Oktav-Parade im Säbelfechten?

[Jadetiger]

Hi Leute,
ich suche Bilder und Beschreibungen zu Technik und Verwendung der Oktav-Parade im Säbelfechten. Ich betone den Säbel so, weil die Zählung der Paraden beim Säbel anders ist als im Florett/Degen.
Wenn ich mich recht erinnere, meinte mein Fechtmeister damals, dass die Säbel-Oktav im Sportsäbel eine obsolete Technik ist und hat sie mir deshalb nur ganz kurz gezeigt. Durch meine Beschäftigung mit dem genuesischen Spazierstockfechten ist diese Frage nun aber wieder aktuell geworden.

Würde mich sehr freuen, wenn ihr mir weiterhelfen könntet!

[Alte Kampfkunst]

Hi!

Das Problem bei deiner Fragestellung ist, dass die Zählweisen sich auch von Schule zu Schule bzw. Meister zu Meister unterscheiden können. Bei Prim bis Quart herrscht Einigkeit, danach wird's individuell.

Bei Dr. Gaugler als Vertreter der Scuola Magistrale gibt es keine Oktav - soweit ich bei einem kurzen Blick in sein Buch feststellen konnte. Allerdings entspricht seine Second in der vierten Faustlage im Florett der Oktav in Captain Alfred Hutton's Säbel. D.h. es handelt sich um eine Parade mit dem Rücken gegen Angriffe auf die tiefe Außenseite.

Hoffe das hilft dir weiter!

Gruß

Stefan

[Jadetiger]

Danke für den Hinweis!

Ich kenne die Bennenung aus dem modernen Sportsäbel (mein Lehrer war Cr. Civrny, ein inzwischen sehr alter Tscheche, der Fechten wahrscheinlich noch "vor dem Krieg" gelernt hat) wie folgt:

Prim: Parade invers (Klinge nach unten) innen (Körperseite)
Second: Parade invers außen
Terz: Parade aufrecht (Klinge nach oben) außen
Quart: Parade aufrecht innen
Quint: Parade oben ("Roofblock")
Sixt: Parade oben invers (bei einem Rechtshänder wäre die Hand also links vom Kopf)
Septim: Parade invers außen "auf dem Rücken" (der Ellenbogen ist dabei vor der Brust)
Oktav: eine Art nach vorn geschobene Septim. Ist in etwa so, als würde man aus der Terzhaltung die Klinge nach außen kippen. Die genaue Ausführung und Verwendung ist mir hier eben nicht wirklich klar.

[Alte Kampfkunst]

Hi!
In der angehängten Grafik findest du die Positionen nach Capt. Alfred Hutton.
Wenn du da etwas ähnliches wie die von dir gesuchte Oktav erkennen kannst (vllt. Huttons Sixt?) kann ich mehr dazu sagen.

Gruß

Stefan

[Jadetiger]

Hi,
danke für die sehr hilfreiche Grafik!!
Die von mir oben beschriebene "Septim" ist am ehesten vergleichbar mit der Hutton "High Octave". wobei ich die Ausführung etwas enger bzw. mit Klinge näher an der Schulter gelernt habe.
Die von mir gesuchte "Oktav" ist sehr ähnlich der Hutton "High Octave", aber nicht so senkrecht hängend, sondern etwa 45° bis fast 90°(=waagerecht) ausgestellter Klinge.

Das könnten aber, wie du ja schon geschrieben hast, individuelle Details meines damailgen Lehrers sein.

[Alte Kampfkunst]

Die von mir gesuchte "Oktav" ist sehr ähnlich der Hutton "High Octave", aber nicht so senkrecht hängend, sondern etwa 45° bis fast 90°(=waagerecht) ausgestellter Klinge

Sowas ist mir noch nicht begegnet. Bei einem militärischen (d.h. vergleichsweisen schweren) Säbel würde ich das als Fehler bewerten. Sieht man in der Tat recht häufig bei Anfängern als falsch ausgeführte hohe Oktav.

Keine Ahnung, wie es sich mit leichten Waffen (wie Sportsäbeln) verhält.

Mir erschließt sich der Sinn der von die beschriebenen Haltung jedenfalls auch nicht.

Gruß

Stefan

[Jadetiger]

Wir haben gestern im Training (Spazierstockfechten) etwas damit rumexperimentiert.
Die Parade erscheint mir effektiv, wenn sie mit einem Ausweichschritt nach links kombiniert wird. Durch die ausgestellte Klinge trifft die Klinge des Gegners senkrechter auf, was sehr viel Schwung für eine schnelle und sehr kraftvolle Riposte gibt. Zumindest mit einem Spazierstock funktioniert das gut.

Ich bereue übrigens gerade dass ich am 18./19.6. keine Zeit habe zu dir zu fahren. Weißt du schon, ob du bald mal wieder ein La Canne Seminar machst?

[itto_ryu]

Ausweichschritt mit dem hinteren (linken) Fuß meinst du? Weil dann klingt es ähnlich wie etwas aus dem FMA-Stockkampf, was man gleichzeitig als von links unten nach rechts oben geführten Konterschlag mit Stockspitze nach vorne und gleichzeitige Parade, was im Optimalfall das Handgelenk/die Hand des Gegners treffen soll. Man steht dann zdem gewinkelt zum Gegner und ist gleich für einen Rückhandschlag geladen. Weiß aber nicht, ob das mit dem Säbel so gut ginge, mit dem Stock aber sicherlich mit entsprechender Fußarbeit.

[DavidBr.]

Du kannst den Ausweichschritt auch mit dem vorderen Bein machen. Als Rechtshänder würdest Du also den linken hinteren Fuß stehen lassen und den vorderen rechten Fuß in einem 45°-Winkel nach links => Verschiebung aus der Gefechtslinie, im Grunde eine spiegelverkehrte Inquarta.

[DavidBr.]

Zu der High Octave = Octave-Parade: Gaugler bezeichnet diese Parade als Sixt. Mit einem leichten Säbel nicht ganz ungefährlich, weil man die komplette innere Blöße öffnet. Kann man als Finte bzw. Einladung verwenden, ich persönlich mag sie nicht.
Und Hutton kam ja von der Kavallerie, ich denke das spielt in der High Octave ebenfalls eine Rolle.

[Jörg B.]

Die High Octave findet man in älteren Systemen auch unter dem Namen 'Sword Arm Protect' und sie tut, was der Name sagt.

Außerdem ist sie die schnellste und meist die einzige Möglichkeit, nach einer Quartparade des Gegners gegen den eigenen Hieb 1 die über Eisen geschlagene Riposte mit Hieb 2 zu parieren.

[DavidBr.]

Die High Octave findet man in älteren Systemen auch unter dem Namen 'Sword Arm Protect' und sie tut, was der Name sagt.

Außerdem ist sie die schnellste und meist die einzige Möglichkeit, nach einer Quartparade des Gegners gegen den eigenen Hieb 1 die über Eisen geschlagene Riposte mit Hieb 2 zu parieren.

Also wenn ich (als Verteidigender) den Angreifer in Quart pariere, geht die Riposte in die äußere Blöße? Und was meinst Du mit "die über Eisen geschlagene Riposte? :gruebel:

[Jadetiger]

Also wenn ich (als Verteidigender) den Angreifer in Quart pariere, geht die Riposte in die äußere Blöße? Und was meinst Du mit "die über Eisen geschlagene Riposte? :gruebel:Ich denke er meint mit "über Eisen geschlagen" folgendes: Wenn der Gegner mit einem horizontalen Hieb gegen die innere Blöße angreift, pariere ich mit Quart und ripostiere dann "über Eisen" also oberhalb der Hiebebene des Angreifers.
Hier entsteht das Problem, dass sich der Angreifer die Klinge "einfängt" wenn er eine Terzparade versuchte. Schneller und effektiver ist da die Hutton-High-Octave, die von mir beschriebene Septim (wenn man die rechte Schulter etwas weiter nach vorne links nimmt) oder die von mir beschriebene Oktav (mit Ausweichschritt).


Du kannst den Ausweichschritt auch mit dem vorderen Bein machen. Als Rechtshänder würdest Du also den linken hinteren Fuß stehen lassen und den vorderen rechten Fuß in einem 45°-Winkel nach links => Verschiebung aus der Gefechtslinie, im Grunde eine spiegelverkehrte Inquarta.Yupp, den Schritt nennt man auf italienisch "Intagliata" (Einschneidender Schritt), weil das Bein hier die Gefechtslinie "schneidet".

[DavidBr.]

Ich denke er meint mit "über Eisen geschlagen" folgendes: Wenn der Gegner mit einem horizontalen Hieb gegen die innere Blöße angreift, pariere ich mit Quart und ripostiere dann "über Eisen" also oberhalb der Hiebebene des Angreifers.
Hier entsteht das Problem, dass sich der Angreifer die Klinge "einfängt" wenn er eine Terzparade versuchte. Schneller und effektiver ist da die Hutton-High-Octave, die von mir beschriebene Septim (wenn man die rechte Schulter etwas weiter nach vorne links nimmt) oder die von mir beschriebene Oktav (mit Ausweichschritt).

Yupp, den Schritt nennt man auf italienisch "Intagliata" (Einschneidender Schritt), weil das Bein hier die Gefechtslinie "schneidet".

Wenn ich als Verteidiger den Angriff in die innere Blöße, also das Tempo des Gegners, mit einer Quartparade unterbreche, könnte ich auch einen Stich in die obere innere Blöße als Riposte durchführen und die gegnerische Klinge dadurch binden. Ich komm grad nicht mit, wie der erste Angreifer die Riposte in Terz parieren will?
Wenn wir dieselben Nummerierungen meinen.

[Alte Kampfkunst]

Hallo David!
Theoretisch wäre eine Terz-Kreisparade schon denkbar. Praktisch funktioniert die nicht, weil Hieb 2 über die Klinge (Huttons Terminologie für die von Jörg beschriebene Aktion) dafür viel zu schnell ist.

Wir sind uns alle einig, dass eine Quart hier nicht hilft - weil der Verteidiger dem Angriff hinterherwischt statt ihn aufzuhalten. Jadetiger nennt diesen Sachverhalt "einfangen".
Und auch wenn die Quart offensichtlich nicht funktioniert, ist sie ein an dieser Stelle häufig gemachter Anfängerfehler.

Die einzige sinnvolle Lösung ist Hutton's High Octave. Allerdings muss man sie kennen und trainiert haben. Denn sie ist so kontraintuitiv, dass niemand sie in Echtzeit unter der konkreten Bedrohung im Kampf 'erfindet'. Gerades dieser Sachverhalt ist es ja, der Quartparade gefolgt von Hieb 2 über die Klinge so erfolgreich macht.

Gruß

Stefan

[DavidBr.]

Hallo Stefan,

danke für die Antwort. Jetzt wirds klarer was Du und Jadetiger meint.

Gruß,
David

[Jörg B.]

Sorry David, aber war der Meinung, das 'Hieb über Eisen' Dir was sagt.

Man kann mit zwei zusätzlichen Aktionen hier einen schönen Flowdrill draus machen, der dann so aussieht:

Partner A/ Partner B

Hieb 1 / Quart

Hohe Oktav/Hieb 2 über Eisen

Hieb 7/Quint

Danach wechseln die Rollen. Alle Angriffe werde mit Ausfall geschlagen. Sobald der Ablauf sitz, ab und zu mal eine 'Wildcard', also irgend einen anderen Angriff einbauen, damit niemand einschläft.

[Andreasmeier]

Grüß euch,

interessant zu sehen wie unterschidlich die System im Detail dann doch sind.

"Hieb üer Eisen" wäre wohl bei uns ein Nachhieb. Aus der Bindung hinter der Klinge zum Kopf.
Hieb 1 ist ein Quarthieb oder?

Wie sieht eine Terz-Kreisparade aus?

Oktav, Quint! Macht deutsches Hiebfechten da gibts sowas nicht. Da ist alles viel einfacher ;)

Ruprecht, wir könnten uns ja mal in Mü treffen. Wir trainieren immer Montags.

Grüße
Andi

[DavidBr.]

@Jörg: Ja nu, ich kann ja nicht alles sofort wissen ;) Danke für das Flowdrill-Beispiel.

@Andreas: Ich zitiere mal aus Gaugler (2004): Fechten für Anfänger und Fortgeschrittene, S. 48: "Kreisparaden sind defensive Klingenbewegungen, wobei die Spitze einen knappen vollständigen Kreis um die hereinkommende Klinge (Anm.: Des Gegners) beschreibt, sie abfängt und in die entgegengesetzte Linie bringt [...] die Terzkreisparade verteidigt die obere innere Linie [...] Aus der Terzeinladung oder Terzbindung führt man die Terzkreisparade in einer Bewegung aus, wobei die Spitze im Uhrzeigersinn unter die gegnerische Klinge bewegt wird."

Und die ganzen Bezeichnungen sind gar nicht so wild. Man darf nur nicht denken, dass die Nummerierungen fest vorgegeben sind, wie auf einer Landkarte. Dann klappts ganz gut ;)

[Jadetiger]

Ruprecht, wir könnten uns ja mal in Mü treffen. Wir trainieren immer Montags.

Grüße
Andi
Ja sehr gerne, ich kann dann noch ein oder zwei Freunde mitbringen, die sich mit Säbel- bzw. Stockfechten auskennen.
Ich trainiere mit meinen Leuten immer Donnerstags.
Montag hab ich meistens abends nix vor, das wäre also ideal. Ich schick dir mal meine Handynummer per PN.
Gruß, Rupert

[Alte Kampfkunst]

Grüß euch,

Hieb 1 ist ein Quarthieb oder?

....

Oktav, Quint! Macht deutsches Hiebfechten da gibts sowas nicht. Da ist alles viel einfacher


:D

Was macht denn den Quarthieb zum Quarthieb? Gibt's auch einen Terzhieb? Quinthieb?
Interessiert mich wirklich. Die deutschen Quellen zum Säbel waren mir bisher zu trocken.

Hieb 1 ist in der historischen deutschen Terminologie ein rechter Oberhau.

Gruß

Stefan

[Jadetiger]

Ich weiß auch nicht genau, was ein Quarthieb ist.
Hieb 1 ist ein Hieb gegen die innere Blöße, der von einer Quartparade pariert werden kann. Mein Vorschlag war ein waagerechter Hieb auf Brusthöhe.

@AndreasMeier
Wie werden denn im Deutschen Hiebfechten die Paraden benannt? Gerne einen Link dazu ;)

@Jörg B.
Schöner Drill! Den Probier ich nächsten Samstag gleich mal aus :)

[Jörg B.]

Zumindest im studentischen Fechten werden die Hiebe nach der Parade benannt, mit der ihnen begegnet wird, wobei ja bekanntermassen alle Hiebe zum Kopf geschlagen werden.

Hochquart, Horizontalquart und Tiefquart entsprechen Huttons Hieben 1,3 und 5; für Hoch-, Horizontal- und Tiefterz wären 2, 4 und 6 die Entsprechungen.

Die genaue Nomenklatur von Andi's System kenne ich nicht, da ich nicht weiss, welches System er trainiert.

[Andreasmeier]

Hallo zusammen,


Was macht denn den Quarthieb zum Quarthieb? Gibt's auch einen Terzhieb? Quinthieb?
Interessiert mich wirklich. Die deutschen Quellen zum Säbel waren mir bisher zu trocken.
Oweh, wo ich im beschreiben so bescheiden bin.
Also; freilich gibts einen Terzhieb aber der Reihe nach.

Auslage ist gewöhnlich in Terz. Korb knapp unter Schulterhöhe, Klingenspitze zeigt nach rechts ca. 45°, Schneide nach rechts.

(Hoch)Terzhieb. Aus beschriebener Auslage aus dem Handgelenk aufziehen der Klinge Richtung linkes Ohr und dann mit gleicher Handlage den Hieb ausführen. Trefferzone Rechte Schläfe des Gegners.

Tiefterz. Aufzug wie vor. Jedoch Korb wird höher genommen und die Klinge wird so gesenkt das man eine Linie von der rechten Achsel bis zum Kinn des Gegners bestreichen kann.

(Hoch)Quarthieb. Aus beschriebener Auslage aus dem Handgelenk aufziehen der Klinge Richtung linken Ohr (mit der Klinge freilich vor dem Kopf bleiben) beim vorgehen wechselt die Klinge von links nach rechts wobei der Korb eine gegenläufige Bewegung vollführt. Von oben betrachtet beschreibt die Klingenspitze ein V. Trefferzone linke Schläfe des Gegners.

Tiefquart. Aufzug wie vor. Jedoch die Klinge wird soweit gesenkt das man eine Line quer über die Brust des Gegners bestreichen kann (von linker zur rechten Brustwarze, Handrücken zeigt zum Boden)

Priemhieb. Aus beschriebener..., Aufzug wie bei Terz, bei vorwärtsgehen wird der Korb gerade hochgenommen und die Klinge läßt man runter "schwippen". Ist eigentlich dem Scheitelhau sehr ähnlich, Handrücken zeigt nach rechts.

Secundhieb. Aus beschriebener..., Aufzug wie bei Tiefterz, jedoch wird weiter eingedreht sodas der Handrücken nach links zeigt, Daumen nach unten. Trefferlinie vom Brustbein bis zur Nase.

Tja das wars auch schon fast mit den Hieben. Gibt noch die polnische Quart.

Bleibt noch zu sagen das die Positur eher an Fabris erinnert, Hüfte wird zurückgenommen hinteres Bein leicht gebeugt vorderes fast gestreckt. Oberkörber nach vorne gebeugt.
Die Stellung macht ein Treffen der Beine recht schwierig.

Die Paraden heißen
Terzparade, Quartparade, etc. die Parade heißt immer so wie der Hieb den sie aufhält.

Tja ganz simpel :-)

Im Netzt wüßte ich keine link der sich tiefer mit der deutschen Schule befaßt.
Empfehlen kann ich bei googlebooks den A. Fehn
Die Fechtkunst mit Stoss und Hiebwaffen - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=UVICAAAAYAAJ&pg=PA14&dq=fehn+hiebfechten&hl=de&ei=G0AKTsnaFMeUOo2tsY8B&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false) Zugegeben etwas langatmig aber sehr ausführlich.
Leider ist das meiste nicht online. Wir sitzen zur Zeit an einer Bearbeitung des jüngeren W.Fehn von 1895, der ist erfreulicherweise recht knapp gehalten.

Hoffe das gibt einen kleinen Einblick.

Grüße
Andreas

[DavidBr.]

Danke für die Erklärung Andreas. Was genau ist mit dem Aufzug gemeint? Die Klingenbewegung vom Anfang der Aktion bis zum Ende, sprich Treffer oder Parade des Gegners?

[Jörg B.]

Aufzug oder Anzug meint die Ausholbewegung.

[Andreasmeier]

Grüß euch,

wie Jörg sagt.

@Grüß dich Jörg
Man lange nicht mehr gesehen, wirst du zur Trainerweiterbildung kommen?

Grüße
Andreas

[Jörg B.]

Servus Andi,

nein, zu der im Juli nicht, genau das WE ist schon seit langem verplant.
Ich bin Ende September da.

[Jadetiger]

Man kann mit zwei zusätzlichen Aktionen hier einen schönen Flowdrill draus machen, der dann so aussieht:

Partner A/ Partner B

Hieb 1 / Quart

Hohe Oktav/Hieb 2 über Eisen

Hieb 7/Quint

Danach wechseln die Rollen. Alle Angriffe werde mit Ausfall geschlagen. Sobald der Ablauf sitz, ab und zu mal eine 'Wildcard', also irgend einen anderen Angriff einbauen, damit niemand einschläft.Ich habe den Drill gestern mal etwas intensiver ausprobiert.
Guter Drill! Sehr schön finde ich dabei, dass er zum richtigen Funktionieren ein paar Distanzwechsel fordert.

Ein Verbesserungsvorschlag:
Als Riposte nach der Quartparade finde ich den Hieb über Eisen nicht ideal. Ein Stoß zum Kopf bietet sich mehr an. Die Hohe Oktav funktioniert dagegen genauso.

[Alte Kampfkunst]

Danke, Andreas!

Deine Ausführungen machen jedoch überhaupt keinen Sinn :D - wenn man sie mit Huttons Terminologie im Hinterkopf liest. :)

Die Begrifflichkeiten sind zwar die gleichen - (man zählt auf Latein), aber was sie bezeichnen ist in beiden Systemen extrem unterschiedlich.

Habe das was vom Bayerischen Kriegsministerium aus dem Jahre 1906 in meinem Archiv entdeckt, was die Deutsche Terminologie kurz und präzise illustriert. Werde ich mir mal ansehen.

Nochmals Danke für deine Ausführungen!

Gruß

Stefan

[Alte Kampfkunst]

Ein Verbesserungsvorschlag:
Als Riposte nach der Quartparade finde ich den Hieb über Eisen nicht ideal. Ein Stoß zum Kopf bietet sich mehr an. Die Hohe Oktav funktioniert dagegen genauso.

Beginn doch einfach mit Hieb 5 zur Brust. Dann ist zumindest der benötigte Platz für den Hieb über die Klinge da. Ob die Riposte einfacher als Hieb oder Stich gefochten wird, hängt schon von der Parade ab. Steht die parierende Klinge recht aufrecht, bietet sich der Hieb an, liegt sie mehr, sticht man besser.

Gruß

Stefan

[Andreasmeier]

Hallo


Deine Ausführungen machen jedoch überhaupt keinen Sinn - wenn man sie mit Huttons Terminologie im Hinterkopf liest.
Was genau macht den keinen Sinn? Ich weiß nicht inwieweit man das mit Hutton vergleichen kann, dazu kenn ich Hutton zu wenig.


Habe das was vom Bayerischen Kriegsministerium aus dem Jahre 1906 in meinem Archiv entdeckt, was die Deutsche Terminologie kurz und präzise illustriert. Werde ich mir mal ansehen.
Wäre interessant. Allerdings heißt es nicht das es deutsche Schule ist, die wurde grad von den Militärs recht stiefmütterlich behandelt und war mehr das Ding einer Minderheit. Hauptsächlich getragen von Universitätsfechtmeistern.
Die bay. Armee nutzte das System nicht (zumindest nicht bis zur Angleichung an Preussen nach 1871) sondern eher französiches Säbel und Degenfechten was wohl dran lag das wir unter und mit Napoleon marschiern mußten.

Gib mal durch was das Reglement von 1906 sagt, würde mich aber nicht wundern wenn es dem der Preussen gleich wäre.

Grüße
Andreas

@Jörg
was ham wir den im Sepember?

[Jörg B.]

Andi, da ist ein zweiter Termin für die Trainerweiterbildung; hat mir 'El Presidente' am Samstag noch am Tel. erzählt. ;)

[Alte Kampfkunst]

Hallo Andreas!



Auslage ist gewöhnlich in Terz. Korb knapp unter Schulterhöhe, Klingenspitze zeigt nach rechts ca. 45°, Schneide nach rechts.

Terz mit 'Klingenspitze zeigt nach rechts' ist vor dem Hintergrund von Huttons (bzw. dem anglo-amerikanischen) System paradox. Da zeigt die Spitze eher nach links, idealerweise zum Kopf des Gegners. Hinzu kommt, dass die Säbel, die wir verwenden, eine gekrümmte Klinge haben. Damit dabei die Spitze nach rechts zeigt muss die Schneide nach links zeigen.

Es wird einen guten Grund geben, warum im deutschen System die Spitze bei der Terz nach rechts zeigt, allerdings kenne ich ihn noch nicht - habe aber eine Vermutung. Werde mich mal etwas intensiver mit der Materie beschäftigen.

Gruß

Stefan

[Jadetiger]

Terz mit 'Klingenspitze zeigt nach rechts' ist vor dem Hintergrund von Huttons (bzw. dem anglo-amerikanischen) System paradox. Da zeigt die Spitze eher nach links, idealerweise zum Kopf des Gegners.Abgesehen davon, dass bei dieser Haltung der Säbel natürlich für einen schnellen Stoß bereit ist, sehe ich in dieser Haltung einen Einfluß der Säbelführung zu Pferde. Hier ist es sinnvoll die Spitze nach vorne und das Handgelenk nach innen (zur Körperseite) gekippt zu halten. Ein Kippen der Klinge nach außen würde bei einer unerwarteten Bodenunebenheit das Handgelenk gefährden. Liege ich da richtig?


Es wird einen guten Grund geben, warum im deutschen System die Spitze bei der Terz nach rechts zeigt, allerdings kenne ich ihn noch nicht - habe aber eine Vermutung. Werde mich mal etwas intensiver mit der Materie beschäftigen.Spontan würde ich sagen, man will mit soeiner Haltung dem Gegner das Umlaufen der Klinge richtung äußere Blöße erschweren. Ich kenne Haltungen aus dem Messerkampf bei denen zu genau diesem Zweck der Waffenarm vom Körper abgespreizt wird. Man verlegt sozusagen die Bedrohung weiter nach außen. Versteht ihr, was ich meine?

[Alte Kampfkunst]

Abgesehen davon, dass bei dieser Haltung der Säbel natürlich für einen schnellen Stoß bereit ist, sehe ich in dieser Haltung einen Einfluß der Säbelführung zu Pferde. Hier ist es sinnvoll die Spitze nach vorne und das Handgelenk nach innen (zur Körperseite) gekippt zu halten. Ein Kippen der Klinge nach außen würde bei einer unerwarteten Bodenunebenheit das Handgelenk gefährden. Liege ich da richtig

Ich denke nicht, dass es was mit der Reiterei zu tun hat. Zum Einen lenkt ein erfahrener Fechter die Energie seiner Waffe dahin, wo er sie braucht, ganz egal woher sie stammt, und zum Anderen kann der Impuls nicht so stark werden, dass er ein Problem darstellt. Da entstehen doch ganz andere Kräfte, wenn der Gegner bewusst auf die Waffe schlägt.

Indem man während der Parade darauf achtet, die Spitze auf den Gegner auszurichten, vermeidet man ein extra Tempo nach der Parade zur Korrektur der Spitze um dann zu stechen. Wenn die Spitze nicht auf den Gegner ausgerichtet ist, sticht man nicht sondern führt einen Hieb. In dem System, wie ich es unterrichte, ist ein Tempo, in dem man nicht abwehrt und auch nicht attackiert, i.d.R. Zeitverschwendung. D.h. es bietet dem Gegner erneut eine Gelegenheit zum Angriff.


Spontan würde ich sagen, man will mit soeiner Haltung dem Gegner das Umlaufen der Klinge richtung äußere Blöße erschweren. Ich kenne Haltungen aus dem Messerkampf bei denen zu genau diesem Zweck der Waffenarm vom Körper abgespreizt wird. Man verlegt sozusagen die Bedrohung weiter nach außen. Versteht ihr, was ich meine?

Ich glaub, ich verstehe es. :) Aber würde das die Innenseite nicht erheblich anfälliger für Angriffe machen? Mag sein, dass das beim Messer funktioniert, der Säbel ist aber lang genug um auch Ziele auf der Innenseite zu erreichen - insbesondere wenn der Verteidiger seinen Arm bewusst nach außen nimmt.

Demnächst werde ich mich dem Deutschen Säbelfechten praktisch nähern. Dann werde ich hoffentlich die Gründe für die derzeit befremdlich anmutenden Stellungen verstehen.

Gruß

Stefan

[Jadetiger]

Hört sich alles sehr gut an. Ich denke ich muss wirklich demnächst mal bei dir vorbeischauen :D

In dem System, wie ich es unterrichte, ist ein Tempo, in dem man nicht abwehrt und auch nicht attackiert, i.d.R. Zeitverschwendung. D.h. es bietet dem Gegner erneut eine Gelegenheit zum Angriff.Ich denke das gilt wohl für alle Kampfkunstsysteme. Eine Ausnahme bilden natürlich bewusste Einladungen.



Ich glaub, ich verstehe es. :) Aber würde das die Innenseite nicht erheblich anfälliger für Angriffe machen? Mag sein, dass das beim Messer funktioniert, der Säbel ist aber lang genug um auch Ziele auf der Innenseite zu erreichen - insbesondere wenn der Verteidiger seinen Arm bewusst nach außen nimmt. Das hängt vom Training und von den Vorlieben des Fechters ab. Ich z.B. habe mir angewöhnt, meine Waffe (Bei Messer und Spazierstock/Säbel) immer recht weit außen zu halten. Das liegt einerseits daran, dass ich damit den Weg zur äußeren Blöße erschwere andererseits aber auch daran, dass ich bei einer Bewegung von außen nach innen (Terz -> Quart) die Parade wesentlich schneller und sicherer positionieren kann als bei einer Bewegung von innen nach außen (Quart -> Terz).

BTW: Natürlich kann man auch beim Messerkampf die innere Blöße angreifen.

[Alte Kampfkunst]

Hört sich alles sehr gut an. Ich denke ich muss wirklich demnächst mal bei dir vorbeischauen :D

Na, dann mach das doch :)
Den Bartitsu-Stockkampf-Termin musste ich übrigens aus Ende diesen Monats verschieben.

Wir sind uns scheinbar prinzipiell einig, und bei persönlichen Präferenzen bzw. bei Taktik im Sinne von 'ich weiß, du dass weißt, dass ich weiß, ..." angekommen.

Dieser Thread hat auf jeden Fall dafür gesorgt, dass das Deutsche Säbelfechten jetzt ganz oben auf meiner ToDo-Liste steht.

Gruß

Stefan

P.S. Andreas hatte übrigens vollkommen recht: das Büchlein vom Bayerischen Kriegsministerium richtet sich nach der preußischen Vorschrift.

[Jadetiger]

Dieser Thread hat auf jeden Fall dafür gesorgt, dass das Deutsche Säbelfechten jetzt ganz oben auf meiner ToDo-Liste steht. Und bei mir, dass ich mich generell wieder mit dem Säbel beschäftigen will.

Gute Diskussion!

Hat mich sehr gefreut, die Herren.

Hochachtungsvoll

Rupert

[Andreasmeier]

Grüße euch,

Asche auf mein Haupt.


Terz mit 'Klingenspitze zeigt nach rechts' ist vor dem Hintergrund von Huttons (bzw. dem anglo-amerikanischen) System paradox.

Da hast du völlig recht, jetzt ist mir auch deine Verwirrung klar.
Ich war wohl beim drauflosschreiben gedanklich schon bei der Schneide.

Also Terzauslage Korb rechts, Spitze links, Schneide zeigt nach rechts.

Freut mich zu lesen das ihr interessa am deutschem Säbel habt. Sind ja bisher nur ne Handvoll die das machen. Vieleicht schaffen wir es ja mal ein kleines Seminar oder Treffen zu organisieren.

Grüße
Andreas

[DavidBr.]

Ich denke nicht, dass es was mit der Reiterei zu tun hat. Zum Einen lenkt ein erfahrener Fechter die Energie seiner Waffe dahin, wo er sie braucht, ganz egal woher sie stammt, und zum Anderen kann der Impuls nicht so stark werden, dass er ein Problem darstellt. Da entstehen doch ganz andere Kräfte, wenn der Gegner bewusst auf die Waffe schlägt.

Indem man während der Parade darauf achtet, die Spitze auf den Gegner auszurichten, vermeidet man ein extra Tempo nach der Parade zur Korrektur der Spitze um dann zu stechen. Wenn die Spitze nicht auf den Gegner ausgerichtet ist, sticht man nicht sondern führt einen Hieb. In dem System, wie ich es unterrichte, ist ein Tempo, in dem man nicht abwehrt und auch nicht attackiert, i.d.R. Zeitverschwendung. D.h. es bietet dem Gegner erneut eine Gelegenheit zum Angriff.



Ich glaub, ich verstehe es. :) Aber würde das die Innenseite nicht erheblich anfälliger für Angriffe machen? Mag sein, dass das beim Messer funktioniert, der Säbel ist aber lang genug um auch Ziele auf der Innenseite zu erreichen - insbesondere wenn der Verteidiger seinen Arm bewusst nach außen nimmt.

Demnächst werde ich mich dem Deutschen Säbelfechten praktisch nähern. Dann werde ich hoffentlich die Gründe für die derzeit befremdlich anmutenden Stellungen verstehen.

Gruß

Stefan

Meinst Du mit dem "den Arm bewusst nach außen nehmen", dass der Ellenbogen nicht mehr durch Klinge bzw. Korb gedeckt ist? Das würde ja bedeuten, dass ich bewusst meinen Waffenarm als Blöße anbiete. Könnte als Einladung funktionieren, aber ist gefährlich..

[Alte Kampfkunst]

@Andreas: das von mir erwähnte Buch zeigt in der Terzparade die Spitze tatsächlich vom Parierenden aus gesehen nach rechts gerichtet. Bin mal gespannt, was sich aus der praktischen Umsetzung ergibt.

Bei meiner digitalen Ausgabe von Fehns Buch sind die Grafiken leider auf Strecke geblieben. Kannst du mir da weiterhelfen?

Gruß

Stefan

[Alte Kampfkunst]

Meinst Du mit dem "den Arm bewusst nach außen nehmen", dass der Ellenbogen nicht mehr durch Klinge bzw. Korb gedeckt ist? Das würde ja bedeuten, dass ich bewusst meinen Waffenarm als Blöße anbiete. Könnte als Einladung funktionieren, aber ist gefährlich..

Hallo David!

Nein, das meinte ich nicht. Ich hatte Jadetigers Beitrag so verstanden, dass er im Messerkampf die Messerhand gerne etwas weiter nach rechts nimmt. Damit wird die die Gefahr einer Umgehung (beim Säbel zb. in Supination ein Stich über den Arm) reduziert.
Das Nach-Außen-Nehmen passiert dabei in der Schulter. Die Außenseite stellt somit kein Ziel mehr da. Die Blöße auf der Innenseite wird dadurch größer da sich der gesamte Körper auf der Innenseite befindet. Damit muss der Gegner auf der Innenseite attackieren. Damit steht auch schon die Parade fest. Wenn der Gegner das durchschaut sind wir bei 'ich weiß, dass du weißt, dass ich weiß ...' - Fechten in x-ter Absicht.

Gruß

Stefan

[Jadetiger]

@Alte Kampfkunst
Ja du hast mich richtig verstanden mit Ausnahme eines kleinen Details:


Damit wird die Gefahr einer Umgehung (beim Säbel zb. in Supination ein Stich über den Arm) reduziert.Hier wird weniger die Gefahr einer Umgehung (im Sinne von "mit der Klinge umgehen") gemindert, sondern mehr die Gefahr des Umlaufens (mittels Winkelschritt).

Ansonsten verstehn wir uns :)

@DavidBr.
Ja, der Arm liegt bei einer stärker außen positionierten Waffe nicht mehr völlig hinter dem Korb. Das wäre bei einer sehr leichten Waffe wie z.B. dem Sportsäbel "tödlich", da man sich so schnell einen Hieb auf den Unterarm einfangen kann (worauf Säbel- und Degen-Fechter ja speziell trainieren).
Bei einem "echten" Säbel ist die Gefahr durch die etwas größeren Bewegungen des Angreifers aber gut über Distanzgefühl und Beinarbeit kontrollierbar.

[DavidBr.]

Hallo Stefan und Jadetiger,

danke für eure Antworten. Wegen der Unterscheidung "echter" und Sportsäbel" muss ich mal kurz klugscheißern: In der Accademia Grecco in Rom habe ich orginale Stücke gesehn, die man als Urväter der Sportsäbel sehen könnte. Nur eben etwas massiver und dadurch schwerer.
Natürlich ist im Säbel der waffenführende Arm (für mich) mein erstes Ziel. Den kann ich auch eher erreichen als Kopf oder Körper.

[Alte Kampfkunst]

Hallo Stefan und Jadetiger,

danke für eure Antworten. Wegen der Unterscheidung "echter" und Sportsäbel" muss ich mal kurz klugscheißern: In der Accademia Grecco in Rom habe ich orginale Stücke gesehn, die man als Urväter der Sportsäbel sehen könnte. Nur eben etwas massiver und dadurch schwerer.
Natürlich ist im Säbel der waffenführende Arm (für mich) mein erstes Ziel. Den kann ich auch eher erreichen als Kopf oder Körper.

Hallo David,

der Unterschied liegt zwischen Duellsäbel und Militärsäbel, sprich: zwischen 'erstes Blut' und 'kampfunfähig'. Ersteres finde ich zwar um der fachlichen Vollständigkeit Willen auch interessant, aber eigentlich ist es mir schon um einiges zu weit vom ursprünglichen Sinn einer Waffe abstrahiert.

Gruß

Stefan