Erwartungshaltung Wing/Yong Chun falsch oder richtig? [Archiv]

Zongeda

06-06-2011, 23:47

Um nicht OT zu posten, mache ich einen neuen Thread auf.

Mich hat folgendes Posting dazu gebracht, diesen Faden zu eröffnen:

Jetzt glauben irgendwie alle Ing Ung hätte so auszusehen wie es diese Organisation bzw. Ableger zeigen. So siehts dann aber nur aus wenns ne Demo ist und die Angreifer sich wie abgesprochen verhalten.
Ich zumindest konnte Ing Ung erkennen in dem Video, was adere zu sehen erwarten hab ich bis Dato aber noch nicht ganz durchblickt.

Ich persönlich erwarte das zu sehen, was im Training vermittelt werden soll und tagtäglich trainiert wird. Um das ganze ein wenig zu illustrieren, schlage ich vor, ich ziehe ein Bild heran um mich verständlich auszudrücken. Nehmen wir an, ein Mensch will Grappling lernen. (Der Stil ist dabei komplett irelevant, weil das Prinzip dahinter bei allen "Sorten" Grappling identisch ist und damit ein Grundgedanke hinter Wing/Yong ***** übertragbar ist).

Wenn ein Mensch in eine Grapplingschule X geht und die Distanz schließen und den Bodenkampf suchen lernt, erwarte ich (oh Wunder), dass sich ein Grappler im Kampf so benimmt wie er es gelernt hat: Distanz schließen und den Bodenkampf suchen. Am besten ist es dann auch noch, wenn er eine oder mehrere Techniken/Würfe aus dem Training anwendet so wie er es gelernt hat.

Würde der Grappler aber plötzlich anfangen zu hauen und zu treten, würde ich mich wundern, was die da eigentlich in der Grapplingschule gelernt haben. Mein Schluß wäre (würde ich das bei mehreren Personen dieser Schule sehen) dass entweder Grappling ne Schwachsinnsidee ist oder das die Herrschaften einfach kein Grappling in dieser Schule X gelernt haben. Der Gedanke, dass diese Schule aber nichts taugt ist aber die bessere Annahme, da sie die anderen Fälle aus anderen Grapplingschulen, nicht einschließt und damit die Annahme offen hält, Grappling taugt prinzipiell etwas. Die anderen Grappler kennt man nicht und kann sie demnach auch nicht einschätzen. Die Wahrscheinlichkeit einer Fehlannahme wäre sehr hoch.

Würde man beobachten, das Schüler anderer Grapplingschulen sich wie Grappler verhalten (Distanz überbrücken, Werfen, Bodenkampf, Techniken aus dem Training kommen zum tragen), wäre der Schluß naheliegend, dass die Grappler der Schule X einfach nix können und Grappling prinzipiell eine von vielen Möglichkeiten ist, zu kämpfen. Die Schule X ist dabei einfach selber Schuld, wenn sie die Prinzipien nicht umsetzen lehrt oder einfach Flachpfeifen als Schüler bei sich aufnimmt.

Würde ich aber sehen das kein Grappler aus keiner Schule (egal ob aus X, Y oder Z) es schaft die Distanz zu schließen und den Gegner zu Boden zu werfen ODER die Grapplingschüler anfangen zu treten und zu schlagen, wäre der Gedanke naheliegend, Grappling funktioniert einfach nicht. (Die Schüler verlassen ja ihr eigentliches Systemverhalten und nutzen spontan neue unbekannte Muster). Mit der Idee vorwärtszustürmen und im Nahkampf den Gegner zu Boden reißen zu wollen, lägen sie schlicht falsch und hätten unrealistische Vorstellungen davon, wie man einen Kampf beendet/führt.

Einfache Kiste.

Wie sieht das nun mit Yong/Wing C**** aus, wenn man mein Bild darauf überträgt? Häufig genug erkennt man auch bei aller Lieber nicht richtig, das die Prinzipien eingehalten werden oder Techniken aus dem Training im Kampf auftauchen.

Ist die Erwartungshaltung an den Stil falsch?

Zongeda

WT-Herb

07-06-2011, 00:50

Hallo Zongeda,

ja, Deine Erwartungshaltung ist falsch. Solange Du erwartest, daß man im Kampf genauso handelt, wie im Training, ist Deine Erwartungshaltung falsch, weil im Training viele Dinge gemacht werden, die nur dazu dienen, EIN VERHALTEN zu implantieren, KEINE TECHNIKEN und KEINE FESTEN ABLÄUFE.

Beispiel Chi-Sao-Training: Das Chi-Sao-Training implantiert das Fühlen am Gegner. Was davon willst Du nun im Kampf SEHEN? Man sieht es eben nicht, kann man nicht sehen. Das Fühlen ist eine Fähigkeit, die nicht sichtbar ist.

Beispiel Tan-Sao Fauststoß (die Grundübung für Anfänger): Die Übung sieht so aus, daß der Angreifende EINEN BESTIMMTEN Angriff macht und der Übende mit der Bewegung Tan-Sao und der Bewegung Fauststoß antwortet. In der Praxis wirst Du aber die Bewegung Tan-Sao gar nicht SEHEN, weil es im Prinzip keine bestimmte Bewegung ist, sondern eine Funktion, die auch in anderer Bewegung enthalten sein kann und - da die freie Kampfsituation immer anders ist, als ein Training - auch anderes sein wird.

Dennoch erkenne ich Wing Tsun, wenn ich Wing Tsun sehe. Aber sicherlich nicht daran, wie es im Training abläuft, sondern daran, ob der Ausführende sich nach den Systemprinzipien verhält. Das zu erkennen erfordert ein gewisses Maß an Wissen um das System und seine Ziele und darüber, welche Möglichkeiten das System bietet, diese Dinge zu realisieren.

Kurz: Ja man kann Wing Tsun erkennen, wenn man es sieht. Aber man wird es nicht so sehen, wie im Training die Übungen ablaufen. Die Übungen sind immer Teilaspekte, die jeweils trainiert werden, nicht das Ganze. Das Ganze gestaltet sich einzig nach den Anforderungen in der jeweiligen Situation. Und allein diese bestimmt, wie das Ergebnis letztendlich aussieht.

Wing Tsun ist kein System, das visuelle Bedürfnisse befriedigt, sondern optimiert die Anpassung an die Kampfsituation, spontan, intuitiv und prinzipiell.

Also: Ja, man kann WT in der Anwendung wiedererkennen und das tut man auch. Wenn Du jedoch eine bestimmte Erwartungshaltung hast, die aus bestimmten Übungen sich ableiten, dann kannst Du schon mal leer aussgehen, mit der Erfüllung Deiner Erwartung, zumal ein realer Kampf nur Sekunden dauert.

Gruß, WT-Herb

angHell

07-06-2011, 00:52

Oh, hab da grad nen post zu geschrieben, verlinks einfach mal:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/defence-group-on-delta-cup-2011-wingtsun-fighter-131290/index5.html#post2559209

...

Zhijepa

07-06-2011, 05:06

...Erwartungshaltung ist falsch.

Und die Resultate ?

Solange Du erwartest, daß man im Kampf genauso handelt, wie im Training, ist Deine Erwartungshaltung falsch

In anderen Stilen ist es eine Selbstverständlichkeit , im WT ist es falsch , welch Wunder … :D

weil im Training viele Dinge gemacht werden, die nur dazu dienen, EIN VERHALTEN zu implantieren, KEINE TECHNIKEN und KEINE FESTEN ABLÄUFE.

Das heißt Struktur , Winkel usw sind irrelevant …. Verhalten ohne Technik ? also z.b keine sauberen Schläge .... und statt dessen lieber völlig verdrehte , flauschige weiche Dinger …

Fühlen am Gegner. Was davon willst Du nun im Kampf SEHEN?

Natürlich , kann man Rückschlüsse ziehen , ist das Ganze auf Film gebannt , werden sie umso genauer . Aber im Grunde hast du schon ganz recht , die Taktile WT Nummer kommt ohnehin nicht vor :)

Dennoch erkenne ich Wing Tsun, wenn ich Wing Tsun sehe. Aber sicherlich nicht daran, wie es im Training abläuft, sondern daran, ob der Ausführende sich nach den Systemprinzipien verhält.

WT = Systemprinzipien , und sonst nichts , richtig ?

Ja man kann Wing Tsun erkennen, wenn man es sieht. Aber man wird es nicht so sehen, wie im Training die Übungen ablaufen.

Warum auch ? jeder VK Stil sieht annähernd im Kampf so aus , wie auch seine Kampfbezogenen Inhalte im Training trainiert wurden …. machen es wirklich alle außerhalb der Ewto mal wieder falsch , Herb ?

DeepPurple

07-06-2011, 06:16

DeepPurple

07-06-2011, 06:24

Das Spezialthema WT haben wir hier schon ausführlich besprochen: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/sieht-wt-anwendung-nie-wt-128481/

Es ist hier also fehl am Platz und Off Topic.

Big Bart II

07-06-2011, 06:39

@ Deep Purple: :halbyeaha Sehe ich genauso.

Ma Shao-De

07-06-2011, 06:59

Sehe das genauso wie DeepPurple.

Interessant ist zudem, wenn mal ein Video da ist wo man sieht dass der Athlet aus einer Yong Chun Schule stammt, heisst es einfach trivial "sehe da gar kein Yong Chun"...

Woran dass wohl liegen mag..

Und noch was, ich habe viele Sanda und Leitai Kämpfe gesehen, bei denen man in der Kampfhandlung nichts mehr vom ursprünglichen Grappler gesehen hat. Nur noch die Ansätze, aber dann war's wie ale anderen. Nicht etwa weil das Flaschen waren, im Gegenteil. Genauso andere Stile.

Ein grosse Empfehlung meinerseits an Leute die Solche Fragen stellen wie der TE: Geht an das nächste Sanda oder Leitai VK Turnier und nehmt selbst teil. :sport069:Die Erfahrung macht Euch klüger, denn wenn Ihr nie selbst gekämpft habt, werdet Ihr es nie wirklich verstehen. Geschweige denn glauben..:sport007:
Es gibt erfahrene Leute hier im KKB die bereits mehrere male auf das Thema eingegangen sind und andere die es par tout nicht glauben wollen und immer wieder mit den selben Einwänden kommen und immer wieder neue Threads eröffnen. Vielleicht findet man doch noch heraus das Yong Chun zu nix taugt?
Es wird immer subtiler mit den schleichenden Unding da... ;-)

C-MO

07-06-2011, 07:17

edit
Zongeda

sehr gut geschrieben :klatsch:

pizzamann

07-06-2011, 09:29

Hmm... Erwartungshaltung?

Jemand, der WT machen will und zur EWTO geht, der bekommt WT und es sieht aus wie WT. Die Qualitätskontrolle der ETWO stellt sogar sicher, dass es von Portugal bis Polen und von Italien bis Dänemark gleich aussieht (Die YT-Vids beweisen es).
Gleiches kann man von den Wong-VTler sagen. Ob nun Holland oder Duitsland, da scheint VT ja VT verdammt ähnlich...

Aber welche Erwartung habe ich denn eigentlich bei Wing Chun?!
Will ich weiche Formen in schöner Umgebung, will ich prügeln in kargen Kellerräumen? Will ich ein holistisches System mit Philosophie, Yoga und Teezeremonie oder reichen mir Handschuhe, Mundschutz und Wasserhahn?
Wing Chun reicht von A bis Z.

Das Problem mit der Erwartungshaltung ist, dass - bedingt durch eine fehlende Identität (Was ist Wing Chun?) bei ähnlicher Namensgebung - alle eine formlose Entität namens Wing Chun erwarten, die sie selber zwar nicht definieren können, aber schonmal behaupten, dass wenn jemand wisse wie Wing Chun funktioniert, dann sei man das selbst!
Den ganzen lieben Tag werden Gesetze und Paragraphen gedreht und gewendet; aber von den Wing Chun Prinzipien lasst die Finger - da bin ich päpstlicher als der Papst! Auch wenn diese Prinzipien einen kulturellen Background haben, der dem Meinigen nicht unähnlicher sein könnte und so verfasst sind, dass man sie weit interpretieren kann, so verbrenne ich jeden, der anders denken will auf dem Forumsscheiterhaufen und verspotte seine Asche!

Man ist als Wing Chunner zuletzt einem bissigen Hunde gleich, der noch das Lachen gelernt hat außer dem Beißen.

WT-Herb

07-06-2011, 09:37

Hallo DeepPurple,

Welche „Prinzipien-Ausrede“? Was hat das mit Ausrede zu tun? Gar nix. Es ist einfach eine Tatsache, daß der „stilistische Habiutus“ (oder wie man es nennen möchte) sehr wohl Wing Tsun-typisch und als solcher erkennbar ist. Das habe ich doch auch geschrieben. Nur, er dient halt nicht dazu „bestimmte“ Erwartungshaltungen zu befriedigen. Anders: Die Erwartungshaltung ist falsch. Noch anders: DIE Erwartungshaltung ist falsch.

Ich habe schon mal geschrieben, dass man mit der Argumentation alles als WT bezeichnen kann, was man nur sieht, man braucht bloß auf ominöse Prinzipien zu verweisen.Eben nicht „alles“, sondern nur, was diesen entspricht. Wenn von Prinzipien die Rede ist, ist nicht die Rede von Beliebigkeit. Wenn Prinzipien für Dich beliebig sind... dann magst Du das so sehen, für mich sind die Wing Tsun-Prinzipien sehr (sehr!) speziell.

Ein für mich aber wesentlicherer Grund ist das mangelnde Kampftraining, um genau das sichtbare WC einzuschleifen.Da sprichst Du nun aber von Personen, nicht mehr vom System. Natürlich spielt die Qualität der Personen ebenso eine Rolle, wie die spezielle Situation. Wenn im Beispiel ein Kampf mit sehr wenig Bewegung beendet ist und nicht einmal eine Vorkampfsituation entsteht, dann wird man auch wenig sehen und besonders jener, der bestimmte Dinge erwartet, wird möglicherweise genau diese Dinge nicht sehen. Anders: Wenn ich mit Mitteln des Systems agiere, die einem Beobachter als Mittel des Systems unbekannt sind, wird jener Beobachter sie auch nicht als solche identifizieren. Ich postuliere daher, daß das Agieren eines 6.SG leichter im Stile befindlich identifiziert wird, als würde K.R. Kernspecht agieren, und das obwohl K.R. Kernspecht das System sehr viel konkreter erfüllen wird.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

07-06-2011, 09:46

Hallo DeepPurple,

...
Eben nicht „alles“, sondern nur, was diesen entspricht. Wenn von Prinzipien die Rede ist, ist nicht die Rede von Beliebigkeit. Wenn Prinzipien für Dich beliebig sind... dann magst Du das so sehen, für mich sind die Wing Tsun-Prinzipien sehr (sehr!) speziell.

Eure Prinzipien sind für mich beliebig, wenn ich alles WT nennen kann, wenn es nicht näher erläuterten Prinzipien folgt (Stichwort: "Alles ist WT").

Da sprichst Du nun aber von Personen, nicht mehr vom System. Natürlich spielt die Qualität der Personen ebenso eine Rolle, wie die spezielle Situation. Wenn im Beispiel ein Kampf mit sehr wenig Bewegung beendet ist und nicht einmal eine Vorkampfsituation entsteht, dann wird man auch wenig sehen und besonders jener, der bestimmte Dinge erwartet, wird möglicherweise genau diese Dinge nicht sehen. Anders: Wenn ich mit Mitteln des Systems agiere, die einem Beobachter als Mittel des Systems unbekannt sind, wird jener Beobachter sie auch nicht als solche identifizieren. Ich postuliere daher, daß das Agieren eines 6.SG leichter im Stile befindlich identifiziert wird, als würde K.R. Kernspecht agieren, und das obwohl K.R. Kernspecht das System sehr viel konkreter erfüllen wird.

Gruß, WT-Herb

Davon gehe ich auch aus, da ein 6. SG ja noch etwas lernt und bemüht ist das gelernte umzusetzen, während KRK als GM sich etwas leichter tut, das was er macht, als systemkonform zu bezeichnen, da er ja der Erfinder desselben ist.
Ohne KRK Fähigkeiten absprechen zu wollen, natürlich. Ist alles rein theoretisch.

Kampfkauz

07-06-2011, 09:49

Gebe da Deep Purple und Ma Shao-De recht...

a. Je nach dem welche Ausrüstung man trägt macht gewisses Verhalten Sinn oder auch nicht. Mit fetten Box-Handschuhen werde ich immer eine "typische" Boxerdeckung bevorzugen. Was bringt es mir, die Dinger in WC-typischer Art zu halten?
b. Gibt es genug Vids von erfolgreichen (liegt im Auge des Betrachters) WC-Kämpfern, die auf Sanda-Turnieren usw. abräumen und auch gewinnen. Dann wird aber gesagt, dass sei ja MT, Kickboxen, was auch immer. Spätestens hier wird es irgendwann lächerlich... Das sich VK-Kämpfe letztendlich stark ähneln und es irgendwann immer schwieriger wird die Herkunft des Stils zu unterscheiden ist eigentlich auch logisch.
c. WK-Umgebung ist noch etwas Anderes als die "klassische KK-Umgebung". Im WK wird taktiert, abgetastet, Lücken gesucht. In KKs an sich soll es vor allem schnell und hart beendet werden (ohne viel "wettkämpferische Taktik"). Wenn ich mir klassisches Hybrid-, KK-Training angucke, dann gibt es eine Situation, in der man bedroht wird, auf diese reagiert man dann mit Schlaghagel*, Schlaghagel + TD, Schlaghagel + Hebel, usw. So, das eine solche Taktik gegen ein WK-Sportler nicht unbedingt zum Erfolg führt, besonders nicht, wenn man sich auf seinen Terrain bewegt (Ring, Matte) sollte eigentlich logisch sein, oder?

*Tritte, Knieschläge und EB-Angriffe natürlich inklusive.

Gast

07-06-2011, 10:13

Wie sieht das nun mit Yong/Wing C**** aus, wenn man mein Bild darauf überträgt? Häufig genug erkennt man auch bei aller Lieber nicht richtig, das die Prinzipien eingehalten werden oder Techniken aus dem Training im Kampf auftauchen.

Ist die Erwartungshaltung an den Stil falsch?

Ich verstehe voll und ganz deinen Gedankengang und ja so wie du die Annahme beschreibst stimmt sie ja nur gibt es eine Sache die mich gewaltig stört. In dem Delta Cup Video von dem WTKämpfer der DG sehe ich zumindest haufenweise Ing Ung. Typisches Ing Ung Verhalten und sogar Ing Ung Techniken. Und der Kämpfer hat sich auch noch gegen andere Stilisten durchgesetzt und den 2ten Platz erkämpft. Und wenn das einer kann können das mMn. auch andere.
Nun gibt es aber auch hier Leute die hier kein Ing Ung erkennen können, und diese Leute frage ich was sie eigentlich zu sehen erwarten.

mykatharsis

07-06-2011, 10:29

Gast

07-06-2011, 10:37

Im Unterricht wird an einzelnen Positionen millimetergenau herumgezupft und alles muss superpräzise sein,

Hmm Also bei uns wird nix rumgezupft und es muss auch nicht alles absolut so und so sein. Bei uns wird eher wert auf Explosivität und Funktionalität gelegt. Auch wird in meinem Ing Ung Stil über die Außenbahn gekämpft.
Aber das ist halt von Schule zu Schule anders.

Aber in einem geb ich dir recht, wenn der Ing Ungler plötzlich nur noch wild Schwinger verteilt ist wasim Training falsch gelaufen.

mykatharsis

07-06-2011, 10:49

In dem Delta Cup Video von dem WTKämpfer der DG sehe ich zumindest haufenweise Ing Ung. Typisches Ing Ung Verhalten und sogar Ing Ung Techniken. Und der Kämpfer hat sich auch noch gegen andere Stilisten durchgesetzt und den 2ten Platz erkämpft. Und wenn das einer kann können das mMn. auch andere.
Nun gibt es aber auch hier Leute die hier kein Ing Ung erkennen können, und diese Leute frage ich was sie eigentlich zu sehen erwarten.
*ing *un hat bestimmte Stände, Schritte, Fauststöße, Tritte und eine bestimmte Art die miteinander zu koppeln. Sollte man schon erkennen können woher jemand kommt, auch wenn er sich technisch nicht in ein Stil-Korsett zwängen lässt.

Schaut Euch mal z.b. Lyoto Machida an. Der macht auch kein reines Shotokan mehr, aber man sieht teilweise deutlich, dass er genau aus dem Stall kommt. Seine Grundbewegungsart ist klar klassifizierbar.

Die Chunner im Gegensatz dazu sind oft nur daran erkennbar, dass sie sich echt schlecht bewegen. Wenn sie sich besser bewegen, sieht man auch nichts mehr von der reinen Lehre. Wenn man mal was chunniges sieht, dann nur in kurzen Ausschnitten. Aber die wildesten Demos lassen sich damit choreographieren. Man könnte meinen, es sei genau dafür gemacht worden...

mykatharsis

07-06-2011, 10:55

Hmm Also bei uns wird nix rumgezupft und es muss auch nicht alles absolut so und so sein. Bei uns wird eher wert auf Explosivität und Funktionalität gelegt. Auch wird in meinem Ing Ung Stil über die Außenbahn gekämpft.
Aber das ist halt von Schule zu Schule anders.
Es muss sich keiner angesprochen fühlen.

Gast

07-06-2011, 11:04

@ mykatharsis

Aber genau das sehe ich in dem Video. Sicher die Schrittarbeit könnte noch Ing Ung typischer sein und die Schläge sind noch etwas schlampig ausgeführt.
Trotzdem sehe ich in dem Video soviel Ing Ung typisches.

Zongeda

07-06-2011, 11:07

Ich formuliere meine Erwartungshaltung an Yong/Wing C*** mal ganz allgemein:

flexible Schrittarbeit die prinzipiell den Weg zum Gegner verkürzt
Angriffe aus unterschiedlichen Angriffswinkeln
Zentralliniendeckung-/angriffe
(Gegen-)Angriffe auf der Zentrallinie
Weg freiräumen
Gleichtzeitigkeit von Angriff und Abwehr
Arme strecken sich dem Gegner entgegen (keine Boxerdeckung mit Armen dich am Körper)
Vorwärtsdruck und das Bestreben die Nahdistanz für sich zu halten und nicht wieder in die Halbdistanz zurückzugehen
flexible "Kombinationen" - nicht fest eingedrillt wie zum Beispiel beim Boxen (Links/Rechts - Kombination)

keine runden Angriffe (bzw. weniger als über die Zentrallinie)
keine vorgeschobene Schulter bei Angriffen
beide Arme sind gleichwertig in Angriff und "Abwehr"
keine Ringerangriffe (Beinklammern, "Umarmung", etc.) kein Gewicht auf dem vorderen Bein bei Angriffen (soweit ich das beurteilen kann, ist das in den meisten Yong/Wing C**** Stilen usus - kann mich aber irren)

Das ist in meinen Augen recht allgemein. Eventuell irre ich mich bezüglich einiger Stile und bitte in den Fällen dann um Korrektur. Sollte sich herausstellen, dass ich wesentliche Punkte nicht richtig wiedergegeben habe und man das so nicht allgemein für das Yong/Wing C**** sagen kann, sollte das ebenfalls genannt werden.

Zu den Wettkampfbedingungen kann ich nur sagen, dass natürlich ein Reglement bestimmtes Verhalten fördert und anderes Verhalten beschneidet. Wenn zum Beispiel Knie und Ellenbogen nicht erlaubt sind oder keine Kopftreffer schränkt das eventuell erheblich ein.
Es ändert aber nichts daran, dass sich auch unter diesen Bedingungen ein Systemverhalten zeigen sollte.

@ WT-Herb

Deshalb noch mal an dieser Stelle für dich: Ich erwarte ja nicht Tan-Fauststoß zu sehen oder andere "konkrete Techniken". (Auch dann nicht wenn ich die Frage nach dem konkreten Sinn der "Technik/Form" dann immer noch stellen würde.) An dieser Stelle ist es aber nicht von belang.

Es geht mir wirklich darum, dass ich oft genug beobachten konnte, wie plötzlich der Clinch oder das Grappling oder der Angriff auf der Außenbahn gesucht wurde.

Auch wenn ich mit meinen Erwartungen weiter oben komplett daneben liegen sollte, frage ich mich dann, wieso man dann Zentrallinienkonzept, Dochtlinie und Winkelarbei so stark im Training gewichtet, wenn es nicht zur Anwendung kommt.
(Und nein, ich will keine Chi-Sao Sektion in Anwendung sehen. Ich hab das auch nie so verstanden und bin immer noch der festen Überzeugung verstanden zu haben, was im Wing Tsun WT mit Chi-Sao erlernt werden soll.)

@ mykatharsis

Gebe dir vollkommen recht. In allen Punkten. :D

openmind

07-06-2011, 11:11

Ich glaube, was WT-Herb meint, kann man in dieser Demo von Reimers ganz gut sehen - alle Übungen sollen sich in der Realsituation in einem sich der Situation anpassenden Verhalten äußern. Finde ich vom Prinzip her auch nicht ganz so schlecht, aber man muß es halt auch mit Gegnern üben, die nicht nur einen blinden Schlag bringen, sondern auch schnelle Kombinationen anbringen wollen und dann ist es leider nicht mehr ganz so einfach und sieht eben nicht mehr so sauber aus.

YouTube - ‪Sifu Hanjorg Reimers‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=YaSP9mtxqIQ&feature=related)

Gast

07-06-2011, 11:46

Ich formuliere meine Erwartungshaltung an Yong/Wing C*** mal ganz allgemein:

flexible Schrittarbeit die prinzipiell den Weg zum Gegner verkürzt
Angriffe aus unterschiedlichen Angriffswinkeln
Zentralliniendeckung-/angriffe
(Gegen-)Angriffe auf der Zentrallinie
Weg freiräumen
Gleichtzeitigkeit von Angriff und Abwehr
Arme strecken sich dem Gegner entgegen (keine Boxerdeckung mit Armen dich am Körper)
Vorwärtsdruck und das Bestreben die Nahdistanz für sich zu halten und nicht wieder in die Halbdistanz zurückzugehen
flexible "Kombinationen" - nicht fest eingedrillt wie zum Beispiel beim Boxen (Links/Rechts - Kombination)

keine runden Angriffe (bzw. weniger als über die Zentrallinie)
keine vorgeschobene Schulter bei Angriffen
beide Arme sind gleichwertig in Angriff und "Abwehr"
keine Ringerangriffe (Beinklammern, "Umarmung", etc.) kein Gewicht auf dem vorderen Bein bei Angriffen (soweit ich das beurteilen kann, ist das in den meisten Yong/Wing C**** Stilen usus - kann mich aber irren)

So ich beziehe mich jetzt mal auf den Kampf des DG Kämpfers.

Check,obwohl die Beinarbeit optisch noch IngUng typischer sein könnte.
Was du damit genau meinst musst mir bitte erklären.
Check
Check
Check
Ok hab ich jetzt so nicht gesehen.
Wobei ich gerade durchgestreckte Arme nicht sehr Zielführend finde und das sicher auch nicht in jedem Ing genau so gelehrt wird. Trotzdem keine typische Boxhaltung beim WTler also Check;)
Es gibt Vorwärtsdruck und dass man in die Halbdistanz kommt lässt sich in meinen Augen schwer in einem Wettkampf vermeiden.
Es gibt aber bestimmte Angriffstechniken im Ing Ung die sind fast wie Kombos.

Wie gesagt seine Schläge sind noch etwas schlampig außerdem gibt es Ing Ung Stile auch mit runden Angriffen und Angriffen über die Außenbahn.
Wieso nicht?? Schulter vorne gibt bei uns auch nur nicht bei KFSen.
Check
Check wobei man sich mMn. auch dem Regelwerk anpassen muss, bei uns gibts sogar bisl Bodenkampf im Wing Chun.
absolut kein Gewicht auf dem vorderen Bein halte ich für utopisch noch dazu, da ein Kampf dynamisch ist. Trotzdem der Kämpfer hat immer wieder den vorderen Fuss frei zum kicken und des wird bei uns auch so gelehrt.

Hmm mMn. trifft ziemlich viel auf des Video zu wobei man manche Punkte wie ich finde nicht zu dogmatisch sehen darf und des auch net überall so gelehrt wird.

Ma Shao-De

07-06-2011, 12:09

Danke an Maddin.G, dass Du das so genau zerlegt und geprüft hast.

Es werden immer mehr die erkennen, das man die feinen Merkmale des Yong Chun bei einem Wettkampf erkennen kann. Auch wenn es durch die diversen Gründe nicht einfach ist. :p

Savateur73

07-06-2011, 12:12

[QUOTE=Ma Shao-De;2559256

Woran dass wohl liegen mag..

Und noch was, ich habe viele Sanda und Leitai Kämpfe gesehen, bei denen man in der Kampfhandlung nichts mehr vom ursprünglichen Grappler gesehen hat. Nur noch die Ansätze, aber dann war's wie ale anderen. Nicht etwa weil das Flaschen waren, im Gegenteil. Genauso andere Stile.

[/QUOTE]

Die Kämpfer waren keine Flaschen sondern konnten Ihrem Gegner nicht Ihren Kampfstil aufzwingen!

Ma Shao-De

07-06-2011, 12:20

Die Kämpfer waren keine Flaschen sondern konnten Ihrem Gegner nicht Ihren Kampfstil aufzwingen!

Stimmt.

Feine nuancen und ansätze sieht man immer und wenn man sich gut durchsetzen kann sieht man vielleicht mehr. Aber sonst wird es einfach "Mensch" ;-)

.. und trotzdem setzt jeder Kämpfer seine Fähigkeiten ein die er durch seinen Stil, seine Schule erlangt hat...

Kraken

07-06-2011, 12:53

@WT-Herb
Das ist die "Prinzip-Ausreden-Antwort". Schön, aber etwas billig, weil in keinster Weise nachprüfbar. Ich habe schon mal geschrieben, dass man mit der Argumentation alles als WT bezeichnen kann, was man nur sieht, man braucht bloß auf ominöse Prinzipien zu verweisen.
Im Übrigen geht es hier nicht speziell um WT.

Ein für mich aber wesentlicherer Grund ist das mangelnde Kampftraining, um genau das sichtbare WC einzuschleifen.

Beides wahr, in beidem Zustimmung.

Ein grosse Empfehlung meinerseits an Leute die Solche Fragen stellen wie der TE: Geht an das nächste Sanda oder Leitai VK Turnier und nehmt selbst teil. :sport069:Die Erfahrung macht Euch klüger, denn wenn Ihr nie selbst gekämpft habt, werdet Ihr es nie wirklich verstehen. Geschweige denn glauben..:sport007:

Und was soll ich da sehen?

Mein Zeug sieht im Wettkampf exakt so aus, wie im Training. Mache dasselbe, diesselben Techniken, diesselben Taktiken, es hat sogar das Gleiche Erfolg.

Dies lässt sich durch realistische Trainingsweisen und viel viel viel Sparring sicherstellen.

Korrigier mich, wenn ich dich falsch verstehe, aber dieser Einwand klingt nach typichem "Ihr habt eh alle keine Ahnung"-Getue, in der fälschlichen Annahme, hier währen nur Tastaturkrieger zu Hause ;)

Ja ist schon lustig teilweise. Im Unterricht wird an einzelnen Positionen millimetergenau herumgezupft und alles muss superpräzise sein, aber am Ende ist alles wieder beliebig. Man lernt bestimmte(!) Techniken auf eine ganz bestimmte Arte und Weise auszuführen und nicht anders(!), weil wer's anders macht macht schlechtes *ing *un, aber am Ende sind auch Bauernschwinger Teil derselben KK...weil es die Situation halt so erfordert hat. :rolleyes:

:verbeug:

Du hast das Doppeldenk der WT-ler mal wieder in exzellenter Weise durchschaut :)

rukola

07-06-2011, 13:02

Im Idealfall ist doch Training und Kampf was die Techniken angeht absolut deckungsgleicht. Je besser ein Kämpfer ist, desto mehr sehen seine Techniken im Kampf aus, wie die ,die er im Training einschleift. Andernfalls hätte Training doch auch null Sinn.
Bei Wing Chun sieht man leider oft nicht nur, dass die Techniken unsauber sind (was ja verzeihlich ist), sondern dass sie sogar durch Systemfremde ersetzt werden und teilweise dass komplette Kampfverhalten dem im Training gelernten widerspricht. Sowas kann man dann auch nicht mehr mit irgendwelchen Prinzipien schönreden, die da angeblich eingehalten werden.
Da hat entweder das Training versagt, oder das System.

Kraken

07-06-2011, 13:04

Sowas kann man dann auch nicht mehr mit irgendwelchen Prinzipien schönreden, die da angeblich eingehalten werden.
Da hat entweder das Training versagt, oder das System.

WT-Herb kann und tut das aber munter weiterhin ;)

Deswegen sind Diskussionen mit solchen verstockten Leuten absolut sinnfrei.

Auch dem Rest deines Beitrages kann ich uneingeschränkt zustimmen.

Kampfkauz

07-06-2011, 13:52

Ja ist schon lustig teilweise. Im Unterricht wird an einzelnen Positionen millimetergenau herumgezupft und alles muss superpräzise sein, aber am Ende ist alles wieder beliebig. Man lernt bestimmte(!) Techniken auf eine ganz bestimmte Arte und Weise auszuführen und nicht anders(!), weil wer's anders macht macht schlechtes *ing *un, aber am Ende sind auch Bauernschwinger Teil derselben KK...weil es die Situation halt so erfordert hat. :rolleyes:

Sehe ich sehr ähnlich wie du... Es ist doch eine Abart etwas zu trainieren, was man dann nicht macht.

(Gegen-)Angriffe auf der Zentrallinie
Arme strecken sich dem Gegner entgegen (keine Boxerdeckung mit Armen dich am Körper)
flexible "Kombinationen" - nicht fest eingedrillt wie zum Beispiel beim Boxen (Links/Rechts - Kombination)

Man soll mich korrigieren, wenn ich Quatsch rede, aber:

Mir ist nicht bewusst, dass Angriffe über die Zentrallinie erfolgen müssen(!). Wenn der Gegner sie nicht deckt, dann geht man über sie, wenn er sie deckt, nutzt man andere Lücken oder räumt sie sich frei
Den zweiten Punkt verstehe ich nicht. Warum soll ich meine beiden Arme dem Gegner entgegen strecken? Einer sollte immer hinten sein, damit ich zuschlagen/abwehren kann...
Links/Rechts bzw. abwechselnde Schläge sind doch das einzig Sinnvolle, was man machen kann? Ich meine, was nützt es mir 6x mit der Rechten zuzuschlagen, wo ich nach dem zweiten Mal wahrscheinlich schon keinen Rumms mehr habe, weil ich nicht mehr die Kraft genieren kann? Abgesehen davon erhöht man durch Kombos die Schlagkadenz...

keine runden Angriffe (bzw. weniger als über die Zentrallinie)
keine vorgeschobene Schulter bei Angriffen
keine Ringerangriffe (Beinklammern, "Umarmung", etc.) kein Gewicht auf dem vorderen Bein bei Angriffen (soweit ich das beurteilen kann, ist das in den meisten Yong/Wing C**** Stilen usus - kann mich aber irren)

Wenn jemand seine Mitte dicht macht, und dabei die Seiten vernachlässigt, warum soll ich nicht darein schlagen? Dachte WC soll ein ökomischer Stil sein
Vorgeschobene Schultern sollte es nur bei KFS nicht geben, aber sonst kann die Kraft eines Schlags auch gerne aus der Schulter kommen (wurde mir mal so erklärt). Besonders dann, wenn man "flankt"...
Auch das mit dem Gewicht auf den vorderen Bein ist doch auch wieder total unflexibel gedacht. Man muss im Kampf die ganze Zeit sein Gewicht hin- und herverteilen. KA, wurde mir auch nie so gezeigt... (also Gewicht muss hinten sein, koste was es wolle)

Korrigier mich, wenn ich dich falsch verstehe, aber dieser Einwand klingt nach typichem "Ihr habt eh alle keine Ahnung"-Getue, in der fälschlichen Annahme, hier währen nur Tastaturkrieger zu Hause ;)

Ich verstehe ihn eher so, dass es ein "Bild vom WC" gibt, und diese Vorstellung einfach in den Köpfen der Leuten ist, und alles, was nicht diesem Bild entspricht kein WC mehr ist. Wenn man jedoch einigermaßen "kämpferisch" trainiert, dann sieht das, was du im Training halt genauso aus, wie das was man im Sparring/Kampf macht (und wird dann, oh Wunder, anderen VK-KS-Arten ähneln). Das sieht dann aber bei Leibe nicht mehr so "schön/elegant" aus, wie in diversen Videos, die aber als Grundlage für alles WC genommen werden.

Im Idealfall ist doch Training und Kampf was die Techniken angeht absolut deckungsgleicht. Je besser ein Kämpfer ist, desto mehr sehen seine Techniken im Kampf aus, wie die ,die er im Training einschleift. Andernfalls hätte Training doch auch null Sinn.

:halbyeaha

Joergus

07-06-2011, 13:55

Deswegen sind Diskussionen mit solchen verstockten Leuten absolut sinnfrei.

Total agree! Warum also noch mit ihm diskutieren? Er hat seinen Standpunkt völlig klar gemacht.

Wir diskutieren ja auch nicht mit einem der glaubt das die Erde eine Scheibe ist oder? (Wenn sich der pardou einfach nicht überzeugen lassen will und auch nicht bereit ist den Beweis anzutreten)

daTa1

07-06-2011, 13:55

Die Prinzipien-Ausrede gilt meiner Meinung nach auch nicht, obwohl
es zum Teil auch so ist weil *ing *ung in der Anwendung viele
Interpretationen eröffnet bzw. viel Potenzial besteht, etwas
anders auszulegen und es mit dem Prinzip erklären zu wollen^^.

Fakt ist aber: Durch viel Sparring kommt man an den Punkt, an
dem man auf jeden Fall "erkennbares" ing ung bringen kann -
nicht zuletzt allein wegen der Körpermechanik z.B. im
simplen straight punch.
Ob ich viele Techniken wiedersehe liegt wie oben schon erwähnt wurde
an zahlreichen Faktoren...
Jedenfalls ist es übel, daß man in so vielen Vids selbst miterleben kann
wie chunner in einer Reaktion alles über Bord werfen und Schwinger geben
oder z.B. luschig den Kopf senken und in den clinch wollen etc....

Paradiso

07-06-2011, 14:10

Für WT-Herb besteht ja die Stärke des Wing Chun darin, mit verschränkten Armen da zu stehen und dann bei einem Angriff des Gegner ihm zuvorzukommen.:D

Andere Interpretationen zb.von Jimbo, sind, durch Monitoring, Adaption und Antizipation, in einer Position zu sein, die bei einem Angriff des Gegners ihm nicht nur zuvor zu kommen, sondern auch garantiert erfolgreiche Gegenangriffe zu starten.

Alles in allem eine auf Konter gerichtete Interpretation des Wing Chun Systems, eine etwas eindimensionale Vorgehensweise.

Diese Art, das Wing Chun auf eine defensive Strategie zu reduzieren, ist für einen Wettkampf zu wenig, ist aber wohl WT spezifisch, da ja für SV trainiert wird.

Früher gab es die Universallösung um den Kampf aktiv zu gestalten, Tritt und Kettenfauststöße.

Im VT wird durch den Stock ein explosiver Schritt geübt, mit dem man in den Gegner kommt und aktiv den Kampf gestaltet, außerdem wird die Beinarbeit insgesamt dadurch besser, das kann man auch in einem Wettkampf brauchen.

Komnbiniert man die Beinarbeit nicht nur mit einem Fauststoß der aus größerer Entfernung ankommt, sondern auch mit den Möglichkeiten der Kombination von Schritt in die Halbdistanz seitlich oder frontal, dazu Bong , Pak, Jum, Gaun, Man und Fauststoß, sollte das im Angriff nach Wing Chun aussehen.

Ma Shao-De

07-06-2011, 15:05

Mein Zeug sieht im Wettkampf exakt so aus, wie im Training. Mache dasselbe, diesselben Techniken, diesselben Taktiken, es hat sogar das Gleiche Erfolg.

So sei es.
Das ist bei meinen Jungs halt etwas anderst, denn das Training für Wettkämpfe unterscheidet sich schon wegen der unterschiedlichen Zielsetzung vom "normalen" Training. Technisch sind ein paar Aspekte fremdeingeschleust und Konditionell müssen sie auch wesentlich härter arbeiten. Aber Grundschule ist immer gleich Yong Chun bei uns. Na und ? ;)

Dies lässt sich durch realistische Trainingsweisen und viel viel viel Sparring sicherstellen.
Absolut richtig!

Korrigier mich, wenn ich dich falsch verstehe, aber dieser Einwand klingt nach typichem "Ihr habt eh alle keine Ahnung"-Getue, in der fälschlichen Annahme, hier währen nur Tastaturkrieger zu Hause ;)

Dann korrigiere ich Dich mal :p

Es ist für mich anhand der Argumente und den ständigen gleichen Fragen offensichtlich, dass es etliche hier onboard hat, die effektiv keine Ahnung haben. Damit bist nicht Du gemeint!
Denen ist es wichtig solche Spitzfindigkeiten immer wieder durchzukauen und stellen es auch immer so dar als wenn Yong Chun sich zu kaum was eignet. Man sähe nie Yong Chun in den Wettkämfen, das stimmt halt eben nicht.
Desshalb mein Rat an jenes Publikum, mitmachen, erfahrungen sammeln und irgendwann mal einsehen das solche Dinge absolut nicht von Belange sind.

Ob jemand ein guter Kämpfer ist und dies durch sein Training mit Kickboxen, Yong Chun, MMA oder Schachspielen erlangte ist im Endeffekt unwesentlich. Aus dem Erfolg anderer, etwas für sich ableiten ist daher sehr Relativ.

Das sollte ja auch sichtbar werden anhan der Wettkampfvideo's die ich gepostet habe.

Leider gibt es halt viele Yong Chun "Stilvertreter" die das immer geradediskutieren wollen und Yong Chun für den ultimativen Weg in den Wettkampfzirkus halten. Schade wirklich...

Yong Chun in den unterschiedlichsten Ausprägungen durchlebt eine ständige Evolution und ist dabei in vielen Lineages in Verzug geraten.
Wir leben nicht mehr in den 70ern oder 80ern, die anderen haben die Hausaufgaben gemacht und sich an neue moderne Begebenheiten des Kämpfens angepasst.

Es liegt an den Yong Chun "Menschen 永春人" ;) diese Evolution ebenfalls weiter zu beleben, wer auf dem alten traditionellen Zöpfen sitzenbleibt, wird von der Gegenwart eingeholt. Das heisst nicht die Prinzipien au zu geben und das Rad neu zu erfinden, aber im technischen und didaktischen Bereich gibt es sehr viel Arbeit im Yong Chun. Vorallem mal ausmisten und teilweise unendlich viel Ballast abwerfen.

Und bitteschön nichts gegen die, die das bereits machen oder gemacht haben. Die gibt es auf der ganzen Welt!

Ein sehr schwieriges Thema ich weiss, aber vielleicht erreichen wir, das ein paar Leute darüber mal in aller Ruhe nachdenken.

just my 6 1/2 Cents..

daTa1

07-06-2011, 15:39

Jep. Es gilt halt den reinen WC/WT/VT.....-Counter-Stil
"wettkampffähig" zu machen bzw. open-minded
zu sparren - und zwar intensiv.
Der Gedanke einfach still zu stehen, auf den Angriff warten,
dann peng tan..pak whatever und Konterfauststoss ist halt
sehr beschränkt.
Wer mal ein bischen offen an die Sache geht, wird auch
merken, daß man sich anpassen muss.

Gruß

WT-Herb

07-06-2011, 15:41

Hallo Paradiso,

Für WT-Herb besteht ja die Stärke des Wing Chun darin, mit verschränkten Armen da zu stehen und dann bei einem Angriff des Gegner ihm zuvorzukommen.Es ist immer wieder erstaunlich, wie Aussagen in einem anderen Kontext einen völlig entstellen Sinn erhalten. (Siehe Zitat).

Die Stärke des Wing Tsun (ich verallgemeinere mal: des IngUng) liegt in seiner Anpassungsfähigkeit. Bewegungen gibt die Situation vor, nicht der Gedanke, in „bestimmten“ Bewegungen zu arbeiten. Welche Bewegungen entstehen, geschieht einzig im Augenblick des Geschehens. - Nein, das ist keine Beliebigkeit, sondern das System, sich auf der Gundlage von unverrückbaren Prinzipien zu bewegen. Das ist schon alles und das macht das System so interessant. Es spielt keinerlei Rolle, mit welcher Bewegung der Angriff erfolgt, die Antwort wird genau darin geboren und das „Genom“ der Antwort ist in den Systemprinzipien festgeschrieben. Die totale Reduzierung auf zwei Richtungen des Handels, im Kontext des gegnerischen Handeln, macht jede Antwort passend möglich.

Wenn ich von einer Ausgangssituation schreibe, in der ich mich gerne aufhalte, sagt das weder, daß ich nicht auch anders handle, wenn es die Situation erfordert und es beinhaltet ebenso, den Körper entsprechend zu bewegen. Die Frage, ob und wie das notwendig ist, ist auch nur über jeweilige akute Situation zu beantworten und nicht generell nach Manie eines Kochrezepts: Man mache... dann dies... dann das... - Ja aber wenn - dann das... ja aber wenn... (und täglich grüßt es)

Gruß, WT-Herb

mykatharsis

07-06-2011, 16:16

Man sähe nie Yong Chun in den Wettkämfen, das stimmt halt eben nicht.
Wenn man es sieht, sieht es furchtbar aus. Sieht man es nicht, wurde es so vermodifiziert, dass man es eigentlich nicht mehr als *ing *un bezeichnen sollte.

Desshalb mein Rat an jenes Publikum, mitmachen, erfahrungen sammeln und irgendwann mal einsehen das solche Dinge absolut nicht von Belange sind.
Es spielt also keine Rolle, was und wie ich trainiere?

Ob jemand ein guter Kämpfer ist und dies durch sein Training mit Kickboxen, Yong Chun, MMA oder Schachspielen erlangte ist im Endeffekt unwesentlich. Aus dem Erfolg anderer, etwas für sich ableiten ist daher sehr Relativ.
Ich kann an den Trainingsmethoden, Techniken und Taktiken von anderen Leuten also nichts für mich ableiten?

Yong Chun in den unterschiedlichsten Ausprägungen durchlebt eine ständige Evolution und ist dabei in vielen Lineages in Verzug geraten.
Wir leben nicht mehr in den 70ern oder 80ern, die anderen haben die Hausaufgaben gemacht und sich an neue moderne Begebenheiten des Kämpfens angepasst.
Was heißt Hausaufgaben. Zu viele Chunner haben sich schon zu lange nicht mehr gekloppt, sich aber nicht gescheut zu unterrichten.

aber im technischen und didaktischen Bereich gibt es sehr viel Arbeit im Yong Chun. Vorallem mal ausmisten und teilweise unendlich viel Ballast abwerfen.
Da bin ich jetzt aber gespannt. Wäre schon einen eigenen Thread wert!

F3NR1R

07-06-2011, 16:29

Wenn man es sieht, sieht es furchtbar aus.
...

Da ist mir auch schon aufgefallen, das man als Laie IngUng eher an den Fehlern erkennt, als an den Stärken
was, jedenfalls für mich, dann darauf

...Sieht man es nicht, wurde es so vermodifiziert, dass man es eigentlich nicht mehr als *ing *un bezeichnen sollte.

schließt

Ma Shao-De

07-06-2011, 17:05

Wenn man es sieht, sieht es furchtbar aus. Sieht man es nicht, wurde es so vermodifiziert, dass man es eigentlich nicht mehr als *ing *un bezeichnen sollte.
Sehe ich nicht so... ;)

Es spielt also keine Rolle, was und wie ich trainiere?

Was Du trainierst ist was Dir am besten gefällt und Du am besten umsetzen kannst. Wie Du trainierst soll effektiv, kontinuierlich und fleissig sein :)

Ich kann an den Trainingsmethoden, Techniken und Taktiken von anderen Leuten also nichts für mich ableiten?

So habe ich das nicht gemeint. Natürlich kannst Du das. Aber Wenn Du glaubst nur mit Kickboxen erfolgreich zu werden nur weil jemand wie Rocco Cipriano das wurde kann das falsch sein. Du wirst mit dem erfolgreich was zu Dir passt.

Was heißt Hausaufgaben. Zu viele Chunner haben sich schon zu lange nicht mehr gekloppt, sich aber nicht gescheut zu unterrichten.
So kann man das sehen ja.. Gekloppt vielleicht schon aber zu "inzestiert" resp. nur nach den eigenen Gusto..

Dazu kommt noch, wenn man mal einen "Sifu" Titel trägt, kann man kaum noch irgendwo an ein Seminar, Workshop oder gar an ein Turnier gehen, ohne zu glauben man verliere das Gesicht wenn's auf die Mütze gibt. Alle erwarten dass man Heromässig alles umdampft.

Das war auch einer der Gründe, wesshalb ich sehr spät begann eine eigene Schule zu führen (und mir keinen Titel gekauft habe **duckundweg*), trotzallem fällt mir kein Zacken aus der Krone, mir ab und an was ausserhalb meines Gärtchens anzusehen und zu bewundern ;-)

Da bin ich jetzt aber gespannt. Wäre schon einen eigenen Thread wert!
Na dann eröffne doch einen, wird bestimmt interessant :p

Jim

07-06-2011, 17:18

Andere Interpretationen zb.von Jimbo, sind, durch Monitoring, Adaption und Antizipation, in einer Position zu sein, die bei einem Angriff des Gegners ihm nicht nur zuvor zu kommen, sondern auch garantiert erfolgreiche Gegenangriffe zu starten.

Was du nicht alles weist.

Gast

07-06-2011, 19:32

Wenn man es sieht, sieht es furchtbar aus. Sieht man es nicht, wurde es so vermodifiziert, dass man es eigentlich nicht mehr als *ing *un bezeichnen sollte.

Also ich hab schon sehr schöne Vids gesehen aber des liegt meistens im Auge des betrachters. Der gefällt ja auch das Delta Cup Video nicht, ich hingegen finde es sehr gut. Auch von den Duncan Leung Leuten gibts sehr gutes Videos, auch Sparring Videos.
Wo du aber recht hast ist, dass das Internet mehr schlechte Videos als gute gibt.
Und Modifizierungen gabs schon immer, dass ist keine Erscheinung des 21 Jahrhunderst, dass es viele verschiedene Ing Ung Stile gibt und jeder hat sein Ing Ung anders ausgelegt. Was echt ist und was nicht kann mMn. niemand mehr sagen. Oder mach ich jetzt kein Ing Ung nur weils bei uns runde Angriffe und Angriffe über die Außenbahn gibt?? Lee Shing hat das Ing Ung halt so für sich ausgelegt.

Was heißt Hausaufgaben. Zu viele Chunner haben sich schon zu lange nicht mehr gekloppt, sich aber nicht gescheut zu unterrichten.

Das ist leider die Wahrheit aber es scheint ja in manchen Schulen wieder einen Gegentrend zu geben und das ist ja erfreulich. Aber es ist natürlich traurig zu was Ing Ung teilweise verkommen ist, ähnliche Entwicklungen gabs aber auch in anderen KKs.

Zongeda

14-06-2011, 20:11

Aber an irgendwas muss man doch Wing Chun erkennen. Nur die Prinzipien einhalten ist meiner Meinung nach zu wenig. Das ist so allgemein, das man dann automatisch wieder zu dieser unseligen Aussage "alles ist Wing Chun" kommt.
Wie ich im Beispiel der Grapplingstilisten versucht habe zu illustrieren, sollte man IMHO Systemverhalten erkennen. Das sieht für mich so aus, dass zentral geschlagen wird, überhaupt versucht wird hauptsächlich Schläge an den Mann zu bringen, und das ganze am besten mit einer gleichzeitigen Vorwärtsverteidigung. Flanken, aus dem Weg räumen, Arme verformen sollte auch erkennbar sein.

Gast

14-06-2011, 21:17

Zongeda

14-06-2011, 21:48

Wenn ich Wing Chun schreibe, meine ich keinen speziellen Stil sondern die komplette Stilfamilie.

Gast

14-06-2011, 21:58

Wenn ich Wing Chun schreibe, meine ich keinen speziellen Stil sondern die komplette Stilfamilie.

Kann net sein da Verformung nicht in allen Ing Ung Stilen vorkommt. Bis Dato ist mir da nur WT bekannt. Bei anderen Ing Ung Stilen hab ich des no nie gehört ich lass mich aber gern belehren.:D

Ma Shao-De

15-06-2011, 11:12

Aber an irgendwas muss man doch Wing Chun erkennen. Nur die Prinzipien einhalten ist meiner Meinung nach zu wenig. Das ist so allgemein, das man dann automatisch wieder zu dieser unseligen Aussage "alles ist Wing Chun" kommt.

Weiss nicht was Du hast oder wo Du Dich umsiehst. Bei Sparrings und SV Drills sehe ich viel Yong Chun typisches. Aber vielleicht liegt es tatsächlich an Deiner Erwartungshaltung...

Gast

15-06-2011, 11:19

Weiss nicht was Du hast oder wo Du Dich umsiehst. Bei Sparrings und SV Drills sehe ich viel Yong Chun typisches. Aber vielleicht liegt es tatsächlich an Deiner Erwartungshaltung...

Vermutlich, dazu kommt noch ein dogmatisches Denken nach dem Schema der Schlag und der Tritt ist Ing Ung der ander Schlag und Tritt nicht und wenn das ein Ing Ungler macht macht er kein Ing Ung mehr. Die Leute erwarten teils irgendwas komplett neues und anderes zu sehen, was man aber nur in WT Demos zu Gesicht bekommt.
Das Karate oder Taekwondo im K1 Ring gleich wie Kickboxen aussieht stört auch niemanden, das der Laie die verschiedenen Bodenkampfstile nicht unterscheiden kann weil sie sich alle irgendwie ähnlich sind ist egal. Ing Ung aber muss alles komplett anders machen.

mykatharsis

15-06-2011, 12:20

Ing Ung aber muss alles komplett anders machen.
Das hat *ing *un jedenfalls immer so behauptet.

WT-Herb

15-06-2011, 13:00

Das hat *ing *un jedenfalls immer so behauptet.Oh - etwas Neues. Ich wußte gar nicht, daß IngUng inzwischen auch reden kann. Naja....

Erwartungshaltungen haben stets etwas mit den Vorstellungen zu tun, die jemand über eine Sache hat. Die Vorstellungen gegenüber IngUng scheinen von vielen dogmatischer zu sein, als IngUngler ihren Stil selbst betrachten. Natürlich erkennt man einen IngUngler an dessen Verhalten - was aber nicht unbedingt mit der Vorstellung mancher Leute zu tun haben muß, die über das IngUng sehr spezielle Vorstellungen haben.

Gruß, WT-Herb

Gast

15-06-2011, 13:25

Das hat *ing *un jedenfalls immer so behauptet.

Also mir gegenüber hat sowas noch nie ein Ing Ungler behauptet und ich hoffe du nimmst Kernspecht und co net als Ing Ung Paradebeispiel.

mykatharsis

15-06-2011, 13:46

Die Sprüche mit der Kraftlosigkeit und dem Orientieren an Prinzipien hat LT nicht erfunden um nur 2 Beispiele zu nennen.

Gast

15-06-2011, 14:50

Die Sprüche mit der Kraftlosigkeit und dem Orientieren an Prinzipien hat LT nicht erfunden um nur 2 Beispiele zu nennen.

Wer dann?? Und ich hab von Kraftlosigkeit noch nie was gehört im Unterricht und was soll am orientieren an Prinzipien schlecht sein?? Vor allem was hat das orientieren an Prinzipen damit zu tun, dass an erwartet Ing Ung verhalte sich und sehe komplett anders aus als der Rest??

Kampfkauz

15-06-2011, 23:13

Das hat *ing *un jedenfalls immer so behauptet.

Das sagen die Vertreter, die möchten, dass das, was sie machen "besonders effektiv" ist (ergo kommerzielle und eigentlich nur kommerzielle Gründe). Ich glaube der Rest hat eine ziemlich lockere Meinung zu ihrem Stil.

mykatharsis

16-06-2011, 08:35

Reborn

16-06-2011, 08:57

Gast

16-06-2011, 09:42

Die angebliche Kraftlosigkeit war nur ein Beispiel. Die Prinzipienorientiertheit betont A.Hoffmann vom Weng Chun z.B. auch deutlich. Ansonsten werden die Besonderheiten des *ing *un auch von Meistern außerhalb der LT-Linie gerne vorgebracht wie z.B. "...bla bla von einer Frau erfunden und deshalb besonders gut für Schwächere geeignet..." und so Kram. Wie gesagt, LT hat's nicht alles selbst erfunden. Er hat anfangs auch nur nachgeplappert, was man sich so im Stil erzählt hatte. An Großmauligkeit gabs glaube ich noch nie einen Mangel im *ing *un.

Ich versteh no immer net was Prinzipienbetontheit und gut für schwächere mit Großmauligkeit zu tun hat. Dann ist MMA genau so Großmauligkiet weils propagiert aus jedem nen Killa zu machen und das beste zu sein, Krav Maga weils mega harte Israeli Streetdefence ist, Muay Thai weil des nur die härtesten der harten machen ... die Liste lässe sich endlos so weiterführen

BumBumKiwi

16-06-2011, 10:26

Ich versteh no immer net was Prinzipienbetontheit und gut für schwächere mit Großmauligkeit zu tun hat...

Prinzipienbetontheit wird gerade im DingsBums auch gerne mal als Entschuldigung für Beliebigkeit hergenommen ;). Will heißen: Man trainiert sehr intensiv Formen und einzelne Bewegungen (ich sag jetzt mal bewust nicht Techniken) wie z.B. Tan+ Faustst. Sieht man dann nach mehreren Monaten oder Jahren des Trainings in einer Sparringssituation nicht die Bewegungen die man trainiert hat, spricht das nicht für ein erfolgreiches Training.

Wenn man jetzt als Vertreidigung des Trainings behauptet "ja klar sieht man jetzt nicht diese und jene Bewegung, weil das ist ja prinzipienbasiert und nicht technikorientiert" wird DingsBums halt sehr schnell beliebig, weil man es im Sparring nicht mit objektiven Kriterien identifizieren und von anderen KK abgrenzen kann. Du kennst den Spruch doch bestimmt auch: Alles ist WT!

Ist in meinen Augen die größte Anti-Werbung die man für ne KK machen kann...

Jim

16-06-2011, 10:31

Prinzipienbetontheit wird gerade im DingsBums auch gerne mal als Entschuldigung für Beliebigkeit hergenommen ;). Will heißen: Man trainiert sehr intensiv Formen und einzelne Bewegungen (ich sag jetzt mal bewust nicht Techniken) wie z.B. Tan+ Faustst. Sieht man dann nach mehreren Monaten oder Jahren des Trainings in einer Sparringssituation nicht die Bewegungen die man trainiert hat, spricht das nicht für ein erfolgreiches Training.

Wenn man jetzt als Vertreidigung des Trainings behauptet "ja klar sieht man jetzt nicht diese und jene Bewegung, weil das ist ja prinzipienbasiert und nicht technikorientiert" wird DingsBums halt sehr schnell beliebig, weil man es im Sparring nicht mit objektiven Kriterien identifizieren und von anderen KK abgrenzen kann. Du kennst den Spruch doch bestimmt auch: Alles ist WT!

Ist in meinen Augen die größte Anti-Werbung die man für ne KK machen kann...

Das hat nichts mit Beliebigkeit zu tun. Leider gibt es aber Leute, die es bis heute nicht verstanden haben. Aber das geht ja auch nicht, wenn man nie intensiv WT trainiert hat oder aufgrund seiner Brille manche Dinge so oder so nicht mehr wahrnehmen kann bzw. Gelerntes schnell vergisst und sich doof stellt.

mykatharsis

16-06-2011, 10:33

Es geht drum, dass ein nicht unerheblicher Teil der Werbegroßmäuligkeit schon länger und über die Lineages hinweg existiert.

mykatharsis

16-06-2011, 10:36

Das hat nichts mit Beliebigkeit zu tun. Leider gibt es aber Leute, die es bis heute nicht verstanden haben. Aber das geht ja auch nicht, wenn man nie intensiv WT trainiert hat oder aufgrund seiner Brille manche Dinge so oder so nicht mehr wahrnehmen kann bzw. Gelerntes schnell vergisst und sich doof stellt.
Naja, wenn man ganz bestimmte Bewegungen gelehrt bekommt, diese fleissig übt, sie im Rahmen einer Prüfung vorzeigen muss, könnte man schon erwarten, dass man diese dann auch in der Anwendung irgendwo zu sehen bekommt. Man würde auch nix sagen, wenn sich da paar zusätzliche Bewegungen einschleichen würden...nur wenn von dem gelehrten und geprüften Stoff mal so gar nix über bleibt....

Reborn

16-06-2011, 10:36

Vermutlich, dazu kommt noch ein dogmatisches Denken nach dem Schema der Schlag und der Tritt ist Ing Ung der ander Schlag und Tritt nicht und wenn das ein Ing Ungler macht macht er kein Ing Ung mehr. Die Leute erwarten teils irgendwas komplett neues und anderes zu sehen, was man aber nur in WT Demos zu Gesicht bekommt.
Das Karate oder Taekwondo im K1 Ring gleich wie Kickboxen aussieht stört auch niemanden, das der Laie die verschiedenen Bodenkampfstile nicht unterscheiden kann weil sie sich alle irgendwie ähnlich sind ist egal. Ing Ung aber muss alles komplett anders machen.

Ich sehe das anders. Vorab: Ich respektiere jede KK und speziell WT, da ich es lange selber ausgeübt habe (92-02 ungefähr).

Allerdings verstehe ich die Einwände.

Grund:

WT hat zwar in der Blitzdefense seiner Zeit sogenannte K.O. Techniken eingebaut, hat sich aber (zumindest in meiner Zeit) immer von den "runden & harten" Stilen abheben wollen. WT als der Konterstil auf alles andere sozusagen.

Zudem spielt das Chi-Sao eine elementare Rolle. Was man dann eben erwartet zu sehen, sind Sachen wie Schwingerabwehr mit Kao-Sao oder geraden Faustschlägen mit Bong-Sao Wendung begegnen etc.

Sowas habe ich aber bislang noch nie in einem echten Fight gesehen. Wieso nicht?

Und klar nimmt man es den anderen KK nicht so übel, wenn sie sich ähnlich sehen, wenn sie von den Bewegungsabläufen und Prinzipien her miteinander verwandt sind. Dennoch denke ich nicht, dass ein Taekwondo Kämpfer, der nie beim MT war, einen wirklich technisch sauberen Lowkick tritt. Genauso wenig wird der MTler Taekwondo Techniken technisch sauber bringen.

Jedenfalls ist es für mich überhaut null verwunderlich, wieso die Leute von den WTlern ein anderes Bewegungs, Schlag & Trittverhalten erwarten als von Karateka oder MTlern oder oder....

Jim

16-06-2011, 10:37

Naja, wenn man ganz bestimmte Bewegungen gelehrt bekommt, diese fleissig übt, sie im Rahmen einer Prüfung vorzeigen muss, könnte man schon erwarten, dass man diese dann auch in der Anwendung irgendwo zu sehen bekommt. Man würde auch nix sagen, wenn sich da paar zusätzliche Bewegungen einschleichen würden...nur wenn von dem gelehrten und geprüften Stoff mal so gar nix über bleibt....

So ist es aber ja nicht. Bewegungen sind wiederzuerkennen.

Aber das hatten wir alles schonmal. Das müssen wir ja nicht wieder und wieder diskutieren.

Envy

16-06-2011, 10:43

Es geht drum, dass ein nicht unerheblicher Teil der Werbegroßmäuligkeit schon länger und über die Lineages hinweg existiert.

Gehts nicht eher darum das:

1. Es Leute gibt die diese Werbeslogans für Vollnehmen
2. Es Leute gibt die diese Werbeslogans gern erwiesen haben wollen
3. Es Leute gibt die diese Werbeslogans für sich richtig einsortieren und ing ung machen um sagen zu können : " Ich mach Ing Ung" halt als Kung Fu Stil und weils Spass macht.
4. Es Leute gibt die mit ing ung ihr Geld machen und mit Gruppe 1 und 3 sich halt die nächste Mahlzeit verdienen lässt.

und weil Gruppe 1 die Slogans möglichst Laut wiedergeben und davon überzeugt sind mit Gruppe 2 Diskutieren aber Gruppe 3 drunter leidet und schlicht ihr Hobby verteidigt. Nicht zu vergessen Gruppe 4 die Ihre Existenz bedroht sieht wenn Gruppe 2 tatsächlich recht behalten sollte und Gruppe 1 deswegen abwandern könnte?
EDIT: Ich will nicht sagen das es nicht funktionieren könnte aber ich weiss es nicht deswegen hier "wenn"

Gast

16-06-2011, 10:43

Alles ist WT!

Das verstehe ich schon nur du bringst es ja auf den Punkt mit deinen Zitat, das ist WT Gedöns. Ing Ung ist aber um einiges mehr als WT nur wird WT immer als das Parade Ing Ung ins Feld geführt. Und da frag ich wieso??
2tens drängt sich mir leider oft das Gefühl auf das Leute kein Ing Ung erkennen wollen. Ok wenn der Ing Ungler wild mit Schwingern zu agieren anfängt läuft was falsch. Aber wenn über die genaue Ellbogenstellung im Kampf rumpalabert wird und einige zum Schluss kommen das kann ja kein Ing Ung sein weil der Ellbogen net immer genau mittig war wirds in meinen Augen lächerlich. Bei anderen Stilen wird sich auch net drüber aufgeregt, dass die unter bestimmten Gegeln wie Kickboxen aussehen und das Bodenkampf irgendwie immer gleich aussieht egal welcher Stil es ist.
Die Leuten erwarten irgendwie wie immer das EWTO WT zu sehen wenns um Ing Ung im Kampf geht nur das werd ich net sehen wenn ich mir WC oder VT anschaue.

Ich sehe das anders. Vorab: Ich respektiere jede KK und speziell WT, da ich es lange selber ausgeübt habe (92-02 ungefähr).

Und hier liegt der Hund begraben. Wir reden nunmal nich über WT sondern über Ing Ung allgemein. Man kann Ing Ung nunmal net auf WT reduzieren.

Jim

16-06-2011, 10:46

Das verstehe ich schon nur du bringst es ja auf den Punkt mit deinen Zitat, das ist WT Gedöns. Ing Ung ist aber um einiges mehr als WT nur wird WT immer als das Parade Ing Ung ins Feld geführt. Und da frag ich wieso??
2tens drängt sich mir leider oft das Gefühl auf das Leute kein Ing Ung erkennen wollen. Ok wenn der Ing Ungler wild mit Schwingern zu agieren anfängt läuft was falsch. Aber wenn über die genaue Ellbogenstellung im Kampf rumpalabert wird und einige zum Schluss kommen das kann ja kein Ing Ung sein weil der Ellbogen net immer genau mittig war wirds in meinen Augen lächerlich. Bei anderen Stilen wird sich auch net drüber aufgeregt, dass die unter bestimmten Gegeln wie Kickboxen aussehen und das Bodenkampf irgendwie immer gleich aussieht egal welcher Stil es ist.
Die Leuten erwarten irgendwie wie immer das EWTO WT zu sehen wenns um Ing Ung im Kampf geht nur das werd ich net sehen wenn ich mir WC oder VT anschaue.

"Die Leute" sind ein paar wenige Leute hier im Forum. Denen gefällt eh nie etwas.

WT-Gedöns? Was soll das sein?

Gast

16-06-2011, 10:49

WT-Gedöns? Was soll das sein?

Das was man so aus der WT Werbung hört.;) Aber darum gehts hier net und darüber will ich mich auch net streiten weils mich nix angeht.

Reborn

16-06-2011, 10:52

Und hier liegt der Hund begraben. Wir reden nunmal nich über WT sondern über Ing Ung allgemein. Man Ing Ung nunmal net auf WT reduzieren.

Das ist ein guter Punkt!
Hier muss ich zugeben, zuwenig über die Gesamtheit des -ing -ung zu wissen.

Wobei es auch echt nicht leicht ist, da durchzusteigen. Alleine die Absplitterungen der EWTO sind schon nicht wenige. Dann die, die vorher schon was anderes gemacht haben....

Also muss ich mich tatsächlich sehr reduzieren darauf, dass ich das von einem EWTO WTler erwarten würde und nicht von allen -ing -unglern. : D

BumBumKiwi

16-06-2011, 11:06

Das verstehe ich schon nur du bringst es ja auf den Punkt mit deinen Zitat, das ist WT Gedöns. Ing Ung ist aber um einiges mehr als WT nur wird WT immer als das Parade Ing Ung ins Feld geführt. Und da frag ich wieso??
.

Ich habs ehrlich gesagt nur genommen, um meinen Punkt klar zu machen :). Aber hast schon Recht, DingsBums /= DingsBums, wollte ich auch garnicht anzweifeln. Beim WT fällt mir diese von mir beschriebene Beliebigkeit (man könnte auch sagen im Sparring fehlende Alleinstellungsmerkmale für WT, lieber JimBo) nur besonders stark auf. Hinzu kommt natürlich, dass WT immer noch am weitesten verbreitet ist und es auch dementsprechend viele Vids dazu gibt.

2tens drängt sich mir leider oft das Gefühl auf das Leute kein Ing Ung erkennen wollen. Ok wenn der Ing Ungler wild mit Schwingern zu agieren anfängt läuft was falsch. Aber wenn über die genaue Ellbogenstellung im Kampf rumpalabert wird und einige zum Schluss kommen das kann ja kein Ing Ung sein weil der Ellbogen net immer genau mittig war wirds in meinen Augen lächerlich.
.

Mag auch in Einzelfällen zutreffen. Wie Kampfkauz letztens schon so treffend bemerkte: Vieles hier ist "politisch" motiviert. Ich selbst hab mit DingsBums nichts mehr am Hut und sehe die ganze Streiterei eigentlich relativ gelassen. Aber Du sagst ja schon selbst: Wenn der DingsBumsler anfängt wilde Haymaker zu hauen und die Hände in die "Double-Wu" (:D) gehen, dann kann was mit der Konditionierung von Bewegungen im Training nicht ganz passen.

Es gibt meiner Meinung aber auch positive Beispiele. Mit positiv meine ich, der Kram den man im Sparring sieht sieht so ähnlich aus wieder Kram im restlichen Training. Wenn das gegeben ist bin ich, natürlich abhängig vom Erfahrungsstand der Leute, eigentlich schon zufrieden.

Die Leuten erwarten irgendwie wie immer das EWTO WT zu sehen wenns um Ing Ung im Kampf geht nur das werd ich net sehen wenn ich mir WC oder VT anschaue.
.

Mag sein, ich kann ja nur für mich sprechen. Ich würde z.B. nie erwarten, das EWTO-WT so aussieht wie VT nach PhB. Man sieht da schon bei den Drills massive Unterschiede (das mein ich erstmal wertfrei) in der Zielsetzung. Mir ist eigentlich auch total wumpe wer was trainiert, solange man hinterher sieht, dass das Training einen Effekt auf das Verhalten hatte (also you fight like you train) ist doch alles tutti.

mykatharsis

16-06-2011, 11:06

So ist es aber ja nicht. Bewegungen sind wiederzuerkennen.
Nur beim Verlierer meistens. Oder man braucht Zeitlupenstudien.

Gehts nicht eher darum das:
Mir gehts drum, dass Leute mit Bullshit um sich werfen, die es eigentlich besser wissen sollten. Dann gibts noch Leute, die ALLES tun um diesen Schmonsens auch noch irgendwie zu relativieren und irgendwie doch noch sinnvoll erscheinen zu lassen.

"Die Leute" sind ein paar wenige Leute hier im Forum. Denen gefällt eh nie etwas.
Es sind nur wenige, die es gut heißen.

pizzamann

16-06-2011, 11:11

Wieder ein Thread, der ins Geheule abdriftet...

edit
Dass man irgendwann mal mit WT angefangen hat, weil man nicht die körperlichen Attributes für VK-Stile mitgebracht hat, in der Hoffnung, man könne dieses durch "Köpfchen" wett machen, verschweigt man dann lieber und schimpft so laut auf jene, die sich genau dieser Zielgruppe angenommen haben, dass man bald vergisst, wer hier nach ein paar Probetrainings - mit breitem Grinsen im Gesicht - den Vertrag unterschrieben hat. =ERWARTUNGSHALTUNG VOLL ERFÜLLT=
Dann folgt man +-10 Jahre dem Leader (<- geht nicht auf deutsch ;) ), macht jeden Quatsch begeistert mit und wenn es dann auf die Ömme gibt, will es keiner gewesen sein; History keeps repeating itself!

Wenn man sich dann aus dieser Zielgruppe herausentwickelt hat, edit