Grapplingfähigkeiten [Archiv]

krav maga münster

15-06-2011, 15:44

Hallo an alle,
Könnt ihr mir sagen wie sehr ringertechniken im krav maga enthalten sind?

mir gehts nicht um schlafgriffe oder den bodenkampf. Ich bezieh mich auf techniken um den mann auf den boden zu werfen (ringertypisch). Es wär echt klasse wenn ihr mir informationen geben würdet. es interessiert mich brennend weil mein technikrepetour erweitern will und ich mich zw. Km u. Ringen entscheiden möchte.

Grüße
Im Krav Maga werden ringerische Takedowns kontrolliert und dominant eingesetzt.

Grad in der SV, wo man es mit Leuten zu tun hat, die überhaupt nicht wissen können, wie sie sich gegen die unterschiedlichen Wurftechniken zu verhalten haben, muß man sehr kontrolliert vorgehen, sonst gibt es ein böses erwachen auf beiden Seiten.

Um sich sportlich damit auseinanderzusetzen, definitiv Ringen.

Für die Selbstverteidigung eher Krav Maga, da jedoch nicht überall der gleiche Standard herrscht, definitiv Ringen.

Gruß Markus
P.S.: Bei uns in der GKMF, ist Luta Livre ein Teil der Ausbildung.

samuraigladiator

15-06-2011, 16:03

Gruß Markus
P.S.: Bei uns in der GKMF, ist Luta Livre ein Teil der Ausbildung.

das finde ich sehr gut:halbyeaha

Paul_Kersey

15-06-2011, 21:40

sollte das ziel von nem sv system nicht sein möglichst den boden zu meiden ? :confused:

Grundsätzlich: Ja
Differenzierter: Man sollte für die SV nicht den Bodenkampf suchen, sich aber dennoch damit auskennen. Nicht in dem Umfang wie ein Grappler, aber etwas sollte schon da sein.
Wie Markus sagte ist das Bodenprogramm in der GKMF da durch das Luta Livre gut aufgestellt. (Was mich persönlich sehr froh macht)

klar ist grappling zu können gut ich meinte nur dass ich es komisch finde wenn ein sv-system vermittelt selbst AKTIV den boden zu suchen ....ich finde für die sv sollte man grappling eher defensiv lernen d.h es möglichst im stand beenden ....wenn man ein mma kämpfer ist dessen stärke primär das grappling ist ist wieder ne andere sache aber in sv sytemen sollte der schwerpunkt nicht der boden sein

Wie gesagt: Nicht den Boden für den Bodenkampf suchen. Was jedoch durchaus sind macht ist das erlernen diverser Takedowns, da das zu Boden bringen des Gegners (ohne selbst mit runter zu gehen) einem mindestens Zeitfenster eröffnet bzw. die Angelegenheit auch gleich ganz entscheiden kann.

Ich würde daher auch hier unterscheiden zwischen dem Bereich bei dem ich selbst mit zu Boden gehe, für mich meistens eine "Oh Shit" Situation (ab und an auch eine taktische Verbesserung, allerdings müssen dann viele Rahmenbedingungen stimmen) und dem Bereich bei dem ich jemanden zu Boden bringen will um ihn da zu lassen.

jonas999

15-06-2011, 23:57

Also bei uns gibts regelmäßig auch Bodenkampf/würfe /Takedowns

Würfe sind für die sv wohl nur bedingt geeignet doch die basics des bodenkasmpfes sollte auch jedeer svler beherrschen.

Da bei uns die Chefs auch alle Bodenkampferfahrung haben können sie wohl ganz gut einschätzen was funktioniert und was nich

MatzeOne

16-06-2011, 01:03

Was verstehst du unter "Bodenkampferfahrung"?

quirl

16-06-2011, 03:39

Da Standup bei dir ja wirklich schon mehr als ausreichend abgedeckt ist, würd ich dir auch zum Ringen raten. Ich würd auch zu gern mehr Boden machen, nur leider besteht mein Leben halt nicht nur aus Training^^

jonas999

16-06-2011, 10:02

Was verstehst du unter "Bodenkampferfahrung"?

Also mein Iscructor hat zum Bsp viele Jahre Judo Wettkampferfahrung

Und Falk Berberich in Villingen unterrrichtet ja salbst auch Lutra Livre

Krav Maga Defcon (http://www.kravmaga.de/KMD/organisation.htm) alles hier nachzulesen

Gast Y

16-06-2011, 11:54

Wow, danke schonmal für die ganzen antworten^^. Da ich jetzt nicht alles zitieren möchte versuche ich mal im allgemeinen auf alles einzugehen.
Für mich ist das erste ziel immer die sv aber ich betreibe keinen anderen sport als kk/ks deswegen ist mir ein stark forderndes training in dem kondition und kraftaufbau enthalten sind sehr wichtig.

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe gibt es im km die takedown elemente doch die werden kontrollierter geübt als für den sportlichen wettkampf? wenn das so ist würde mir das vorsichtig ausgedrückt schon reichen falls das nicht nur da dran liegt das manche lutra live mit reingenommen haben. Aber mir gefällt schon mal gut das instructoren ihr wissen mit einfließen lassen und das training damit bereichern.
Ich denke auch man sollte sich mit dem bodenkampf auseinander setzen und wenn es nur im geringen maß ist. es ist zwar erstrebenswert nicht in so ne situation zu kommen aber man kann ja nie wissen. Bei mir ist das eben die schwäche wie ihr das schon richtig erkannt habt.

Ich bin immernoch unentschlossen deshalb freu ich mich über weitere anregungen. Selbst wenn ihr tief ins detail geht lese ich das gerne.

krav maga münster

16-06-2011, 12:06

Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe gibt es im km die takedown elemente doch die werden kontrollierter geübt als für den sportlichen wettkampf? wenn das so ist würde mir das vorsichtig ausgedrückt schon reichen falls das nicht nur da dran liegt das manche lutra live mit reingenommen haben. Aber mir gefällt schon mal gut das instructoren ihr wissen mit einfließen lassen und das training damit bereichern.

Es soll nicht den Anschein erweckt werden, das Ringer nur unkontrolliert werfen können.

Im sportlichen Zweikampf, kennen beide die Techniken mit denen gekämpft wird, man weiss, was bei der einen oder anderen Technik passieren kann, demzufolge bewegt man sich auch als Geworfener.

In der SV auf extrem harten Boden, ist es nicht immer der Fall und man benutzt hauptsächlich Takedowns, die den Gegner kontrolliert und sicher dennoch dominant, zu Boden bringen, ohne das man unbedingt selbst mit runter muß.

Gruß Markus

Gast Y

16-06-2011, 12:24

:yeaha: genau so hatte ich deinen beitrag auch verstanden, selbst auf einer matte kann ja falsches aufkommen ganz schön weh tun.

Droom

16-06-2011, 13:47

Bodenkampf macht halt Sinn bei 1 vs 1 (gibts aber ja leider kaum noch), bei mehreren würde ich auch nur auf Takedowns + Striking setzen und mich danach möglichst schnell verdrücken.

In der SV auf extrem harten Boden, ist es nicht immer der Fall und man benutzt hauptsächlich Takedowns, die den Gegner kontrolliert und sicher dennoch dominant, zu Boden bringen, ohne das man unbedingt selbst mit runter muß.

Moment mal reden wir hier von Gegnern während des Trainings oder von Gegnern in der SV-Situation ? (also Angreifer die mich Verletzen/Vergewaltigen/Ausrauben/Töten wollen)

Warum sollte ich ich bei so jemand darauf achten das der "sanft" zu Boden geht? Wenn er sich was prellt oder bricht ist das um so besser für mich weil es den Kampf (und damit auch die Gefahr für mein körperliches Wohl) beendet oder zumindest stark zu meinen Gunsten wendet. Wenn ich nicht hart zu Boden bringen soll, dann kann ich es ja auch direkt lassen ihn zu schlagen/treten, weil das auch gefährliche Verletzungen als Folge haben kann.

krav maga münster

16-06-2011, 15:00

Moment mal reden wir hier von Gegnern während des Trainings oder von Gegnern in der SV-Situation ? (also Angreifer die mich Verletzen/Vergewaltigen/Ausrauben/Töten wollen)

Warum sollte ich ich bei so jemand darauf achten das der "sanft" zu Boden geht? Wenn er sich was prellt oder bricht ist das um so besser für mich weil es den Kampf (und damit auch die Gefahr für mein körperliches Wohl) beendet oder zumindest stark zu meinen Gunsten wendet. Wenn ich nicht hart zu Boden bringen soll, dann kann ich es ja auch direkt lassen ihn zu schlagen/treten, weil das auch gefährliche Verletzungen als Folge haben kann.
Unsere Takedowns reichen, wir wollen halt sicherstellen, das er nicht Kopfüber in den Boden rammt oder Rücken, Organe... etc. über einen längeren Zeitraum in Mitleidenschaft gezogen werden.

Gruß Markus

jonas999

16-06-2011, 19:31

Unsere Takedowns reichen, wir wollen halt sicherstellen, das er nicht Kopfüber in den Boden rammt oder Rücken, Organe... etc. über einen längeren Zeitraum in Mitleidenschaft gezogen werden.

Gruß Markus

Wirklich ? bei uns wird da weniger drauf geachtet,wir machen auch takedowns die einen auf deen rücken oder kopf fallen lassen.Beendet in jedem Fall den Kampf was ein Vorteil ist andereseits werden eure Sachen bei gericht wohl besser ankommen

Paul_Kersey

16-06-2011, 20:25

Also wir handhaben das bei so dass wir sozusagen auf schnelle und harte Takedowns hinarbeiten.

Wir suchen nicht krampfhaft danach, sondern arbeiten vielmehr grundsätzlich so dass wir in eine Situation geraten die uns eine Art von Takedown ermöglicht eben gerade um einen Kampf schnell zu beenden.

DocDog

16-06-2011, 22:14

Bei den Takedowns muss man sicherlich differenzieren, wer wenn wann warum zu Boden bringt ;)

Als Einsatzkraft bzw. Sicherheitsdienstleister u.ä. muss ich da eher auf Kontrolle hinarbeiten, als in der genannten "es geht um Leib und Leben"-Situation. Da sollte man

1. den Boden überhaupt meiden, es sei denn, man kann damit um.

2. Wenn, dann harte und kampfentscheidende Takedowns

Und nein, Takedowns sind nicht einfach und schon gar nicht ein "Greif mal wie ein Ringer an" :O :D

krav maga münster

17-06-2011, 07:57

Es macht keinen Unterschied, wer grad einen Takedown macht, nur der Weg dorthin.

Im zivilen Krav Maga, sind Schlag- und Tritttechniken die Haupttools, die man benutzt.

Man versucht den Gegner hart und effektiv zu schlagen, im Idealfall bis zum Knockout.

Gesetz dem Fall, man landet wirklich gute Treffer und der Gegner kann sich kaum bis gar nicht mehr auf den Beinen halten, sind kontrollierte Takedowns das Folgeziel, ansonsten kann er ganz übel aufkommen und das wollen wir nicht.

Gruß Markus

JunFan

17-06-2011, 11:49

Gesetz dem Fall, man landet wirklich gute Treffer und der Gegner kann sich kaum bis gar nicht mehr auf den Beinen halten, sind kontrollierte Takedowns das Folgeziel, ansonsten kann er ganz übel aufkommen und das wollen wir nicht.

Gruß Markus

Wer will das nicht?
Alle krav maga betreibende? Also ist es ein gängiges km konzept, dies nicht zu wollen?
Ihr als organisation?
Ihr als schule?
Du als Trainer?

:-)

F-factory

17-06-2011, 12:45

Wer will das nicht?
Alle krav maga betreibende? Also ist es ein gängiges km konzept, dies nicht zu wollen?
Ihr als organisation?
Ihr als schule?
Du als Trainer?
Markus könnte auch sagen: Jeder verantwortungsvolle Krav Maga Instructor. Die Nachfolgen eines unkontrollierten/überharten Takedowns können für den Verursacher weitreichende Folgen haben, z.B. berufliche, finanzielle, freiheitliche, usw...

Gruß
John

Gast Y

17-06-2011, 13:03

Gast Y

17-06-2011, 13:09

Mr.Fister

17-06-2011, 13:09

Die Nachfolgen eines unkontrollierten/überharten Takedowns können für den Verursacher weitreichende Folgen haben, z.B. berufliche, finanzielle, freiheitliche, usw...

die nachfolgen eines unkontrollierten/überharten schlages aber genauso, was die obige argumentationsweise etwas erschwert, insbesondere, wenn man das ausknocken des gegners als mittel der wahl propagiert ( "im idealfall knockout", s.o.)... ;)

Paul_Kersey

17-06-2011, 13:16

die nachfolgen eines unkontrollierten/überharten schlages aber genauso, was die obige argumentationsweise etwas erschwert, insbesondere, wenn man das ausknocken des gegners als mittel der wahl propagiert ( "im idealfall knockout", s.o.)... ;)

Sehe ich auch so. Zumal sich in einer potenziell lebensgefährlichen Situation die Frage danach was vor Gericht besser ankommt erstmal gar nicht stellt.

Ich rede jetzt nicht von irgendwelchen Pöbeleien die sich deeskalieren lassen sondern von schweren gewaltsamen Übergriffen und / oder bewaffneten Bedrohungen.

In solchen Fällen will ich erstmal ganz physisch meine Haut retten und überlasse evtl. Juristereien den Fachleuten.

Und auch wenn man mich jetzt für überzogen, brutal, verantwortungslos oder was auch immer halten will: Mir persönlich ist das Wohlergehen eines Angreifers völlig egal! Ich habe nicht darum gebeten angegangen zu werden, ergo muss ein gewaltbereiter Mensch auch mit den möglichen Konsequenzen rechnen und diese tragen.

DocDog

17-06-2011, 13:20

@ Mr. Fister
Nein, nein, wenn man jemanden k.o. schlägt, fängt man ihn hinterher natürlich auf. :D

Spass beiseite: Auch bei einem k.o. kann jemand mehr als unglücklich fallen. Und da spreche ich aus persönlicher Erfahrung.

Natürlich macht es einen Unterschied, wer jemanden zu Boden bringt. Nicht jede Situation ist gleich.

Leute, wir reden hier von SV. Da geht es mir in erster Linie um meine körperliche Unversehrtheit! Die des Gegenübers ist zweitrangig!

Später vielleicht mehr. Muss los.

Mr.Fister

17-06-2011, 13:29

In solchen Fällen will ich erstmal ganz physisch meine Haut retten und überlasse evtl. Juristereien den Fachleuten.
sehe ich absolut genauso. und dementsprechend konsequent wird auch verteidigt - sei es nun mit schlägen, tritte, würfen oder hebeln. es kommt was kommt, aber unterschieden wird nicht.

Mr.Fister

17-06-2011, 13:37

@ Mr. Fister
Nein, nein, wenn man jemanden k.o. schlägt, fängt man ihn hinterher natürlich auf. :D

Spass beiseite: Auch bei einem k.o. kann jemand mehr als unglücklich fallen. Und da spreche ich aus persönlicher Erfahrung.
ich gottseidank nicht, aber genau diese geschichten hatte ich auch im hinterkopf - wenn man ein wenig rumliest, findet man tendenziell deutlich mehr "freak punch" als "freak throw/takedown" stories mit richtig bösem ende...

F-factory

17-06-2011, 13:42

die nachfolgen eines unkontrollierten/überharten schlages aber genauso, was die obige argumentationsweise etwas erschwert, insbesondere, wenn man das ausknocken des gegners als mittel der wahl propagiert ( "im idealfall knockout", s.o.)... ;) Das Thema ging hauptsächlich um Grappling/Takedowns.
Ausknocken als ultimatives Ziel ist in meinen Augen genauso verwegen, denn ein unkontrolliert fallender Bewusstloser wird fast den selben potenziell schweren Aufschlagschäden ausgesetzt, die bei einen Takedown verursacht werden können. Der Unterschied liegt nur darin dass ein Takedown immer mit nachhelfenden Schwung erfolgt, was bei einem KO nicht der Fall sein muss.

Leute, wir reden hier von SV. Da geht es mir in erster Linie um meine körperliche Unversehrtheit! Die des Gegenübers ist zweitrangig!
Es gibt genug Fälle wo ein solches Verhalten zu längeren Aufenthalten in Untersuchungshaft geführt haben.

Gruß
John

krav maga münster

17-06-2011, 13:59

Jemanden ausknocken kann nicht jeder, deshalb sollte man sich jetzt nicht zu sehr daran aufhängen, ich schrieb ja auch "im Idealfall".

Im Krav Maga, geht man von Wahrscheinlichkeiten aus und die Wahrscheinlichkeit, jemanden mit einem Takedown ernsthafter bzw. nachhaltiger zu verletzen, ist weitaus größer, als wenn man sich durch Schläge (Gesicht, Körper) verteidigt.

Und hiebei, spreche ich auch von meiner persönlichen Erfahrung. ;)

Für mich persönlich, ist das hier schon wieder alles zu viel Theorie, so das ich mich aus diesen Thread zurückziehe.

Gruß Markus

Mr.Fister

17-06-2011, 13:59

Ausknocken als ultimatives Ziel ist in meinen Augen genauso verwegen, denn ein unkontrolliert fallender Bewusstloser wird fast den selben potenziell schweren Aufschlagschäden ausgesetzt, die bei einen Takedown verursacht werden können.
in genau die richtung geht meine denkweise - das eine ist auf keinen fall "harmloser" als das andere.

Der Unterschied liegt nur darin dass ein Takedown immer mit nachhelfenden Schwung erfolgt, was bei einem KO nicht der Fall sein muss.

aber mit einem ganz wichtigen unterschied: beim takedown sind die schutzreflexe meist noch intakt, weshalb die gefahr, dass er sich den schädel einschlägt weit weniger gross ist, als bei einem, der ko zu boden fällt wie der berühmte "sack of sh**"...

unimog

17-06-2011, 14:16

Welche Takedowns sind denn bei kontrolliertem herunterbringen das Mittel der Wahl?
Ich habe im Leben erst 3 Leute mit Takedowns zu Boden gebracht zwei mal Japanese Double, was ich nach dem zeiten mal nicht nochmal machen werde, und einmal war ich im Rücken und hab seine Beine hochgeschleudert und hab mich mit ihm hingesetzt. Keinen Plan wie das Ding heißt. War auch nicht so super, da er sich noch bewegen konnte und keine gute Kontrolle möglich war und laufen konnte ich danach auch nicht mehr so richtig weil das Knie was ab bekommen hat.

jonas999

17-06-2011, 17:28

@jonas999
Wie oft werden denn takedowns bei euch trainiert?
Ich hab mir jetzt mal ein training beim krav maga angeguckt, also ist total geil ich war so durchgeschwitzt als wäre ich mit klamotten duschen gegangen. bei einer zeit von 1,5std gabs ca. 1std körpersparring, was mir spaß gemacht aber da mir keine techniken gezeigt wurden konnte ich mir kein bild von km machen. Jetzt darf ich mir noch einmal das training angucken und muss mich dann entscheiden.
:gruebel: (ein bischen früh)

Danach werde ich mich wohl im örtlichen ringerverein durch die gegend werfen lassen.

Gute Idee das mit dem Ringerverein.das du dich nach 2mal entscheiden sollst ist sehr schlecht finde ich bei uns kannst du bis zu 2wochen oder noch läner mitrainieren ohne das jmd was sagt.ich meine in 2 mal kann man sich nicht so gut entscheiden.

Zum deiner frage: Mittwochs ist bei uns immer unser "special" day entweder wir machen fast ausschließlich Sparring - boxen/kickboxen mit boxtechnik natürlich die Anfänger nicht so hart und die mehr auf Technik,wir forgeschrittenenen eher mit free fight handschuhen und alles etwas härter und ca alle 2 wochen machen wir komplett bodenkampf 2 std lang da machen wir dann entweder Takedowns/Boden/würfe

Bei uns lernst du damit mit der Zeit alle Basica für den Boden allerdings unterscheiden wir immer duetlich. Entweder wir kämpfen sportlich mit hebeln,würger usw das dient dann eher dem erlernen von richtigen Bewegungen auf deem Boden usw. Und sv-boden wo es darum geht möglichst schnell wieder aufzustehen und weg zu kommen.Am anfang üben wir hauptsächlich noch das richtige Fallen.

Also nicht alzu oft aber so das du alles basics lernst und dich mit der zeit gut am boden zurechtfindest.

war das mit der kurzen Probezeit den bei einem defcon-verein wenn ich fragen darf das fänd ich nämlich gar nich gut und kenn das so auch nich.

Gast Y

17-06-2011, 22:02

jonas999

17-06-2011, 22:11

Nein das war kein defcon km. Ich denk da genauso gerade durch die anfängliche euphorie vieler leute entstehen bestimmt öfters verträge die garnicht genutzt werden. Aber was solls sonst war ja alles top.

Ist denn der unterschied zwischen den verbänden vom inhalt her groß oder ist das eher vom trainer abhängig?

Ich kann nicht für alle verbände sprechen da ich nicht alle kenne.

bei denen ich bisher war,da sind die basics eig alle gleich egal wo du bist, die unterschiede merkste erst wenn du fortgeschritten bist und oft auch in der Systematik der istructorenausbildung was ja aber für dich voerst keine bedeutung hat.

Ja ganu das denke ich auch man sollte schon einige male mittrainieren können um auch mal alles so mitzukriegen und zu schauen ob es einem wirklich liebt hab in meiner zeit beim Krav maga schon viele gesehen die am anfang ganz begeistert waren nach einer woche den vertrag abgeschlossen haben und dann plötzlich doch nicht mehr konnten.Das ist blöd deswegen geh lieber noch 2-3 mal in den ringerverein und schau dir das dort an aber wenn s dir Spaß gemacht hat ist doch cool

JunFan

17-06-2011, 22:36

Markus könnte auch sagen: Jeder verantwortungsvolle Krav Maga Instructor. Die Nachfolgen eines unkontrollierten/überharten Takedowns können für den Verursacher weitreichende Folgen haben, z.B. berufliche, finanzielle, freiheitliche, usw...

Gruß
John
sagen könte er viel! will er aber nicht mehr!

die nachfolgen eines unkontrollierten/überharten schlages aber genauso, was die obige argumentationsweise etwas erschwert, insbesondere, wenn man das ausknocken des gegners als mittel der wahl propagiert ( "im idealfall knockout", s.o.)... ;)

+1
_________

In erster Linie sehe ich das wie DOCDOG!
Wenn ich angst vor einem Agressor (und die Situation) habe, dann möchte ich alles andere als verantwortsvoll sein! ich möchte meine Haut retten und mit so wenig Schaden wie möglich aus der sache rauskommen! Mir persönlich ist es ziemlich egal, was mit meinem gegenüber passiert. (Ich gehe davon aus, dass wir über keine kleineren streitereien reden und deeskalation versagt hat usw.) Ich denke, dass der Agressor auch keine Rücksicht auf meine Gesundheit nimmt. Vor allem, wenn im Vorfeld schon versucht wurde die körperliche Auseinandersetzung zu vermeiden.

es gab da so ein zitat! ich weiß gar nicht mehr von wem? Lieber von 6 verurteilt, als getragen... oder so?

Indariel

17-06-2011, 22:37

Lieber von 12 verurteilt, als von 6 getragen

jonas999

17-06-2011, 22:48

Lieber von 12 verurteilt, als von 6 getragen

Ob man das nach 5 jahren knast auch noch so einfach sagen kann ?!

Indariel

18-06-2011, 08:43

War auf JunFan bezogen da er dieses Zitat nicht mehr genau wusste. Persönlich wäre ich definitiv lieber 5 Jahre im Knast, als unter der Erde.

Droom

18-06-2011, 09:15

dann bin ich ja froh das einige das doch genauso sehen wie ich. bei ner "richtigen" Auseinandersetzung wäre ich sogar fast froh wenn mein Gegner sich beim Fall das Handgelenk oder den Arm verstaucht/bricht. Das dürfte wohl den Kampf zu 95% für mich entscheiden.

Klar auf den Nacken Slammen würde ich den Gegner auch nicht, will ja keinen umbringen sondern nur meine Haut retten. Aber ne Geprellte Rippe oder dergleichen von nem Takedown ist sicherlich nicht schlimmer als wenn man den Gegner mit Schlägen/Ellenbogen/Knie gegen den Kopf hämmert (Gehirnerschütterungen, Nasen- und Jochbeinbrüche, unkontrolliertes Fallen nach dem KO usw).

JunFan

18-06-2011, 09:32

Lieber von 12 verurteilt, als von 6 getragen
THX

War auf JunFan bezogen da er dieses Zitat nicht mehr genau wusste. Persönlich wäre ich definitiv lieber 5 Jahre im Knast, als unter der Erde.
Jupp, ich auch!

dann bin ich ja froh das einige das doch genauso sehen wie ich. bei ner "richtigen" Auseinandersetzung wäre ich sogar fast froh wenn mein Gegner sich beim Fall das Handgelenk oder den Arm verstaucht/bricht. Das dürfte wohl den Kampf zu 95% für mich entscheiden.

Klar auf den Nacken Slammen würde ich den Gegner auch nicht, will ja keinen umbringen sondern nur meine Haut retten. Aber ne Geprellte Rippe oder dergleichen von nem Takedown ist sicherlich nicht schlimmer als wenn man den Gegner mit Schlägen/Ellenbogen/Knie gegen den Kopf hämmert (Gehirnerschütterungen, Nasen- und Jochbeinbrüche, unkontrolliertes Fallen nach dem KO usw).

Sehe ich auch so! Aber selbst das mit dem genick würde ich in kauf nehmen, wenn ich große angst hätte.
Sagen wir in einer fremden stadt (ich kenn mich nicht aus, weiß nicht, in welche richtung ich am besten fliehe), einer dunklen gasse mit einem agressor der mir körperlich überlegen ist und sehr agressiv wirkt!
bevor ich, dan lieber er...

Nicht falsch verstehen! ich würde lieber jeder körperlichen auseinandesetzung aus dem weg gehen! Vor allem weil es nur verlierer gebe kann. Sicherlich werden beide verletzt und wens es "nur" die hand ist, die beim schlagen kaputt geht. ich wünsche keinen menschen schaden, aber bevor ich welchen bekomme...

Gruß

mario63

18-06-2011, 18:26

In erster Linie sehe ich das wie DOCDOG!
Wenn ich angst vor einem Agressor (und die Situation) habe, dann möchte ich alles andere als verantwortsvoll sein! ich möchte meine Haut retten und mit so wenig Schaden wie möglich aus der sache rauskommen! Mir persönlich ist es ziemlich egal, was mit meinem gegenüber passiert. (Ich gehe davon aus, dass wir über keine kleineren streitereien reden und deeskalation versagt hat usw.) Ich denke, dass der Agressor auch keine Rücksicht auf meine Gesundheit nimmt. Vor allem, wenn im Vorfeld schon versucht wurde die körperliche Auseinandersetzung zu vermeiden.

:beer:In der Tat glaube ich, das 99,99999999 % aller Leute, die in eine ernsthafte Ausseinandersetzung geraten, nur einen Gedanken haben: "Wie komme ich mit heiler Haut aus der Nummer raus?"
Alles andere halte ich für Geschwätz. Gemütlich mit einem Bierchen am PC lässt sich ja trefflich darüber philosophieren, das man den anderen nicht verletzen will.:D

Menschenfreundliche Grüße
Mario

F-factory

18-06-2011, 19:55

:beer:In der Tat glaube ich, das 99,99999999 % aller Leute, die in eine ernsthafte Ausseinandersetzung geraten, nur einen Gedanken haben: "Wie komme ich mit heiler Haut aus der Nummer raus?"
Alles andere halte ich für Geschwätz. Gemütlich mit einem Bierchen am PC lässt sich ja trefflich darüber philosophieren, das man den anderen nicht verletzen will.:D
Es gibt in meinen Augen einen Unterschied zwischen dem was ein Instructor vermitteln sollte und dem was jeder einzelne für sich entscheidet. Aber die Optionen sollten vermittelt werden.

Es ist um einiges einfacher jemandem beizubringen immer "voll raufzugehen" als bewusst anders zu handeln. Von daher bin ich auch nicht überrascht, dass eine grosse Anzahl der Instructoren hier sagt: "Lieber voll raufhauen, bis Sense ist..."
Ist auch cooler wenn Krav Maga am Stammtisch noch "kompromissloser" rüberkommt, nicht wahr. ;)

Den Vergleich, den mir ein sehr erfahrener Krav Maga Instructor mal sagte war: "Denke an Soldaten einer Armeeeinheit, die kontrolliert ihre Aufgabe erledigt im Gegensatz zu einer Einheit die ausser Kontrolle gerät, wie es z.B. in Vietnam in My Lai passiert ist, wo die Individuen nicht in der Lage waren ihr Handeln zu kontrollieren. Es fehlte persönliche Entscheidungsfähigkeit, weil sie den Soldaten nicht vermittelt wurde."

Wie gesagt, es gehört meiner Meinung nach in jede Ausbildung eines Krav Maga Instructors. In der Sache schwimme ich auch gerne gegen den Strom.;)

Gruß
John

C-MO

18-06-2011, 19:56

Paul_Kersey

18-06-2011, 20:33

Es ist um einiges einfacher jemandem beizubringen immer "voll raufzugehen" als bewusst anders zu handeln. Von daher bin ich auch nicht überrascht, dass eine grosse Anzahl der Instructoren hier sagt: "Lieber voll raufhauen, bis Sense ist..."
Ist auch cooler wenn Krav Maga am Stammtisch noch "kompromissloser" rüberkommt, nicht wahr. ;)

Es ist auf jeden Fall cooler als dass ein Schüler auf der Strecke geblieben ist weil man ihm über Gebühr eingetrichtert hat Rücksicht zu nehmen auf Leute die ihm gerne den Kopf zertrampeln würden weil sie nen schlechten Tag in der Schule oder Stress mit der Alten hatten.

Den Vergleich, den mir ein sehr erfahrener Krav Maga Instructor mal sagte war: "Denke an Soldaten einer Armeeeinheit, die kontrolliert ihre Aufgabe erledigt im Gegensatz zu einer Einheit die ausser Kontrolle gerät, wie es z.B. in Vietnam in My Lai passiert ist, wo die Individuen nicht in der Lage waren ihr Handeln zu kontrollieren. Es fehlte persönliche Entscheidungsfähigkeit, weil sie den Soldaten nicht vermittelt wurde."

Wie gesagt, es gehört meiner Meinung nach in jede Ausbildung eines Krav Maga Instructors. In der Sache schwimme ich auch gerne gegen den Strom.;)

Gruß
John

Der Vergleich ist leider nur total dämlich.
Eine Militäreinheit besteht aus einzelnen Individuen die nur im Zusammenspiel unter der Führung eines Kopfes funktionieren. Ihre Aufgabenstellung im kriegerischen wie auch im politischen Kontext ist eine gänzlich andere als die einer einzelnen Zivilperson in einer Selbstverteidigungssituation.

Die Abwägung der Mittel bedeutet doch dass ich bei einer Beleidigung oder einem Schubser nicht gleich Vollgas gebe.

Bei einem potenziell lebensgefährlichen Angriff (mehrere Gegner, Waffen, improvisierte Waffen, Angriffe auf Genick und Luftröhre) ist für mich als Anwender wie auch als Trainer nur meine eigene Unversehrtheit bzw. die meiner Schüler von Bedeutung.

Auch wenn du mich aus einer beschaulichen Situation heraus jetzt für "Law&Order Stammtisch Kravisten" hälst.

gion toji

18-06-2011, 20:50

ich lese hier immer: "im Ernstfall denke ich an dies, aber ich denke doch nicht an das". K.A. wie es bei euch ist, aber selbst wenn es im Training etwas rund geht, dann denke ich an gar nichts, ich spule nur das Programm ab, das vorher im Training eingebrannt wurde. Und hier ist der Vorteil von abgemilderten "sportlichen" Techniken: man kann die Leute besser damit programmieren, weil man sie mit vollem Widerstand und Kontakt üben kann. Im Gegensatz zu den krassen militärischen Kriegstechniken, wo man immer mittendrin stehenbleiben muß, um zu sehen, daß man seinen Partner nicht zu hart wirft und verletzt

F-factory

18-06-2011, 21:17

Der Vergleich ist leider nur total dämlich.
Eine Militäreinheit besteht aus einzelnen Individuen die nur im Zusammenspiel unter der Führung eines Kopfes funktionieren. Ihre Aufgabenstellung im kriegerischen wie auch im politischen Kontext ist eine gänzlich andere als die einer einzelnen Zivilperson in einer Selbstverteidigungssituation.
Echt? Ist sie so anders als wenn einer Zivilperson eingetrichtert wird immer bis zum Äussersten zu gehen, wenn man angegriffen wird?

Die Abwägung der Mittel bedeutet doch dass ich bei einer Beleidigung oder einem Schubser nicht gleich Vollgas gebe. Das ist eine sehr eingeschränkte Sichtweise der Abwägung der Mittel.

Bei einem potenziell lebensgefährlichen Angriff (mehrere Gegner, Waffen, improvisierte Waffen, Angriffe auf Genick und Luftröhre) ist für mich als Anwender wie auch als Trainer nur meine eigene Unversehrtheit bzw. die meiner Schüler von Bedeutung.Und dies vernünftig zu vermitteln, ist eben Aufgabe des Instructors.
Ich lese hier in dem Thread immer wieder von den Extremfällen der SV: potenziell lebensgefährlichen Angriffen.
Dass diese Situationen als solche nicht sofort erkennbar sind scheint manchen nicht einzuleuchten. Man müsste also entweder immer "voll draufgehen" oder alternative Taktiken vermitteln, die potenziell lebensgefährliche Angriffe miteinschliessen, ohne dass man sich selbst "späteren Schaden" zufügt. Letztendlich geht es darum ein Fenster zu öffnen in dem Flucht möglich ist.
Ich bin mir sicher, dass "Sven G." aus München, der 600 Tage im Gefängnis saß nachdem er sich nach der "voll drauf Logik" verteidigt hat, da einiges zu schreiben könnte...

"Don't get hurt" lege ich als Gesamtkonzept aus, nicht nur für den Moment des Übergriffs.

Gruß
John

Paul_Kersey

18-06-2011, 21:49

Echt? Ist sie so anders als wenn einer Zivilperson eingetrichtert wird immer bis zum Äussersten zu gehen, wenn man angegriffen wird?

Wer trichtert jemandem ein immer bis zum äußersten zu gehen ?
Es geht darum bis zum äußersten zu gehen wenn es nötig ist bzw. bereit zu sein einen Angreifer nicht unnötig zu schonen.

Diese Schonung kannst du nämlich auch nicht erwarten! Daher nehme ich eine schwere Schädigung des Angreifers auch in Kauf.

Und dies vernünftig zu vermitteln, ist eben Aufgabe des Instructors.
Ich lese hier in dem Thread immer wieder von den Extremfällen der SV: potenziell lebensgefährlichen Angriffen.

Dafür ist ein SV System letztlich auch gedacht.
Prekonfliktphasen werden natürlich auch behandelt; aber nur dafür braucht man kein System wie Krav Maga. Da reicht auch einer der gängigen Anti-Gewaltkurse die in vielen Städten angeboten werden.

Dass diese Situationen als solche nicht sofort erkennbar sind scheint manchen nicht einzuleuchten. Man müsste also entweder immer "voll draufgehen" oder alternative Taktiken vermitteln, die potenziell lebensgefährliche Angriffe miteinschliessen, ohne dass man sich selbst "späteren Schaden" zufügt. Letztendlich geht es darum ein Fenster zu öffnen in dem Flucht möglich ist.
Ich bin mir sicher, dass "Sven G." aus München, der 600 Tage im Gefängnis saß nachdem er sich nach der "voll drauf Logik" verteidigt hat, da einiges zu schreiben könnte...

"Don't get hurt" lege ich als Gesamtkonzept aus, nicht nur für den Moment des Übergriffs.

Gruß
John

Bei aller Liebe, aber das ist doch vor allem eine ganz große Theoretisierei vom Schreibtisch aus!
Und ohne dich angreifen zu wollen: Wieviele der Situationen die du mit deinen Schülern durchspielst und für die du trainierst hast du selbst schon erleben müssen ?

Wenn man selbst reale Gewalterfahrungen hat, sieht man die Dinge vielleicht ein wenig anders.

Nehmen wir den U-Bahn Vorfall aus Berlin (http://strassengewalt.blogspot.com/2011/04/erneut-brutaler-gewaltakt-in-berliner-u.html)
So schnell wird aus einer harmlos erscheinenden Rangelei ein Übergriff der das Opfer auch durchaus hätte töten können.

Sicher kann bei erfolgter Notwehr später jemand daherkommen der dir juristisch ans Leder will, aber in erster Linie will ich solche Situationen überleben und da interessiert es mich nicht was mit dem anderen ist. Ich habe nicht darum gebeten angegriffen zu werden.

JunFan

18-06-2011, 21:49

Dass diese Situationen als solche nicht sofort erkennbar sind scheint manchen nicht einzuleuchten. Man müsste also entweder immer "voll draufgehen" oder alternative Taktiken vermitteln, die potenziell lebensgefährliche Angriffe miteinschliessen, ohne dass man sich selbst "späteren Schaden" zufügt. Letztendlich geht es darum ein Fenster zu öffnen in dem Flucht möglich ist.
Ich bin mir sicher, dass "Sven G." aus München, der 600 Tage im Gefängnis saß nachdem er sich nach der "voll drauf Logik" verteidigt hat, da einiges zu schreiben könnte...

"Don't get hurt" lege ich als Gesamtkonzept aus, nicht nur für den Moment des Übergriffs.

Gruß
John

"sv situationen" sind an sich manchmal nicht eindeutig erkennbar!
Und sicher kann man bzw. sollte man nicht bei jeder auseinandersetzung voll drauf gehen! Ich zumindest hatte öfter konflikte in denen ich mich sicherer gefühlt habe, als bei anderen!
was sicher von einigen faktoren abhängt: Ort, Zeit, typ (von dem man angegriffen wird)! Undf wie gesagt, wenn ich angst habe und unter stress gerate, was nicht in jeder situation sein muss, werde ich nicht auf den anderen achten! techniken, taktiken sollten immer kontroliert sein. selbst wenn ich volle kanne drauf gehe ;)

F-factory

18-06-2011, 22:03

Wenn man selbst reale Gewalterfahrungen hat, sieht man die Dinge vielleicht ein wenig anders.
Dann erzähl doch mal aus Deinen persönlichen Erfahrungen. Interessiert bestimmt nicht nur mich. ;)

Ich gehe an die Problematik aus Sicht eines Instructors an und wie man an die Vermittlung herangeht. Da ist die "Theorie" wie Du es nennst wichtiger als das was einzelne Leute irgendwo mal auf der Kirmes erlebt haben, inklusive meiner eigenen Erfahrungen aus meinen früheren Zeiten, wo ich weder die Erfahrung noch das Wissen hatte, dass ich jetzt habe.

Gruß
John

Paul_Kersey

18-06-2011, 22:18

Dann erzähl doch mal aus Deinen persönlichen Erfahrungen. Interessiert bestimmt nicht nur mich. ;)

Ich gehe an die Problematik aus Sicht eines Instructors an und wie man an die Vermittlung herangeht. Da ist die "Theorie" wie Du es nennst wichtiger als das was einzelne Leute irgendwo mal auf der Kirmes erlebt haben, inklusive meiner eigenen Erfahrungen aus meinen früheren Zeiten, wo ich weder die Erfahrung noch das Wissen hatte, dass ich jetzt habe.

Gruß
John

Schön dass du versuchst inhaltlich vom Thema abzulenken und dir deshalb nur einen Teil meines Posts rauspickst. ;)
Auch wenn es nicht um mich geht darf ich dir verraten dass ich Situationen erlebt habe die wirklich brenzlig waren wie auch Bedrohungen mit Waffen als auch Angriffe mit improvisierten Waffen. Aber das ist nicht das Thema hier.

Sicher ist die Theorie wichtig und ich glaube die vermittelt jemand mit realer Erfahrung der sich dazu auch weitergebildet hat auch noch mal ganz anders als jemand der sie ggf. nur aus nem Manual hat.

Als Instructor fließt immer deine eigene Erfahrung mit ein. Wenn jemand aus dem Behörden-, oder Securitybereich kommt merkt man das bspw. auch oft an der Akzentuierung des Trainings.

Ich sehe meine Aufgabe darin den Trainierenden beizubringen wie sie sich schützen. Das hat im Ernstfall Priorität. Ob und in welchem Grad jemand die Schädigung eines Angreifers in Kauf nimmt, ist immer eine persönliche Entscheidung.

Um den Bogen zu der Grapplingfrage zu schließen:
Klar trainiert man in erster Linie wie man sich ein Fluchtfenster erkämpft.
Ich orientiere mich zusätzlich immer an der Frage "Geht das / macht das Sinn wenn mehrere Gegner und / oder Waffen im Spiel sind?"

Es ist eben extrem selten dass man von nur einer Person angegangen wird und es kommt immer häufiger zu Übergriffen mit Waffen. Grund genug also das Kampf- / SV Konzept daraufhin anzupassen.

Gerade für den Fall von mehreren Angreifern macht es Sinn jemanden schnell und ggf. auch hart zu Boden zu bringen um sich entweder durch Flucht zu retten oder sich um einen weiteren Angreifer zu kümmern bis die Flucht möglich ist.

F-factory

18-06-2011, 22:35

Sicher ist die Theorie wichtig und ich glaube die vermittelt jemand mit realer Erfahrung der sich dazu auch weitergebildet hat auch noch mal ganz anders als jemand der sie ggf. nur aus nem Manual hat.

Als Instructor fließt immer deine eigene Erfahrung mit ein. Wenn jemand aus dem Behörden-, oder Securitybereich kommt merkt man das bspw. auch oft an der Akzentuierung des Trainings.
Anders ja, aber nicht besser. Ich kenne genug Leute die "praktische" Erfahrung haben. Vermitteln können sie ihre Erfahrung aber nicht sehr gut, bzw. können dies nicht mal vernünftig in eine Form bringen auf die man als Instructor aufbauen könnte. Dazu könnte ich auch aus meiner Erfahrung mit verschiedenen Instructoren schreiben, was hier aber eher vom Thema ablenken würde.

Um den Bogen zu der Grapplingfrage zu schließen:
Klar trainiert man in erster Linie wie man sich ein Fluchtfenster erkämpft.
Ich orientiere mich zusätzlich immer an der Frage "Geht das / macht das Sinn wenn mehrere Gegner und / oder Waffen im Spiel sind?" Ich schreibe hier immer wieder, dass man im Krav Maga immer davon ausgeht, dass es mehrere Aggressoren sein könnten und immer Waffen im Spiel sein könnten. Das was nicht geht, wird bei gutem Trainingsaufbau so sehr schnell ausgefiltert.
Takedowns sind so gut wie unmöglich, wenn man von diesen Voraussetzungen ausgeht, weshalb ich den Wert von Takedowns in der zivilen SV als irrelevant ansehe.

Gruß
John.

Paul_Kersey

18-06-2011, 22:43

Anders ja, aber nicht besser. Ich kenne genug Leute die "praktische" Erfahrung haben. Vermitteln können sie ihre Erfahrung aber nicht sehr gut, bzw. können dies nicht mal vernünftig in eine Form bringen auf die man als Instructor aufbauen könnte. Dazu könnte ich auch aus meiner Erfahrung mit verschiedenen Instructoren schreiben, was hier aber eher vom Thema ablenken würde.

Ich würde sagen: "nicht zwangsläufig besser", aber den reinen Theoretikern trau ich auch nicht über den Weg.

Ich schreibe hier immer wieder, dass man im Krav Maga immer davon ausgeht, dass es mehrere Aggressoren sein könnten und immer Waffen im Spiel sein könnten. Das was nicht geht, wird bei gutem Trainingsaufbau so sehr schnell ausgefiltert.

Und trotzdem sieht man, selbst in Namhaften Verbänden, auch immer Sachen die dieser grundsätzlichen Überlegung nicht wirklich Rechnung tragen. :rolleyes:

Takedowns sind so gut wie unmöglich, wenn man von diesen Voraussetzungen ausgeht, weshalb ich den Wert von Takedowns in der zivilen SV als irrelevant ansehe.

Sorry das sehe ich völlig anders.
Es ist eine Sache des "wie" und da ist durchaus eine menge möglich.
Nur als Beispiel: Ein recht prominenter KM Vertreter Namens Itay Gil arbeitet sehr erfolgreich mit schnellen Takedowns. ;)

Mr.Fister

19-06-2011, 10:50

Ich bin mir sicher, dass "Sven G." aus München, der 600 Tage im Gefängnis saß nachdem er sich nach der "voll drauf Logik" verteidigt hat, da einiges zu schreiben könnte...
sorry, aber es besteht ein gewaltiger unterschied, ob man sich waffenlos mit "voll drauf" verteidigt oder eben bewaffnet (wie sven g.).:o

wenn hier jemand ernsthaft die "sven g. sv-methode" oder etwas in dieser richtung propagieren wollte - also mit einem messer bewaffnet gegen einen unbewaffneten, körperlich deutlich unterlegenen gegner sofort mit lethalen techniken vorzugehen - könnte ich den obigen einwand noch verstehen. aber das sehe ich hier nicht.

bisher ging es hier rein um waffenlose verteidigung und eventuelle unterschiede in der vorgehensweise bei schlag- und grapplingtechniken.
und in diesen kontext passt dieser vergleich einfach nicht rein, denn egal, wie sehr man sich waffenlos verteidigt, die qualität der verteidigungshandlung der meisten verteidiger dürfte vom lethalitätsfaktor selbst im "voll drauf"-modus deutlich hinter einem gezielten messerstich zur kehle zurückbleiben ...

mario63

19-06-2011, 11:06

Hi John,
ich bin in vielen Dingen deiner Meinung, aber einiges interpretiere ich vielleicht anders. Ich fang dann mal an:

Es gibt in meinen Augen einen Unterschied zwischen dem was ein Instructor vermitteln sollte und dem was jeder einzelne für sich entscheidet. Aber die Optionen sollten vermittelt werden.

Stimmt schon. Das Problem ist allerdings, das ein Anfänger mit zu vielen Variablen nichts anfangen kann. Also macht es Sinn, ihm erst mal einen Plan zu geben. Wenn er das einmal umsetzen kann, kann man ihm dann weitere Tools an die Hand geben. Die primäre Frage, die sich dem Instructor hier stellt ist: Was zeige ich wem, wann, wie?

Es ist um einiges einfacher jemandem beizubringen immer "voll raufzugehen" als bewusst anders zu handeln.

Es ist vor allem für den Anfänger leichter zu erlernen. Wobei das mit "voll raufzugehen" jetzt sicher noch ein Frage der Definition wäre.

Ist auch cooler wenn Krav Maga am Stammtisch noch "kompromissloser" rüberkommt, nicht wahr. ;)

Ganz im Gegenteil. Gerade weil ich (für meinen Teil) Krav Maga nicht als das ultimative Killersystem betrachte, sondern lediglich als eine Trainingsmethode, kampfunerfahrene Menschen in relativ kurzer Zeit wehrhaft zu machen, macht es keinen Sinn, direkt zu Beginn 1000 verschiedene Optionen aufzuzeigen.

Wichtig ist doch, das der Schüler überhaupt erstmal lernt, sich zu verteidigen. Je besser er dann wird, desto mehr kann er es sich leisten, zu überlegen, was er tut und vielleicht auch mal einen Gang runter zuschalten. Dazu muss er aber auch die Fähigkeiten haben.

Den Vergleich, den mir ein sehr erfahrener Krav Maga Instructor mal sagte war: "Denke an Soldaten einer Armeeeinheit, die kontrolliert ihre Aufgabe erledigt im Gegensatz zu einer Einheit die ausser Kontrolle gerät, wie es z.B. in Vietnam in My Lai passiert ist, wo die Individuen nicht in der Lage waren ihr Handeln zu kontrollieren. Es fehlte persönliche Entscheidungsfähigkeit, weil sie den Soldaten nicht vermittelt wurde."

Wie gesagt, es gehört meiner Meinung nach in jede Ausbildung eines Krav Maga Instructors. In der Sache schwimme ich auch gerne gegen den Strom.;)

Und wenn man jetzt bedenkt, das Soldaten für den Kampf ausgebildet werden und i.d.R. vor einem Einsatz die Gelegenheit haben, sich Mental darauf einzustellen ist es doch erschreckend, wie viele der Belastung nicht gewachsen sind. Wie soll es da erst dem ü40-Schreibtischtäter gehen, der 1-2 mal pro Woche zum SV-Training geht? Von dem erwarten wir jetzt, das er mit der Präzision eines Special Forces-Angehörigen abwägt, was der größte Schaden sein darf, den er seinem Widersacher zufügen darf?
Sorry, aber das scheint mir nicht realistisch zu sein. Der wird froh sein, mit halbwegs heiler Haut aus der Sache herauszukommen.

Jetzt haben wir uns vom Topic etwas entfernt. Ich würde sagen, man nimmt, was man kriegt. Wenn ein Takedown möglich ist, ohne das ich meinen sicheren Stand aufgebe, würde ich das immer bevorzugen. Eigentlich habe ich keine Lust, meine Hand an einem harten Schädel kaputt zu schlagen.:D

Gruß
Mario

Linus

19-06-2011, 11:16

Bei eurer Diskussion stelle ich mir folgende Frage:

Wie wisst ihr bei einem Angriff auf eure Person ob er lebensgefährlich ist oder nicht?

Paul_Kersey

19-06-2011, 11:23

Bei eurer Diskussion stelle ich mir folgende Frage:

Wie wisst ihr bei einem Angriff auf eure Person ob er lebensgefährlich ist oder nicht?

Das weiß man im Vorfeld nicht.
Gerade weil man es nicht weiß und auch die Motivation des Angreifers nicht kennt stufe ich jeden Angriff auf meine Person als potenziell Lebensgefährlich ein.

Es gibt allerdings Begleitumstände die die Wahrscheinlichkeit vergrößern:

Mehrere Angreifer
Hohes Aggressionslevel
Alkohol
Waffen
improvisierte Waffen

Dabei können diese einzelnen Umstände natürlich auch zusammenfließen.

Mr.Fister

19-06-2011, 11:39

@ mario63:

super posting!! :yeaha:

Seminarius

19-06-2011, 13:26

Im zivilen Krav Maga, sind Schlag- und Tritttechniken die Haupttools, die man benutzt.

Und wie siehts im militärischen aus?

krav maga münster

19-06-2011, 15:36

Und wie siehts im militärischen aus?
Hallo Seminarius,
du bist die zweite Person, die ein meiner Postings aus dem Kontext zu nehmen scheint.

Mein Vorredner, schrieb über Leute aus dem poliezilichen/privaten Sicherheitsbereich, da sollte es üblich sein, etwas mehr "politisch korrekt" zu handeln und nicht sofort jemand umzuhauen, halt anders, als in der zivilen SV.

Gruß Markus

Falk Berberich

19-06-2011, 22:04

guten abend zusammen!

also um das nochmal offiziell zusammen zu fassen, bei krav maga defcon gibt es einen relativ großen bodenpart, der hauptsächlich aus befreiungen und verteidigung besteht. wie schon richtig gesagt wurde, auch von anderen, soll bodenkampf vermieden oder kurz gehalten werden. angefangen bei takedownverhinderung, sprawl und co, bis zu escapes aus positionen, haltegriffen und hebeln, fallen und aufstehen etc gibts alles. es gibt vereinzelt takedowns, allerdings keine, bei denen man mit zu boden geht (wenns richtig läuft :-)).
einige unsere schulleiter bieten zusätzlich zum reinen sv training (KMD) auch sportliches kämpfen an für die leute, die lust haben und rein passen. darunter würde das fallen, was der trainer von jonas manchmal macht. aufgabe oder haltegriffe gibt es im zivilen kmd part nicht, da wir uns nicht am boden fixieren wollen, aufgrund der gefahr mehrerer angreifen usw.
es ist immer von vorteil, die fähigkeiten in den einzelnen distanzen zu verbessern, boxerisches mit dem boxer, ringerisches mit dem ringer. man muss nur immer unterscheiden können, was man wirklich im ernstfall anwendet, und was nur dazu da ist, bestimmte bewegungen oder attribute zu schulen.

gruß falk

F-factory

19-06-2011, 23:17

Stimmt schon. Das Problem ist allerdings, das ein Anfänger mit zu vielen Variablen nichts anfangen kann. Also macht es Sinn, ihm erst mal einen Plan zu geben. Wenn er das einmal umsetzen kann, kann man ihm dann weitere Tools an die Hand geben. Die primäre Frage, die sich dem Instructor hier stellt ist: Was zeige ich wem, wann, wie?
Ok, vielleicht gibt es hier das erste Missverständnis.
Ich unterscheide nur zwischen zwei einfachen Vorgehensweisen:
1) weiche Lösungen, also Lösungen die keine Verletzung herbeiführen können
2) harte Lösungen, die darauf abzielen ein Zeitfenster zur Flucht oder einer anderen Möglichkeit sich dem Konflikt zu entziehen zu öffnen

Von 1) zu 2) kann der Übergang fliessend sein, wenn eine Situation eskaliert.

Ganz im Gegenteil. Gerade weil ich (für meinen Teil) Krav Maga nicht als das ultimative Killersystem betrachte, sondern lediglich als eine Trainingsmethode, kampfunerfahrene Menschen in relativ kurzer Zeit wehrhaft zu machen, macht es keinen Sinn, direkt zu Beginn 1000 verschiedene Optionen aufzuzeigen.

Wichtig ist doch, das der Schüler überhaupt erstmal lernt, sich zu verteidigen. Je besser er dann wird, desto mehr kann er es sich leisten, zu überlegen, was er tut und vielleicht auch mal einen Gang runter zuschalten. Dazu muss er aber auch die Fähigkeiten haben.
Da sind wir absolut einer Meinung, jedoch ist es für mich unabhängig davon ob jemand ein "unerfahrener Schüler" ist oder nicht. Das was ich vermittle ist in der Härte gleich. Die Umsetzung fällt einem erfahrenen Trainierenden aber eben leichter. Die Art des Angriffs ob "lebensgefährlich" (was man in der Regel in dem Moment garnicht wahrnimmt) oder nicht, provoziert keine unterschiedlich Reaktion.

Und wenn man jetzt bedenkt, das Soldaten für den Kampf ausgebildet werden und i.d.R. vor einem Einsatz die Gelegenheit haben, sich Mental darauf einzustellen ist es doch erschreckend, wie viele der Belastung nicht gewachsen sind. Wie soll es da erst dem ü40-Schreibtischtäter gehen, der 1-2 mal pro Woche zum SV-Training geht? Von dem erwarten wir jetzt, das er mit der Präzision eines Special Forces-Angehörigen abwägt, was der größte Schaden sein darf, den er seinem Widersacher zufügen darf?
Sorry, aber das scheint mir nicht realistisch zu sein. Der wird froh sein, mit halbwegs heiler Haut aus der Sache herauszukommen. Es ging mir bei dem Zitat um die Härte einer Konfrontation. Man versucht das umzusetzen was man trainiert. In dem Punkt stimme ich hier vielen Vorrednern zwar zu, dass sich Leute keine Gedanken über "Gesetzesparagraphen", "Spätfolgen", etc machen sollte, wenn es zu einer körperlichen Aueinandersetzung kommt.
Meine Meinung ist jedoch, dass ich als Instructor eine Pflicht habe, Vorgehensweisen zu vermitteln, die den Trainierenden am ehesten vor Spätfolgen schützen können, ohne dass er sich darüber Gedanken machen muss, und sich in der jeweiligen Situation trotzdem die Möglichkeiten bieten sich einem Konflikt zu entziehen.

Jetzt haben wir uns vom Topic etwas entfernt. Ich würde sagen, man nimmt, was man kriegt. Wenn ein Takedown möglich ist, ohne das ich meinen sicheren Stand aufgebe, würde ich das immer bevorzugen.Scheint auf die Art des Training anzukommen. Wenn wir Spielchen mit "mehreren gegen einen" machen (von der Ausgangslage gehen wir immer aus), dann sind Takedowns auch bei langsamer Geschwindigkeit der Angreifer schlichtweg unmöglich ohne sich unnötiger Gefahr auszusetzen. Jedenfalls für den der alleine da steht...
Eigentlich habe ich keine Lust, meine Hand an einem harten Schädel kaputt zu schlagen.:DOpen Hand Strike?;)

@Mr.Fister:
Du sagst, dass da ein gewaltiger Unterschied ist? Hier sind Aussagen von JunFan, DocDog, Mario63 die in die selbe Richtung gehen: es könnte aus Angst heraus zum härtesten Mittel gegriffen werden, (in dem zitierten Fall ein Messer). Im Krav Maga wird mit improvisierten Waffen trainiert, bzw. herumliegende Gegenstände als Waffen zu nutzen, inklusive messerartigen Gegenständen.
Wenn jemand Angst hat, dann ist es für diese Person unerheblich ob sie 50kg mehr wiegt als der Aggressor oder nicht.

Gruß
John

Mr.Fister

19-06-2011, 23:34

@Mr.Fister:
Du sagst, dass da ein gewaltiger Unterschied ist? Hier sind Aussagen von JunFan, DocDog, Mario63 die in die selbe Richtung gehen: es könnte aus Angst heraus zum härtesten Mittel gegriffen werden, (in dem zitierten Fall ein Messer). Im Krav Maga wird mit improvisierten Waffen trainiert, bzw. herumliegende Gegenstände als Waffen zu nutzen, inklusive messerartigen Gegenständen.
Wenn jemand Angst hat, dann ist es für diese Person unerheblich ob sie 50kg mehr wiegt als der Aggressor oder nicht.

das mit dem messer war dein beispiel. ausser dir hat das keiner angesprochen. ausser mir ist keiner gross drauf angesprungen. im ganzen thread war bisher weder von waffen noch von behelfswaffen explizit die rede.

es ging eigentlich erstmal um unterschiedliche herangehensweisen zwischen grappling und striking. in diesem rahmen von waffenlosen techniken zur konsequenten verteidigung bewegte sich auch bisher die diskussion.

brandenburger

20-06-2011, 16:15

Muss mich mal wieder über die Kravisten wundern.

Würfe taugen nicht für SV, aber Take Down´s und Bodenkampf sind ein muss?

Das sehe ich grundlegend anders.

Meiner Trainingserfahrung nach benötigt man schon eine recht ausgeprägte Rückenmuskulatur um einen Gegner auszuheben. Gerade bei wesentlich schwereren Gegnern für mich nicht die erste Option (egal ob double leg oder single leg takedown).
Mit meinen kurzen Würfen bringe ich auch 20 kg schwerere Gegner zu Boden.

Bei anderen ringerischen Techniken scheint es mir unumgänglich, dass man sich selbst in Richtung Boden bewegt also auch nicht erste Option.

Zudem, so scheint es mir, gibt es für nen gescheiten Takedown nur einen Versuch, ansonsten hänge ich in einer sehr unkomfortablen Position an meinem Gegner fest.

Sicher braucht man für die SV keine 40 Würfe, der Vorteil besteht aber zumindest für mich darin, dass wenn ich den Wurfansatz aufgeben muss, ich sofort meine Arme/Fäuste frei habe.

Leider negieren viele Kravisten, ja einiges was aus nippon kommt. Liegt wohl daran das das SV Rad mal wieder neu erfunden werden musste.

OT

Verhältnismäßigkeit sollte in der SV erstmal eine untergeordnete Rolle spielen. Bringt doch niemanden wirklich weiter. Wie soll ich das den alles im V- Fall „berechnen“? Mich würde das nur verwirren, wenn mein Trainer sagen würde, im Ernstfall machste so und wenn „richtig“ ernst wird machste so. Funktioniert nicht.

konichiwa

Paul_Kersey

20-06-2011, 16:19

Muss mich mal wieder über die Kravisten wundern.

Wir müssen uns auch oft über vieles wundern :D

Würfe taugen nicht für SV, aber Take Down´s und Bodenkampf sind ein muss?

Das sehe ich grundlegend anders.

Das sei dir unbenommen. :)

Meiner Trainingserfahrung nach benötigt man schon eine recht ausgeprägte Rückenmuskulatur um einen Gegner auszuheben. Gerade bei wesentlich schwereren Gegnern für mich nicht die erste Option (egal ob double leg oder single leg takedown).

So ein Mist aber auch. Hoffentlich erfindet mal jemand so was wie einen Headtakedown oder einen Unterarmwürger. :o

Wie soll ich das den alles im V- Fall „berechnen“? Mich würde das nur verwirren, wenn mein Trainer sagen würde, im Ernstfall machste so und wenn „richtig“ ernst wird machste so. Funktioniert nicht.

Da treffen wir uns wieder. Schön :)

Bjarne

20-06-2011, 21:27

Scheint auf die Art des Training anzukommen. Wenn wir Spielchen mit "mehreren gegen einen" machen (von der Ausgangslage gehen wir immer aus), dann sind Takedowns auch bei langsamer Geschwindigkeit der Angreifer schlichtweg unmöglich ohne sich unnötiger Gefahr auszusetzen. Jedenfalls für den der alleine da steht...
halte ich für käse.
wir trainieren bei uns eigentlich jede trainingseinheit auch gegen 2 gegner und dir einen der beiden zu schnappen, in die angriffslinie des gegners zu bringen bzw ma besten dort zu boden zu bringen ist das beste was du machen kannst und bringt mich meißt nich in eine schlechte position. zumal es meiner erfahrnung nach oft nach den ersten schlägen irgendwann zum klammern kommt. da sind ringerische fähigkeiten gold wert!
dass man selber nicht unbdeingt den boden suchen sollte ist denke ich klar aber da man dort so schnell hin gerät...

zum thema verhätnismäßigkeit...
ehm.. was trainiert ihr denn für waffenlose techniken, dass ihr damit gleich irgendwelche leute umbringt? körper sind meiner erfahrung nach ziemlich stabil, so berührungsängste hab ich da jetzt eigentlich nicht. jemanden mit bloßen fäusten im affekt umzubringen, da gehört schon ne menge pech zu.
andererseits finde ich es grundsätzlich nicht schlecht den leuten möglichkeiten an die hand zu geben klar zu machen, dass ihr nicht der aggressor seid.
dass man von irgendwelchen "finishing moves" absehen sollte ist denke ich auch logisch. grad in der heutigen welt wo alle 3 meter ne kamera hängt.

lg

jonas999

20-06-2011, 21:37

Bjarne

20-06-2011, 22:01

ach so... ich glaube, wenn jemand wirklich gut werfen kann, ist das nicht zu unterschätzen. ob richtig gut werfen lernen jetzt für sv zielführend ist, steht aber noch mal auf einem anderen blatt. stichwort kosten/nutzen-faktor

F-factory

21-06-2011, 08:35

halte ich für käse.
wir trainieren bei uns eigentlich jede trainingseinheit auch gegen 2 gegner und dir einen der beiden zu schnappen, in die angriffslinie des gegners zu bringen bzw ma besten dort zu boden zu bringen ist das beste was du machen kannst und bringt mich meißt nich in eine schlechte position. zumal es meiner erfahrnung nach oft nach den ersten schlägen irgendwann zum klammern kommt. da sind ringerische fähigkeiten gold wert!
dass man selber nicht unbdeingt den boden suchen sollte ist denke ich klar aber da man dort so schnell hin gerät...
Du kannst gerne für Käse halten was Du willst. Es ging in meiner Aussage nicht um "ringerische Fähigkeiten", sondern um Takedowns. Wenn ich jemanden als Schild benutzen kann, warum sollte ich ihn dann zu Boden bringen? Leuchtet mir ehrlich gesagt garnicht ein.

zum thema verhätnismäßigkeit...
Es gibt in der Selbstverteidigung keine "Verhältnismäßigkeit"...
Hier ein guter Artikel dazu:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/

Gruß
John

Panther

21-06-2011, 10:52

Die Art des Angriffs ob "lebensgefährlich" (was man in der Regel in dem Moment garnicht wahrnimmt) oder nicht, provoziert keine unterschiedlich Reaktion.

100% Zustimmung – wenn jemand ein hohes Stresslevel erreicht hat kann er überhaupt nicht mehr abwägen wie er vorgehen soll.

Meine Meinung ist jedoch, dass ich als Instructor eine Pflicht habe, Vorgehensweisen zu vermitteln, die den Trainierenden am ehesten vor Spätfolgen schützen können, ohne dass er sich darüber Gedanken machen muss, und sich in der jeweiligen Situation trotzdem die Möglichkeiten bieten sich einem Konflikt zu entziehen.

Und auch da bin ich Deiner Meinung - den im Stress wird das gemacht was man gelernt hat und darum sollte man die "richtigen" Reaktionen lernen.

Wenn ich da an andere Systeme denke - wo beim Angriff Ohrfeige direkt auf das Knie gegangen wird usw...

Zum Thema – wie viel Bodenkampf usw. im Krav Maga Training ist hängt vom Trainer ab. Für die SV macht Bodenkampf für mich wenig Sinn – Bodenflucht wäre das richtige Wort oder aufstehen aus der Bodenlage.

Dennoch machen wir manchmal Bodenkampf (ringerisch) usw. – aber das gehört zum Bereich „Spiel und Spaß“ und dient einfach dafür ein gutes Gefühl für den Boden zu bekommen und verbessert dadurch auch die SV Möglichkeiten zum schnellen wieder hoch kommen.

Also wenn Du ringen willst - geh zum ringen und wenn es Selbstverteidigung am Boden usw. sein soll - sollte Krav Maga das richtige sein.

Viele Grüße

Heiko

unimog

21-06-2011, 16:09

Leider wurde meine Frage hier noch nicht beantwortet,
welche Takedowns werden denn im Krav Maga gelehrt oder sind eurer meinung nach dazu geeignet einen Gegner kontrolliert zu Boden zu bringen?

krav maga münster

21-06-2011, 22:07

Bei uns wird der Double Leg aus dem Stand gelehrt, ebenso der sog. "Carpet Throw" oder "Back Throw".

Es wird u.a. jedoch auch stumpf an den Klamotten gezogen, wenn der Gegner aus dem Gleichgewicht gebracht ist, das hilft meist schon.

Gruß Markus

Panther

22-06-2011, 10:06

Bei uns wird der Double Leg aus dem Stand gelehrt

Also Takedowns in dem Sinn mache ich überhaupt keine für die SV.
Finde ich von der Preisleistung her nicht kostendeckend - oder anders - zu hohes Risiko für zu wenig möglicher Gewinn.

Also bei mir im Training mache ich (wenn ich Takedowns mache) alles über Kopf/Genick und/oder über Fußwürfe (weniger fegen - mehr weg treten) - dazu noch über Festlegetechniken.

Viele Grüße

Heiko

gion toji

22-06-2011, 11:31

Also bei mir im Training mache ich (wenn ich Takedowns mache) alles über Kopf/Genick ...hier sehe ich das Problem, das ich schon vorhin angesprochen habe: diese Techniken mögen zwar wirksam sein, aber sie sind viel zu gefährlich, um sie im Training mit voller Härte und Widerstand zu üben. Im Gegensatz z.B. zum Double Leg - den kann man im Training (idealerweise auf Matten + Leute können halbwegs fallen) voll durchziehen

Panther

22-06-2011, 12:52

hier sehe ich das Problem, das ich schon vorhin angesprochen habe: diese Techniken mögen zwar wirksam sein, aber sie sind viel zu gefährlich, um sie im Training mit voller Härte und Widerstand zu üben. Im Gegensatz z.B. zum Double Leg - den kann man im Training (idealerweise auf Matten + Leute können halbwegs fallen) voll durchziehen

also wir reden schon von der Technik hier?

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Wenn ja - finde ich das ne sehr gute Technik die auch sehr gut funktioniert - aber nur bei Profis (MMA-Kämpfer usw.) - ich trainiere keine Profis, sondern normale Leute.
Und bei normalen Leuten (1-2 Mal Training pro Woche) ist
1. Die Wahrscheinlichkeit sehr gering das diese so eine Technik in einer SV-Situation durchziehen können.
2. Der Trainingsaufwand viel zu hoch - in der Zeit kann man deutlich besser einsetzbare Techniken trainieren.
3. Die Technik läst sich auch nicht voll durchziehen im Training (wie schon gesagt - mit normalen Menschen) - um die Technik, selbst mit Matten, gut zu überstehen (mehrfach) benötigt man auch eine sehr gut trainierte Muskulatur.
4. 50% meiner Teilnehmer wären überhaupt nicht in der Lage diese Technik umzusetzen - weil wenn man selbst 50kg Gewicht hat kann man die Technik nicht gegen jemand mit 110kg Gewicht machen und den Anspruch hab ich nun mal an SV-Techniken - das diese auch gehen wenn der Angreifer das doppelte Gewicht hat. (ca. 50% meiner Teilnehmer sind innen)

Zu Kopf/Genick Techniken - nein die kann man nie voll durchziehen. Muss man aber auch nicht.
1. Kann man diese Techniken so stark durchziehen das diese funktionieren.
2. Muss man nicht jede Technik im training voll durchziehen können (denk mal an Beintechniken gegen das Knie - da könnt nach 1 Trainingseinheit keiner mehr laufen, nie mehr).

UND - vielleicht habe ich mich schlecht ausgedrückt - wir üben die Techniken nicht um gezielt da hin zu kommen - um die Techniken gut umsetzen zu können sollte man meist neben oder hinter dem Angreifer sein.

Ich bin mir auch nicht Sicher - was meinst Du den mit Kopf/Genick Techniken?

Viele Grüße

Heiko

Pyriander

22-06-2011, 13:41

Also längerfristig, wenn Leute eben lange zum Training kommen; eh schon was drauf haben (entsprechende Vorerfahrung) oder Bock drauf haben, dann kann man meiner Meinung nach im Krav Maga Training durchaus auch Zeit auf Basic Takedowns verwenden, wenn man insgesammt genug Trainingszeit hat!

Das ist sicher ein wenig SV-Zuckerguss-Fach, aber nett, wenn man es kann; manchmal gerät man ja doch in ne Situation (best. Situation im Clinch; man ist halb am Boden; man hat leider den Fehler gemacht, sich wegzudrehen usw.) wo es nützlich sein kann (aber kein Ziel aus sich heraus).
Außerdem muss man, um ordentliche Verteidigung dagegen zu trainieren, einen Trainingspartner haben, der weiß, wie der Takedown geht!!!

Ich mache generell Sachen wie Tackle von vorne und Hinten (in etwa Doppelhandsichel), Doubleleg Takedown, Singleleg, Außensichel, Schulterwurf, Hüftwurf; und aus allen Lagen natürlich und bevorzugt runterbringen über die Steuerungsfunktion des Kopfes :-)
Ach und ein zwei Dinger von Hinten noch und ein zwei 'Weiterführungen';

wie gesagt, als Zuckerguss, wenn man die Zeit hat ists nett.

Panther

22-06-2011, 14:38

Außerdem muss man, um ordentliche Verteidigung dagegen zu trainieren, einen Trainingspartner haben, der weiß, wie der Takedown geht!!!

Das sehe ich auch so, perfekt wäre das (bei uns bin Ich dann der welcher angreift).
Aber auch die Theorie hat ihre Schwächen - dann bräuchte man min. einen Partner der Muay Thai macht, einen der BJJ/Ringen macht, einen der FMA macht und das alles auf einem guten Level.
So habe ich früher trainiert - mehrmals JJ pro Woche, mehrmals Kickboxen pro Woche und mehrmal FMA pro Woche - aber welcher normale Mensch hat schon so viel Zeit.

Beim SV-Training kann es nur darum gehen Chancen zu verbessern (am besten deutlich zu verbessern) - nicht gegen alles perfekt zu sein - den dann müsste man alles können ;)

krav maga münster

22-06-2011, 14:51

also wir reden schon von der Technik hier?
Nein, das ist nur eine Variante, hättest dir dein Posting also sparen können.

Gruß Markus

brandenburger

22-06-2011, 16:21

Also ich finde die Beiträge # 84 u. 85 sehr gehaltvoll.

Ich kenne auch unterschiedliche Ausführungen des doubleleg takedowns wobei mir die Doppelhandsichel von vorne am besten gefällt.

Die Knie kommen nicht auf den Boden und da über die Körpermitte geworfen wird, kann ich den Angreifer gut, d. h. ohne den ganz großen Kraftaufwand ausheben. Ein weiterer Vorteil für die Doppelhandsichel durch das Ausheben erreiche ich eine höhere Fallhöhe (= mehr Wirkung). Ein Nachteil besteht für mich darin, dass diese Technik mit nem Selbstfaller gekontert werden kann.

Die MMA Version ist technisch sehr anspruchsvoll. In der Anwendung muss ich mich wenn mir das richtig gezeigt worden ist, dem Gegner in die Beine „springen“ lande zumindest mit einem meiner eigenen Knie(e) auf den Boden, drücke bei Beine des Angreifers zusammen und bringe diesen dann mit einer kraftvollen Vorwärtsbewegung meines ganzen Körpers zu Fall. Tiefere Fallhöhe. Gegen nen schwereren Typen der aggromäßig ausrastet. Ich weiß nicht. Für mich sv – grenzwertig niemals Basic.

An anderen Ausführungen und deren Beschreibung bin ich interessiert.

Panther

22-06-2011, 18:16

Nein, das ist nur eine Variante, hättest dir dein Posting also sparen können.

Gruß Markus

Ne - jetzt habe ich gelernt das Ihr es anders macht ;)

Und wie? Du machst doch so gern Clips - über so einen Clip würde ich mich sehr freuen?

An anderen Ausführungen und deren Beschreibung bin ich interessiert.

Ich auch - kenne noch ein paar andere Varianten - aber bei allen muss man die Beine fassen also runter gehen (nicht auf die knie). Mein Englisch ist recht schlecht - aber ich glaube Leg - heißt was wie Beine ;) Von daher kann ich mir aktuell noch keine Variante vorstellen auf die meine Beschreibung nicht passt - aber ich lerne gern neues.

Viele Grüße

Heiko

gion toji

22-06-2011, 18:59

also wir reden schon von der Technik hier?in Prinzip schon, aber mal ehrlich, so wie im Video kann man sie nur machen, wenn der Gegner still steht und es mit sich machen lässt. Das hohe Ausgeben ist ja eher Ausnahme als Regel.

1. Die Wahrscheinlichkeit sehr gering das diese so eine Technik in einer SV-Situation durchziehen können.ja, wenn man das nicht trainiert, ist die Wahrscheinlichkeit tatsächlich sehr gering :D
Hängt natürlich auch von körperlichen Faktoren ab, aber mal ehrlich beim Gewichtsverhältnis von 50kg zu 110kg bleiben überhaupt nicht viele (waffenlose) Techniken übrig. Ich behaupte mal, daß die Nackenmuskulatur eines 110kg-Mannes es durchaus mit der Armmuskulatur einer 50kg-Frau aufnehmen kann.

2. Der Trainingsaufwand viel zu hoch - in der Zeit kann man deutlich besser einsetzbare Techniken trainieren.Ich finde das eine relativ simple Technik. Allerdings bin ich auch etwas vorbelastet, weil ich als Kind Ringen gemacht habe

3. Die Technik läst sich auch nicht voll durchziehen im Training (wie schon gesagt - mit normalen Menschen) - um die Technik, selbst mit Matten, gut zu überstehen (mehrfach) benötigt man auch eine sehr gut trainierte Muskulatur.seh ich absolut nicht so. Man muss den Gegner nicht so hoch heben. Und wenn man ihn nicht hebt, ist die Fallhöhe = Körperhöhe - wie bei jedem anderen Wurf auch. Allerdings, selbst wenn man ihn zu schnell und zu hart macht, ist die Verletzungsgefahr geringer, als bei i-welchen Genickhebeln - es muss nicht gleich Genickbruch sein, aber Zerrungen etc. sind auch nicht schön

4. 50% meiner Teilnehmer wären überhaupt nicht in der Lage diese Technik umzusetzen - weil wenn man selbst 50kg Gewicht hat kann man die Technik nicht gegen jemand mit 110kg Gewicht machen und den Anspruch hab ich nun mal an SV-Techniken - das diese auch gehen wenn der Angreifer das doppelte Gewicht hat. (ca. 50% meiner Teilnehmer sind innen)s. P. 1: ich bezweifle, daß eine 50kg Frau so einfach das Genick eines 110kg-Mannes hebeln kann. Aber ich weiß natürlich nicht, welche Techniken genau du ihnen beibringst. Vll. postest du mal ein Video

Zu Kopf/Genick Techniken - nein die kann man nie voll durchziehen. Muss man aber auch nicht.
1. Kann man diese Techniken so stark durchziehen das diese funktionieren.hier sehe ich das Problem, daß sie unter (Trainings-)Stress eben doch voll durchgezogen werden und dann zu gut funktionieren. Ich vermute, du machst irgendwelche gedrehten Genickhebel - die sind nicht umsonst in vielen Grappling-Regelwerken verboten :-§

2. Muss man nicht jede Technik im training voll durchziehen können (denk mal an Beintechniken gegen das Knie - da könnt nach 1 Trainingseinheit keiner mehr laufen, nie mehr).das ist insofern ein schlechtes Beispiel, weil man diese Techniken mit anderen Mitteln eben doch voll durchziehen kann (Pratzen z.B.) und ausserdem gilt für sie mein Einwand genauso: wenn man eine Technik nicht unter Trainingsstress zu 100% anwenden kann, woher weiß man dann, daß man sie unter Kampfstress zu 100% anwenden können wird?

Panther

23-06-2011, 01:59

seh ich absolut nicht so. Man muss den Gegner nicht so hoch heben. Und wenn man ihn nicht hebt, ist die Fallhöhe = Körperhöhe - wie bei jedem anderen Wurf auch. Allerdings, selbst wenn man ihn zu schnell und zu hart macht, ist die Verletzungsgefahr geringer, als bei i-welchen Genickhebeln - es muss nicht gleich Genickbruch sein, aber Zerrungen etc. sind auch nicht schön

Also ich kann nur von meinem Training sprechen - ich trainiere so, oder so ähnlich seit über 15 Jahren - bis heute gab es keine Verletzungen.
Bei Wurftechniken ist die Verletzungsgefahr immer dabei und im JJ gab es dabei auch einige Verletzungen.

s. P. 1: ich bezweifle, daß eine 50kg Frau so einfach das Genick eines 110kg-Mannes hebeln kann. Aber ich weiß natürlich nicht, welche Techniken genau du ihnen beibringst. Vll. postest du mal ein Video

Also nochmals für mich sind diese Techniken "SV-Zuckerguss-Fach" wie es Pyriander schön gesagt hat.

Ich glaube Du denkst da deutlich zu sportlich - wir machen keine sportlichen Würfe!
Persönlich würde ich die Techniken überhaupt nicht als Wurf oder Takedown bezeichnen - eher zu Boden bringen des Gegners.

Bei den Techniken braucht man nur sehr wenig Kraft, es gibt zwei Grundvarianten.
1. Variante - die Technik wird in Kombi mit einem (oder mehreren) Schlag gemacht.
2. Variante - könnte man vielleicht als Gesichtszug bezeichnen - wenn die reine Hebelkraft nicht wirkt - wirkt der Zug/Druck an Augen, Ohren, Nase, Mundwinkel, Haare, oder was man sonst in die Finger bekommt.

Und vom rechtlichen her - ist es deutlich gefährlicher jemanden mit einem Wurf zu Boden zu bringen, wenn der nicht fallen kann.
Bei den Varianten die ich unterrichte, kann (muss nicht - je nach Situation) der Gegner kontrolliert zu Boden gebracht werden.

Viele Grüße

Heiko

PS: Hatte eh vor auch mal ein paar Clips zu machen - wird aber wohl vor Herbst nix. Vielleicht wird dann klarer was ich meine.

Ir-khaim

23-06-2011, 08:15

Das sehe ich auch so, perfekt wäre das (bei uns bin Ich dann der welcher angreift).
Aber auch die Theorie hat ihre Schwächen - dann bräuchte man min. einen Partner der Muay Thai macht, einen der BJJ/Ringen macht, einen der FMA macht und das alles auf einem guten Level.

Das ist wohl das allgemeine Problem von Hybriden, ob JJ oder Krav Maga. Je nach Vorbildung des Trainers kommt dann halt Murx raus. Sowas sollte man nur bei jemandem trainieren (meine Meinung), der in mindestens einer Teildisziplin selber Erfahrung hat.

Beim MMA klappts ja auch.

Panther

23-06-2011, 12:16

Das ist wohl das allgemeine Problem von Hybriden, ob JJ oder Krav Maga. Je nach Vorbildung des Trainers kommt dann halt Murx raus. Sowas sollte man nur bei jemandem trainieren (meine Meinung), der in mindestens einer Teildisziplin selber Erfahrung hat.

Beim MMA klappts ja auch.

Tja da bin ich ja froh das man Deiner Meinung nach bei mir trainieren kann (2,5 von 3 - ist doch ok ;) ).

Aber im Ernst - ich glaube das es ein großer Vorteil ist - macht aber nicht zwingend einen guten Trainer aus.

Ich kenne persönlich ein paar sehr gute Trainer die "nur" ein Hybrid gemacht haben und machen.

marq

23-06-2011, 14:50

Das ist wohl das allgemeine Problem von Hybriden, ob JJ oder Krav Maga. Je nach Vorbildung des Trainers kommt dann halt Murx raus. Sowas sollte man nur bei jemandem trainieren (meine Meinung), der in mindestens einer Teildisziplin selber Erfahrung hat.
:):) das ist doch immer ein problem bei hybriden..... ich habe soviel schlechtes in dieser richtung gesehen, aber oft gehört besser irgendein training als gar kein training :)

Gast Y

25-06-2011, 00:35

So, zuerst einmal danke für die ganzen empfehlungen und ich finde es ganz witzig und interresant was Ihr da für eine Diskussion draus gemacht habt.

Also ich hab jetzt sowohl Ringen und Krav Maga ausprobiert, zu Krav Maga hatte ich ja schon was geschrieben obwohl ich sagen muss das beim zweiten training zufälliger weise auch eine Version des zu Bodenbringens geübt wurde.
Das ringen war super, am nächsten Tag hab ich meinen Nacken mal endlich wieder gespürt:D. Die Würfe waren genau das was ich mir erhofft hatte und es ist zusätzlich noch ein Kraftraining drin. Nur habe ich gemerkt das ich kein Bodenkämpfer bin 2std kann ich das ruhig mal machen aber auf längere Zeit gesehen würde ich es wohl schleifen lassen und das will ich nicht.
Deswegen habe ich mich für Krav Maga entschieden. Ihr schreibt ja das manche auch double leg etc. trainieren dann kann ich mich ja damit trösten.