Ein Mönch der nicht verwest

[shin101]

Das Wunder vom Baikal | Politik | Deutsche Welle | 19.04.2005 (http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1557272,00.html)

Das ist ein etwas älterer Artikel zu einem Buddhistischen Mönch nahe der Russisch/Mongolischen Grenze der seit 75 Jahren nicht verwest.

http://www.buddhistchannel.tv/picture/upload/1172128298_itigelov.jpg

Quelle: http://www.buddhistchannel.tv/picture/upload/1172128298_itigelov.jpg


Liebe Grüße,
Shin

[amari]

Gab/gibt es nicht auch Mönche,die sich selbst konservieren,indem sie sich nur noch auf eine bestimmt Art ernähren?
Daran erinnert das ganze ein bisschen.

[RemyB]

Auf Samui ist auch so ein Mönch im Wat Khun Aram, dort wurde mir gesagt er habe Meditiert und nur Salzwasser getrunken. Das Salz soll Ihn konservieren.
Natürlich behauptet die ganze Insel es sei der Buddhismus der die Naturgesetze umgeht.

Er hat sogar immer ne coole Brille auf, was mit den Augen zusammenhängt, diese ziehen sich bei einer austrocknung des Körpers anscheinend seltsam nach innen. So spekulierten wir zumindest rum :)

Dort Sitzt er nun auch seit ca. 30 Jahren und Meditiert, mit ihm jeden Tag hunderte Touristen ;)

[amari]

Meinst du den hier? :D
http://farm5.static.flickr.com/4022/4369393646_b46d9277ae.jpg

[RemyB]

Genau so sah Herr Luang Por Dang Tisso als ich ihn traf auch schon aus :rolleyes:

[amari]

Immerhin modebewusst.

[dermatze]

Dort Sitzt er nun auch seit ca. 30 Jahren und Meditiert...

So kann man das natürlich auch nennen.:D

Da finde ich Ram Bahadur Bomjon interessanter. Der verwest auch nicht und sieht etwas vitaler aus.:D

[RemyB]

Ram Bahadur Bomjon ist aber doch noch am "Leben"?!?

Es heisst er isst und trinkt nichts, öffnet ab und an die Augen und spricht um sich als Buddha zu outen.
Irgendwoher muss er doch Infusionsbeutel versteckt haben! :rolleyes:

Oder klär mich mal auf ;)

[dermatze]

Naja, da gibt es nix aufzuklären. RBB ist genausowenig tot, wie der "meditierende" Mönch lebt.
Also, der meditiert nicht - Körperhaltung ist kein Anhalt für Meditation (by the way), oder das, was da sitzt ist nicht der Mönch.:D

Nach gebräuchlichem Verständnis von Leben ist das, was RBB angeblich macht aber unvereinbar.

[bluemonkey]

Ich verstehe nicht, warum es für einen Buddhisten erstrebenswert sein soll, wenn seine Leiche nicht verwest, ist doch der Schlüssel der Lehre das Erkennen und die Akzeptanz der Vergänglichkeit aller zusammengesetzten Dinge.

Die Verehrung solcher "Wunder" ist für mich ähnlich, wie das Blut eines Toten zu anzubeten, oder sein Haustier auszustopfen:rolleyes:.

http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/papst-blutreliquie20870818-mfbq-17679784/1,h=343.bild.jpg

[RemyB]

Also, der meditiert nicht - Körperhaltung ist kein Anhalt für Meditation (by the way), oder das, was da sitzt ist nicht der Mönch.:D


Aber es hieß doch er sagte seinen Tod vorraus fing an zu Meditieren und ging dahin. Also Meditiert er doch :rolleyes:

[dermatze]

Aber es hieß doch er sagte seinen Tod vorraus fing an zu Meditieren und ging dahin. Also Meditiert er doch :rolleyes:

Oh, achso.
:)

[30Shadow11]

Rosalia Lombardo : Die Kindermumie von Palermo - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-42290.html)

Hiermit wäre bewiesen, dass das alles ziemlicher Humbug ist von wegen Mumifizierung durch Meditation, Ernährung oder sonstwas. Zumindest in meinen Augen. :)

[dermatze]

Dass wir Häuser aus Stein bauen beweist nicht, dass es am anderen Ende der Welt keine Wellblechhütten gibt.
Damit ist nix bewiesen.

Aber als religiöser Mensch;+) musst du dich natürlich nicht an Logik halten.

bluemonkey:

der Schlüssel der Lehre das Erkennen und die Akzeptanz der Vergänglichkeit aller zusammengesetzten Dinge.


...die Einsicht in die Veränderbarkeit, zusammengesetzter Existenzen.
Punkt

[Trinculo]

Eingesalzen, gut getrocknet, kein Insektenfraß - nicht so ungewöhnlich:

Dem Täter auf der Spur: so arbeitet ... - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=zdaHlYGG8sAC&pg=PA44&lpg=PA44&dq=Dascha-Dorscho+Itigelow&source=bl&ots=CQUKEHBFwq&sig=PvVkJ_emUnaqt2bcGX0HPUdwJIc&hl=de&ei=qjfzTbfHLo7Ksgaq-fzWBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CE4Q6AEwCA)

[Peaceful Warrior]

In Montenegro gibt es einen christlich-orthodoxen Mönch, der auch nicht verwest.

Ich vermute das einige Spirtiuelle mittels Meditationtechiken etwas anscheinend Unmögliches der Nachwelt beweisen sollen ??

[Trinculo]

Zeigt in meinen Augen schon, wie ernst man diese "Spiritualität" nehmen kann, wenn es nur um Propaganda/Marketing geht. Die Meditation ist völlig nebensächlich für dieses Phänomen, es geht im Wesentlichen um eine gezielte Fettreduktion in Verbindung mit schleichender Vergiftung durch konservierende Chemikalien, gefolgt von Konservierung durch Wasserentzug mittels Salz.

[dermatze]

Zeigt in meinen Augen schon, wie ernst man diese "Spiritualität" nehmen kann, wenn es nur um Propaganda/Marketing geht.

wie meinst du das?

[Trinculo]

Ich meine, dass jemand, der gezielt irgendwelche Chemikalien frisst und genaue Anweisungen hinterlässt, wie seine Leiche eingepökelt werden soll, damit seine Sekte dann hinterher behaupten kann, die Meditation hätte seinem Körper die Unverweslichkeit geschenkt, aus meiner naiven Sicht kein höheres "spirituelles" Niveau erreicht hat.

[Amun-Ra]

Eine der wohl am besten erhaltenen Mumien.

Marquise von Dai ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Marquise_von_Dai)

http://www.pbs.org/wgbh/nova/bog/images/ways-05-ladydai-l.jpg

Man beachte das Alter. Der genaue Mumifizierungsprozess ist bis heute unklar

Der alte Ramses II. hat die Zeiten auch gut überdauert. Das muss man erstmal schaffen. 3000 Jahre in der Weltgeschichte bekannt sein und seinen Körper bis heute erhalten. Das schafft nicht jeder.

http://www.suneagle1.com/images/ramses2.jpg

[dermatze]

Achso.
Mich hat das "diese" in deiner Aussage "...diese "Spiritualität"..." interessiert.
Jetzt verstehe ich dich.
Hätte ich mir gleich denken sollen, hielt es aber für möglich - zumal du immer Spiritualität in "" schreibst, dass du das auf Spiritualität allgemein beziehst, was ja totaler Blödsinn wäre, zumal es Spiritualität ja schon vor dem sibirischen Schinken gab.

Ich habe in dem verlinkten Bericht übrigens gar keine Aussage über seine Ernährung gefunden, oder dass behauptet würde, dass das mit der Meditation zusammenhinge.

Gleichwohl denke ich, dass derartige Stories in erster Linie dem Wunsch nach mystischem mancher Menschen bedienen, denke aber, dass da der Buddhismus durchaus die falsche Adresse sein könnte.

[Klaus]

Ich meine, dass jemand, der gezielt irgendwelche Chemikalien frisst und genaue Anweisungen hinterlässt, wie seine Leiche eingepökelt werden soll, damit seine Sekte dann hinterher behaupten kann, die Meditation hätte seinem Körper die Unverweslichkeit geschenkt, aus meiner naiven Sicht kein höheres "spirituelles" Niveau erreicht hat.

Punkt.

Wer es nötig hat für Anhänger zu sorgen indem er diese verarscht, hat nicht mal sowas Ähnliches wie Weisheit erworben.

[Trinculo]

Achso.
Mich hat das "diese" in deiner Aussage "...diese "Spiritualität"..." interessiert.
Jetzt verstehe ich dich.
Hätte ich mir gleich denken sollen, hielt es aber für möglich - zumal du immer Spiritualität in "" schreibst, dass du das auf Spiritualität allgemein beziehst, was ja totaler Blödsinn wäre, zumal es Spiritualität ja schon vor dem sibirischen Schinken gab.

Ich denke, die spirituellsten Menschen sind die, von denen man nie hört :)

[bluemonkey]

Eine der wohl am besten erhaltenen Mumien.


http://www.pbs.org/wgbh/nova/bog/images/ways-05-ladydai-l.jpg


soll das heißen, die sah schon immer so aus:ups:

[Amun-Ra]

soll das heißen, die sah schon immer so aus:ups:

Tja so ändern sich die Schönheitsideale :D

[bluemonkey]

Bzgl. Buddhismus und Verwesung zitiere ich mal aus dem Satipatthana-Sutta, das eine Anweisung zur Achtsamkeitsmeditation darstellt :



(...)

1. Und weiter noch, o Mönche: als sähe der Mönch einen Körper, auf das Leichenfeld geworfen, einen Tag nach dem Tode, zwei Tage nach dem Tode oder drei Tage nach dem Tode, aufgedunsen, verfärbt und verfaulend. Da wendet er es auf eben diesen (seinen eigenen) Körper an: <Auch dieser Körper ist so geartet, so beschaffen, wird dem nicht entgehen!>

(...)

2. Und weiter noch, o Mönche: als sähe der Mönch einen Körper, auf das Leichenfeld geworfen, von Krähen zerfressen, von Adlern zerfressen, von Geiern zerfressen, von Hunden zerfressen, von Schakalen zerfressen oder von den vielerlei Würmerarten zerfressen. Da wendet er es auf eben diesen (seinen eigenen) Körper an: <Auch dieser Körper ist so geartet, so beschaffen, wird dem nicht entgehen!>

(...)


Und weiter noch, o Mönche: als sähe der Mönch einen Körper, auf das Leichenfeld geworfen,

3. ein Knochengerippe, fleischbehangen, blutig, von den Sehnen zusammengehalten,

4. ein Knochengerippe, fleischentblößt, blutbefleckt, von den Sehnen zusammengehalten,

5. ein Knochengerippe, ohne Fleisch, ohne Blut, von den Sehnen zusammengehalten,

6. die Knochen, ohne Zusammenhalt, in alle Richtungen verstreut: hier ein Handknochen, da ein Fußknochen, da ein Beinknochen, da ein Schenkelknochen, da ein Hüftknochen, da ein Rückenwirbel, da der Schädel.

7. die Knochen gebleicht, muschelfarbig,

8. die Knochen zuhauf, jahrelang (daliegend),

9. die Knochen modernd, zu Staub geworden.

Da wendet er es auf eben diesen (seinen eigenen) Körper an: <Auch dieser Körper ist so geartet, so beschaffen, wird dem nicht entgehen !>

So weilt er nach innen beim Körper in Betrachtung des Körpers; oder er weilt nach außen beim Körper in Betrachtung des Körpers; oder er weilt nach innen und außen beim Körper in Betrachtung des Körpers. Die Dinge in ihrem Entstehen betrachtend, weilt er beim Körper; die Dinge in ihrem Vergehen betrachtend, weilt er beim Körper; die Dinge in ihrem Entstehen und Vergehen betrachtend, weilt er beim Körper. <Ein Körper ist da>, so ist seine Achtsamkeit gegenwärtig, eben nur soweit es der Erkenntnis dient, soweit es der Achtsamkeit dient. Unabhängig lebt er, und an nichts in der Welt ist er angehangen.

So auch, o Mönche, weilt der Mönch beim Körper in Betrachtung des Körpers.

(...)

Der einzige Weg ist dies, o Mönche, zur Läuterung der Wesen, zur Überwindung von Kummer und Klage, zum Schwinden von Schmerz und Trübsal, zur Gewinnung der rechten Methode, zur Verwirklichung des Nibbāna, nämlich die vier* Grundlagen der Achtsamkeit. Was derart gesagt wurde, in Bezug hierauf wurde es gesagt.»



*) Körper, Gefühl, Geist, Geistesobjekte

die gesamte Lehrrede:

Maha Satipatthana Sutta (D.22) (http://www.palikanon.com/diverses/satipatthana/satipatt_10.html)

[Kraken]

Alles, was einen Anfang hatte, muss ein Ende haben, dies ist unumgänglich ;)

[bluemonkey]

Wachsleichen sind übrigens nicht so ungewöhnlich und für Friedhöfe problematisch:

friedhof: Müde Böden, zähe Leichen | Wissen | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2003/45/Wachsleichen)



Leider aber holen Friedhofsgärtner hierzulande oft mehr aus dem Boden raus, als ihnen lieb ist. Vom vielen Verwesen ermüdete Böden, moderne Kleidung, robuste Särge, stetes Blumengießen haben das Verfalldatum sterblicher Überreste hinausgeschoben. Statt ein paar Knochen liegen zwischen halb verfaultem Sargholz manchmal unverweste Leichen – und das nach einem Vierteljahrhundert Verweildauer in der Unterwelt. Bricht nämlich, wie der Luzerner Bodenkundler Ivo Willimann im Fachblatt Wasser & Boden schreibt, die Zersetzung „bereits im Fäulnisstadium“ ab, dann kommt das Einswerden mit der Erde ins Stocken, und der Friedhofsgärtner begegnet beim Neubestellen des Grabes einer zähen Fettwachsleiche: einem gelblich bis grauweißen Körper, der sich mangels Sauerstoff durch die eigenen Abbauprodukte selbst konserviert hat. Jahrzehnte nach dem Tod eines Menschen stellt sich die Frage erneut: Wohin mit der Leiche?

[dermatze]

Ich denke, die spirituellsten Menschen sind die, von denen man nie hört :)

Du, das weiß ich nicht. Kann ich auch nicht beurteilen.
Ich kann mir aber vorstellen, dass diese Aussage ein >Eigenlob stinkt< ähnliches Konstrukt ist. Dabei hat das eine mit dem anderen vllt. direkt nicht so viel zu tun...
NiLMhzjDdXQ&feature=related


Kraken:

Alles, was einen Anfang hatte, muss ein Ende haben, dies ist unumgänglich
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ....

[Kraken]

Kraken:

0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 ....

Wenn du tatsächlich meinst, die Zahlen würden bei 0 anfangen, würde ich nochmals Mathe büffeln......

Weiterhin sind Zahlen eben nichts, es ist kein "Ding" keine "Sache" nichts was einen tatsächlichen Beginn hat.

[bluemonkey]

Alles, was einen Anfang hatte, muss ein Ende haben, dies ist unumgänglich ;)

Ich dachte, Du bekennst Dich zum christlichen Glauben?

[Trinculo]

Du, das weiß ich nicht. Kann ich auch nicht beurteilen.
Ich kann mir aber vorstellen, dass diese Aussage ein >Eigenlob stinkt< ähnliches Konstrukt ist. Dabei hat das eine mit dem anderen vllt. direkt nicht so viel zu tun...

Lügen, um bekannt zu werden, stinkt definitiv ;)

[dermatze]

Darüber, was ich meine fange ich mit dir erst gar nicht ernsthaft an.

Das Obige ist ein willkürliches Beispiel, was nichts mit Mathe zu tun haben muss, nur weil Zahlen drin vorkommen.

[Kraken]

Ich dachte, Du bekennst Dich zum christlichen Glauben?

Ja, und?

Buddhistische Logik ist in vielen Dingen sehr eingänglich. :)

[dermatze]

Lügen, um bekannt zu werden, stinkt definitiv ;)

Wie gesagt, ich denke es bedient bestimmte Bedürfnisse. Wird imho auch aus dem verlinkten Bericht ersichtlich.
:)

edit:

Es gibt keine buddhistische Logik.

[bluemonkey]

Ja, und?


ewiges Leben und so...

[Kraken]

ewiges Leben und so...

Mag durchaus sein, dass es meine Seele schon gab, bevor sie in meinen Körper eingepflanzt wurde........ schon immer beispielsweise :p

[Kraken]

Es gibt keine buddhistische Logik.

Erklär das dem Dalai Lama, bzw. dem der dessen Bücher und andere buddhistische Bücher übersetzt ;)

Da heisst es beispielsweise, dass Buddhismus keine Religion sei, sondern vielmehr eine Wissenschaft, basierend auf Logik. Und so nehme ich Buddhismus auch wahr. Wenige Dogmen, viel Logik.

[Trinculo]

Wie gesagt, ich denke es bedient bestimmte Bedürfnisse.

Natürlich tut es das, aber die sollen mir dann nicht mit "spirituell" kommen. Ist nichts anderes als bei einer Hollywood-Tussi, die sich das Fett absaugen/wegschnippeln lässt und dann von ihrer gesunden Ernährung schwärmt.

[bluemonkey]

Mag durchaus sein, dass es meine Seele schon gab, bevor sie in meinen Körper eingepflanzt wurde........ schon immer beispielsweise :p

Stimmt, wo sind die Seelen im Christentum eigentlich vor der Geburt?
Komisch, dass mir das nie aufgefallen ist:gruebel:

[Kraken]

Stimmt, wo sind die Seelen im Christentum eigentlich vor der Geburt?
Komisch, dass mir das nie aufgefallen ist:gruebel:

Ich vermute mal:

Im Paradies, wo sie dann wieder einkehren. :gruebel:

Nirvana? :gruebel:

Whatever...... ich GLAUBE, ich find's dann raus, wenn ich den Löffel abgebe ;) :D

[Trinculo]

Stimmt, wo sind die Seelen im Christentum eigentlich vor der Geburt?

Da, wo der Körper vor der Zeugung ist :p

Die offiziellen Meinungen: Seele ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Seele#Christentum)
http://www.js-c.de/privat/prae.html

[dermatze]

Erklär das dem Dalai Lama, bzw. dem der dessen Bücher und andere buddhistische Bücher übersetzt ;)

Da heisst es beispielsweise, dass Buddhismus keine Religion sei, sondern vielmehr eine Wissenschaft, basierend auf Logik. Und so nehme ich Buddhismus auch wahr. Wenige Dogmen, viel Logik.

Wozu? Was hat das mit meiner Aussage zu tun. Erst die Zahlenreihe, jetzt das. Liest du überhaupt, worauf du antwortest?

"Meine Seele" ist übrigens eine Aussage, die von massivem Unverständnis zeugt, wenn man meint, es gäbe eine ewigliche Seele.

[dermatze]

Natürlich tut es das, aber die sollen mir dann nicht mit "spirituell" kommen. Ist nichts anderes als bei einer Hollywood-Tussi, die sich das Fett absaugen/wegschnippeln lässt und dann von ihrer gesunden Ernährung schwärmt.

Ich nehme das auch nicht ernst oder betrachte es zumindest als irrelevant.

[Kraken]

Wozu? Was hat das mit meiner Aussage zu tun. Erst die Zahlenreihe, jetzt das. Liest du überhaupt, worauf du antwortest?

Tu ich, tust du dasselbe? Oder verstehst du einfach meine Worte nicht? Soll ich's in einfacherer Weise erklären?



"Meine Seele" ist übrigens eine Aussage, die von massivem Unverständnis zeugt, wenn man meint, es gäbe eine ewigliche Seele.

Ganz schön dreist, einen alleinigen Anspruch auf richtig und falhc zu stellen in Dingen, die alleinig eie Glaubenssache sind, und weder rational fassbar sind, noch sonstwie beweis- oder widerlegbar sind ;)

[dermatze]

Tu ich, tust du dasselbe? Oder verstehst du einfach meine Worte nicht? Soll ich's in einfacherer Weise erklären?

Mach mal.


Ganz schön dreist, einen alleinigen Anspruch auf richtig und falhc zu stellen in Dingen, die alleinig eie Glaubenssache sind, und weder rational fassbar sind, noch sonstwie beweis- oder widerlegbar sind

Nein ist nicht dreist. Wenn man glaubt es gäbe eine Seele, die weiter existiert nach dem Tod - ganz unabhängig davon, ob es diese tatsächlich gibt, oder nicht, zeugt die Aussage "meine Seele"... ach siehe oben.

Ich werde es übrigens nicht erklären. Denke selber... es sind ja nur zwei Wörter, kann also gar nicht schwer sein... "meine Seele"...

[Kraken]

Nein ist nicht dreist. Wenn man glaubt es gäbe eine Seele, die weiter existiert nach dem Tod - ganz unabhängig davon, ob es diese tatsächlich gibt, oder nicht, zeugt die Aussage "meine Seele"... ach siehe oben.

Ich werde es übrigens nicht erklären. Denke selber... es sind ja nur zwei Wörter, kann also gar nicht schwer sein... "meine Seele"...

Meine Seele bedeutet, dass diese Seele meiner Person eigen ist. Ich sage ebenso "meine Hand" und "meine Persönlickeit" daraus lässt sich nicht zwingend ein Besitzverhältnis oder eine materielle Handbarkeit ableiten.


Mach mal.


War das einfach genug? Ansonsten verbitte ich mir diese dreist arrogante Anmache.

[dermatze]

Wie gesagt, es ist nicht dreist.
Ich weiß, was du meinst. Seele ist eben nicht wie "deine Hand", wenn man meint... ach siehe oben.

Ich mache dich auch nicht an, mir ist es also schnurz, was du dir verbittest. Du bist nicht deine Meinung. Sei froh.

ciao.

[F3NR1R]

Wenn "meine Seele" nicht geht, dann müsste das selbe auch für "meine Familie" etc gelten, oder check ich mal wieder die pointe nicht ? :o

[Amun-Ra]

Wachsleichen sind übrigens nicht so ungewöhnlich und für Friedhöfe problematisch:

friedhof: Müde Böden, zähe Leichen | Wissen | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2003/45/Wachsleichen)


Leider aber holen Friedhofsgärtner hierzulande oft mehr aus dem Boden raus, als ihnen lieb ist. Vom vielen Verwesen ermüdete Böden, moderne Kleidung, robuste Särge, stetes Blumengießen haben das Verfalldatum sterblicher Überreste hinausgeschoben. Statt ein paar Knochen liegen zwischen halb verfaultem Sargholz manchmal unverweste Leichen – und das nach einem Vierteljahrhundert Verweildauer in der Unterwelt. Bricht nämlich, wie der Luzerner Bodenkundler Ivo Willimann im Fachblatt Wasser & Boden schreibt, die Zersetzung „bereits im Fäulnisstadium“ ab, dann kommt das Einswerden mit der Erde ins Stocken, und der Friedhofsgärtner begegnet beim Neubestellen des Grabes einer zähen Fettwachsleiche: einem gelblich bis grauweißen Körper, der sich mangels Sauerstoff durch die eigenen Abbauprodukte selbst konserviert hat. Jahrzehnte nach dem Tod eines Menschen stellt sich die Frage erneut: Wohin mit der Leiche?




Das kann ich bestätigen. Als ich noch Totengräber war haben wir öfters solche noch fast vollständigen Leichen rausgeholt.
Aber interessant zu lesen was man sich anderweitig für Lösungen dafür ausgedacht hat.
Und was wir damit gemacht haben?
Naja der kam auf den Erdhaufen grüne Kunstrasenplane drüber und wenn die Beerdigung gelaufen war und das Loch zugeschüttet wurde kam der alte Besitzer wieder rein. Gewissermaßen hat er Gesellschaft bekommen :D

Also wenn ihr das nächste mal auf einer Beerdigung seit wisst ihr nie was für Überraschungen sich im Erdhaufen neben dem Grab befinden können :D

[dermatze]

Wenn "meine Seele" nicht geht, dann müsste das selbe auch für "meine Familie" etc gelten, oder check ich mal wieder die pointe nicht ? :o

Kann sein, dass du es nicht checkst. Wenn ist das nicht schlimm. Man hat ja jederzeit die Möglichkeit selber zu denken. Ist übrigens etwas, worin es im Buddhismus geht.

So gut wie jeder spricht von "meiner Seele". Finde selber heraus, was daran falsch ist.

Ich habe den Hinweis ja schonmal gegeben, als ich sagte, man sei nicht seine (meine) Meinung.
Der selbe Tipp:
Stelle dir vor, dein Spiegelbild sagt morgens "mein Betrachter". Komisch, oder?

[Kraken]

Der selbe Tipp:
Stelle dir vor, dein Spiegelbild sagt morgens "mein Betrachter". Komisch, oder?

Nein, das wäre semantisch absolut korrekt.

[jkdberlin]

Bitte bleibt bei Argumenten und unterlasst die persönliche Anmache.

[F3NR1R]

Ich habe den Hinweis ja schonmal gegeben, als ich sagte, man sei nicht seine (meine) Meinung.
Der selbe Tipp:
Stelle dir vor, dein Spiegelbild sagt morgens "mein Betrachter". Komisch, oder?

Willst du darauf hinaus, das das Spiegelbild eher sagen sollte " ich bin sein Erzeugnis" ?
€: ehrlich gesagt versteh ich die Intention des Vergleiches immernoch nicht :o

Zur Seele dann eben "man hat keine, sondern ist eine" ?


so langsam wirds hier kriminell :D

[dermatze]

Das Beispiel, wie auch die Aussage "meine Seele" ist eine Frage der Perspektive.

[dermatze]

Willst du darauf hinaus, das das Spiegelbild eher sagen sollte " ich bin sein Erzeugnis" ?
€: ehrlich gesagt versteh ich die Intention des Vergleiches immernoch nicht :o

Zur Seele dann eben "man hat keine, sondern ist eine" ?


Sehr gut. Das war schnell. Wobei ich wohlgemerkt keine tatsächliche Aussage getroffen habe, ob es Seele gibt.

[Amun-Ra]

Kann sein, dass du es nicht checkst. Wenn ist das nicht schlimm. Man hat ja jederzeit die Möglichkeit selber zu denken. Ist übrigens etwas, worin es im Buddhismus geht.

So gut wie jeder spricht von "meiner Seele". Finde selber heraus, was daran falsch ist.

Ich habe den Hinweis ja schonmal gegeben, als ich sagte, man sei nicht seine (meine) Meinung.
Der selbe Tipp:
Stelle dir vor, dein Spiegelbild sagt morgens "mein Betrachter". Komisch, oder?

Na und?

Vielleicht ist die Seele wirklich nur ein "Teil" des ganzen, wie Beine, Arme etc.

Die ägyptische Theologie Unterschied da zwischen Ka, Ba und Ach. Das Ka ist ein eigenständiges Etwas.
Da könnte man wirklich von sein, mein oder dein Ka/aka Seele sprechen.

Und das nicht nur im Konjunktiv.
Kleines Beispiel aus dem Gedächtniss.
Der letzte Namentlich bekannte Pharao der 4. Dynastie hieß mit seinem Nesubitnamen(Königsnamen) Schepseskaef.
Übersetzt in etwa: "Sein Ka ist erhaben".
Und von seinem oder ihrem Ka reden Totentexte sogar recht oft.

Dein Absolutheitsanspruch gefällt mir nicht. Wir wissen alle nicht was es mit dieser Seele auf sich hat. Wir können uns der Problematik, so wie alle Religionen nur nähern aber nichts beweisen.

[Kraken]

Dein Absolutheitsanspruch gefällt mir nicht. Wir wissen alle nicht was es mit dieser Seele auf sich hat. Wir können uns der Problematik, so wie alle Religionen nur nähern aber nichts beweisen.

Exakt

Dieses überhebliche "du checkst es ned" "Denk nach" etc. stösst mir sauer auf, bei einer Problematik wo man NICHTS weiss, sondern nur GLAUBEN kann.

[frey85]

bei einer Problematik wo man NICHTS weiss, sondern nur GLAUBEN kann.
Glauben ist raten, ich weiss was ich weiss und ich weiss was ich nicht weiss.;)

[Amun-Ra]

Glauben ist raten, ich weiss was ich weiss und ich weiss was ich nicht weiss.;)

Ändert ja nix an der Tatsache das man nicht als Fakt in den Raum stellen kann dass es eine persönliche und Individuelle Seele nicht gibt.

[frey85]

Ändert ja nix an der Tatsache das man nicht als Fakt in den Raum stellen kann dass es eine persönliche und Individuelle Seele nicht gibt.
Ändert ja nix an der Tatsache das man nicht als Fakt in den Raum stellen kann dass es eine persönliche und Individuelle Seele gibt.:p

[Amun-Ra]

Ändert ja nix an der Tatsache das man nicht als Fakt in den Raum stellen kann dass es eine persönliche und Individuelle Seele gibt.:p

Wer hat das behauptet?

[Kraken]

Ändert ja nix an der Tatsache das man nicht als Fakt in den Raum stellen kann dass es eine persönliche und Individuelle Seele gibt.:p

Hat eben auch niemand ;)

[frey85]

Also weiss ich das ich nicht weiss ob es eine Seele gibt oder ob es sie nicht gibt!
Und da ich nicht wüsste wie ich es herausfinden könnte und es mich ehrlich gesagt auch nicht wirklich interessiert, ob es sie gibt oder nicht, kann ich nur sagen das ich es nicht weiss.:D

[dermatze]

Hi Amun.

Mein Anspruch muss dir nicht gefallen, dafür schreibe ich nicht. ->Diese Aussage hat nichts mit Respektlosigkeit zu tun, ich möchte das aber gerne klarstellen.

F3NR1R hat es ja bereits richtig beantwortet.
Die Bedingungen wurden dadurch gestellt, dass Seele bestimmte Attribute zugesprochen wurden.
Logisch ist eines richtig, dass andere nicht - nochmals - unabhängig davon, ob es Seele wirklich gibt.

Dass ich keine Aussage über Seele getroffen habe schrieb ich bereits mehrfach. Das wird übrigens konsequent ausgeklammert von einigen.

Unabhängig davon ist dieser Unterschied aber nicht unbedeutend, und in seiner Tiefe abhängig von der persönlichen Fähigkeit zu Konsequenz?

Es ändert sich doch nix dadurch, dass viele überlieferte Texte... Richtigkeit ist doch keine Frage von Demokratie.
RemyB schrieb auch, dass auf der Insel behauptet würde >Umgehung von Naturgesetzen durch den Buddhismus< im verlinkten Text steht ähnliches.
Tatsächlich umgeht der Buddhismus diese aber nicht, egal, wie viele anderes behaupten. Sowas spiegelt doch Persönliche Sichtweisen wider die durch bestimmte BEdürfnisse zu Stande kommen... und herrschte in Ägypten nicht eine Art Personenkult, um den Pharao?

By the way: Bedeutet Ka in diesem Zusammenhang nicht sowas wie Stern?

[dermatze]

Dein Absolutheitsanspruch gefällt mir nicht. Wir wissen alle nicht was es mit dieser Seele auf sich hat. Wir können uns der Problematik, so wie alle Religionen nur nähern aber nichts beweisen.

Das noch:

Mein Absolutheitsanspruch gefällt dir nicht? Welcher eigentlich?
Und was ist hiermit:

Wir wissen alle nicht...
dieser gefällt dir?

Ich sagte es übrigens schonmal: Beweise sind für Leute, die glauben wollen.
:)

[dermatze]

Glauben ist raten, ich weiss was ich weiss und ich weiss was ich nicht weiss.;)

Gefällt mir. Kann auch nicht jeder von sich behaupten.

[SkullCrossbone]

Ich verstehe nicht, warum es für einen Buddhisten erstrebenswert sein soll, wenn seine Leiche nicht verwest, ist doch der Schlüssel der Lehre das Erkennen und die Akzeptanz der Vergänglichkeit aller zusammengesetzten Dinge.

Die Verehrung solcher "Wunder" ist für mich ähnlich, wie das Blut eines Toten zu anzubeten, oder sein Haustier auszustopfen:rolleyes:.

http://bilder.bild.de/fotos-skaliert/papst-blutreliquie20870818-mfbq-17679784/1,h=343.bild.jpg

Was hatn´ der da in der Hand ?

[Amun-Ra]

By the way: Bedeutet Ka in diesem Zusammenhang nicht sowas wie Stern?

Stern?

Nein. Es gibt da etliche Auffassungen, und sich teilweise widersprechende Forschungsmeinungen, aber von Stern habe ich noch nie gehört.

[dermatze]

Ah danke.
:)

[Amun-Ra]

dieser gefällt dir?

Ich sagte es übrigens schonmal: Beweise sind für Leute, die glauben wollen.
:)

Keine Ahnung. Das versteh ich nicht.

[dermatze]

Na ich sehe meinen Absolutheitsanspruch nicht.

Halte dir deinen aber vor "Niemand kann Wissen..." <-Das kannst DU nicht wissen.


(Ich sage übrigens nicht, dass es keine Seele gibt, sondern nur, dass ich keine habe.)

Wie verstehst du Ka? Kann man das überhaupt übersetzen im Sinne car-Auto etc. Ist ja eine andere Kultur/Epoche usw.

[Amun-Ra]

Na ich sehe meinen Absolutheitsanspruch nicht.

Halte dir deinen aber vor "Niemand kann Wissen..." <-Das kannst DU nicht wissen.


Kann man es denn wissen?
Weiß es irgendjemand?




(Ich sage übrigens nicht, dass es keine Seele gibt, sondern nur, dass ich keine habe.)

Wie verstehst du Ka? Kann man das überhaupt übersetzen im Sinne car-Auto etc. Ist ja eine andere Kultur/Epoche usw.

Es ist weniger die Epoche als die Art der Schrift und die Tatsache dass es eine tote Sprache ist dessen Wissen im Gegensatz zum Latein und Altgriechisch zeitweise komplett verloren gegangen ist und erst wieder gelernt werden musste.
Die Hieroglpyhen lassen sehr viel Spielraum und oft wird bewusst damit Gespielt. Wort Bild und Ästhetik bekommen damit eine neue Dimension, machen das Übersetzen aber in der Tat schwierig. Zumindest in unserem heutigen Verständniss.

Einfach Worte lassen sich in aller Regel 1 zu 1 übersetzen. Ein Haus ist "Per", da muss man nicht viel drumherumphilosophieren, aber abstrakte Wörter können schon mal Probleme in der Eindeutigkeit bereiten.
"Ka" gehört da mit Abstand zu den kompliziertesten. Erst recht weil es keine Entsprechung dafür in einer Modernen Sprache gibt.
Wie gesagt die Forschungsmeinung ist da zum Teil sehr verschieden.
Was ich darüber denke, nun ja schwer zu sagen. Ich habe mich auch noch nicht gut genug damit beschäftigt um mir wirklich eine Meinung übers Ka bilden zu können.

[bluemonkey]

Was hatn´ der da in der Hand ?

ein reich geschmücktes Behältnis mit einer Ampulle Blut von seinem Vorgänger
Johannes Paul II.
Über dem Zeigefinger sieht man ein wenig von dem Blut (schwarz).

kirchensite.de - online mit dem Bistum Münster: Seliger Johannes Paul II. (http://kirchensite.de/aktuelles/kirche-heute/kirche-heute-news/datum/2011/05/01/seliger-johannes-paul-ii/)

[SkullCrossbone]

ein reich geschmücktes Behältnis mit einer Ampulle Blut von seinem Vorgänger
Johannes Paul II.
Über dem Zeigefinger sieht man ein wenig von dem Blut (schwarz).

kirchensite.de - online mit dem Bistum Münster: Seliger Johannes Paul II. (http://kirchensite.de/aktuelles/kirche-heute/kirche-heute-news/datum/2011/05/01/seliger-johannes-paul-ii/)

..die spinnen, die Vatikaner ;)

[bluemonkey]

Zur Seele dann eben "man hat keine, sondern ist eine" ?


Auch wenn man Dich schon gönnerhaft für diese Aussage gelobt hat, bin ich anderer Meinung:
Nein, man ist (wenn man an Seelen glaubt:)) eine verkörperte Seele. Also mehr als die unverkörperte Seele, denn ein Teil davon ist unsterblich.
Unverkörperte Seelen können nicht sprechen (dazu brauchen sie einen Körper).
Seelenlose Körper (wenn man an Seelen glaubt:)) können auch nicht sprechen.
Daher kann der Sprecher(Ich) des Gesamtkonstrukts sehr wohl sagen: "meine Seele", denn er spricht für mehr als nur die Seele.

[frey85]

Buddhismus ist für mich eine Lebensphilosophie und keine Religion.
Es geht um das praktizieren des Dahrma, nicht darum daran zu glauben.

Zitat Buddha aus dem Kalama Sutta:
"Gebt euch nicht zufrieden mit Gehörtem oder mit Tradition oder mit überlieferten Legenden oder mit dem in alten Schriften Gesagten oder mit Mutmaßungen oder mit Schlussfolgerungen oder mit dem Abwägen des Augenscheinlichen oder mit dem Hinneigen zu einer Anschauung nach reiflicher Überlegung oder mit eines anderen Fähigkeiten oder mit dem Gedanken "Dieser Mönch ist unser Lehrer".
Wenn ihr für euch selber wisst: "Diese Dinge sind zum Heil, ohne Makel, von den Weisen gutgeheißen, und wenn man sie annimmt und anwendet, führen sie zu Wohlergehen und Glück", dann solltet ihr sie üben und bei ihnen bleiben."

Zu erst musst du für dich die 4 Edlen Wahrheiten überprüfen.
Um die letzte Edle Wahrheit zu prüfen musst du den Edlen Achtfachen Pfad gehen (Samma ditthi, samma sankappa, samma vaca, samma kammanta, samma ajiva, samma vayama, samma sati, samma samadhi).
Dies führt zu Anatta wodurch dukkha beendet wird.

Zitat Buddha aus dem Kalama Sutta:
"Wenn es aber keine andere Welt gibt und keine Frucht und kein Ausreifen des guten oder bösen Handelns, dann werde ich hier und jetzt in diesem Leben frei sein von Feindseligkeit, Plagen und Angst und werde glücklich leben."

Der Edle Achtfache Pfad ist so etwas wie Medizin die die Krankheit (dukkha) heilt.;)
Um schon im hier und jetzt ohne Leid zu sein.
Also ist Buddha so etwas wie ein Arzt der uns Medizin (ariya atthangika magga) gibt, wer jetzt daran glaubt das die Medizin hilft, diese aber nicht nimmt, wird auch nicht gesund werden.

Also was hätte ein Buddhist der den Dharma praktiziert also davon, dass seine Leiche nicht verwest (oder zumindest nicht so schnell;))??

Das alles hat also nichts mit der Lehre Buddhas noch mit dessen Ziel zu tun.
Und somit ist es gut für Leute die zu bequem sind ihr Leben zu verändern und ein heilsames oder rechtes Leben zu führen.
Und stattdessen lieber "Glauben" wollen, weil das viel bequemer ist und man dabei die alten und schlechten Gewohnheiten beibehalten kann.:rolleyes:

[dermatze]

@Amun-Mo

Die Frage ob man (es) Wissen kann stellt sich aus meiner Perspektive nicht und damit auch nicht, ob (es) jmd. weiß, wobei letzteres unbedeutend ist, weil ich demjenigen nur glauben könnte, oder eben nicht.
Die entscheidende Frage dreht sich ums Wie, weil man nicht nur weiß, oder eben nicht, sondern auch unterschiedlich tief.
Sicher nicht, wenn man von vornherein von falschen Annahmen ausgeht.
Eine solche falsche Annahme verbirgt sich nunmal in der Aussage "meine Seele".

Dar es im Buddhismus aber durchaus um Erkenntnis geht und diese Logik folgt wird dir jetzt vllt. auch nachvollzeibar, wenn ich bzgl. Aussagen a`la "meine Seele" auf Verständnismangel hinweise.
Da ist weder Absolutheitsanspruch noch ist das sonstwie persönlich.

[dermatze]

Auch wenn man Dich schon gönnerhaft für diese Aussage gelobt hat, bin ich anderer Meinung:
Nein, man ist (wenn man an Seelen glaubt:)) eine verkörperte Seele. Also mehr als die unverkörperte Seele, denn ein Teil davon ist unsterblich.
Unverkörperte Seelen können nicht sprechen (dazu brauchen sie einen Körper).
Seelenlose Körper (wenn man an Seelen glaubt:)) können auch nicht sprechen.
Daher kann der Sprecher(Ich) des Gesamtkonstrukts sehr wohl sagen: "meine Seele", denn er spricht für mehr als nur die Seele.

Komm, das war nach 15 Minuten...es geht ja erstmal darum Distanz aufzuheben...

[bluemonkey]

Da, wo der Körper vor der Zeugung ist :p

Die offiziellen Meinungen: Seele ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Seele#Christentum)


In Wikipedia hatte ich schon geguckt.
Meine Zusammenfassung: Man ist sich nicht ganz sicher, was gemeint ist, und das änderte sich auch im Laufe der Zeit.




unsaved:///Neue Seite 23.htm (http://www.js-c.de/privat/prae.html)


Im Jahre 543 wurde Origenes von Kaiser Justinian in einem Erlaß als Ketzer verurteilt und der Bannfluch ausgesprochen über "Origenes, welcher die Lehre über die vorgeburtliche Existenz der Seele und ihren Läuterungsweg durch mehrere Erdenleben (Reinkarnation) verkündet hat und jedermann, der gleiches denkt oder glaubt."

Hier die wichtigsten Bannbeschlüsse:

1. Wer behauptet oder glaubt, die Seelen der Menschen hätten schon vor der Geburt bestanden und seien gefallene Lichtwesen, die in menschliche Körper einverleibt wurden - den treffe der Bannfluch.


Schön, wenn man die Wahrheit einfach beschließen kann.
Das zeugt aber davon, dass die wahre Christenverfolgung durch die heute etablierte Kirche betrieben wurde.
Offensichtlich haben die Vorgänger von Popen-Paule und Ratze panische Angst vor Lichtwesen.

http://liberoblog.libero.it/c/img66/mondo/02/293/2005/4/pope_sidious.jpg

[bluemonkey]

Komm, das war nach 15 Minuten...es geht ja erstmal darum Distanz aufzuheben...

Die Distanz zwischen was?

[dermatze]

Die Distanz zwischen was?


Daher kann der Sprecher(Ich) des Gesamtkonstrukts sehr wohl sagen: "meine Seele", denn er spricht für mehr als nur die Seele.

Denkst du es ist möglich, dass du das so siehst, weil "meine Seele" so gewohnt klingt?

[Amun-Ra]

@Amun-Mo

Die Frage ob man (es) Wissen kann stellt sich aus meiner Perspektive nicht und damit auch nicht, ob (es) jmd. weiß, wobei letzteres unbedeutend ist, weil ich demjenigen nur glauben könnte, oder eben nicht.
Die entscheidende Frage dreht sich ums Wie, weil man nicht nur weiß, oder eben nicht, sondern auch unterschiedlich tief.
Sicher nicht, wenn man von vornherein von falschen Annahmen ausgeht.
Eine solche falsche Annahme verbirgt sich nunmal in der Aussage "meine Seele".

Dar es im Buddhismus aber durchaus um Erkenntnis geht und diese Logik folgt wird dir jetzt vllt. auch nachvollzeibar, wenn ich bzgl. Aussagen a`la "meine Seele" auf Verständnismangel hinweise.
Da ist weder Absolutheitsanspruch noch ist das sonstwie persönlich.

Das ist mir ganz ehrlich zu hoch. Ausserdem hab ich mit Buddhismus nix am Hut, versteh also nur die Hälfte.

Weiß zwar immer noch nicht was an der Annahme falsch ist aber bitte.

[bluemonkey]

Denkst du es ist möglich, dass du das so siehst, weil "meine Seele" so gewohnt klingt?

findest Du das irgendwie cool, klaren Fragen mit Gegenfragen auszuweichen?

[frey85]

Weiß zwar immer noch nicht was an der Annahme falsch ist aber bitte.
Gibt es eine Seele oder gibt es sie nicht und wenn es sie gibt, sind wir ein Teil von ihr oder ist sie ein Teil von uns, oder sind wir lebende Seelen?

Was ist eine Seele, ist es möglich die Existenz einer Seele zu verifizieren oder zu falsifizieren?

Kann man sagen das es keine Seele gibt oder das es eine gibt, kann man sagen was eine Seele ist oder was sie nicht ist, kann man überhaupt irgendwas signifikantes, was auch beweisbar wäre, über die Seele sagen?

Ist alles was man zur Seele hört und liest, nicht nur ein Glaube an eine These?

Ist es nicht eine rein Akademische Diskusion wenn man über die Seele und ihre Existenz spricht?

Ist es nicht am ende gar etwas fiktives, etwas das nur auf Glauben aber nicht auf Wissen beruht?

Sind die Konnotationen des Begriffs "Seele" nicht je nach Kontext des Glaubens, sehr unterschiedlich?

Also über was reden wir, wenn wir über "die Seele" reden und was davon ist verifizierbar?

Oder ist es nicht viel eher ein stochern im Trüben?;)

Aber am aller wichtigsten, was hat das alles damit zu tun das irgend jemand nicht schnell genug verwest??:o

[bluemonkey]

Aber am aller wichtigsten, was hat das alles damit zu tun das irgend jemand nicht schnell genug verwesest??:o

Buddhismus wird von einigen als magischer Weg verstanden übernatürliche Kräfte oder zumindest eine günstige Inkarnation zu erwerben.
Die fühlen sich von so etwas angezogen.

"Mundus vult decipi, ergo decipiatur"

[dermatze]

Eine Frage zu stellen bedeutet nicht auszuweichen.

Gut. Dann anders:

In dem Beispiel der Abstand zwischen Ich und Seele.
"Meine Seele" hält es abstrakt/entfernt.

Du siehst es wahrscheinlich so, weil du "meine Seele" gewohnt bist.
Würde man Konsequent sein müsste man es wohl anders sehen.
Unter der Begriffserklärung bei Wiki findet man unter anderem
"die Aussage eines Musikstücks" als Erklärung...

[frey85]

"Mundus vult decipi, ergo decipiatur"
Im Zen sagt man:
"Wenn du Buddha siehst, schlag ihn tot."

Im Zen sagt man auch:
"Es stinkt nach Zen."

[bluemonkey]

In dem Beispiel der Abstand zwischen Ich und Seele.
"Meine Seele" hält es abstrakt/entfernt.


Aha, d.h. Dein Satz in http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/m-nch-verwest-131591/index6.html#post2562746 lautet eigentlich

"es geht erstmal darum, den Abstand zwischen Ich und Seele aufzuheben"

Wo/Wem geht es erstmal darum?
In der vorliegenden Diskussion?
Oder Dir auf Deiner Mission/Deinem Weg?
Zu welchem Ziel?

Mir z.B. geht es nicht darum, den Abstand zwischen Ich und Seele aufzuheben, sondern vielmehr zu sehen, dass das Ich nicht eigentlich exisitert.
Worin eine individuelle unsterbliche, unveränderliche, und damit auf ewig getrennte Seele bestehen soll, konnte mir noch keiner vermitteln.




Du siehst es wahrscheinlich so, weil du "meine Seele" gewohnt bist.
Würde man Konsequent sein müsste man es wohl anders sehen.


Damit unterstellst Du mir Inkonsequenz, weil ich nicht Deiner Meinung bin?:)

Bitte belege mir in vollständigen Sätzen und einwandfreien logischen Schlüssen, ausgehend von der Annahme einer unsterblichen, unveränderlichen, individuellen und damit auf immer getrennten Seele, die in einem sterblichen Körper inkarniert (oder sich seiner bedient),
mit vergänglichen Wahrnehmungen, vergänglichen Gefühlen, vergänglichen Gedanken, vergänglichem Bewusstseinseinsinhalten,
dass das Ich, das sich gemeinhin mit diesem Körper und seinen Wahrnehmungen, Gefühlen, Gedanken, Bewusstseinsinhalten identifiziert, nicht sagen kann,
es hätte neben diesem Körper und den Wahrnehmungen, Gefühlen, Gedanken und Bewusstseinsinhalten auch noch eine unsterbliche Seele, (die auf ewig getrennt von allen anderen Seelen ist.
Schließlich besteht das Ich offensichtlich aus veränderlichen, nicht unsterblichen Anteilen, die damit notwendigerweise von der unsterblichen und unveränderlichen Seele verschieden sind.
Somit umfasst das Ich entweder

a) Vergängliches + Unvergängliches
oder
b.)nur Vergängliches.

im Falle a) ist die Seele ein Teil des Ich
im Falle b) ist die Seele vom Ich verschieden, aber irgendwie verbunden.

im Falle a) kann das Ich klarerweise sagen, "Ich habe eine Seele" ("Ich enthalte eine Seele")
im Falle b) kann das Ich ebenfalls sagen "Ich habe eine Seele", "Ich bin verbunden mit einer Seele", so wie man sagen kann "Ich habe einen Freund", "Ich habe einen Chef"....

[dermatze]

Moin,

Wo/Wem geht es erstmal darum?
In der vorliegenden Diskussion?
Oder Dir auf Deiner Mission/Deinem Weg?
Zu welchem Ziel?
Dem, der Seele verstehen möchte. Verstehen ist nunmal aufheben von Distanz.
Welche Mission? Ich habe es Anfangs abgelehnt irgendetwas zu Seele auszusagen, was über den Fehler weiter vorne hinausging?
Es ist auch nicht meine Absicht irgendjemanden zu überzeugen. Kann ich eh nicht. Mir reicht, dass das Geschriebene nachlesbar dasteht. Ich sagte auch nicht, man könne nict sagen, offensichtlich kann man. Ich sagte, dass es von Unverständnis zeugt. Unverständnis ist für mich nicht schlimm, die Aussage lediglich eine Feststellung.
Sollte ich anderes gesagt haben nehme ich das zurück.
Basis für diese Aussage war das, was man selber - nicht Ich über Seele ausgesagt hat und natürlich das Verständnis des Wortes im Sinne "Idee" anstatt eines komplett nebulösen Abstraktums.



1)Mir z.B. geht es nicht darum, den Abstand zwischen Ich und Seele aufzuheben, sondern vielmehr zu sehen, dass das Ich nicht eigentlich exisitert.
2)Worin eine individuelle unsterbliche, unveränderliche, und damit auf ewig getrennte Seele bestehen soll, konnte mir noch keiner vermitteln.

1) Halte ich extrem weit ab von beobachtbaren Tatsachen. Liest man öfters von "Esos" sowas. Und uneigentlich? Was bedeutet "eigentlich nicht existiert"
-oder weiche ich aus, wenn ich frage?
2)Ja, das glaube ich dir sofort. Aber es spielt ja für dich eh keine Rolle, wie du unter 1 feststellst. Daher isses egal.


Damit unterstellst Du mir Inkonsequenz, weil ich nicht Deiner Meinung bin?
Nein das tue ich nicht. :)


Bitte belege mir in vollständigen Sätzen und einwandfreien logischen Schlüssen, ausgehend von der Annahme einer unsterblichen, unveränderlichen, individuellen und damit auf immer getrennten Seele, die in einem sterblichen Körper inkarniert (oder sich seiner bedient),
mit vergänglichen Wahrnehmungen, vergänglichen Gefühlen, vergänglichen Gedanken, vergänglichem Bewusstseinseinsinhalten,
dass das Ich, das sich gemeinhin mit diesem Körper und seinen Wahrnehmungen, Gefühlen, Gedanken, Bewusstseinsinhalten identifiziert, nicht sagen kann,
es hätte neben diesem Körper und den Wahrnehmungen, Gefühlen, Gedanken und Bewusstseinsinhalten auch noch eine unsterbliche Seele, (die auf ewig getrennt von allen anderen Seelen ist.
Schließlich besteht das Ich offensichtlich aus veränderlichen, nicht unsterblichen Anteilen, die damit notwendigerweise von der unsterblichen und unveränderlichen Seele verschieden sind.
Somit umfasst das Ich entweder


a) Vergängliches + Unvergängliches
oder
b.)nur Vergängliches.

Ich habe das Beispiel mit dem Spiegelbild gebracht - falls das immernoch deine Frage ist. Das Spiegelbild ist Wirkung dessen, der sich spiegelt.
Zu a und b... ich sehe Veränderliches. Ob das einen Unterschied für dich macht weiß ich nicht. Für mich ist es einer.
Was du forderst kann ich nicht leisten.
Von "Trennung" zu anderen Seelen habe ich nichts geschrieben, von vielen individuellen Seelen auch nicht von in Körper inkarnieren auch nicht.

Sagen kann man sicher einiges. Ich kann auch sagen ich bin Krzlblöh.
Ich sagte bereits es ist eine Frage der Perspektive. Die Idee kann ehr sagen, das ist meine Form, als die Form behaupten könnte, dass das "seine Idee" sei.
Idee meint >Hintergedanken im Sinne der Aussage eines Liedes<, nicht "Ich geh' nachher grillen".

Mehr kann ich da echt nicht schreiben. Sorry. Wenn das nicht reicht liegt es nicht an mir, möglicherweise an der Konnotation von "Idee", daher abe ich es etwas weiter ausgeführt.
Ich kann höchstens noch vorschlagen mal so zu tun, als würde stimmen, was ich sage ud selber schauen, was die Konsequenzen daraus sind. Und wenn nicht kann man es ja wieder verwerfen oder umändern.

[bluemonkey]

Dem, der Seele verstehen möchte. Verstehen ist nunmal aufheben von Distanz.

Das ist Deine persönliche Meinung.
Normalerweise muss man, um etwas zu verstehen es beobachten, vielleicht zurücktreten und damit Distanz schaffen.
Um den Geist zu verstehen, kann ich mich beispielsweise hinsetzen und beobachten was er so tut, anstatt mich, wie üblicherweise mit seinen Aktivitäten zu verwechseln.



Ich sagte, dass es von Unverständnis zeugt. Sollte ich anderes gesagt haben nehme ich das zurück.


Um jemanden Unverständnis zu bescheinigen, muss man selber verstanden haben. Also bist Du offensichtlich der Ansicht, dass Deine Meinung über Seelen und Buddhismus einem allgemeinen Verständnis entspringt, dass über Deine persönliche Meinung hinausgeht, sondern jedem offensteht und anderen Meinungen/Verständissen vorzuziehen ist.




Basis für diese Aussage war das, was man selber - nicht Ich über Seele ausgesagt hat und natürlich das Verständniss des Wortes im Sinne "Idee".


Du unterlegst also die Aussagen anderer mit Deinem Verständnis der Seele als "Idee" und wirfst den anderen dann Unverständnis vor, wenn die Aussagen nicht zu Deinem Verständnis passen.
Dabei vermeidest Du aber Deine Grundannahme offen zu legen (Seele = Idee), weil ja jeder auf genau diese Meinung kommen muss, wenn er lange genug über Deine Fragen und Halbsätze nachdenkt?
Natürlich können wir darüber diskutieren ob und in wie weit eine unsterbliche Seele einer "Idee" entsprechen kann, auch in Bezug auf die Eigenschaften, die dieser Seele in verschiedenen Weltanschauungen gegeben wird.
Dazu muss man diese These aber formulieren und nicht als vermeintlich tiefes, weil eigenes Verständnis des Themas voraussetzen.




1) Halte ich extrem weit ab von beobachtbaren Tatsachen. Liest man öfters von "Esos" sowas. Und uneigentlich? Was bedeutet "eigentlich nicht existiert"


Liest man öfters von Buddhisten und Gehirnforschern sowas;).
Das Ich existiert nicht aus sich selbst heraus, wie alle an Bedinungen geknüften Dinge.
Uneigentlich existiert das Ich. Als Konstrukt des Gehirns (oder des erworbenen Geistes, je nach Weltanschaunung), das variabel bestimmte Teile der Welt (Ich/Person) von anderen Teilen der Welt (Nicht Ich/das andere) separiert. Das ist als Arbeitsmodell ganz praktisch führt aber auch zu Leiden.
Die Illussion der Trennung von der Welt.




2)Ja, das glaube ich dir sofort. Aber es spielt ja für dich eh keine Rolle, wie du unter 1 feststellst. Daher isses egal.


Aus der Behauptung der nichtExistenz eines aus sich selbst heraus existierenden Ichs folgt keineswegs, dass mir die Argumentation pro unsterblicher Seele egal ist.



Nein das tue ich nicht. :)


Ach nein? "Würde man konsequent sein, müsste man es anders sehen".
Ein nicht unübliche Polemik.
Warum aus Konsequenz (in welcher Hinsicht?) zwingend eine andere Sichtweise folgt, wird natürlich nicht gesagt und bleibt daher, bis zur Motivation, Deine Meinung.






Von "Trennung" zu anderen Seelen habe ich nichts geschrieben, von vielen individuellen Seelen auch nicht von in Körper inkarnieren auch nicht.


Aber die Leute, denen Du hier Unverständnis und Unlogik bescheinigt hast.
Es ging um die Seelen im Christentum. Für die treffen diese Annahmen zu.
Wenn Du über eine andere Seelenvorstellung sprichst, dann solltest Du das vorher klarstellen.
Hier vor Ort gibt es "Seelen" beim Bäcker. Da kann ich mich auch drauf beziehen und sagen: Ihr seid alle doof, "Seelen" sind nicht unsterblich, ich hab gestern zwei gegessen und jetzt sind die nicht mehr da.

[bluemonkey]

. Die Idee kann ehr sagen, das ist meine Form, als die Form behaupten könnte, dass das "seine Idee" sei.
Idee meint >Hintergedanken im Sinne der Aussage eines Liedes<, nicht "Ich geh' nachher grillen".

Schön. Die Seele ist in dieser Definition also der Gedanke hinter einer Person.
Wieso sollte die Person dann nicht sagen können: "das ist der Gedanke, der hinter mir steht (mein Hintergedanke)" , "Das ist der rote Faden, der sich durch mein Leben zieht (Mein roter Faden)"?

Vielleicht, weil Du es gewohnt bist, dass Spiegelbilder nicht sprechen?

[dermatze]

Bluemonkey, der Unterschied besteht in der Perspektive, die man einnehmen muss, um zu verstehen, was ich sage. Dazu ist niemand verpflichtet, aber Perspektiven haben Folgen. Das sind keine Halbsätze. Ich kann niemanden zwingen etwas zu verstehen.

Ich kann dich nicht dazu zwingen zu verstehen, warum Verstehen Auflösung von Distanz ist.
Ich kann in dem Zusammenhang darauf hiweisen, dass Nichtgetrenntsein von der Welt nicht bedeutet (eigentlich) nicht zu existieren, sondern bedeutet darin zu sein.
Und auch diese Perspektive hat wieder Folgen.
Gleichzeitig gebe ich dir Recht, wenn du behauptest, dass man manchmal zurückgehen muss, um etwas klarer zu sehen.
Was ist denn in diesem Falle zurückgehen?
Für mich ist es das zurücktreten von der eigenen Erwartung beispielsweise; wie du sie z.B. geäußert hast mit getrennter Seele, benutzt Körper usw.
Allein die Aussage sie würde einen Körper benutzen bzw. dahineininkarnieren trennt es, oder nicht?

Ich verstehe deine Kritik durchaus.
Imho habe ich nahegelegt, warum es von Unverständnis zeugt von "meiner Seele" zu sprechen. Ich drücke es nochmal anders aus: Diese Perspektive erzeugt/bedingt unverständnis und ich würde meinen man sollte einfach mal versuchen davon zurückzutreten und schauen, was passiert. Dann sind meine Halbsätze vllt. keine mehr.
Ein Trick ist, dass man das Wort Seele nicht mehr benutzt um sich von dem Bild dahinter erstmal zu befreien.

Du hast Recht. Ich habe bestimmte sachen bzgl Seele nicht expliziet erwähnt. Das habe ich tatsächlich absichtlich nicht. Ich habe sie aber auch nicht verschleiert und sie hätten gesehen werden können. Wenn dies nicht geschieht gibt es dafür Gründe, womit wir wieder bei Distanz wären.
Natürlich gehe ich davon aus, dass man die Worte, die man benutzt versteht. Gleichzeitig nehme ich an, dass man in diesem Zusammenhang Seele nicht für eine Backware, dass flüssige Innere geronnener Substanzen, oder ein Kabel hält.


Also bist Du offensichtlich der Ansicht, dass Deine Meinung über Seele ... einem allgemeinen Verständnis entspringt
Nein.

dass über Deine persönliche Meinung hinausgeht
Ja. Ist das schlimm?

sondern jedem offensteht und anderen Meinungen/Verständissen vorzuziehen ist.
Ja, steht jedem offen und ist vielem vorzuziehen. Ist das schlimm? ICh meine hälst du das für Arrogant? Ändert das was?


Du unterlegst also die Aussagen anderer mit Deinem Verständnis der Seele als "Idee" und wirfst den anderen dann Unverständnis vor, wenn die Aussagen nicht zu Deinem Verständnis passen.
Es ist kein Vorwurf.

Natürlich können wir darüber diskutieren ob und in wie weit eine unsterbliche Seele einer "Idee" entsprechen kann, auch in Bezug auf die Eigenschaften, die dieser Seele in verschiedenen Weltanschauungen gegeben wird.
Das tue ich. Allerdings nicht hier.

Dazu muss man diese These aber formulieren und nicht als vermeintlich tiefes, weil eigenes Verständnis des Themas voraussetzen.

Eigenes Verständnis ist in der Regel (ich vermeide vorsichtshalber immer) tieferes Verständnis, als ein Zitat.
Und nein, ich muss das hier nicht formulieren. Zu einem Zeitpunkt hier schrieb ich das sogar ausdrücklich, weil es da keinen Sinn gemacht hätte. Zu einem anderen Zeitpunkt ist der Teilnehmer selber darauf gekommen.

Aus der Behauptung der nichtExistenz eines aus sich selbst heraus existierenden Ichs folgt keineswegs, dass mir die Argumentation pro unsterblicher Seele egal ist.
Okay ist mir recht.
Ich möchte aber Seele gar nicht diskuieren und habe dies nur soweit gemacht, wie es nötig war um darzustellen, warum "meine Seele" bestimmte Folgen hat.

Ach nein?
Nein. Ich habe nicht Inkonsequenz unterstellt, weil du nicht meiner Meinung bist. Ich habe gesagt, man sieht es so, weil inkonsequent. Konsequent ist Ursache->Wirkung. Spiegelbild ist (aus) Wirkung (heraus).


Es ging um die Seelen im Christentum.
Zum Zeitpunkt, als Seele aufkam nicht. Religion interessiert mich auch nicht - ich erwarte kein fertig serviertes Wissen.


Ich habe niemanden doof genannt. Oben schreibe ich sogar explizit, dass es jedem offensteht.

[dermatze]

Schön. Die Seele ist in dieser Definition also der Gedanke hinter einer Person.
Wieso sollte die Person dann nicht sagen können: "das ist der Gedanke, der hinter mir steht (mein Hintergedanke)" , "Das ist der rote Faden, der sich durch mein Leben zieht (Mein roter Faden)"?

Vielleicht, weil Du es gewohnt bist, dass Spiegelbilder nicht sprechen?

Nein, weil ich beide Perspektiven und ihre Folgen kenne. Die Person kann das sagen (wie oft denn noch) es führt nur halt nicht weit.

[Trinculo]

In Wikipedia hatte ich schon geguckt.
Meine Zusammenfassung: Man ist sich nicht ganz sicher, was gemeint ist, und das änderte sich auch im Laufe der Zeit.

Jau, daher Meinungen. Wollen wir eigentlich noch über den gepökelten Scharlatan reden?

[Amun-Ra]

Jau, daher Meinungen. Wollen wir eigentlich noch über den gepökelten Scharlatan reden?

Allzuviel kann man ja gar nicht drüber reden. Der ist nicht mal Archäologisch oder anthropologisch wertvoll.

[RemyB]

Die Ägypter haben ihre Pharaonen doch auch einbalasmiert.
Das können doch Buddhisten auch mit Ihren Chief-Mönchen machen!
:o

Solange mich keiner einreibt mit irgendwelcher Chemokeule :p .

[Trinculo]

Allzuviel kann man ja gar nicht drüber reden. Der ist nicht mal Archäologisch oder anthropologisch wertvoll.

Er scheint aber das alte Verfahren des Sokushinbutsu geschickt verändert zu haben, laut Autopsie hat er statt der Arsenverbindungen Bromsalze benutzt.

[bluemonkey]

Was ist denn in diesem Falle zurückgehen?


Zurückgehen von den üblichen Meinungen über sich selbst.
Dann kriegt man vielleicht eine Ahnung von dem, was da sonst noch ist.



Für mich ist es das zurücktreten von der eigenen Erwartung beispielsweise; wie du sie z.B. geäußert hast mit getrennter Seele, benutzt Körper usw.
Allein die Aussage sie würde einen Körper benutzen bzw. dahineininkarnieren trennt es, oder nicht?


Eine rationale Auseinandersetzung mit dem Thema bedingt die begriffliche Vorgehensweise.
Ein Verstehen, wie Du es eventuell meinst, ist IMO aber nicht mehr rational, sondern direkte Erfahrung die nicht in Worte zu fassen ist.
Das erinnert mich daran, dass ich weniger denken und mehr erfahren sollte:)

[bluemonkey]

Die Ägypter haben ihre Pharaonen doch auch einbalasmiert.


aber nicht zum Austellen in der Vitrine, sondern dass der Chef den Körper im nächsten Leben wieder benutzen kann




Solange mich keiner einreibt mit irgendwelcher Chemokeule :p .

das machen schon die ganzen Zusatzstoffe in den Nahrungssmitteln:p

[bluemonkey]

wollen wir eigentlich noch über den gepökelten scharlatan reden?

:d

[dermatze]

Danke.
Du triffst, was ich mit verstehen meine hatte aber erwartet, dass es nicht verstanden werden würde, wenn ich diesbezüglich von Erleben gesprochen hätte. Ich glaube ich hätte es auch gar nicht so on point sagen können.
Ich halte es aber durchaus für rational im Sinne folgerichtig. Daher betone ich das auch die ganze Zeit bzgl "meine Seele". Das hat Ursachen und Wirkungen.


Zurückgehen von den üblichen Meinungen über sich selbst.
Dann kriegt man vielleicht eine Ahnung von dem, was da sonst noch ist.
Ich denke, dass sich das gar nicht so sehr von meiner Aussage unterscheidet, wenn man bedenkt, dass man in der Welt - also nicht getrennt von ihr ist.