Jeet Kune Do oder WT? [Archiv]

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Max_

19-12-2003, 01:55

jkdberlin

19-12-2003, 07:39

Hmm, das Problem mit der Gleichzeitigkeit beim Training wird sein, dass JKD und WT zwar für den Betrachter ähnliche Techniken verwenden, diese aber aus einer komplett verschiedenen Basis und Struktur heraus tun. Stellung, Gewichtsverteilung und Schrittarbeit unterscheiden sich immens. Konzepte und Prinzipien mögen ähnlich sein, die Ausführung ist aber grundverschieden. Ich kann dir nur raten, dir einfach beides beim Probetraining anzusehen und anzutesten und dich dann vorerst für eins zu entscheiden.

Grüsse

Engelsfeuerchen

19-12-2003, 10:06

Jupp! Sehe ich auch so, schau dir beides an, mach mal bei beidem mit und entscheide dich für das was dir eher zusagt.
Ich habe jetzt auch mal ins Jeet Kune Do reingeschau bzw. mal mitgemacht und die Unterschiede sind sind einfach so wie Frank es gesagt hat aber ich denke drüber nach ab nächstem Jahr Wing Chun und Jeet Kune Do parallel zu machen... Wer braucht schon freie Abende?
Ich sehe nur das Problem für dich, dass es in Berlin soweit ich weiß keine Jeet Kune Do Schule gibt die was taugt ;)

ein Engelsfeuerchen
(auf der Flucht)

Sebastian

19-12-2003, 10:24

Ich sehe nur das Problem für dich, dass es in Berlin soweit ich weiß keine Jeet Kune Do Schule gibt die was taugt
hui, der war gut. Schau mal wo der Frank herkommt ;)

Franz

19-12-2003, 10:49

:D *lol*

seventysix

19-12-2003, 10:58

wenn ich auch mal meinen senf dazu geben darf :

bin der meinung dass jkd im vergleich zu WT ( genauso geschrieben ) praxistauglicher und wahrscheinlich sogar auch wesentlich preiswerter sein dürfte, sofern der kostenfaktor für dich ne rolle spielt?!

( als beispiele hierzu : verbandsklamotten, lehrgänge, prüfungsgebühren usw. )

hab mal nen guten monat in ner jkd schule mittrainiert, in der zudem noch inosanto kali angeboten wird und würde dir dann aus eigener erfahrung raus eher raten, dieses mal in verbindung mit jkd intensiver auszutesten, bevor du dich fürs WT entscheidest....

kleiner tipp anbei : besuche mal ein paar andere wingchun - schulen, eventuell wirst du auch dort enorme unterschiede zum WT feststellen?!

Jun Fan JKD Ahrweiler

19-12-2003, 11:07

"Jedes komplexe System basiert auf einem einfachen System, und meistens funktioniert das einfache System zuverlässiger"

Grins,

meiner Meinung nach solltest Du Dir unbedingt (!!!) zuerst Wing Chun Kenntnisse aneignen und dann erst Jeet Kune Do oder noch besser lieber Wing Chun und Kickboxen machen und später zum JKD gehen.
Der grösste Unterschied liegt meiner Meinung nach nicht in den verschiedenen Haltungen in denen ähnliche Konzepte gebraucht werden, sondern das Bruce Lee, als er das lehrte was heute so landläufig als Jeet Kune Do bezeichnet wird ( nämlich LA _ JKD) die meisten wichtigen Drills zum Entwickeln gewisser Attribute schon aussortiert hatte!!!

Wenn z.B. Ted Wong sagt in LA wurde nicht mehr an der HP trainiert und kein chi sao mehr trainiert, sollte die Betonung auf dem "nicht MEHR" liegen, die Schüler konnten das nämlich schon. Ohne Wing Chun Hintergrund Trapping zu lernen ist finde ich sehr schwer und ziemlich blödsinnig, sogar wenn man die SLT nicht kennt und die Bezeichnungen für die Handpositionen (die ganzen "Säue" *grins*) nicht kennt, macht man sich das Leben schwer!!!
Auch wenn BL das ganze kicken, boxen und takedownzeug an sein modifiziertes Wing Chun geklatscht hat, bleibt das trotzdem der Kern.

you should learn from the nucleus outwards

Das ist im Übrigen der Grund warum ich einen guten Wing Chun Lehrer suche *smile*

A.M.

19-12-2003, 11:23

Wenn z.B. Ted Wong sagt in LA wurde nicht mehr an der HP trainiert und kein chi sao mehr trainiert, sollte die Betonung auf dem "nicht MEHR" liegen, die Schüler konnten das nämlich schon.

Jetzt bist Du sehr wohlwollend, was Bruce Lees Tätigkeit als Lehrer anging...;)

Grüße

Engelsfeuerchen

19-12-2003, 11:53

So, das Engelsafeuerchen hat nicht soviel Ahnung von JKD und wird jetzt ein paae Dinge fragen.

bin der Meinung dass jkd im vergleich zu WT [...] auch wesentlich preiswerter sein dürfte, sofern der kostenfaktor für dich ne rolle spielt?!

Gibt es so in etwa ne grobe Richtung, was JKD monatlich kostet? Mich würde es nix extra kosten, weswegen ich mir darüber noch keine Gedanken gemacht habe. Und in dem Sinne würde ich das was ich für Wing Chun bezahle nicht als überteuert bezeichnen. Seitdem ich wieder trainiere habe ich neben dem monatlichen Beitrag 15? für ein T-Shirt mit lustigem Aufdruck ausgegeben. Und die Prüfungen haben bei uns eher Lehrgangscharakter und sind dadurch auch irgendwie ihr Geld wert. (wobei das ja nicht das Thema ist)

JFJKDHKRYUBOXEN, wenn ich dich richzig verstehe, siehst du das JKD eher als Vollendung des Wing Chun als etwas völlig eigenständiges.
Mich würde interessieren in wie weit die anderen auch der Meinung sind, dass JKD ohne entsprechendes Vorwissen nur sehr schwer zu erlernen ist.

Ist es denn so, dass in der Ted Wong "Linie" Dinge wie Chi-Sao nicht mehr trainiert werden?

Ich hoffe, ihr könnt mir etwas weiter helfen und bitte versteht meine Fragen nicht als Aufforderung zu streiten :-)

ein Engelsfeuerchen

seventysix

19-12-2003, 12:37

jkdberlin

19-12-2003, 13:26

Hmm, ich bin der Meinung, dass man "Trapping" auch sehr wohl im JKD ohne vorherige Wing Chun Erfahrungen lernen und trainieren kann. Genauso wie Schlagen und Treten und alles andere. Voraussetzung hier ist, der Instructor weiss, was er tut und kann die Bestandteile des Jun Fan / JKD vermitteln, ohne sich auf das zu beschränken, was letztendlich zum Schluss in Los Angeles trainiert wurde. JKD ist ein Lernprozess, kein Endprodukt, in diesem Prozess gibt es bestimmte Tools, die dem Instructor schon bekannt sein sollten.

By the way: Ted Wong war Privatschüler von BL, sein Training hat sich vielleicht von dem in der LA Schule unterschieden?! ;)

Grüsse

jkdberlin

19-12-2003, 13:48

Ich würde gerne den Punkt mit dem Lernen des Originalmaterials weiter ausführen.

Ich bin nicht der Meinung, dass man, um JKD-Trapping zu lernen, den exakten Entwicklungsablauf eines Bruce Lee nachvollziehen muss, d.h. das man erst einige Zeit ein bestimmtes Wing Chun Muster lernen muss, um dann dieses wieder einige Zeit auf eine neue Struktur umtrainieren muss, damit man es endlich im JKD einsetzen kann.

Wenn mein Trainer, oder sein Trainer, eine bestimmte Übung oder Technik schon seiner Meinung nach in die passende Struktur eingefügt hat, warum muss ich dann das Rad nochmal neu erfinden?

Ich halte auch nix von dem Argument, dass man die "Entwicklung" eines Bruce Lee selber nachempfinden muss, um ähnliche Attribute oder ein ähnliches Verständnis für JKD zu entwickeln.
Dann müsste jemand, der heute zur Weltspitze im Hochsprung zählt, ja auch erst lange Zeit Hochsprung im Spreiz-Spung, dann im Bauch-Über-Sprung und dann letztendlich im heutigen Sprung (mit dem Rücken zur Latte) trainieren, um dazu zu gehören. Macht das einer?

Wenn mein Trainer die Holzpuppen-Sets schon so den Belangen und der Struktur des JKDs angepasst hat, und JKD das ist, was ich trainieren möchte, welchen Sinn sollte es für mich haben, erst die Wing Chun Holzpuppe zu lernen, um dann bestimmte Strukturen wieder auszutrainieren, zu verlassen, Dinge zu verändern, um dann wieder die "neuen" Jun Fan und JKD Sets einzustudieren? Dies hat doch mein Trainer schon getan, diese Arbeit kann ich mir doch erstmal für später aufheben, wenn ich Lust und Zeit dazu habe ;)
Dazu vielleicht dieser Artikel von Tim Tackett:

Bruce Lee spent a lot of time working on the dummy. Even though Bruce had not learned the entire wing chun dummy set, he was creative enough to freelance it using elements of the wing chun he had learned in Hong Kong plus boxing and other techniques. Former students such as Pete Jacobs, who saw Bruce working out on the dummy, have told me he hit it so hard it was frightening. Working with the wing chun dummy is excellent supple- mental training for Jun Fan jeet kune do as well as an essential part of wing chun training. How should you accomplish this? If you don?t have a person who can show you the proper way to use the dummy, feel free to experiment with any technique. Then absorb what is useful. Reject what is useless and add what is specifically your own. If you are a Jun Fan jeet kune do practitioner you can make up a set pattern or patterns, but you must eventually dissolve these patterns and work in a more free-flowing freelance fashion. This process is a lot easier if you are fortunate enough, as I was, to have an instructor such as Dan Inosanto. I started studying JKD with sifu Inosanto shortly after Bruce Lee closed the Los Angeles Chinatown school, and many of Bruce?s and Danny?s advanced students started working out on Tuesday and Thursday evenings in sifu Inosanto?s backyard. After Bruce Lee?s tragic and untimely death, Inosanto went to Hong Kong to film the revised version of, The Game of Death. While in Hong Kong Dan learned the complete wing chun mook jong form, which is comprised of 108 techniques divided into ten series, from a wing chun practitioner named Chris Yik. Dan taught many of his backyard JKD students the entire wing chun dummy set. Dan Inosanto then created a jeet kune do dummy set consisting of Bruce Lee?s modified wing chun techniques and the boxing phase of JKD. It is clear from Bruce?s notes that JKD is not based on 26 different martial arts, as has be reported. Bruce writes that he had created a new martial art?jeet kune do or the way of the intercepting fist?based mainly on wing chun, Western boxing, and Western fencing. The JKD dummy set Dan created consists of 125 movements, most coming from Western boxing and modified wing chun.

Warum sollte also das Lernen der Wing Chun Holzpuppen Form zu einem besseren Ergebnis führen als das Lernen der Jun Fan bzw. JKD Holzpuppen-Sets?
Wenn ein Pak Sao im JKD aus einer anderen Struktur und Basis ausgeführt wird wie im Wing Chun, macht es dann nicht eher Sinn, diese Technik gleich von vornherein in der für mich "richtigen" Struktur und Basis zu lernen, anstatt die Technik erst in der Wing Chun Basis zu lernen und mich dann komplett auf eine neue Struktur umzuschulen?

Just my 2 cts.

Grüsse

seventysix

19-12-2003, 13:48

@ jkdberlin :

ne kurze frage : ist ein sogenanntes "ringer-chisao" bei euch auch bestandteil des unterrichts oder ist den jkd instructoren immer ein bestimmter raum an eigen-interpretationen gegeben und möglicherweise einfach nur so dem system der organisation in der ich mittrainierte, hinzugefügt worden?

im allgemeinen heisst es ja, dass gerade das jkd "frei von zwängen" sein soll und jeder trainierende SEINEN weg im system finden soll ( sofern ich damit richtig wiedergegeben habe, was man mir unter anderem erklärte? )

Engelsfeuerchen

19-12-2003, 14:20

@ engelsfeuerchen :

wenn ich mich nicht täusche dann wollten die jkd leute 35 euro monatlich haben, jedoch für jun-fan wingchun/jkd und kali!....training war täglich mind.90 min möglich ( also mo - fr., ne samstagsgruppe gabs glaub ich auch noch )

Ich bezahle 39? und kann dafür alles machen, was in der Schule angeboten wird. Interessant ist dabei für mich in erster Linie Wing Chun aber eben auch JKD und mit etwas Glück gibt es demnächst wieder Escrima.

Ob 39? viel oder wenig Geld ist hängt aus meiner Sicht nicht nur davon ab wie oft ich trainieren kann sondern auch wie hoch die gebotene Qualität ist.
Ich kenne Trainer, die selbst erst seit wenigen Jahren ihre KK betreiben und schon ihre eigene Schule haben. Die müssen deswegen nicht unbedingt schlecht sein genausowenig wie jemand der 20 Jahre "im Geschäft" ist zwingend ein "Übertrainer" ist aber es gibt sicherlich eine Tendenz an - gerade in KKs wie Wing Chun die reichlich komplex sind.
Ach ja - ein für mich entscheidendes Kriterium ist auch die Gruppengröße.
40 Leute und mehr in einer Gruppe ist zwar gut für den Geldbeutel des Trainers, läßt aber die individuelle Förderung am Stock gehen.

der absolute hammer war dann preislich aber der gute herr ***** :)
da gabs das "ANGEBOT"...in jeglichen unterorganisationen....esotheric, vc-dynamic, weapon usw und sofort mitzutrainieren, sprich 5 mal je woche 90 minuten unterricht zu 110 euro!!!!! plus vc bekleidung im wert von 75 euro, die auch zur prüfung PFLICHT ist. von lehrgangspreisen sprechen wir besser erst gar nicht. insofern sind die wt preise sicherlich doch noch im rahmen :)

Also 110? sind weit hinter meiner absoluten Schmerzgrenze und es wundert mich, dass man mit solchen Preisen überleben kann.
Dass es immer mehr Trend wird über die Klamotten Geld abzustauben habe ich auch schon beobachtet. Auf der Homepage eines Wing Chun Verbandes kann man die Klamotten online bestellen - von daher hat man Einblick in die Preise.
T-Shirt: 29?, Hose: 79?, Sweat Shirt: 79?, Faustschützer: 59?, Schienbeinschützer: 110? (!!!). Sowas finde ich einfach übel und da habe ich kein Verständnis für.
Ich sehe durchaus ein, dass es ne gewisse Kleiderordnung gibt, das ist bei uns nicht anders, wenn man diese aber als Mittel zur Abzocke macht hört der Spaß für mich auf!

So, genug gemotzt

ein Engelsfeuerchn

P.S.
@Frank, Danke für dein Statement

seventysix

19-12-2003, 14:54

freilich kommts auch auf die qualität an, ich behaupte mal dass wingchun für großgruppenunterricht eh nicht sonderlich taugt, wurde/wird ja traditionell auch eher im kleineren kreis wiedergegeben....bzw sollte es zumindest :)

wie es sich im jkd mit gruppen verhält kann ich nicht beurteilen, in der damals besuchten schule warens gut 10 leute und die atmosphäre war echt sehr gut, der instructor nahm sich für jedes problemchen der schüler zeit und erklärte auch mir alles genaustens.

zum thema ving chun und deren "klamottenvertrieb" : ich finde die modebranche sollte nicht in die kampfkunst integriert werden ;), ausserdem sind die preise echt enorm unverschämt. aber das ist ein anderes thema

jkdberlin

19-12-2003, 14:55

Hmm, was meinst du mit "Ringer Chi Sao"?
Pummeling?
Oder einen anderen Clinchdrill?
Generell kommen bei uns im Training einige Sensitivitäts-Drills vor, die bei Bedarf bestimmte Eigenschaften schulen sollen. Als Instructor oder Trainer sollte man sie kennen (und vermitteln können), denn sie sind "Tools", die man brauchen kann.
Muss man sie alle als Kämpfer kennen oder sogar können?
Das glaube ich eher nicht.
Jau, derartige Drill sind in meiner "Werkzeugkiste" und ich greife auf sie zurück, wenn ich sie brauche.

Grüsse

collision_course

19-12-2003, 15:56

hi ho.
ich steh mehr oder wenigere noch am Anfang meiner "Kampfsport/kunst -karriere"... und bin gewillt, ab dem kommenden Monat (im Raum Berlin) eine der o.g. SV-KK/-Methoden zu erlernen.

mich fasziniert die effektivität des Wing Tsun Systemes in Bezug auf den Nahkampf, weiss aber, - dass JKD in Bezug auf die anderen Distanzen sicherlich vorteilhafter ist.

ich hab schon mit dem Gedanken gespielt, mich zu erst mit Wing Tsun aus ein ander zu setzen, ... und im Anschluss daran mein JKD Training zu starten.

mich würde mal interessieren, inwiefern sich JKD diese Techniken zu nutze macht, ... und ob es nicht vllt. doch sinnvoller wäre, direkt mit WT/JKD zu beginnen, und das dann auch durch zu ziehen?
ich würde mich sehr über ´ne Antwort freuen.

gruss, Max

http://shadowmax.piranho.com

Man sollte einfach austesten, was einem besser liegt und mehr bringt.
Ich muss gestehen, dass mich die JKD-Konzepte immer mehr reizen und wer weiss, vielleicht muss ich doch nächstes Jahr mal in der Kastanienallee vorbeischauen... :)
Na,ja...wenn es im JKD um's trapping geht, hat man mit einer wing chun-Basis natürlich den besseren Durchblick, aber ich denke das ist egal und beide KK können auch jeweils unabhängig von der anderen gelernt werden.
Hast die Qual der Wahl... :halbyeaha

martin.schloeter

19-12-2003, 20:36

@Frank,
Hi Frank,
sind die Clinch-Drills (Pummeling etc) typischer integraler JKD-Trainingsbestandteil oder mehr optionaler Bestandteil der Trainer-Werkzeugkiste (quasi so nach gusto/Schwerpunkt, aus deiner Sicht unentbehrlich)?
Frage daher,weil wir diese Drills schon länger bei uns in der Schule machen, die aber interessanter/überraschender Weise auf dem letzten Seminar mit Sifu Emin quasi offizieller Trainingsbestandteil geworden sind.
Gruss
Martin

jkdberlin

20-12-2003, 10:48

Hmm, das ist so schwer zu sagen. In Larry Hartsells Jun Fan / JKD Grappling Association sind die Clinch-Drills fester Bestandteil, bei mir kommen sie etwas später als Übergang vom Trapping zum stehenden Grappling, bein Dan Inosanto haben wir sie auch schon in Jun Fan III gemacht. Wie es in anderen Schulen aussieht, kann ich dir nicht sagen.

Grüsse

Jun Fan JKD Ahrweiler

20-12-2003, 12:14

Naja,
jeder wie er meint. Warum sollte ich ausgerechnet Inosanto´s Dummy Set dem Wing Chun Dummy Set vorziehen? War Inosanto ein Wing Chun "Meister" im Sinne von ein kolplexes Wing Chun Verständnis habend um eine "sinnvolle" Holzpuppen-Form zu entwickeln? Das hat ja selbst Lee nicht gemacht.
Im Wing Chun trainierst Du eben nicht "free-lancing" am Dummy, kannst Du zwar, aber nicht als Form, die HP ist mehr als eine Abfolge von irgendwelchen Box- und Trappingtechniken, sondern durch die Bauweise der Puppe in Verbindung mit der Form trainierst Du unwichtige Bewegungen heraus und arbeitest immer imkorrekten Winkel etc, was Du, wenn Du einfach irgendwas and der Puppe machst, nicht tust. Um dieses free-lancing Level zu bekommen muss man, denke ich, etwas Vorarbeit leisten.

Wenn Bruce Lee Bewegungen aus dem Wing Chun modifiziert hat und in sein JKD System gebaut hat, dann läuft der Trainierende Gefahr, eine Bewegung zu imitieren, ohne deren Ausführung, Struktur und Sinn überhaupt verstanden zu haben. Er läuft Gefahr im close range bereichen zu versuchen, mit dieser und jener Bewegung zu trappen und wird dabei verhauen, anstatt es, wie man es im Wing Chun lernen sollte einfach "passieren" zu lassen.

Ich würde wirklich auf keinen Fall versuchen, ohne die "eigentlich korrekte" Form einer Bewegung zu kennen, diese mal eben in einem anderen Stand zu machen, meistens geht dann nämlcih Struktur und Sinn, d.h. das was genau diese Technik effektiv macht verloren, und wenn man das gar nicht weiss, also das zugrundeliegende Konzept, kann man es 3mal nicht in eine andere Struktur einbauen UND gleichzeitig darauf achten, das das Konzept gewahrt bleibt.
Dann hat man hinterher ein JKD-light ohne tieferes Verständnis, was zum Henker man da eigentlich treibt.

Und wenn ich hier nochmal ein Zitat von LEE SELBER bringen darf, um meine Argumente zu untermauern:

My mind is to start a system of my own - I mean a system of TOTALITY, embracing all but yet guided with simplicity. It will concentrate on the roots of things - RHYTHM, TIMING, DISTANCE, and embrace THE FIVE WAYS OF ATTACK. This is by far the most effective method I've ever encountered or will encounter. Anything beyond this has to be super-fantastic.

Wing Chun is the STARTING POINT, Chi Sao is the NUCLEUS, and they are supplemented by the five ways of attack.

The whole system will concentrate on IRREGULAR RHYTHM and how to DISTURB and INTERCEPT the OPPONENT'S RHYTHM the fastest and most efficient way. Above all, this system is NOT CONFINED TO STRAIGHT LINE OR CURVED LINE, BUT IS CONTENT TO STAND IN THE MIDDLE OF THE CIRCLE WITHOUT ATTACHMENT. This way one can MEET ANY LINES without being familiar with them."
Quelle: Letters of the Dragon: An Anthology of Bruce Lee's Correspondence with Family, Friends, and Fans, 1958-1973 (Bruce Lee Library)

Wie kann man also JKD lernen, wenn Wing Chun der Startpunkt und Chi Sao der Kern ist, garniert mit den five ways of attack und einigen Kick-, Boxtechniken, wenn man chi sao und Wing Chun nicht lernt, sondern wie in einigen Linien sogar komplett weglässt oder wie hier im Thread passiert verleugnet und als etwas komplett anderes darstellt????

Bin schon auf die Antworten gespannt... :engelteuf
Fragen über Fragen

A.M.

20-12-2003, 14:06

Hi Wilfried,

interessantes Posting. Aber führt dies JKD als "vollständiges, unterrichtbares System" nicht irgendwie ad absurdum, dass du erst ein so langfristig zu erlernendes System wie Wing Chun, in dem man nie ganz auslernt, als Basis zugrunde legen möchtest? Das würde bedeuten, Bruce Lee hätte - anders als Stilbegründer wie Jigoro Kano, Morihei Uyeshiba, Gichin Funakoshi, usw. - nicht viel hinterlassen, was man ohne seinen persönlichen (Vor-)Weg lernen und beherrschen kann, und dass seine Nachfolger eher auf verlorenem Posten wären. Das würde aber auch bedeuten, Inosanto und Co. machen es schon ganz richtig (was ich mittlerweile glaube), dass sie sich mit Top-Leuten anderer (praxiserprobter) KK umgeben und von diesen lernen, da Jun Fan / JKD allein nicht alle Bedürfnisse erfüllen kann, oder eben unvollständig (weniger im Endsystem als im Weg dahin - siehe Bruce Lees persönliche Entwicklung vom Wing Chun zum Jun Fan zum JKD) ist.
Jeet Kune Do - eher ein kreativer Entwurf Bruce Lees, und heutzutage eine 'Tool-Kiste' mit manchmal wissenschaftlichem, manchmal philosophischem Deckmäntelchen, als ein in sich abgerundetes System?

Grüße

Jun Fan JKD Ahrweiler

20-12-2003, 14:22

Ja,

sowas glaube ich. JKD in der LA-Phase funktioniert für Athleten wie Bruce Lee einer war vielleicht ähnlich gut.
Aber Hand auf´s Herz, wer ist schon so ein Athlet wie BL in der JKD-Family?
Die meisten Schüler suchen sich ein eigenes Feld "innerhalb" des JKD´s , das zu ihnen passt und allermeistens sieht das JKD was sie unterrichten, nicht aus wie Bruce Lee´s. Interessanterweise sieht das JKD der Athleten aber dann doch wieder so aus, so das man versucht ist zu glauben, die Feinheiten erschliessen sich einem erst dann, wenn man ein Lee-like-niveau hat.

Und wo Du von den historischen Figuren sprichts: Schau Dir mal japanische Karate-Demo´s an und westliche...und dann sag mir was übrig bleibt wenn "westler" ein komplexes System als "Freizeitbeschäftigung" lernen...11 jährige Japaner laufen die Kata´s explosiver als unsere Weltmeister

Und, JA: Ich glaube das das was heute als JKD unterrichtet wird, vor allen Dingen dann, wenn LA-JKD unterichtet wird als vollständiges, sofort lernbares System genau in Hinsicht auf den WEG DAHIN total unvollständig und schwer nach zu voll ziehen ist. Jemand, der noch nie irgendwas gemacht hat und LA-JKD lernt, wird sich bei traditionellen KKlern, die eine harte Schule hinter sich haben (Stil egal) lächerlich machen, weil Ihnen das Training und die Abhärtung und die Wiederholung und die Konzepte fehlen

A.M.

20-12-2003, 14:38

Hi Wilfried,

ich kann das weder völlig bestätigen noch verneinen, aber es sind Deine Ansichten, Erfahrungen und Beobachtungen, und diese klingen ehrlich und (selbst)kritisch, vor allem wenn man's auf dem Hintergrund sieht, dass du selber L.A.-JKD lernst. Interessanterweise befindest Du dich mit einigen Aussagen in der Nähe von Jesse Glover....

Übrigens, die Unterscheidung beim JKD als selbstverteidigungstauglich und 'nicht-so-sehr-ringtauglich', von der du neulich gesprochen hast, gibt's beim traditionellen Wing Chun so nicht...wirst Du auch bei Barry sehen, falls Du hingehst. Interessanterweise scheinen Jun Fan-Leute im Ring was Anderes zu machen, z.B. Shootwrestling...

Grüße

jkdberlin

20-12-2003, 16:31

Nun denn, jeder so, wie er meint. Wenn du Wing Chun Chi Sao lernen magst, dann tu das. Wenn du JKD Chi Sao lernen magst, dann tue dies. Ich habe schon geschrieben, warum ich nichts von dieser Meinung, man müsse alles genauso machen wie BL, halte. Zumal mir niemand garantieren kann, dass dann das gleiche Ergebnis rauskommt. Dies ist eher sehr unwahrscheinlich. Daher ja auch die personalisierte Form des JKD. Für mich hat Wing Chun Chi Sao auch eine andere Bedeutung als das JKD Chi Sao; genauso wie für mich Trapping im Sinne von "pak Sao - Lap Sao u.ä." im JKD eine andere, eher zweitrangige, Bedeutung hat. Letztendlich ist Kampfkunsttraining immer ein individueller Prozess, es gibt kein Ergebnis, sondern nur eine Entwicklung, für die man selbst die Verantwortung behält.

Es ging mir nicht darum, dass jemand anders Inosantos HP Set braucht, mir persönlich reicht es. Es ist mir auch egal, ob es zu 1000% dem komplexen Wing Chun Verständnis entspricht, denn ich trainiere nicht Wing Chun. Und da ich oft genug mit Inosanto und seinen Schülern trainiert ahbe, weiss ich wie effiktiv die Art und Weise ist, wie und was er trainiert. Und das ist es, was ich für mich will.

BTW: die Art und Weise, wie etwas trainiert wird (halbherzig, konzentriert, luschig, Vollkontakt usw.) hängt meiner Meinung nach nicht so sehr vom System, sondern eher vom Trainer und vom Trainierenden ab.

Grüsse

jkdberlin

20-12-2003, 16:42

Übrigens, die Unterscheidung beim JKD als selbstverteidigungstauglich und 'nicht-so-sehr-ringtauglich', von der du neulich gesprochen hast, gibt's beim traditionellen Wing Chun so nicht...wirst Du auch bei Barry sehen, falls Du hingehst. Interessanterweise scheinen Jun Fan-Leute im Ring was Anderes zu machen, z.B. Shootwrestling...

Dazu hätte ich noch eine Frage: wieviele traditionelle Wing Chun oder Barry Lee Leute kämpfen oder kämpften bisher erfolgreich im Ring?
Und wie viele Shootwrestler?

Grüsse

A.M.

20-12-2003, 17:18

Dazu hätte ich noch eine Frage: wieviele traditionelle Wing Chun oder Barry Lee Leute kämpfen oder kämpften bisher erfolgreich im Ring?

- Das müßtest du die Leute persönlich fragen, die gekämpft haben oder zumindest dabei waren. Auf jeden Fall scheint's in der Sparte die künstliche Trennung zwischen Selbstverteidigung bzw. "Straßenkampf" auf der einen Seite, und Profi- bzw. Vergleichskämpfe auf der anderen Seite nicht in der Form zu geben, dass man sagen würde: "Auf der Straße machen wir solch gefährliche Techniken, durch deren Weglassen wir die Wirksamkeit unseres Systems im Vergleichskampf gegen andere Kampfsportler nicht entfalten können." Zumindest stützt sich ein Profi nicht auf solche Ausreden, wenn er mal verlieren sollte. Solche Aussagen wirst du z.B. in der WSL-Linie nicht finden (und ich kann nur für die sprechen, da ich andere zu wenig kenne), insofern Du es mit Leuten zu tun hast, die solche Kämpfe gegen andere KKLer schon einmal ausgefochten haben. Das ist das einzige, was ich Wilfried prophezeit habe, wenn er sich in dieser Szene mal näher umschauen sollte, da er aufgrund eigener Erfahrungen / Beobachtungen selber der Ansicht war, JKD in seiner reinen Form (Jun Fan) sei sehr gut für die SV, aber nicht so unheimlich gut gegen andere Vollkontaktler geeignet ...eine Trennung zwischen Turnierkampf und Selbstverteidigung innerhalb der Kampfkunst wurde unter anderem anderem von Bruce Lee verwendet, dem die Turnierverhältnisse in Amerika wohl zu lasch waren. Möglicherweise hatte er noch andere Gründe...

Und wie viele Shootwrestler?

Grüsse

Das solltest Du besser wissen, denn mindestens einen kennst Du persönlich, wie man den Fotos Deiner HP entnehmen kann. Obwohl ich den klasse finde, sei mir die Frage erlaubt, wieviel Jun Fan er im Ring verwendet...

Grüße

jkdberlin

20-12-2003, 17:22

Tja, das solltest du Erik mal selber fragen, ich sehe da das eine oder anderen bei seinen Fights bzw. beim Training mit ihm, was auch im Jun Fan Gung Fu trainiert wird. Nur halt aus einer anderen Struktur oder Basis heraus...ist es dann noch JFGF oder JKD? ;)

Zum ersten: ich wüsste nicht, wen ich fragen sollte, ich kenne da keinen...

Grüsse

A.M.

20-12-2003, 17:24

Danke für den Hinweis...ich nehme an, die Antwort auf Deine Frage würde "JKD" lauten. ;)

Gibt's noch mehr JKD-Vollkontaktler wie Erik?

Barry Lee ist sehr offen, und dann gibt's noch andere Schüler von WSL, wie z.B. Philipp Bayer, der hier postet....wenn man niemanden sehr gut kennt und einfach nur fragt, bleiben die Antworten natürlich eine Glaubenssache. :)

Grüße

jkdberlin

20-12-2003, 17:45

Mehr wie Erik Paulson? Jau, ganz sicher. Mir würde sofort Rick Young einfallen.
Man kann dann auch die anderen Fighter der Inosanto-Academy aufzählen: Chad Stahleski, Ron Balicki, Mike McAuliffe, Justin Williams....alle im Pro-Shooto gekämpft.
Ich denke auch, dass was man auf den TC Videos sieht, wird der Mann in seinem Unterricht mit seinen Leuten im Vollkontakt trainieren. So sagte es mir jedenfalls Tackett.
Bei Larry Harstell ist im Instructor-Training alles Vollkontakt. Eine der Stufen im Instructorship-Programm besteht fast ausschliesslich aus diversen Vollkontakt-Sparringsrunden in verschiedenen Situationen. John Bono, Ron Kosakowski...
Auch aus Richard Bustillos IMB kämpfen einige Leute bei MMA-Events (in Amerika und im Shooto) mit.

Ich finde, gerade JKD / Jun Fan Gung Fu eignet sich mit den richtigen Trainern sehr gut zum Vollkontakt-Training...letztendlich wird sich dein Körper in einer Notsituation nur auf Dinge verlassen, von deren Wirksamkeit er unterbewusst "Überzeugt" ist. Meine Erfahrung im Training/Sparring/Kämpfen ist es, dass ich beim Kämpfen immer nur die Dinge tue, auf die sich mein Körper im Sparring und beim Training verlassen kann. Diese Techniken, die unter dem Druck im "Labor" erfolgreich waren, kommen dann auch in der Notsituation ohne zu überlegen und funktionieren.

Bei dem zweiten Teil reden wir, denke ich, aneinander vorbei. Ich habe mich nur gefragt, ob du einen erfolgreichen MMA-Fighter kennst, der WSL-Ving Tsun macht. Hätte mich nur interessiert. Ich kenne nämlich keinen. Hat ja nix mit Glauben zu tun, sollte man ja nachvollziehen können.

Grüsse

A.M.

20-12-2003, 22:30

Hallo Frank,

danke für Deine Auskünfte...führt insgesamt zu einem Thread, der gleichermaßen von ketzerischer Kritik und interessanten Informationen durchsetzt ist. Irgendwo bleibe ich auch von Bruce Lee und seinem Schaffen fasziniert, und glaube dir die gemachten Angaben auf's Wort. Ich bin auch immer noch von TC als einen first-class Athleten und Straßenkämpfer überzeugt, nachdem ich seine Aggressivität, gepaart mit Kraft und Schnelligkeit an der Pratze sowie am eigenen Leib gespürt habe...
Allein die Sache, über die mich Wilfried angeregt hat nachzudenken, ist die Frage, mit welchen Methoden / Techniken die von Dir genannten Leute letztendlich arbeiten, wenn sie gegen einen anderen KK-Profi (Thaiboxer, Vollkontakt-Karateka, Kickboxer, usw.) mehr oder weniger unter Druck geraten. "Reines" Jun Fan wie strong side forward, straight lead, fingerjab, backfist, pendulum step mit sidekick, broken rhythm, oblique kick, (compound) trapping? Bleiben nur wenige Dinge übrig (Wong Shun Leung erwähnte, dass Bruce Lee eher auf hauptsächlich Wing Chun und etwas Boxen zurückgriff, sobald er diesen selbst noch in den 70ern im Sparring unter Druck setzte), oder werden aus praktischen Gründen, sobald es gegen wirklich gute Leute geht, "artfremde" Dinge aus Kampfsportarten wie Muay Thai, Wrestling usw. hinzugefügt?

Ob ich einen MMA-Kämpfer kenne, der WSL-Wing Chun macht? Ich möcht's gern so ausdrücken: Ich kenne jemanden, den ich als Menschen, Denker und Kämpfer sehr ernst nehme, und der mich in theoretischer, erzählerischer und auch praktischer Hinsicht wenig daran zweifeln läßt, dass es gute Vollkontaktkämpfer in diesem Bereich gab und wahrscheinlich auch noch gibt. Zumindest kann ich das in punkto Glaubwürdigkeit nachvollziehen, da mein Bekannter eine zeitlang am Puls dieser Szene gefühlt und die entsprechenden Leute kennengelernt und mit diesen auch die 'Arme gekreuzt' hat. Das tauchen Namen auf, die in der hiesigen Medienlandschaft kaum bekannt sind. 'Objektive' Beweise dafür vorlegen kann ich allerdings nicht....Ich finde auch den Ausdruck Mixed Martial Arts verfehlt, da dieser IMHO eine Schöpfung amerikanischer Kampfsport-Kultur sind. Ich mag mich täuschen....egal...

Grüße

jkdberlin

21-12-2003, 09:02

Ich glaube, ein grosses Problem beim Erkennen des JKD im Kampf ist doch immer noch das typische Schubladen-Denken, so wie du es hier auch beschreibst. Wenn WSL Boxen und Wing Chun erkannte, woran hat er es erkannt? An welcher Technik? Und warum sollte zum Beispiel ein Führhandschlag aus dem Boxen und nicht aus dem JKD kommen? Woran hat er welche Wing Chun Teile erkannt? Erkannte er den Unterschied zwischen Bruce Lees Interpretation des Wing Chuns und des JKDs?
Wenn ich zum Beispiel einen Dum Tek aus der JKD Struktur im Training mache, kommen ab und zu die Trainierenden , die früher Wing Chun gemacht haben, auf mich zu und sagen: "hey, das ist doch Wing Chun", eben weil es diese Technik auch im Wing Chun gibt. Aber es ist kein Wing Chun, weil die Struktur und die Plattform anders sind. Es wird aber, von jemanden, der dies so gelernt hat, als Wing Chun erkannt. Ich für meinen Teil habe daraus zwei Schlüsse gezogen:

a.) Man kann eine Kampfkunst nicht allein an den verwendeten Techniken erkennen.

b.) Da bestimmte Techniken in diversen Kampfkünsten verwendet werden, werden Kampfkünste, die anhand von Techniken "erkannt" werden sollen, leicht verwechselt.

JKD besteht aus Elementen aus dem Boxen und dem Wing Chun, gepaart mit einigen Prinzipien aus dem Fechten (aber alle diese Elemente gibt es vielleicht auch in anderen Kampfkünsten), verbunden mit einer JKD-typischen Struktur und JKD-typischen Prinzipien (die es auch vielelicht wieder in anderen Kampfkünsten gibt); JKD ist aber kein Wing Chun oder kein Boxen. Wenn jemand Wing Chun trainiert und Boxen und das dann kombiniert kommt er nicht zwangsläufig zum JKD.

Auf die JKD Plattform kann man bestimmte andere Elemente setzen, wenn diese notwendig sind. Das Ziel in der SV ist es, sicher nach Hause zu kommen. Das Ziel im Sport ist es, seinen Gegner zu besiegen. Beide Aufgaben erfordern unterschiedliche Strategien. Für beide Aufgaben kann man im JKD Elemente zur Problemlösung finden. Nur sind halt die Strategie und Mittel für beide Aufgaben unterschiedlich.

Grüsse

Bob Dubljanin

21-12-2003, 13:13

Stimme Franks posting 100% zu.

Die meisten Techniken der Kampfkünste (Kick, Punch, Knie usw.) findet man in fast allen Schulen und Systemen. Die Unterschiede liegen in der Trainingsmethode, Einstellung, Instructor Aufsicht/Betreung und tatsächlichen praktischen Anwendung des einzelnen Schülers. Sprich wenn zwei das Selbe machen ist das noch lange nicht das Gleiche :)

Zum ursprünglichen thread möchte ich sagen das man kein ergänzendes oder begleitendes Training benötig wenn man JKD lernen möchte. Noch ist es notwendig alles zu lernen was BL trainierte. Sonst müsste jeder Tai Chi und Cha Cha Schritte sowie Tam Toy und Hung Kuen Formen auch auf seinen Trainingsplan setzen. Keines dieser drei Dinge wird dein JKD besser machen.

Grüsse,

Bob Dubljanin
www.soai.de

Jun Fan JKD Ahrweiler

21-12-2003, 14:28

Da muss ich aber auch nochmal meinen Senf dazu geben, auch wenn´s arg ketzerisch ist:

Wenn man JKD als reine "idee" sieht, dann kann (fast) alles JKD sein. Wenn powerside forward kein Kriterium für JKD (zwangsweise) ist, dann ok, let go. Wenn intercepting nicht zwangsläufig teil von JKD ist, ok then! Wenn vertical fist punches kein Teil von JKD sind, ok.

Selbst wenn man sagt, JKD sei das, was sich nach training von jun fan in einem entwickelt, ist das arg schwammig. Vielleicht traniere ich Jun Fan und dann später HK Ryu und das, was ich nachher mache ist dann vielleicht aufgrund persönlicher Präferenzen 15 % JKD, 85 HK Ryu aber dann als ganzes trotzem wieder JKD !?

Das ist doch alles Marketing-Scheiss! JKD ist JKD und keiner sagt was, wenn jemand was anderes macht, aber selbst die Professionells die hier posten haben VIEL Erfahrung in Grappling, Kali, Pentjak Silat und was auch immer, was Ihren "persönlichen" Stil beeinflusst...was ist es denn dann? Jun Fan? tailormade JKD?
Es ist auf alle Fälle nicht Bruce Lee´s JKD und auch nichts, was dem nahe kommt, technisch gesehen - sondern höchstens von der Grund Idee.
Brandon Lee sagte einmal, er käme sich dumm vor, im Interview zu sagen, er würde Jeet Kune Do machen, auch wenn er eine Menge Training darin erhakten hätte, er würd e sich wohler dabei fühlen zu sagen, das er versuchen würde seine eigene Version von dem zu machen was für seinen Vater JKD war.

Ich selbe mache auch kein JKD. Ich habe Training in Jun Fan, Karate und Wing Chun und HK Ryu und sollte ich in allen Sachen mal einen Trainergrad haben, kann ich GETRENNT alles unterrichten, aber wenn ich mische ist es kein JKD.

Selbst Inosanto sagt, wenn ein Drill nicht Jun Fan ist-

und eine Frage an Bob:

Wenn es Attribute schult, die man im JKD braucht, macht es Dein JKD nicht besser?
Boxer gehen Bäume fällen um einen guten bodymechanic für hook zu bekommen? Muss man deswegen um Boxen zu lernen Bäume fällen? Nein. Aber es verbessert Dein Boxen unter Umständen extrem.
Muss man um JKD Trapping zu lernen Wing Chun lernen? Nein. Trotzdem verbessert es Ausführung und Verständnis der close range fesseltchniken, bzw. des hitting with every movement extrem.
Wasmuss man tun?

"When you talk about combat, baby, you better train every part of your body"
BL

Wenn zum JKD kein ergänzendes Training notwendig ist, frage ich mich warum BL DI einen Fitnessplan gemacht hat, der nichts JKD-artiges beeinhaltete, nur stretching, krafttraining etc.

Klar, ich kann auch einem den lead puch mit dem entsprechenden waist twist und fallin step zeigen und "beibringen", wenn er nichts dazu macht wird er aber damit sooo schwach sein, das sein Gegenüber sich schüttelt und ihn dann auffrisst während little laughing JKD boy sich wundert, das sein Gegner nach dieser wissenschaftlichen, revolutionären Bruce Lee Jeet Kune Do Mega-Technik nicht KO gegangen ist, wo das doch eigentlich passieren sollte.

Bob Dubljanin

21-12-2003, 19:12

Zitat
„Da muss ich aber auch nochmal meinen Senf dazu geben, auch wenn´s arg ketzerisch ist:“

Keine Sorge wir sind hier in ´nem guten Diskussionsforum und keiner Inquisitionskammer :) Teil uns einfach mit was Dir zum Thema auf dem Herzen liegt. ;)

„Wenn man JKD als reine "idee" sieht, dann kann (fast) alles JKD sein. Wenn powerside forward kein Kriterium für JKD (zwangsweise) ist, dann ok, let go. Wenn intercepting nicht zwangsläufig teil von JKD ist, ok then! Wenn vertical fist punches kein Teil von JKD sind, ok.“

Wer ist „man“? Wer sieht JKD als reine Idee? Powerside forward, intercepting usw. sind JKD „Ideen“ die man durchaus OHNE irgendwelche Art von Wing Chun Training erlernen und anwenden kann.

„Das ist doch alles Marketing-Scheiss! JKD ist JKD und keiner sagt was, wenn jemand was anderes macht, aber selbst die Professionells die hier posten haben VIEL Erfahrung in Grappling, Kali, Pentjak Silat und was auch immer, was Ihren "persönlichen" Stil beeinflusst...was ist es denn dann? Jun Fan? tailormade JKD?“

Was jedem sein persönlicher Stil auch sein mag – diesen zu als DEN Weg zu unterrichten, ist das Schlammloch in das viele Kampfkunstlehrer treten. JKD bleibt JKD, nicht mehr und nicht weniger, wie Du es selbst sagst. Was andere Kampfkünste (Silat, Grappling usw.) jetzt mit unserem thread zu tun haben sollen verstehe ich nicht. Mein Punkt drehte sich ausschließlich um WC und JKD.

„Ich selbe mache auch kein JKD. Ich habe Training in Jun Fan, Karate und Wing Chun und HK Ryu und sollte ich in allen Sachen mal einen Trainergrad haben, kann ich GETRENNT alles unterrichten, aber wenn ich mische ist es kein JKD.“

Wer hat Dir erzählt, dass Du irgendwas „mischen“ solltest? Und wer erwartet das dann jkd dabei rauskommt?

„und eine Frage an Bob:

Wenn es Attribute schult, die man im JKD braucht, macht es Dein JKD nicht besser?
Boxer gehen Bäume fällen um einen guten bodymechanic für hook zu bekommen? Muss man deswegen um Boxen zu lernen Bäume fällen? Nein. Aber es verbessert Dein Boxen unter Umständen extrem.
Muss man um JKD Trapping zu lernen Wing Chun lernen? Nein. Trotzdem verbessert es Ausführung und Verständnis der close range fesseltchniken, bzw. des hitting with every movement extrem.
Wasmuss man tun?“

Mein Lehrer hat zu solchen Fragen einen guten Spruch: „You don´t go surfing – to get balance“. Wenn man seinen Haken verbessern möchte hakt man mehr. Period. Um einen besseren Fingerstich zu bekommen übt man den Fingerstich. Ich glaube nicht an diese Attribut Idee „dieses“ zu üben um „jenes“ zu bekommen. Spezialisierte sowie ergänzende Hilfsmittel und –methoden können sicherlich unterstützen aber haben den Stellenwert der richtigen Wahl des Griffbandes zum Tennischläger. Die richtigen Grundschläge und Spielpraxis sind wichtiger. Hierzu hat weiter oben Frank auch auf die Innovationen und Entwicklungen in der Sportwelt und allgemein und der Kampfkunst im besonderen hingewiesen. Eine kritische von Fall zu fall Analyse bringt die Resultate ob man etwas annehmen oder ablehnen sollte.

Abschließen möchte ich mit einem kleinen Auszug der neuen Webseite meines geschätzten JKD Kollegen David Carnell aus Stoke-On-Trent, England. Dave ist langjähriger JKD Lehrer und hat als ehemaliger WC Mann zur Definition von JKD folgendes zu sagen hat:

Many claims have been made over the years with regards to the proper definition of Bruce Lee's art of Jeet Kune Do. To some it is a process of "Change", others see it as just a form of "modified" Wing Chun, whilst many recognize Jeet Kune Do to be simply a mixture of various different elements from numerous fighting styles, all combined to hopefully, at a later stage form something meaningful to the individual concerned.

However ... There is but ONE definition of Jeet Kune Do (As stated by the Jun Fan Jeet Kune Do Nucleus) ...

"Jeet Kune Do is the complete body of technical (physical, scientific) and philosophical (mental, social and spiritual) knowledge, that was studied and taught by Bruce Lee during his lifetime. It is concerned solely and exclusively with Bruce Lee's personal evolution and process of self-discovery through the Martial Art, as supported by written record (personal papers and library) and oral recollections (by those students who spent time with and/or studied under him)."

A distinction is made between this body of work (Jun Fan/Jeet Kune Do), and the individual student's own personal process of self discovery through the martial art, as each student is free to use all, some or none of Bruce Lee's teachings to assist him !!. Jeet Kune Do accepts you as you are and is not about setting up restrictions or "Ways" of doing things - It seeks to be a source of inspiration and delight for those who possess an interest in Bruce Lee, and the martial viewpoints that he created.

Jeet Kune Do should be considered as the "Root" that was established by Bruce Lee, and NOT the ultimate goal of any practitioner, as students are expected to modify, add, and delete all aspects of Jeet Kune Do until they develop something that is uniquely their own (You the individual become, through this process of self-discovery your own best teacher).
Quelle: http://www.stevewan.co.uk/

Grüsse,
Bob Dubljanin
www.soai.de

Jun Fan JKD Ahrweiler

26-12-2003, 11:12

Danke Bob,

war eine informative Antwort.
Das mit dem " you don´t go surfing to get balance" ist ein interessanter Standpunkt, den ich perönlich für mich aber nicht gut umsetzen kann.
Fängt bei Dingen wie beweglichkeit an, ich werde nicht beweglicher (als Beispiel) im Sidekick, wenn ich jeden Tag sidekicke, hab ich alles versucht, wohl aber durch gut durchdachtes stretching und krafttraining. Aber im Prinzip stimme ich Dir voll zu, grundsätzlich werden Schögäge natürlich durchs Schlagen an sich besser.

Wenn man JKD als das "komplette" alles das was Bruce Lee zeitlebens lehrte sieht, ist es dann nicht schade, das die allermeisten Schulen LA- JKD only lehren, schliesslich würde ja dann BL´s "modified wing chun" auch dazu zählen?
Denn, soweit ich weiss änderte sich zwar von jetzt auf gleich der Name zu JKD aber nicht radikal die Techniken und die einzelnen Schulen lehrten auch verschiedene Sachen?
Ist das, was Taky und sein Sohn machen nicht "näher" am Wing Chun als am Kickboxen (Richard Bustillo)?
Danke auf jeden Fall, ich bin immer wieder überrascht, wie niveauvoll man hier auch über kontroverse Ansichten dirskutieren kann und muss dem Board insgesamt mal ein Kompliment machen :muetze:

jkdberlin

27-12-2003, 08:55

Wenn man JKD als das "komplette" alles das was Bruce Lee zeitlebens lehrte sieht, ist es dann nicht schade, das die allermeisten Schulen LA- JKD only lehren, schliesslich würde ja dann BL´s "modified wing chun" auch dazu zählen?

Ist dem so?
Ich fand es zum Beispiel auf den beiden "Nucleus" Seminaren, auf denen ich war, interessant zu sehen, welche Übungen und Drills aus der Seattle Phase in der Los Angeles Phase übriggeblieben sind, welche Veränderungen manche durchlaufen haben und welche komplett eliminiert wurden, weil sie nicht mehr in die Struktur passten. Genau das gleiche geht mir durch den Kopf, wenn ich die Bücher von DeMile und Glover oder Cox lese. Oder Videos aus den jeweiligen Phasen sehe.
Es sind bestimmte Dinge im JKD verblieben, andere Dinge wurden stark modifiziert oder eliminiert, um sie an die Struktur anzupassen oder weil sie halt nicht passten.
Ich denke, so geht es jeder Kampfkunst, die sich entwickelt. Und auch jedem Kampfkünstler.

Grüsse

A.M.

27-12-2003, 19:04

Da dies ein ziemlich guter Thread ist, er aber verschiedentlich abdriftet, wäre es vielleicht an der Zeit, ein paar Dinge zusammenzufassen...und auch anzufügen:

Alle, die in diesem Thread schreiben, sind sich offenbar einig, dass es ein Curriculum des JKD gibt, das unabhängig vom Wing Chun (und auch anderen Kampfkünsten wie Kali, Silat, Muay Thai usw.) ist, und dieses auch lern- und unterrichtbar ist, wofür Leute wie Tim Tackett, Chris Kent und Co. der lebende Beweis sind. Der Punkt, an dem sich die Geister scheiden, ist wieder einmal die Person Bruce Lees und dessen persönliche Entwicklung. Während er noch das Alphabet und die Grammatik (Formen, Chi Sao) eines traditionelles Systems gelernt hat, das sich in mehreren Jahrhunderten unter evolutionärem Druck entwickelt und auch in Vergleichskämpfen gegen Vertreter anderer Systeme als erfolgreich erwiesen hat, bevor er anfing, seine Methoden zu ändern, behauptet Wilfried hier, dieses fundamentale Rüstzeug fehle seinen Schülern und deren Nachfolge-Generationen. Obwohl Frank anführt, dass man nicht die einzelnen Stufen einer Disziplin lernen müsse, um die aktuelle Version lernen zu können (wie bei seinem Beispiel, dem Hochsprung mit dem Rücken zur Latte, und dessen Vorstufen), sehe ich hier einen Unterschied, da wir hierbei von der Entwicklung einer Person, die später nahezu in Eigenregie stilprägend war, und nicht von den Änderungen einer Disziplin, bei der mehrere Generationen mitwirken, reden. Die exogene Änderung einer Tätigkeit im Hinblick auf ihre Variationen ist IMHO nicht mit der endogenen Entwicklung einer Person oder ihres internalisierten Bewegungs-/Kampfstiles (= im neuromuskulären System verankert) gleichzusetzen. Muss man diese denn 1:1 kopieren, ein Anspruch, der hier der kritischen Partei unterstellt wird? Nein, aber es ist nur logisch, dass wenn zur Erreichung eines bestimmten Leistungsplateaus bestimmte Stufen erforderlich sind, diese von jedem, der ein ähnliches Niveau erreichen will, durchlaufen werden müssen - individuelle Unterschiede in punkto Körperbau, Bewegungsstil, Temperament usw., die sich beim "Endergebnis" auswirken, seien jetzt mal außen vorgelassen. Des weiteren behauptet Wilfried hier auch nicht, man müsse die alten Shaolin-Kampfkünste, aus denen sich Wing Chun entwickelt hat, erst lernen (was dem Vergleich mit dem Hochsprung eher entsprechen würde), sondern dass man ohne gute Beherrschung der Wing Chun-Grundlagen (die bei BL noch gut entwickelt waren) nicht in der Lage ist, einige seiner modifizierten Methoden, deren ursprüngliche Version aus dem Wing Chun stammten, zu beherrschen, geschweige denn vollständig zu verstehen. Es gibt wohl auch keinen Physikstudenten, der nicht zuerst die klassische Newton'sche Mechanik kennenlernt, bevor er sich mit Einstein'scher Relativität beschäftigt. Jeder JKDler, der keinen kompetenten Wing Chun-Lehrer aufsucht, um zu prüfen, was von seinem Chi Sao und Trapping übrigbleibt, und damit auch letztendlich die Wurzeln seines eigenen Kampfstils erforscht, verbleibt hinter der Philosophie: to discover the cause of ignorance weit zurück, da er die Sicherheit seines eigenen Reviers nicht verläßt. Und so etwas muss ja nicht öffentlich, sondern kann auch hinter verschlossenen Türen geschehen. Und hierbei will ich das Ergebnis solcher Begegnungen gar nicht vorweggreifen. Es stimmt zwar, dass der eine oder andere JKDler bereits Wing Chun trainiert hat, aber dann fallen Namen wie xy, und bei Kennern der Szene gibt's betretene Gesichter. Verzichten wir jetzt mal auf Begriffe wie Schwarze Schafe, Mittelmäßige, Fragwürdige, Spreu und Weizen, es gibt aber durchaus Leute, die wissen, wer von wem wielange gelernt hat, und wieweit er mit seinem Studium des Wing Chun gekommen ist, bevor er sich selbstständig gemacht hat, und wie sein Wing Chun zu beurteilen ist. Innerhalb eines engen Familienkreises wird solch ein Wissen als "oral tradition", worin Außenstehende keinen (vollständigen) Einblick haben, weitergegeben. Das solch ein interdisziplinärer Austausch in größeren Massen nicht mehr als eine liebenswerte Utopie ist, ist mir auch klar. Es bleibt jedem Einzelnen zu erforschen, inwieweit das das Alphabet und die Grammatik beim überlieferten JKD-Curriculum bereits vorhanden sind.

Supplemental Training / Fitness

Wilfried meint hier, dass einige Aspekte des späteren JKD (die Entwicklungsstufe in L.A.), vornehmlich die, die wenig mit der frühen Wing Chun-Basis zu tun haben, nur ihre volle Wirkung entfalten können, wenn man die hierzu erforderlichen Attribute aufweist. Und hier befindet er sich in guter Gesellschaft, denn nichts anderes hat Tackett in Franks altem Forum behauptet. Attribute wie Kraft, Schnelligkeit, Timing, Rhythmusgefühl, Koordination, Präzision, Distanzgefühl, Beweglichkeit, Wachsamkeit, usw. Tackett hierzu: "That's the reason why I still don't get it." Auf einem höheren Leistungsniveau, auf dem sich z.B. Wettkampfsportarten befinden, ist das JKD nicht immer allzu überzeugend für Sportler, die solch einer Leistungsebene entspringen oder diese auch nur kennen. Ich selbst kenne mehrere Aussagen von Personen, die von Seminaren des ehemaligen JKD-Nucleus (B.L.E.F.) oder von Einzelseminaren seiner damaligen Vertreter eher ernüchtert waren - Statements wie "Schlechtes Wing Chun", "modifiziertes, verwässertes Kickboxen", "hitting without force is pointless", usw. Solche Statements beziehen sich einerseits auf die Technik, andererseits auf die Attribute (z.B. force). Dass das nicht heißt, dass man von diesen Leuten nichts Wertvolles lernen kann, steht auf einem anderen Blatt. Das ist IMHO auch etwas, was Joe Lewis, der nicht soviel von der JKD-Szene hält, verwechselt.
Selbst Bruce Lee hat sein JKD nicht gegen Profi-Fighter von Weltrang (sind Karatekas wie Chuck Norris und Bob Wall heute wirklich noch ein Maßstab?) getestet, so dass ich mich frage, was bei heutigen MMA-Fightern aus dem JKD-Camp noch von den Original-Jun Fan-Methoden übrigbleibt. Trotz mangelnden evolutionären Drucks über Jahrzehnte und Jahrhunderte, dem ältere Stile ausgesetzt waren, und des fehlenden praktischen Vergleichs gegen professionelle Fighter von Spitzen-Niveau standen Bruce Lee und sein persönliches JKD doch irgendwie auf einem anderen Blatt als seine Nachfolger und deren JKD-Version/Interpretation, wie man verschiedenen Aussagen seiner Schüler entnehmen kann (z.B. Bob Bremer: "No JKD man today is even close!") Was unterschied BL von seinen Schülern? - IMHO eine Kombination mehrerer Faktoren, die keiner seiner Nachfolger mehr in dieser Intensität und Vollständigkeit aufweisen konnte: Er besaß sehr gute Erbanlagen, gut entwickelte Grundlagen eines traditionellen Systems, das sich in Auseinandersetzungen als praktikabel erwiesen hatte, einen scharfen, analytischen Verstand, fanatischen Trainingseifer, einen traditionskritischen, ketzerischen Forscherdrang, und in physischer Hinsicht: ein enormes Pensum an Supplemental / Overload training! Ich verweise hierzu auf Glovers Buch "Bruce Lee between Wing Chun and JKD", unter anderem Seite 63. Zum Background des Autors: Jesse hat die erste Zeit mit Bruce Lee in Amerika verbracht, als dieser noch ein sehr praktisch veranlagter Kampfsportler war, und an kommerziellen Unterricht oder Schauspielerei noch nicht im Entferntesten dachte. Wenn man bedenkt, dass Bruce Lee in diesem Zeitraum nur zur Schule gehen mußte, weder verheiratet noch Vater noch Kampfsportschulleiter oder Schauspieler war, und die beiden sich nahezu jeden Tag getroffen haben, ist es gut möglich, dass sie mindestens genauso viel Zeit miteinander verbracht haben als Bruce Lee mit jedem seiner späteren Senior-Schüler / Assistenzlehrer. In diesem Zeitraum konnte Glover sehr viel von Bruce Lees persönlichen Trainingsmethoden sehen. Möchte aus rechtlichen Gründen hier aber nicht aus diesem Buch zitieren. Ob Bruce Lees Methoden seit seinem Tod einer Verwissenschaftlichung (Szientismus) und Stilisierung zu einer philosophischen Lehre unterliegen, und falls ja, dieses mit äußerster Skepsis zu betrachten ist, vermag ich nicht ausreichend zu beurteilen.

Grüße,
Andreas

jkdberlin

27-12-2003, 19:55

Eine gute Zusammenfassung der Diskussion und ein guter Artikel. Gefällt mir.

Manche deiner Grundvoraussetzungen und Annahmen teile ich zwar nicht, aber was wäre ein Diskussionsforum, wenn wir alle die gleiche Meinung hätten...:)

Grüsse

A.M.

27-12-2003, 20:09

Hi Frank,

danke für Deinen Kommentar! Noch ein paar Feinheiten an dem Artikel vorgenommen, und gleich gibt's im Fernsehen auf DFS eine Fortsetzung der Muhammed Ali-Story :)....

Grüße

Bob Dubljanin

27-12-2003, 21:52

[QUOTE=JFJKDHKRYUBOXEN]Danke Bob,
Ist das, was Taky und sein Sohn machen nicht "näher" am Wing Chun als am Kickboxen (Richard Bustillo)?
QUOTE]

Well, hier sind wir wieder am Anfang unserer Diskussion. Näher an was genau? Wie Du meiner angehängten Definition von Carnell entnehmen kannst ist JKD weder Kickboxen noch WC. Beides sind klasse Kampfkunstsysteme, aber Du brauchst sie nicht wirklich wenn du JKD lernen möchtest.

Viel Spass beim Training,

Bob Dubljanin
www.soai.de

Jun Fan JKD Ahrweiler

29-12-2003, 13:05

Also,

ich finde, so ein kleines bisschen drehen wir uns schon im Kreis hier.

These I: Jeet Kune Do ist eine eigenständige Kunst, die kein Kckboxen und Wing Chun ist und völlig unabhängig davon gelehrt und gelernt werden kann.
Das setzt ein vollständiges und komplettes Curriculum von A-Z voraus, nach dessen Beherrschung man sagen kann: "Ich habe JKD gelernt ( und kein Kickboxen mit Wing Chun)." JKD ist wissenschaftlich konzipiert und benutzt allgemeingültige Prinzipien um physikalisch, das heisst im Sinne von Energieerzeugung-/übertragung gegen Energieaufwand gerechnet die "optimale" Technik zu gewährleisten. (ähnlich Ted Wong Definition)

These II: Jeet Kune Do ist ein offenes System, das als Grundkern das sog. Jun Fan Gung Fu hat und den Schüler danach dazu ermuntert, sich alle erdenklichen Künste anzugucken und sich allen erdenklichen Situationen auszusetzen um im Fall der Fälle "artfremde" Dinge zu implementieren und im Fall der "Nichtmeisterung" einer Situation nach Lösungen zu suchen. So lernt man sein ganzes Leben lang neue, bessere Möglichkeiten in allen Distanzen zu kämpfen, es kann aber sein, das am "Ende" der Resie vom ursprünglichen Jun Fan Kern nix mehr übrig ist, das Ergebnis bleibt aber "erweitertes, transzendiertes JKD"

These III (mein Instructor):

JKD ist nur der Name, den BL seinem Versuch in allen Distanzen bestmöglich zu kämpfen gegeben hat. Die Essenz des JKD ist es, Systeme oder Prinzipien aus diesen, die sich mit der einen oder anderen Distanz beschäftigen zu behrrschen UND sie sinnvoll und fliessend miteinander zu verbinden, "flowing from one art to another without thinking". Man kann zwar das, was BL machte auch lehren, wird aber damit auf die Fresse fallen, wenn man es nicht auch wie BL benutzen kann. Jun Fan Gung Fu als Art wäre zwar gut, aber nur ein Anfang um eine Idee zu bekommen, was so alles passieren kann und nach Jun Fan sollte man sich tiefer in die Materien einarbeiten.

These IV:
BLEF- JKD ist die Summe der physischen und psychischen Entwicklung, die BL zeitlebens durchgemacht, unterrichtet und entwickelt hat.

Ich bin bei allen Definitionen skeptisch,
meiner Meinung nach war Jeet Kune Do vordergründig ein Marketinggag von Bruce Lee damit er sagen konnte, er hätte einen Stil erfunden, dessen Meister er natürlich war und der den Celebrities was appetitliches, gut klingendes anbiten konnte anstatt zu sagen ich unterrichte so eine Art Wing Cun, aber vereinfacht mit physiologisch optiniertem Kickboxen gemischt,
das klingt halt nicht so gut

:teufling:

jkdberlin

29-12-2003, 13:41

Ich bin bei allen Definitionen skeptisch,

Ich auch :D

Grüsse

chuckybabe

29-12-2003, 13:51

These II: Jeet Kune Do ist ein offenes System, das als Grundkern das sog. Jun Fan Gung Fu hat und den Schüler danach dazu ermuntert, sich alle erdenklichen Künste anzugucken und sich allen erdenklichen Situationen auszusetzen um im Fall der Fälle "artfremde" Dinge zu implementieren und im Fall der "Nichtmeisterung" einer Situation nach Lösungen zu suchen. So lernt man sein ganzes Leben lang neue, bessere Möglichkeiten in allen Distanzen zu kämpfen, es kann aber sein, das am "Ende" der Resie vom ursprünglichen Jun Fan Kern nix mehr übrig ist, das Ergebnis bleibt aber "erweitertes, transzendiertes JKD"

These III (mein Instructor):

JKD ist nur der Name, den BL seinem Versuch in allen Distanzen bestmöglich zu kämpfen gegeben hat. Die Essenz des JKD ist es, Systeme oder Prinzipien aus diesen, die sich mit der einen oder anderen Distanz beschäftigen zu behrrschen UND sie sinnvoll und fliessend miteinander zu verbinden, "flowing from one art to another without thinking". Man kann zwar das, was BL machte auch lehren, wird aber damit auf die Fresse fallen, wenn man es nicht auch wie BL benutzen kann. Jun Fan Gung Fu als Art wäre zwar gut, aber nur ein Anfang um eine Idee zu bekommen, was so alles passieren kann und nach Jun Fan sollte man sich tiefer in die Materien einarbeiten.

...

Ich bin bei allen Definitionen skeptisch,
meiner Meinung nach war Jeet Kune Do vordergründig ein Marketinggag von Bruce Lee damit er sagen konnte, er hätte einen Stil erfunden, dessen Meister er natürlich war und der den Celebrities was appetitliches, gut klingendes anbiten konnte anstatt zu sagen ich unterrichte so eine Art Wing Cun, aber vereinfacht mit physiologisch optiniertem Kickboxen gemischt,
das klingt halt nicht so gut

:teufling:

These III ist mir durchaus sehr sympatisch, wobei ein Teil der Wahrheit vielleicht auch in These II steckt, auch das zuletzt gesagte zu dem sogenanntem "Marketinggag" beinhaltet sicherlich ein nicht ganz kleines Körnchen Wahrheit.

Ich war immer ein großer Fan von Bruce Lee und habe mich früher recht ausgiebig mit Jeet Kune Do beschäftigt. Nun ja, wie dem auch sei, auf unserer neuen Vereinshomepage habe ich mal vor einiger Zeit im Rahmen eines anderen Themas meine Meinung zu Bruce Lee und Jeet Kune Do zum Besten gegeben und ich will Euch jetzt nicht davon verschont lassen:

"..., will ich noch erläutern, warum Sie auf dieser Seite einem Bildnis von Bruce Lee begegnen. Viele sehen in Bruce Lee den besten Kämpfer aller Zeiten und glorifizieren ihn über alle Maßen. Mal davon abgesehen, dass ich diese Ansicht nicht teile, war Bruce Lee während meiner Kampfsportjugendjahre mein absolutes Vorbild. Ich besorgte mir alles Material, auch aus Übersee, was irgendwie von Bruce Lee handelte. Je reifer ich wurde, um so mehr wurde mir klar, dass Bruce Lee's größter Verdienst nicht kämpferischer Natur, obwohl seinen physischen u. kämpferischen Fähigkeiten enorm waren, sondern intellektueller Natur war und ist. Durch ihn habe ich gelernt frei zu denken und immer zu probieren was funktioniert für MICH (!) aus einer Kampfkunst und was funktioniert für MICH (!) nicht. Dieser individuelle Ansatz, der von Systemen ungebunden ist, macht Bruce Lee in meinen Augen unsterblich!

Und denjenigen, die heute schwadronieren, "Jeet Kune Do ist so und nur und genau so, bla bla bla ...", sei ins Gedächtnis gerufen, dass Bruce Lee gerade solche Aussagen ablehnte und die Geisteshaltung, die sich dahinter verbirgt aufs schärfste verurteilte!
...."

So und das war auch schon, mehr gibt es aus meiner Sicht und Erfahrung nicht zu dem Thema zu sagen. Jetzt überlasse ich mal ganz schnell wieder das Feld zum thread den JKD-Spezialisten (ernsthaft!). :D

Bis dann
Chuckybabe

mr_mo

29-12-2003, 14:45

besser geht es nicht...respekt!!!