SV oder nicht ?

[Sir Lothar]

Hallo Freunde !

Ich hoffe ich fange mit diesem Thread keinen Riesenstreit an, aber ich frag trotzdem mal. Es heißt ja, es gäbe KKs die eher zur SV gedacht wären, und auf der anderen Seite gäbe es welche, die eher als Wettkampfsport gedacht wären. Was meint ihr, welche KKs sind mehr Wettkampfsport als SV, und warum ?
Ich würde jetzt einfach mal frech behaupten, dass man sich mit Boxen auf der Straße schlechter verteidigen kann, als mit Kung Fu. (Auch wenn diese Aussage viel zu relativ ist, würde ich gerne eure Meinung dazu hören.)


mfg Claus

[konfu radio]

also ohne vorkenntnis in beiden kk, würde ich intuitiv genau das gegenteil behaupten. Boxer haben eine starke und gute schlagtechnik, und sie können auch n paar schläge einstecken. Bis du beim kung fu, deine einstudierten blocktechniken so schnell anwenden kannst um einen boxer abzuwehren, musst du ewig trainieren.....


gruß

patrick

[Dragon Lord]

:D

Seh ich auch so denn beim kampf kommts auf harte schläge und tritte das ist eigentlich das wichtigste und beim Kung fu lernt man sehr viel was man garnicht braucht oder nicht richtig umsetzen kann auserdem dauert es einfach zu lange das ganze überlegn was tu ich jetzt.Sir Lother wird diese aussage wohl gemacht haben ohne irgendwelche praxis erfahrung gegen andre KKler..

[Sir Lothar]

Ich glaube ihr beiden verwechselt da grade Straße und Wettkampf. Auf der Straße wirste von mehreren eingekreist, plötzlich kommt einer von hinten, würgt dich und wirft dich zu boden.... nur als Beispiel, was macht der Boxer dann ??

"....auserdem dauert es einfach zu lange das ganze überlegn was tu ich jetzt"
Wennde zu bekifft dafür bist, biste selber schuld :D:p;)

[holyshit]

Natürlich ist Boxen für den Ring und nicht für SV ausgelegt.
Aber die Vorteile sind meiner Meinung nach folgende:
Boxen hat im Vergleich zu anderen Stilen ein realtiv geringes Technikrepertoir. D.h. die Entscheidung welche Technik man anwendet fällt leichter, das verkürzt Reaktionszeiten erheblich. Durch das Training wird man gedrillt, daß diese Techniken ohne Nachdenken abzurufen sind. Die Techniken werden um ein vielfaches öfter trainiert als bei einem vielfältigerem Stil, auch werden diese techniken mit vollem Impakt auf Schlagwirkung mit Trainingsmitteln trainiert und in der direkten Anwendung beim Sparring.
Die Techniken sind weitgehend universell(eine schnell, harte Rechte ist fast immer anwendbar), aber nicht für jede Situation gibt es eine Antwort. nachteil ist vielleicht, das Boxen auf einer körperlichen Fitness beruht und sehr abhängig von der Statur ist

[Sir Lothar]

Ah ok, und was ist mit anderen Sportarten, wie z.b. Judo ?

[holyshit]

Judo alleine halte ich für zu speziell, nicht sehr SV-gemäß, da muß die Situation schon passen. Gute Leute sind aber bestimmt in der Lage sich die meisten Situationen passend zu machen.
aber Puh, wie kann man sowas schon allgemein sagen?

[Sir Lothar]

Ja na klar, ist's schwer sowas allgemein zu sagen, und es wird sicher auch viele geben die uns hier widersprechen mögen, aber ich möchte mit diesem thread eigendlich nur die "man-kann-sich-auch-mit-fussball-gut-auf-der-straße-verteidigen-utopie" abschaffen ... wenn ihr versteht was ich meine ;)


mfg claus

[holyshit]

Beim Fußball solls ja auch Leute geben, die sich mehr in der dritten Halbzeit engagieren :D

[Dragon Lord]

Ich glaube ihr beiden verwechselt da grade Straße und Wettkampf. Auf der Straße wirste von mehreren eingekreist, plötzlich kommt einer von hinten, würgt dich und wirft dich zu boden.... nur als Beispiel, was macht der Boxer dann ??

"....auserdem dauert es einfach zu lange das ganze überlegn was tu ich jetzt"
Wennde zu bekifft dafür bist, biste selber schuld
__________________


Sv muss man doch eigentlich nur auf der straße anwenden

was hat das mit bekifft zu tun?????

[Sir Lothar]

Ich geb's auf, ich hab einen Fehler gemacht. Möchte jetzt auch keinen Streit anfangen, das ganze ist einfach zu relativ als dass man drüber diskutieren könnte. Zum Glück hab ich den blöden Thread in das Forum für Anfängerfragen gestellt. Ich bitte nochmals vielmals um Entschuldigung.
Am besten wär's dieser thread wird einfach geschlossen.


mfg claus

[holyshit]

Auf der Straße wirste von mehreren eingekreist, plötzlich kommt einer von hinten, würgt dich und wirft dich zu boden.... nur als Beispiel, was macht der Boxer dann ??

Da frag ich mal Dich: Was machst Du dann?

Übrigens ich glaub auch nicht, daß Boxen die Überwaffe für die "Straße" ist, aber hat vielleicht Vorteile gegenüber irgendeinem SV-Stil Gehampel nach dem Motto: Wenn A, dann B

[Dragon Lord]

:D
1. Hab das nich geschrieben

2.Ganz erlich ich würde versuchen aufzustehn und jedem von ihnen solange die fresse einzuschlagen oder zu treten bis sie weglaufen klar vileicht den ein oder andren hebel versuchen anzuwenden und wenn die lage aussichtslos ist würd ich ihnen in die Genitalien aber vom feinsten.

Zu seinem beispiel die meisten Boxer die ich kenne sind den Kung fu leuten gnadenlos überlegn in der realität.

[holyshit]

Bin ein wenig verwirrt :(
Hast Du ein gespaltene Persönlichkeit?
Oder nimmst Du härtere Drogen? :D

[JuMiBa]

Bin ein wenig verwirrt :(
Hast Du ein gespaltene Persönlichkeit?
Oder nimmst Du härtere Drogen? :D

Dragonlord hat bloß den Sir Lothar zitiert gehabt... ist ein bissel unübersichtlich, weil er die Zitierfunktion nicht benutzt... muß man halt zweimal hinschauen... ;)

Gruß Micha

[vstm]

Natürlich ist Boxen für den Ring und nicht für SV ausgelegt.
Aber die Vorteile sind meiner Meinung nach folgende:
Boxen hat im Vergleich zu anderen Stilen ein realtiv geringes Technikrepertoir. D.h. die Entscheidung welche Technik man anwendet fällt leichter, das verkürzt Reaktionszeiten erheblich. Durch das Training wird man gedrillt, daß diese Techniken ohne Nachdenken abzurufen sind. Die Techniken werden um ein vielfaches öfter trainiert als bei einem vielfältigerem Stil, auch werden diese techniken mit vollem Impakt auf Schlagwirkung mit Trainingsmitteln trainiert und in der direkten Anwendung beim Sparring.
Die Techniken sind weitgehend universell(eine schnell, harte Rechte ist fast immer anwendbar), aber nicht für jede Situation gibt es eine Antwort. nachteil ist vielleicht, das Boxen auf einer körperlichen Fitness beruht und sehr abhängig von der Statur ist

ad technikrepertoire:
das mit den reaktionszeiten beruht auf einer kernspecht-legende und stimmt nur theoretisch für den blutigen anfängerbereich.
kernspecht-theorie (verkürzt):"pro technik addiert man eine halbe sekunde auswahlzeit zur reaktionszeit dazu."
das menschliche gehirn ist aber kein dummes computerprogramm, das von A bis Z alle Techniken durchprüft, es entscheidet sich spontan für die naheliegendste alternative. die technik passiert von selbst. damit man im Bereich Hebel oder Würfe soweit kommt, muß man viel üben. Bei schlägen und tritten lernt man es innerhalb vom ersten jahr.

zu ausgangsfrage der SV:
boxen hat in punkto trainingsmethodik oftmals die nase vorn. viele traditionsstile schlagen mehr in die luft als auf widerstand und scheuen sich vor sparring. Budo-ethik wird als ausrede verwendet um nicht kämpfen zu müssen. in wirklichkeit ist man zu bequem.

boxen und judo hat ein riesenproblem, was deckung, stand und reaktion gegen tritte und andere regelwidrige angriffe angeht. die sportler mit denen ich mich ausgetauscht habe, zeigten großes interesse an trittabwehren und SV-techniken (schwitzkasten u.ä.), weil sie sowas noch nie zuvor gesehen hatten.

traditionelle stile sind straßentauglicher, wenn man neben den geist auch den körper trainiert.
und ja, k-sportler sind fitter als k-künstler...

[Fish]

zeigten großes interesse an trittabwehren und SV-techniken (schwitzkasten u.ä.), weil sie sowas noch nie zuvor gesehen hatten.


dsa mit der trittabwehr kann ich nachvollziehen. aber wie meinst du das mit dem schwitzkasten? schwitzkasten als technik oder abwehr dagegen? wäre eigentlich lächerlich, wenn ein judoka eines von beiden fragen müsste ^^


btw wer sagt eigentlich, dass sich judoka und boxer in solchen situationen "regelkonform" verhalten :devil:

[holyshit]

ad technikrepertoire:
das mit den reaktionszeiten beruht auf einer kernspecht-legende und stimmt nur theoretisch für den blutigen anfängerbereich.

..
Das stimmt nicht, das beruht nicht auf Kernspecht, da ich seine Theorie nicht kenne und auch nicht nachplappern würde. Das ist Grundwissen in der Bewegungslehre.

kernspecht-theorie (verkürzt):"pro technik addiert man eine halbe sekunde auswahlzeit zur reaktionszeit dazu." Das ist natürlich Quark. Abgesehen von der halben sekunde(!), kann man so eine allgemeine Aussage nicht machen.
Aber man trainiert ja auch um die Auswahlzeit zu verkürzen.
Trotzdem, umso mehr Optionen ich habe um so länger dauert es bist zur Handlung, das ist Fakt.

@Fish
VSTM meinte beim Schwitzkasten wohl den Boxer


btw wer sagt eigentlich, dass sich judoka und boxer in solchen situationen "regelkonform" verhalten
Ich denke hier geht es darum was man in seiner Disziplin lernt

@JUMIBA
DAnke, ich habs jetzt kapiert

[neutral]

Zitat:
btw wer sagt eigentlich, dass sich judoka und boxer in solchen situationen "regelkonform" verhalten
Ich denke hier geht es darum was man in seiner Disziplin lernt
wobei ich anmerken möchte, dass z.B. viele Boxer "in ihrer Disziplin" auch so einiges an Unerlaubtem erlernen, so ganz nebenbei, z.B. Runterdrücken und Drauflehnen, gezielte headbutts, Tiefschläge/-Tritte oder den Gegner festhalten und in den Schlag ziehen (auch unter Kickboxern sehr beliebt), früher sah man in Wettkämpfen Sachen wie Hammerschläge, Daumen ins Auge, absichtliche mehrfache Kopfstöße mit dem breiten Rücken zum Ringrichter etc. :cool: exzellentes SV-Repertoire, könnte man jetzt sagen :p

[vstm]

Zitat:
Ursprünglich verfasst von vstm
ad technikrepertoire:
das mit den reaktionszeiten beruht auf einer kernspecht-legende und stimmt nur theoretisch für den blutigen anfängerbereich.

..
Das stimmt nicht, das beruht nicht auf Kernspecht, da ich seine Theorie nicht kenne und auch nicht nachplappern würde. Das ist Grundwissen in der Bewegungslehre.
Zitat:
kernspecht-theorie (verkürzt):"pro technik addiert man eine halbe sekunde auswahlzeit zur reaktionszeit dazu."

Das ist natürlich Quark. Abgesehen von der halben sekunde(!), kann man so eine allgemeine Aussage nicht machen.
Aber man trainiert ja auch um die Auswahlzeit zu verkürzen.
Trotzdem, umso mehr Optionen ich habe um so länger dauert es bist zur Handlung, das ist Fakt.

@Fish
VSTM meinte beim Schwitzkasten wohl den Boxer

Zitat:
btw wer sagt eigentlich, dass sich judoka und boxer in solchen situationen "regelkonform" verhalten

Ich denke hier geht es darum was man in seiner Disziplin lernt

@JUMIBA
DAnke, ich habs jetzt kapiert


zu auswahlzeit:
ziehe den kernspecht mit dem ausdruck größten bedauerns zurück. :D
die theorie stimmt aber für einen fortgeschrittenen weder mit 0.5 sek noch mit 0.2 sekunden noch mit sonst einer zeit.

zu den optionen:
man lernt für eine standardsituation maximal 2-3 optionen. die naheliegenste wird ohne nachzudenken ausprobiert, da sie sich "anbietet". wenn die nicht funktioniert, hat der erste versuch als täuschung für die 2te technik gedient.
d.h. wenn ich gerade im schwitzkasten drin bin muß ich mir um die 5 faustabwehrwürfe und die 5 fußabwehrhebel keine gedanken machen. d.h. konkret:
1.schlagen auf schmerzpunkte
2. wenn 1 nicht funktioniert habe ich den gegner für wurftechnik/hebeltechnik abgelenkt.

das 1./2. Programm kann man so eigentlich auf alle anderen greifangriffe umlegen. d.h. die anzahl der optionen schrumpf auf ein erträgliches maß.

was kompliziertere techniken angeht wie zb faust/fuß fangen und sofort werfen/hebeln:
man hat mehr reaktionszeit als die paar zehntelsekunden die die angriffstechnik braucht:
a. man hat im sportbereich gegen einen geschulten gegner die technik vorausgeahnt (=gegner ausrechnen). oder
b. der straßenangriff ist leichter vorauszusehen da er mit viel schwung von einem ungeübten, wütenden gegner unter einsatz des gesamten körpergewichts durchgeführt wird. (wie der wilde wikinger :) )

wenn man
c. überrascht wird, dann greift man auf das zurück was man als erstes gelernt hat: ausweichen, abwehren, fangen, je nachdem. wenn man den überraschungsangriff überstanden hat, gehts mit standardverhalten weiter.

die techniken werden auch mit der zeit weniger, dh.man denkt nicht mehr in auswendiggelernten techniken, die man für die gürtelprüfung gestrebt hat sondern in körpermechanik.
man hat vielleicht als schwarzgurt über 100 techniken gelernt, aber im endeffekt schrumpft es zusammen auf:

* 5 Gelenksarten die man verdrehen kann (Hebel)
* eine handvoll varianten das gleichgewicht zu brechen (Würfe)
* extremitäten mit denen man jemanden wehtun kann (Schläge/tritte)
* ausweichen und decken wenn eine extremität auf mich zukommt (Abwehr)

Ist eigentlich nicht so viel. Nur ein eine handvoll grundprinzipien mit vielen untervarianten.

wenn man das oft genug geübt hat, macht sich der körper ohne dazwischenschaltung von Bewußtsein selbstständig. die technik "passiert".

das problem mit der reaktionszeit ergibt sich nur wenn ein anfänger zuviel nachdenkt und nicht das naheliegendste macht. (zb abwehren und zurückschlagen) komplizierte techniken werden durch jahrelanges üben einfacher. zuschlagen und abwehren ohne nachdenken lernt man innerhalb vom ersten jahr, kompliziertere sachen dauern länger bis sie "verinnerlicht" sind.


...machs gut and danke für das "@Fish"

[holyshit]

Ok, ich versuchs mal anders.
Stellen wir uns mal vor ein Trainer stellt uns vor einen menschlichen Boxsack und sagt uns: greif ihn mit einer beliebigen Technik an. Ich als Boxer macht nen Schritt nach vorne: Bumm. Ich als Thaiboxer mach nen Schritt nach vorne: Bumm. Der Zeitunterschied wird nur sehr gering sein, aber er ist da, weil ich als Thaiboxer mehr Auswahl habe.
Ich habe drei bunte Knöpfe vor mir, die ich entsprechend einem Tonsignal schnell drücken muß. Oder ich habe zehn bunte Knöpfe. Wo bin ich schneller?
Bei jedem Tonsignal gibt es nur eine Option.
Oder ein Fußballspieler bekommt vor dem Tor den Ball und muß entscheiden was er damit macht. Dazu muß er erst mal analysieren, welche Möglichkeiten er hat. Er würde schneller reagieren, wenn er nur gelernt hätte aufs Tor zu schießen

[vstm]

Ok, ich versuchs mal anders.
Stellen wir uns mal vor ein Trainer stellt uns vor einen menschlichen Boxsack und sagt uns: greif ihn mit einer beliebigen Technik an. Ich als Boxer macht nen Schritt nach vorne: Bumm. Ich als Thaiboxer mach nen Schritt nach vorne: Bumm. Der Zeitunterschied wird nur sehr gering sein, aber er ist da, weil ich als Thaiboxer mehr Auswahl habe.
Ich habe drei bunte Knöpfe vor mir, die ich entsprechend einem Tonsignal schnell drücken muß. Oder ich habe zehn bunte Knöpfe. Wo bin ich schneller?
Bei jedem Tonsignal gibt es nur eine Option.
Oder ein Fußballspieler bekommt vor dem Tor den Ball und muß entscheiden was er damit macht. Dazu muß er erst mal analysieren, welche Möglichkeiten er hat. Er würde schneller reagieren, wenn er nur gelernt hätte aufs Tor zu schießen

wir haben 2 boxer:
Boxer A schlägt mit einer faust.
Boxer B schlägt mit 2 fäusten.

A muß theoretisch schneller sein als B, da er keine auswahl treffen muß.

Wer gewinnt? es gewinnt grundsätzlich der kämpfer der den besseren plan besser in die realität umsetzen kann. (ich tippe auf B)

wir haben 2 weitere kämpfer:
C kämpft mit 2 extremitäten. (boxer)
D kämpft mit allen 4 extremitäten. (kickboxer)

Wer gewinnt? siehe oben. ausschlaggebend ist aber nicht die anzahl der gelernten techniken, sondern die anzahl der verinnerlichten techniken. (automatismus, funktioniert ohne dazwischenschalten des bewußtsein obwohl dies jederzeit möglich wäre)
angenommen A trainiert jeden tag 6 stunden faustschläge und B trainiert jeden tag 3 stunden schlagen und 3 stunden treten. auf wen würdest du setzen? irgendwann kann man den fauststoß zu 90% perfekt und beschäftigt sich nurmehr mit der erhaltung des ereichten levels.

traditionelle systeme haben im kern dieselben schläge und tritte wie die "modernen". es gibt einen kern von angriffstechniken (schnell und direkt). um diesen kern von 3-4 techniken herum werden runde und extravagante techniken drapiert. man ist leicht ausrechenbar wenn man ständig frontkick/sidekick/roundhouse kick kombi macht. man "schreckt" den gegner und macht sich unberechenbar wenn man zwischendurch eine "orchideentechnik" einbaut.

es ist schön wenn ich 3 jahre lang dieselben 3 tritte und 3 schläge trainiert habe. für einen sportwettkampf macht mich das zum favouriten. aber was mache ich wenn mir jemand die geldtasche aus der hose zieht? erst lowkick und dann rechte gerade mit nasenbeinbruch? oder macht sich dann dieser fade handgelenkshebel selbstständig, denn ich 1000mal geübt habe und führt sich selber aus ohne das ich lang überlegen muß?

zu den knöpfen:
ich werde in einer situation nie 10 knöpfe vor mir haben, sondern maximal 2. Kampf oder Flucht. der rest läuft automatisch ab. die auswahl der angriffstechnik verläuft halb nach zufallskriterien. in derselben situation kann ich "richtig" reagieren mit:
tritt auf knie, bauch, kopf. ob ich jetz gerade, von links, rechts, nach oben oder nach unten trete (+diagonale) bleibt sich egal. vermutlich fängt jeder erstmal mit einer geraden technik an und der rest verläuft nach dem auswahlverfahren: dorthin treten / schlagen wo keine deckung ist.
als boxer denkst du nach ein paar jahren auch nicht mehr bewußt an die kombination die du gerade schlägst.

der thaiboxer in deinem beispiel wird erst treten und dann erst schlagen. er wird nicht länger überlegen müßen als der boxer. wenn ich trittdistanz bin trete ich und wenn ich in schlagdistanz bin dann schlage ich und wenn ich im wasser bin dann schwimme ich. da gibts nix zum überlegen.

[neutral]

@vstm
Boxer haben sehr gute Chancen gegen Kickboxer, ebenso gegen Leute aus komplizwackteren Vollk.-Stilen wie z.B. Sanda. In einem Kampf Boxer gegen gleichgut trainierten Kickboxer würde ich auf den Boxer setzen, zumindest solang der Kickboxer nicht eigentlich ein Boxer ist, der außerdem noch kicken kann :) solche Letzteren kicken aber im Training sehr wenig, und gegen so einen kommt ein normaler Kickboxer auch selten dazu, selber zu kicken :cool: Boxen ist klar gefährlicher und effektiver als Kickboxen.
wir haben 2 boxer:
Boxer A schlägt mit einer faust.
Boxer B schlägt mit 2 fäusten.

A muß theoretisch schneller sein als B, da er keine auswahl treffen muß.
B muss auch keine Auswahl treffen, er kombiniert einfach nur flüssig, und da sind 2 Hände schneller als eine - nämlich (theoretisch) exakt doppelt so schnell :D
man ist leicht ausrechenbar wenn man ständig frontkick/sidekick/roundhouse kick kombi machtich glaube da ist der Wunsch Vater des Gedankens ? Wie leicht müsste dann erst ein reiner Faustkämpfer "ausrechenbar" sein ? Hey, die Kickbox-Anfänger bei uns box ich manchmal allein mit der linken Hand an die Wand, mehr ist nicht nötig, da gibt es soviele Möglichkeiten zu fintieren, zu überraschen, du glaubst es nicht :p

ansonsten is schon klar was du meinst, ob´s stimmt kann ich nicht wirklich beurteilen, aber ich glaub es ist sehr stark eine Frage der Mentalität, ob jemand vielfältige Stile oder simple Stile bevorzugt. Das ist vielleicht auch der subjektive Kern vieler Diskussionen, der schlecht "wegdiskutiert" und niemals "ausdiskutiert" werden kann...

[vstm]

@vstm
Boxer haben sehr gute Chancen gegen Kickboxer, ebenso gegen Leute aus komplizwackteren Vollk.-Stilen wie z.B. Sanda. In einem Kampf Boxer gegen gleichgut trainierten Kickboxer würde ich auf den Boxer setzen, zumindest solang der Kickboxer nicht eigentlich ein Boxer ist, der außerdem noch kicken kann :) solche Letzteren kicken aber im Training sehr wenig, und gegen so einen kommt ein normaler Kickboxer auch selten dazu, selber zu kicken :cool: Boxen ist klar gefährlicher und effektiver als Kickboxen.B muss auch keine Auswahl treffen, er kombiniert einfach nur flüssig, und da sind 2 Hände schneller als eine - nämlich (theoretisch) exakt doppelt so schnell :D ich glaube da ist der Wunsch Vater des Gedankens ? Wie leicht müsste dann erst ein reiner Faustkämpfer "ausrechenbar" sein ? Hey, die Kickbox-Anfänger bei uns box ich manchmal allein mit der linken Hand an die Wand, mehr ist nicht nötig, da gibt es soviele Möglichkeiten zu fintieren, zu überraschen, du glaubst es nicht :p


ansonsten is schon klar was du meinst, ob´s stimmt kann ich nicht wirklich beurteilen, aber ich glaub es ist sehr stark eine Frage der Mentalität, ob jemand vielfältige Stile oder simple Stile bevorzugt. Das ist vielleicht auch der subjektive Kern vieler Diskussionen, der schlecht "wegdiskutiert" und niemals "ausdiskutiert" werden kann...

ich hab nie behauptet ein boxer oder ein kickboxer wäre besser. das hast du gerade getan. ich hab nur gesagt: "es gewinnt grundsätzlich der kämpfer der den besseren plan besser in die realität umsetzen kann." da war wohl der wunsch der vater des gedanken?

das mit dem kombinieren hast du richtig verstanden. es ist egal ob man mit 1,2,3 oder vier körperteilen mit 1,2,3 oder vier oder mehr techniken um sich schlägt solange man es richtig tut. man wird nicht langsamer nur weil man den ganzen körper anstatt 2 fäusten einsetzt.

[neutral]

ich hab nie behauptet ein boxer oder ein kickboxer wäre besser. das hast du gerade getan. aber du sagtest doch
(ich tippe auf B)und dann
wir haben 2 kämpfer:
A kämpft mit 2 extremitäten. (boxer)
B kämpft mit allen 4 extremitäten. (kickboxer)

Wer gewinnt? siehe obendas warst doch du der das gesagt hat? ;)

[vstm]

aber du sagtest dochund danndas warst doch du der das gesagt hat? ;)

wenn mans so hinschreibt ist es ein bißchen aus dem kontext gerissen. der post war eine anwort auf holy und seinen "menschlichen Boxsack". und da gings mehr um die Auswahlmöglichkeit als um thai vs boxer.

"siehe oben" bezog sich auf "es gewinnt grundsätzlich der kämpfer der seinen plan besser in die realität umsetzen kann."

Macht ja bald keinen Spaß mehr zu posten, wenn die Leut wegen einzelner Wörter einem hinterherlaufen und zum Haberfeldtreiben blasen, sind wir hier in einem Internetforum oder was ? ;)

nachdem sprache immer etwas mehrdeutiges ist ändere ich jetz meine alten post, damit die seele ihre ruhe hat.

[holyshit]

@VSTM

Wer gewinnt? es gewinnt grundsätzlich der kämpfer der den besseren plan besser in die realität umsetzen kann
Da geb ich Dir natürlich recht. Es geht nicht nur darum, möglichst schnell eine Antwort für eine Situation haben, sondern auch darum die richtige zu haben. Ich spreche hier nicht von Reaktionen, denen eine Überlegung vorrausgeht, sondern unterbewußten Prozessen. Wahrscheinlich haben wir da aneinander vorbeigeredet. Aber, umso weniger Techniken gelernt werden, umso schneller werden die ohne kognitive Prozesse abrufbar.

Ich habe meine Beispiele unter "Laborbedingungen" angebracht um einen kleinen Aspekt eines Kampfes zu erörtern: Die Reaktionsschnelligkeit bei Auswahlreaktionen. Umso mehr Reaktionsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, umso länger wird die Reaktionszeit. Dabei spielt es kaum eine Rolle, daß nur wenige Möglichkeiten adäquat sind. Eine mögliche Versuchsreihe, die dies bestimmt bestätigen würde, wäre eine Aufgabenstellung, bei der zB. ein Taekwondo-Kämpfer auf verschiedene Pratzenhaltung reagieren soll. Wenn ich vorher die anzuwendenden Techniken reduziere, wird die Reaktion schneller sein, erweitere ich sie, dem entsprechend langsamer.
Das ist ein allgemein bekannntes Problem in der Sportwissenschaft dem man mit Auswahlreaktionstraining zu begegnen versucht. Mit Literatur könnte ich dich bestimmt totschmeissen. Viele basieren auf Untersuchungsergebnissen von Kornexls (1970)
Letzelter(1978) schreibt, daß die:
-Reaktionen mit zunehmender Komplexität langsamer werden. Die Reaktionszeit steigt von 0,13 bis 0,17 bei einfachen Reaktionen auf 0,20 bis 0,24 bei Zwefach- und auf über 0,30 Sekunden bei Vierfachreaktionen
-interindividuellen Unterschiede sich mit zunehmender Komplexität vergrößern, die Reaktionszeiten unausgeglichener werden

angenommen A trainiert jeden tag 6 stunden faustschläge und B trainiert jeden tag 3 stunden schlagen und 3 stunden treten. auf wen würdest du setzen? irgendwann kann man den fauststoß zu 90% perfekt und beschäftigt sich nurmehr mit der erhaltung des ereichten levels.
Hm, wenn die richtige Reaktion ein Faustschlag ist, setze ich alles was ich habe auf A. Ich geh natürlich von Clons aus :D

[Tyler_Durden]

ich denke, kampfsport oder kampfkunst ist ein und dasselbe, wenn du es versuchst, auf der strasse anzuwenden, bringt es bestimmt was, doch kämpfen lenrnt man, indem man kämpft...
man sollte versuchen, eine extreme fittness bzw. kraft aufzubauen, die techniken perfekt zu lernen, aber wenn es zu eiem kampf kommt, bringen techniken nichts... wenn du kämpfen musst, kämpfe... und dann kämpfe weiter... wenn du nicht mehr kannst, so stehe noch einmal auf und kämpfe weiter... und dann geh zum arzt... wenn du bis zum umfallen gekämpft hast, so hast du gesiegt... somit kannst du mit jeder kampfkunst/sportart siegen... oder auch ohne jeglich technik... es geht nicht darum, den gegner zu besiegen, sondern sich selbst...

MfG
Tyler

[Chris bamboozle]

Ich bin nicht ein Freund von nachgeplappertem philosophischen Geschwafel!;)

Ich würde mal folgende These aufstellen:
Wenn man auf der Straße kämpft, und darum geht es in diesem Thread, dann ist das Ziel in der Tat, den Gegner zu besiegen und nicht etwa sich selbst. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass alle Kampfkünste daraus entstanden sind, dass jemand seine Erfahrungen zusammen gestellt hat, und zwar seine Erfahrungen wie man Gegner verdrischt und nicht etwa wie man in einem Dojo an seinem Geist schleift. Das ist zwar ein wichtiger Aspekt der Kampfkunst, hat aber nicht besonders viel damit zu tun, wenn man unmittelbar in einer Auseinandersetzung auf der Straße ist.

Christian

[Tyler_Durden]

wenn dein ziel ist, deinen gegner zu verprügeln und du das mit irgendwelchen techniken versuchst bringt das nichts... geh auf die strasse und prügel dich mit wem... dann wirst du vielleicht derb eins auf die fresse kriegen oder auch nicht... was ich sagen wollte, darum auch mein untertitel, (zurück zum thema), ist, dass es beim kampf nicht auf die kampfsportart draufankommt sondern aufs kämpfen und das man nicht sagen kann, ein kungfukämper wird auf der strasse besser kämpfen als ein boxer... und wer das sagt, soll boxen gehen und denken, dass, wenn er jemanden auf der strasse besiegt, es vom boxen kommt... aber es kommt nicht vom boxen... egal...

MfG
Tyler

PS: und falls du nicht mein freund bist, ok, dann eben nicht...

[Tyler_Durden]

wenn dein ziel ist, deinen gegner zu verprügeln und du das mit irgendwelchen techniken versuchst bringt das nichts... geh auf die strasse und prügel dich mit wem... dann wirst du vielleicht derb eins auf die fresse kriegen oder auch nicht... was ich sagen wollte, darum auch mein untertitel, (zurück zum thema), ist, dass es beim kampf nicht auf die kampfsportart draufankommt sondern aufs kämpfen und das man nicht sagen kann, ein kungfukämper wird auf der strasse besser kämpfen als ein boxer... und wer das sagt, soll boxen gehen und denken, dass, wenn er jemanden auf der strasse besiegt, es vom boxen kommt... aber es kommt nicht vom boxen... egal...

MfG
Tyler

PS: und falls du nicht mein freund bist, ok, dann eben nicht... ;)

[Chris bamboozle]

Okay, ich hab dich falsch verstanden. Es gibt nämlich einige Leute, bevorzugt in Internetforen, die die Sache nicht so interpretieren wie du und so tun als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gefressen. Verwechselung, excusez moi!;)

Christian

PS: Hab mir gerade Fightclub reingezogen:D

[vstm]

@VSTM

Da geb ich Dir natürlich recht. Es geht nicht nur darum, möglichst schnell eine Antwort für eine Situation haben, sondern auch darum die richtige zu haben. Ich spreche hier nicht von Reaktionen, denen eine Überlegung vorrausgeht, sondern unterbewußten Prozessen.
...
Eine mögliche Versuchsreihe, die dies bestimmt bestätigen würde, wäre eine Aufgabenstellung, bei der zB. ein Taekwondo-Kämpfer auf verschiedene Pratzenhaltung reagieren soll. Wenn ich vorher die anzuwendenden Techniken reduziere, wird die Reaktion schneller sein, erweitere ich sie, dem entsprechend langsamer.
...
Letzelter(1978) schreibt, daß die:
-Reaktionen mit zunehmender Komplexität langsamer werden. Die Reaktionszeit steigt von 0,13 bis 0,17 bei einfachen Reaktionen auf 0,20 bis 0,24 bei Zwefach- und auf über 0,30 Sekunden bei Vierfachreaktionen
-interindividuellen Unterschiede sich mit zunehmender Komplexität vergrößern, die Reaktionszeiten unausgeglichener werden



(Hat ein bißchen gedauert mit der antwort, da ich dein posting übersehen hatte...)

Sehr gut und unmißverständlich erklärt, das pratzenbeispiel gefällt mir!
@ vierfachreaktionen:

genau das meinte ich mit dem Anfänger der sich nicht entscheiden kann und den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht!

Hier ein weiteres Bsp. für Auswahlreaktionstraining (so wie ich es verstehe):

"Einer in der Mitte"
Einer steht in der Mitte der Mattenfläche. Er wird mit beliebiger Technik angegriffen und muß darauf reagieren. Keine Nachdenkpausen, keine "halben" Techniken, wenn etwas nicht funktioniert sofort etwas anderes probieren.

Wenn man es kann, soll man nicht mehr 2, 3 oder vier Möglichkeiten sehen, sondern nur mehr die "erstbeste" die sich anbietet(Einfachreaktion). Das muß (für den Anfang) nicht einmal die Optimalste sein. Wenn etwas blödes funktioniert hat, war es vermutlich nicht mal so blöd.

Frage: Ist eine "Universallösung" überhaupt noch eine "Reaktion" i.e.S. oder eigentlich nur eine "Aktion"?
Damit kommen wir schon in deine Richtung: "Es geht nicht nur darum, möglichst schnell eine Antwort für eine Situation haben, sondern auch darum die richtige zu haben."

Kennt jemand noch andere Bsp. für Reaktionstraining?

[egal]

aber ich möchte mit diesem thread eigendlich nur die "man-kann-sich-auch-mit-fussball-gut-auf-der-straße-verteidigen-utopie" abschaffen ... wenn ihr versteht was ich meine ;)


mfg claus
ich wuerde sagen, die meisten fussballer sind sehr gefaehrliche gegner auf der strasse. sie sind stark, hart, schnell, meistens gute reaktion, nicht selten so ziemlich agressiv... koennen gut schlaege zum kopf und beinen einstecken. :D
also wenn es um kung fu gegen fussball geht, wuerde ich auf fussball wetten. ;-)

[smash]

ich wuerde sagen, die meisten fussballer sind sehr gefaehrliche gegner auf der strasse. sie sind stark, hart, schnell, meistens gute reaktion, nicht selten so ziemlich agressiv... koennen gut schlaege zum kopf und beinen einstecken. :D
also wenn es um kung fu gegen fussball geht, wuerde ich auf fussball wetten. ;-)

und was ist, wenn man kung fu und fussball gemacht hat? :D
befindet man sich dann in der "killer-kombination"? :p

[Tyler_Durden]

Okay, ich hab dich falsch verstanden. Es gibt nämlich einige Leute, bevorzugt in Internetforen, die die Sache nicht so interpretieren wie du und so tun als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gefressen. Verwechselung, excusez moi!;)

Christian

PS: Hab mir gerade Fightclub reingezogen:D

alles vergessen und vergeben... :D
Bist du jetzt trotzdem mein freund??? *hoff* :D

MfG
Tyler

PS: sry 4 spam
PPS: fight club is der geilste film dens gibt... aber nich wegen dem kämpfen, finde ich, sondern wegen der botschaft, die er rüberbringt... und wie er gemacht is... einfach geil... darum auch mein name...

[doc faust]

PPS: fight club is der geilste film dens gibt... aber nich wegen dem kämpfen, finde ich, sondern wegen der botschaft, die er rüberbringt...

was ist die geile botschaft? musst entschuldigen, bin halt ein wenig doof.

[tracc]

Ich denke gefährlich ist der, der Erfahrung hat bzw weniger Scheu/Angst hat zuzuschlagen.
Hängt wohl von der Person allgemein ab.

[Tyler_Durden]

@doc faust: die wut der gesellschaft, das heisst, die wut der unteren schichten, welche, von tyler geführt, symbolisch in den kämpfen zu tage kommt, um die geht es glaube ich in diesem film... aber ich kann mich auch täuschen... mir hat dieser film auf jeden fall extrem eindruck gemacht...

MfG
Tyler

[sumbrada]

@doc faust: die wut der gesellschaft, das heisst, die wut der unteren schichten, welche, von tyler geführt, symbolisch in den kämpfen zu tage kommt, um die geht es glaube ich in diesem film... aber ich kann mich auch täuschen... mir hat dieser film auf jeden fall extrem eindruck gemacht...

MfG
Tyler

Ist es das wirklich, er gehört ja nicht wirklich zur Unterschicht.
Vielmehr ist er, abgesehen von seiner paranoiden Schizophrenie, ein typischer Mittelschichtler, angeödet von seinem normalen Leben und auf der Suche nach dem Sinn desselben.

[Alexander2110]

@ vstm & holyshit:

Ich finde den ganzen Ansatz fragwürdig. Oberflächlich betrachtet könnte man glauben, dass ein großes Arsenal an Techniken zur Verzögerung in der Auswahl führen mag. Allerdings scheint mir diese Rechnung zu vereinfacht, wenn man etwas genauer hinsieht.

Ein Mensch, der sich bildet, viel liest, selbst schreibt, z.B. akademisch oder als Autor arbeitet etc. erlebt, dass sein Wortschatz enorm zunimmt. Ich habe von Untersuchungen gelesen, nach denen sprachlich / intellektuell „trainierte“ Menschen nicht selten mehr als 200 % des durchschnittlichen Wortschatzes beherrschen. Dabei werden die neuen Worte in den Sprachschatz integriert und sind in der Anwendung ohne Verzögerung abrufbar. Diese Menschen müssen also im Gespräch, trotz der erhöhten Wort-Auswahlmöglichkeiten, nicht länger nachdenken, als ihre Mitmenschen.

Genauso verhält es sich in der Kampfkunst. Es ist m.E. ein Trugschluß zu glauben, dass das Erlernen von Techniken um so langsamer im Kampf macht, desto mehr Techniken gelernt werden. Dieser - in meinen Augen falschen – Annahme liegt eine eindimensionale Theorie vom Kampf zugrunde.

Zwar scheint die Wettkampf-Trainingslehre eine solche Ansicht zu belegen, aber das ist einzig und allein so, weil die Verwendungsmöglichkeiten von Techniken in den meisten Wettkämpfen extrem begrenzt sind. Deshalb bilden sich Spezialisten heraus, die ein oder zwei Schläge beherrschen, aber sonst im Grunde genommen Bewegungsdilettanten sind.

Schauen wir hingegen auf die Realität, dann sehen wir, wie unflexibel und erfolglos der Spezialist im Umgang mit der Wiklichkeit ist. Ein Kämpfer, der über Jahre des intensiven Trainings die verschiedensten Techniken geübt, angewendet, variiert, neu erfunden, kombiniert und rekombiniert hat, ist jedem „Spezialisten“ überlegen, ganz einfach, weil er keine Techniken anwendet, sondern auf sehr hoher physischer Ebene natürlich und spontan agiert und reagiert.

Wenn ein Hochschulprofessor der Rhetorik in einem Gespräch druckreife Aussagen macht, dann wendet er keine Techniken an, sondern agiert entsprechend seines durch Training ausgebildeten Ausdrucksvermögens. Genau so verhält es sich im Kampf.

[wuji]

Boxen und Kungfu ist insofern schwer zu vergleichen, da jeder Kungfu Lehrer anders unterrichtet, während eigentlich alle Boxer die gleichen Trainingsmethoden verwenden, wie z.B. Kondition, Pratzen, Sandsack, Schattenboxen, Sparring. Traditionelles Kungfu enthält u.a. Schlagtraining gegen Sandsack/Pfosten/Bäume, Technikdrills, Formen, Krafttraining, Freikampf, Abhärtung. Vieles davon wird heutzutage beim Kungfu Training leider sehr oft weggelassen.
Meiner Meinung nach ist gutes Kungfu sinnvoller zur SV als Boxen, da im Kungfu zusätzlich zu den Schlägen auch Tritte und Grappling eingesetzt wird.
Beispiel: Was macht z.B. ein Boxer, wenn einer eingen Lowkick gegen sein Knie tritt? Ein Boxer hat weder abgehärtete Schienbeine, noch Techniken zur Abwehr trainiert. Ähnliches gilt z.B. für Würfe.
Übrigens, entgegen der Annahme von einigen hier im Forum gilt, dass Kungfu Leute hart schlagen können (wenn sie es trainieren). Was das Technikrepertoir angeht, ist es schwer zu beurteilen, da es Kungfu Stile mit wenigen und vielen Techniken gibt. Bei Stilen mit vielen Techniken spezialisiert man sich allerdings gewöhnlich auf einige Wenige, die zu einem persönlich am besten passen. Grundsätzlich wird im Kungfu auch nicht nachgedacht, was man für Techniken anwenden soll, sondern einfach spontan gehandelt.

[neutral]

Wenn ein Hochschulprofessor der Rhetorik in einem Gespräch druckreife Aussagen macht, dann wendet er keine Techniken an, sondern agiert entsprechend seines durch Training ausgebildeten Ausdrucksvermögens. Genau so verhält es sich im Kampf.trotzdem, oder gerade deshalb, würde der Rhetorik-Dozent im verbalen Schlagabtausch am Bahnhofsviertel womöglich sang- und klanglos abkacken gegen den nächstbesten Streetrapper, der sich nicht auf hochtrabende Dialektik einlässt, sondern respektlose Spontanreime auf seines Kontrahenten professorale Rotweinnase und sein wirres Haar macht, und ihm so geschickt wie selbstsicher den Boden unter jeder neuen Argumentation weg- und ihn selbst durch den Kakao zieht. Der streetsmarte Bluffer und Taschenspieler versucht doch, den Klügeren auf sein Niveau runterzuziehen, und darin ist er nun wieder inoffizieller verbandsoffener Waldmeister, und solang er die Spielregeln bestimmen kann, hat er gute Chancen das Spiel auch zu gewinnen, bevor der staatlich geprüfte Rhetorikexperte seine Verhandlungsstrategie immer wieder aufbauen kann :D In der Rhetorik, besonders in jener, die man nachlesen kann, wären die Äußerungen des Rappers vielleicht Stücke fürs Bauerntheater oder zumindest Pyrrhussiege, die einer genaueren Prüfung nicht mehr standhalten würden, aber wenn dabei statt mit Wörtern mit Gliedmaßen aufeinander eingedroschen wird und keine Zeit für ein "Ja, aber..." bleibt, gibt es keine Schönheitspreise für plausible Argumentationsketten und druckreife Meisterwerke des Satzbaus. Im Dreck siegt meistens die bessere Dreckschleuder. Ob das nun eine Technik ist oder nicht, oder viele Techniken oder nicht, scheint mir eher eine Frage des Blickwinkels, da man alles was man will in "Techniken" zerlegen kann (auch Spontangedichte). Ob nun eine 1-2-Schlagkombinination, welche jemand tausendmal in den verschiedensten Kampfsituationen geübt und entwickelt hat, mit allem Wissen um Distanz, Timing, situativen Kontext, Winkel, möglichen Reaktionen des Gegners etc., ob das nun nur 1 Technik mit 100 Varianten ist, oder aber eigentlich in Wirklichkeit 100 Techniken sind, ober ob andererseits 1oo verschiedene Arm-, Bein-, Hals-, Handgelenk, Finger- und sonstige Hebel 100 verscheidene Techniken sind, oder 100 Varianten desselben Prinzips (wie die 1-2-Schlagkombination des Rappers), das scheint mir eher eine Frage der Sprachregelung als eine Basis für wissenschaftliche Aussagen.... oder anders gesagt, ohne vorangegangene Sprachregelung haben wissenschaftlich klingende, verbal gefasste Aussagen keinen "Grund", und man wird deren Gehalt immer wieder zum Schein ins Geigentiel umkehren können, zumindest mehr oder weniger. Da begegnen sich Linguistik, Philosophie und Wissenschaft. Und Logik. Und Kampfsport. Und Rapper. Und Professoren. Und... :o

[Alexander2110]

Komm auf den Punkt. Was willst Du damit sagen?

[Tyler_Durden]

toller post, alexander... und was willst du eigentlich aussagen???

[sumbrada]

Er will damit sagen, dass man viel reden kann, ohne etwas zu sagen.