil er so schön praktisch ist. Und die einzige Tradition die ich gut heißen würde wäre der Kerngedanke an einen SV-Stil und nicht an Wettkampfgedöns oder Breitensportgehampel.

Schnueffler

05-06-2011, 21:50

Dazu müßtest du aber bei einigen was ändern.

marq

05-06-2011, 23:11

Unser DJJV-JJ hat im grunde auch keine Trad. Verbindung, wenn man mal den Gi und das An- und Abgrüßen rausnimmt! Ich weiß das viele das nicht hören/lesen und wahr haben wollen ... sehen doch die meisten so :D

Und die einzige Tradition die ich gut heißen würde wäre der Kerngedanke an einen SV-Stil und nicht an Wettkampfgedöns oder Breitensportgehampel. sv ist halt deine präferenz andere mögen sich lieber im wettkampf messen oder halt sich mit kampfsport fithalten ..... ich sehe daran nix verwerfliches. wer effektive sv im deutschen jj sucht, kann das auch finden.... zwar nicht überall , aber das ist nun mal so;)

mir würde zb der ausbau des wettkampfs bzw einführung von verschiedenen kampfdisziplinen besser gefallen

Schnueffler

06-06-2011, 06:51

Solange Leute aber immer noch die eierlegende Wollmilchsau im JJ suchen und es teilweise auch so verkauft wird, wird es immer zu "abfälligen" Äußerungen kommen.
Je nachdem wie man sein Training ausrichtet hängt stark vom Trainer ab.
SV, Wettkampf, Breitensport, Bespaßung, alles geht nicht unter einem Hut.

Aber ich denke mal, das man ein Hauptbereich haben kann und einen zweiten ankratzen kann.

Kampfkauz

06-06-2011, 07:20

Aber ich denke mal, das man ein Hauptbereich haben kann und einen zweiten ankratzen kann.

Bei mir früher ging das eigentlich ganz gut, weil die Gruppen wirklich geteilt wurden. Da gab es eine "SV-Gruppe" (obwohl das in meinen Augen eher lächerlich war) und eine "WK-Gruppe". Solange man das Training und den Inhalt klar separiert kann man auch SV, Breitensport und WK unter ein Haus bringen. Man braucht nur die Räumlichkeiten und entsprechende Trainer (ergo Geld, was meist nicht da ist)

Schnueffler

06-06-2011, 07:32

Bei mir früher ging das eigentlich ganz gut, weil die Gruppen wirklich geteilt wurden. Da gab es eine "SV-Gruppe" (obwohl das in meinen Augen eher lächerlich war) und eine "WK-Gruppe". Solange man das Training und den Inhalt klar separiert kann man auch SV, Breitensport und WK unter ein Haus bringen. Man braucht nur die Räumlichkeiten und entsprechende Trainer (ergo Geld, was meist nicht da ist)

Gut, ich bin jetzt von einem Trainer ausgegangen!

Exodus73

06-06-2011, 14:19

Mag ja alles richtig sein, aber ich bin halt der Meinung wenn jemand Wettkampf machen will der soll sich halt auch einen Wettkampfstil suchen, Judo, KB, MT, MMA gibt doch wahrlich genug ... da muß man doch nicht auf Teufel komm raus versuchen aus einem (ursprünglichen) SV-Stil ein WEttkampfsport drauß zu machen.
Und das mit dem Breitensport, tja ich denke mal das ist eine Verselbstständigung die früher oder später jeden Stil treffen wird... bin mir eigentlich 100 Prozentig sicher dass auch die modernen SV Stile wie KM, Alpha usw. früher oder später verbreitensportlicht werden weil immer mehr Menschen das trainieren aber nicht unbedingt immer mehr die es auch wirklich Beruflich oder aus Selbstschutz brauchen sondern weil es ihnen einfach spaß macht.
Das was Kampfkauz da schreibt halte ich auch für ne grundsätzlich gute Lösung, allerdings brauchst Du dazu genügend Mitglieder, genügend Trainer (die auch wissen wovon sie reden) und Trainingsbedingungen... die allermeisten e.V. sind aber grade im JJ eher kleine Vereine um die 20 - 30 Personen die gemeinnützig sind, so dass sie i.d.R. schon froh sind wenn sie alle paar Jahre mal die ein oder andere Matte austauschen können!

Edit: Ja die Eierlegendewollmilchsau ist wirklich eines der Hauptprobleme, vor allem vom Verständnis vieler JJkas, viele auch bei uns im Verein wollen garnicht so recht wahrhaben das etwa zwischen knallhartem SV-Training und dem was (auch bei uns) normal ist ziemliche unterschiede bestehen (können). Immer wieder gehört: ... wenn das hier im Training geht gehts auch im Ernstfall! Was will man da sagen? :( Die glaubens wirklich! :(

max.warp67

06-06-2011, 15:31

Ich finde immer lustig wie die Breitensportler hier im Board über die Breitensportler beim JJ ablästern. :D

Info zur Notiz: 99,X % aller Mitglieder in den Super-Tactical-SV-Hybriden sind auch nur Breitensportler! ;)

2 - 3 mal in der Woche mit lautem Getöse auf Pratzen rumballern, sich austoben und SV-Rollenspiele spielen ist klasse und macht Spass, ist aber trotzdem noch Breitensport.

Leistungssport sieht gaaanz anders aus! ;)

Wenn man wie der DJJV eine Sportart mit ca. 40.000 gemeldeten Aktiven im Verband hat, dann repräsentiert man halt einfach ein breites Spektrum an Sportlern, Trainern, Interessenslagen etc. Das bedeutet aber doch nicht zwangsläufig daß das System schlecht sein muß. Im Gegenteil, es bietet jeder Menge Sportlern, egal mit welcher Motivation, eine sportliche Heimat.

Wer mit JJ knallharte SV trainieren will, der kann das.

Wer sich mit JJ sportlich seine Freizeit verbringen will, der kann das.

Wer mit JJ seine Fitness verbessern will, der kann das.

Wer im JJ sportliche Wettkämpfe bestreiten will, der kann das.

Wo ist also genau das Problem?

Schnueffler

06-06-2011, 16:08

@ Exodus:
Allkampf, Fighting, etc. ist eine schöne Art sich auszutoben. Von daher finde ich es nicht schlimm, wenn es im JJ auch Wettkämpfe gibt.
@ Max:
Schön geschrieben.
Jeder kann sich seins aussuchen, WENN es so in seiner Nähe angeboten wird.

Ir-khaim

06-06-2011, 19:58

a) Wer mit JJ knallharte SV trainieren will, der kann das.

b) Wer sich mit JJ sportlich seine Freizeit verbringen will, der kann das.

c) Wer mit JJ seine Fitness verbessern will, der kann das.

d) Wer im JJ sportliche Wettkämpfe bestreiten will, der kann das.

Wo ist also genau das Problem?

Das Problem besteht darin, dass es eine ganze Menge Leute im JJ gibt, die glauben und denen versprochen wird, a oder c zu machen und tatsächlich nur b geboten kriegen, wobei da sogar das Sportliche teilweise auf der Strecke bleibt.

Die möglichen Angebote und Ansprüche des JJ bleiben leider allzuhäufig nur ein theoretisches Konstrukt, das praktisch mangels Qualifikation der Trainer nicht umgesetzt werden kann.
Im Gegensatz dazu sind bestimmt (hoffentlich) in Deutschland auch JJ Schulen vorhanden, die einen oder sogar mehrere dieser Bereiche hervorragend abdecken.

Ich wüsste allerdings keinen der genannten Bereiche, der sich außerhalb des JJ nicht (gerade, wenn man als Laie ohne Fachkenntnis wählen muss) zuverlässiger erfüllen ließe.

Kampfkauz

06-06-2011, 21:59

Gut, ich bin jetzt von einem Trainer ausgegangen!

Bei nur einem Trainer wird das in der Tat schwierig...

Info zur Notiz: 99,X % aller Mitglieder in den Super-Tactical-SV-Hybriden sind auch nur Breitensportler! ;)

Pssst! Sag so was nicht! Die können doch die geheimen militärischen Techniken... Das sind allesamt Jason Bourne's, wer was Anderes behauptet lügt! ;) :D

max.warp67

06-06-2011, 22:17

Das Problem besteht darin, dass es eine ganze Menge Leute im JJ gibt, die glauben und denen versprochen wird, a oder c zu machen und tatsächlich nur b geboten kriegen, wobei da sogar das Sportliche teilweise auf der Strecke bleibt.

Die möglichen Angebote und Ansprüche des JJ bleiben leider allzuhäufig nur ein theoretisches Konstrukt, das praktisch mangels Qualifikation der Trainer nicht umgesetzt werden kann.
Im Gegensatz dazu sind bestimmt (hoffentlich) in Deutschland auch JJ Schulen vorhanden, die einen oder sogar mehrere dieser Bereiche hervorragend abdecken.

Ich wüsste allerdings keinen der genannten Bereiche, der sich außerhalb des JJ nicht (gerade, wenn man als Laie ohne Fachkenntnis wählen muss) zuverlässiger erfüllen ließe.

Du glaubst also wirklich das sich die unbedarfte Hausfrau egal bei welcher Krava Maga, Alpha, Beta sonstwas Schule anmelden kann und automatisch immer besseres Training bekommt als in allen JJ-Vereinen?

Ne, ganz bestimmt nicht, wirst Du sagen, kommt auf den Trainer und auf die Ausrichtung des Clubs an. Genauso wie beim JJ halt ;)

Das System ist O.K. man kann echt viel draus machen. Leider auch Mist, so ist das aber überall.

Ich hab wirklich nichts gegen die ganzen SV-Hybride. Aber diese wildromantische Verklärung nach dem Motto kommt aus Israel, ist Tactical, man hat schwarze Hosen mit tollen Taschen dran, Batman machts und Jason Bourne auch, muss also automatisch super toll sein, geht mir richtig auf den Zeiger!

Ist nicht so! Die kochen auch nur mit Wasser, es gibt dort klasse Trainer und tolle Schulen. Genauso gibt es aber da auch Flachpfeifen und miese Clubs.

So wie bei allen anderen Sportarten auch! ;)

marq

06-06-2011, 23:09

Das System ist O.K. man kann echt viel draus machen. Leider auch Mist, so ist das aber überall.

Ich hab wirklich nichts gegen die ganzen SV-Hybride. Aber diese wildromantische Verklärung nach dem Motto kommt aus Israel, ist Tactical, man hat schwarze Hosen mit tollen Taschen dran, Batman machts und Jason Bourne auch, muss also automatisch super toll sein, geht mir richtig auf den Zeiger!

Ist nicht so! Die kochen auch nur mit Wasser, es gibt dort klasse Trainer und tolle Schulen. Genauso gibt es aber da auch Flachpfeifen und miese Clubs.

So wie bei allen anderen Sportarten auch! ;)

genauso isses und wer glaubt israelische jiu jitsu waere besser, den kann ich nur bemitleiden. :D:D

es kann gut sein oder auch nicht ich weiss es nicht. komisch ist aber, dass der deutsche headinstr nach ein paar einladungen und reisen den 3. dan bekommt , um das system in deutschland zu verbreiten .... wenn es um das system selbst geht könnte er es auch als weissgurt ;)

Exodus73

06-06-2011, 23:42

genauso isses und wer glaubt israelische jiu jitsu waere besser, den kann ich nur bemitleiden. :D:D

es kann gut sein oder auch nicht ich weiss es nicht. komisch ist aber, dass der deutsche headinstr nach ein paar einladungen und reisen den 3. dan bekommt , um das system in deutschland zu verbreiten .... wenn es um das system selbst geht könnte er es auch als weissgurt ;)

wie gesagt obs gut, schlecht, besser, schlechter oder genauso ist, ich weiß es nicht, deshalb schau ich es mir ja an... ich werde berichten! ;)

Ir-khaim

07-06-2011, 09:01

Du glaubst also wirklich das sich die unbedarfte Hausfrau egal bei welcher Krava Maga, Alpha, Beta sonstwas Schule anmelden kann und automatisch immer besseres Training bekommt als in allen JJ-Vereinen?

Ne, ganz bestimmt nicht, wirst Du sagen, kommt auf den Trainer und auf die Ausrichtung des Clubs an. Genauso wie beim JJ halt ;)

Das System ist O.K. man kann echt viel draus machen. Leider auch Mist, so ist das aber überall.

Du hast schon Recht mit allem, was du da geschrieben hast.

Letztendlich kommts auf den Trainer an, schwarze Schafe gibts überall und es kommt auf den Sportler und nicht aufs System an.

Es gibt sicher noch eine Menge mehr Phrasen, mit denen man alles relativieren kann. ;)

Die Chance, in einer schlechten (weil sie ihre Werbeziele/Ansprüche nicht erfüllt) JJ Schule zu landen, ist meiner Erfahrung nach aber wesentlich größer als bei den etablierten Hybriden oder Kampfsportarten.

Das liegt vermutlich daran, dass das JJ aus Techniken besteht (die mal besser, mal schlechter beherrscht werden und mal besser, mal schlechter zusammen passen), aber die Art des Trainings und eine bestimmte Art, sich zu bewegen nicht inhärenter Bestandteil des Systems sind. Deshalb bleiben viele auf dem Anforderungslevel von durchchoreographierten Kombinationen stehen.

Deshalb ist meiner Meinung nach das System JJ Schrott (Qualitätssicherung gibts ja auch nicht wirklich). Es gibt aber gute Leute, die viel wissen und können und trotzdem was draus machen.

Wenn dieses Israeli JJ das anders macht, bestehen zumindest gute Chancen, dass man da auch bei nicht ganz so guten Trainern was lernen kann.

Ein gutes System kann mangelnde Trainerqualität bis zu einem gewissen Grad auffangen. Beim JJ ist das Gegenteil nötig.

max.warp67

07-06-2011, 10:43

[QUOTE=Ir-khaim;2559329]Du....
Deshalb ist meiner Meinung nach das System JJ Schrott (Qualitätssicherung gibts ja auch nicht wirklich). Es gibt aber gute Leute, die viel wissen und können und trotzdem was draus machen.

Wenn dieses Israeli JJ das anders macht, bestehen zumindest gute Chancen, dass man da auch bei nicht ganz so guten Trainern was lernen kann.

...QUOTE]

:D Wo bitte gibt es denn bei den Hybriden Qualitätssicherung? Die Trainer machen Ihre mehr oder weniger lange dauernde Ausbildung und gründen dann ihre Schule. Deren Schüler werden da Mitglied und trainieren dann dort was vom Trainer vor Ort angeboten wird.

Qualitätssicherung und überprüfung des Lernerfolges durch Aussenstehende oder durch das System kann ich nicht erkennen!

Das viel geschmähte Gürtelprüfungsprogramm im JJ zwingt die fortgeschrittenen Gürtelgrade per Prüfungsordnung wenigstens das ab bestimmten Graden ein zweiter externer Prüfer die Sache in die Hand nimmt. Geht man in den Graden höher müssen die Prüfungen auf Landesebene abgehalten werden. Fremde Prüfer, fremde Partner. Das zwingt einen wenigstens mal vor die Tür und man muß sich der Überprüfung durch Dritte stellen!

Trainerscheine wie Trainer C, B oder A etwa werden durch den Landessportbund und das DOSB anerkannt und sind in den geforderten Lehrinhalten klar bundesweit definiert.

Will man seine Lizenzen behalten müssen im Jahr klar definierte Lehrgangsbesuche nachgewiesen werden, also zwingt man die Trainer auch vor die Tür.

Es ist nicht alles perfekt, vieles ist verbesserungswürdig, aber im Setup des DJJV ist mit diesen Maßnahmen durchaus an nachhaltige Qualitätssicherung gedacht worden.

Witzig ist nur, das vom JJ immer Dinge verlangt werden die bei den stets genannten anderen SV-Sportarten nicht mal im Ansatz vorhanden sind.

Wie gesagt, ich hab rein garnichts gegen alle anderen SV-Hybriden aber diese unfaire Doppelzüngigkeit gegenüber dem JJ finde ich wirklich daneben!

Der größte Unterschied zwischen JJ und den anderen Hybriden ist nach meiner Meinung folgender:

JJ wird meißt in e.V.´s angeboten die still und leise bundesweit tausende Sportler haben.

Die anderen Hybriden werden zumeißt in kommerziellen Schulen angeboten die laut auf die Werbetrommel hauen um an ihre Mitglieder zu kommen.

Das ist so lange normal und in Ordnung wie man bei seiner Werbung sich nicht darüber definiert Andere schlecht zu machen.

Leider ist dieser schlechte Stil mittlerweile gang und gäbe. :mad:

amasbaal

07-06-2011, 10:52

leider wahr :(.

marq

07-06-2011, 10:54

na ja man muss ja kunden bekommen.... die kommen nur durch lautes getöse, eine einbettung in einen paramilitärischen hintergrund, versprechen der leichten erlernbar keit , versprechung der ultimativen wirksamkeit vermischt mit modernen trainingskonzepten ;)

Gorkhali

07-06-2011, 12:27

@max.warp67

Du hast mit vielen Dingen recht und sprichst mir zum Teil aus der Seele. Wenn man sich anschaut wie die Krav-Maga Verbände nur so aus dem Boden sprießen, wie soll man da noch den Überblick behalten ?

Exodus73

07-06-2011, 12:56

Nun ja nun wird hier aber auch extrem verallgemeinert...

also mal als JJka und als jemand der "nebenbei" noch ein anderes Hybrid macht...

- was das Getöse/Werbung angeht: da habt ihr recht
- was die mangelnde Qualitätssicherung angeht auch, es gibt schlechte JJ-Vereine/Schulen, schlechte KM (oder sonstige Hybrid-) Schulen etc. pp, wobei ich da auch anderes erlebt habe z.B. die Qualitätssicherung im Kapap(Akademy) find ich nicht schlecht. Die Qualitätssicherung durch rein Technische-Gürtelprüfungen zu "sichern" ist auch nicht das Gelbe vom Ei; Effekt ist nämlich das viele die geforderten Techniken können, wunderschöne Choreographien zeigen aber trotzdem von SV kein blassen Dunst haben.
Was die Sache mit den Trainerscheinen angeht halte ich das JJ übrigens für vorbildlich... allerdings heißt das noch nicht das jemand der den Trainer ABC im JJ hat auch wirklich plan von SV hat - er hat ahnung ein Training zu gestallten! Das ist ja die Krux die ich immer wieder bemängel und wo ich oft die Augen verdrehe.

- leichtere Erlernbarkeite in den Hybriden, stimmt zum Teil (aus meiner Erfahrung), da viele kompliziertere Sachen einfach rausfallen, oder trainingsintensivere Geschichten aufs rudimentäre beschränkt bleiben, viele wird halt in den Hybriden "kämpferisch" gelöst während im JJ eher versucht wird alles mit Technik zu lösen --> bessere, mehr Technik dauert aber auch länger! :)
- Hybriden sind häufig effektiver, weil oftmals einfach zielgerichteter auf SV trainiert wird, und vor allem auch moderne Trainingsmethoden/Erkenntnisse berücksichtigt werden - zumindest mal bei einigen Stilen die ich so mitbekommen habe. Ein weiterer aus meiner Sicht wichtiger Aspekt, in den sog. modernen Hybriden tummeln sich DERZEIT sehr viele Leute die (warum auch immer) wirklich SV machen wollen/brauchen, die haben oft ne andere Einstellung zum Training und andere Erwartungshaltungen. Für viele von denen ist SV nicht nur ein "netter Nebeneffekt" sonder vorrangiges Ziel, und DAS sieht im JJ häufig ganz anders aus! Oder will das hier einer bestreiten? Mag sein das es in ein paar Jahren in einigen Hybriden anders aussieht was die Klientel angeht!

max.warp67

07-06-2011, 13:07

F-factory

07-06-2011, 13:12

:D Wo bitte gibt es denn bei den Hybriden Qualitätssicherung? Die Trainer machen Ihre mehr oder weniger lange dauernde Ausbildung und gründen dann ihre Schule. Deren Schüler werden da Mitglied und trainieren dann dort was vom Trainer vor Ort angeboten wird.

Qualitätssicherung und überprüfung des Lernerfolges durch Aussenstehende oder durch das System kann ich nicht erkennen!

Das viel geschmähte Gürtelprüfungsprogramm im JJ zwingt die fortgeschrittenen Gürtelgrade per Prüfungsordnung wenigstens das ab bestimmten Graden ein zweiter externer Prüfer die Sache in die Hand nimmt. Geht man in den Graden höher müssen die Prüfungen auf Landesebene abgehalten werden. Fremde Prüfer, fremde Partner. Das zwingt einen wenigstens mal vor die Tür und man muß sich der Überprüfung durch Dritte stellen!

Trainerscheine wie Trainer C, B oder A etwa werden durch den Landessportbund und das DOSB anerkannt und sind in den geforderten Lehrinhalten klar bundesweit definiert.

Will man seine Lizenzen behalten müssen im Jahr klar definierte Lehrgangsbesuche nachgewiesen werden, also zwingt man die Trainer auch vor die Tür.

Es ist nicht alles perfekt, vieles ist verbesserungswürdig, aber im Setup des DJJV ist mit diesen Maßnahmen durchaus an nachhaltige Qualitätssicherung gedacht worden.

Witzig ist nur, das vom JJ immer Dinge verlangt werden die bei den stets genannten anderen SV-Sportarten nicht mal im Ansatz vorhanden sind.

@Marq
@Max.Warp

Ihr habt in vielen was Ihr schreibt recht. Es gibt z.B bei vielen Krav Maga Verbänden keine "Qualitätssicherung" die nach aussen erkennbar ist. Genau das ist es was ich ebenfalls kritisiere. Es wird viel darüber geredet, dass Krav Maga "anders" ist, dass es um SV geht und nicht um Prüfungen, Gürtel, etc., aber die Vorzüge eines einheitlichen Prüfungssystems wird gerne unter den Tisch gekehrt.

Bei der IKMF wird diese Qualitätssicherung bei den Krav Maga Instructoren im Endeffekt genauso durchgeführt wie in den "gürtelbelasteten" Kampfsportarten auch: es gibt Levels, man kann Prüfungen machen, man muss an Instructorentrainings und/oder Weiterbildungen teilnehmen, etc.

Die Prüfungen und Schulungen der Instructoren erfolgen durch das israelische Global Instructor Team, also durch externe Prüfer.
Wenn sich ein Instructor entscheidet keine Prüfungen zu machen, muss er zumindest an den Fortbildungen teilnehmen. Man muss sich als Instructor rezertifizieren, ansonsten verliert man die Lizenz unter der IKMF zu unterrichten.
Die Prüfungen besteht man auch nicht durch einfaches Erscheinen und auch nicht durch Abspullen von Techniken (Techniken sind nur ein Teil von 6 im Prüfungsprogramm auf jedem Level). Es gibt sehr wenige Instructoren, die, ohne zumindest einmal Durchzufallen, durch ihre Prüfungen gekommen sind.
Dass diese Regelungen eingehalten werden ist in Deutschland Teil meiner Aufgabe bei der IKMF.

Ich stehe voll hinter dem diesem System der Qualitätssicherung und auch der Weiterentwicklung, denn man versteht nach und nach immer mehr des Systems und durch dieses Verständnis erfolgt auch die taktische Umsetzung immer besser. Techniken werden mit steigendem Level immer nebensächlicher, aber man muss als Instructor trotzdem alle Techniken umsetzen können.

Das langfristige Ziel innerhalb der IKMF ist es nur noch Leute zur Instructorenprüfung zuzulassen, die vorher auch mehrere Jahre Krav Maga der IKMF trainiert haben. Bei 13 der 14 Instructoren, die im Mai ihre Qualifikation als Instructor erhalten haben, war dies schon der Fall ;). Auch dies ist Teil der angesprochenen Qualitätssicherung. Da die IKMF aber vergleichsweise klein ist (deutschlandweit 22 Krav Maga Standorte (http://www.ikmf-kravmaga.de/trainingsorte.html)), wird dies aber erst in ein paar Jahren zu 100% durchzuführen sein.

Gruß
John

PS. Zwei der Krav Maga Instructoren, die bis jetzt alle Prüfungen bis zum Expert 1 gemeistert haben ohne durchzufallen, sind übrigens Dan-Träger im DJJV...

Exodus73

07-06-2011, 13:12

Nun wenn in JJ alles schlecht wäre dann würd ichs ja auch nicht (mehr) machen! :)

Trotzdem entfehrnen wir uns immer weiter vom eigentlichen Thema,
wäre schön wenn Michael sich mal zu worte melden würde!

z.B. würde mich halt interessieren der wirkliche Unterschied zum DJJV JJ (deshalb fahre ich ja hin); der Unterschied vom DSJJ zb. zum KMSD (was Micha ja auch utnerrichtet). Für wen ist was gedacht oder interessanter, etc. pp.

Wir spekulieren ja hier nur alle!

max.warp67

07-06-2011, 13:19

:) So lange sich Michael nicht meldet können wir die Zeit ja für nutzen um ein wenig abzuschweifen.

@F-factory: Schöner Post, so kann man sein Setup wunderbar darstellen ohne andere zu dissen.

Genau das meine ich nämlich. Kein Verband, kein System ist perfekt. Man kann sich aber fair und offen austauschen was einem positiv bzw. negativ auffällt. So kann man sich dann miteinander austauschen und voneinander lernen. Pauschales Gedisse hilft keinem, auch dem Disser nicht, weiter!

Gorkhali

07-06-2011, 17:15

@F-Factory

Diese Vorgehensweise finde ich sehr gut. So wird ein hohes Qualitätsniveau gewahrt.

Für meinen Geschmack kommt es allerdings zu einer Art Krav Maga Inflation. Ich frage mich wann sich der nächste Verband bildet und Instruktoren ausbildet. Und wann gibt es eigentlich die erste Abspaltung vom Alpha-System ?

Zurück zur Ausgangsfragestellung, ich denke das Dr. Dennis Hanover ( in was hat er eigentlich seinen Doktor ) sicher mit dem Krav Maga schon früh in Kontakt gekommen ist, es trainiert hat und sich auch hat beeinflußen lassen. Es kann ja nicht sein, daß er das Rad neu erfunden hat.
Und gab es nicht auch mal eine Kooperation mit der MAA-I ?

frey85

07-06-2011, 18:18

Hier der Kampfkunst Lebenslauf von Dr. Dennis Hanover:

Through his spirit, one year later, Dennis became the first Jewish and open Transvaal Judo Champion. In 1957, Dennis received his 1st Dan in Judo from Professor Jack Robinson, 10th Dan and in 1959 his 2nd Dan. In 1959 he was elected "Springbok" , the S.A. Judo National team.

. Dennis was on the Judo Maccabia's committee and also participated, receiving one gold and one silver medal. From 1965 to 1971 he Dennis was champion or runner up six times in the Judo Federation and he received the No 1-grading card.

In 1975, the Israeli Karate team is invited to participate in the First World Knock Down Oyama Kyokushin championship. Dennis fought William Oliver, the American captain and champion, and was rated one of the seven best fighters in the world. The fight was won by Dennis, but was designated as a draw because of anti-Zionist politics. As a result of this fight, Dennis received his 3rd Dan from Kancho Mas Oyama and was established as President of the Israeli Kyokushin Federation and its main instructor in Israel and received his 4th Dan from the Israeli Karate, Federation. In 1977, he was appointed President of the Israeli Karate Federation and in 1979 his 5th Dan.

In 1983 Dennis received his 5th Dan Ju-Jitsu from the Original European Ju-Jitsu Union, by Mr Bell life President and Dennis Survival Ju Jitsu is recognized as a modern style of Ju Jitsu and Dennis Hanover as its founder. In 1984 he received his 7th Dan and then his 8th, 9th and 10th Dan OEJJU. In 2004, Mr Bell, before he past away, appointed Dr. Dennis Hanover as his successor as the Life Presidence of the OEJJU.
Dr. Dennis Hanover (http://dennis-hisardut.org.il/?CategoryID=185&ArticleID=106&sng=1)

Sein Survival Ju Jitsu scheint hauptsächlich aus Judo und Karate zu bestehen.
Es ist also ähnlich dem Deutschen Ju Jutsu des DJJV, nur durch den "Kulturellen" unterschied, dürfte der SV anteil etwas Realistischer sein.

trick17

07-06-2011, 18:36

Sein Survival Ju Jitsu scheint hauptsächlich aus Judo und Karate zu bestehen.
Es ist also ähnlich dem Deutschen Ju Jutsu des DJJV, nur durch den "Kulturellen" unterschied, dürfte der SV anteil etwas Realistischer sein.

Da werden dir mit sicherheit leute widersprechen, das kommt schließlich aus israel und der großmeister bindet sich einen weiß blauen gürtel um die hüften.

Vieleicht sollten die djjv meister ihre bahnschranke ablegen und sich einen schwarz rot goldenen zulegen :D

Nichtdestotrotz würde ich gern mal auf ein Seminar gehen. Sollte mal eins für mich erreichbar sein werde ich es mir anschaun.

Exodus73

07-06-2011, 20:19

Hmmm mir ist es egal woher es kommt,
ich will nur wissen was es damit auf sich hat!
Dass das ganze mit unserem JJ ähnlichkeiten
hat ist ja nicht von der Hand zu weisen (sie Videos),

Aber da man mir versichert hat es wäre alles
ganz anders... nun ja ich laß mich überraschen!

Rafaelo

08-06-2011, 00:01

Wenn es aber darauf ankommt, kann ich einem aber immer noch ganz einfach und reduziert aufs Maul hauen und das obwohl ich auch verspielte Sachen geübt habt. :ups:
Nein. :ups: Aber... aber... du bist doch nur ein Ju-Jutsuka... :gruebel: Und ich dachte immer, die können sowas gar nicht... :D

@F-Factory: Schönes und faires posting!

Grüße

Schnueffler

08-06-2011, 06:31

Nein. :ups: Aber... aber... du bist doch nur ein Ju-Jutsuka... :gruebel: Und ich dachte immer, die können sowas gar nicht... :D

Ist auch nur Werbung!!! :rotfltota

mrx085

08-06-2011, 08:42

@max Warp also mir ist noch keine Werbung eines Hybrid Systems aufgefallen, das JJ und andere vergleichbare Systeme wirklich schlecht macht. Das Problem das JJ bei manchen Leuten in einem schlechten Licht steht ist hausgemacht. Nicht selten wird JJ als SV System verkauft und nicht als Kampfkunst. Und die Anforderungen an ein SV System sind anders die an eine KK. Bei einer KK kommt die SV Fähigkeit erst nach jahrlangen Training, das ist auch vollkommen ok so. Aber bei einem SV System erwartet man schnelle Ergebnisse. Und wenn man dann das SV JJ mit einem echten SV System wie Krav Maga vergleicht, dann muss man sich nicht wundern, das man das oft verspielte JJ nicht so ernst nimmt. Ich habe ja neben dem KM für kurze Zeit JJ traniert bevor ich aus zeitlichen Gründen zum Judo wechseln müsste. Ich habe es aber nicht wegen der SV Gemacht, sondern um meine Beweglichkeit zu verbessern um um eine gute Fallschule zu lernen und es hat mir großen Spaß gemacht. Nur wenn man sich als SV interssierter Anfänger KM und JJ anschaut, muss man sich nicht wundern, das KM besser abschneidet, da es auf den ersten Blick praxis tauglicher erscheint. Bis man die Prinzpien des JJ beherscht vergeht viel Zeit,, aber wenn man sie einmal kann ist JJ defintiv ein KK die auch zur SV geeignet ist. Aber solange man JJ als SV System und nicht als KK verkauft, wundert es mich nicht, das es ein paar Spötter gibt. So jedenfalls sehe ich das.

max.warp67

08-06-2011, 08:59

@mrx085

Genau da haben wir es wieder. Dein Beitrag strotzt wieder vor pauschalen Vorurteilen. Das JJ als verspielte Kampfkunst und Krav Maga als "echte SV".
Vieleicht hast Du das bei deinem Verein so erlebt. Gilt das automatisch für Alle? Liegt das am System?

Genau diesen Quatsch kann ich nicht mehr hören. Was lernen denn gerade die Anfänger im JJ? Die absoluten Basics der SV.

Blocktechniken, Meidbewegungen, einfache Tritt- und Schlagtechniken, Takedowns und Kontrolle im Bodenkampf. Das alles kann man richtig schön knackig machen und gilt ja wohl definitv als SV. Wo ist das jetzt der große Unterschied zu Krav Maga?

Später kommt dann die Vielfalt und eventuelle "Verspieltheit" hinzu. Aber da haben die Sportler ja schon lange Trainingszeit hinter sich und es schadet bestimmt nicht wenn man sich auch mit koordinativ anspruchsvolleren Sachen beschäftigt. Selbst wenn die dann nicht "Straßentauglich" sind erfüllen sie doch prima den Zweck der körperlichen Ausbildung.

Wie im vorherigen Post bereits beschrieben kann ich die Hau-Drauf-Basics doch immer noch, selbst wenn ich auch mal verspielte Sachen trainiere.

big X

08-06-2011, 09:29

die KM-variante welche ich vor 15 jahre mal antestete, erschien mir wie jj. training im gi, tatamis, dojo, übung wie im jj-training. keine szenarios, rollenspiele, stresstraininx, ...

kommt also mehr auf die art & weise an in der der trainer unterrichtet ;).

mrx085

08-06-2011, 09:46

max warp Wie das im DJJV JJ ist kann ich nicht sagen, aber ja das Gelbgurt Programm wie ich es kennen gelernt habe, verdient nicht wirklich den Begriff SV basics. Wir haben nur Fallschule gemacht, Griff löse Techniken, Griff Sprengtechniken, 2 Hebel im Stand und statische Blocktechniken. Schlag und Tritt Training nicht wirklich. Nihon JJ ist eben ein Derviat das mehr auf hebel und Würfe verlässt als auf Schläge und Tritte. Und mehr hat die JJ Szene in Österreich in der Regel nicht zu bieten. Habe während meiner Zeit in Wien noch 2 andere Dojos angeschaut und da lief das Training ähnlich ab. also ja zumindest aus österreichischer Sicht ist das System daran nicht ganz unbeteiligt. Wenn es im DJJV JJ anders abläuft und ihr dort eine solide basis gelehrt bekommt, wo alles dabei, ist Schlag, Tritt hebel und Wurftechniken ist doch vollkommen ok. Ändert aber nichts daran, das das JJ was ich bisher kennen gelernt habe eher verspielt war. Falls es so rüber gekommen sein sollte, das ich mit meiner Ausage auf das JJ im allgemeinen heraus wollte, muss ich mich entschuldigen. Das war nicht meine Absicht.

Ir-khaim

08-06-2011, 10:02

max warp Wie das im DJJV JJ ist kann ich nicht sagen, aber ja das Gelbgurt Porgramm wie ich es kennen gelernt habe, verdient nicht wirklich den Begriff SV basics. Wir haben nur Fallschule gemacht, Griff löse Techniken, Griff Sprengtechniken, 2 Hebel im Stand und statische Blocktechniken. Schlag und Tritt Training nicht wirklich.

So kenne ichs auch aus dem DJJV.

marq

08-06-2011, 10:09

war wohl der falsche trainer , ich habe es selber so kennengelernt aber man kann es ja besser machen oder sich den passenden trainer suchen ;)

Ir-khaim

08-06-2011, 10:24

Das käme mir in meiner Gegend vor, wie die Nadel im Heuhaufen zu suchen, ohne zu wissen, obs die Nadel gibt.

Warum die Mühe machen, wenn ich im Kampfsportbereich genug gute Trainingsmöglichkeiten habe?

Ich konnte nach einem Jahr Luta Livre besser grappeln (auch mit Gi) als mehrere JJ Schwarzgurte/hohe Farbgurte (aus unterschiedlichen Vereinen) hier in der Gegend.

Ich bin überzeugt, mit einem Jahr Boxen und Judo/Ringen könnte ich auch besser werfen und boxen.

Im Sportbereich ist JJ für mich überflüssig.

SV interessiert mich nicht, aber selbst da könnte ich einfacher gutes Training finden als beim JJ.

Schnueffler

08-06-2011, 10:29

Klingt sehr verallgemeinert.

Ir-khaim

08-06-2011, 10:35

Was verallgemeiner ich denn? Ich spreche doch nur über meine Erfahrungen.

Und in jedem zweiten Post erwähne ich, dass es bestimmt auch gute JJler gibt ;)

Harrington

08-06-2011, 10:40

ich für meinen teil, habe jj auch bei einem sog. breitensportverein "erlernt", was aber nicht heißen soll, dass es nichts brachte, im gegenteil.

cheftrainer war ein sek ausbilder, der sehr kurze sv techniken bevorzugte, blocken dann irgendwie hart "vernichten", "ach ja, hebel gibts auch noch, okay, dann könnt ihr die knochen so brechen"..:) war echt so, dann gab´s freitag´s nach dem eigentlichen training noch ein gepflegtes sandsack/pratzen, und "auf´s maul training" mit semikontakthandschuhen, also quasi ohne posterung, wir sind auch oft auf meisterschaften gefahren, man kann sagen, das jj training hat mich schon gut auf anderes eingestellt, und gut vorbereitet.

den gegensatz dazu, habe ich natürlich auch oft gesehen, komplette weichei clubs mit mitgliedern, die schon bei nem kipphandhebel ansatz vor schmerz schrien, vor allem auf prüfungen haben wir zb.oft nicht gut abgeschnitten, weil die prüfer oft dieses "von einem hebel in den anderen springen" sehen wollten, und wir mehr auf kurze atemitechniken setzten, das war es auch, was mich tierisch angenervt hat, deswegen war, als damals jemand ( war es frank witte ? ) den allkampf erfand, eine richtige offenbarung. DAS war für mich richtiges jj, welches praktikabel und umsetzbar war, bin trotzdem zu den vk sportarten gewechselt, aber man kann nicht sagen, dass jj nix ist, es gibt viele vereine, wo das training wirklich larry ist, aber genauso welche, wo sv drauf steht und auch so trainiert wird. da würden sich viele kritiker doch schnell wundern...

ach ja, und niemand erfindet das rad so schnell neu, auch nicht, wenn aus israel..;)

mrx085

08-06-2011, 10:53

[QUOTE=Harrington;2560209

ach ja, und niemand erfindet das rad so schnell neu, auch nicht, wenn aus israel..;)[/QUOTE]

Das wurde doch nie behauptet. Es wurde nur spekutliert, das das DSJJ eher um Ursprung des JJ (SV Gedanken ) ist, als das mitteleuropäische JJ. Ich glaube dir und den anderen Postern; die behaupten das auch JJ Vereine gibt wo SV draufsteht und auch drin ist, nur mal ehrlich wie weit sind diese Vereine verbreitet? Einen guten JJ Verein zu finden ist nicht leicht, und manchmal gehört auch Glück dazu. Den wie kann ein KKLaie gutes vom schlechten Training unterscheiden? Das ist nur schwer möglich. Einen Anfänger kann man einiges einreden..

Harrington

08-06-2011, 11:49

da gebe ich dir recht - wenn man ein wenig einblick in die materie bzw. ins jj geschehen hat, kann man sich schon anhand der trainer sowie deren background eine ungefähre vorstellung über das angebotene training eines jeweiligen jj vereins machen, ein anfänger hat diesen vorteil leider nicht.

wieviele jj clubs in D brauchbar sind, vermag ich nicht zu sagen, dafür bin ich nicht mehr richtig im thema, ein paar allerdings sind mir bekannt, und die kann ich auch empfehlen.

sollte kein angriff sein, denn krav maga ( und andere hybriden ebenfalls ) gefällt/gefallen mir sehr gut, aber kann man aufgrund dessen, dass mir das ganze und der grundgedanke dahinter gefällt, generell darauf schliessen, dass alles was aus dieser ecke kommt gut und brauchbar ist? ich denke nicht. wieviele km ( als beispiel nur zu sehen ! name ist austauschbar ) sind uneingeschränkt empfehlbar, wieviele gute schulen ( und auch schlechte )gibt es ? wie ist da die statistik ? ist ebenfalls nicht zu beantworten.:)

mrx085

08-06-2011, 11:56

Harrington

08-06-2011, 12:07

ja und nein, ich habe die gewissheit gehabt, dass ich mich damals schon als gelb / orangegurt mit dem jj zeug ganz gut wehren konnte, und das ist bei mir inzwischen auch schon mind. 25 jahre her. wir haben halt wirklich hart und auch mal mit schmerzen trainiert, und das von anfang an.

zudem ist selbst das breitensport jj inzwischen mit der zeit gegangen, es gibt auch da pratzen- und gerätetraining, nicht überall, aber schon vermehrt.

alles in allem, man sollte beim jj auf das genannte achten, also machen die was mit geräten, hauen die sich auch mal in irgendeiner form, o. ist das nur wirklich dieses abgesprochene "ich greif dich jetzt so und so an, und du machst das und das"... und das ist in der heutigen zeit auch für greenhorns zu erkennen.

Savateur73

08-06-2011, 18:50

Ich habe 2 Jahre Ju-Jutsu in einem Verein trainiert und habe die Erfahrung gemacht das es zu sehr auf Breitensport ausgelegt war und weniger auf SV.
Wenn man 1 mal im Monat Freikampf gemacht hat, waren die meisten Aktiven mit Schwingern und Lowkicks überfordert.
Ich finde das der DJJV keine genau Zielsetzung vermittelt aus dem Gürtelprogramm, was für die SV heute einfach zu wenig ist.
Das DSJJ/KM ist eher auf Effektivität ausgelegt als das klassische JJ wie es hier in Deutschland vermittelt wird.

Schnueffler

08-06-2011, 18:55

Savateur73

08-06-2011, 19:02

Sparring ist jede Woche einmal bei mir dabei, sowie "Stresstraining", sprich einer in die Mitte und die anderen außen herum und je nach Gürtelgrad immer schneller, heftiger, durcheinander, etc. wird angegriffen.

Dann kannst du dich glücklich schätzen in so einem Verein zu trainieren.
Die Regel im JJ ist das nicht!;)

Goldkurde

08-06-2011, 19:04

Ich finde,es wurde aus MMA entwickelt.

Savateur73

08-06-2011, 19:06

Ich finde,es wurde aus MMA entwickelt.

Was genau bitte?

Schnueffler

08-06-2011, 19:22

Dann kannst du dich glücklich schätzen in so einem Verein zu trainieren.
Die Regel im JJ ist das nicht!;)

Das ist der Vorteil, wenn man Trainer ist! ;)

Ich finde,es wurde aus MMA entwickelt.

Was wurde aus dem MMA entwickelt?

Savateur73

08-06-2011, 19:44

Das ist der Vorteil, wenn man Trainer ist! ;)

Okay!:D

Schnueffler

08-06-2011, 20:09

Okay!:D

Richtig!

FrAgGlE

08-06-2011, 22:14

Das ist der Vorteil, wenn man Trainer ist! ;)

So sieht es nunmal aus :cool:

Rafaelo

08-06-2011, 22:19

Natürlich ist nicht alles Gold wo KM drauf steht, nur der Vorteil beim KM ist, dann sofort weiß, was man bekommt wenn man eine Schule betritt, Sv nähmlich. Ob gute oder schlechte sei mal dahin gestellt. Nur wie schaut das aus wenn man sich in ein JJ Dojo verirrt? Was bekommt man dort? Es stehen 3 Dinge zur Auswahl, Breitensport, Wettkampf oder SV. Und das alles in guter oder schlechter Ausführung. Da ist beim KM schon vom Vorteil das man genau weiß was man bekommt. Das JJ ist eher wie ein Überraschungsei, dessen genauen Inhalt man erst nach jahren des Trainings entschlüsseln kann.
Der ominöse Begriff SV ist sehr dehnbar. Jedoch muss man aufpassen, dass man vor lauter "worst-case"-Szenarien den Blick für die Realität nicht verliert. Das Bild von effektiver SV, welches in den Köpfen herumspukt scheint mir verzerrt zu sein.

So geht es weniger um das "System" als solches, sondern vielmehr um die Frage wofür man trainiert - also, mit welcher Zielsetzung. Es ist unmittelbar ersichtlich, dass Spezialeinheiten der Bundeswehr oder Polizei mit einer ganz anderen Zielsetzung, Härte und Motivation als die Normalsterblichen trainieren müssen. Das Szenario unterscheidet sich erheblich vom Jugendlichen der in eine Schulhofrangelei verwickelt wird oder der Frau die auf dem Weg zur Disco blöd angemacht wird. Das alles fällt aber unter den Begriff SV oder wird zumindest so beworben.

Selbstverteidigung darf demnach nicht nur darin bestehen den potenziellen Gegner gnadenlos zu vernichten. Sondern die "langweilige" Handgelenksbefreiung mit dem anschliessendem Tritt in die Kronjuwelen kann eine mindestens ebenso völlig ausreichende Form der Selbstverteidigung sein. Völlig unspektakulär, aber gut. Einfach und gerade deswegen effizient.

Des weiteren kann ich beobachten, dass es den Praktizierenden unterschiedlicher KKs nicht an Techniken mangelt, als vielmehr am Mut sie überhaupt anzuwenden. Was nutzt dem Polizeibeamten seine Dienstwaffe wenn er sie nicht einsetzen kann oder will? Was nutzen dem KKler demnach seine Techniken? Die Realität ist schließlich immer anders als jede Trainingssimulation.

Grüße

Schnueffler

08-06-2011, 22:29

Schön geschrieben!!!
Was sagte mein Trainer damals immer:
Ich muß den anderen nicht totprügeln, blos weil er alleine mit an die Jacke faßt.
Was aber nie hieß, das man nicht soweit vorbereitet war, wenn es mehrere wurden oder was nachkam, wie Griff und dann der Schlag mit der anderen Hand.

Rafaelo

08-06-2011, 22:43

mrx085

08-06-2011, 23:03

@Rafaelo Sehr interssanter Post. Natürlich versteh jeder unter SV was anders. Ich verstehe darunter zb die Fähigkeit einen entschlossen Angreifer der wild auf mich einprügelt für kurze Zeit wiederstehen zu können um eine Chance auf Flucht zu haben. Und da sind die Techniken das JJ so wie ich es kennen gelernt habe eher suboptimal. Mit einem Standhebel würde ich da nicht weit komen. Die anderen Punkte du die erwähnt hast fallen da eher unter Selbstbehauptung, was natürlich auch wichtig ist, für mich ist das keine Sv. Eine SV Situation ist für mich wie wie schon gesagt ein Worst Case Szenario, in dem all meine anderen Schutzmaßen (Streß aus dem weg gehen, sich auf keine Diskusion mit potentiel gefährlichen personen einlassen) gescheitert sind, und wo ein Kampf unausweichlich scheint. Aber das kann jeder so sehen wie er möchte. Bis jetzt haben meine Mehtoden, Streß aus dem Weg zu gehen, und bei Gefahr zu flüchten immer gefunzt, nur für den Fall das mich mein Glück einmal verlässt und ein taktischer Rückzug aufgrund der Gegebenheiten nicht möglich ist, oder wenn ich nicht alleine unterwegs bin, und die zweite Person die dabei ist nicht so schnell rennen kann; interssiere ich für handfeste SV.

Schnueffler

08-06-2011, 23:17

Worst Case Scenario für dich:
Der betrunkene 130kg muskulöse Mann, der dich süß findet und meint dich penetrieren zu müssen.
Selbtbehauptung oder SV?

F-factory

09-06-2011, 00:02

Selbstverteidigung darf demnach nicht nur darin bestehen den potenziellen Gegner gnadenlos zu vernichten. Sondern die "langweilige" Handgelenksbefreiung mit dem anschliessendem Tritt in die Kronjuwelen kann eine mindestens ebenso völlig ausreichende Form der Selbstverteidigung sein. Völlig unspektakulär, aber gut. Einfach und gerade deswegen effizient.
Ich weiss, dass dies nur ein Beispiel ist, aber hier ist der Unterschied zu SV orientierten Stilen zu sehen. Wenn ich erst eine Handgelenksbefreiung mache um danach in die Kronjuwelen zu treten, sind aus Sicht der SV doch zwei verschiedene Handlungsweisen vertreten: eine weiche Lösung (Handgelenkbefreiung) und eine harte Lösung (Tritt in die Kronjuwelen).
Effizient wäre der sofortige Tritt zwischen die Beine (oder sonstige "harte" Antwort auf den Handgelenksgriff), wenn schon eine harte Lösung angestrebt wird. Die Handgelenksbefreiung kommt automatisch (es sei denn man kann durch den Handgelenksgriff keinerlei harte Lösung anbringen, was unwahrscheinlich ist).
Effizienz durch Reduktion. ;-)

Gruß
John

Schnueffler

09-06-2011, 06:43

Ersetze den Tritt in die Juwelen durch ein wegschupsen des "Angreifers" und ihm dabei zu verstehen geben, das es keinen Sinn macht, sich mir nochmal zu nähern. Dann bleibe ich bei dem "weichen".

max.warp67

09-06-2011, 07:24

[QUOTE=mrx085;2560869].... Und da sind die Techniken das JJ so wie ich es kennen gelernt habe eher suboptimal. Mit einem Standhebel würde ich da nicht weit komen. ......QUOTE]

Die techniken des JJ und der anderen Hybriden unterscheiden sich doch nicht wirklich.

Es kämpfen zwei Menschen mit (im normalfall) jeweils zwei Armen, zwei Beinem und einem Kopf gegeneinader.

Die anatomischen Prinzipien wie man die Teile schlagen, hinwerfen, verbiegen oder brechen kann sind also gleich.

Zu dem leidigen Thema "Standhebel":
Die allermeisten Hebel im Stand sind dazu da das gelenk kaputt zu machen, zu brechen! Da einem aber sehr rasch die Trainingspartner ausgehen würden wenn man das mit denen ständig macht, zieht man die Hebel halt im Stand beim training auch langsamer an um dem Partner das Abklopfen zu ermöglichen. Nicht umsonst ist es ja selbst im MMA und BJJ Wettkampf verboten Hebel ruckartig durchzuziehen ;)

In einem geb ich Dir aber recht. es gibt im JJ noch zu viele Trainer die das ihren Schülern nicht richtig erklären und die dann denken sie könnten im realen leben auch so langsam und stetig steigernd herumhebeln. Das ist doof und gehört abgestellt! Aber wie immer, liegt nicht am Hebel, liegt an der person.:p

mrx085

09-06-2011, 08:28

@Schnueffler Eine solche Situation würde ich durch Flucht lösen, also wäre das eher eine Art selbsthehauptungsituation, aus der aber auch eine richtige SV Situation werden könnte, wenn der Typ mich zu fassen kriege würde. Da müsste ich mich ja mit Gewalt befreien um dann wiederum flüchten zu können.

@max Warp Natürlich unterscheiden sich die Techniken der Hybride nicht von JJ. Hat ja auch niemand behauptet das sie das Rad komplett neu erfinden. Und das hebel oft zur zerstörung von Gelenken dienen ist mir bekannt, nur ob das auf die hebel zutrifft die ich während meiner JJ Zeit gelernt habe, Kipphandhebel und Waki Gatame scheinen eher gedacht worden sein den die Gegner zu kontrolieren als seine Hand unbrauhbar zu machen. Und wie schon gesagt einen entschlossen Gegner ohne gravierenden Kraftvorteil mit einer solchen Technik zu bändigen übersteigert meine Vorstellungskraft, aber ich war ja nur ein Anfänger. Das man es als Profi hinbekommt kann ich nicht auschließen.

Schnueffler

09-06-2011, 09:12

Also mit einem Kipphandhebel mache ich dir direkt das Handgelenk kaputt.
Und laß dich mal von jemanden im Stand in den Ansatz des Waki Gatame nehmen und der zieht ihn Makikomi durch.

F-factory

09-06-2011, 09:30

Ersetze den Tritt in die Juwelen durch ein wegschupsen des "Angreifers" und ihm dabei zu verstehen geben, das es keinen Sinn macht, sich mir nochmal zu nähern. Dann bleibe ich bei dem "weichen". Das wäre die logische Schlussfolgerung für eine weiche Lösung. ;)

mrx085

09-06-2011, 09:33

Also mit einem Kipphandhebel mache ich dir direkt das Handgelenk kaputt.
Und laß dich mal von jemanden im Stand in den Ansatz des Waki Gatame nehmen und der zieht ihn Makikomi durch.

Gut das glaube ich dir sofort. Einen langjährigen Ju/Jiu-Jitsuka wäre in der tat ein überhaus gefährlicher Gegner. Nur bis man sie beherrscht braucht es eben seine Zeit, und ich als Anfänger war bei weitem viel zu wenig lange dabei um die Techniken perfekt zu beherrschen, wie den auch. 3 Monate sind da viel viel viel zu wenig. Und dann musste ich JJ aus zeitlichen Gründen leider aufgeben.

Schnueffler

09-06-2011, 09:45

Das wäre die logische Schlussfolgerung für eine weiche Lösung. ;)

Genau. Alles halt immer zu seiner Zeit! ;)

Gut das glaube ich dir sofort. Einen langjährigen Ju/Jiu-Jitsuka wäre in der tat ein überhaus gefährlicher Gegner. Nur bis man sie beherrscht braucht es eben seine Zeit, und ich als Anfänger war bei weitem viel zu wenig lange dabei um die Techniken perfekt zu beherrschen, wie den auch. 3 Monate sind da viel viel viel zu wenig. Und dann musste ich JJ aus zeitlichen Gründen leider aufgeben.

Sagt ja auch niemand, das es von heute auf morgen kommt!

krav maga münster

09-06-2011, 10:25

Das wäre die logische Schlussfolgerung für eine weiche Lösung. ;)
Das wäre die Schlussfolgerung einer schlechten taktischen Vorgehensweise.

Die Wahrscheinlichkeit, das der Gegenüber sich mit einem Behelfsgegenstand bewaffnet (Aschenbecher, Bierglas, Eigenbewaffnung) und erneut angreift, erhöht sich um ein Vielfaches.

Wenn man Druck aufbaut, dann richtig und bis zum Schluß...

Gruß Markus

F-factory

09-06-2011, 11:26

Das wäre die Schlussfolgerung einer schlechten taktischen Vorgehensweise.

Die Wahrscheinlichkeit, das der Gegenüber sich mit einem Behelfsgegenstand bewaffnet (Aschenbecher, Bierglas, Eigenbewaffnung) und erneut angreift, erhöht sich um ein Vielfaches.

Wenn man Druck aufbaut, dann richtig und bis zum Schluß...

Gruß Markus
Wenn Du meinst, dass es taktisch unklug ist eine weiche Lösung in Betracht zu ziehen...

Die harte Variante haben wir ja schon durchgekaut.

Eine weiche Lösung mit "Wenn man Druck aufbaut, dann richtig und bis zum Schluß..." ist keine weiche Lösung mehr. Zumal kein Druck bei einer weichen Lösung aufgebaut wird. Wegschubsen ist eine Sache aber zumindest Distanz aufbauen ist das Ziel, gepaart mit verbaler Deeskalation.

Natürlich ist es situationsabhängig, aber es ist im Vorfeld oft schon erkennbar ob es gleich krachen wird. Und wenn man dann in eine harte Vorgehensweisen übergehen muss, dann ist man mental schon besser darauf eingestellt.
Gleich raufhauen eskaliert die Situation definitiv...

Jede Situation einzeln in Betracht zu ziehen und je nach Eskalationsstufe zu handeln ist für mich typisch für SV orientierte Stile.

Es ging mir hier primär um die Sinnlosigkeit "weiche" und "harte" Lösungen zu mischen, wenn sie nicht angebracht sind.

Gruß
John

Schnueffler

09-06-2011, 11:37

Das wäre die Schlussfolgerung einer schlechten taktischen Vorgehensweise.

Die Wahrscheinlichkeit, das der Gegenüber sich mit einem Behelfsgegenstand bewaffnet (Aschenbecher, Bierglas, Eigenbewaffnung) und erneut angreift, erhöht sich um ein Vielfaches.

Wenn man Druck aufbaut, dann richtig und bis zum Schluß...

Gruß Markus

Eine weiche Lösung mit "Wenn man Druck aufbaut, dann richtig und bis zum Schluß..." ist keine weiche Lösung mehr. Zumal kein Druck bei einer weichen Lösung aufgebaut wird. Wegschubsen ist eine Sache aber zumindest Distanz aufbauen ist das Ziel, gepaart mit verbaler Deeskalation.

Natürlich ist es situationsabhängig, aber es ist im Vorfeld oft schon erkennbar ob es gleich krachen wird. Und wenn man dann in eine harte Vorgehensweisen übergehen muss, dann ist man mental schon besser darauf eingestellt.
Gleich raufhauen eskaliert die Situation definitiv...

Es ging mir hier primär um die Sinnlosigkeit "weiche" und "harte" Lösungen zu mischen, wenn sie nicht angebracht sind.

Gruß
John

Sehe es wie John. Je nach Situation und Umfeld.
Von dem mischen halte ich auch nichts.

Rafaelo

09-06-2011, 17:43

Ich weiss, dass dies nur ein Beispiel ist, aber hier ist der Unterschied zu SV orientierten Stilen zu sehen. Eben. Das war nur ein simplifiziertes Beispiel. ;)

Wenn ich erst eine Handgelenksbefreiung mache um danach in die Kronjuwelen zu treten, sind aus Sicht der SV doch zwei verschiedene Handlungsweisen vertreten: eine weiche Lösung (Handgelenkbefreiung) und eine harte Lösung (Tritt in die Kronjuwelen).
Sorry, aber das wird mir an dieser Stelle schon zu "theoretisch". Da es in der Realität immer anders kommt als man denkt. Denn so eine Entscheidung treffe ich situativ und intuitiv. Ebenso versuche ich es meinen Schülern zu vermitteln.

Denn was geschieht, wenn die Handgelenkbefreiung beispielsweise nicht (richtig) funktioniert?

Effizienz durch Reduktion. ;-)
Sag ich doch: Tritt in die Weichteile.

Jede Situation einzeln in Betracht zu ziehen und je nach Eskalationsstufe zu handeln ist für mich typisch für SV orientierte Stile. Da bin ich mit dir einer Meinung. ;)

Grüße

F-factory

09-06-2011, 22:57

Sorry, aber das wird mir an dieser Stelle schon zu "theoretisch". Da es in der Realität immer anders kommt als man denkt. Denn so eine Entscheidung treffe ich situativ und intuitiv. Ebenso versuche ich es meinen Schülern zu vermitteln.
Aus "Lehrersicht" ist es aber vor allem wichtig den Trainierenden klare Vorgehensweisen zu vermitteln. Eine Situtaion die man im Training nur bedingt nachstellen kann ist dass jemand einem wirklich körperlichen Schaden zufügen will. Trainingspartner wollen dies in der Regel nicht.
Deshalb ist eine klare Vorgehensweise in meinen Augen wichtig (z.B. "weich" oder "hart") Übergänge kommen dann dazu, da die Situationen fliessend sein können, aber die Trainierenden müssen diese Unterschiede verstehen.

Gruß
John

Schnueffler

10-06-2011, 01:17

Aus "Lehrersicht" ist es aber vor allem wichtig den Trainierenden klare Vorgehensweisen zu vermitteln. Eine Situtaion die man im Training nur bedingt nachstellen kann ist dass jemand einem wirklich körperlichen Schaden zufügen will. Trainingspartner wollen dies in der Regel nicht.
Deshalb ist eine klare Vorgehensweise in meinen Augen wichtig (z.B. "weich" oder "hart") Übergänge kommen dann dazu, da die Situationen fliessend sein können, aber die Trainierenden müssen diese Unterschiede verstehen.

Gruß
John

Deswegen beginne ich mit klaren Situationen und erweiter dann nach und nach!
Erst das und solange wie nur das gegeben ist, bleibste bei weich,
ABER
sobald sich was ändert, mußt du bereit sein, auf hart, kurz, trocken, knackig, kaputt umzuschalten.

marq

10-06-2011, 10:49

Rafaelo

10-06-2011, 20:13

Deshalb ist eine klare Vorgehensweise in meinen Augen wichtig (z.B. "weich" oder "hart") Übergänge kommen dann dazu, da die Situationen fliessend sein können, aber die Trainierenden müssen diese Unterschiede verstehen. Du musst bedenken, dass man JJ über längere Zeiträume - Jahre oder sogar ein Leben lang trainiert. Es ergeben sich im Laufe der Zeit mehrere Lösungen für ein Problem, ähnlich Mosaiksteinchen, die sich nach und nach zu einem Bild vervollständigen. Das JJ ist gerade dafür berühmt vielmehr "berüchtigt" den Trainierenden Perspektiven zu eröffnen im Gegensatz zu KK's die sich nur in einer Distanz spezialisieren.

Wie man im sportpädagogischen Sinn, also streng deduktiv oder gar induktiv, eine Gruppe anleitet ist nicht nur eine Frage der Zielsetzung, sondern hat jeweils ihre eigenen Vor- und Nachteile.

Wo sehen denn die Kravisten die Grenzen der Deeskalation? Denn bei beginnenden Handgreiflichkeiten ist nach Ansicht von Sozialpädagogen und Psychologen im Fachbereich der Aggressionsforschung schon eine Grenze überschritten worden, bei der eine Deeskalation kaum noch möglich ist. (Quellen müsste ich dir heraussuchen.)

der harte weg landet meist bei der staatsanwaltschaft ... und der weiche Weg im Sarg!? ;) (Ich liebe die Dialektik.) :D

Grüße

Ir-khaim

10-06-2011, 20:51

Du musst bedenken, dass man JJ über längere Zeiträume - Jahre oder sogar ein Leben lang trainiert.

Das tun wohl die wenigsten.

Kampfsportarten, die so eine Philosophie haben, sind mir heutzutage meistens suspekt. Wenn man nach 1-2 Jahren noch nichts substantielles gelernt hat, was mit Kämpfen zu tun hat, dann läuft was falsch.

Warum sollte ausgerechnet das JJ über längere Zeiträume trainiert werden? Das klingt mir irgendwie nach Mystizismus.

Seminarius

10-06-2011, 21:08

Wo sehen denn die Kravisten die Grenzen der Deeskalation? Denn bei beginnenden Handgreiflichkeiten ist nach Ansicht von Sozialpädagogen und Psychologen im Fachbereich der Aggressionsforschung schon eine Grenze überschritten worden, bei der eine Deeskalation kaum noch möglich ist. (Quellen müsste ich dir heraussuchen.)

... und der weiche Weg im Sarg!? ;) (Ich liebe die Dialektik.) :D

Grüße

Nicht wenige dieser Affen labern eine gequirlte Scheisse und tischen sie ihren Opfern auf. Ich zitiere eine Antiaggressionstrainerin, die auch Psychologin ist und bei uns in der Schule war: Wer zurück schlägt, landet im Gefängnis, deshalb nicht zurück schlagen.:mad: Ich hatte ihrer Meinung nach ein hohes Aggressionspotenzial, weil ich mich wehre.
Standartantwort war immer: "Aber Sie landen im Knast"
Wenn ich bedenke, dass manche Leute so jemandem ihre Psyche anvertrauen:its_raini:(

Schnueffler

10-06-2011, 21:18

Das tun wohl die wenigsten.

Kampfsportarten, die so eine Philosophie haben, sind mir heutzutage meistens suspekt. Wenn man nach 1-2 Jahren noch nichts substantielles gelernt hat, was mit Kämpfen zu tun hat, dann läuft was falsch.

Warum sollte ausgerechnet das JJ über längere Zeiträume trainiert werden? Das klingt mir irgendwie nach Mystizismus.

Auch hier wieder:
Es kommt auf den Trainer an!
Ich glaube mal ganz stark, wenn sich BJJ, LL, KM, ... was auch immer so verbreitet haben, das sie nicht mehr privat unterrichtet werden, sondern in einem e.V. es die gleiche Schere geben wird.

max.warp67

10-06-2011, 21:19

Rafaelo

10-06-2011, 21:30

Warum sollte ausgerechnet das JJ über längere Zeiträume trainiert werden? Das klingt mir irgendwie nach Mystizismus. Warum sollte ausgerechnet LL oder BJJ über größere Zeiträume trainiert werden? Das klingt für mich gerade unlogisch. :p

(Es geht nicht um die Frage wie schnell ein Anfänger braucht, um einfache Techniken für die SV zu erlernen. Sondern auch darum durch das Training fit zu bleiben und durch Wiederholungen einzelne Techniken zu verinnerlichen. Ich vermute mal so wie beim BJJ oder LL auch.)

Nicht wenige dieser Affen labern eine gequirlte Scheisse und tischen sie ihren Opfern auf. Ich zitiere eine Antiaggressionstrainerin, die auch Psychologin ist und bei uns in der Schule war: Wer zurück schlägt, landet im Gefängnis, deshalb nicht zurück schlagen. Darauf wollte ich ja gerade hinaus. Es gibt auch Grenzen der Deeskalation!

Grüße

Seminarius

10-06-2011, 21:37

die reaktion hängt immer von der situation ab. wichtig ist, dass der trainierende die situation richtig erschätzt, um darauf entsprechend zu reagieren, hart oder weich. dazu sollte man beide wege kennen.

der harte weg landet meist bei der staatsanwaltschaft ;)

Aber evtl. gibt es dann noch die Möglichkeit der Flucht. Wenn der andere nicht zu übel zugerichtet wurde ist es taktisch nicht von Vorteil, zuerst die Polizei zu alarmieren dass man nicht als Täter da steht, wenn der Angreifer zuerst ne anzeige macht.
Außerdem kann man sich einfach ein bisschen die Haare und Kleidung verändern und dann findet die Polizei einen nicht nach einer SV-Situation

Schnueffler

10-06-2011, 21:38

Das JJ das ich meinen Schülern beibringe ist ein gut gefüllter Werkzeugkasten. Da ist der Vorschlaghammer genauso drin wie der filigrane Schraubendreher.

Welches Werkzeug wann benutzt wird muß jeder selbst situationsabhängig entscheiden.

Im laufe der Zeit kommen halt immer mehr Werkzeuge dazu, aber von Anfang an sind die wichtigsten bei der Grundausstattung.

Sehr schöner Vergleich!
Vor allem, wenn man bedenkt, das die Leute sich dann auch den Brenner = Wettkampf, den Vorschlaghammer und die Uhrmacherzangen = SV oder auch auf das Heimwerkerset = Breitensport fixieren können, sobald sie einen Werkzeuglehrer haben, der das vermitteln kann.

Kenne jemanden, der unterrichtet Karate, Stil ist vollkommen egal. Seine Stunden laufen über, weil er die Leute zur Bewegung und dem Schwitzen animieren kann. Vollkommener Breitensport. Aber die Leute sind glücklich, bewegen sich massiv und tun was für ihren Körper. Er hat in diesen Stunden auch keinen anderen Anspruch!