Vollständige Version anzeigen : Entwicklungen und deren Effektivität
openmind
10-06-2011, 08:46
Mal eine Frage an alle Experten hier - ich habe hier nun schon öfter gelesen, dass sich Stile in den letzten 40 Jahren weiterentwickelt haben und zum Teil Andere, die derzeit als das Maß der Dinge galten, schlichtweg an Effektivität überholt haben. Was für neue Techniken sind denn damit gemeint? Ist wahrscheinlich zu viel, um es mal eben so aufzuzählen, aber vielleicht kann man mal einen kurzen Einblick geben, was sich im Laufe der Jahre alles so entscheidend entwickelt hat.
Außerdem interessiert mich, ob diese Weiterentwicklungen tatsächlich in einer Ernstsituation so entscheidend sind oder ob sich nicht sowieso wieder alles in Grobmotorik und Unkontrolliertheit unter Stress auflöst und letztendlich einfach Mut, Entschlossenheit, Kraft und Schnelligkeit ausschlaggebend sind...
DeepPurple
10-06-2011, 09:08
WC-spezifisch?
openmind
10-06-2011, 09:15
Auch, aber nicht unbedingt.
Wobei *ing*ung-spezifisch natürlich hier am meisten interessiert.
Naja was soll sich grossartig verbessert haben? Der menschliche Körper ist immer noch der gleiche und daher würd ich mal sagen, dass auch die gleichen Dinge funktionieren und nicht funktionieren wie vor 2000 Jahren.
Man kann aber effektiver Trainieren und weiß besser über die Vorgänge im Körper bescheit. An den Techniken an sich wird aber wohl nicht viel geschraubt worden sein.
openmind
10-06-2011, 09:39
Man kann aber effektiver Trainieren und weiß besser über die Vorgänge im Körper bescheit. An den Techniken an sich wird aber wohl nicht viel geschraubt worden sein.
Meinst Du mit effektiver trainieren, dass man schneller ans Ziel kommt?
Denn wenn die Techniken die selben bleiben, wird der Stil ja nicht effektiver, oder?
amasbaal
10-06-2011, 09:42
Naja was soll sich grossartig verbessert haben? ... wie vor 2000 Jahren.
...An den Techniken an sich wird aber wohl nicht viel geschraubt worden sein.
hm, 2000 jahre? mal davon abgesehen, dass es kein system gibt, dessen ursprünge nachweisbar älter als ein paar jahrhunderte sind, gibt es auch keins, das sich seit gründung nicht verändert hätte. wäre schlimm, wenn nicht.
wenn ich mir die teilweise bissigen auseinandersetzungen hier im forum anschaue über kfs, stand, schrittarbeit, trainingsmethodik, trainingsschwerpunkte, "korrekte" winkel, "fühlen", formen-relevanz, einfluss von stilfremden bodenkampf- und vk-systemen usw. usf., die auch und besondners in und zwischen den ing ung sytemen/stilen abgehen, dann ist die veränderung, die permanent stattfindet, doch offensichtlich.
... schon allein der ständige wechsel der "moden" in den programmen und selbstdarstellungen gewisser verbände... (auch außerhalb der ing ung stile).
Naja was soll sich grossartig verbessert haben? Der menschliche Körper ist immer noch der gleiche und daher würd ich mal sagen, dass auch die gleichen Dinge funktioniereen und nicht funktionieren wie vor 2000 Jahren.
Der menschliche Körper hat sich also in 2000 Jahren nicht verändert?
Ganz zu schweigen vom Denken?
Danke für die epic lulz zum Wochenende.
Gruß
Der menschliche Körper hat sich also in 2000 Jahren nicht verändert?
Ganz zu schweigen vom Denken?
Danke für die epic lulz zum Wochenende.
Gruß
Hatten die damals andere Gelenke, andere Muskeln andere Sehnen?? Vl ne andere Knochen oder Muskelstruktur?? Meines Wissens nach nicht.
Hebel ist Hebel an denen wird sich nicht viel verändert haben denn die Gelenke und Knochen im menschlichen Körper sind immer noch die gleichen.
@ openmind
Die Techniken an sich werden sich nicht verändert haben aber der Trainingsuafbau bzw. die Trainingsmethoden und die Ernährung da man dank modernster Wissenschaft besser weiß. Auch die Athletik durch besseres Training. Ein Armstreckhebel wird wahrscheinlich noch gleich funktionieren.
@ amasbaal
Es ging ja nicht um die Systeme sondern um Techniken. Die Stile haben sich immer verändert, weiterentwicklet und sind auch verloren gegangen. Daran besteht kein Zweifel. Ich meinte, dass sich Techniken die damals schon bekannt waren sich wohl nicht großartig verändert haben weil die Mechanik des menschlichen Körpers sind nicht verändert hat.
amasbaal
10-06-2011, 10:23
sind zb. änderungen bei kfs, stand, schrittarbeit und ähnliches keine änderungen von "techniken"? :ups:
sind zb. änderungen bei kfs, stand, schrittarbeit und ähnliches keine änderungen von "techniken"? :ups:
Hmm also ich unterscheide zwischen "Technik" und "Techniken".
Ich verstehe unter Technik wie geschlagen, wie sich bewegt wird.
Bei Techniken halt Dinge Hebel, Würger ... und auf diese Dinge bezog ich meine Antwort.
Wir haben halt anscheinend eine andere Interpretation des Begriffes.
Hatten die damals andere Gelenke, andere Muskeln andere Sehnen?? Vl ne andere Knochen oder Muskelstruktur?? Meines Wissens nach nicht.
Hebel ist Hebel an denen wird sich nicht viel verändert haben denn die Gelenke und Knochen im menschlichen Körper sind immer noch die gleichen.
Ich geb dir 100% Garantie, daß sie das damals hatten.
Allein schon in den letzten 100 Jahren hat sich viel verändert,
je nachdem welche Bewegungsabläufe sich durch tägliche Arbeit z.B. eingeschliffen haben und wie gesagt: Das Denken beeinflusst
im Prinzip solche mechanischen Entwicklungen mit.
Die Behauptung auf einen Zeitraum von 2000 Jahren zu projizieren
ist leider nichts als töricht. Informier dich.
Gruß
Also der Mensch an sich hat sich nicht verändert, alles beim alten geblieben.... nur die Frisuren heute sind besser als früher :-)
Aber mal im ernst ich denke das sich grundlegende Prinzipien eben nicht verändert haben, die Interprätation jedoch stark. Aber im groben folgt man doch dem Ziel die Kampfkunst so gut es geht aus zu üben.
Ich denke eher das es verlaüft wie eine Sinuskurve, mal wird mehr Wert auf Tradition gelegt und mal mehr auf das rein technische. Das es immer mal Aussreisser gibt ist wie überall so.
Das stärkste setzt sich irgendwann einfach durch.
Ich geb dir 100% Garantie, daß sie das damals hatten.
Allein schon in den letzten 100 Jahren hat sich viel verändert,
je nachdem welche Bewegungsabläufe sich durch tägliche Arbeit z.B. eingeschliffen haben und wie gesagt: Das Denken beeinflusst
im Prinzip solche mechanischen Entwicklungen mit.
Die Behauptung auf einen Zeitraum von 2000 Jahren zu projizieren
ist leider nichts als töricht. Informier dich.
Gruß
Welche großartigen Veränderungen hat es den gegeben?? Naja wir sind im Schnitt größer geworden und weiter??
Und was ändert ein besser entwickelten Gehirn daran, dass dein Kiefer immer noch gleich bricht wennst nen genügen heftigen Schlag dagegen bekommst??
mykatharsis
10-06-2011, 10:36
*** edit ***
*** edit ***
Ich formulier die Frage anders. Inwieweit hat sich Mechanik des menschllichen Körpers verändert??
Welche großartigen Veränderungen hat es den gegeben?? Naja wir sind im Schnitt größer geworden und weiter??
Und was ändert ein besser entwickelten Gehirn daran, dass dein Kiefer immer noch gleich bricht wennst nen genügen heftigen Schlag dagegen bekommst??
Die Antwort kennst du selbst du willst nur nicht^^.
Alles verändert sich. Größe, Stärke, Flexibilität, Gangart, Techniken(und Reaktionen) aufgrund von anderen Überlegungen-> anderes Denken!, Anatomie in Gelenken, Muskeln, Knochenbau, täglich zurückgelegte Strecken zu Fuß und und und...
Nun die Frage mit dem Kiefer ist nicht sehr klug.
Ein entwickeltes Gehirn entwickelt andere Techniken/Verhaltensweisen
und Massnahmen um einen gebrochenen Kiefer z.b. zu verhindern
oder auch besser herbeizuführen.
Wir sind also noch gar nicht beim "Faust trifft Kiefer" sondern davor,
in wie fern sich Angriff/Verteidigung aufgrund der anatomischen Unterschiede
entwickelt haben und daraus Techniken/Formen entstanden sind.Der Vergleich hinkt aber schon alleine deswegen, weil die Menschen
in der Tat vor 2000 Jahren einen breiteren Kiefer gehabt haben.^^
Vielleicht wurde es aus dem Grund vorgezogen, einen Stein in die Hand zu nehmen wer weiss^^.....
Vielleicht aber wussten die Menschen damals nicht mal genau was ein Kiefer
genau ist?
Ich formulier die Frage anders. Inwieweit hat sich Mechanik des menschllichen Körpers verändert??
Die Mechanik hat sich wohl überhaupt nicht verändert... auch nicht vor 2000 Jahren.
was sind 2000 Jahr ein der Eveloution??? NIX!!
Aber es ging hier um Kampfkündte, vor 2000 Jahren hat man mit Speer und Stein gekämpft... daher.
@ daTa1
ich glaube eher du verstehst nicht auf was ich hinaus wollte. War auch meine Schuld da ich zu salopp formuliert habe.
Ich meinte an der grundlegenden Mechanik des menschlichen Körpers hat sich nichts groß verändert. Die Gelenke z.B. funktionieren immer noch gleich, lassen sich gleich manipulieren und gleich verletzen. wenn ich mir Darstellungen des menschlichen Körpers von damals ansehe endecke ich keine großartigen Unterschiede, auch der Aufbau des Skeletts, sowie der Muskulatur hat sich seit 2000 Jahren nichts frappiernd geändert.
Das sich kulturell viel getan hat und wir dadurch schneller, stärker, klüger, besser ... geworden sind will ich gar net in abrede stellen nur darum gings gar net.
Vielleicht aber wussten die Menschen damals nicht mal genau was ein Kiefer
genau ist?
Ich glaube du unterschätzt etwas die frühen Hochkulturen sowie den Wissensstand der Römer.
@ Thiloy
Der TE fragte nach Techniken, ich meinte daraufhin das wohl noch die gleichen Techniken von damals auch heute funtkionieren würden da sich Hebel z.B. ja die Mechnik des Körpers zunutze machen und diese sich in 2000 Jahren nicht rapide verändert hat. Das sich KKs verändert haben hab ich nie nie nie nie nie in abrede gestellt.
@ Nananom
Pankration, wird vl nicht mehr sooft trainiert ist aber noch bekannt.
Gewürzgurke
10-06-2011, 11:30
Was sind das denn für Kampfkünste, die mehrere 1000 Jahre alt sein sollen?
na Griechisch-Römisches Ringen, Karate, Taekwondo, Judo, Boxen, Shaolin Kung-Fu und auf jeden Fall Wing Chun :D
Glaub ich hab einpaar vergessen, aber das macht hoffentlich nichts.
:ironie:
was sind 2000 Jahr ein der Eveloution??? NIX!!
soso
Die Menschen sind also nicht, wie man bislang überwiegend annahm, seit 40.000 mehr oder weniger genetisch gleich geblieben, sondern haben sich nicht nur kulturell,
sondern eben auch genetisch relativ schnell verändert – im Takt von Jahrhunderten.
Die menschliche Evolution hat sich beschleunigt | Telepolis (http://www.heise.de/tp/artikel/26/26823/1.html)
Die Mechanik hat sich wohl überhaupt nicht verändert... auch nicht vor 2000 Jahren.
was sind 2000 Jahr ein der Eveloution??? NIX!!
Aber es ging hier um Kampfkündte, vor 2000 Jahren hat man mit Speer und Stein gekämpft... daher.
Ein Blick auf die letzten 100 Jahre Evolution dürfte genügen, um
fest zu stellen, daß da mehr Evolution stattfindet als du dir vorstellen kannst.
Kann solche einfältigen Behauptungen nicht ernst nehmen sorry.
soso
Die menschliche Evolution hat sich beschleunigt | Telepolis (http://www.heise.de/tp/artikel/26/26823/1.html)
und nun?
Was hat sich denn Deiner Meinung nach so graviernd verändert... 2 Köpfe, drei Arme ??
mmhhh
openmind
10-06-2011, 11:43
Können wir von der Veränderung des menschlichen Körpers dann wieder zurück auf die Mutation der Kampfstile und deren Verbesserung oder Nichtverbesserung kommen?
Graf von Montefausto
10-06-2011, 11:44
Der Vergleich hinkt aber schon alleine deswegen, weil die Menschen
in der Tat vor 2000 Jahren einen breiteren Kiefer gehabt haben.^^
Also ich mische mich ja ungern in Diskussionen ein mittlerweile. Erst recht, wenn die Einmischung deutlich an OT grenzt.
Aber die arrogante Art, wie du hier Nonsense verbreitest, ist schon echt zum Schreien ;)
Graf von Montefausto
10-06-2011, 11:45
Können wir von der Veränderung des menschlichen Körpers dann wieder zurück auf die Mutation der Kampfstile und deren Verbesserung oder Nichtverbesserung kommen?
Recht haste. Aber der Quark konnte nicht unkommentiert bleiben, sorry ;)
Ma Shao-De
10-06-2011, 11:45
Der TE hat um die letzten 40 Jahre nicht um 2000 gefragt ;)
Es hat sich sehr viel verändert in den letzten 40 Jahren. Die Art wie gekämpft wird.
Auf der Strasse hiess es früher zu Recht, wenn einer KK Studiert wirst Du den kaum zum Gegner haben der weiss schliesslich was sich gehört. Das ist Heutzutage definitiv nicht mehr so.
Wenn man in eine SV Situation gerät ist die Chance gross, dass mein Gegenüber wesentlich mehr "qualifiziert" fightet als vor 40 Jahren das generell der Fall war.
Wenn einer am Boden Lag dann liess man in der Regel von Ihm ab, Heute fängt's ja erst dann an.
Entsprechend wird auch der Unterricht und das Training darauf eingestellt. Es gibt viel mehr Schulen und Stilrichtungen jeglichen Gustos und sehr viele trainineren tendenziell realistischer als dies allgemein vor 40 Jahren der Fall war.
Wo man vor 30-40 Jahren mit KFS, Vorwärtsschritt und ein paar Kicks in die Kronjuwelen erfolgreich sich seine Gasse durch die Masse Klopfte, reicht das Heute bei weitem nicht mehr.
just my 6 1/2 points...
Vollkorn84
10-06-2011, 11:46
ich las jetzt vom gleichbleibenden körper,das is aber wohl nich so entscheidend wie der veränderte gegner oder?
während man "früher" eher auf seine kommune beschränkt war und nur die stile,menschen, mentalitäten im näheren umfeld kannte(soldaten,putschisten ect mal raus raus...die kannten natürlich überregionale dinge auch), kennt man heute sogut wie alles und sogut wie jeden stil.
was es nötig macht auch gegen die versch. stile eine antwort zu haben oder nicht?
deshalb sind doch solche dinge wie KM usw entstanden oder?
Es is heute einfach viel schneller möglich erkenntnisse und wissen zu verbreiten als früher.
musste man den eigenen stil früher nur verändern weil man merkte das er gegen xy nicht funktioniert so wie er ist, muss man heute einsehen das es keine standardantwort gibt und KK sich genau wie wir immer weiter entwickeln muss und wird.
ja auch wing chun wird das müssen,wenn es überlebensfähig bleiben will.
es sei denn man brüstet sich mit dem attribut des "authentischen" was auch immer das sein mag, man kann nur so authentisch sein wie zu dem zeitpunkt an dem man es erlernte und das wissen das man hat mit "älterem" wissen abgleichen.
ansonsten wird wc genau dieselbe entwicklung erleben wie alle andren kung fu stile, nämlich die "degradierung" zur reinen kunstform mit Kämpferischen hintergrund und nicht die KK zu der zufällig auch die form gehört.
wer von euch nimmt denn kung fu(stilunabhängig ,auch egal ob innerer oder äußerer einfach als oberbegriff ,und sanda jetzt mal raus) noch ernst als strassentaugliche künste?
wenige oder?
da bildet wc zzt noch ne ausnahme,auch dank des hervorragenden marketings(muss man auch mal sagen).
ich lasse mich gern verbessern,nur zu ;-)
und nun?
Was hat sich denn Deiner Meinung nach so graviernd verändert... 2 Köpfe, drei Arme ??
mmhhh
*** edit ****
Der TE hat um die letzten 40 Jahre nicht um 2000 gefragt
Hab hier leider unabsichtlich was losgetreten was so nicht beabsichtigt und die Frage wohl auch etwas falsch verstanden.
Sorry.:o
*** edit *** Keine Mod Entscheidungen diskutieren hier!
DeepPurple
10-06-2011, 12:06
@Marcel
Aber ist das eine "fachliche Entwicklung" oder eher eine Reaktion auf Markt und Konkurrenz? Entwicklung im Sinn von echter Verbesserung?
Ich hab da manchmal so meine Zweifel.
Übrigens: Wie hoch steigen deine Tarife noch (schon bei sechseinhalb)? :D
Letzteres ist in meinen Augen nonsense, aber ok.
Warum ist das Nonsense, das hast mir bis Dato no net wirklich beantworten können??
Paradiso
10-06-2011, 12:08
Der TE hat um die letzten 40 Jahre nicht um 2000 gefragt ;)
Es hat sich sehr viel verändert in den letzten 40 Jahren. Die Art wie gekämpft wird.
Auf der Strasse hiess es früher zu Recht, wenn einer KK Studiert wirst Du den kaum zum Gegner haben der weiss schliesslich was sich gehört. Das ist Heutzutage definitiv nicht mehr so.
Wenn man in eine SV Situation gerät ist die Chance gross, dass mein Gegenüber wesentlich mehr "qualifiziert" fightet als vor 40 Jahren das generell der Fall war.
Wenn einer am Boden Lag dann liess man in der Regel von Ihm ab, Heute fängt's ja erst dann an.
Woher weißt du das, gibt es dazu Statistiken? Ich habe über Jugendbanden in den 1920 ern gelesen die ließen erst ab, als dem Gegner die Eingeweiden raushingen.
Hinterhältigkeit und Raserei ist betimmt kein Symptom der Neuzeit, ich denke unsere Wahrnehmung wird hier stark von den Medien geprägt.Ich eriinnere mich an Psychopaten in den 80ern die Rasierklingen zwischen den Fingern hatten.
Durch die körperliche Arbeit in den vorindustriellen Zeiten waren Schlägereien damals bestimmt auch kein Zuckerlecken.
Es gibt heutzutage im SV-Bereich genügend Vetreter die mit der Medienhysterie Geld verdienen.
Können wir von der Veränderung des menschlichen Körpers dann wieder zurück auf die Mutation der Kampfstile und deren Verbesserung oder Nichtverbesserung kommen?
Eine der wichtigstens Verbesserungen war wohl das Kämpfen in allen Distanzen mit so wenig Regelwerk wie möglich.
Auch hat sich Fitness allgemein und vor allem die der Athleten drastisch verbessert.
openmind
10-06-2011, 12:20
Der TE hat um die letzten 40 Jahre nicht um 2000 gefragt ;)
Es hat sich sehr viel verändert in den letzten 40 Jahren. Die Art wie gekämpft wird.
Auf der Strasse hiess es früher zu Recht, wenn einer KK Studiert wirst Du den kaum zum Gegner haben der weiss schliesslich was sich gehört. Das ist Heutzutage definitiv nicht mehr so.
Wenn man in eine SV Situation gerät ist die Chance gross, dass mein Gegenüber wesentlich mehr "qualifiziert" fightet als vor 40 Jahren das generell der Fall war.
Wenn einer am Boden Lag dann liess man in der Regel von Ihm ab, Heute fängt's ja erst dann an.
Entsprechend wird auch der Unterricht und das Training darauf eingestellt. Es gibt viel mehr Schulen und Stilrichtungen jeglichen Gustos und sehr viele trainineren tendenziell realistischer als dies allgemein vor 40 Jahren der Fall war.
Wo man vor 30-40 Jahren mit KFS, Vorwärtsschritt und ein paar Kicks in die Kronjuwelen erfolgreich sich seine Gasse durch die Masse Klopfte, reicht das Heute bei weitem nicht mehr.
just my 6 1/2 points...
Erste interessante Antwort.
Aber hat sich denn wirklich so viel an der Art zu kämpfen verändert?
In echten Prügeleien sieht man doch meistens eigentlich immer nur unkontrolliertes Aufeinandereindreschen. Ich glaube nicht, dass sich daran wirklich etwas verändert hat und wohl auch niemals in ein sauberes Ausführen von schönen und exakten Techniken verändern wird.
Verändert hat sich wohl tatsächlich die Qualität der Gewalt, wenn einer am Boden liegt und ihm noch sekundenlang auf den Kopf getreten wird. Diese Kaltblütigkeit war in der Fülle wohl damals tatsächlich noch nicht so verbreitet, wenn man jetzt mal Kriegssituationen oder ganz extrem gewalttätige Psychopathen ausblendet. Sehe ich das falsch oder stimmt ihr mir da zu?
Ma Shao-De
10-06-2011, 12:25
@Marcel
Aber ist das eine "fachliche Entwicklung" oder eher eine Reaktion auf Markt und Konkurrenz? Entwicklung im Sinn von echter Verbesserung?
Ich hab da manchmal so meine Zweifel.
Es ist in der Tat eine Reaktion auf die Antwort derer die in der KK ihre Hausaufgaben gemacht haben :-)
Vdrbesserung? Naja, gute Überlegung. Vielleicht ist es noch zu früh um dies zu beurteilen ;-)
Übrigens: Wie hoch steigen deine Tarife noch (schon bei sechseinhalb)? :D
Lass Dich überraschen ;-)
Gewürzgurke
10-06-2011, 12:33
Verändert hat sich wohl tatsächlich die Qualität der Gewalt, wenn einer am Boden liegt und ihm noch sekundenlang auf den Kopf getreten wird. Diese Kaltblütigkeit war in der Fülle wohl damals tatsächlich noch nicht so verbreitet, wenn man jetzt mal Kriegssituationen oder ganz extrem gewalttätige Psychopathen ausblendet. Sehe ich das falsch oder stimmt ihr mir da zu?
Glaube ich nicht. Heute ist es nur durch die Medien viel präsenter bzw. mehr, weil es einfach mehr Menschen gibt. Und es artet auch nicht immer in Kopftreten aus. Das sind eher die Ausnahmen mMn.
Was WC und Entwicklungen betrifft, so ist die Sache doch recht eifnach: Jeder Sufi kocht (mehr doer weniger) sein eigenes Süppchen und verändert irgendo irgendwas. Ob das immer positiv oder negativ ist sei dahingestellt.
mykatharsis
10-06-2011, 12:34
*** edit ***
OT und Spam? Gehts noch? Das war voll im Thema! Geht gar nicht genauer im Schwarzen! :mad:
Ma Shao-De
10-06-2011, 13:19
Woher weißt du das, gibt es dazu Statistiken? Ich habe über Jugendbanden in den 1920 ern gelesen die ließen erst ab, als dem Gegner die Eingeweiden raushingen.
Nun, das sind meine subjektiven Wahnehmungen aufgrund der verschiedenen Erlebnisse, Erzählungen, Medien und so weiter.
In meiner Zeit an der "Tür" reichte es, ein entschlossenes "verpiss Dich" aus zu sprechen und auf den Stressmacher los zu laufen und es war meistens erledigt damit. Wenn nicht dann war die Rezeptur "auf den Boden slammen oder in die Fresse hauen"
So geht das seit vielen Jahren nicht mehr, man wird bedroht, es kommen Waffen ins Spiel, es werden Kumpels geholt und viele trainieren irgend eine KK und wollen "es" wissen.
Gewaltexzesse aus den 20'ern wie Du sie erwähntest, hat es schon immer gegeben und wird es auch immer geben, aber das hat mit der KK Szene IMO nicht sehr viel zu tun.
Hinterhältigkeit und Raserei ist betimmt kein Symptom der Neuzeit, ich denke unsere Wahrnehmung wird hier stark von den Medien geprägt.Ich eriinnere mich an Psychopaten in den 80ern die Rasierklingen zwischen den Fingern hatten.
Vermutlich nicht aber es ist auch nicht nur eine Prägung durch unsere Medien, die Gewaltexzesse sind definitiv ein Stück alltäglicher geworden als vor 30-40 Jahren. Zumindest in unseren Regionen.
Durch die körperliche Arbeit in den vorindustriellen Zeiten waren Schlägereien damals bestimmt auch kein Zuckerlecken.
Es gibt heutzutage im SV-Bereich genügend Vetreter die mit der Medienhysterie Geld verdienen.
Bestimmt ...
mykatharsis
10-06-2011, 13:27
Mal eine Frage an alle Experten hier - ich habe hier nun schon öfter gelesen, dass sich Stile in den letzten 40 Jahren weiterentwickelt haben und zum Teil Andere, die derzeit als das Maß der Dinge galten, schlichtweg an Effektivität überholt haben. Was für neue Techniken sind denn damit gemeint? Ist wahrscheinlich zu viel, um es mal eben so aufzuzählen, aber vielleicht kann man mal einen kurzen Einblick geben, was sich im Laufe der Jahre alles so entscheidend entwickelt hat.
Außerdem interessiert mich, ob diese Weiterentwicklungen tatsächlich in einer Ernstsituation so entscheidend sind oder ob sich nicht sowieso wieder alles in Grobmotorik und Unkontrolliertheit unter Stress auflöst und letztendlich einfach Mut, Entschlossenheit, Kraft und Schnelligkeit ausschlaggebend sind...
Es sind immer die jeweiligen Personen, die sich weiterentwickelt haben oder das zumindest annehmen. Sind diese Personen Lehrer und gar noch an der Spitze einer Organisation wird die neue Erkenntnis, bzw. der Versuch diese Erkenntnis weiter zu vermitteln, offizieller Bestandteil dieses Stils.
Um herauszufinden ob das dann tatsächlich irgendwas gebracht hat, müsste man es testen.
Alephthau
10-06-2011, 14:01
Hi,
Eine entscheidende Sache hat sich schon entwickelt in den letzten 40 Jahren:
Es wird heute auch die psychologische Seite mit einbezogen im Training bei vielen Stilen!
Früher hat man stur Techniken gelernt, dem Stress der einem beim Einsatz dieser in freier Wildbahn treffen konnte wurde keine Aufmerksamkeit geschuldet. Es gab auch WIRKLICH seltsame Techniken die einem gezeigt wurden.....
Gleichzeitig ist auch ein wenig der Mythos von der Kampfkunst genommen worden, früher galten Kampfkünstler gerne als quasi unbesiegbare Kampfmaschinen mit denen man sich besser nicht anlegt! :D
Im großen und ganzen hat sich eigentlich nicht viel geändert im Einsatz, auch damals konnte man schon auf den Killer-Kickboxer oder Monster-Muay Thailer treffen in einem Streit, einzig die Zahl derer die Kampfsport machen hat sich etwas erhöht und es ist halt zur Zeit eine andere Kampfsportart "voll krass" die man machen muss um unbesiegbar zu sein!
Gruß
Alef
openmind
10-06-2011, 14:11
... es ist halt zur Zeit eine andere Kampfsportart "voll krass" die man machen muss um unbesiegbar zu sein!
Gruß
Alef
Du spielst auf MMA an, um nur mal blöd zu raten...? :)
Alephthau
10-06-2011, 14:36
Du spielst auf MMA an, um nur mal blöd zu raten...? :)
Ist die zur Zeit immer noch in Mode, wenn dem so ist dann ja!
Ich habe über die Jahre viele krasse Kampfsportarten kommen und gehen sehen, habe nicht alle mitbekommen und bin auch nicht immer uptodate was das angeht! :D
Grob gesagt in den letzten 50 Jahren:
1960er: Karate
1970er: Kungfu (Bruce Lee halt)
1980er: Ninjutsu
1990er: Thaiboxen
Mitte 1990er: BJJ
Von da ab ging es rasend schnell was die Nachfolgen angeht, aber es gibt wahre Evergreens die nie ganz tot waren.....
Gruß
Alef
openmind
10-06-2011, 15:59
Ist die zur Zeit immer noch in Mode, wenn dem so ist dann ja!
Ich habe über die Jahre viele krasse Kampfsportarten kommen und gehen sehen, habe nicht alle mitbekommen und bin auch nicht immer uptodate was das angeht! :D
Grob gesagt in den letzten 50 Jahren:
1960er: Karate
1970er: Kungfu (Bruce Lee halt)
1980er: Ninjutsu
1990er: Thaiboxen
Mitte 1990er: BJJ
Von da ab ging es rasend schnell was die Nachfolgen angeht, aber es gibt wahre Evergreens die nie ganz tot waren.....
Gruß
Alef
DINGDONG fehlt für dich auf der Landkarte?
Ich dachte, das war in den 80ern und 90ern das Krasseste überhaupt...?
DeepPurple
10-06-2011, 16:23
Dann haben wir auch noch den Modeaspekt. Prima :)
Alephthau
10-06-2011, 17:54
DINGDONG fehlt für dich auf der Landkarte?
Ich dachte, das war in den 80ern und 90ern das Krasseste überhaupt...?
Nein, ingsbums war eigentlich immer ziemlich unbedeutend, selbst heute kennt es ja kaum einer und wenn dann auch meist nur durch die Ip Man-Filme oder weil Bruce Lee das mal gemacht hat. (In meiner Nachbarschaft wurde mir neulich der Film "Ei Pie Män" empfohlen.... :D)
Gruß
Alef
Hallo Leute,
für mich gibt es zwei Ebenen von Veränderung. Die eine Ebene ist die persönliche, die sich wiederum splittet in das persönliche Können und die persönlichen Situationen, in welchen man sein Können zur Anwendung bringt, die andere Ebene ist die gesellschaftliche Ebene mit ihren sozialen Brennpunkten einerseits und der Gewaltqualität andererseits.
Aus meiner Sicht haben die Medien, wie auch die Veränderung hin zur Kommunikationsgesellschaft viel dazu beigetragen, daß sich die „Welt der Kampfkunst“ verändert hat. Um Vergleiche möglich zu machen, muß aber auch bekannt sein, wie die Verhältnisse „tatsächlich“ waren, und da haben wir es zunächst auch mit dem Problem der Wahrnehmung zu tun, die immer individuell ist und damit von den jeweiligen Lebensbereichen der Personen abhängt. Es ist ja klar, daß Menschen sich im Verlauf ihres Lebens immer verändern, und dies betrifft im Wesentlichen ihre Erfahrungen, ihr Wissen und ihre Fähigkeiten. Ob dies aber auch eine grundlegend soziologische Veränderung der Gesellschaft darstellt, ist eine ganz andere Frage. Beispielthema; Gewalt unter Jugendlichen.
Nun, die gab es in den 60er Jahren auch schon. Wer in den falschen Kneipen sich aufhielt und den falschen Spruch losgelassen hatte, stand auch damals schon mal zügig einem Messer gegenüber oder bekam einen Stuhl um die Ohren. Betrachten wir aber die jüngeren Jugendlichen, beispielsweise Schüler, dann kann dort durchaus auch eine Verschiebung in der Eskalation festgestellt werden, und das nicht nur in einer subjektiven Wahrnehmung, sondern durchaus statistisch belegt. Hier wäre aber zunächst die Frage der Ursachen zu stellen.... und ob dies eine direkte Wirkung auf Veränderungen in der Kampfkunst-Welt hat.
Ich denke eher, daß andere Faktoren die Kampfkünste beeinflussen. Fokussiert auf den Bereich der Kampfsportarten ist aus meiner Sicht festzustellen, daß in fast allen Bereichen inzwischen professioneller gearbeitet wird. Angefangen vom Aufwärmtraining bis hin zum technischen Training haben die Leute inzwischen ein fundierteres Wissen und trainieren mit mit höherer Effizienz. Zugleich kann man jedoch dies wieder relativieren, wenn man auf den Breiten(kampf)sport schaut. Bedingt durch die deutliche geringere körperliche Leistungsfähigkeit der jungen Generation (im Hinblick auf die Zustände im Schulsport), sind deren Ansprüche an sportive Betätigungen deutlich niedriger, als vor 20 Jahren.
Damit spaltet sich die Gesellschaft mit zunehmend größerer Kluft zwischen jenen, die in dieses „schwache“ Raster fallen und jenen, die hoch motiviert und mit sehr viel Wissen über ihren Sport diesen Betreiben. Die Einen bewegen sich „mal so ein wenig“, die anderen erzielen Erfolge, die in gleichem Alter vor 40 Jahren nicht denkbar waren.
Und genau diese Spannbreite ist aus meiner Wahrnehmung auch in der Kampfkunst zu beobachten. Je größer die Gruppe der Aktiven wird, desto deutlicher gibt es eine solche Kluft zwischen der Spitze und dem Mainstream.
Inhaltlich wird die Entwicklung einer Kampfkunst von der Spitze her geprägt (zum Glück). Einerseits durch deren eigene Erfahrungen im Umgang mit dem System, wie auch durch deren Erfahrungen im Unterrichten des Systems. Andererseits aber auch durch die sogenannte zweite Ebene, die sich selbst nach oben „kämpfen“ will und sich hierzu abgrenzen muß und eigene Wege propagieren will. Alleine hierdurch sind große Veränderungen festzustellen. Nicht zuletzt auch deswegen, weil es heute durch „den Markt“ an Bedeutung gewonnen hat, an der Spitze eines Systems zu stehen.
Die Praktische Veränderung im Beispiel Wing Tsun ist auf breiter Front nachzuvollziehen, schaut man sich die Unterschiede der inzwischen zahlreichen Drivate an. Ganz unabhängig von der Frage der Qualität, ist allein dieser Unterschied das Ergebnis der Entwicklung der letzten 40 Jahre. Aber nicht nur, daß die Veränderung durch Separation zustande kommt, auch durch wachsende Veränderung innerhalb des einzelnen Systems - im einen mehr, im anderen vielleicht etwas weniger. Der Fokus im Wing Tsun der EWTO ist heute anderes, weil es inzwischen eine große Quelle an Erfahrungen gibt, die viele Lehrer geschaffen haben. Da mag die Methode des Unterrichts ein Faktor sein, aber auch der Fokus auf die Kernziele des Systems. Man weiß daher genauer, wo man hin muß, als zur Zeit, als man von manchen Dingen nur eine wage Vorstellung hatte. Dies mag irritieren, wenn man postuliert, daß der „Großmeister“ jeder Epoche das doch vorzugeben, auch zu wissen habe. Dazu muß man allerdings auch berücksichtigen, daß gerade die Entwicklung des IngUng auch ein Quantensprung hinsichtlich der Menge der Aktiven darstellt. Yip Man hat Anfang der 50er Jahre erst damit begonnen, das System überhaupt in die Öffentlichkeit zu bringen und seit den 80er Jahren boomt das System weltweit, wie kein anderes. Das heißt, wie haben auf einmal sehr viel mehr Köche in der Küche stehen.
Das System Wing Tsun, so betont es K.R. Kernspecht in seinen letzten Äußerungen, hat sich nicht in seinem Kern verändert, die Systemprinzipien als unveräußerlich erklärt. Das ist eine sehr wichtige Aussage und bestätigt, was vor 40 Jahren ebenso, wie heute über das System gesagt ist. Was sich aber verändert ist das Verständnis zu den Inhalten weil das Können sich verändert. So wurde vor 35 Jahren mehr mit Kraft gearbeitet, als heute. Es wurde alles mit mehr körperlichem Aufwand betrieben. Aber das ist in Anbetracht dessen, was das System zum Ziel hat, eigentlich logisch.
Zu den Veränderungen der letzten 2000 Jahre: Wieso eigentlich 2000? Als ob der Mensch zuvor noch mit der Nuckelflasche gekämpft hätte. Seit es Menschen gibt, haben sie sich auf die Glocke gehauen und Strategien entwickelt, Kampf zum Handwerk zu machen. Daß wir nur die letzten 2000 Jahre betrachten, hat mehr damit zu tun, daß es kaum Belege aus den Zeiten davor gibt. Und schaut man sich älteste Belege an, beispielsweise Zeichnungen von Kämpfern, sind nicht nur grobe Ähnlichkeiten zu heutigen Kampfverhalten zu erkennen. Das schließt eher darauf hin, daß sich weniger verändert hat, als wir in unserer „Moderne“ den Alten zugestehen wollen. So dusslig waren sie sicherlich nicht, daß sie ihre Möglichkeiten billig verspielt hätten. Man kann sogar Rückschritte feststellen dort, wo der waffenlose Kampf durch die Entwicklung von Waffen zurückgedrängt wurde.
Gruß, WT-Herb
Man beachte, dass du da gerade der Entwicklung
im ing ung der letzten 40 Jahre mehr Veränderung zusprichst als der
Körperlichen nach 2000 Jahren...
Das führt aber auf jeden Fall zu der Frage, sind alte, traditionelle Techniken und Bewegungsabläufe besser weil sie einfach schon länger im Menschen stecken, oder sind neue Ideen aufgrund von Intelligenz und Verständnis möglicherweise effektiver -
und wenn ja ab wann, bereits in der ersten Generation?
Jetzt wird jemand denken - Beides ! Baut aufeinander auf.
Das würde ich auch sagen. Nur was müssen wir behalten und
was muss raus? Ich bin mir sicher, dass sich in manchen Bereichen ein
Stil stark verformen kann, wenn man nicht aufpasst....
.........(dots aint stoppin?^^)......................
2000 Jahre war einfach malso Salopp formuliert. Es gibt ja Aufzeichnungen von Kämpfen, sogar von "sportlichen" Wettkämpfen die sogar älter sind.
Inwieweit sich der Mensch in den letzten 2000 Jahren weiterentwickelt kann ich nicht sagen und konnte leider nix dazu finden. Wenn jemand ein, zwei Dinge dazu sagen kann wär ich schon dankbar. Wenn ich mir aber Abbildungen von Menschen aus der Zeit anssehe sehe ich halt die gleiche Grundausstattung wenn man so sagen will.:D
Und eigentlich ist es ja Spannend, das was heute als das modernstes Kampfverhalten (MMA) beworben wird gab es ja schon damals in einer ähnlichen Form. Das Pankration hatte halt noch weniger Regel und ging sogar bis zum Tod. Und es wurde auch in allen Distanzen gekämpft. Das die Trainingsmethoden besser, die Technik feiner, Die Kämpfer stärker und athletischer geworden sind stimmt natürlich.
Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Kämpfer damals sich nicht weiter entwickelt und immer wieder neue Techniken entwickelt haben. Es wurde sicher viel ausprobiert getestet. Und einige techniken werden wohl auch heute nicht viel anders sein.
Nun in den letzten 40 Jahren hat sich meiner Meinung nach am meisten Die Athletik verbessert, da in diesem Bereich große Fortschritten gemacht wurden und es neue Erkenntnisse gab. Man kann heute einfach noch effizienter die körperliche Physis trainieren und noch mehr aus dem Körper rausholen.
Auch vor 2000 Jahren haben die Menschen sehr effektiv gekämpft. Ringen ist eine der ältesten bekannten Kampfkünste die weltweit ausgeübt wurde und wird. Und sooo viel hat sich im Vergleich zu früher auch nicht geändert.
Pankration wurde ja schon genannt, und die römischen Gladiatoren wussten sich auch ihrer Haut zu wehren.
Allen gemeinsam ist, dass sie ihre Kampfkünste immer gegen unkooperative Gegner geübt haben und ihre Techniken immer mit Menschen getestet haben, die einen Kampf gewinnen wollten. Das ist denke ich ein wesentlicher Punkt.
Hinsichtlich der IngUng Stile kann ich nur behaupten, dass IngUng in seiner Breite durch die Teilnahme an Wettkämpfen eine starke Veränderung erlebt hat und sicher noch erleben wird. Die Stile die bereits lange Jahre Erfahrung mit Wettkämpfen haben, werden sicherlich nicht ihren Stil über den Haufen werfen und etwas komplett neues erfinden. (Stichwort Weng Chun oder Yong Chun wie es Ma Shao-De wohl ausübt).
Wing Tsun WT oder VT die noch nicht so große Erfahrung in diesem Bereich vorweisen können, werden wohl mit zunehmender Wettkampfintensität eine stärkere Veränderung erleben.
Meiner Meinung nach kann man von wirklicher Steigerung der Effektivität nur dann sprechen, wenn man diese auch irgendwie testen kann. Da bin ich mykatharsis Meinung.
Ma Shao-De
10-06-2011, 19:43
Bitte beim Thema bleiben, sonst wird hier geschlossen und sanktioniert!
Es geht nicht um 2000 Jahre! Lest den Eingangsthread, wenn Euch nach was anderem Sinnt; Eröffnet neue Threads!!
TheCrane
10-06-2011, 21:25
Es sind immer die jeweiligen Personen, die sich weiterentwickelt haben oder das zumindest annehmen. Sind diese Personen Lehrer und gar noch an der Spitze einer Organisation wird die neue Erkenntnis, bzw. der Versuch diese Erkenntnis weiter zu vermitteln, offizieller Bestandteil dieses Stils.
Um herauszufinden ob das dann tatsächlich irgendwas gebracht hat, müsste man es testen.
Das ist auch meiner Meinung nach der entscheidende Punkt.
Wenn man vergleichen will, wie sich WT in den letzten 40 Jahren weiterentwickeln hat, müsste man erst mal wissen, wie ein WT-Könner zu dieser Zeit gekämpft hat (z.B. YipMan). Allerdings wer weiß, wie das ausgeschaut hätte?
Die meisten hier wissen nicht einmal wie das WT in den hier oft zitierten Vergleichskämpfen ausgesehen hat. Und dann waren die WT Betreibende nach eigender Aussaage auch erst ein paar Jahre dabei.
Diese können natürlich jetzt vergleichen wie sich ihr WT und wenn sie es gesehen haben, das WT der Könner tatsächlich verändert hat.
Dazu müsste man aber auch das WT der heutigen Könner in einem Kampf sehen.
Früher hat man stur Techniken gelernt, dem Stress der einem beim Einsatz dieser in freier Wildbahn treffen konnte wurde keine Aufmerksamkeit geschuldet. Es gab auch WIRKLICH seltsame Techniken die einem gezeigt wurden.....
Du sprichst vom ingung?
Auch damals gabs schon VK-Sportarten, teilw. auch mit langer heimischer Tradition (Ringen, Boxen) - da wusste man natürlich was funktioniert und wie man trainieren muss um gut zu werden. Interessanterweise tauchen die in Deiner Aufzählung auch (fast) nicht auf...
Ansonsten hat sich die KK natürlich schon deutlich geändert durch UFC. Bis dahin galten nur die standupler als starke Kämpfer im freien kampf. Seitdem weiß man, wie wichtig alle Distanzen und Positionen sind. Das war vorher so einfach nicht bekannt (durch mangelnden Vergleich; Ringen, (Sport)Judo usw. wurden nur intern verglichen). Das hat imo die KK-Szene am meisten geändert.
Kampfkauz
11-06-2011, 08:48
Ansonsten hat sich die KK natürlich schon deutlich geändert durch UFC. Bis dahin galten nur die standupler als starke Kämpfer im freien kampf. Seitdem weiß man, wie wichtig alle Distanzen und Positionen sind. Das war vorher so einfach nicht bekannt (durch mangelnden Vergleich; Ringen, (Sport)Judo usw. wurden nur intern verglichen). Das hat imo die KK-Szene am meisten geändert.
UFC hat einfach nur die Entwicklung aus dem Kickboxen korrigiert. Früher waren sich die Leute schon bewusst, dass Grappling und Boden entscheidend ist. So gut wie jede KK hatte Grappling und Bodenelemente, manche basierten eigentlich fast nur darauf... (vor allem das frühe, sehr gefürchtete Judo)
Ich nehme ehrlich gesagt an, dass sich wenig verändert hat. Ja klar, der Körperbau hat sich verändert (aber das wahrscheinlich primär durch Ernährung), es stehen effektivere Trainingsmethoden zum Muskelaufbau zur Verfügung (auch hier wieder unter Anderem auch durch Ernährung), aber ich nehme mal an, dass sich die KKs an sich nicht viel weiterentwickelt haben, wenn überhaupt vielleicht eher zum Schlechteren... Warum? Weil die Leute sich schlicht weniger die Köpfe einschlagen (ergo weniger Tests, ergo weniger Selektionsdruck, ergo mehr Müll). Durch die heutige Gesellschaft haben extrem viele inzwischen nichts mehr mit Gewalt zu tun (was ja löblich ist), bzw. sobald man geschlagen wird, wird der Anwalt gerufen. Schulhofrangeleien? Sofort werden Psychologen, Eltern usw. eingeschaltet. Diese Entwicklung hat dazu beigetragen, dass die Selektion geringer geworden ist bzw. man den Leuten teilweise sehr seltsame Vorstellungen von Kampf aufschwatzen kann. Auch ist die Bedeutung von Nahkampfwaffen (im Sinne von Speeren, Schwertern etc.) und Empty Hand heute militärisch auch nicht mehr relevant (bzw. weit weniger als früher), bzw. nicht bei der breiteren Masse des Militärs. Ergo auch hier wieder nichts, was der Entwicklung helfen würde.
Ich bezweifle, dass sich die KK-Szene wirklich weiter entwickelt hat in den letzten 40 Jahren. Die Kombination aus Kommerzialisierung, medialer Präsenz und eine größer werdenden Gewaltfreiheit werden eher für Gegenteiliges gesorgt haben.
amasbaal
11-06-2011, 09:42
eine größer werdenden Gewaltfreiheit
erzähl das mal im security forum... :D;)
Ich bezweifle, dass sich die KK-Szene wirklich weiter entwickelt hat in den letzten 40 Jahren. Die Kombination aus Kommerzialisierung, medialer Präsenz und eine größer werdenden Gewaltfreiheit werden eher für Gegenteiliges gesorgt haben.
Weiter entwickelt schon, die Frage ist manchmal bloß, in welche Richtung! :ups:
Insgesamt denke ich, dass sich nicht die Techniken, sondern der Trainingsaufbau geändert hat. Ein Schlag bleibt ein Schlag, ein Tritt ein Tritt und ein Wurf wurde vor 40 Jahren genauso gemacht, wie heute. Heutzutage weiß man aber mehr darüber, wie man das Optimum aus dem menschlichen Körper herausholt (leider nicht nur im legalen Bereich, aber das wäre ein anderes Thema). Man weiß mehr über den richtigen Aufbau von Muskeln, hat verbesserte Geräte zum trainieren, Ernährung, allgemein Physis und Psyche. Denke aber, das gilt für die meisten Wettkampfsportarten, natürlich auch speziell für Kampfsportarten, wo sich verschiedene Stile oder Stilkombinationen herauskristallisiert haben, die zudem medienwirksam sind und wo eine Bühne geboten wird. Vor 40 Jahren war das Bekannteste einfach der Boxsport. Das wars. Wettkämpfe im Karate, Taekwondo gab es zwar schon, aber nicht so präsent wie heute MMA, K 1, was natürlich auch an der Entwicklung des Medeinsektors liegt. Auch in den reinen Kampfkünsten, die nicht unbedingt wettkampforientiert sind hat sich meiner Meinung nach von den Techniken her nichts geändert. Warum auch?! Wenn ich jemanden ausknocken will, muss ich ihm, wie vor 40 Jahren auch, vor die Birne hauen. Oder wenn ich jemanden zu Boden bringen will, fünktionieren auch hier dieselben Techniken wie früher. Hier hat sich meiner Meinung nach auch die Trainingsweise nicht so geändert, da die wenigsten Leute, die nicht wettkampforientiert trainieren, bereit sind, sich so zu quälen wie ein Wettkämpfer das macht. Wozu auch. Die meisten trainieren in ihrer Freizeit als Ausgleich zum Alltag, entweder aus dem Grund, sich verteidigen zu lernen, was mit Sicherheit der häufigste Grund ist, der reinen sportlichen Betätigung wegen oder auch der Pflege einer Kampfkunst. Egal welche das nun ist. Leider gibt es dort halt sehr große Unterschiede, was die Qualität angeht. Viele springen auf den SV-Sektor auf und genügend Leute nutzen solche Angebote um sich vermeintlich sicherer zu fühlen.
Zum Thema Gewaltfreiheit oder nicht: Auch da denke ich, dass sich das nicht so krass verändert hat, wie die Medien uns glauben machen. Die einzelnen Fälle sind vielleicht drastischer (siehe die U-Bahn Attacken der letzten Zeit). Man hat eher das Gefühl, dass es jeden treffen kann, egal wo und nicht nur in gewissen Gegenden oder Milieus, wie das vielleicht früher eher der Fall war. Schlägereien, schwere Körperverletzungen hat es immer schon gegeben. Nur hat sich offensichtlich besonders bei jugendlichen Tätern die Hemmschwelle verschoben, weshalb diese Fälle eine größere Aufmerksamkeit auf sich ziehen als andere.
Gruß, Kai
Die Gewaltbereitschaft ist auf jeden Fall höher als früher, besonders bei Kindern und Jugendlichen. Es gibt weniger Hemmschwellen - ganz klar ein Resultat der Medien.
Was allerdings nicht heisst, dass frühere "Gangster" weniger konnten als heutige.
Generell denken wir ja die ganze Zeit, wir sind so entwickelt, so klug, so zivilisiert und wissen ja über alles bescheid... Und bei diesem Punkt wäre ich mir genau nicht so sicher. Gibt es denn wirklich eine erkennbre Steigerung der kämpferischen Fähigkeiten, wenn man die Zeitspanne der letzten 40 Jahre anschaut? Der letzten 2000 Jahre?
SifuSeifenzwerg
11-06-2011, 18:21
US Army Doughboys in Basic Training before Going Overseas | War Movies, Military Videos, Rare Battle Footage | Real Military Videos (http://www.realmilitaryvideos.com/wwi/us-army-doughboys-in-basic-training-before-going-overseas/)
Sind wir da heute irgendwo weiter?
Paradiso
11-06-2011, 18:22
Ging es in dem Thread nicht ursprünglich um Entwicklungen und deren Effektivität im Wing Chun?
Fakt ist, daß heute in Europa mehr als nur Bruce Lee für Wing Chun steht.
Viele direkte Schüler von Yp Man haben ihre Vertreter hierzulande und auch Linien die nichts mit ihm zu tun haben.
Haben die Vertreter das Wing Chun weiterentwickelt, wurde es effektiver?
Die Antwort auf diese Frage würde würde mich interessieren.
Ging es in dem Thread nicht ursprünglich um Entwicklungen und deren Effektivität im Wing Chun?
Auch, aber nicht unbedingt nur. So die Antwort des TE auf die Frage danach. :)
Gruß, Kai
Kampfkauz
11-06-2011, 22:27
Die Gewaltbereitschaft ist auf jeden Fall höher als früher, besonders bei Kindern und Jugendlichen.
Quelle?
Es gibt weniger Hemmschwellen - ganz klar ein Resultat der Medien.
Vielleicht hat sich der Fokus der medialen Aufmerksamkeit einfach nur verändert, und damit auch unsere Wahrnehmung? Ein Kausalzusammenhang, den man mal beachten kann... :)
Dies bezüglich eine ganz interessante Statistik. Seit die UdSSR kollabiert ist, wurde in den Medien das Wort Naturkatastrophe ca. 100 mal häufiger erwähnt. Bedeutet das auch, dass es 100 mal mehr Naturkatastrophen gab seit 89/90, oder aber nur, dass man nichts mehr über den "Feind" zu berichten hatte?
Sind wir da heute irgendwo weiter?
Ich würde behaupten: Nein...
Haben die Vertreter das Wing Chun weiterentwickelt, wurde es effektiver?
Entwickelt hat es sich mit Sicherheit, die Frage der Effektivität ist primär eine Frage der Überprüfung. Wie überprüfe ich, ob die Entwicklung das System an sich weiter gebracht hat? Durch WK? Durch die "Summe der subjektiven Meinungen" der Vertreter des Stils? Man braucht halt irgendwas um das Ganze zu mindestens teilweise zu objektivieren.
Quelle?Nein, nicht nur bei Quelle, auch in öffentlichen Schulen. Das Statistische Bundesamt liefert dazu jedes Jahr entsprechende Berichte.
Vielleicht hat sich der Fokus der medialen Aufmerksamkeit einfach nur verändert,Es gibt Kriminalitätsstatistiken, die sagen gegenüber bestimmten Gewaltdelikten aus, daß sie rückläufig sind, in der Öffentlichkeit aber wird durch Medien das Gegenteil wahrgenommen. Das ist richtig... Hinsichtlich der Hemmschwellen, Gewalt als Mittel der Konfliktlösung einzusetzten ist zu beobachten, daß dies eng mit den sozialen Strukturen verknüpft ist, in denen Gewalt als Mittel zur Konfliktlösung üblich ist. Diese „sozialen Schichten“ wachsen.
Sind wir da heute irgendwo weiter?Weiter kann man nur sein, wenn das Ziel bekannt ist und man sich in der Bewegung darauf zu befindet. Darüber eine allgemeingültige Aussage zu machen, ist schlecht möglich. Es wird Bereiche geben, in denen man weiter ist, ebenso Bereiche, in denen man sich davon entfernt.
Wie überprüfe ich, ob die Entwicklung das System an sich weiter gebracht hat? Durch WK? Durch die "Summe der subjektiven Meinungen" Man kann nur sich selbst in den persönlichen Leistungen überprüfen und Rückschlüsse dann auf das System ziehen, inwieweit dieses System für die eigenen Leistungen verantwortlich ist. Das System Wing Tsun hat sich in meiner Wahrnehmung nicht grundsätzlich verändert, doch aber sehr positiv in Hinsicht auf die Zielsetzung und Inhalte der Ausbildung.
Gruß, WT-Herb
Big Bart II
12-06-2011, 05:09
Nein, nicht nur bei Quelle, auch in öffentlichen Schulen. Das Statistische Bundesamt liefert dazu jedes Jahr entsprechende Berichte.
Es gibt Kriminalitätsstatistiken, die sagen gegenüber bestimmten Gewaltdelikten aus, daß sie rückläufig sind, in der Öffentlichkeit aber wird durch Medien das Gegenteil wahrgenommen.
Die Frage nach der Quelle erledigt sich trotzdem nicht von selbst.
Aber WT-Herb hat doch ein Quelle genannt: Statistisches Bundesamt (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/)
Du kannst dir ja die entsprechenden Daten zusammensuchen. :rolleyes:
Übrigens halte ich die Summe der "subjektiven Meinungen der Vertreter des Stils" für eine sehr geeignete Methode Effektivität zu beurteilen. ;)
DeepPurple
12-06-2011, 08:53
...
Übrigens halte ich die Summe der "subjektiven Meinungen der Vertreter des Stils" für eine sehr geeignete Methode Effektivität zu beurteilen. ;)
Die Frage der Überprüfbarkeit der Entwicklung hinsichtlich Effektivität wird auf diese Weise eine rein philosophische bleiben.
Das ist es auch, was mich an dem Entwicklungsgerede stört: Was entwickelt sich wohin, mit welcher Zielsetzung und woran bemisst sich der Erfolg?
Die letzten 3 Fragen beantwortet keiner.
@WT-Herb
Sicher, man kann nur sich selbst überprüfen. Das macht es ja für viele so bequem, mit "Entwicklung" anzugeben. Nicht objektiv überprüfbar.
Überprüfen kann man nur im VK-WK (oder im Kampf auf Leben und Tod ;) )- auch da gehts nicht nur um Stile und Trainingsmethoden, aber auf Dauer kann man nur daran "messen". Das ist ja auch der Grund warum ich die Entwicklung "MMA" als den größten Schritt in den letzten 40 Jahren sehe - und diese Entwicklung hat die KKs mehr verändert als alles beovr in den letzten 40 Jahren - muss sich nur mal ein bissl mit der Geschichte edr UFC usw. beschäftigen...
Nun ja, Kampkunst ist meiner Meinung nach nur sehr begrenzt objektiv überprüfbar. Alle Versuche, sie wirklich überprüfbar zu machen, gehen meiner Ansicht nach in eine sehr subjektive Richtung und haben wenig objektiven Wert.
Ich habe aber eigentlich auch kein Problem damit. Nicht alles ist objektiv messbar und das muss es auch nicht unbedingt sein. Der Nutzen der Kampfkunst für mich persönlich und für viele andere steht für mich außer Frage und damit bin ich völlig zufrieden.
Die Entwicklungen unserer Kampfkunst in den letzten Jahren sehe ich auch sehr positiv und ich habe schon den Eindruck, dass sie sich sehr positiv auf die Fortschritte unserer Schüler ausgewirkt haben, also warum sollte man das schlecht reden, nur weil man es schwer oder gar nicht objektiv messen kann (ebenso wenig wie bei anderen KK)?
Das mögen hier manche anders sehen, aber ich denke man muss sich damit abfinden, so etwas als subjektive Angelegenheit gelten zu lassen. Von den meisten Auseinandersetzungen wird einfach zu wenig bekannt - viele werden gar nicht erst angezeigt, vor allem die, in denen sich jemand erfolgreich verteidigt und die Anzahl an genau dokumentierten Fällen, die man für eine objektive Bewertung brauchen würde, ist viel zu hoch - die wird in der Praxis einfach nicht erreicht.
Das mindert für mich aber nicht im Geringsten den Wert einer Kampfkunst oder deren Entwicklung.
Savateur73
12-06-2011, 11:44
Überprüfen kann man nur im VK-WK (oder im Kampf auf Leben und Tod ;) )- auch da gehts nicht nur um Stile und Trainingsmethoden, aber auf Dauer kann man nur daran "messen". Das ist ja auch der Grund warum ich die Entwicklung "MMA" als den größten Schritt in den letzten 40 Jahren sehe - und diese Entwicklung hat die KKs mehr verändert als alles beovr in den letzten 40 Jahren - muss sich nur mal ein bissl mit der Geschichte edr UFC usw. beschäftigen...
In den etablierten KK hat MMA keine Veränderung bewirkt und nur weil ein paar
KS-Quereinsteiger jetzt mit MMA anfangen heisst das gar nix!
Für mich sind meistens MMA-Kämpfer schlechte Standup-Fighter die in den Bodenkampf gehen!
...die Anzahl an genau dokumentierten Fällen, die man für eine objektive Bewertung brauchen würde, ist viel zu hoch - die wird in der Praxis einfach nicht erreicht.
ach komm, wenn man die Entwicklung im Faustkampf (Boxen, mit dicken Handschuhen) sieht wird man über Jahrzehnte dokumentierte Kämpfe schon Rückschlüsse auf Technik, Training und Funktionalität machen können.
(alte) UFC und Pride mit wenig/gar keinen gewichtsklassen kaum Regeln und keinen/dünnen handschuhen sicher auch, wenn auch zu wenig professionalisiert und zu krass - MMA ist da schon das was sich in den nächsten Jahren als der Prüfstein für den waffenlosen Zweikampf darstellen wird und woher wie die besten (objektivierbarsten) "Daten" bekommen werden. Und das ist selbst inzwischen schon alt genug mit genug Daten um daraus wichtige schlüsse ableiten zu können. Das wurde auch vorher nie getsetet und erst recht nciht mit so großer Professionalität.
In den etablierten KK hat MMA keine Veränderung bewirkt und nur weil ein paar
KS-Quereinsteiger jetzt mit MMA anfangen heisst das gar nix!
Für mich sind meistens MMA-Kämpfer schlechte Standup-Fighter die in den Bodenkampf gehen!
Das du das als standupler so siehst, ok. Imo aber nur scheuklappen... Es gab ja genug gute standupler die im MMA ohne Bodenkampf keine schnitte hatte, wies wohl kommt...
In den etablierten KK hat MMA keine Veränderung bewirkt und nur weil ein paar
KS-Quereinsteiger jetzt mit MMA anfangen heisst das gar nix!
Für mich sind meistens MMA-Kämpfer schlechte Standup-Fighter die in den Bodenkampf gehen!
Oh je, jetzt geht das schon wider los.
Savateur73
12-06-2011, 11:55
Oh je, jetzt geht das schon wider los.
Viele sehen das MMA-Training als die ultimative KK/KS und das ist es eben nicht!
Zurück zum Thema. MMA ist nicht das Thema. Danke.
Paradiso
12-06-2011, 11:56
Von den meisten Auseinandersetzungen wird einfach zu wenig bekannt - viele werden gar nicht erst angezeigt, vor allem die, in denen sich jemand erfolgreich verteidigt
Meinst du, Auseinandersetzungen in denen sich ein Kampfkünstler erfolglos verteidigt, werden eher angezeigt?
Hallo AngHell,
für den Bereich des Wettkampfs, des Kampfsports mag das gelten. Im Bereich außerhalb sportiver Vergleiche - in den Kampfkünsten allgemein - hatte Anfang der 70er Jahre, vornehmlich durch den Einfluß des damaligen Hype auf BL, dieser Einfluß eine fundamentale Veränderung in der KK nach sich gezogen. Die Tatsache, daß Yip Man Lehrer von BL war, hatte den Fokus auf seinen Stil gezogen und diesen Stil ins Fundament des freien Kampfes etabliert. Es gab noch andere Versuche, sich aus den Engen etablierter Stile zu befreien, wie Beispielsweise der Allkampf das versuchte.
Was in der Zeit seit damals die IngUng-Stile am meisten beeinflußt hatte, waren die Separationen der Derivate und der damit verbundenen Abgrenzung zueinander. Jeder versuchte den eigenen Stil aus seiner Sicht zu interpretieren und entsprechend auszuformen. Wobei auch die persönlichen Lebenswelten samt der Erfahrungswirklichkeiten jeweiliger Header zu den Ausformungen beigetragen haben. Hierdurch ist die Spannbreite heute sehr viel größer, als vor 40 Jahren... ob das eine Entwicklung im Sinne evolutionärer Prinzipien ist oder mehr eine Entwicklung auf Grund direkten bewußten Eingreifens, sei mal dahingestellt.
Die Überprüfbarkeit kann immer nur dort stattfinden, wo das jeweilige System seine Ziele hat. Ein Sportsystem wird in dessen sportlichem Rahmen ausgeübt und dort werden die Personen zeigen, was sie, die Personen, können. Es wird dabei nicht das System überprüft, sondern die Personen, die es anwenden. Das System kann innerhalb der eigenen Grenzen nur sich selbst darstellen, aber nicht im Sinne einer Überprüfung „gemessen“ werden. Eine Überprüfung kann nur extern stattfinden, außerhalb der eigenen Grenzen, in der Konfrontration externer Parameter. Solange Boxen innerhalb des Boxringes unter den Regeln des Boxen stattfindet, findet keine Überprüfung des Boxens statt, sondern des Boxers. Das Gleich gilt für MMA, Judo, Ringen, Karate..... was auch immer. Erst dann, wenn ein Stil sich externen Aufgaben stellt, wenn Beispielsweise eine Zange an der Schraube faßt, kann die Qualität der Zange überprüft werden, unter der Einschränkung, daß dies ihre Aufgabe sei. Ein SV-System kann somit nur in der SV überprüft werden, ein Kriegshandwerk nur im Krieg.... Das ist der Unterschied zum Sport, der seine Regeln selbst festlegt um die Aktiven innerhalb dieser Regeln zu überprüfen. Man kann natürlich dem Sport externe Aufgaben aufdrücken und schauen, ob er in der externen Aufgabe brauchbar ist, nur verläßt man damit augenblicklich das Ziel des Systems als Sportsystem und müßte unter dieser veränderten Ausrichtung auch danach schauen, ob nun nicht bessere Lösungen spezifischer Inhalt gibt, die dann das System aber verändern. So würde man im Boxen evtl. Den Ellenbogen als zusätzliche Waffe einbauen oder das Knie. Im Judo würde man Schläge einbauen, im MT sich in Richtung Ling Lom bewegen.
Ich postuliere daher, daß jedes System sich mit der Veränderung seiner Aufgaben auch verändern wird. Ab deutlichsten wird es in den Stilen, die im Ring stattfinden. Hier sieht man sehr deutlich, wie die Veränderung der Aufgabe durch Veränderung der Wettkampfregeln den Stil beeinflussen und markant verändern.
Die Aufgabe des Wing Tsun hat sich nicht grundlegend geändert, aber die Verhältnisse in denen es zu Anwendung kommt. Das wurde hier schon mehrfach angesprochen. Hinzu kommt, daß es nicht einzig Ziel ist, zu gewinnen, sondern auch Ziel ist, dafür nicht eingelocht zu werden, was deutlich die Anforderungen an das eigene Verhalten beeinflußt. Je nach Trend der Gewaltrealität einerseits und der gesellschaftlichen Akzeptanz eingesetzter Mittel sich zu Verteidigung andererseits, wir dies auch ein SV-System verändern. Im Wing Tsun der EWTO kann man das deutlich an dem veränderten Habitus im Vorkampf und in der zunehmend weniger agressiven Gangart sehen.
Gruß, WT-Herb
Edit: Jim Bo war schneller! :o
Ging es in dem Thread nicht ursprünglich um Entwicklungen und deren Effektivität im Wing Chun?
Auch, aber nicht unbedingt nur. So die Antwort des TE auf die Frage danach. :)
Gruß, Kai
Weise nur drauf hin....
Imo ist MMA unter dem Gesichtspunkt was es verändert (oder nicht) hat schon Thema, alles andere sicher nicht....
WT-Herb: Du darfst dann gerne deine Kriegskunst im Krieg überprüfen, ich halte mich bis dahin an freundschaftliches sparring mit Handschuhen und Respekt (Regeln) und an das, was in den VK-Sportarten so läuft...
Edit: Jim Bo war schneller! :o
Wie ein Blitz! :)
Ich merk schon, da muss ich wohl schneller tippen demnächst. :D
Meinst du, Auseinandersetzungen in denen sich ein Kampfkünstler erfolglos verteidigt, werden eher angezeigt?
Naja, wenn ich mich erfolgreich verteidige mache ICH wahrscheinlich keine Anzeige. Natürlich kann der Angreifer selbst noch so dreist sein und meine Verteidigung anzeigen und manche haben auch tatsächlich die Frechheit, das zu tun. Meiner Erfahrung nach schrecken sie aber doch in den meisten Fällen davor zurück, vor allem wenn es Zeugen gibt, die bestätigen können, dass sie angegriffen haben.
Weise nur drauf hin....
Imo ist MMA unter dem Gesichtspunkt was es verändert (oder nicht) hat schon Thema, alles andere sicher nicht....
Klar, das unbestritten. Schrieb ich ja auch bereits in meinem post. Durch MMA hat sich die Polarisierung auf den Boxsport aufgehoben, andere KK's traten ebenfalls auf die große Bühne des Wettkampfsports und erfreuen sich natürlich auch im Amateurbereich größerer Beliebtheit. Entsprechend hat sich sicher auch vielerorts das Training verändert, eben umfassender.
Gruß, Kai
DeepPurple
12-06-2011, 12:23
...
Die Aufgabe des Wing Tsun hat sich nicht grundlegend geändert, aber die Verhältnisse in denen es zu Anwendung kommt. Das wurde hier schon mehrfach angesprochen. Hinzu kommt, daß es nicht einzig Ziel ist, zu gewinnen, sondern auch Ziel ist, dafür nicht eingelocht zu werden, was deutlich die Anforderungen an das eigene Verhalten beeinflußt. Je nach Trend der Gewaltrealität einerseits und der gesellschaftlichen Akzeptanz eingesetzter Mittel sich zu Verteidigung andererseits, wir dies auch ein SV-System verändern. Im Wing Tsun der EWTO kann man das deutlich an dem veränderten Habitus im Vorkampf und in der zunehmend weniger agressiven Gangart sehen.
Gruß, WT-Herb
Das wäre dann aber keine Entwicklung in Richtung Effektivität, sondern Anpassung an rechtliche Gegebenheiten *spöttel*.
Aber mal vom EWTO-WT weg:
Es ist ja schön und lobenswert, dass jeder sein System weiterentwickeln will und ich glaube auch unbesehen, dass es um Effektivität geht.
Aber, um mal ein anderes Beispiel zu bemühen, in der Physik hab ich Experimente und Messungen, die Theorien bestätigen.
In einer KK hab ich was?
Aber, um mal ein anderes Beispiel zu bemühen, in der Physik hab ich Experimente und Messungen, die Theorien bestätigen.
In einer KK hab ich was?
Persönliche Vorlieben, Erfahrungen, Eitelkeiten, Abneigungen und Fähigkeiten. Ist doch schön! :)
DeepPurple
12-06-2011, 12:36
Das wär zu einfach, da sind die Effektivsten leicht ermittelt. :)
Wie wärs mit Kämpfen?
Persönliche Vorlieben, Erfahrungen, Eitelkeiten, Abneigungen und Fähigkeiten. Ist doch schön! :)
Wie wärs mit Sparring?
Wettkämpfen?
Etc. etc.
Da SIEHT man dann, was funktioniert, und was NICHT ;)
"Kämpfen" bringt aber nicht die einzig funktionierende Variante hervor, sondern verkleinert allenfalls den Kreis dessen, was gehen würde.
Aus diesem Kreis nimmt sich nun jeder etwas heraus. Da greifen dann die Punkte, die platz angesprochen hat.
Weise nur drauf hin....
Imo ist MMA unter dem Gesichtspunkt was es verändert (oder nicht) hat schon Thema, alles andere sicher nicht....
Durch das MMA gab es eine wieder eine stärkere Rückbesinnung auf den Kampf in allen Distanzen. Den gab es aber schon immer nur ist er durch die Versprotlichung wieder stärker in den Fokus gerückt.
Jedoch so revolutionär wie MMA gern dargestellt wird ist es beleibe nicht denn eigentlich hats nur was schon bekanntes wieder modern gemacht.
"Kämpfen" bringt aber nicht die einzig funktionierende Variante hervor, sondern verkleinert allenfalls den Kreis dessen, was gehen würde.
Aus diesem Kreis nimmt sich nun jeder etwas heraus. Da greifen dann die Punkte, die platz angesprochen hat.
Sehe ich ähnlich vor allem da man ohne Regeln Kämpfen müsste um eine wirklich repräsentative Erhebung zu machen denn jedes Regelwerk verfälscht das Ergebnis.
DeepPurple
12-06-2011, 12:59
Also, wie dann überprüfen?
Durch Anwendung, also durch "Kampf".
Man darf nur nicht dem Trugschluss verfallen, dass das, was man dort anwendet nun das einzige wäre, das funktioniert.
Also, wie dann überprüfen?
Gar nicht.
Am besten einfach dem Grossmufti uneingeschränten Glauben schenken, und sich irgendwas vorschwafeln lassen von wegen wieso das ganze Zeug angeblich funktionieren soll.
Das niemals in Frage stellen, aber in online-Foren behaupten, dass man natürlich ALLES in Frage stellt und überprüft. Gleiczeitig aber behaupten, dass man es NICHT überprüfen kann.
Mit unglaublcihen Schtriitfeit-Erfahrungen seiner Muftis und Grossmuftis prahlen, aus denen unwiderlegbar hervrgeht, dass der eigene Kram unbesiegbar macht in kürzester Zeit.
Und so weiter.
Das Ganze gewürzt mit einer gehörigen Portion Doppeldenk und dahergebracht in bestem Neusprech, und fertig ist die Argumentation :)
DeepPurple
12-06-2011, 13:07
Da kennen wir sicher ein paar davon. :)
Aber im ernst: Ich hab eine Theorie, die muss ich doch ausprobieren, irgendwie?
Muss ja kein Wettkampf sein.
@JimBo (zu spät gesehen)
Na eben. Und das sollte man auch mal sagen bzw. offenlegen (ich sprech immer noch nicht von der EWTO, sodnern ganz abstrakt).
Mir fällt auf, das viele mit ihrer Weiterentwicklung werben, aber außer dem Wort kommt nichts.
Kein wohin, kein Ziel, kein Ergebnis. Das ist es glaub ich, was manche so irritiert.
Also, wie dann überprüfen?
VK-Sparring und Wettkampf sind sicher wichtig und können schon wegweisend sein nur wird es nie zu einem 100%igen Konsens kommen. Liegt auch an der subjektiven Wahrnehmung und den Vorlieben jedes einzelnen. Der eine setzt hohe Tritte absolut effektiv ein, den anderen hauts jedesmal aufs Maul.
So gesehen müsste man ja mal festlegen ab wann ne Technik effektiv ist.
Wenn sie einer erfolgreich einsetzt oder 100?? Unter welchen Bedingungenmuss man sie einsetzen können und gegen welchen Gegnertyp muss sie mindesten funktionieren??
MMn. muss jeder für sich selber rausfinden was für ihn effektiv ist und zu ihm passt.
MMn. muss jeder für sich selber rausfinden was für ihn effektiv ist und zu ihm passt.
Exakt!
Deswegen MUSS ja JEDER einzelne Sparring betreiben, um heraszufinden, was für IHN gegen WEN, bzw. welchen Gegnertyp funktioniert!
Die Ansprüche vieler inxbumsschulen von wegen "DAS ist, was funktioniert....." egal für wen, egal gegen wen, das geht mir als Sportler gegen den Strich.
Als kleiner bulliger Kämpfer sieht mein Kampfstil komplett anders aus, als für grosse, schlanke, und so weiter. Und je nach Attributen.
Und das Ganze wird dann noch angepasst, je nach Gegner.
Als Sportler ist MIR Das völlig klar..... würde diese Erkenntniss ich nun im Inxbums durchsetzen, so würden vielleicht mal alle anfangen, Sparring zu btreiben, anstatt sich selbst zu belügen!
MMn. muss jeder für sich selber rausfinden was für ihn effektiv ist und zu ihm passt.
So siehst aus! Außerdem wäre es doch langweilig, wenn alle das Gleiche machten. :yeaha:
@Kraken:
Deswegen MUSS ja JEDER einzelne Sparring betreiben, um heraszufinden, was für IHN gegen WEN, bzw. welchen Gegnertyp funktioniert! Sehe ich auch so. Allerdings kann man das auch wieder nicht ganz verallgemeinern. Ich hatte schon Tage, da kam ich mit ein und derselben Person besser klar, an einem anderen nicht so gut. Ist dann aber kein Problem im System, sondern bei mir. Deshalb würde ich aber nicht das Erlernte über den Haufen werfen und sofort was anderes anfangen.
Gruß, Kai
Paradiso
12-06-2011, 13:20
Naja, wenn ich mich erfolgreich verteidige mache ICH wahrscheinlich keine Anzeige. Natürlich kann der Angreifer selbst noch so dreist sein und meine Verteidigung anzeigen und manche haben auch tatsächlich die Frechheit, das zu tun. Meiner Erfahrung nach schrecken sie aber doch in den meisten Fällen davor zurück, vor allem wenn es Zeugen gibt, die bestätigen können, dass sie angegriffen haben.
Ob Polizisten und Türsteher deine These unterschreiben würden, ich glaube nicht.
Ob Polizisten und Türsteher deine These unterschreiben würden, ich glaube nicht.
Jop, die Täter kennen unser Rechtssystem häufig genug ganz gut.
Die wissen, dass wenn sie vor Gericht einen auf Unschuldslamm machen, ganz schnell das Opfer, bzw. der Verteidiger, zum Täter gemacht wird.
Das ist gang und gäbe.
Das ist leider war. Noch ein Grund mehr, warum sich Ottonormalbürger z.T. schutzlos den Gewalttätern ausgeliefert fühlt. Rechtlich bist du auf der sichersten Seite, wenn du dich ins Koma prügeln lässt oder noch schlimmer. :(
Das ist leider war. Noch ein Grund mehr, warum sich Ottonormalbürger z.T. schutzlos den Gewalttätern ausgeliefert fühlt. Rechtlich bist du auf der sichersten Seite, wenn du dich ins Koma prügeln lässt oder noch schlimmer. :(
Noch'n paar Jahre Kuscheljustiz mehr, dann verklagen die dich auch dann noch, weil ihnen die Fäuste wehtun ;)
Genau, oder weil sie sich den Fuß angebrochen haben. :rolleyes:
Oder weil du dich gewehrt hast, und sie damit in unzulässiger Weise bei der Berufsausübung behindert hast :D
Ausserdem......hatten sie ne schwere Kindheit ;)
Hat es sicher alles schon gegeben. Bestimmt keine Einzelfälle.
So jetzt aber zurück zum Thema. ;)
Exakt!
Deswegen MUSS ja JEDER einzelne Sparring betreiben, um heraszufinden, was für IHN gegen WEN, bzw. welchen Gegnertyp funktioniert!
Da sind wir uns ja einig.:)
Als Sportler ist MIR Das völlig klar..... würde diese Erkenntniss ich nun im Inxbums durchsetzen, so würden vielleicht mal alle anfangen, Sparring zu btreiben, anstatt sich selbst zu belügen!
Echt?? Ich mein schön dass DIR das klar ist nur so oft wie hier von KSlern mit Pauschalaussagen um sich geworfen wird bin ich mir da net immer sicher, dass des KSlern allgmein klar ist.
Ach und wie schön, schon wieder ne Pauschalaussage über Ing Ung von nem KSler.
"Kämpfen" bringt aber nicht die einzig funktionierende Variante hervor, sondern verkleinert allenfalls den Kreis dessen, was gehen würde.
Aus diesem Kreis nimmt sich nun jeder etwas heraus. Da greifen dann die Punkte, die platz angesprochen hat.
Richtig. Aber wers nicht amacht kann sich schöne Kartenhäuser zusammenbauen, mit denen beim Überprüfen auf Stabilität genau was passiert?
So würde es imo auch dem neuen rumbiege WT der EWTO gehen, in dynamischen Situationen nicht anwendbar...
Durch das MMA gab es eine wieder eine stärkere Rückbesinnung auf den Kampf in allen Distanzen. Den gab es aber schon immer nur ist er durch die Versprotlichung wieder stärker in den Fokus gerückt.
Jedoch so revolutionär wie MMA gern dargestellt wird ist es beleibe nicht denn eigentlich hats nur was schon bekanntes wieder modern gemacht.
Naja, es wurde noch nie mit so freiem Reglement unter solch professionellen bedingungen überprüft/getestet. Wenn Du jetzt die Samurai (bsp) anfühst die natürlich auch alle waffenlosen Distanzen geübt haben, kommst du schnell dahin dass sie sich erstmal erstochen/erschossen usw. haben... Abgesehen davon ist das allles zu lange her um als wirkliche Info zu gelten. Und nur "davon wissen" alleine reicht nicht zur Überprüfung. Wieviele haben sich gewundert was in den nahezu regellosen Kämpfen auf einmal möglich oder viel schwere möglich ist als sie sich vorher gedacht hatten... Da gabs schon so einige Überraschungen und Augenöffner. (Ich sag nur Royce Gracie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Royce_Gracie))
Durch Anwendung, also durch "Kampf".
Man darf nur nicht dem Trugschluss verfallen, dass das, was man dort anwendet nun das einzige wäre, das funktioniert.
Richtig.
Security
12-06-2011, 15:30
Wieviele haben sich gewundert was in den nahezu regellosen Kämpfen auf einmal möglich oder viel schwere möglich ist als sie sich vorher gedacht hatten... Da gabs schon so einige Überraschungen und Augenöffner. (Ich sag nur Royce Gracie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Royce_Gracie))
Welche Augenöffner?
Beste Grüße
Nun ja, Kampkunst ist meiner Meinung nach nur sehr begrenzt objektiv überprüfbar. Alle Versuche, sie wirklich überprüfbar zu machen, gehen meiner Ansicht nach in eine sehr subjektive Richtung und haben wenig objektiven Wert. ...
Die Entwicklungen unserer Kampfkunst in den letzten Jahren sehe ich auch sehr positiv und ich habe schon den Eindruck, dass sie sich sehr positiv auf die Fortschritte unserer Schüler ausgewirkt haben, also warum sollte man das schlecht reden, nur weil man es schwer oder gar nicht objektiv messen kann (ebenso wenig wie bei anderen KK)?
Das mindert für mich aber nicht im Geringsten den Wert einer Kampfkunst oder deren Entwicklung.
Welche Entwicklung? Bin da ganz bei Deep Purple. Ohne die Richtung zu definieren, ist das in meinen Augen blabla. Entwicklung ist so lange nichts wert, so lange sie sich nicht an etwas messen lässt.
Was meinst du mit positiver Entwicklung? Positiv in Hinblick worauf? (Nur um es zu verdeutlichen: Ein positiver HIV Test ist nichts gutes.)
Wie wärs mit Kämpfen?
Ja klar kann man kämpfen, aber in welchem Rahmen? Im Wettkampf? Wenn man einen sinnvollen Vergleich für den Ernstfall will? Das halte ich für unseriös.
Was sonst, soll man einen Ernstfall provozieren? Das ist illegal, unmoralisch und führt obendrein auch noch zu keinem objektiven Ergebnis, weil man dieses "Experiment" sehr oft wiederholen müsste.
Wie wärs mit Sparring?
Wettkämpfen?
Etc. etc.
Da SIEHT man dann, was funktioniert, und was NICHT ;)
Ja, wenn man einen Wettkampfsport betreibt und sich sportlich vergleichen möchte, macht das Sinn. Aber ich dachte es geht hier um den richtigen Kampf.
Mir fällt auf, das viele mit ihrer Weiterentwicklung werben, aber außer dem Wort kommt nichts.
Kein wohin, kein Ziel, kein Ergebnis. Das ist es glaub ich, was manche so irritiert.
Naja, zum wohin: Ich denke ein "Endziel" gibt es da nicht, WT ist ein Stil, der sich ständig ändert und den Gegebenheiten und Erkenntnissen anpassen kann - Stillstand würde künstlich herbeigeführt und würde meiner Meinung nach der Idee des WT widersprechen.
Das Ziel ist, die Schüler möglichst kampffähig zu machen, das gelingt meiner Ansicht nach durch die Weiterentwicklungen immer früher (aber wie gesagt, das ist eine subjektive Beobachtung).
Das Ergebnis ist auch relativ - nichts statisches, sondern nur im Sinne von "Zwischenergebnissen", weil die Entwicklung ja nicht gestoppt wird. Ich kann aber immer wieder beobachten, wie Schüler schon immer früher gute Reaktionen haben, für die man früher aus meiner Sicht länger trainieren musste - meiner Meinung nach aufgrund der weiterentwickelten Trainingsmethoden. Ob diese Meinung von den WT-Kritikern hier geteilt wird oder nicht, spielt für mich keine Rolle.
Ob Polizisten und Türsteher deine These unterschreiben würden, ich glaube nicht.
Doch, ich kenne Türsteher, die das auch so sehen. Mit Polizisten habe ich darüber noch nie diskutiert, aber wie sollen die denn über die zahlreichen Fälle bescheid wissen, in denen es zu keiner Anzeige kommt?
Jop, die Täter kennen unser Rechtssystem häufig genug ganz gut.
Die wissen, dass wenn sie vor Gericht einen auf Unschuldslamm machen, ganz schnell das Opfer, bzw. der Verteidiger, zum Täter gemacht wird.
Das ist gang und gäbe.
Ja natürlich kommt auch so etwas vor - hab ich ja auch geschrieben. Aber meiner Erfahrung nach kommt es in viel mehr Fällen zu keiner Anzeige.
Welche Entwicklung? Bin da ganz bei Deep Purple. Ohne die Richtung zu definieren, ist das in meinen Augen blabla. Entwicklung ist so lange nichts wert, so lange sie sich nicht an etwas messen lässt.
Das sehe ich anders. Wenn man die Entwicklung in so ein enges Korsett stecken würde, wäre sie wohl ziemlich träge und gebremst, davon halte ich nichts. WT ist für mich ein sehr dynamischer Stil, den man nicht künstlich durch irgendwelche "Beweisforderungen" von Außenstehenden bremsen sollte. Wenn man es praktiziert, erkennt man an den eigenen Fortschritten klar die Vorteile der Weiterentwicklungen. Ob Außenstehende wie hier im Forum das glauben oder nicht, ist mir egal.
Was meinst du mit positiver Entwicklung? Positiv in Hinblick worauf?
Auf die Trainingsmethodik und die Fortschritte, die man an sich selbst und den Schülern im Bezug auf das Kämpfen beobachten kann.
Auf die Trainingsmethodik und die Fortschritte, die man an sich selbst und den Schülern im Bezug auf das Kämpfen beobachten kann.
Ja klar kann man kämpfen, aber in welchem Rahmen? Im Wettkampf? Wenn man einen sinnvollen Vergleich für den Ernstfall will? Das halte ich für unseriös.
Was sonst, soll man einen Ernstfall provozieren? Das ist illegal, unmoralisch und führt obendrein auch noch zu keinem objektiven Ergebnis, weil man dieses "Experiment" sehr oft wiederholen müsste.
fixed.
DeepPurple
12-06-2011, 19:00
...
Das Ergebnis ist auch relativ - nichts statisches, sondern nur im Sinne von "Zwischenergebnissen", weil die Entwicklung ja nicht gestoppt wird. Ich kann aber immer wieder beobachten, wie Schüler schon immer früher gute Reaktionen haben, für die man früher aus meiner Sicht länger trainieren musste - meiner Meinung nach aufgrund der weiterentwickelten Trainingsmethoden. Ob diese Meinung von den WT-Kritikern hier geteilt wird oder nicht, spielt für mich keine Rolle.
..
Ich habe mehrfach gesagt, dass ich abstrakt und nicht über die EWTO rede, es gibt ja auch noch andere. Wenn du hier dauernd in der Jammerdefensive rumhängst, machst du dich nur lächerlich.
Zum Thema: Kann ja sein, das du "Ergebnisse" siehst, für dich passt es also.
TaTsache ist, dass auch bei dir nicht fassbares rüberkommt und eine Relevanz fürs eigentliche Thema nicht zu überprüfen ist.
Ich sag das ohne Häme, ihr befindet euch in der komfortablen Lage, von Weiterentwicklung reden zu können und euch gleichzeitig des Beweises zu verweigern.
Objektiv betrachtet müsstest du mir da zustimmen.
(Wie gesagt: Nicht nur EWTO).
WAS die Weiterentwicklung darstellt und für was sie nutzt? Fehlanzeige.
Kampfkauz
12-06-2011, 19:07
Das ist ja auch der Grund warum ich die Entwicklung "MMA" als den größten Schritt in den letzten 40 Jahren sehe - und diese Entwicklung hat die KKs mehr verändert als alles beovr in den letzten 40 Jahren - muss sich nur mal ein bissl mit der Geschichte edr UFC usw. beschäftigen...
UFC ist für mich (in meiner persönlichen Meinung) vor allem ein Korrektiv gewesen. Es hat vieles, was eigentlich schon bekannt war, einfach nur wieder ins Licht gerückt. StandUp ohne Kenntnisse von Grappling/Boden hilft dir nichts usw.
Deswegen MUSS ja JEDER einzelne Sparring betreiben, um heraszufinden, was für IHN gegen WEN, bzw. welchen Gegnertyp funktioniert!
und
Als kleiner bulliger Kämpfer sieht mein Kampfstil komplett anders aus, als für grosse, schlanke, und so weiter. Und je nach Attributen.
Das ist extrem wichtig! Und das mag vielleicht auch ein Fehler innerhalb der EWTO sein. Viele versuchen einfach den Stil von irgendwem zu kopieren* (die damit sogar gut zu Rande kommen), anstelle sich selber auf die Probe zu stellen und damit irgendwo bei ihrem "eigenen Stil" landen. Und auch der von dir angesprochene Körperbau ist z.B. ein verdammt wichtiger Faktor. Und die einzige Möglichkeit solche Dinge zu überprüfen ist schlicht weg Sparring, Freikampf, (unkooperatives) Szenario-training, Lat Sao oder wie man es nun nennen mag.
*Da gibt's doch den schönen Spruch (sinngemäß): Wer versucht einfach so zu werden wie sein Lehrer, wird nur eine schlechte Kopie von ihm.
Noch'n paar Jahre Kuscheljustiz mehr, dann verklagen die dich auch dann noch, weil ihnen die Fäuste wehtun ;)
:D
So würde es imo auch dem neuen rumbiege WT der EWTO gehen, in dynamischen Situationen nicht anwendbar...
Ich glaube das es welche gibt, die so was sogar gut anwenden können, bzw. instinktiv machen. Gibt ja auch defensive Boxer, die ihren Körper verdammt effektiv immer wieder aus den Schlägen des Gegners gebracht haben (denke da an Pernell Whitaker)...
Man muss es nur in dynamischen Situationen trainieren (und der Typ dafür sein. Ich bin es nicht. :D )
Security
12-06-2011, 19:54
Ich sag das ohne Häme, ihr befindet euch in der komfortablen Lage, von Weiterentwicklung reden zu können und euch gleichzeitig des Beweises zu verweigern.
Warum Beweisverweigerung?
Es gibt doch im Internet abrufbare Blitzdefence-Videos, die eindeutig beweisen, dass es im Kung Fu der EWTO nun auch Schläge mit Körpereinsatz gibt. Mit dem Blitzdefence-System werden offenbar auch SV-Situationen "nachgespielt" und die Vorkampfphase scheint beleuchtet zu werden. Meines Wissens hat Professor Kernspecht auch als einer der ersten Geoff Thompson ins Deutsche übersetzen lassen, das beweist einen gewissen Weitblick und stilübergreifendes Denken, denn Thompson ist meines Wissens ein Karateka der auch ein bisschen Judo kann und hat mit WT nichts zu tun.
Die empty hands des Newman Escrimas werden wohl mittlerweile auch unterrichtet, auch das ist eine Weiterentwicklung.
Beste Grüße
Im VT ist Kraftsport natürlich verpönt und Bruce Lee hat Boxerschläge integriert, weil man mit VT nicht kämpfen kann, ist doch klar, oder?
UFC ist für mich (in meiner persönlichen Meinung) vor allem ein Korrektiv gewesen. Es hat vieles, was eigentlich schon bekannt war, einfach nur wieder ins Licht gerückt. StandUp ohne Kenntnisse von Grappling/Boden hilft dir nichts usw.
Sorry, das ist für mich mehr als blauäugig. nie wurde im professionellen Kampfsport überhaupt diese Verbindung trainiert, am ehesten kam da mWn noch das MT ran, mit effektivem clinch und Würfen, aber ohne Bodenkampf.
Aber diese Gesamtheit, der Übergang aller Distanzen und Verbindung aller Waffen (Tritte vom boden aus, Würfe - clinch spielt auf einmal kaum noch ne Rolle, wenn nur im Cage (gegen den Cage) oder wenn 2 standupler kämpfen usw... - dass alles zusammen professionell zu trainieren und im VK-WK zu überprüfen ist imo deutlich mehr als ein korrektiv. Und da nützt es nix dass im JJ prinzipiell auch alle Distanzen enthalten waren/sind, oder im Silat, manchen JKD-Interpretationen oder manchen KungFu-Stilen. Ist ein meilenweiter unterschied.
Ich glaube das es welche gibt, die so was sogar gut anwenden können, bzw. instinktiv machen. Gibt ja auch defensive Boxer, die ihren Körper verdammt effektiv immer wieder aus den Schlägen des Gegners gebracht haben (denke da an Pernell Whitaker)...
Man muss es nur in dynamischen Situationen trainieren (und der Typ dafür sein. Ich bin es nicht. :D )
:D
hehe, damit hast Du Dich imo ins argumentative Abseits geschossen...
Schon der Vergleich grenzt an eine Beleidigung guter Defensivboxer, eieiei...
Jack_Daniels02
12-06-2011, 22:36
zum thema entwicklung kann ich nur sagen, ich finde das jeder sich die sachen aus den ganzen stielen raussuchen sollte die für ihn funktionieren. also . z.B. als grundlage Wt oder Vt oder whatever. und dann erstmal bischen trainieren ...dann in viele verschiedene stiele reinschnuppern möglichst noch mit erfahrenen leuten sprechen und auch sachen zeigen lassen/sparen. dann über die zeit sachen (quaasi die rosienen) rauspicken die für einen selbst passen und das dann trainiern und so wird das über die zeit ein schöner mix, wenn man so will sein ganz eigener wt/vt oder was auch immer ableger. Den mann natürlich durch weiteres training und mehr erfahrung auch weiterentwicklet und nur die wirklich effektiven sachen behält, den rest ...weg. und zack hat man seien eigene weiterentwicklung. und wenn sich etwas erfahrunf in echten SF situationen einstellt um so besser kann man abschätzen was geht oder was nicht.
zum thema entwicklung kann ich nur sagen, ich finde das jeder sich die sachen aus den ganzen stielen raussuchen sollte die für ihn funktionieren. also . z.B. als grundlage Wt oder Vt oder whatever. und dann erstmal bischen trainieren ...dann in viele verschiedene stiele reinschnuppern möglichst noch mit erfahrenen leuten sprechen und auch sachen zeigen lassen/sparen. dann über die zeit sachen (quaasi die rosienen) rauspicken die für einen selbst passen und das dann trainiern und so wird das über die zeit ein schöner mix, wenn man so will sein ganz eigener wt/vt oder was auch immer ableger. Den mann natürlich durch weiteres training und mehr erfahrung auch weiterentwicklet und nur die wirklich effektiven sachen behält, den rest ...weg. und zack hat man seien eigene weiterentwicklung. und wenn sich etwas erfahrunf in echten SF situationen einstellt um so besser kann man abschätzen was geht oder was nicht.
wie stellst du dir ein hybrid aus wt und vt vor? :D
Trinculo
12-06-2011, 22:46
wie stellst du dir ein hybrid aus wt und vt vor? :D
Das geht nur mit viel Jack Daniels :D
Wenn man in der Lage wäre, einfach so "Techniken" zusammenzuklauben, die unter einen Hut passen, dann hätte man längst alle "Stile" hinter sich gelassen :)
Worüber genau sprechen wir überhaupt?
Um Programme, die sich verändern und weiterentwickeln?
Um einen Stil, der sich verändert und weiterentwickelt?
Kampfkauz
12-06-2011, 22:54
Sorry, das ist für mich mehr als blauäugig. nie wurde im professionellen Kampfsport überhaupt diese Verbindung trainiert, am ehesten kam da mWn noch das MT ran, mit effektivem clinch und Würfen, aber ohne Bodenkampf.
Pankration? Vale Tudo (immerhin irgendwann Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden)? Die Idee von "Allkampf" (im Sinne aller Distanzen) existiert nicht nur seit UFC. Aber das hängt natürlich von der Definition von "professionellen Kampfsport" ab...
Schon der Vergleich grenzt an eine Beleidigung guter Defensivboxer, eieiei...
KA, ob es an einer Beleidigung grenzt, ich dachte die Idee hinter den "neuen Programmen" sei es, den Körper aus der Schusslinie zu bringen. So weit ich dich verstanden habe, soll das nicht möglich sein. Scheinbar ist es aber auch unter Druck möglich. Damit sage ich NICHT, dass man durch ein bisschen RT so was lernt, aber ich mag Pauschalaussagen nicht.
Karateka94
12-06-2011, 23:11
Ich tendiere dazu zu sagen, dass sich ein neuartiges Kampfsystem in Sachen Effektivität, nicht von einem 2000 Jahre altem unterscheidet. Dennoch haben sich natürlich in den letzten 40 Jahren, enorm viele Sachen verändert. Die Kampfkunst ist nicht nur viel turniergeprägter geworden, sondern es werden teilweise auch reale Szenarien im Training eingeübt (Bsp. Kampf gegen 2 Gegner) Allein der Aspekt des Trainingskampfes ist in den letzten 40 Jahren, besonders im Karate, aber auch in vielen anderen asiatischen Kampfkünsten in den Vordergrund gerückt. Dadurch gewinnen neue Techniken an Bedeutung. Techniken aus anderen Künsten werden adaptiert (Bsp. Mawashi Geri). Durch den vermehrten Einsatz von Waffen auf der Straße (heutzutage haben viele ein Messer, Schlagstock etc. dabei), werden dem Training neue Entwaffnungsmethoden hinzugefügt. Die Kampfkünste passen sich natürlich der Zeit an. Dadurch werden sie Modifiziert, und im Training werden neue Schwerpunkte gesetzt.
Jack_Daniels02
13-06-2011, 00:28
wie stellst du dir ein hybrid aus wt und vt vor? :D
ich meinte ja nicht direkt eine Mischung aus wt und vt sondern z.B. ein, zwei griffe/würfe aus dem judo, einen lowkick aus dem muaythai.... nur so als Ergänzung, zu dem was deine eigentliche Grundlage ist. Das, muss ich sagen, mach ich schon lange so und hat sich auch so, für mich als praktikabel herausgestellt. Das Techniken müssen ja nicht für Jeden die gleichen sein. Einem liegt das besser, dem andern das, und wieder jemandem passt es natürlich von seiner Veranlagung her garnicht einen stiel auch nur irgendwie zu verändern oder neues mit rein zu packen, aber wenn ich jetzt VT machen... nur als Beispiel und stelle irgendwann fest, ich bin der König der lowkicks,(oder der hüftwürfe oder etwas anderes das nicht teil des Systems ist) wäre es doch unklug diese dann nicht zu verwenden weils nicht genau so im system vorkommt. ich höffe ich hab mich einigermaßen verständlich außgedrückt weil hier ja oft jeder Satz bis ins kleinste analysiert wird und auch oft etwas zuviel in manche Sachen interpretiert wird ;)
Big Bart II
13-06-2011, 03:52
Warum Beweisverweigerung?
Es gibt doch im Internet abrufbare Blitzdefence-Videos, die eindeutig beweisen, dass es im Kung Fu der EWTO nun auch Schläge mit Körpereinsatz gibt. Mit dem Blitzdefence-System werden offenbar auch SV-Situationen "nachgespielt" und die Vorkampfphase scheint beleuchtet zu werden.
Und was beweisen uns diese Demo-Videos?
Das WTler keinen Plan von Schlägen irgendeiner Art haben?
cmBGN0H1Vbs
:o
Pankration? Vale Tudo (immerhin irgendwann Anfang des 20. Jahrhunderts entstanden)? Die Idee von "Allkampf" (im Sinne aller Distanzen) existiert nicht nur seit UFC. Aber das hängt natürlich von der Definition von "professionellen Kampfsport" ab...
Wann war Pankration und welche gesicherten Infos gibts dazu?
Vale Tudo kann an nat. gelten lassen - bekannt ist das aber auch erst seit Internet usw... Also etwa genauso lange wie UFC. Abgesehen davon dass es natürlich nicht professionalisiert ist...
Auch Combat-Sambo-WK oder Shooto, Pride usw... kann an mitzählen - aber letztlich ging das alles erst richtig seit den 90ern los, genau wie UFC... (ok, wie es genau it de Combat-Sammbo war weiß ich auch nicht - jedenfalls begann das ganze erst in den 90ern die KK-Welt wirklich zu beeinflussen, mWn...)
Ich wüsste nicht, was da falsch gemacht wurde.
openmind
13-06-2011, 11:41
Ich wüsste nicht, was da falsch gemacht wurde.
In dem Video?
Z.B. dass der Typ, der da wohl sowas wie einen Boxschlag andeuten soll, komplett lächerlich dargestellt wird. Und somit auch das Boxen ansich. Es soll zeigen, dass ein Boxer nicht ernstzunehmen sei. Für einen sich überschätzenden WTler übrigens mit ziemlicher Sicherheit eine Art Todesurteil.
Soll ich Dir mal wieder screenshots machen, weil Dus nicht siehst? hatten wir das nicht schonmal, ich such mal...
Oh, PS: ich meine den schlag des Verteidigers, nicht nur dass er nix mit WT uz tun hat, sondern auch noch grottenschlecht ausgeführt wird...
Security
13-06-2011, 12:02
Das WTler keinen Plan von Schlägen irgendeiner Art haben?
Hier mal die Kung Fu Blitzdefence auf einem Demo-Video:
YouTube - ‪Wing Tsun self-defense Selbstverteidigung Blitzdefence 10‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=L9KAeMuZb4Y&feature=related)
Ich fände es schön, wenn zum Vergleich mal ein VT-Demo-Video gepostet werden würde, wo auch mit ein bisschen Körpereinsatz zugeschlagen wird.
Ist DAS, das, was im VT unter "Schlägen" verstanden wird oder ist das eine Form???
http://www.youtube.com/watch?v=d5t8dtgrvPQ
M.E. ist es erfreulich, dass im WT versucht wird, auch Power-Schläge ins System zu integrieren. Man kann von dem Niveau der aus anderen Systemen hinzugenommen Schläge ja halten was man will, aber immerhin, die Richtung scheint m.E. zu stimmen.
Beste Grüße
crosstie
13-06-2011, 12:08
Ist das Blitzdefence Vid besser ?
Gerade in der Zeitlupe sieht mann "Trommelschläge" und die schlechte Schrittarbeit.Ist aber wohl auch nur ein Techniker so wie es aussieht.
In dem Video?
Z.B. dass der Typ, der da wohl sowas wie einen Boxschlag andeuten soll, komplett lächerlich dargestellt wird. Und somit auch das Boxen ansich. Es soll zeigen, dass ein Boxer nicht ernstzunehmen sei. Für einen sich überschätzenden WTler übrigens mit ziemlicher Sicherheit eine Art Todesurteil.
Da wird niemand lächerlich gemacht. Es wird die "normale" Haltung eines doofen Schlägers gezeigt. Schonmal gesehen, wie die sich hinstellen, wenn die eine "Kampfhaltung" einnehmen? Dass du das jetzt mit Boxen gleichstellst... Verstehe ich nicht.
Soll ich Dir mal wieder screenshots machen, weil Dus nicht siehst? hatten wir das nicht schonmal, ich such mal...
Oh, PS: ich meine den schlag des Verteidigers, nicht nur dass er nix mit WT uz tun hat, sondern auch noch grottenschlecht ausgeführt wird...
Wen meinst du? Ich weis ja nicht, ob du so einen Schlag schonmal real abbekommen hast. Ich wüsste wirklich nicht, wie ich das jetzt über ein Video alles bewerten könnte.
Hier mal die Kung Fu Blitzdefence auf einem Demo-Video:
YouTube - ‪Wing Tsun self-defense Selbstverteidigung Blitzdefence 10‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=L9KAeMuZb4Y&feature=related)
Ich fände es schön, wenn zum Vergleich mal ein VT-Demo-Video gepostet werden würde, wo auch mit ein bisschen Körpereinsatz zugeschlagen wird.
Ist DAS, das, was im VT unter "Schlägen" verstanden wird oder ist das eine Form???
YouTube - ‪Wong Shun Leung - Air Dummy.mp4‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=d5t8dtgrvPQ)
M.E. ist es erfreulich, dass im WT versucht wird, auch Power-Schläge ins System zu integrieren. Man kann von dem Niveau der aus anderen Systemen hinzugenommen Schläge ja halten was man will, aber immerhin, die Richtung scheint m.E. zu stimmen.
Beste Grüße
LOL Du bist ja echt lustig unterwegs...stellst hier zwei Vids. hier in einem Zusammenhang gegenüber, die beide so rein gar nix miteinander zu tun haben. Du zeigst wirklich dein volles Wissen und Verständniss zu diesem Thema. Man ist das unkompetent und lächerlich... echt genau das richtige zum Pfingstmontag...
Frohe Pfingsten....und weiter so!
Edit: Lese doch mal was bei dem einen Vid. steht..."Air Dummy" ...
Security
13-06-2011, 12:13
Ist das Blitzdefence Vid besser ?
Man scheint für mich als neutralen Beobachter bei der Blitzdefence auch mit Schlägen zu arbeiten, bei denen der Körper hinter dem Schlag ist und nicht nur mit den traditionellen ing ung Schlägen aus dem Arm zu schlagen.
Worin sich eigentlich der WT-Fauststoß vom VT-Fauststoß unterscheiden soll würde mich ja auch mal interessieren. Könnte ein Kung-Fu Experte mal zwei Vergleichsvideos posten, wo ich als interessierter Dritter erkennen kann, worin die Unterschiede bei den ing ung Fauststößen zwischen VT und WT liegen sollen??
Den einzigen Unterschied, den ich als Dritter auf den YouTube Videos sehen kann ist Folgener: Im VT scheint man mit etwas mehr Vorwärtsdruck zu arbeiten und man scheint vermeiden zu wollen, dass der Gegner sehr nahe kommt, im WT scheint man eher mal auch "nachzugeben" um dann mit Ellenbogen/Knie etc. zu arbeiten. Im VT hingegen scheint man stets die Faustdistanz aufrechterhalten zu versuchen, was ja auch sinnvoll ist, wenn und sofern man denn mit Power in der Faustdistanz arbeiten kann.
Beste Grüße
Sorry Securitiy aber mit Dir rede ich darüber nicht mehr, ich habe beim letzten mal geschrieben: "ich sage das jetzt zum 3. und letzten mal". Ich habe es Dir 3 mal erklärt und dir vorgeschlagen es Dir mal zeigen zu lassen, ansonsten hat dass keinen Sinn mit Dir. Aber bei Latosas short-power Demos siehst Du ja auch Körpereinsatz, der absolut minimiert ist - so ähnlich nur noch mehr vom Boden kannst Du es Dir vorstellen, oder auch nicht... (Hab ja auch keinen Plan von Escrima).
In Deinem WT-vid sehe ich übrigens nicht einen Powerschlag, dafür ne ganz miese Kraftlinie...
Ah so, ja dass ist die HP-Form die er (WSL) ohne HP läuft (Ablauf). Aber selbst da sieht man wie Kraftgeneriert wird, teilw...
Hier sieht man einen Powerschlag der noch viel mehr falsch macht...
YouTube - ‪WingTsun-Lektion 13: Abwehr gegen Tritt in den Unterleib‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=IuN9G7gxkt0#t=0m53s)
Oh, viel zu langsam... mal schaun...
Vale Tudo kann an nat. gelten lassen - bekannt ist das aber auch erst seit Internet usw...
Du meinst einer breiten Masse von NichtKS/KKlern. Den KSlern dürfte Vale Tudo durchaus bekannt gewesen sein.
Und was meinst mit professionell?? Das die KSler jetzt ordenlich verdienen, das es mehr Regel gibt als früher, das es übers Fernsehen ausgestrahlt wird und wir uns auch noch alles im Internet anschauen können?? Die Leute damals waren die besten ihres Fachs, dass die heutigen Kämpfer heut noch einen Tick besser sind stimmt sicher nur macht MMA das gleiche mit mehr Regeln und vor breiten Publikum.
Außerdem wurde schon vor dem Internet gekämpft und das Internet ist net der Beweis oder Nichtbeweis für alles.
Trinculo
13-06-2011, 12:18
In Deinem WT-vid sehe ich übrigens nicht einen Powerschlag, dafür ne ganz miese Kraftlinie...
Na ja, man sieht jedenfalls nicht "Oberkörper bleibt frontal zum Gegner ausgerichtet, Schulter bleibt hinten" :)
tja, wenn das schon reicht: Ich sehe keinen Hüfteinsatz, keinen Schritt + Fst einsatz, schlechte beinarbeit, schlechte Haltung... Alles schlecht für nen Powerschlag...
Und frontal bleibt er doch, oder?
Trinculo
13-06-2011, 12:23
Security sagte ja auch nur, es ginge in die richtige Richtung ;)
Ein bisschen shoulder whirl wurde da schon reingebracht.
crosstie
13-06-2011, 12:25
Ok !! dann ist eine Entwicklung zu erkennen.
Darum gehts ja hier in dem Trett
Na ja, man sieht jedenfalls nicht "Oberkörper bleibt frontal zum Gegner ausgerichtet, Schulter bleibt hinten" :)
Ich sehe in dem Blitzdefence Vid. nur abgesprochene Angriffe von besseren Dummys mit einem Schlag zum Körper oder Gesicht, dann zusammen brechen des Angreifers und wildes Hammerschlag getrommele auf Kopf/Schulter/Rücken etc. es ist nur ne mässige Demo mehr nicht. Kein Anzeichen von Schlagtechnik oder Power.
Das andere Vid. zeigt einfach nur, wie schon gesagt, WSL mit der AirHPForm also was ganz anderes.
Was soll das alles?
Das BD-Video zeigt die Programme, also die Reihenfolge. Mehr nicht.
crosstie
13-06-2011, 12:29
Rum und Ehre der eigenen KK.
crosstie
13-06-2011, 12:30
Wo ist die Entwicklung ?
@Security: Das wird man auf einem YT-Video kaum erkennen können. Wenn der Fausstoß mit Unterstützung des Körpers, in aufsteigender Linie geschlagen wurde, dann war er aus VT-Sicht richtig. Gleiches gilt für mehrere Fausstöße nacheinander. Wenn der Fausstoß am Ende nach unten geht und damit die Kraftübertragung aus dem Körper abreißt, der Ellbogen nach oben schnappt während die Richtung der Faust nach unten geht, dann war er falsch. Wenn du also Fausstöße siehst, die zwar schnell nacheinander geschalgen werden aber eher wie "kurbeln" aussehen (mir fällt gerade kein besseres Wort ein), die Hüfte nicht mitarbeitet, dann sind sie einfach schlecht und es steckt keine power drin. Ansonsten sind deine Beobachtungen von Videos schon in etwa richtig. "Sehr nahe" kommen ist natürlich relativ, man will schon so nahe sein, um schlagen zu können, was du ja auch mit Faustdistanz korrekt angeführt hast. Mann will sich selber nach Möglichkeit nicht verdrehen lassen, sondern den Gegener einschränken.
Und dass das in den von dir geposteten Video von WSL nur der trockene Ablauf der HP-Form war, das sollte man ja wohl ohne Schwierigkeiten erkennen können. :rolleyes:
Gruß, Kai
Wenn du hier dauernd in der Jammerdefensive rumhängst, machst du dich nur lächerlich.
Ich habe weder gejammert, noch bin ich in der Defensive, ich erkläre lediglich meine Sicht der Dinge. Zum Jammern gibt es da keinen Grund - ich bin mit WT und der Entwicklung des Stils äußerst zufrieden. Gewisse andere Leute jammern ja hier herum, weil sie sich nach "Beweisen" für etwas sehnen, das sie vermutlich ohnehin nur im negativen Sinn interessiert. Ich habe dieses Problem nicht. :)
Ich sag das ohne Häme, ihr befindet euch in der komfortablen Lage, von Weiterentwicklung reden zu können und euch gleichzeitig des Beweises zu verweigern.
Objektiv betrachtet müsstest du mir da zustimmen.
(Wie gesagt: Nicht nur EWTO).
Ja so könnte man es tatsächlich sehen, da stimme ich zu. Ich würde allerdings nicht von "verweigern" sprechen, da ein Beweis für mich nicht verweigert wird, sondern ganz einfach fast unmöglich ist (aus genannten Gründen, weil in der SV nunmal vieles schwer messbar ist - wir betreiben nunmal keinen Sport - damit sollten sich irgendwann auch die stursten und ignorantesten Leute hier abfinden).
WAS die Weiterentwicklung darstellt und für was sie nutzt? Fehlanzeige.
Vieles, das die Weiterentwicklung darstellt, wurde ja hier schon häufig diskutiert (z.B. BlitzDefence, ReakTsun...), also ich denke da sind wir schon nahe an der Grenze des sinnvoll verbal erklärbaren - wer es genauer wissen will, sollte es selbst trainieren. :) Wer hier aufmerksam mitliest (und zwar nicht nur die Beiträge der WT-Basher-Fraktion) kann sich durchaus ein ganz gutes Bild davon machen - soweit es eben durch verbale Erklärung möglich ist.
Für was die einzelnen Entwicklungen gut sind, wurde auch schon häufig erklärt, ich sehe da keinen Grund, das alles ein weiteres mal zu wiederholen, nur weil manche Leute zu stur sind, aufmerksam zu lesen und das gelesene zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn es ihnen nicht zusagt. :)
Ich denke es wäre an der Zeit für manche hier, sich von dem Gedanken zu verabschieden, dass WT oder die EWTO ihnen irgendetwas schuldig sei.
Kampfkauz
13-06-2011, 12:48
Wann war Pankration und welche gesicherten Infos gibts dazu?
Irgendwann 600 v.Chr. entstanden. Quellen? Oh Mann, da müsste ich jetzt eine Menge Literatur raussuchen, die sich mit den olympischen Spielen beschäftigt. Auf alle Fälle gibt es genug Bilder und Skulpturen aus der Zeit, wo man Kämpfer in solchen Posen sieht (Hier (http://lmgtfy.com/?q=pankration) und auf Bilder klicken)
Gab es auf alle Fälle, frag sonst mal in der MMA-Ecke. Da dürften die dir eine Menge andere Infos geben.
Vale Tudo kann an nat. gelten lassen - bekannt ist das aber auch erst seit Internet usw... Also etwa genauso lange wie UFC. Abgesehen davon dass es natürlich nicht professionalisiert ist...
Was ist für dich professionalisiert? Die Geldmenge, die der Sportler kriegt? Mediale Aufmerksamkeit? Hat für mich nichts mit "Professionell" zu tun. Ich bleibe dabei, die Leute haben vor 2600 Jahren wahrscheinlich genau das Gleiche wie wir gemacht, hatten nur eine beschissenere Ernährung, weniger Peilung über Anatomie und gezielten Muskelaufbau (wobei ich mir da auch nicht sicher wäre. Durch die viele körperliche Arbeit waren die wahrscheinlich deutlich kräftiger als der Durchschnitt heutzutage). Aber für ihre Verhältnisse war das mehr als professionell!
Worin sich eigentlich der WT-Fauststoß vom VT-Fauststoß unterscheiden soll würde mich ja auch mal interessieren.
Hüfteinsatz. Es wird "aus der Struktur heraus geschlagen". Bitte frag mich jetzt aber nicht, was das konkret bedeuten soll. Hier in Berlin gibt's ja jetzt eine offizielle Schule der WSL/PB-Linie, werde da mal reinschauen, wenn sich Uni etwas entspannt hat, werde dir dann mehr darüber berichten können.
DeepPurple
13-06-2011, 12:53
I
....
Ich denke es wäre an der Zeit für manche hier, sich von dem Gedanken zu verabschieden, dass WT oder die EWTO ihnen irgendetwas schuldig sei.
Absolut korrekt. Umgekehrt allerdings auch nicht. Und wenn ich Werbung oder "Erklärungen" von dir oder WT-Herb für nicht schlüssig halte, werde ich das weiterhin tun. Da brauch ich das nicht trainieren. DEN Spruch kenn ich schon.
Und wenn du jeden Kritiker als Basher bezeichnest, sagt das mehr über dich aus als über die Kritiker. :)
Security
13-06-2011, 12:55
UFC ist für mich (in meiner persönlichen Meinung) vor allem ein Korrektiv gewesen. Es hat vieles, was eigentlich schon bekannt war, einfach nur wieder ins Licht gerückt. StandUp ohne Kenntnisse von Grappling/Boden hilft dir nichts usw.
Ich sehe das dualistisch. Wer Cross-Sparring betrieben hat oder sich mit der Historie der Kampfsportarten/Kampkünste beschäftigt hat (Gene LeBell, Inoki etc), der wusste schon immer wie der Kampf Puncher gegen Grappler in der Mehrzahl der Fälle ausgeht und dass man neben Punching-Fähigkeiten auch zumindest Grundkenntnisse im Grappling für die SV haben sollte.
Meiner Meinung nach haben die MMA-Turniere bei manchen SV-Systemen und manchen Sportsystemen teilweise auch eine negative Auswirkung gehabt:
- Beispiel Bodenkampf. Natürlich sollte jeder denkende Mensch, der an seinem Leben hängt, auch Grundkenntnisse im Bodenkampf haben. ABER: Ich kenne auch Fälle von SV-Leuten, die vor UFC mangels Nachdenken keinen Bodenkampf trainiert haben, durch UFC aber ins andere Extrem gerutscht sind und viel zu viel kostbare Trainingszeit am Boden mit BJJ verbracht haben, anstelle z.B. an der Schlagkraft zu arbeiten oder an der Standfestigkeit im Stand.
- Beispiel Grappling: Es gibt sogar hier im KKB genug Stimmen, die das Judo wegen des MMA-Einflusses versportlichen wollen. Jigoro Kano war ein denkender Mensch, dass der Bodenkampf im Vergleich zum Stand im Judo etwas zu kurz gerät ist kein Zufall. Durch den MMA-Sport meinen nun manche Blitzdenker allen Ernstes, man solle doch im Judo bitte auch mehr Boden trainieren. Was um alles in der Welt soll denn dieser Unfug? Wer im Judo brav seine 1-3 Spezialwürfe bis zum Exzess trainiert und am Boden auch noch 1-3 Techniken und einen harten Schlag wo auch immer lernt, der braucht sich in der SV wahrlich keine Sorgen zu machen. Aber die SV-Tauglichkeit der Judoka würden manche gerne opfern, nur damit Judo für MMA-Sportler attraktiver wird. Seit wann wedelt denn der ******* mit dem Hund???
- Seit einiger Zeit hat sich nun wohl auch in MMA-Kreisen herumgesprochen, dass Ringen und Judo neben BJJ auch Sinn machen. Jetzt rennen die kopflosen Hühner wieder alle zusätzlich ins Ringen und Judo. Oh Mann, wie wäre es mal mit ein bisschen Nachdenken BEVOR man ins Training geht???
- Beispiel Tritte: Früher war es allgemeine Auffassung, dass hohe Tritte in der SV keinen Platz haben. Aber kaum gab es im MMA-Sport ein paar Experten, die gute hohe Tritte konnten und schon haben SV-Blitzdenker auch das integriert und zeigen solchen Unfug auf SV-Videos. Auch hier wieder rennen manche Künstler wie die kopflosen Hühner den MMA-Sportlern hinterher.
Fazit:
Was beim MMA-Sport passiert interessiert mich genau NULL. Ich musste in SV-Situationen in meinem ganzen Leben noch nie an den Boden und das ist auch gut so, aber wenn ich an den Boden hätten gehen müssen hätten meine Skills am Boden auch gereicht. Die fünf Basis-Schläge, die ich im Escrima gelernt habe sind heute genauso effektiv wir vor Jahrzehnten und das gilt auch für die zwei Judo-Würfe die ich beherrsche. Die Grundübungen im Krafttraining, die für die SV wichtig sind, sind heute auch noch dieselben wir vor Jahrzehnten. Nur weil es ein Mode-Sport ist, Kettlebells ohne Kraft mit viel Schwung herumzuwedeln werde ich meine Langhanteln und Kurzhanteln kein bisschen weniger lieben als früher- alte Liebe rostet nicht.
Denken schadet nicht.
Beste Grüße
Absolut korrekt. Umgekehrt allerdings auch nicht. Und wenn ich Werbung oder "Erklärungen" von dir oder WT-Herb für nicht schlüssig halte, werde ich das weiterhin tun.
Kein Problem, für solche Diskussionen ist so ein Forum ja auch gut.
Und wenn du jeden Kritiker als Basher bezeichnest, sagt das mehr über dich aus als über die Kritiker. :)
Das habe ich nie gemacht. Nur bei manchen besteht für mich kein Zweifel, dass sie kein Interesse an sachlicher Kritik, sondern nur an einer Beschmutzung unseres Stils haben. Auf alle trifft das natürlich nicht zu, es gibt auch viele, mit denen man sich sehr vernünftig unterhalten kann.
Kampfkauz
13-06-2011, 13:19
Ich sehe das dualistisch.
Wie so vieles im Leben gibt es immer eine Kehrseite der Medaille...
Beispiel Bodenkampf. Natürlich sollte jeder denkende Mensch, der an seinem Leben hängt, auch Grundkenntnisse im Bodenkampf haben. ABER: Ich kenne auch Fälle von SV-Leuten, die vor UFC mangels Nachdenken keinen Bodenkampf trainiert haben, durch UFC aber ins andere Extrem gerutscht sind und viel zu viel kostbare Trainingszeit am Boden mit BJJ verbracht haben, anstelle z.B. an der Schlagkraft zu arbeiten oder an der Standfestigkeit im Stand.
Natürlich ist es für die SV völlig irrelevant ob ich mich jetzt 5 Minuten am Boden rumrollen kann mit meinem Gegner und ihm an Ende in eine Submission zwinge. Wichtig ist jedoch (und das wurde gerne vergessen), dass man zu mindestens eine Ahnung haben sollte, was man da unten im Dreck am Besten macht. Was passiert, wenn nur ich zu Boden gehe? Was passiert, wenn wir beide zu Boden gehen? Und das Wichtigste: Wie komme ich möglichst schnell wieder geschützt aus die Beine (+ das Extra: Wie sorge ich dafür, dass mein Gegner auf dem Boden bleibt)?
Was um alles in der Welt soll denn dieser Unfug? Wer im Judo brav seine 1-3 Spezialwürfe bis zum Exzess trainiert und am Boden auch noch 1-3 Techniken und einen harten Schlag wo auch immer lernt, der braucht sich in der SV wahrlich keine Sorgen zu machen. Aber die SV-Tauglichkeit der Judoka würden manche gerne opfern, nur damit Judo für MMA-Sportler attraktiver wird. Seit wann wedelt denn der ******* mit dem Hund???
Das ist halt das grundsätzliche Problem mit Hypes. Man macht das, was gerade in ist, anstelle sich an seine Sachen zu halten und diese zu verfeinern. Das Problematische bei solchen Entwicklungen kommt dann, wenn man über das Ziel hinaus schießt.
Früher war es allgemeine Auffassung, dass hohe Tritte in der SV keinen Platz haben.
Hat vor allem mit den Hosen zu tun. Ich hab glaube ich eine Hose, die nicht reißen würde, wenn ich mein Bein so hoch reiße... Alleine die Klamotten machen es teilweise völlig unmöglich so hoch zu treten. Halte ich auch für sehr gefährlich, wenn man SV in SV-untypischen Klamotten trainiert.
Denken schadet nicht.
Solange GGM blubb, Profi-Sportler blubb, oder CIA-Instructor blubb das sagt, ist das so, da braucht man nicht denken ;) :D
openmind
13-06-2011, 13:28
Ich würde mich freuen, wenn die übliche WT-Zankerei in einem der Milliarden anderen Freds weitergeführt und hier zum Thema zurückgekommen wird. Einige schöne Antworten habe ich hier schon gelesen - bitte mehr davon. Und alberne WT-Erklärbär-Videos wurden auch schon genug diskutiert.
Security
13-06-2011, 13:50
Natürlich ist es für die SV völlig irrelevant ob ich mich jetzt 5 Minuten am Boden rumrollen kann mit meinem Gegner und ihm an Ende in eine Submission zwinge. Wichtig ist jedoch (und das wurde gerne vergessen), dass man zu mindestens eine Ahnung haben sollte, was man da unten im Dreck am Besten macht. Was passiert, wenn nur ich zu Boden gehe? Was passiert, wenn wir beide zu Boden gehen? Und das Wichtigste: Wie komme ich möglichst schnell wieder geschützt aus die Beine (+ das Extra: Wie sorge ich dafür, dass mein Gegner auf dem Boden bleibt)?
Bei allem vollste Zustimmung!
Beste Grüße
TheCrane
13-06-2011, 19:45
Eine Entwicklung ist wohl, dass man auch zurückgehen darf (siehe Blitzdefense Videos) statt nur in eine Richtung nach vorne (siehe Zum Zweikampf).
Diese Erkenntnis wird in anderen Kampfkünsten aber wahrscheinlich kein großes Hallo hervorrufen.
Weiter wird ja argumentiert, dass Sparring nicht nötig ist, da man Kämpfen auch durch andere Übungen lernen kann. Evtl. mag das so sein (auch wenn ich es nicht denke, ist aber nicht Thema hier).
Wenn allerdings etwas am System oder an der Interretation geändert wird, dann funktioniert diese Argumentation sicher nicht mehr. Das gilt auch, wenn etwas an der Didaktik geändert wird. Woher will man wissen, dass die geänderte Didaktik zu einem besseren Ergebnis im Kampf führt.
Evtl. müssen manche Menschen einfach immer weiter erfinden, dazudichten, umändern, neu erfinden, weglassen, weil sie es a) nie vernüftig gezeigt und erklährt bekommen haben und oder b) ihre Lehrer es selber nie verstanden haben was sie da eigentlich für ein Zeugs machen...
Hallo IPMONK,
das denke ich nicht. Es liegt vielmehr in der Natur des Menschen (najagut, nicht jedes Menschen), das, was er tut, zu hinterfragen und weiter entwickeln zu wollen. Genau das hat uns ja erst zu den Kampfkünsten geführt. Es gibt sicherlich auch Leute, denen wird von ihren Lehrern vermittelt, man bräuchte nichts zu hinterfragen, was ihnen vermittelt wird - weil alles ja schon perfekt sei. Interessant ist es dann, wenn gerade aus solchen Ecken nie etwas konkretes zum eigenen System abzufragen ist, dann nur ausgewichen wird, diese aber bei Erklärungen Anderer auffällig gerne rein krätschen. Es ist wesentlicher Teil des Verstehens eines Systems, es erklären zu können und und genau dieses Verstehen und Vermitteln des Systems weiter entwickeln zu wollen.
@TheCrane
Zurückgehen durfte man schon immer, es ist Teil das Systems. Man vermittelt aber zunächst das Vorgehen - aus unterschiedlichen Gründen. Ein Grund besteht darin, die Struktur dahingehend aufzubauen, gegnerischen Angriffsdruck durch andere Mittel zu kompensieren.
Weiter wird ja argumentiert, dass Sparring nicht nötig ist,Falsch!!! Es wird erklärt, daß Sparring, wie es im Kampfsport angewendet wird, für das Erreichen von Attributen kontraproduktiv sein kann, die für die Selbstverteidigung wichtig sind.
Woher will man wissen, dass die geänderte Didaktik zu einem besseren Ergebnis im Kampf führt. Durch persönliche Erfahrung (ganz einfach).
Gruß, WT-Herb
Aber ich dachte es geht hier um den richtigen Kampf.
Naja, zum wohin: Ich denke ein "Endziel" gibt es da nicht, ...
Aha. Richtiger und falscher Kampf. Sehr faszinierende Ansicht.
Kämpfen ist erst mal Kämpfen, in welchem Rahmen ist erst mal nebensächlich. Entweder jemand tut es oder er tut es nicht. Inwieweit er dabei Regularien einhält/überschreitet ist eine andere Sache.
Das Wohin der Stil einen führt ist essentiell. Entweder man kann sich seiner Haut erwehren oder man kann es nciht. Aber welche Erkenntnisse und Gegebeneheiten ändern sich denn am Kämpfen, als das man den kompletten Stil ändern sollte?
Ich würde allerdings nicht von "verweigern" sprechen, da ein Beweis für mich nicht verweigert wird, sondern ganz einfach fast unmöglich ist (aus genannten Gründen, weil in der SV nunmal vieles schwer messbar ist - wir betreiben nunmal keinen Sport - damit sollten sich irgendwann auch die stursten und ignorantesten Leute hier abfinden).
Für was die einzelnen Entwicklungen gut sind, wurde auch schon häufig erklärt,...
Nur als Randbemerkung: Wenn man Ergebnisse nicht überprüfen kann, wieso sollte man dann sein Training verändern?
Und wenn SV Situationen nicht dokumentiert wurden, wie will man daraus Erkenntnisse gewinnen um den eigenen SV Stil "anzupassen"? Woran? Die ominösen "Entwicklungen" von weiter oben?
Das Argument - wir liefern keine überprüfbaren Ergebnisse weil wir eine SV betreiben - ist unzulässig, um den eigenen Stil zu "verbessern oder zu verändern".
Beispiel:
Ich kaufe ein Auto mit folgendem Kriterium: Es fährt mich von A nach B.
Habe ich eines gekauft das dieses Kriterium voll erfüllt, kaufe ich kein anderes Auto, weil mein Auto meine Bedürfnisse voll erfüllt.
Genauso ist es mit SV. Ich will mich nur wehren können und keinen Wettkapf gewinnen. Wenn mein Stil mir das erlaubt, wieso sollte ich an dem Stil etwas ändern? Das dennoch zu tun wäre grober Unfug oder reine Lust am Experiment. Never change a winning team. Aber mit Entwicklungen hat das nichts zu tun.
Von daher sehe ich das VT positiv. Der Stil wird weitergeben wie er vom Großmeister gelehrt wurde und wird nicht groß umgeändert. Denn die Bedürfnisse der Anwender haben sich nicht geändert und der Stil befriedigte vor 20 Jahren die Bedürfnisse und tut dies auch noch heute. Denn es gibt schlicht keinen Grund daran etwas zu ändern.
Änderung ist nur da sinnvoll, wo man Defizite oder Abweichungen überhaupt wahr nehmen kann. Und das geht in der Regel nur da, wo man auch verifizierbare Ergebnisse liefert: Im Wettkampf. Da sind Änderungen am Stil sehr sinnvoll. Siehe MMA. (Da haben die Leute sehr schnell dazugelernt, weil es einfach notwendig ist. Auf der Straße hat sich aber nichts so gewaltig geändert als das man seinen eigenen Stil so deart hinterfragen sollte. Speziell dann nicht, wenn man nicht mal mit überprüfbaren Ergebnissen arbeitet sondern nur mit Hörensagen.)
Aha. Richtiger und falscher Kampf. Sehr faszinierende Ansicht.
Kämpfen ist erst mal Kämpfen, in welchem Rahmen ist erst mal nebensächlich. Entweder jemand tut es oder er tut es nicht. Inwieweit er dabei Regularien einhält/überschreitet ist eine andere Sache.
Das Wohin der Stil einen führt ist essentiell. Entweder man kann sich seiner Haut erwehren oder man kann es nciht.
Wenn DAS mal alle verstehen würden!
Im Wettkampf. Da sind Änderungen am Stil sehr sinnvoll. Siehe MMA. (Da haben die Leute sehr schnell dazugelernt, weil es einfach notwendig ist. Auf der Straße hat sich aber nichts so gewaltig geändert als das man seinen eigenen Stil so deart hinterfragen sollte. Speziell dann nicht, wenn man nicht mal mit überprüfbaren Ergebnissen arbeitet sondern nur mit Hörensagen.)
Competition breeds excellence!
Solange wir in einer relativ gewaltfreien Umgebung leben, hat ein Vollkontaktsportler ein vielfaches an Kampferfahrung gegenüber einem Ottonormalverbraucher. Ganz abgesehen von weitaus besseren Methoden der postfight analytik :)
Hallo IPMONK,
das denke ich nicht. Es liegt vielmehr in der Natur des Menschen (najagut, nicht jedes Menschen), das, was er tut, zu hinterfragen und weiter entwickeln zu wollen. Genau das hat uns ja erst zu den Kampfkünsten geführt. Es gibt sicherlich auch Leute, denen wird von ihren Lehrern vermittelt, man bräuchte nichts zu hinterfragen, was ihnen vermittelt wird - weil alles ja schon perfekt sei. Interessant ist es dann, wenn gerade aus solchen Ecken nie etwas konkretes zum eigenen System abzufragen ist, dann nur ausgewichen wird, diese aber bei Erklärungen Anderer auffällig gerne rein krätschen. Es ist wesentlicher Teil des Verstehens eines Systems, es erklären zu können und und genau dieses Verstehen und Vermitteln des Systems weiter entwickeln zu wollen.
Gruß, WT-Herb
Keiner hat etwas gegen hinterfragen null Problem. Nur gibt es genug Menschen die nach zig Jahren immer noch nicht wissen was sie da machen, was es eigentlich soll dieses *ing *ung...woher kommen den all die offen Fragen und die falschen Vorstellungen vom Kämpfen? Und ja SV ist auch Kämpfen...es gibt (bitte nicht persönlich nehmen) genug Leute die was weis ich was für angebliche Titel haben, aber sieht man was sie machen bemerkt man gleich das dass im Kampf nicht geht. Und dann gehts wieder los...es muss doch so gehen oder so...die Menschen bezüglich des freien Kampfes vor 10 oder 100 oder 1000 jahren für dumm zu halten, finde ich schon heftig. Natürlich haben sich die KK endwickelt zu dem was sie sind sonst währen wir alle nicht hier. Vor 100 Jahren hätten wir uns das alles noch ins Gesicht sagen müssen da währe einiges bestimmt schneller geklärt gewesen :D
Zum Thema abfragen aus einem System...gerade du solltest wissen das es hier doch schon daran hapert nur den Faustschlags/stoß zu erklähren diskutieren etc. Unsere Welten liegen zu weit auseinander. Wir glauben uns unser Zeugs nicht gegenseitig. Und wenn es keine Vergleiche geben wird, wird es immer so muter weiter gehen. Bla hier bla da usw... WARUM kann man nicht unter sportlichen Aspekten zusammen kommen? Bitte BITTE nicht das Ding mit das geht mit WT z.B. nicht...das glaube ich nicht...Praxis hat noch nie jemanden geschadet. Und gerade da liegt doch die Entwicklung überhaupt oder?
Ein System erklären können ist ganz nett, es aber nicht anwenden können, egal gegen wenn, sondern nur im eigenen Stall damit auftrumpfen können, ist eine Sache für sich.
Ach und übrigends wie soll man ein System weiter entwickeln können, dass man nie verstanden hat?
Hallo IPMONK,
Nur gibt es genug Menschen die nach zig Jahren immer noch nicht wissen was sie da machen, was es eigentlich soll dieses *ing *ung...Naja, solche Leute gibt es in allen Bereichen. Ving Tsun-ler begegnen mir zuweilen, ohne, daß sie ihr System erklären können, ebenso, wie Mediziner, die schon beim Thema Zellsoffwechsel mit den Achseln zucken.
woher kommen den all die offen Fragen und die falschen Vorstellungen vom Kämpfen?Aus dem Bereich des Kampfsports vielleicht. :p Da wird zuweilen ja noch immer gemeint, der Sport sei gleichzusetzen mit jenem Kampf, der im Wesentlichen absolut unsportlich ist.
Und ja SV ist auch Kämpfen... Wieso „auch“? DER Kampf findet genau dort statt, im Fall der Selbstverteidigung. Abgesehen von sonstigen kriegerischen Auseinandersetzungen finden alle anderen Kämpfe in gezähmten Rahmen statt, bis hin zum Kampf auf über Wasser schwebenden Balken mit wattierten Pompfen.
es gibt genug Leute die was weis ich was für angebliche Titel haben, aber sieht man was sie machen bemerkt man gleich das dass im Kampf nicht geht. Man „sieht“ das? WER sieht das?... vielmehr: Wer glaubt, über das Sehen von was(?) etwas darüber auszusagen, was im Kampf geht? Entweder, Du siehst es im Kampf direkt, dann siehst Du auch sofort, ob es funktioniert, oder Du siehst es in irgend einer Form von Übung und GLAUBST sehen zu können, ob es im Kampf funktioniert? Ich glaube vielmehr, daß sich viele im Glauben ihrer visuellen Beurteilungsfähigkeit mächtig irren.
Und dann gehts wieder los...es muss doch so gehen oder so...die Menschen bezüglich des freien Kampfes vor 10 oder 100 oder 1000 jahren für dumm zu halten, finde ich schon heftig. Wer tut denn das? Menschen werden für dumm gehalten, wenn sie sich dumm verhalten. Das kann man gegenüber heutigen Personen ebenso aussagen, wie gegenüber Personen, die sich vor langer Zeit dumm verhalten haben. Ich behaupte nur, daß man auf der Grundlage heutigen Wissen mehr über Kampf weiß, als der Landwirt, der mit Behelfswaffen wie Mistgabeln vor 300 Jahren ins Feld zog. Die Kampfkünste sind sehr weit entwickelt.
Vor 100 Jahren hätten wir uns das alles noch ins Gesicht sagen müssen da währe einiges bestimmt schneller geklärt gewesen.Nun, das Internet ist zum Glück kein Maßstab für praktisches Können, auch wenn mancher hier sich so darstellt, als würde er Jahrzehnte Erfahrung in praktischer Anwendung schlechtreden können.
Unsere Welten liegen zu weit auseinander. Wir glauben uns unser Zeugs nicht gegenseitig. In diesem Punkt solltest Du nicht von „wir uns“ reden. Ich glaube Euch schon Euer Zeug. Der Nichtglaube ist viel einseitiger, als Du denkst. Und zum Thema Vergleiche: Ich habe meine Vergleiche, ich „weiß“, daß das System funktioniert und weiß auch, woran es liegt, wenn jemand damit Probleme hat. Bei aller Liebe zu Forendiskussionen, man sollte nicht ausblenden: Das Kampfkunst-Leben außerhalb von Foren nimmt den weitaus größeren Raum ein - jedenfalls bei mir. Dort spielt ein Glaube und Unglaube an die Funktionalität des System keine Rolle, denn man erlebt es - sehr direkt.
Ein System erklären können ist ganz nett, es aber nicht anwenden können, egal gegen wenn, sondern nur im eigenen Stall damit auftrumpfen können, ist eine Sache für sich. Naja, das ist nicht unser Problem und meins schon gleich gar nicht. Fast alle „Anforderungen“ waren externer Natur.
...und übrigends wie soll man ein System weiter entwickeln können, dass man nie verstanden hat? Stell die Frage mal an die richtigen Adressaten. Vielleicht ist dies auch der Grund, weswegen manche Stile sich gerade auch nicht weiterentwickeln. :)
@Zongeda
Kämpfen ist erst mal Kämpfen, in welchem Rahmen ist erst mal nebensächlich. Entweder jemand tut es oder er tut es nicht.Die Gleichmacherei von Sumo über Judo, Aikido, Boxen bis hin zur Straßenschlacht zweier Jugendbanden? Klar.... so kann man das auch sehen. Ich sehe es anders.
Inwieweit er dabei Regularien einhält/überschreitet ist eine andere Sache.Welche andere Sache sind den die Regularien? Meines Erachtens sind sie die entscheidende Sache überhaupt. Ohne Regularien kann man das eigene System vollkommen selbstbestimmt entwickeln. Unter Regularien, welchen auch immer, findet Kampf eingeschränkt statt.
Das Wohin der Stil einen führt ist essentiell. Entweder man kann sich seiner Haut erwehren oder man kann es nciht. Und genau das kann man nicht von den Regularien trennen, denn diese bestimmen, so sie existieren, maßgeblich den Rahmen des fremden und eigenen Handeln.
Wenn man Ergebnisse nicht überprüfen kann, wieso sollte man dann sein Training verändern? “Ergebnisse“ braucht man nicht zu überprüfen, sie liegen schließlich im Fall des Eintretens vor. Erlernte Fähigkeiten mißt man halt an den Ergebnissen des Handelns - ob im Training, im Sparringstraining oder im Kampf. Eindeutig ist allerdings nur das Ergebnis des Verhaltens im realen Kampf. Nur „wünschen“ sollte man sich den nun auch nicht gerade und suchen.... das ist schon rechtlich als kritisch zu betrachten. Wer die Gelegenheit hat, in freundschaftlichen Vergleichskämpfen das eigene Können zu erproben, der sollte aber selbst diese nicht als „reale“ Kämpfe mißdeuten - auch da gibt es Grenzen.
Und wenn SV Situationen nicht dokumentiert wurden, wie will man daraus Erkenntnisse gewinnen um den eigenen SV Stil "anzupassen"? Wie dokumentieren sich denn stattgefundene SV-Situationen? Wer sie durchlebt, erlebt sein eigenes Verhalten sehr konkret und weiß sehr genau, was funktioniert hat und was nicht.
Das Argument - wir liefern keine überprüfbaren Ergebnisse weil wir eine SV betreiben - ist unzulässig, um den eigenen Stil zu "verbessern oder zu verändern". Wer tut das denn? Das Ziel, sich auf SV-Situationen vorzubereiten kann doch nicht damit ins Absurde verdreht werden, wenn man das nur dann tun könne, wenn man überprüfbare Ergebnisse liefert. Man, merkt mal was. Jeder, der Kampfkunst trainiert, wächst mit der Qualität der Anforderungen im Training. Das Fehlen realen Kampfes bedeutet nicht, keine Anforderungen zu haben. Die einzige Frage, die hier zu stellen wäre, ist die, wie man im Training die Anforderungen derart gestaltet, daß sie positive Auswirkungen auf das Kampfverhalten unter realen Bedingungen haben. Hierzu gibt es vielleicht unterschiedliche Meinungen, aber den realen Kampf zu suchen, als Mittel, zu überprüfbaren Ergebnissen zu kommen, steht nicht zur Disposition. Das kann allenfalls eine Betrachtung sein, wenn ein solcher realer Fall durch andere Umstände einmal eingetreten sein sollte. (Was ja überhaupt nicht ausgeschlossen ist, daß dies nicht nur einmalig vorkommt).
Das Training derart zu gestaltet, daß neben der technischen Ausbildung auch eine Verifizierung der Ziele möglich ist, wird über entsprechende Anforderungen an den Trainierenden realisiert. Das ist aber auch Sache der individuellen Beziehung des Lernenden zu seinen persönlichen Zielen.
Um das System selbst auf seine Funktionalität hin zu überprüfen, muß nun nicht jeder Trainierende sich selbst permanent in reale SV-Situationen begeben. Wichtig ist, daß die Header des Systems oder die führenden Protagonisten dies bei entsprechenden Gelegenheiten tun. Solche Gelegenheiten gibt es im Wing Tsun seit es Wing Tsun gibt, immer wieder. Auch ich hatte reichlich Gelegenheit dazu. Ich kann somit die Funktionalität des Systems persönlich bestätigen und so das viele neben mir können, ist die Funktionalität verifiziert.
Um die Funktionalität nun für den Schüler zu sichern, muß dieser entsprechend trainieren und sich den dazu notwendigen Anforderungen stellen. Tut er das nicht, wird er sich auch nicht darauf berufen können.
on daher sehe ich das VT positiv. Der Stil wird weitergeben wie er vom Großmeister gelehrt wurde und wird nicht groß umgeändert. Und wo wurde die Funktionalität überprüft? Intern? Ist nicht genau das der Zirkelschluß dieser Logik, man könne nur über Kampfergebnisse das System überprüfen, selbst keine Kämpfe aufzeigen und nun sagen, daß genau dies für einen selbst dann positiv sei? Ich hoffe Du erkennst die Lücke in dieser Logik. Anders ausgedrückt: Was beanspruchst Du für Dich selbst im Ving Tsun, was Du anderen Stilen verweigerst? Die Tatsache, daß Ving Tsun nicht verändern wird (was definitiv nicht stimmt), belegt doch nicht dessen Funktionalität.
Änderung ist nur da sinnvoll, wo man Defizite oder Abweichungen überhaupt wahr nehmen kann. Und das geht in der Regel nur da, wo man auch verifizierbare Ergebnisse liefert: Im Wettkampf.Das ist völlig unlogisch. Der Wettkampf ist nicht die Anforderung für SV-Systeme.
Da (im Wettkampf) sind Änderungen am Stil sehr sinnvoll. Siehe MMA. Ja klar, im Augenblick jeder Regeländerung, jeder weiteren Einschränkung oder jeder weiteren Erweiterung sind Änderungen sinnvoll. Sie sind dann sogar dringend notwendig. Und so sich die Anforderung an die Selbstverteidigung änderr, werden auch SV-System sich diesen veränderten Anforderungen gegenüber anpassen müssen.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
14-06-2011, 06:01
Hallo IPMONK,
Um das System selbst auf seine Funktionalität hin zu überprüfen, muß nun nicht jeder Trainierende sich selbst permanent in reale SV-Situationen begeben. Wichtig ist, daß die Header des Systems oder die führenden Protagonisten dies bei entsprechenden Gelegenheiten tun. Solche Gelegenheiten gibt es im Wing Tsun seit es Wing Tsun gibt, immer wieder. Auch ich hatte reichlich Gelegenheit dazu. Ich kann somit die Funktionalität des Systems persönlich bestätigen und so das viele neben mir können, ist die Funktionalität verifiziert.
Wann war hier ein letzter Test von dir? Hat sich das System seitdem weiterentwickelt? Wenn ja, wie kannst du etwas über die Weiterentwicklung aussagen, wenn sie von dir seitdem nicht getestet wurde?
Allerdings hattest du ja auch schon mal geschrieben, dass sich das System nicht geändert hat sondern nur die Trainingsmethoden (was bedeutet, dass man bei Beobachtung eines WT-Kämpfers nicht sehen kann, ob er WT heute oder vor 40 Jahren gelernt hat (den gleichen Wissenstand vorrausgesetzt).
Ich glaube allerdings schon, das sich das System geändert hat (sieht man, wenn man Videos von früher mit heutigen vergleicht und andere Bewegungsmuster erkennt).
Wie kannst du dir sicher sein, dass geänderte Trainingsmethoden bei einem Schüler der jetzt beginnt zum gleichen Kampfverhalten wie bei dir führt, wenn der Schüler niemals kämpft? Deine persönliche (Kampf)Erfahrungen zählen hier ja nicht.
Klar kann ein Schüler mal in eine SV-Situation gekommen sein und hier eine Geschichte erzählen, nur was heißt das schon. man weiß nicht, was der Gegner konnte oder ob die Erinnerung des Schüler durch den Streß getrübt ist.
Weiter soll dem Schüler ja das System in seiner vollen Breite vermittelt werden. Wie kann man aus solchen SV-Geschichten folgern, dass das mit der geänderten Trainingsmethodik klappt.
Kämpfen ist erst mal Kämpfen, in welchem Rahmen ist erst mal nebensächlich.
Ein sehr profaner Satz, den viele gerne immer und immer wieder hören wollen. Richtig ist er trotzdem nicht.
Aber welche Erkenntnisse und Gegebeneheiten ändern sich denn am Kämpfen, als das man den kompletten Stil ändern sollte?
Wer macht denn das?
Nur als Randbemerkung: Wenn man Ergebnisse nicht überprüfen kann, wieso sollte man dann sein Training verändern?
Natürlich kann man sie überprüfen, nur ist das eben eine etwas subjektivere Angelegenheit, als du es gerne hättest (bzw. glaube ich ja dass du es eher nach deinem Geschmack subjektiv, als objektiv hättest).
Von daher sehe ich das VT positiv. Der Stil wird weitergeben wie er vom Großmeister gelehrt wurde und wird nicht groß umgeändert. Denn die Bedürfnisse der Anwender haben sich nicht geändert und der Stil befriedigte vor 20 Jahren die Bedürfnisse und tut dies auch noch heute. Denn es gibt schlicht keinen Grund daran etwas zu ändern.
Na wenn sie im VT keinen Grund sehen, etwas zu ändern, dann ist das doch völlig OK. Wir sehen das nunmal anders, ist ja kein Problem.
TheCrane
14-06-2011, 06:40
Ein sehr profaner Satz, den viele gerne immer und Na wenn sie im VT keinen Grund sehen, etwas zu ändern, dann ist das doch völlig OK. Wir sehen das nunmal anders, ist ja kein Problem.
D.h. ihr ändert das System (um das mal festzuhalten).
BumBumKiwi
14-06-2011, 08:40
- Beispiel Bodenkampf. Natürlich sollte jeder denkende Mensch, der an seinem Leben hängt, auch Grundkenntnisse im Bodenkampf haben. ABER: Ich kenne auch Fälle von SV-Leuten, die vor UFC mangels Nachdenken keinen Bodenkampf trainiert haben, durch UFC aber ins andere Extrem gerutscht sind und viel zu viel kostbare Trainingszeit am Boden mit BJJ verbracht haben, anstelle z.B. an der Schlagkraft zu arbeiten oder an der Standfestigkeit im Stand.
- Beispiel Grappling: Es gibt sogar hier im KKB genug Stimmen, die das Judo wegen des MMA-Einflusses versportlichen wollen. Jigoro Kano war ein denkender Mensch, dass der Bodenkampf im Vergleich zum Stand im Judo etwas zu kurz gerät ist kein Zufall. Durch den MMA-Sport meinen nun manche Blitzdenker allen Ernstes, man solle doch im Judo bitte auch mehr Boden trainieren. Was um alles in der Welt soll denn dieser Unfug? Wer im Judo brav seine 1-3 Spezialwürfe bis zum Exzess trainiert und am Boden auch noch 1-3 Techniken und einen harten Schlag wo auch immer lernt, der braucht sich in der SV wahrlich keine Sorgen zu machen. Aber die SV-Tauglichkeit der Judoka würden manche gerne opfern, nur damit Judo für MMA-Sportler attraktiver wird. Seit wann wedelt denn der ******* mit dem Hund???
Ähhhm... nöööö. Der Anteil vom Bodenkampf ist im Judo recht gering. Wird ja auch bei Turnieren mittlerweile ja echt fix abgebrochen. Manche (auch im KKB) meinen, dass zu schnell abgebrochen wird. Der Trend dahin kommt aber wohl eher von Judo-"Funktionären", die verhindern wollen, dass Leute aus anderen Sportarten bei großen Turnieren im Judo was abräumen bzw. um den Sport von anderen Sachen wie z.B. BJJ unterscheidbar zu machen. Das hat aber nix mit "Versportlichung" (warum benutzen so viele Leute das eigentlich abwertend im Sinne von falsch oder verwässert?) zu tun.
- Seit einiger Zeit hat sich nun wohl auch in MMA-Kreisen herumgesprochen, dass Ringen und Judo neben BJJ auch Sinn machen. Jetzt rennen die kopflosen Hühner wieder alle zusätzlich ins Ringen und Judo. Oh Mann, wie wäre es mal mit ein bisschen Nachdenken BEVOR man ins Training geht???
So ist das eben bei einer vergleichsweise "jungen" Sportart. Alle paar Jahre kommt eben jemand der den anderen zeigt was ihnen noch fehlt. Man hat halt mittlerweile verstanden, das auf den Boden setzen und quengeln nicht reciht um den Gegner auf den Boden zu kriegen.
Wobei ich ehrlich gesagt auch nicht verstehe, warum jetzt MMA als Referenz für die Entwicklung in der SV gewählt wird. Sonst wird doch auch oft behauptet, das seien gaaaaaaaaaaaanz verschiedene Paar Schuhe? :o
Fazit:
Was beim MMA-Sport passiert interessiert mich genau NULL.
Ahhh...da isses ja wieder. Hab mich schon gewundert :D
Ich musste in SV-Situationen in meinem ganzen Leben noch nie an den Boden und das ist auch gut so, aber wenn ich an den Boden hätten gehen müssen hätten meine Skills am Boden auch gereicht.
Tja, das kann man wohl nie wissen, wenn man das (zum Glück) noch nicht erfahren musste. Ich stell nach 1,5 Jahren BJJ immer wieder fest, dass ich am Boden ne Menge Fehler mache, die auch von Anfängern teilweise ausgenützt werden können, besonders wenn sie mir körperlich überlegen sind (was ja immer der propagierte Fall in der SV-Logik ist).
Und wo wurde die Funktionalität überprüft? Intern? Ist nicht genau das der Zirkelschluß dieser Logik, man könne nur über Kampfergebnisse das System überprüfen, selbst keine Kämpfe aufzeigen und nun sagen, daß genau dies für einen selbst dann positiv sei? Ich hoffe Du erkennst die Lücke in dieser Logik. Anders ausgedrückt: Was beanspruchst Du für Dich selbst im Ving Tsun, was Du anderen Stilen verweigerst? Die Tatsache, daß Ving Tsun nicht verändern wird (was definitiv nicht stimmt), belegt doch nicht dessen Funktionalität.
funktionalität wird mit gesundem menschenverstand und dem noch vorhandenem realitätsbezug überprüft. darum drehen sich doch alle diskussionen hier..man verhält sich im kampf genau so wie man es sich im training antrainiert hat, der eine mehr der andere weniger und nciht anders.. sollte dies nicht der fall sein, dann stimmt etwas mit dem system oder dem training nicht! fertig.
was bitte schön wurde am ving tsun verändert? ich sag es dir: ein tennisball ist in der trainingsmethodik dazu gekommen und eine simple bewegung in der siu nim tao noch zu lebzeiten von ym..
die funktionalität wird wie bei allen anderen auch übers sparring überprüft/ trainiert, ob das mit anderen ist oder intern spielt keine rolle.. denn es muss egal sein was der andere macht.. wenn ich mir allerdings ständig irgendwelche partnerformen antrainiere, dann wird es schwer sein zu entscheiden welche antwort man auf welche bewegung des gegners geben soll :D
StefanB. aka Stefsen
14-06-2011, 09:55
"Um zu messen, braucht man einen Maßstab.", steht schon im Tao Te King.
Wichtige Frage ist, was ist der Maßstab? Mitgliederzahlen? Wettkämpfe? Sparring?
Es spricht auch nichts dagegen, den Stil an eine möglichst große Zielgruppe anzupassen und dahingehend zu entwickeln. Nur ist die Intention hierbei nicht Kampfkraft, sondern kommerzieller Erfolg und das sollte dann auch so kommuniziert werden und nicht:"Wir bieten das Beste, für Jedermann!"
Das bedient halt wieder das typisch menschliche Bedürfniss etwas mit minimalem Aufwand zu erreichen, weil Antstrengung ist ja anstrengend und das mag nicht jeder. Dann zu erwarten, bzw. gesagt zu bekommen, man wird zum Superklopper, wegen eines überlegenen Systems, setzt dem Ganzen die Krone auf. (Ich erinnere nur an WT Literatur, die das genau so behauptet)
Sparring als Maßstab?
Bedingt. Denn Sparring, bei all seinen Vorteilen, ist und bleibt ein Trainingstool! Nicht mehr und nicht weniger! Man kann natürlich Rückschlüsse auf seine ganz eigene Entwicklung machen, eigene Stärken und Schwächen erkennen aber im großen Stil ein System verändern geht nicht.
Zumal Sparring zu 99% intern stattfindet (was ja auch ok ist) sollte es in einem vollständigen System garnicht zur Notwendigkeit werden, Veränderungen vorzunehmen.
Cross-Sparring kann das schon eher leisten, aber auch nur auf ganz individueller Ebene. D.h. Ich könnte mir vornehmen eine Deckungsarbeit aus dem Boxen zu übernehmen um weniger anfällig gegen boxerische Angriffe zu werden oder (was noch einleuchtender ist) Grappling und Bodenkampg-Fähigkeiten antrainieren um solche Schwachstellen beim Cross-Sparring zu kompensieren.
Wettkämpfe als Maßstab?
Imho schon eher, da man auf "breiter Front" Erfahrungen sammeln kann und von der individuellen Ebene zu einer System-Ebene kommt. Sprich: Geh ich jährlich mit meiner 10 Kopf starken "Kämpferriege" zu Turnieren und alle weisen die selben Schwächen auf, dann kann man etwas "ins System" integrieren, da es erfahrungsgemäß besser geeignet ist. Wenn ich z.B. über 3 Jahre hinweg zu Turnieren fahre, mit 10 Kämpfern und jeder bestreitet mind. 2 Kämpfe, kann ich auf 60 Kämpfe zurückblicken.
Ist es, z.B. in diesen 60 Kämpfen, trotz guter Chancen, zu keinem KO gekommen, kann man einhergehen und Schlagweise, bzw. Schlagkrafttraining optimieren. Ergeben sich erst garkeine Chancen, muss eben dieser Aspekt analysiert und entsprechend angepasst werden. Und auch diese Entwicklungen müssen sich dann auch erst noch bewähren (schließlich kann man nicht erwarten, gleich alles richtig gemacht zu haben).
Man merkt schon, wenn man soetwas vorhat, dann ist es nicht im "Hauruck-Verfahren" durchzuführen, sondern bedarf 1. objektive Messungen (Turniere) 2. breites Spektrum an Messungen 3. genaue Analyse 4. angepasste Entwicklungen mit weiteren Messungen, bis es wieder von vorne losgeht.
Nun soll imho Ving Tsun aber auch Ving Tsun bleiben und wenn ich mich, wie es ja schon passiert ist, auf stiloffene Wettkämpfe einlasse, am besten noch MMA, muss ich mich nicht wundern, bzw. kann die "Entwicklung" nur in diese Richtung gehen. Dann machen wir bald alle MMA...langweilig, oder?
Stand-Up Turniere oder besser stilinterne Wettkämpfe sind imho am besten geeignet Entwicklungen durchzuführen, oder erstmal entwicklungsbedarf zu erkennen.
Savateur73
14-06-2011, 10:00
"Um zu messen, braucht man einen Maßstab.", steht schon im Tao Te King.
Wichtige Frage ist, was ist der Maßstab? Mitgliederzahlen? Wettkämpfe? Sparring?
Es spricht auch nichts dagegen, den Stil an eine möglichst große Zielgruppe anzupassen und dahingehend zu entwickeln. Nur ist die Intention hierbei nicht Kampfkraft, sondern kommerzieller Erfolg und das sollte dann auch so kommuniziert werden und nicht:"Wir bieten das Beste, für Jedermann!"
Das bedient halt wieder das typisch menschliche Bedürfniss etwas mit minimalem Aufwand zu erreichen, weil Antstrengung ist ja anstrengend und das mag nicht jeder. Dann zu erwarten, bzw. gesagt zu bekommen, man wird zum Superklopper, wegen eines überlegenen Systems, setzt dem Ganzen die Krone auf. (Ich erinnere nur an WT Literatur, die das genau so behauptet)
.
Ich finde Du triffst des Pudels Kern!:cool:
Man sollte diese Aussage im Unterforum pinnen für die Definition für EWTO-WT und dann dürfte es nie
wieder zu Steittreads kommen, aber das wird wohl hier kein EWTO-WTler unterschreiben.
Der KKB-Betreiber sollte das wirklich in Betracht ziehen das so zu posten!:cool:
Nochmal schnell in einem Nebensatz den anderen abwerten. Wie erbärmlich.
mykatharsis
14-06-2011, 10:21
Nun soll imho Ving Tsun aber auch Ving Tsun bleiben
Eine persönliche Prämisse. Mir geht Funktionalität über Tradition. Bruce Lee z.B. sah das ähnlich.
Dann machen wir bald alle MMA...langweilig, oder?
Ich finde MMA-Kämpfe alles andere als langweilig.
Wieso machst du dann nicht gleich MMA oder etwas ähnliches? Oder möchtest du Ving Tsun für dich entwickeln?
mykatharsis
14-06-2011, 10:39
Wieso machst du dann nicht gleich MMA oder etwas ähnliches? Oder möchtest du Ving Tsun für dich entwickeln?
Weil mir Wing Chun gefällt.
Weil mir Wing Chun gefällt.
Was macht wc denn aus? Traditionen? Überlieferungen?
StefanB. aka Stefsen
14-06-2011, 11:00
Nochmal schnell in einem Nebensatz den anderen abwerten. Wie erbärmlich.
Hast du mich da grade als "erbärmlich" bezeichnet? Bist ja auf einmal so mutig, Jimbo...kenn ich garnicht von dir.:p
P.S. Quote dich mal lieber schnell selbst, du Supermod.
@ mykatharsis
Ich finde MMA auch geil! Aber KK in Richtung Effektivität zu entwickeln muss, oder sollte imho nicht bedeuten, sie in Richtung MMA zu entwickeln.
Langweilig wäre es, wenn die KK Vielfalt verloren ginge, mit samt seinen exotischen Auswüchsen.
Die Prämisse besteht für mich auch nur, weil ich VT als effektiv betrachte.
D.h. ihr ändert das System (um das mal festzuhalten).
Kommt darauf an, was du unter "System" verstehst. Wenn das die Trainingsmethoden miteinschließt, ja. An den Prinzipien, die meiner Meinung nach das System ausmachen, ändert sich nichts.
Paradiso
14-06-2011, 11:26
Ich glaube ein System entwickelt sich weiter, wenn seine bewährten Inhalte auf hohem Niveau weitergereicht werden. Dazu muß die Prämisse der Lehrer sein, Schüler so zu fördern, daß sie ihn irgendwann übertreffen. Am Können der Schüler läßt sich die Effektivität messen.
Wird immer Neues erfunden, um auch den letzten "Ich wäre gern ein Superfighter aber will nicht trainieren und mir nicht wehtun" Schüler zu bedienen, steigt vielleicht die Mitgliederzahl, die Qualität leidet aber darunter.
Schüler spalten ich ab und kochen ihr eigenes Süppchen weil sie ihre eigene Unvollkommenheit nicht erkennen und ständige Änderung und falsch verstandene "Evolution" der Inhalte von ihrem Lehrer vorgelebt bekommen haben.
Hallo TheCrane,
Mein letzter Systemtest ergab sich vor etwa drei Wochen, als ein Vertreter eines anderen Stils genauer wissen wollte, was Wing Tsun ist. Seit dem hat sich das System nicht weiterentwickelt, allenfalls ist die Erkenntnis weiter gewachsen, was immer wieder gut funktioniert.
Wenn ja, wie kannst du etwas über die Weiterentwicklung aussagen, wenn sie von dir seitdem nicht getestet wurde? Muß ich täglich grüßt das Murmeltier spielen, um etwas über die Entwicklung aussagen zu können? Die Entwicklung des System geschieht doch nicht in ständiger grundlegender Veränderung, sondern in Nuancen des Unterrichtens und in Anpassungen an die sich verändernden Anforderungen, wobei die Basis des System, die Systemprinzipien überhaupt nicht verändert werden.
Wie kannst du dir sicher sein, dass geänderte Trainingsmethoden bei einem Schüler der jetzt beginnt zum gleichen Kampfverhalten wie bei dir führt, wenn der Schüler niemals kämpft? Es ist nicht Sinn des Wing Tsun-Lehrers, Clone seiner selbst zu schaffen. Das Kampfverhalten ist immer individuell zu sehen und orientiert sich im System nach dessen Prinzipien, nicht nach meinem persönlichen Verhalten. Mein Weg zum Ziel unterscheidet sich stets vom Weg jedes Anderen. Andere Trainingsintervalle, andere Lehrer, andere Trainingspartner, andere individuelle Vorlieben, anderes Körpergefühl... da spielt vieles eine Rolle, was nicht zentral zu lenken ist und auch gar nicht zweckdienlich wäre, lenken zu wollen.
Klar kann ein Schüler mal in eine SV-Situation gekommen sein und hier eine Geschichte erzählen, nur was heißt das schon. man weiß nicht, was der Gegner konnte oder ob die Erinnerung des Schüler durch den Streß getrübt ist. Was also sollen dann „Überprüfungen“ überhaupt, wenn diese dann doch nicht aussagefähig sind? Damit widersprichst Du jenen, die solche Überprüfungen fordern.
Weiter soll dem Schüler ja das System in seiner vollen Breite vermittelt werden. Wie kann man aus solchen SV-Geschichten folgern, dass das mit der geänderten Trainingsmethodik klappt.Es geht nicht um Geschichten, schon gleich gar nicht um Geschichten, die vereinzelt mal hier oder dort auftregen. Es geht um praktische Erfahrungen. Diese werden gemacht und gesammelt und ausgewertet. Ob die Veränderung einer Trainingsmethode zu gewünschten Effekt führt, läßt sich ebenfalls nur über Erfahrungen ermitteln. Diese liegen schon dem Lehrer dann vor, wenn er feststellt, daß Schüler über das veränderte Training schneller an gewünschte Leistungen heranreichen, als zuvor.
@MaFyA
was bitte schön wurde am ving tsun verändert? ich sag es dir: ein tennisball ist in der trainingsmethodik dazu gekommen und eine simple bewegung in der siu nim tao noch zu lebzeiten von ym.. Wie kannst Du Aussagen zu Yip Mans Interpretation machen? Yip Man hat über die Jahre seines Unterrichtens nicht homogen unterrichtet, sondern verändert und entwickelt. Frühere Schüler wurden anders unterrichtet, als letztere. Das ist übrigens bei jedem Lehrer so, so er selbst sich entwickelt. Nur wer sich einer persönlichen Entwicklung verweigert, wird in 20 Jahren noch genauso unterrichten, wie als junger Mann.
die funktionalität wird wie bei allen anderen auch übers sparring überprüft/ trainiert, Nein - nicht bei allen anderen. Im Jaido kenne ich kein Sparring, ebenso kenne ich kein SV-Sparring im Boxen.
wenn ich mir allerdings ständig irgendwelche partnerformen antrainiere, dann wird es schwer sein zu entscheiden welche antwort man auf welche bewegung des gegners geben soll Du begehst wahrscheinlich den Fehler, in den Partnerformen fixiertes Handeln zu sehen. Gerade die Partnerformen trainieren ein sich Anpassen an das Verhalten des Anderen.
@StefanB. aka Strefsen
"Um zu messen, braucht man einen Maßstab.", steht schon im Tao Te King.
Wichtige Frage ist, was ist der Maßstab? Mitgliederzahlen? Wettkämpfe? Sparring? Weder noch! Der Maßstab für ein Formel I Fahrzeug ist das Rennen, nicht der Trainingslauf. Der Maßstab ist stets das zentrale Ziel der Betätigung, was „dort“ funktioniert, also dessen Funktionalität im Raum der Zentralen Aufgabenstellung. Daher unterscheidet sich der Maßstab für das Boxen vom Maßstab des Wing Tsuns und somit unterscheidet sich auch die Anforderungen an die jeweilige Funktion mit der Folge unterschiedlicher Funktionalitäten.
Es spricht auch nichts dagegen, den Stil an eine möglichst große Zielgruppe anzupassen und dahingehend zu entwickeln. Nur ist die Intention hierbei nicht Kampfkraft, sondern kommerzieller Erfolg und das sollte dann auch so kommuniziert werden und nicht:" Das ist nicht die Wahrheit. Mein Ansatz ist einzig die Kampfstärke.
Das bedient halt wieder das typisch menschliche Bedürfniss etwas mit minimalem Aufwand zu erreichen, weil Antstrengung ist ja anstrengend und das mag nicht jeder. Dann zu erwarten, bzw. gesagt zu bekommen, man wird zum Superklopper, wegen eines überlegenen Systems, setzt dem Ganzen die Krone auf. (Ich erinnere nur an WT Literatur, die das genau so behauptet)
Auch das ist unwahr. Wahr ist, daß Wing Tsun ein System ist, das jederman erlernen kann. Wahr ist aber auch, daß bestimmte Qualitäten nur über entsprechende Leistungen zu erreichen sind. Die Möglichkeit, sich innerhalb kurzer Zeit verteidigen zu können, ist nicht gleichzustetzen mit dem Ziel, ein unschlagbarer Kämpfer zu werden. Das sind Sinnverdrehungen von Leuten, die entweder den Unterschied nicht verstehen oder, wenn sie den Unterschied verstehen, unlauter kritisieren.
Weder Sparring, wie er im Kampfsport üblich ist, noch Wettkämpfe liefern „den“ Maßstab für die Selbstverteidigung.
@Mykatharsis
Mir geht Funktionalität über Tradition.Mir auch. K.R. Kernspecht ebenso. Dabei darf nicht ausgeschlossen werden, daß bestimmte Erkenntnisse, die sich traditionell etabliert haben, unverrückbar wichtig sind. Man muß nicht die Gurke neu erfinden, wenn ein Virus sie verunreinigt.
Gruß, WT-Herb
Dazu muß die Prämisse der Lehrer sein, Schüler so zu fördern, daß sie ihn irgendwann übertreffen.
Nun, das kann man durchaus als Ziel eines Lehrers sehen, es ist aber bei Stilen wie WT (das kein Abnutzungs-Stil ist, der einen auf lange Sicht schädigt) in vielen Fällen nicht erreichbar, zumindest dann nicht, wenn der Lehrer aktiv bleibt und nicht aufhört, zu trainieren.
Wird immer Neues erfunden, um auch den letzten "Ich wäre gern ein Superfighter aber will nicht trainieren und mir nicht wehtun" Schüler zu bedienen, steigt vielleicht die Mitgliederzahl, die Qualität leidet aber darunter.
Ja das wäre natürlich Blödsinn, wenn das jemand machen würde.
Nun, das kann man durchaus als Ziel eines Lehrers sehen, es ist aber bei Stilen wie WT (das kein Abnutzungs-Stil ist, der einen auf lange Sicht schädigt) in vielen Fällen nicht erreichbar, zumindest dann nicht, wenn der Lehrer aktiv bleibt und nicht aufhört, zu trainieren.
LOL, Boxer, Ringer und MMAler werden ja bekanntermaßen irgendwann schwächer, nicht etwa, weil sie altern, sondern weil sie falsch trainieren. Verstehe:D
Bietet WT neuerdings auch Verteidigungsstrategien gegen die Alterung?
StefanB. aka Stefsen
14-06-2011, 12:14
@StefanB. aka Strefsen
Weder noch! Der Maßstab für ein Formel I Fahrzeug ist das Rennen, nicht der Trainingslauf. Der Maßstab ist stets das zentrale Ziel der Betätigung, was „dort“ funktioniert, also dessen Funktionalität im Raum der Zentralen Aufgabenstellung. Daher unterscheidet sich der Maßstab für das Boxen vom Maßstab des Wing Tsuns und somit unterscheidet sich auch die Anforderungen an die jeweilige Funktion mit der Folge unterschiedlicher Funktionalitäten.
Deswegen frage ich ja, welcher Maßstab? Das Problem ist, das wir gleich wieder in die SV vs. Wettkampf; was heisst "Kämpfen"-Diskussion abrutschen und da sind die Fronten imho verhärtet, lohnt sich also nicht.
Nur eine Frage an dich sei gestattet: Was ginge verloren, würde man im WT den Wettkampf zum Maßstab machen? Was wäre gewonnen? Eine extra Ausbilbung zum Thema Gewaltprävention ist natürlich immernoch machbar. Was wäre also der große Verlust für das Wing Tsun, würde man sich dahingehend entwickeln?
Das ist nicht die Wahrheit. Mein Ansatz ist einzig die Kampfstärke.
Ich hab nur gesagt, dass man es so machen kann. Ich hab da überhaupt kein Problem mit, das KK als Breitensport angeboten wird. Als ein nettes Hobby, wo die Beschäftigung an sich im Vordergrund steht.
Das unter der Prämisse die Qualität stark drunter leiden kann, sollte klar sein.
Auch das ist unwahr. Wahr ist, daß Wing Tsun ein System ist, das jederman erlernen kann. Wahr ist aber auch, daß bestimmte Qualitäten nur über entsprechende Leistungen zu erreichen sind. Die Möglichkeit, sich innerhalb kurzer Zeit verteidigen zu können, ist nicht gleichzustetzen mit dem Ziel, ein unschlagbarer Kämpfer zu werden. Das sind Sinnverdrehungen von Leuten, die entweder den Unterschied nicht verstehen oder, wenn sie den Unterschied verstehen, unlauter kritisieren.
Qualität ist immer und ausschließlich über Leistung zu erbringen. Was sagt das jetzt aus?
Ich verweise hier mal auf "Vom Zweikampf". Da wurden doch verschiedene Methoden gegenübergestellt und das WT-System als effektiver dargestellt. Videos von und mit WTlern kompletieren dann das Bild.
Weder Sparring, wie er im Kampfsport üblich ist, noch Wettkämpfe liefern „den“ Maßstab für die Selbstverteidigung.
Gruß, WT-Herb
s.o.
Paradiso
14-06-2011, 12:34
Die Möglichkeit, sich innerhalb kurzer Zeit verteidigen zu können, ist nicht gleichzustetzen mit dem Ziel, ein unschlagbarer Kämpfer zu werden.
Natürlich, dazu kann ich auch in den Kids-WT Unterricht:
Arme nach vorne und mit lauter Stimme "Laß Mich In Ruhe"! schreien.
Als Erwachsener mache ich noch einen Multiple Choice Test über Gesetze und gefährliche Orte und Situationen, ganz wie in einer Fahrschule.
Das lerne ich in einer Stunde und bin innerhalb kürzester Zeit (im Sinne des WT) SV-fähig.
Die Frage ist doch,was brauche ich um in einer körperlichen Auseinandersetzung in kurzer Zeit SV-fähig zu ein, da vertraue ich eher auf Krav Maga, Keysi Fighting Method, Boxen oder ähnlichem.
Die Frage ist doch,was brauche ich um in einer körperlichen Auseinandersetzung in kurzer Zeit SV-fähig zu ein, da vertraue ich eher auf Krav Maga, Keysi Fighting Method, Boxen oder ähnlichem.
Also ich vertrau da lieber auf einen guten Trainer der Ahnung von der Materie hat. Welche KK der unterrichtet ist mir da erstmal schnuppe.
LorenzLang
14-06-2011, 13:46
LOL, Boxer, Ringer und MMAler werden ja bekanntermaßen irgendwann schwächer, nicht etwa, weil sie altern, sondern weil sie falsch trainieren. Verstehe:D
Bietet WT neuerdings auch Verteidigungsstrategien gegen die Alterung?
Ja, natürlich!
Gesundes Training und gesunde Ernährung sind die beste Strategie gegen
die Alterung. Verschleißendes Training und "Nahrungsergänzungen" bis zum
Doping bringen dafür vielleicht den Sieg im nächsten WETTkampf...
Die Box- und MMA-Profis von heute werden in 40 Jahren mit wackelndem Kopf
im Rollstuhl sitzen und mir und meinen Schülern im Altersheim bei
der SNT zusehen.:p
LL
StefanB. aka Stefsen
14-06-2011, 13:49
Ja, natürlich!
Gesundes Training und gesunde Ernährung sind die beste Strategie gegen
die Alterung. Verschleißendes Training und "Nahrungsergänzungen" bis zum
Doping bringen dafür vielleicht den Sieg im nächsten WETTkampf...
Die Box- und MMA-Profis von heute werden in 40 Jahren mit wackelndem Kopf
im Rollstuhl sitzen und mir und meinen Schülern im Altersheim bei
der SNT zusehen.:p
LL
Haha! Entrümpel mal deine Vorurteile gegenüber Wettkampfsportlern!
Die Box- und MMA-Profis von heute werden in 40 Jahren mit wackelndem Kopf
im Rollstuhl sitzen und mir und meinen Schülern im Altersheim bei
der SNT zusehen.:p
LL
'türlich.
Ich kenn ehemaliger RInger, die mit 50 noch so manchen Jungspund vermöbeln würden.
Einer meiner Schüler ist 73 und ehemaliger Boxer und Ringer...... sein "mit wackelndem Kopf im Rollstuhl sitzen" besteht darin, dass er heute noch 15 saubere Klimmzüge am Stück macht ;)
Und zur Fitness im Alter bezüglich westlicher Sportarten sag' ich nur:
1u0RVFpRNKU
Oder noch extremer:
AkdYrAQJu6g
Dass Profisport nicht gesund ist, betreitet niemand. Es ist ebenso ungesund, wie jede andere körperlich extrem fordernde Arbeit.
Hat aber auch nicht merh soooo viel mit dem Training einer Durchschnittsbürgers zu tun. Dessen Training ist für die Gesundheit sicher förderlich.
WT kann ich dann evt. machen, wenn ich ein alter Sack geworden bin, der sich kaum mehr bewegen kann. Aber solange ich jung bin, kann ich auch RICHTIG kämpfen :p
LorenzLang
14-06-2011, 14:17
Dass Profisport nicht gesund ist, betreitet niemand.
...und genau davon schrieb ich. Der Rest Deines Posts sind also
nur Ablenkungsmanöver von dieser Dich anscheinend störenden
Wahrheit? :p
LL
...und genau davon schrieb ich. Der Rest Deines Posts sind also
nur Ablenkungsmanöver von dieser Dich anscheinend störenden
Wahrheit? :p
LL
Nö
Du vergleichst nur Äpfel mit Birnen ;)
MMA-Training ist sehr gesundheitsförderlich, im richtigen Masse.
Du versuchst hier MMA als schlecht für die Gesundheit bzw. WT als förderlicher darzustellen, und das ist nunmal nicht korrekt.
Ja, natürlich!
Gesundes Training und gesunde Ernährung sind die beste Strategie gegen
die Alterung. Verschleißendes Training und "Nahrungsergänzungen" bis zum
Doping bringen dafür vielleicht den Sieg im nächsten WETTkampf...
Die Box- und MMA-Profis von heute werden in 40 Jahren mit wackelndem Kopf
im Rollstuhl sitzen und mir und meinen Schülern im Altersheim bei
der SNT zusehen.:p
LL
Du hast den :ironie: smile vergessen ;).
Zudem wüsste ich nicht was an nahrungsergänzungsmittel ala eiweiß oder kreatin schlimm sein sollte. Mein alter boxtrainer war auch über 70 und hat einen schlag drauf wie so mancher 20 jähriger. Der hat jahrelang geboxt (amateurliga) und ich glaub das der sich auch heutzutage super verteidigen kann wenn er angegriffen werden sollte (was leider in der heutigen zeit auch bei älteren leuten keine seltenheit mehr ist).
Aber meine meinung ist, das sich jemand mit boxen, ringen, judo, mma oder muay thai auch genauso gut auf der straße verteidigen kann wie mit *ing *ung und auch andersrum.
LorenzLang
14-06-2011, 14:44
Nö
Du vergleichst nur Äpfel mit Birnen ;)
MMA-Training ist sehr gesundheitsförderlich, im richtigen Masse.
Du versuchst hier MMA als schlecht für die Gesundheit bzw. WT als förderlicher darzustellen, und das ist nunmal nicht korrekt.
MMA ist ein Wettkampfsport. In meinen Augen ein Extremsport, der schon
im Amateurbereich gesundheitsschädlich ist (wahrscheinlich weniger als
Boxen, aber immer noch "viel schlimmer" als WT, das eben gesund ist).
Wer "nur" trainiert und sparrt, macht doch kein MMA, oder?
Dann ist Avci Wing Tsun auch MMA...das Formentraining gibt's gratis dazu.
:cool:
LL
LorenzLang
14-06-2011, 14:49
Du hast den :ironie: smile vergessen ;).
Zudem wüsste ich nicht was an nahrungsergänzungsmittel ala eiweiß oder kreatin schlimm sein sollte.
Nö, war durchaus ernstgemeint, wenn auch provokativ formuliert.
Eiweiß und Kreatin sind nicht unumstritten, soweit ich weiß.
Da ich kein Interesse habe, sowas zu nehmen, habe ich mich nicht
100% informiert.
LL
MMA ist ein Wettkampfsport. In meinen Augen ein Extremsport, der schon
im Amateurbereich gesundheitsschädlich ist (wahrscheinlich weniger als
Boxen, aber immer noch "viel schlimmer" als WT, das eben gesund ist).
Wer "nur" trainiert und sparrt, macht doch kein MMA, oder?
Dann ist Avci Wing Tsun auch MMA...das Formentraining gibt's gratis dazu.
:cool:
LL
Was in deinen augen liegt und was in wirklichkeit gesundheitsschädlich ist sind natürlich 2 völlig verschiedene dinge.
Zudem wüsste ich nicht was an nahrungsergänzungsmittel ala eiweiß oder kreatin schlimm sein sollte.
Wie heißt es so schön die Menge macht das Gift. Selen ist auch ein wichtiges Spurenelement und in hohen Dosen ein starkes Gift. Bei richtiger Einnahme und Dosierung ist nix gegen Eiweiß und Kreatin zu sagen. Nur ich hab leider zuviele Hobbiesportler gesehen die Exzessiv nehmen und sich dadurch den Körper ruinieren.
Und bei den meisten bleibts net bei Eiweiß und Kreatin, bei den Profis die eine bestimmte Leistung erbringen müssen wahrscheinlich auch nicht.
Eiweiß und Kreatin sind nicht unumstritten, soweit ich weiß.
Da ich kein Interesse habe, sowas zu nehmen, habe ich mich nicht
100% informiert.
LL
Eiweiss ist umstritten? :weirdface:
Wo denn? Wie denn? Was gibts an Eiweiss zu mäkeln? :gruebel:
Proteinshakes sind nichts anderes, als Milch, bei der das Wasser, der Zucker und das Fett entfernt wurde.......
Wie heißt es so schön die Menge macht das Gift. Selen ist auch ein wichtiges Spurenelement und in hohen Dosen ein starkes Gift. Bei richtiger Einnahme und Dosierung ist nix gegen Eiweiß und Kreatin zu sagen. Nur ich hab leider zuviele Hobbiesportler gesehen die Exzessiv nehmen und sich dadurch den Körper ruinieren.
Und bei den meisten bleibts net bei Eiweiß und Kreatin, bei den Profis die eine bestimmte Leistung erbringen müssen wahrscheinlich auch nicht.
Ich kann mir nicht vorstellen das sich sportler durch eiweiß den körper ruinieren. Das ist ein ding der unmöglichkeit. Liegt dann eher am falschen training was sehr schnell die gelenke kaputt machen kann.
Zum zweiten lies einfach meine signatur :D.
Nein mal im ernst, eiweiß führt nicht zwangsläufig zu steroide oder anabolika. Viele nehmen eiweiß auch nur damit der magerquark besser schmeckt und man auf seine 1,5gramm eiweiß pro körpergewicht am tag kommt.
Hast du mich da grade als "erbärmlich" bezeichnet? Bist ja auf einmal so mutig, Jimbo...kenn ich garnicht von dir.:p
P.S. Quote dich mal lieber schnell selbst, du Supermod.
Der Umstand ist erbärmlich. Keine Ahnung wie es mit dir aussieht. Ich kenne dich nicht. Aber schön, dass dir meine Mod-Arbeit gefällt.
Wie heißt es so schön die Menge macht das Gift. Selen ist auch ein wichtiges Spurenelement und in hohen Dosen ein starkes Gift. Bei richtiger Einnahme und Dosierung ist nix gegen Eiweiß und Kreatin zu sagen. Nur ich hab leider zuviele Hobbiesportler gesehen die Exzessiv nehmen und sich dadurch den Körper ruinieren.
Und bei den meisten bleibts net bei Eiweiß und Kreatin, bei den Profis die eine bestimmte Leistung erbringen müssen wahrscheinlich auch nicht.
einfach auf die nächstgelegene wiese stellen und alles essen was man da so findet wie der typ hier (http://www.derwegzurrohkost.de/Nahrung/Gras/Gras1.html):D
soll alle gifte und krankheiten vergraulen :D
mykatharsis
14-06-2011, 15:10
Was macht wc denn aus? Traditionen? Überlieferungen?
Techniken, Taktiken, Trainingsmethoden, Didaktik.
Mich interessieren eben in erster Linie alles was die Kampffähigkeiten verbessert. Protokoll, Geschichte ist was für die Nerds. Sollen die sich darum kümmern.
Und wenn es zum Kloppen nicht taugt, soll es verschwinden vom Angesicht der Erde!
MMA ist ein Wettkampfsport. In meinen Augen ein Extremsport, der schon
im Amateurbereich gesundheitsschädlich ist (wahrscheinlich weniger als
Boxen, aber immer noch "viel schlimmer" als WT, das eben gesund ist).
Wenn man WT mit Hinblick auf Kampf machen will, muss man schon dementsprechend hart trainieren. Denke da kommt man an die Belastung eines Wettkampfsportlers heran (ich glaube die meisten WTler würden mir da zustimmen). Wenn man WT mit Hinblick auf Aerobic mit gleichzeitiger Scheinsicherheit inklusive trainieren will, bei der man bloß nicht ausser Atem kommen oder sich gar Schrammen holen darf, dann hast du wohl recht und das ist gesundheitlich unbedenklicher als Wettkampfsport. Allerdings hat dass dann auch nix hier im KKB Forum zu suchen, sondern eher im Bewegungstherapie-Wohlfühl-Fit-for-Fun-Forum.
Wo gehobelt wird fallen nunmal Spähne.
Ganz abgesehen davon, denke ich nicht, dass die Gesundheitsbelastung im Amateur-Bereich (In dem wir uns ja fast alle befinden) irgendeine nennenswerte Auswirkung hat.
Ich kann mir nicht vorstellen das sich sportler durch eiweiß den körper ruinieren. Das ist ein ding der unmöglichkeit. Liegt dann eher am falschen training was sehr schnell die gelenke kaputt machen kann.
Zum zweiten lies einfach meine signatur :D.
Nein mal im ernst, eiweiß führt nicht zwangsläufig zu steroide oder anabolika. Viele nehmen eiweiß auch nur damit der magerquark besser schmeckt und man auf seine 1,5gramm eiweiß pro körpergewicht am tag kommt.
War jetzt auch mehr auf Kreatin bezogen nur glaub ich kaum, dass der übermässige Konsum eines Stoffes, auch wenns nur Eiweiß und vor allem ein industriell hergestelltes Pulver ist ohne jeglichen Folgen bleibt. Und wenn nur die Geldtasche drunter leidet oder es Dünnpfiff ist.:D
Und ja natürlich das Eiweiß führt net automatisch zu Steroiden hab ich auch nie behauptet. Es war nur meine persönliche Beobachtung, dass Leute die schon exzessiv Eiweiß und /oder Kreatin nehmen eher dazu neigen dann noch einen Schritt weiter zu gehen.
Und im Profibreich ist dieser Schritt wahrscheinlich noch leichter, da man bestimmte Leistungen erbringen muss.
LorenzLang
14-06-2011, 15:20
Eiweiss ist umstritten? :weirdface:
Wo denn? Wie denn? Was gibts an Eiweiss zu mäkeln? :gruebel:
Es ist (in Form von "Proteinshakes") kein Bestandteil einer ausgewogenen,
natürlichen Ernährung. Aber jedem seins, wir sind eh schon Off-Topic...
LL
Es ist (in Form von "Proteinshakes") kein Bestandteil einer ausgewogenen,
natürlichen Ernährung. Aber jedem seins, wir sind eh schon Off-Topic...
LL
Soll es auch nicht sein. Es gibt einen nur die eiweißmengen die die normale ernährung nicht bereitstellen kann.
Wenn man WT mit Hinblick auf Aerobic mit gleichzeitiger Scheinsicherheit inklusive trainieren will, bei der man bloß nicht ausser Atem kommen oder sich gar Schrammen holen darf, dann hast du wohl recht und das ist gesundheitlich unbedenklicher als Wettkampfsport. Allerdings hat dass dann auch nix hier im KKB Forum zu suchen, sondern eher im Bewegungstherapie-Wohlfühl-Fit-for-Fun-Forum.
Wo gehobelt wird fallen nunmal Spähne.
Ganz abgesehen davon, denke ich nicht, dass die Gesundheitsbelastung im Amateur-Bereich (In dem wir uns ja fast alle befinden) irgendeine nennenswerte Auswirkung hat.
+1 So ist es!
Es ist (in Form von "Proteinshakes") kein Bestandteil einer ausgewogenen,
natürlichen Ernährung. Aber jedem seins, wir sind eh schon Off-Topic...
LL
Was denn überhaupt "gesund" ist und was unsere "natürliche" Ernährung ist, darüber streiten seit jeher die gelehrten ;)
Für MICH ist gesund, solange ich mich gut und fit fühle. Statistisch gesehen wird als "gesünder" erachtet, wer länger vor sich hinsiecht, bevor er das zeitliche segnet. Oder je nachdem, wer weniger Gesundheitskosten dem Staate auferlegt.
Proteinshake sind jedenfalls weitaus weniger industriell verarbeitet, als ein Grossteil dessen, was heute zur tagtätglichen Ernährung gehört. Es ist sowas ähnliches wie Kondensmilch... ein Lebensmittel erster Verarbeitungsstufe.
LOL, Boxer, Ringer und MMAler werden ja bekanntermaßen irgendwann schwächer, nicht etwa, weil sie altern, sondern weil sie falsch trainieren. Verstehe:D
Bietet WT neuerdings auch Verteidigungsstrategien gegen die Alterung?
Naja, nicht direkt, aber unsere Bewegungen sind gesund und können durchaus zu einer gesünderen Entwicklung des Körpers auch im Alter beitragen. :)
Wir schädigen aber nicht wie manch andere Kampfkünstler bzw. -sportler unsere Gelenke oder andere Körperteile, das meinte ich mit "kein Abnutzungs-Stil". Klar wird man als WTler auch älter, aber durch unsere Kampfweise (kein 12-Runden-Wettkampf) fällt das meiner Ansicht nach weniger ins Gewicht als bei manch anderen.
Es ist bei uns daher nicht selbstverständlich, dass man seinen eigenen Lehrer kurz- oder mittelfristig überholt, wenn der immer noch aktiv ist. Vorkommen kann es natürlich trotzdem, aber als Gradmesser ist das im WT sicher nicht tauglich, weil es von vielen individuellen Faktoren abhängt - für einen objektiven Vergleich ist das als Kriterium nutzlos.
Wenn man WT mit Hinblick auf Kampf machen will, muss man schon dementsprechend hart trainieren. Denke da kommt man an die Belastung eines Wettkampfsportlers heran (ich glaube die meisten WTler würden mir da zustimmen).
Meinst du jetzt wenn man WT für den geregelten Wettkampf machen würde? Dann würde ich dir auch zustimmen, denke ich. Aber das ist nunmal bei den allermeisten WTlern nicht das Ziel.
Wenn man WT mit Hinblick auf Aerobic mit gleichzeitiger Scheinsicherheit inklusive trainieren will, bei der man bloß nicht ausser Atem kommen oder sich gar Schrammen holen darf, dann hast du wohl recht und das ist gesundheitlich unbedenklicher als Wettkampfsport.
Ich habe noch keinen getroffen, der einen derartigen Unsinn macht. :)
Ganz abgesehen davon, denke ich nicht, dass die Gesundheitsbelastung im Amateur-Bereich (In dem wir uns ja fast alle befinden) irgendeine nennenswerte Auswirkung hat.
Doch, da kenne ich ein paar Beispiele aus dem Bereich des Kampfsports. Ich möchte da jetzt aber keine Stile anprangern. Ob man so etwas praktizieren will, ist schließlich ohnehin jedem selbst überlassen.
DeepPurple
14-06-2011, 17:20
Also ich werd immer skeptisch, wenn jemand die eierlegende Wollmilchsau anbietet:
- Hocheffektiv
- gesunde Bewegungen ohne Gefahr von Abnutzung
- keine Kämpfe nötig
- keine Kraft nötig
Naja, wems gefällt und wers glaubt. Ich halts für etwas dick aufgetragen.
Ist es denn gesundheitsschädlicher, durch hartes Training sich zwei mal die Nase zu brechen und den Körper stark zu belasten oder ist es schädlicher gar nicht zu trainieren, keine stabilisierenden Muskeln aufzubauen und im Ernstfall noch in einem Kampf auf Leben und Tod zu verlieren? :p
- keine Kämpfe nötig
- keine Kraft nötig
Kraft ist in Form von Schlagkraft nötig und wird als solches auch trainiert, keine Frage. Kämpfe werden auch trainiert, nur halt nicht im Sinne von Wettkampf.
DeepPurple
14-06-2011, 17:32
....
Kämpfe werden auch trainiert, nur halt nicht im Sinne von Wettkampf.
Wobei wir da schon festgestellt haben, dass das eine EWTO-eigene Defintion von kämpfen darstellt.
Dann unterschreib ich :)
Wobei wir da schon festgestellt haben, dass das eine EWTO-eigene Defintion von kämpfen darstellt.
Dann unterschreib ich :)
Es ist nicht Kämpfen im Wettkampf-Sinn, ja. :)
Also ich werd immer skeptisch, wenn jemand die eierlegende Wollmilchsau anbietet:
- Hocheffektiv
- gesunde Bewegungen ohne Gefahr von Abnutzung
- keine Kämpfe nötig
- keine Kraft nötig
Naja, wems gefällt und wers glaubt. Ich halts für etwas dick aufgetragen.
Wir reden von Kampfsport, Kampfkunst etc. wie soll das den bitte schön hinhauen ohne zu Kämpfen? Diese Spielchen im eigenen Stall sind nur was für möchtegernmaldabeiseinkämpfer. Wer kein Sparring macht und/oder Wettkämpfe hat schon verloren das ist ganz einfach! Punkt aus basta! Es gibt keine Wunder auf der Strasse...nur den LuckyPunsch evtl. aber auch der muss kommen.
Das hier ist genau so ein Schwachsinn wie das Religonsgedöns immer wieder..mein Gott ist besser als deiner näh näh...so ein Müll! Es gibt WENN den nur einen Gott so wie ein Kampf ein Kampf ist. Da kann man nicht hexen, da kann man keine Kräfte aufnehmen weiterlenken usw. Der absolute Hohn!
Wie soll sich etwas entwickeln können in Bezug auf den Kampf ohne es zu testen? Das muss doch der dümmste begreifen! Ahnungslose Schüler rumschubsen das kann jeder, dieses Verhalten kenne ich aus der Grundschule.
Ich denke auch VT´ler sollten mehr Kämpfen, mehr Crosssparring machen wenn sie es wollen. wer nicht will soll auch nicht gezwungen werden aber dann sollte man schon so ehrlich sein und ihm/ihr sagen können, wenn die Fresse dick ist, siehste habe ich doch gesagt!
Meinst du jetzt wenn man WT für den geregelten Wettkampf machen würde? Dann würde ich dir auch zustimmen, denke ich. Aber das ist nunmal bei den allermeisten WTlern nicht das Ziel.#
Ich meine auf Kampf allgemein. Meinetwegen auch SV. Da kommt man mit Kuscheltraining nicht weit, da muss es auch ma krachen und man muss sich auspowern.
Naja, nicht direkt, aber unsere Bewegungen sind gesund und können durchaus zu einer gesünderen Entwicklung des Körpers auch im Alter beitragen.
Ach ja, warum denn? Gibts da Begründungen oder gar Belege?
Wir schädigen aber nicht wie manch andere Kampfkünstler bzw. -sportler unsere Gelenke oder andere Körperteile, das meinte ich mit "kein Abnutzungs-Stil".
Gelenke schädigt man durch Fussball, Handball, Turnen etc.
Mit Kampfsport eher weniger. Und warum WT da gesünder sein soll als anderer Kampfsport versteh ich nict, böse Zungen würden jetzt behaupten, weil da so lasch trainiert wird.
Klar wird man als WTler auch älter, aber durch unsere Kampfweise (kein 12-Runden-Wettkampf) fällt das meiner Ansicht nach weniger ins Gewicht als bei manch anderen.
12 Runden sind übrigens auch im Kampfsport eher die Ausnahme.
@DP
Also ich werd immer skeptisch, wenn jemand die eierlegende Wollmilchsau anbietet:
- Hocheffektiv
- gesunde Bewegungen ohne Gefahr von Abnutzung
- keine Kämpfe nötig
- keine Kraft nötig
Marketing???
Wie soll sich etwas entwickeln können in Bezug auf den Kampf ohne es zu testen?
Stimmt, aber testen muss es natürlich nicht jeder einzelne. Wenn ich an meinem Auto ein Rad montiere, muss ich das auch nicht mehr selbst testen, ich kann darauf vertrauen, dass es in der Entwicklung auf seine Eigenschaften getestet wurde.
Ich meine auf Kampf allgemein. Meinetwegen auch SV. Da kommt man mit Kuscheltraining nicht weit, da muss es auch ma krachen und man muss sich auspowern.
Von Kuscheltraining halte ich auch nichts (im Zusammenhang mit Kampfkunst - in anderen Bereichen vielleicht schon :D ). Auspowern schadet gelegentlich nicht, mach ich auch gerne und lasse ich auch meine Schüler. Aber in jedem Training muss das nicht sein, es sei denn man trainiert vorrangig für den Wettkampf, dann hat das schon Sinn.
Ach ja, warum denn? Gibts da Begründungen oder gar Belege?
Es gibt zahlreiche Erfahrungswerte, die das bestätigen und Sportmediziner, die sich damit befasst haben. Ich bin auf dem Gebiet kein Experte, aber ich kenne Leute, die da wesentlich genauer Bescheid wissen und mit meinen bisherigen Erfahrungen deckt sich das auch.
12 Runden sind übrigens auch im Kampfsport eher die Ausnahme.
Ja von mir aus auch 3 Runden.
Von Kuscheltraining halte ich auch nichts (im Zusammenhang mit Kampfkunst - in anderen Bereichen vielleicht schon ). Auspowern schadet gelegentlich nicht, mach ich auch gerne und lasse ich auch meine Schüler. Aber in jedem Training muss das nicht sein, es sei denn man trainiert vorrangig für den Wettkampf, dann hat das schon Sinn.
Nicht Auspowern = Kuscheltraining.
Hat in der KK, in der es ja angeblich um Leben und Tod geht, genausowenig verloren wie im KS.
Hat höchstens dort was verloren, wo man Schüler bei der Stange halten will.
Du bestätigts hier wieder mal alle negativ-Bilder, die ich vom WT habe.
Das macht es echt schwer, die los zu werden.
Stimmt, aber testen muss es natürlich nicht jeder einzelne. Wenn ich an meinem Auto ein Rad montiere, muss ich das auch nicht mehr selbst testen, ich kann darauf vertrauen, dass es in der Entwicklung auf seine Eigenschaften getestet wurde.
Ja HALLO..du vergleichst ein Auto in das du dich nur reinsetzen brauchst mit einem genialen Sport der dir mal den A**** retten soll. Sag mal lebst du noch?
Oder fährst du schon :D nee jetzt mal ehrlich das sind doch echt Vergleiche die die Welt nicht braucht. Oder in deiner Sprache gesagt wenn jemand mit einem Auto durch eine bestimmte Kurve mit 100 fahren kann, dann kannst du oder ich es noch lange nicht. Was kann da helfen? Genau training und die Kurve immer wieder fahren.
Zum Thema Entwicklung kann ich nur sagen, dass sich nur etwas entwickeln kann in Bezug auf das Kämpfen wenn auch gekämpft wird. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Ich will hier einigen KK nicht die Fähigkeit absprechen aber da kannste dich mit jedem Hauer drüber unterhalten, alle, wirklich ALLE lachen sich den A**** weg wenn sie sowas hören von wegen ohne Kraft etc. Nur und wirklich NUR unerfahrene Menschen glauben so einen Lötzinn und gehen mit offenem Mund zum Training, lassen sich da als bessere Dummys rumschubsen gehen dann nach Hause und spielen fünf gegen Willi unter der Bettdecke.
StefanB. aka Stefsen
14-06-2011, 18:33
Ja HALLO..du vergleichst ein Auto in das du dich nur reinsetzen brauchst mit einem genialen Sport der dir mal den A**** retten soll. Sag mal lebst du noch?
Oder fährst du schon :D nee jetzt mal ehrlich das sind doch echt Vergleiche die die Welt nicht braucht. Oder in deiner Sprache gesagt wenn jemand mit einem Auto durch eine bestimmte Kurve mit 100 fahren kann, dann kannst du oder ich es noch lange nicht. Was kann da helfen? Genau training und die Kurve immer wieder fahren.
Na IPMONK! Ich muss dir doch nicht sagen, dass Kurve nicht gleich Kurve ist! Wettkurven, wie in der Formel 1, unterliegen strickten Auflagen um optimales Fahren zu ermöglichen, das Zusammenspiel aus Gummi und Asphalt ist optimiert, alles gar kein Vergleich zu SV-Kurven auf der Landstrasse. Die verlaufen föllig anders und das Fahren bedarf ganz anderer Fähigkeiten, wie den Belag auf der Strasse erfühlen und sanftes umleiten der Kurve, bis sie eine Gerade ist!
Geht nicht!? Denkste! Aber du trainierst halt für Wettkurven und nicht für SV-Kurven!:p
DeepPurple
14-06-2011, 18:37
Zum Thema Entwicklung kann ich nur sagen, dass sich nur etwas entwickeln kann in Bezug auf das Kämpfen wenn auch gekämpft wird. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
....
Da scheinen einige zumindest anderer Meinung zu sein.
Zum Rest vom Text:
:rofl:
Na IPMONK! Ich muss dir doch nicht sagen, dass Kurve nicht gleich Kurve ist! Wettkurven, wie in der Formel 1, unterliegen strickten Auflagen um optimales Fahren zu ermöglichen, das Zusammenspiel aus Gummi und Asphalt ist optimiert, alles gar kein Vergleich zu SV-Kurven auf der Landstrasse. Die verlaufen föllig anders und das Fahren bedarf ganz anderer Fähigkeiten, wie den Belag auf der Strasse erfühlen und sanftes umleiten der Kurve, bis sie eine Gerade ist!
Geht nicht!? Denkste! Aber du trainierst halt für Wettkurven und nicht für SV-Kurven!:p
:D Du bist echt geil...ich finds lustig...jetzt sind wir schon bei Wettkampfkurven. Ich denke das so ein Schumi immer noch besser u schneller um jede Kurve fahren kann als du oder ich. Aber bitte hab Gnade mit mir ich will so nicht mehr reden.
StefanB. aka Stefsen
14-06-2011, 18:47
:D Du bist echt geil...ich finds lustig...jetzt sind wir schon bei Wettkampfkurven. Ich denke das so ein Schumi immer noch besser u schneller um jede Kurve fahren kann als du oder ich. Aber bitte hab Gnade mit mir ich will so nicht mehr reden.
Ich auch nicht! Aber so wird hier ja argumentiert! Es ist zum Mäuse melken!:D
Stimmt, aber testen muss es natürlich nicht jeder einzelne. Wenn ich an meinem Auto ein Rad montiere, muss ich das auch nicht mehr selbst testen, ich kann darauf vertrauen, dass es in der Entwicklung auf seine Eigenschaften getestet wurde.
Ja HALLO..du vergleichst ein Auto in das du dich nur reinsetzen brauchst mit einem genialen Sport der dir mal den A**** retten soll. Sag mal lebst du noch?
Oder fährst du schon :D nee jetzt mal ehrlich das sind doch echt Vergleiche die die Welt nicht braucht. Oder in deiner Sprache gesagt wenn jemand mit einem Auto durch eine bestimmte Kurve mit 100 fahren kann, dann kannst du oder ich es noch lange nicht. Was kann da helfen? Genau training und die Kurve immer wieder fahren.
Ich glaub, plaz meint hier eher, dass wenn es einer in welcher KK auch immer hinbekommen hat, diese wiederholt erfolgreich einzusetzen, dann ist die Effektivität dieser KK prinzipiell nachgewiesen. Zumindest in der Situation, in der sie umgesetzt wurde. Damit wären wir wieder bei der Zielsetzung und wie man diese am besten simuliert (VK-Sparring, Wettkampf, Szenariotraining etc.).
Inwiefern dann jemand anderes den Stil effektiv einsetzen kann ist ne andere Kiste und sagt meines Erachtens über die mögliche Effektivität eines Stils rein garnichts aus. Es mag 1000 Leute geben, die im WC unter Stress und Gegenwehr nix anderes hinkriegen außer KFSs, aber die sind nunmal nicht der Maßstab, solang es möglicherweise ein oder zwei Leute gibt, die da mehr hinkriegen und die Funktionalität somit zumindest erahnen lassen. Wie man diese 1000 Leute dann dazu bringt, den Stil effektiv einzusetzen, ist hier aber nicht das Thema.
Ich glaub, plaz meint hier eher, dass wenn es einer in welcher KK auch immer hinbekommen hat, diese wiederholt erfolgreich einzusetzen, dann ist die Effektivität dieser KK prinzipiell nachgewiesen. Zumindest in der Situation, in der sie umgesetzt wurde. Damit wären wir wieder bei der Zielsetzung und wie man diese am besten simuliert (VK-Sparring, Wettkampf, Szenariotraining etc.).
Inwiefern dann jemand anderes den Stil effektiv einsetzen kann ist ne andere Kiste und sagt meines Erachtens über die mögliche Effektivität eines Stils rein garnichts aus. Es mag 1000 Leute geben, die im WC unter Stress und Gegenwehr nix anderes hinkriegen außer KFSs, aber die sind nunmal nicht der Maßstab, solang es möglicherweise ein oder zwei Leute gibt, die da mehr hinkriegen und die Funktionalität somit zumindest erahnen lassen. Wie man diese 1000 Leute dann dazu bringt, den Stil effektiv einzusetzen, ist hier aber nicht das Thema.
Genau anders herrum sollte der Maßstab sein...so ein Sport wie wir ihn betreiben sollte schon jemanden besser machen und nicht nur einen von 10 Schulen zb. Ich meine jeder kann ja machen was er will und Gott sein dank leben wir in so einer Zeit. Geil ich muss grad lachen stellt euch vor EWTO-WT währe Pflicht an jeder Schule :ups: da hätte ich ja sogar neben Mahte,Deutsch auch noch Sport geschwäntzt...bitte nicht böse sein war nur ein kleiner Scherz am Rande....
Also ich denke es kann nicht das Ziel eines Sportes sein, der den Kampf beinhalten, 2-3 People von 1000senden besser zu machen. Da kannste das auch gleich bleiben lassen wenn es so ist...
Inwiefern dann jemand anderes den Stil effektiv einsetzen kann ist ne andere Kiste und sagt meines Erachtens über die mögliche Effektivität eines Stils rein garnichts aus. Es mag 1000 Leute geben, die im WC unter Stress und Gegenwehr nix anderes hinkriegen außer KFSs, aber die sind nunmal nicht der Maßstab, solang es möglicherweise ein oder zwei Leute gibt, die da mehr hinkriegen und die Funktionalität somit zumindest erahnen lassen.
Dann ist Lotto spielen auch relativ "effektiv"
Dann ist Lotto spielen auch relativ "effektiv"
:D Ja geil ich schmeiß mich weg! :D
Stimmt, aber testen muss es natürlich nicht jeder einzelne. Wenn ich an meinem Auto ein Rad montiere, muss ich das auch nicht mehr selbst testen, ich kann darauf vertrauen, dass es in der Entwicklung auf seine Eigenschaften getestet wurde.
Das ist doch mal interessant,
wie oft und von wievielen Leuten wird denn alles getestet und vorallem, an was/woran ?
oder muss edit Kernspecht da nur mal kurz abnicken und sein ok geben, ...
an seinen eigenen ausgedachten Verbesserungen :D
An dieser Stelle noch nebenbei gefragt,
gab es jemals einen Punkt, von KRK,
den der bekennende WT'ler wenigstens mal angezweifelt hat ?
Warum auch immer die Frage, das letzte mal, als "OT und ohne Gehalt " abgestempelt wurde
Das ist doch mal interessant,
wie oft und von wievielen Leuten wird denn alles getestet und vorallem, an was/woran ?
oder muss edit Kernspecht da nur mal kurz abnicken und sein ok geben, ...
an seinen eigenen ausgedachten Verbesserungen :D
An dieser Stelle noch nebenbei gefragt,
gab es jemals einen Punkt, von KRK,
den der bekennende WT'ler wenigstens mal angezweifelt hat ?
Warum auch immer die Frage, das letzte mal, als "OT und ohne Gehalt " abgestempelt wurde
:D :D Das wird ja immer besser! LOL!
DeepPurple
14-06-2011, 19:38
Ich glaub, plaz meint hier eher, ...
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemand glaubt. Ich denke eher, dss er meint, dass er nicht zu Anfang alles überprüfen muss, was von oben kommt.
Er merkt ja dann unterwegs, wenn der Reifen platzt sprich wenn was nicht funktioniert.
@F3NR1R
Es ist OT also halt dich dran.
Kampfkauz
14-06-2011, 19:59
Kämpfen ist erst mal Kämpfen, in welchem Rahmen ist erst mal nebensächlich.
Halte ich für einen Denkfehler. Kann nur für mich persönlich sprechen, aber z.B. mein Kampfverhalten und mein Ziel war ein völlig Anderes als ich auf der Matte war, bzw. mich "on the street" gekloppt hab. Bei Ersteren ging es mir primär um das Gewinnen und dem Anderen möglichst wenig Punkte schenken. Ergo viel taktiert, Lücken gesucht, müde/mürbe gemacht, sehr viel bewegt... Bei dem Gekloppe wollte ich vor allem eins: "Soll schnell vorbei sein und ich will wenig Schaden davon tragen". DAS ist ein eklatanter Unterschied! Im WK hab ich teilweise den Boden gesucht, in der SV würde ich das nicht machen. Auch unterscheidet sich dein Kampfverhalten je nach dem welche Ausrüstung du trägst... Mit Tiefschutz kümmere ich mich weniger um meine Klöten, ohne würde ich da schon mehr Acht geben.
Auch wenn manche es nicht verstehen wollen:
Ring ≠ SV
Was jedoch ganz klar richtig ist:
wichtige Attribute für den Ring ≈ wichtige Attribute für die SV*
*denke da an: Distanzgefühl, Schlagkraft, Selbsteinschätzung, Einschätzung des Gegners, Nehmerqualität. Das führt wiederum dazu: Wer kämpfen lernen will, muss kämpfen -> Sparring der einen oder anderen Natur.
"Um zu messen, braucht man einen Maßstab.", steht schon im Tao Te King.
:halbyeaha
Stand-Up Turniere oder besser stilinterne Wettkämpfe sind imho am besten geeignet Entwicklungen durchzuführen, oder erstmal entwicklungsbedarf zu erkennen.
:halbyeaha
Daher finde ich auch die Tendenz mit dem Delta-Cup sehr lobenswert. Das braucht nur noch größeren Anklang
Eine persönliche Prämisse. Mir geht Funktionalität über Tradition. Bruce Lee z.B. sah das ähnlich.
Bin ich bei dir...
Daher hab ich auch kein Problem mit dem Hybrid-Denken, was ja für viele "Rein-Stilisten" eine Todsünde zu sein scheint.
Eiweiß und Kreatin sind nicht unumstritten, soweit ich weiß.
Solange du körperlich gesund bist und dein Stoffwechsel normal funktioniert brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Beim Eiweiß sollte man halt aufpassen, dass man sich keine Eiweiß-Vergiftung holt... Gibt den schönen Spruch unter den Toxikologen:
"Alles ist Gift, die Menge macht's"
Genau anders herrum sollte der Maßstab sein...so ein Sport wie wir ihn betreiben sollte schon jemanden besser machen und nicht nur einen von 10 Schulen zb. Ich meine jeder kann ja machen was er will und Gott sein dank leben wir in so einer Zeit.
[...]
Also ich denke es kann nicht das Ziel eines Sportes sein, der den Kampf beinhalten, 2-3 People von 1000senden besser zu machen. Da kannste das auch gleich bleiben lassen wenn es so ist...
Ich glaub wir meinen hier zwei verschiedene Dinge, was Effektivität angeht.
Zum einen die Effektivität, die eine KK prinzipiell zu leisten im Stande ist, wenn sie durch und durch von einer Person beherrscht wird.
Und zum anderen die Effektivität, die sich im Mittel aller Leute ergibt, die diese KK ausüben: von blutigem Anfänger über den ambitionierten langjährigen Mitstreiter bis um "Meister".
Ich hab von der ersten Variante geredet und hab das Gefühl ihr meint die zweite ;). Naja, kann man jetzt drüber streiten, welche man hier nimmt. Ich sehe das beim WC eher so wie gesagt: 1000 Lappen auf einen Könner. Das sagt meiner Meinung eher was über die Erlernbarkeit des Systems aus und über die "Mainstreamhaftigkeit" von WC. Also, inwiefern viele Menschen überhaupt im Stande sind das System umzusetzen/umsetzen zu wollen (oder man kanns auch auf die Lehrer schieben, wies einem grad passt ;) ). Aber, das hat eben nichts mit der Effektivität von richtig angewendetem WC zu tun. Und um die zu beweisen braucht es halt nur diesen einen Könner.
Ich sage auch nicht, dass die Wehrhaftigkeit bei allen Ausübenden nicht hochgeht. Es ist schon das Gegenteil der Fall. Wie gesagt, ich bezog mich auf meine erst genannte Definition :)
Hallo StefanB. aka Stefsen
der Maßstab kann nur im Zweck der Tätigkeit liegen. Will ich Sport, ist dieser der Maßstab, will ich SV ist dieser der Maßstab, will ich persönliche Kampfstärke, ist das der Maßstab. Unter gewissen Umständen lassen sich Maße auf andere Größen umrechnen, was in unserem Kontext bedeutet, daß gute Boxer sich sicherlich auf respektabel verteidigen können und schlechte Judokas auch gegenüber einem Ringer nicht gut dastehen. Aber allgemeingültige Aussagen sind so nicht möglich.
Was ginge verloren, würde man im WT den Wettkampf zum Maßstab machen? Was wäre gewonnen? Verloren ginge der Fokus auf das Kernziel des Systems, die reine SV und die Kampfstärke, die sich keinen Regeln unterwirft. Gewonnen werden würde eine höhere Qualität für den Zweck der angestrebten Wettkämpfe.
Eine extra Ausbilbung zum Thema Gewaltprävention ist natürlich immernoch machbar. Was wäre also der große Verlust für das Wing Tsun, würde man sich dahingehend entwickeln? Ja, das wäre ein massiver Verlust. Ich betreibe Wing Tsun letzten Endes aus genau diesen Gründen, die das System zum Ziel hat. Wollte ich etwas Anderes, würde ich wahrscheinlich MT machen, mit dem ich mich ein wenig befaßt habe.
Wing Tsun ist für mich kein Breitensport. War es nie und wird es nie sein. Die Menge der Trainierenden ändert nichts an dieser Sache.
Qualität ist immer und ausschließlich über Leistung zu erbringen. Was sagt das jetzt aus?
Ich verweise hier mal auf "Vom Zweikampf". Da wurden doch verschiedene Methoden gegenübergestellt und das WT-System als effektiver dargestellt.Das ist auch richtig. Man kann Methoden durchaus vergleichen. Nur ändert das nichts daran, daß eine Leistung zunächst erarbeitet werden muß, im Judo ebenso, wie im Wing Tsun. Man bekommt nirgendwo ein Können oder eine hohes Leistungspotential geschenkt.
@Paradiso
Die Frage ist doch,was brauche ich um in einer körperlichen Auseinandersetzung in kurzer Zeit SV-fähig zu ein, da vertraue ich eher auf Krav Maga, Keysi Fighting Method, Boxen oder ähnlichem. Bitte, ich störe mich nicht daran. Für mich gilt, daß ich diese Ziele mit Wing Tsun erreiche, schneller und effektiver, als ich es bsw. über Boxen oder Krav Maga erreiche. Bedingung dazu ist eine gleichwertige Intension und eine gleiche Anstrengung im Training. Wer nur einmal die Woche zu 90 Minuten Training geht und die Ferienzeiten ausfallen läßt und außerhalb des Unterrichts sich nicht mit Gleichgesinnten zum Training trifft und vielleicht im Winter ebensowenig durch den Wald hetzt, wie im Sommer am Strand entlang.... Kurz: Wer trainiert wie Oma, bekommt auch Attribute wie Oma.
@Maddin.G
Das ist natürlich wichtig, daß der Trainer/Lehrer sein Handwerk versteht und auch weiß, wie er Schüler zu fordern und zu fördern hat.
Das gilt auch für LorenzLangs Ausage, daß auch die gesunde Ernährung eine Rolle spielt und - für mich - auch ein entsprechend aufbauendes Krafttraining. Und als Nebensatz: Eine gesunde und fördernde Ernährung ist nicht auf Nahrungsmittelergänzungen angewiesen. Richtig ernährt, sind solche Produkte reinste Geldverschwendung. Gesunde Lebensmittel beginnen aber mit einer gesunden Nahrungsmittelproduktion. Tütensuppen und Nutella zähle ich nicht dazu. Ich finde es mitunter unglaublich amüsant, wenn ich Kraftsportler dabei beobachte, wie sie sich die Ergänzungen reinhauen und anschließend noch schnell bei M vorbeifahrenfahren.
@DeepPurple
Also ich werd immer skeptisch, wenn jemand die eierlegende Wollmilchsau anbietet:
- Hocheffektiv
- gesunde Bewegungen ohne Gefahr von Abnutzung
- keine Kämpfe nötig
- keine Kraft nötig Da darfst Du auch skeptisch werden, weil es bekannten Klischees widerspricht. Aber im Detail betrachtet, werden solche Aussagen richtig. Vergleicht man das prinzipielle Verhalten des System mit dem anderer Systeme, kann man die Effektivität durchaus heraus heben.
Wenn man die Natürlichkeit der Bewegungen und der natürlichen Gelenkbelastungen ins Gewicht nimmt, ist Wing Tsun gesünder, als manch anderes System, das Dehnübungen notwendig macht und Gelenke außerhalb der natürlichen Stellung hoch belastet.
Schaut man sich die Notwendigkeit, körperlicher Erfahrungen an, dann kann man klar feststellen, daß die Ziele des Wing Tsun ganz ohne Wettkämpfe zu erreichen sind. Nur soll das nicht heißen, es genüge ein „bequemes“ Training. Das ist nicht damit gemeint. Wie Platz schon richtigerweise schrieb: Kämpfen wird im Wing Tsun sehr intensiv trainiert.
Auch sagt niemand im Wing Tsun, man bräuchte keine Kraft. Wozu empfiehlt K.R. Kernspecht denn Karfttraining? Es geht um den Umgang mit der Kraft des Anderen. Ich bin mir sicher, daß dieser Punkt noch Jahrzehnte verdreht dargestellt wird.
Gruß, WT-Herb
Nur und wirklich NUR unerfahrene Menschen glauben so einen Lötzinn und gehen mit offenem Mund zum Training, lassen sich da als bessere Dummys rumschubsen gehen dann nach Hause und spielen fünf gegen Willi unter der Bettdecke.
Hahahahahahahaha ich kann nicht mehr :megalach::megalach::megalach::rotfltota:rotfltota :rotfltota
Nicht Auspowern = Kuscheltraining.
Aha, diese Definition würde ich als ziemlich eigenwillig bezeichnen. :D Als ob das Auspowern im Kampf das Maß aller Dinge wäre. :rolleyes: Natürlich ist es oft ganz gut und es ist auch super, um jedem das Gefühl zu geben, wirklich etwas getan zu haben, aber immer muss es nicht sein und immer ist es auch nicht sinnvoll, denke ich, denn es gibt auch andere Trainingsinhalte, die meiner Ansicht nach wichtiger sind.
Oder in deiner Sprache gesagt wenn jemand mit einem Auto durch eine bestimmte Kurve mit 100 fahren kann, dann kannst du oder ich es noch lange nicht. Was kann da helfen? Genau training und die Kurve immer wieder fahren.
Ja aber muss ein Führerschein-Neuling unbedingt jede Kurve selbst schon gefahren sein, um sie fahren zu können? Oder reicht es, wenn er das Kurvenfahren an sich gelernt hat?
Zum Thema Entwicklung kann ich nur sagen, dass sich nur etwas entwickeln kann in Bezug auf das Kämpfen wenn auch gekämpft wird.
Ja das machen wir ja auch im Training (und das wird hier von der Anti-WT-Fraktion gerne überlesen oder ignoriert - für die Ignoranz kann ich aber nichts). Nur machen wir das halt nicht mit der Wettkampf-Orientierung, die hier manche so penetrant einfordern wollen.
wenn sie sowas hören von wegen ohne Kraft etc.
Nicht "ohne Kraft", sondern in einem effizienten Umgang mit Kraft (und nein, das machen bei weitem nicht alle, auch wenn viele es sich an die Fahnen heften).
@ -bod- und DeepPurple:
Ich meine einfach nur, dass man auch in der Kampfkunst von den Erfahrungen anderer profitieren kann und nicht alles selbst ausprobieren muss, wenn es von anderen schon getestet wurde. Das ist alles. :)
TheCrane
15-06-2011, 07:08
Hallo TheCrane,
Mein letzter Systemtest ergab sich vor etwa drei Wochen, als ein Vertreter eines anderen Stils genauer wissen wollte, was Wing Tsun ist. Seit dem hat sich das System nicht weiterentwickelt, allenfalls ist die Erkenntnis weiter gewachsen, was immer wieder gut funktioniert.
In dem Zusammenhang wurde mal diskutiert, ob es einen Unterschied macht, wenn man einem Besucher seiner Schule das System zeigt oder ob man z.B. in einer fremden Schule seine Sachen testen will.
Was also sollen dann „Überprüfungen“ überhaupt, wenn diese dann doch nicht aussagefähig sind? Damit widersprichst Du jenen, die solche Überprüfungen fordern.
Nicht überprüfbar in dem Sinn, dass zu viele Faktoren unbekannt bleiben (z.B: Können des Gegners) und die SV-Situation nicht vom Lehrer gesehen wurde.
Überprüfbar wird es, wenn ein Außenstehender (der sich auch auskennt) den Kampf beobachten und analysieren kann.
crosstie
15-06-2011, 07:08
Ich meine einfach nur, dass man auch in der Kampfkunst von den Erfahrungen anderer profitieren kann und nicht alles selbst ausprobieren muss, wenn es von anderen schon getestet wurde. Das ist alles.
Meistens ist Kampfkunst oder Kampfsport etwas persönliches.
Oft auch praktisch.
TheCrane
15-06-2011, 07:11
Ja aber muss ein Führerschein-Neuling unbedingt jede Kurve selbst schon gefahren sein, um sie fahren zu können? Oder reicht es, wenn er das Kurvenfahren an sich gelernt hat?
Es reicht zumindest nicht, wenn er nur lernt, wie man das Lenkrad dreht.
Er sollte zumindest schon ein paar Kurven tatsächlich fahren.
Und es reicht nicht, wenn er viele Kurven im Schritttempo abzockelt.
crosstie
15-06-2011, 07:15
In dem Zusammenhang wurde mal diskutiert, ob es einen Unterschied macht, wenn man einem Besucher seiner Schule das System zeigt oder ob man z.B. in einer fremden Schule seine Sachen testen will.
Nicht überprüfbar in dem Sinn, dass zu viele Faktoren unbekannt bleiben (z.B: Können des Gegners) und die SV-Situation nicht vom Lehrer gesehen wurde.
Überprüfbar wird es, wenn ein Außenstehender (der sich auch auskennt) den Kampf beobachten und analysieren kann.
Ich glaube das ist im WT verboten. 99% der Ausübenden (Könner) bleiben unerkannt ,meistens die wo alles anders ist und sehr gut funktioniert.
Scheint aber ein hohes Maß an EGO Sicherheit und Erfolg zu vermitteln ........keine schlechten Attribute ;)
BumBumKiwi
15-06-2011, 08:29
Auch wenn manche es nicht verstehen wollen:
Ring ≠ SV
Was jedoch ganz klar richtig ist:
wichtige Attribute für den Ring ≈ wichtige Attribute für die SV*
*denke da an: Distanzgefühl, Schlagkraft, Selbsteinschätzung, Einschätzung des Gegners, Nehmerqualität. Das führt wiederum dazu: Wer kämpfen lernen will, muss kämpfen -> Sparring der einen oder anderen Natur.
:beer: Pack noch Timing dazu und dann bin ich ganz bei Dir.
Das ist genau das was hier viele KSler immer wieder predigen. Das es erstmal zwei verschiedene Settings (mit unterschiedlichen Zielen) sind ist schon klar. Was hier aber einige Leute nicht verstehen wollen ist, dass es für erfolgreiches Handeln in beiden Situationen nahezu identischer Fähigkeiten bedarf, welche im Training ausgebildet werden wollen. Und manche dieser Fähigkeiten lernt man nunmal nicht, ohne sich möglichst regelmäßig mit anderen zu kloppen.
Ist doch eigentlich einfach...wenn man's denn verstehen WILL ;)
Kampfkauz
15-06-2011, 08:59
:beer: Pack noch Timing dazu und dann bin ich ganz bei Dir.
Ja stimmt... War klar, dass ich irgendwas vergesse.
Das ist genau das was hier viele KSler immer wieder predigen.
Da gibt's manche, die kann man auch ein bisschen anders verstehen :)
Und manche dieser Fähigkeiten lernt man nunmal nicht, ohne sich möglichst regelmäßig mit anderen zu kloppen.
:beer:
Ist doch eigentlich einfach...wenn man's denn verstehen WILL ;)
Ich glaube ganz ehrlich, dass das allen bewusst ist. Was hier, besonders in diesem Subforum abläuft, sind politische Kriege.
openmind
15-06-2011, 09:23
Warum habe ich eigentlich nicht in meiner Eröffnung geschrieben, dass plaz und WT-Herb leider draußen bleiben müssen...?
Jedesmal wenn einer von den beiden seinen Senf dazugibt, ist es mit jedem Fred sofort am A*s#h. Was für ein Trauerspiel.
Aber einige schöne Beiträge waren ja dabei - danke dafür.
Gut, Thema durch. Wenn noch jemand was zum Ausgangsthema hat, PN an mich oder an meine reizenden Kolleginnen. :D Vorher aber bitte die Fragestellung lesen. Danke.
*Closed*
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