Bare Knuckle Boxer - Dokumentation

[Sullivan]

Wer mal wissen möchte, wie das Boxen früher (18/19 Jahrhundert) in England aussah kann sich diese Dokumentation ansehen. Leider nur auf Englisch.

Früher wurde noch nach den alten Regeln (London Prize Ring Rules) geboxt.
Unter anderem: ohne Handschuhe, eine Runde ist dann zu ende wenn einer zu Boden geht, Ringen und Tritte waren erlaubt usw.
Einfach mal googeln.
Erstaunlich wenn mann bedenkt das es Kämpfe von über 100 Runden gab, das bedeutet das die Kämpfer über 100 mal zu Boden gingen.

Teil 01:
YouTube - ‪Bare Knuckle Boxer 1‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=XYR0L2lZSyg)

Teil 02:
YouTube - ‪Bare Knuckle Boxer 2‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=8gP4y6C8QVI)

Teil 03:
YouTube - ‪Bare Knuckle Boxer 3‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=HTfU6T_hCN4)

Teil 04:
YouTube - ‪Bare Knuckle Boxer 4‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=MsAKUIPBw4c)

Teil 05:
YouTube - ‪Bare Knuckle Boxer 5‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=l437HZElbvU)


Viel Spaß

[Dietrich von Bern]

Deshalb sagen die auch immer so gerne "bloody..."

[Gorkhali]

Viele dieser Boxer, oder besser "Pugilists" wurden aber nicht alt. Ich habe mal auf einem Friedhof in Manchester Gräber gesehen, auf jedem 2. oder 3. Grabstein stand Pugilist als Beruf. Viele wahren höchstens 23 oder 24 Jahre alt, als sie starben.

[Sullivan]

Viele dieser Boxer, oder besser "Pugilists" wurden aber nicht alt. Ich habe mal auf einem Friedhof in Manchester Gräber gesehen, auf jedem 2. oder 3. Grabstein stand Pugilist als Beruf. Viele wahren höchstens 23 oder 24 Jahre alt, als sie starben.


Das stimmt, solche Gräber hab ich in England auch gesehen.
Bei den alten Regeln gab es ja auch kein technisches KO oder so was.
Da wurde geprügelt bis einer wirklich Platt war.
Wenn man dann noch die Schläge zum Kopf/Körper ohne Handschuhe bedenkt, dann waren die Jungs nicht zu beneiden.

Es gibt alte Berichte über Verletzungen wie Blindheit, Leberriss, Hirnblutungen usw.

Hier noch mal was aus Wikipedia:
Bare-knuckle boxing - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Bare-knuckle_boxing)
Bare-knuckle ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bare-knuckle)

Die jungs trugen zwar lange Unterhosen, waren aber nicht zu unterschätzen ;-)

Gruß

[Gorkhali]

Wenn man mal überlegt, daß Pugilism ein Bestandteil des Bartitsu war, dann kann ich mir schon vorstellen, daß es sich um ein effektives SV-System gehandelt hat.
Ich denke, daß das Sparring und Training den Kämpfern mehr zugesetzt hat als die Wettkämpfe an sich. Es hat schon seine Gründe warum Amateurboxer heutzutage Helm, Zahnschutz und Handschuhe tragen :). Bei Wikipedia steht, daß man wenn man so einen Wettkampf in Deutschland organisieren möchte, die Erlaubnis der Polizei braucht ? Urbane Legende oder stimmt das so ?
Und mit hoher Wahrscheinlichkeit wird es damals nicht nur legale und offizielle Kämpfe gegeben haben, sondern sehr viel wird sich im Untergrund abgespielt haben. Vergleichbar mit Hundekämpfen oder Messerkämpfen heutzutage.
Angeblich soll es ja auch heutzutage noch solche Kämpfe geben.

[itto_ryu]

Das ist meines Wissens nahc nicht ganz korrekt: Beim Bartitsu stammten die Fausttechniken z.T. vom damals als Scientific Boxen bekannten Kampfsport ab, was etwas anderes ist (wenn auch verwandt), als das Pugilism vor bzw. unter den Broughton-Regeln. Boxen unter den London Prize Ring Rules war noch hefitg genug, aber schaut man sich die wenigen Regeln von Jack Broughton an, weiß man, dass alles, was da nicht vebroten ist, eben auch erlaubt war und da bleibt eine Menge lethales Material übrig. Vor den Broughton-Regeln war das Pugilism wirklich nochmal eine andere Liga. Jedenfalls liegt zwischen dem Boxen beim Bartitsu und Boxen wie es James Figg & Co. machten nochmal ein enormer Unterschied.

Trainiert wurde damals übrigens schon zu Broughton´s Zeiten u.a. mit Mufflers genannten Boxhandschuhen, auch dort versuchte man beim Training die Verletzungsgefahr nicht zu übertreiben, zumal viele Gentlemen bei Männern wie Broughton oder später Bill Richmond trainierten und Boxen als Freizeitsport betrieben. Die Verletzungen, die bei einem Prizefight entstehen konnten, waren da sicherlich gefährlicher, denn da ging es auch um Geld, ergo machte es weniger Sinn für einen Pugilisten, sich beim Training schon schwer zu verletzen (sowas kann heute ja auch für moderne Kampfsportler schon fatal sien, wenn sie verletzungsbedingt Kämpfe absagen müssen). Soweit ich weiß, waren in England viele dieser Kämpfe legale Sportereignisse, in den USA gab es später wohl mehr illegale Kämpfe, aber auch viele legale.

Auch heute gibt es illegale Boxkämpfe bareknuckle, bekannte Beispiele in den USA sind Kämpfer wie Kimbo Slice und dieser Typ, der sich Levell nennt. Ebenso gab und gibt es in Großbritannien udn Irland solche illegalen Kämpfe, dort manchmal auch mit Boxhandschuhen als "clean fight" oder auch als "all in" mit allen fiesen Tricks, dann meist bareknuckle (Beispiele sind Lenny McLean, Charles Bronson und BArtley Gorman). Bekannt dabei auch die "Gipsy-Fights" der Traveller. Technishc hat das mit dem alten Pugilism aber nichts mehr zu tun.

Btw: DIe DOku sit wirklich gut. Ich kann auch das Buch "Bare Fists" von Bob Mee empfehelen.

[Gorkhali]

Vielen Dank für die Information. Ich kenne mich mit den damals praktizierten Kampfkünsten nicht so gut aus. Aber was ich bisher gelesen habe, macht Lust auf mehr.
Das es schon eine Art Handschuh gab ( mit heutigen natürlich nicht vergleichbar ) wußte ich nicht, ist aber auch irgendwie denkbar.
Ich könnte mir vorstellen, daß selbst nach Einführung der London Prize Ring Rules es völlig regellose Kämpfe gab.
Wenn man sich vorstellt in welch bitterer Armut große Teile der Bevölkerung damals in London lebten ( Whitechapel als Beispiel ) und welch hohe Kriminalität herrschte währe das doch möglich - oder ? Eine Frage währe auch wie lange es solche Kämpfe gab.
Ich denke mal, daß jemand der Pugilism betrieb ein gewisses Talent hatte und noch dazu aus einem bettelarmen Bezirk kam, vielleicht oder ganz bestimmt noch mit einem kriminellen Hintergrund aus purer Not heraus, ein sehr gefährlicher Gegner sein konnte.
Daß man in bürgerlichen und Adelskreisen mehr Wert auf Schutz legte, da bin ich mir ziemlich sicher. Aber wenn man mal die Brücke nach Deutschland schlägt und sich schlagende Verbindungen anschaut, da war der "Schmiß" auch ein Zeichen für Tapferkeit und Mut.
Vielleicht hat ja so mancher reicher verzogener Jüngling aus reichem Adelshaus heimlich an solchen Kämpfen teilgenommen ? Wir wissen es nicht.

[Epirus]

Beste StreetfightaZ diese Bare Knuckle Gypsies.

[Gorkhali]

@Epirus

Da hat wohl jemand "Snatch" gesehen :). Nein ernsthaft, daß habe ich aus verschiedenen Quellen gehört, daß die " Traveller " ( irische Tinker ) solche Kämpfe abhalten.
Es gibt in der britischen Armee in einigen Regimentern Aufnahmerituale. Dazu sollen auch Boxkämpfe ohne Handschuhe gehören. Was recht verbreitet ist sind " Spaßkämpfe " wo man sich Iso-Matten um die Arme wickelt und mit Klebeband fixiert. Ferner gibt es das sogenannte "Milling", wo es darum geht 1-2 Minuten lang soviele Schläge wie möglich auszuteilen. Etwas das z.Bsp. jeder britische Soldat in der Ausbildung machen muß.

[Gorkhali]

Hinzu kommt ja auch noch die medizinische Versorgung der damaligen Zeit. Viele Ringärzte, wenn man sie überhaupt als solche bezeichnen konnte, waren doch die reinsten Knochenflicker. Handschuhe, steriles Besteck, gab es doch alles nicht.
Es gab mal eine sehr interessante Dokumentation bei Arte, über Thaiboxen in Thailand. Dort fangen sie ja schon als Kinder an an Wettkämpfen teilzunehmen. Ich kann mich erinnern, wie einer der Kämpfer ( er hatte über 200 Kämpfe bestritten ), vielleicht Mitte bis Ende Zwanzig, erzählte er hätte immer sehr starke Kopfschmerzen. Ich möchte nicht wissen wie alt der mal wird.
Wenn man mal überlegt wie die Menschen damals gelebt haben. Kinder die aus Großfamilien stammten und von denen viele schon sehr jung starben. Die auf der Straße lebten, ohne Schuhe oder sehr löchrige. Wer den Herbst/Winter in London kennt und dann ohne Schuhe ?
Die sich mit Stehlen und Gaunereien über Wasser hielten, wenn die dann mit Bareknuckle-Boxing begannen. Bis zu einem gewissen Alter waren das sehr gefährliche Gegner.
Da fällt mir ein, daß viele Bareknuckle-Boxer nach ihrem Tod zwar beerdigt wurden, aber von den Bodysnatchern wieder ausgegraben wurden...

[Epirus]

@Epirus

Da hat wohl jemand "Snatch" gesehen :).

Nein nicht wegen Snatch. Gibt es ne Menge Videos auch im Tube nur leider schlechte Quali. Bei den irischen Zigeunern scheint Bare Knuckle Boxen eine dicke Nummer zu sein. Die haben da auch selbsternannte Champions und so. Ziemlich cool das ganze.

[itto_ryu]

Da geht es teilweise um eine Menge Kohle bei den illegalen Kämpfen heutzutage, in den USA ebenso wie in GB und Irland. Das ist ein real existierender Kampfsport im Untergrund, der diverse Filme inspiriert hat, aber real bleibt es dennoch. Und nicht erst seit gestern, früher in den 60er und 70er Jahren muss das nochmal weitaus häufiger gewesen sein, schenkt man den Erzählungen alter Kämpfer wie Lenny McLean und anderen Glauben. Guy Ritchie hat sich in seinen Filmen nur von den Erzählungen echter Gangster und Schläger inspirieren lassen, einige Szenen sind sogar in der Biografie McLean´s so ähnlich zu lesen.

Man darf nicht vergessen, dass die Regelwerke im Pugilism immer eine ganze Weile parallel existierten, d.h. die Broughton Rules sind zwar von Jack Broughton erlassen worden, galten aber soweit ich weiß erstmal nur für seine Kampfarena (ebenso die "Mufflers" im Training). Anderswo wurde so geboxt, wie zuvor. Die Übergänge waren langsam fließend, nicht bruchstückhaft. gab besitmmt genug Box-Fans, die damals schon gewisse Regeländerungen für "Luschi" hielten oder das sie die kampfkunst verfälschten. Genauso gilt dies für dne Übergang von Broughton zu London Prize und dann zu den Queensberry-Regeln. Bareknuckle-Kämpfe zählten auch nach dem "Triumph" der MoQ-Rules zum Geschäft, jedoch gab es dazumal schon Sportkommissionen usw., d.h. genehmigte Kämpfe und eben illegale. Angeblich soll ja der Manassa-Mauler Jack Dempsey, der ja quasi unter den MoQ-Regeln aufwuchst und boxte, einige illegale bareknuckle-Kämpfe gehabt haben, vielleicht waren es aber nur Schlägereien, wer weiß.

Dass es Vergleichskämpfe in der Öffentlichkeit gab, die den Beginn des organisierten, sportlichen Pugilism bildeten, weiß man inzwischen. Der Beginn dieser Kämpfe liegt im Dunkeln, klar ist aber, dass schon Ende des 17. Jhds. von solchen Kämpfen in england berichtet wird, die hatten aber technsich mit dem Boxen unter den Broughton-Regeln weniger zu tun. Stelle mir das eher als organisierte rough-and-tumble-Schlägereien um Geldwetten vor. Den Wert auf Faustarbeit legte ja zunächst james Figg um 1713 herum und strukturierte die Kampfkunst, indem er sie nach der Fechtkunst systematisierte. Denn zu dieser Zeit waren die Prizefighter meistens nicht nur mit den Fäusten, sondern auch mit Broadsword, Cudgel und Quarterstaff auf der Bühne und kämpften um geld, zur Belustigung der Zuschauer usw. Diese Ära der "Wandering Swordsmen" und "Stage-Gladiator" war aber in Europa nicht neu, umherziehende Fechtmeister, organisierte Turniere, vergleichskämpfe zwischen Fechtbruderschaften und Schaukämpfe, das kennt man auch schon aus dem Mittelalter/Renaissance.

Anbei habe ich mal eine Reihe von Links zum Thema angefügt,w er Interesse hat:
Cyber Boxing Zone -- James Figg (http://www.cyberboxingzone.com/boxing/figg-james.htm)
James Figg - The First Bare-Knuckle Boxing Champion - Practical Martial Arts™ Copyright 2007 - Keep it Real, Keep it Practical (http://www.practical-martial-arts.co.uk/practical_karate/iain_abernethy/ia_james_figg.html)
James Figg (http://www.englandhistory.com/sections/people/sports/jamesfigg.htm)
James Figg (http://www.ibhof.com/pages/about/inductees/pioneer/figg.html)
From Bare-Knuckles to Modern Boxing (http://www.bullshido.net/forums/showthread.php?t=49452&page=1)
Bare Knuckle Boxing Hall of Fame (http://www.bareknuckleboxinghalloffame.com/)
HickokSports.com - History - Bareknuckle Boxing in America (http://www.hickoksports.com/history/boxing02.shtml)
Mendozas Pugilism (http://www.fechtsaal.de/anleitungen/mendozas-pugilism)
Eighteenth Century British Martial Arts and Culture (http://www.umich.edu/~ece/student_projects/martial_arts/index.html)
Pugilism in Georgian England. (http://georgiantimes.homestead.com/files/sport/boxing/boxing.html)
Prizefighting or Bare-Knuckle Boxing (1850’s) (http://www.mortaljourney.com/2011/03/all-trends/prizefighting-bare-knuckle-boxing)
Und hier eine ganze Latte Infos über Bartitsu & Co.:
Journal of Manly Arts (http://jmanly.ejmas.com/jmanlyframe.htm)
http://www.bartitsu.org/
Defense dans la Rue (http://defensedanslarue.wordpress.com/)

Es gibt auch eine ganze Latte englischer Bücher zum Thema, einfach mal via amazon unter Pugilism usw. suchen. Empfehlenswert Bob Mee "Bare Fists".

[itto_ryu]

Wenn man sich vorstellt in welch bitterer Armut große Teile der Bevölkerung damals in London lebten ( Whitechapel als Beispiel ) und welch hohe Kriminalität herrschte währe das doch möglich - oder ? Eine Frage währe auch wie lange es solche Kämpfe gab.
Ich denke mal, daß jemand der Pugilism betrieb ein gewisses Talent hatte und noch dazu aus einem bettelarmen Bezirk kam, vielleicht oder ganz bestimmt noch mit einem kriminellen Hintergrund aus purer Not heraus, ein sehr gefährlicher Gegner sein konnte.
Daß man in bürgerlichen und Adelskreisen mehr Wert auf Schutz legte, da bin ich mir ziemlich sicher. Aber wenn man mal die Brücke nach Deutschland schlägt und sich schlagende Verbindungen anschaut, da war der "Schmiß" auch ein Zeichen für Tapferkeit und Mut.
Vielleicht hat ja so mancher reicher verzogener Jüngling aus reichem Adelshaus heimlich an solchen Kämpfen teilgenommen ? Wir wissen es nicht.

Gute Frage, ich denke auch, dass es Leute der unteren Klassen gab, die durchaus für kleine Beträge gekämpft ahben, um zu überleben. Hundekampfarenen, Terrier die ratten totbeißen, illegale Kämpfe, sowas gab es zru Unterhaltung öffentlich ebenso wie illegal. Jack broughton hat in seinem "Colosseum" inspiriert vom alten Rom einige Shows abseits des Pugilism ausgerichtet.

Ob ein reicher Gentleman an solche Kämpfen aus Reiz an der Herausforderung teilgenommen hat, keine Ahnung. Ich sage mal, unmöglich ist nichts, bekannt geworden ist, meines Wissens nach, keine solche Geschichte. Aber viele Berühmtheiten und besser gestellte Personen haben bei den Pugilisten "The Gentle Art of Self-Defence" erlernt, keine Frage. Und rau ging es auch beim Training her, Lord Byron soll ja eine Zeit lang mit Gentleman John Jackson trainiert haben: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Jackson_(boxer) Dessen Boxschule war bei der gehobeneren Bürgerschicht und der Gentry sehr beliebt.

Daniel Mendoza hatte wegen seiner Herkunft als jüdischer (Spanisch-sephardischer) Junge aus der ärmeren Schicht sicherlich kein leichtes Leben und war ja verhältnismäßig klein und leicht. amals war es ohne Gewichtsklassen so, dass eher große, schwere Leute gewannen oder zumindest solche mit großer Reichweite. Schaut man sich die alten Pugilism-Darstellungen an, sehen die Leute schon recht trainiert aus und alte Boxmansurkipte weisen auf ein organisiertes Training spätestens ab Mitte des 18. jhds. hin, inklusive Sandasacke und Boxbirne usw. oft werden Handwerksberufe angegeben oder Arbeiterstatus, die die Kämpfer hatten, die nebenher auch boxten, wie Schmied, Köhler, Metzger, Hafenarbeiter, Fährmann usw. Manchmal ist aber über die Boxer mehr nicht bekannt, eigentlich sind als erste bekannte Namen Figg und Broughton zu nennen, von den meisten bekannten Boxer hört man ab der zweiten Hälfte des 18. Jhds. bzw. um 1800. Namen wie Mendoza, Richmond, Molineaux, Cribb, Jackson usw., aber auch einige weniger bekannte Boxer, über die kaum mehr als Name, herkunft und Kämpfe bekannt sind. Gemessen an den Zeitungsberichten in England und der Existenz von Nachschlagewerken auch späteren Datums für Boxfans (die Boxiana, Pancratia, Pugilistica, Fistiana):
Boxiana; or, Sketches of ancient and ... - Google Bücher (http://books.google.com/books?id=9YYoAAAAYAAJ&hl=de&source=gbs_similarbooks)
Pancratia, or, A history of pugilism ... - Google Books (http://books.google.com/books/about/Pancratia_or_A_history_of_pugilism.html?id=61ACAAA AYAAJ)
Pugilistica: the history of British ... - Google Bücher (http://books.google.com/books?id=2FICAAAAYAAJ&hl=de&source=gbs_similarbooks)
Fistiana: or, The oracle of the ring ... - Google Bücher (http://books.google.com/books?id=AWIMAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)

Noch ein paar Links:
Cyber Boxing Zone -- Jack Broughton (http://www.cyberboxingzone.com/boxing/broughton-jack.htm)
Famous Fights - boxing history: Jack Broughton (http://www.famous-fights.com/2007/05/boxing-broughton.html)
Jack Broughton - Boxrec Boxing Encyclopaedia (http://boxrec.com/media/index.php/Jack_Broughton)
Daniel Mendoza: Biography from Answers.com (http://www.answers.com/topic/daniel-mendoza)

[Gorkhali]

Vielen Dank für die Informationen und die Verweise :).
Was damals wohl für eine Atmosphäre bei diesen Kämpfen herrschte ? Ich versuche mir vorzustellen, wie sich Angehörige der Oberschicht inkognito ins East End "einschlichen" um sich für Eintrittsgeld und Wetteinsatz diese Kämpfe anzusehen.
Wahrscheinlich wurde dann auf Partys und Empfängen nur hinter vorgehaltener Hand darüber gesprochen. Traf man sich dann vor Ort, hieß es Stillschweigen zu bewahren. Ob es wohl Kämpfe mit Asiaten und Afrikanern gab ? Quasi als Kuriosum ? Ich meine mal gelesen zu haben, daß es in den USA Kämpfe gab mit Inuit ( Gentleman Jim Corbett ? oder liege ich da falsch ?)
Da London, ich nehme mal London als Beispiel da es die Hauptstadt war und ist, eine Hafenstadt ist, gab es ja auch viele Matrosen aus aller Herren Länder, bzw. dem gesamten Commonwealth. Gab es wohl Messerkämpfe zwischen Korsen, Spaniern, Italienern usw. ?

[itto_ryu]

Was damals wohl für eine Atmosphäre bei diesen Kämpfen herrschte ? Ich versuche mir vorzustellen, wie sich Angehörige der Oberschicht inkognito ins East End "einschlichen" um sich für Eintrittsgeld und Wetteinsatz diese Kämpfe anzusehen.
Wahrscheinlich wurde dann auf Partys und Empfängen nur hinter vorgehaltener Hand darüber gesprochen. Traf man sich dann vor Ort, hieß es Stillschweigen zu bewahren.
Nein, ich denke nicht. Da Boxen so populär war auch bei der Oberschicht und berühmte Kämpfer oft einen "Patron" aus der Gentry hatten, gehe ich davon aus, dass die Upper Class keinen Grund hatte da inkognito ein großes Geheimnis draus zu machen. Warum sollte Lord Byron wissentlich Boxen trainieren, wenn er dann im geheimen zu einem Boxkampf gehen müsste? Das waren damals öffentliche Sportereignisse und auch wenn es durchaus Stimmen gab, die diesen "brutalen Sport" verurteilten, war die Mehrheit wohl begeistert davon, denn Sport und Wetten waren etwas, dass die zetgenössischen Engländer, Iren, Schotten und Walisern sehr gefallen hat. Wie schon erwähnt, die Zeitungen berichteten daovn (bei irgendeinem großen kampf, so sagt man, hätten die Zeitungen alle am nächsten Tag nur darüber berichtet, owbohl zeitgleich bekannt geworden war, dass die Bastille gestürmt worden war in Frankreich). Pugilism war damals populärer Kampfsport und der Umgang, die Berichterstattung und Atmosphäre dort, war wohl nur wenig anders, als dies heutzutage der Fall ist. Da musste sich wohl eher keiner dzau herablassen die illegalen Boxkämpfe als Mitglied der Gentry aufzusuchen, die Wetteinsätze wären da auch sicher viel zu gering gewesen.



Ob es wohl Kämpfe mit Asiaten und Afrikanern gab ? Quasi als Kuriosum ? Ich meine mal gelesen zu haben, daß es in den USA Kämpfe gab mit Inuit ( Gentleman Jim Corbett ? oder liege ich da falsch ?)
Na ja, wie im Film zu sehen, schwarze Kämpfer wie Bill Richmond und Tom Milinieux gab es ja damals schon. Von Asiaten ist mir nichts bekannt. Gentleman Jim Corbett boxte nach MoQ-Regeln gegen "The Black Prince" Peter Jackson, der kam von den Westindischen Inseln und lebte die meiste Zeit seines Lebens in Australien, kam aber in die USA, um gegen die dortigen Champions zu boxen (John L. Sullivan der alte Rassist weigerte sich natürlich, ebenso wie später gegen Jack Johnson, aber Jim Corbett, der künftige Herausforderer von Sullivan, nahm einen Kampf an. Der wurde irgendwann abgebrochen, weil beide Kämpfer gleich stark bis zru Erschöpfung gekämpft hatten und keiner gewinnen konnte oder aufgab. Später schlug Corbett Sullivan relativ leicht, keine Frage also, was The Black prince mit Sullivan gemacht hätte. Corbett scheint weniger rassistische Vorbehalte gehabt zu haben, in seinem 1912 veröffentlichten Buch "Scientific Boxing" macht er meines Wissens nach sogar Werbung für das Buch von Jack Johnson und erwähnt einige schwarze Boxer im Buch).



Da London, ich nehme mal London als Beispiel da es die Hauptstadt war und ist, eine Hafenstadt ist, gab es ja auch viele Matrosen aus aller Herren Länder, bzw. dem gesamten Commonwealth. Gab es wohl Messerkämpfe zwischen Korsen, Spaniern, Italienern usw. ?
Keine Ahnung, aber ich gehe davon aus, dass Messerstechereien, seien sie vielleicht auch als Duell ausgeführt worden, nichts unübliches waren zwischen Seeleuten, wenn im Streit ums Glücksspiel oder Frauen auch noch zuviel Alkohol im Spiel war. Angeblich hat ja Stockkämpfer Pierre Vigny seine Kampftechniken ausprobiert, indem er in den Hafenspelunken von MArseille Streit mit allem möglichen gesindel gesucht hat.

Noch ein Link, Dank Kirk lawson eine ganze Reihe alter Bücher zum kostenlosen Download:
http://stores.lulu.com/lawson

[Sullivan]

Wer sich für alte Bücher zu dem Thema interessiert, dem möchte ich 2 Links empfehlen.


Hier gibt es Bücher zum Thema Pugilism/Boxen als auch alte Ju-Jitsu, Armee SV usw. alle als PDF Download:

Texts ? ? safeism dot com (http://www.safeism.com/blog/index.php/texts/)



Hier zum Thema Pugilism/Boxen/Wrestling/Jiu-Jitsu:

http://stores.lulu.com/lawson

Viele der Bücher als Gratis Download (PDF)


Gruß

[rollkick]

verdammt interessantes thema.gibts dazu eig. auch deutsche bücher?

[itto_ryu]

Leider kein einziges (das ich kenne). Die englischsprachige Literatur ist dafür aber umso besser. :)

[rollkick]

@itto ryu

danke für die info.
noch ne frage:gibt es evtl berichte über ähnliche kämpfe in anderen ländern ausser amerika england?

[Gorkhali]

@rollkick
Ich könnte mir vorstellen, das in Rocker-/Hooligankreisen solche Kämpfe abgehalten werden. Vielleicht als eine Art Aufnahmeritual.

@itto ryu
Was ich weiter oben schrieb, bezüglich Oberschicht und Boxen bezog sich eigentlich mehr auf die Zeit vor den Broughton-Regeln. Meine Vermutung war ob Angehörige der Oberschicht dem zusahen oder sogar teilnahmen. Nach dem Boxen " gesellschaftsfähig " geworden war, war es nicht nötig sich bedeckt zu halten.

[Gorkhali]

@rollkick
In Südafrika gibt es eine ähnliche Kampftradition. Schau mal in Youtube unter " Musangwe Fight Club " und " Veno ", da wirst du eine Menge Material finden.

[Sullivan]

Noch 2 Empfehlungen:

Das beste Buch (englisch) über diese Zeit:
BARE FISTS: The History of Bare Knuckle Prize Fighting von Bob Mee


Filme in denen Bare Knuckle Fights vorkommen:

– SNATCH
YouTube - ‪Mickey vs Gorgeous George - Snatch First Fight Scene‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=nG_Nwp0wZc0)

– BRONSON
YouTube - ‪Bronson Fight Scene‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=HiRWB3XKurA)

Und mein Lieblingsfilm aus den 70ern mit Charles Bronson:
– HARD TIMES
YouTube - ‪Hard Times fight 1 - Bronson vs Tessier‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=vzhKHNgBAZ4)

Und was neues:
– DAMAGE
Damage | Home (http://www.damagethemovie.com/)

Gruß

[rollkick]

@Gorkhali

danke für die tipps.werde ich mir reinziehen.aber eig meinte ich zur damaligen zeit(mein fehler,da ich es nicht geschrieben habe)
rio heros wäre ja in sachen vale tudo auch etwas....


wer snatch nicht gesehen hat ist selber schuld-ein absoluter kultfilm...

[Gorkhali]

:) Zu welcher Zeit ?
Um 1900 herum gab es z.Bsp in den Niederlanden, daß sogennante " Amsterdam Vechten ", meinst du soetwas ?

[itto_ryu]

@itto ryu

danke für die info.
noch ne frage:gibt es evtl berichte über ähnliche kämpfe in anderen ländern ausser amerika england?

Später noch aus Frankreich, als Savateure und englische Boxer sich hauten, aber die prizefights sind schon typisch "angelsächsisch".

Filmtipp: http://www.youtube.com/watch?v=wMx9eaFbpG0

[Captain Spaulding]

Deshalb sagen die auch immer so gerne "bloody..."

So siehts aus.
Ganz schön harte Jungs.

[rollkick]

@Gorkhali
ja- so um die zeit rum.....

@itto ryu
danke für den film-tipp.muss mir mal den film anschauen...

[Gorkhali]

Ich habe erstmal nichts finden können. Ich bin mir ziemlich sicher, daß das Boxen ohne Handschuhe zu diesem Zeitpunkt ( Jahrhundertwende ) nicht mehr systematisch praktiziert wurde. Höchstens im Untergrund, kriminellen Kreisen usw. . Wo es solche Kämpfe gab und gibt, wahren bzw. sind Großbritannien und die USA.
Aus anderen Ländern Europas ist mir nichts bekannt. Und in der heutigen Zeit ? - vielleicht bei Rockern und Hooligans.

[Tyler Durden]

verdammt interessantes thema.gibts dazu eig. auch deutsche bücher?

Der Guv'Nor. Mein Leben: Amazon.de: Lenny McLean, Peter Gerrard: Bücher (http://www.amazon.de/GuvNor-Mein-Leben-Lenny-McLean/dp/3936261709/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1310214291&sr=1-2)

Absolut empfehlenswert! "Snatch" bezieht sich auch teilweise auf Lennys Erlebnisse.

[rollkick]

@Tyler Durden

hab ich vor 3mon gelesen-wirklich geiles buch :)

[El Loco]

Btw: DIe DOku sit wirklich gut. Ich kann auch das Buch "Bare Fists" von Bob Mee empfehelen.

Hi Highland-Brother,

ob Catch Wrestling oder Pugilism, ich bin sogleich zur Stelle um dir zuzustimmen. Das Buch von Mee is wirklich gut, sehr detailliert geschrieben!

Alles sehr interessant, aber da ihr von Snatch, Lenny McLean usw. redet... Alles sehr löblich, aber ich denke wir wollen über das Classic Pugilism reden, also von Figg bis Sullivan, oder? Modernes BKB is meiner Ansicht nach "normales" Boxen, halt nur ohne Handschuhe, ich sehe da nicht viel Unterschiede (siehe die berühmten Gypsy Fights auf youtube etc.). Das klassische Pugilism in all seinen verschiedenen Ausformungen is da schon ne andre Sache, wobei es allein dort schon ne extreme Bandbreite gibt mit all den verschiedenen Stellungen ("attitudes") und Regelwerken.

[El Loco]

zL2VZVuflXk

Ab ca. Min 1:34, Terry Brown hat wahrscheinlich mehr über Pugilism vergessen als mancher sich jemals drüber aneignen kann :D

[El Loco]

v8bqKVKtMAA

Etwas für die humorvollen Pugilists unter uns, auch wenn das was da kommt historisch nicht ganz korrekt ist. Aber die Serie find ich sehr empfehlenswert ;)

[rollkick]

ne frage:

ich höre immer Pugilism <--was bedeutet es eig?:o

[El Loco]

pugilism - Wiktionary (http://en.wiktionary.org/wiki/pugilism)
ne frage:

ich höre immer Pugilism <--was bedeutet es eig?:o

Wir reden in diesem Fall über historisches Boxen ohne Handschuhe/Faustschutz aus England, beginnend Anfang des 18. Jahrhunderts bis knapp zum Ende des 19.
Jahrhunderts. Denke ich zumindest.

[Gorkhali]

@ rollkick

Faustkampf ist eine passende Bezeichnung !

@ El Loco

Ich denke, daß das alte Pugilism eine ganz andere Liga war. Die Kämpfe müssen sehr hart und brutal gewesen sein. Als Vergleich, wann gab es im Profiboxen den letzten Todesfall ? Und war dieser Todesfall eindeutig auf Boxen zurückzuführen ?
Beim Pugilism wurden Menschen zu Krüppeln geschlagen. Nicht wenige starben in der Arena oder kurze Zeit später.
Ich finde, daß MMA eine sehr harte Kampfsportart ist. Aber die Kämpfe in der UFC sind mit Pugilism bestimmt nicht zu vergleichen. Wir machen im JKD auch Vollkontakt-Sparring, aber natürlich mit Schutzkleidung und in Absprache mit dem Partner. Wir schenken uns nichts, und ab und zu darf es auch mal etwas härter sein. Aber all das ist kein Vergleich mit dem alten Pugilism.

[Karateka94]

Pugilismus engl. pugilism
von lat. pugil - Faustkämpfer
Veraltetes Wort für Faust- oder Boxkampf

[rollkick]

@El Loco,Gorkhali,Karateka94

danke für die erklärung

gab es eig. auch "turniere"(die kämpfe waren ja unglaublich lang,aber evtl über mehrere tage verteilt)?

[Sullivan]

Es gab natürlich auch schon viel früher Kämpfe ohne Handschuhe:

Geschichte der MMA: Pankration (http://www.spox.com/myspox/group-blogdetail/Geschichte-der-MMA--Pankration,131682.html)


Gruß