Physikalische Grundlagen des "one inch punch"?

[chuckybabe]

Zur Zeit beschäftige ich mich mal wieder mit verschiedenen Fragen der Biomechanik etc.. Und wie es so der Zufall will, mußte ich beim Thema "Schlagkraft" wieder mal an den ominösen "one inch punch" denken.

Ende der Achtzige, Anfang der Neunziger habe ich mal einige Betrachtungen und Berechnungen dazu durchgeführt. Und aufgrund derer kann ich nicht glauben, dass der Schlag wirklich DURCHSCHLAGEND ist. Ich habe auch noch nie in der Realität oder auf Video nur einen "one inch punch" erlebt, der wirklich einen durchschlagenden Effekt aufgewiesen hätte.

Argument: Wenn ich hinten, sprich an der Faust, kinetische Energie herausholen will, dann muss ich rein physikalisch betrachtet über einen bestimmten Weg Arbeit leisten. Und ein Inch ist rein rechnerisch definitiv eine zu kurze Distanz über welche die Arbeit geleistet wird.

Falls hier jemand aber eine stichhaltige physikalische Erklärung hat, ich einem Gedankenfehler unterliege etc., dann wäre ich für eine Erklärung dankbar. Ich lasse mich gerne - und das ist ernst gemeint - eines Besseren belehren.

Bis dann
Chuckybabe

[Skyguide]

was verstehst denn unter durchschlagend ? ist ja nicht gerade ne physikalische definition...

gruss skyguide

[obsidian]

hi Chuckybabe,

der schlag funzt wie eine peitsche ( kinematische kette ), er beginnt im fuß
läuft über knie, hüfte, schulter etc. in die faust und ist bei mir ( 69 kg ) ausreichend um einen 80 kg gegner 2.5 m rückwärts taumeln zu lassen.

leider kann ich das nicht aus der bewegung ( kampf ) heraus, aber die tai chi
profis können dir da mehr erzählen.


salve
obsidian

[chuckybabe]

hi Chuckybabe,

der schlag funzt wie eine peitsche ( kinematische kette ), er beginnt im fuß
läuft über knie, hüfte, schulter etc. in die faust und ist bei mir ( 69 kg ) ausreichend um einen 80 kg gegner 2.5 m rückwärts taumeln zu lassen.

leider kann ich das nicht aus der bewegung ( kampf ) heraus, aber die tai chi
profis können dir da mehr erzählen.


salve
obsidian

Aber genau dieses verstehe ich nicht unter durchschlagend. Mit dem umgangssprachlichem Begriff "durchschlagend" meine ich eben z.B. eine normale harte Schlaghand aus dem Boxen. Wenn ich da einem Gegner ein hartes Brett mit einem rechtem Cross serviere, dann taumelt der nicht zurück (Stichwort: Massenträgheit!), sondern der bricht zusammen. Die kinetische Energie wandelt sich also nicht in eine "großräumige" Translation meines Gegners um. Das, was Du beschrieben hast scheint mir eher ein kräftiger Schubser oder Stoß zu sein, aber kein richtiger "ballistischer" Schlag.

Für mich war Deine Erklärung aus dem eben Gesagtem heraus jedenfalls nicht zufriedenstellend. Um es noch mal klar zu sagen, ich will hier nicht den Klugscheißer mimen, aber ich suche wirklich eine handfeste Erklärung.

Es sollte also jemanden geben, der in der Lage ist, eine "Testperson" aus einem Inch mit besagtem Fauststoß zum Solarplexus niederzustrecken, so daß er direkt wie bei einem Boxhieb zum gleichem Ziel zusammenbrechen würde. Eine Aufzeichnung durch eine Hochgeschwindigkeitskamera wäre dabei sinnvoll, so daß ein abgefälschter Schlag im nach hinein erkannt werden könnte. Das würde mich von der "durchschlagenden" Wirkdung eines "one inch punches" überzeugen.

Kennt ihr jemanden, der so etwas kann?:verbeug:
Testperson und Equipment würde ich stellen bzw. kurzfristig besorgen. Das wäre doch mal spannend. Ach ja, danach nehmen wir mal zum Vergleich einen rechten Cross. :D

Man könnte natürlich auch einfach einen Schlagtester nehmen und die Schlagkraft messen, bloß das wäre so undramatisch. ;)

Ich bin gespannt!

Bis dann
Chuckybabe

[Morpho²³]

Also so wie ich das sehe sieht ein one-inch-ounch zwar recht eindrucksvoll aus und beruht auch auf einer nicht schlechten technik, war aber mehr ein show element von bruce lee. er wollte mit dem one-inch-punch nur zeigen wie ein "optimaler" schlag funktioniert durch die verkettung der kräfte mehrerer muskeln, wie gesagt, vom fuß durch bis zur faust. durch bruce lees ziemlich schnell zuckenden muskeln hat er das ganzen mit gutem timing hinbekommen aber ich würd ihn nicht wirklich als durchschlagen bezeichen bei einer so kleinen distanz von einem inch..

p.s.:
wenn man das system und die technik des one-inch-punches komplett verstanden hat dürfte der auch nicht sooo schwer trainieren zu sein. man braucht halt von "haus aus" erstma möglichst schnell zuckende muskelfasern. dann das ganze mit schnellkraft training zusätzlich kombinieren, und dann halt mal auf die technik und WICHTIG: das timing achten. man muss mit allen muskelngruppen vom fuß über hüfte bis zur faust zum perfekten zeitpunkt arbeiten und die ganze kraft über die faust abzulassen. und das ganze möglichst schnell ;-)
und nebenher möglichst "bremsende" muskeln bzw. die nicht beteiligt sind entspannen

[Karo]

nur mal so ne ketzerische frage: wozu braucht man diesen wunderschlag? kraftvolle und schnelle gezielte faustschläge - vor allem im richtigen moment - kann man trainieren und können vollkommen ausreichen, um den gegner kampfunfähig zu machen.

[Morpho²³]

wie gesagt: show..

[Skyguide]

wenn wir von biomechanik etc. reden wollen dann verlange ich auch ne exaktere definition des begriffs durchschlagend.
welche physikalischen grössen interessieren in diesem zusammenhang.
alles was ich bis jetzt hier lese ist äusserst subjektiv.

gruss skyguide

[MK]

Besagter Schlag ermöglicht dem geübten Anwender sehr wohl sein Gegenüber
k.o. zu schlagen. Die Energie wird durch koordiniertes Zusammenspiel der Gelenke, bestimmter Winkelfunktionen (Strukturen) und Konzentration der Gesamtkörpermasse auf einen Punkt erzeugt. Angewandt in korrektem Timing und korrekter Distanz, erzielt man sehr überzeugende Ergebnisse.
Nicht Schieber oder Schubser, sondern 'Beender'.
Gruß
Michael

[chuckybabe]

wenn wir von biomechanik etc. reden wollen dann verlange ich auch ne exaktere definition des begriffs durchschlagend.
welche physikalischen grössen interessieren in diesem zusammenhang.
alles was ich bis jetzt hier lese ist äusserst subjektiv.

gruss skyguide

Lies noch mal meine Einleitung, unter "Argument" findest Du alle relevanten Größen, die im Endeffekt interessieren.

Bis dann
Chuckybabe

[chuckybabe]

Besagter Schlag ermöglicht dem geübten Anwender sehr wohl sein Gegenüber
k.o. zu schlagen. Die Energie wird durch koordiniertes Zusammenspiel der Gelenke, bestimmter Winkelfunktionen (Strukturen) und Konzentration der Gesamtkörpermasse auf einen Punkt erzeugt. Angewandt in korrektem Timing und korrekter Distanz, erzielt man sehr überzeugende Ergebnisse.
Nicht Schieber oder Schubser, sondern 'Beender'.
Gruß
Michael

Okay Michael,

nehmen wir mal an, dass Du recht hast. Wie schaut es aus mit meinem oben beschriebenen Versuchsaufbau? Kennst Du jemanden, der da mitmachen würde?

Und noch eins, wenn ich dich richtig verstanden habe, dann würde die "Testperson" auch nicht weggeschubst, sondern würde mit dem "Beender" einfach niedergestreckt und an "Ort und Stelle" zusammensacken oder fliegt sie erst 2 Meter oder mehr?

Bis dann
Chuckybabe

[Harrington]

der schlag funzt wie eine peitsche ( kinematische kette ), er beginnt im fuß
läuft über knie, hüfte, schulter etc. in die faust und ist bei mir ( 69 kg ) ausreichend um einen 80 kg gegner 2.5 m rückwärts taumeln zu lassen.


Eine normale Gerade aus dem Boxen funktioniert nach dem gleichen Prinzip.

[Skyguide]

Argument: Wenn ich hinten, sprich an der Faust, kinetische Energie herausholen will, dann muss ich rein physikalisch betrachtet über einen bestimmten Weg Arbeit leisten. Und ein Inch ist rein rechnerisch definitiv eine zu kurze Distanz über welche die Arbeit geleistet wird.

naja also sonderlich viel schreibst hier ja nicht ausser ner vorabentscheidung, dass es nicht funktionieren kann....

wenn wir mal bei den basics anfangen wollen dann nehmen wir doch als erstes mal die einheit masse. sehen wir die masse der faust als gegeben an oder hat die art des schlages auf diese grösse nen einfluss ?

gruss skyguide

[JetLag]

Eine normale Gerade aus dem Boxen funktioniert nach dem gleichen Prinzip.
Bist du dir da sicher?
Nur mit Kraft wird man einen One-Inch-Punch wohl nicht einsetzen können.

Zufällig haben wir im Forum für Russische KK einen ähnlichen Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?goto=newpost&t=13088).


Gruß Jet

[MK]

@Chuckybabe:
Keine Ahnung, ob da irgendjemand Interesse an diesbezüglichen Versuchen hat und dafür dann auch noch 'nen langen Reiseweg in Kauf nimmt.
Und ob die Testperson weggeschubst wird oder nicht, hängt so'n bißchen
von der Situation ab. Definitv gibt es aber Übungen im Wong Ving Tsun,
in denen man gerade dieses 'kurze Schlagen' trainiert und da geht es nicht um Schubsen, sondern ums Stoppen. Trainiert wird dabei mit Schutzwesten, da die Schläge zu Herzrythmusstörungen führen können.
Über Vorführungen des 'Kurzpunches' mit deutlichen Ergebnissen kannst Du bei entsprechender Suche auch Informationen finden.
Gruß
Michael

[chuckybabe]

naja also sonderlich viel schreibst hier ja nicht ausser ner vorabentscheidung, dass es nicht funktionieren kann....

wenn wir mal bei den basics anfangen wollen dann nehmen wir doch als erstes mal die einheit masse. sehen wir die masse der faust als gegeben an oder hat die art des schlages auf diese grösse nen einfluss ?

gruss skyguide

Zum ersten Teil: Wenn ich die Arbeit betrachte, die ausschließlich über dieses eine Inch geleistet wird, dann kann es auch nicht funktionieren. Ich muss also zusätzlichen Weg finden, über den die entsprechende Arbeit geleistet wird.

Zum zweiten Teil: Die Masse der Faust ist natürlich als gegeben anzunehmen da die Art des Schlages auf die Masse der Faust keinen Einfluß hat. Zumindest nicht bei den als realistisch anzunehmenden Geschwindigkeitsgrößenordnungen. ;)

Bis dann
Chuckybabe

[chuckybabe]

@Chuckybabe:
Keine Ahnung, ob da irgendjemand Interesse an diesbezüglichen Versuchen hat und dafür dann auch noch 'nen langen Reiseweg in Kauf nimmt.
Und ob die Testperson weggeschubst wird oder nicht, hängt so'n bißchen
von der Situation ab. Definitv gibt es aber Übungen im Wong Ving Tsun,
in denen man gerade dieses 'kurze Schlagen' trainiert und da geht es nicht um Schubsen, sondern ums Stoppen. Trainiert wird dabei mit Schutzwesten, da die Schläge zu Herzrythmusstörungen führen können.
Über Vorführungen des 'Kurzpunches' mit deutlichen Ergebnissen kannst Du bei entsprechender Suche auch Informationen finden.
Gruß
Michael

Hallo Michael,

danke für Deine Antworten. Also mein Angebot bzgl. eines Versuchsaufbaus unter wissentschaftlichen Gesichtspunkten war hier nicht als Scherz gedacht. Vielleicht hörst Du Dich da mal um, das wäre sehr nett. :halbyeaha

Ich werde jetzt mal nach schauen ob ich im Netz irgendwo überzeugende Videoclips oder Erklärungen finde und dann noch mal verschiedene Möglichkeiten zum "one inch punch" überdenken. Bisher hat mir dieser thread zu der physikalischen Basis dieses Schlages leider nicht weiter geholfen. :(

Na ja, wie dem auch sei, ich wünsche Euch allen jetzt erstmal schöne Feiertage und einen guten Rutsch ins neue Jahr.

Bis dann
Chuckybabe

[Skyguide]

Wenn wir also die Masse der Faust als gegeben annehmen dann bleibt uns als Komponente für die Beeinflussung der kinetischen Energie ja nur noch die Geschwindigkeit übrig.
Wenn wir also davon ausgehen wollen ne identische Schlagwirkung mit 2 unterschiedlichen Faustschlägen zu erzeugen, so brauchen wir ne identische Endgeschwindigkeit. Diese auf kürzerem Weg zu erreichen erfordert schlussendlich schlicht und ergreifend einfach ne entsprechend (in diesem Fall massiv) höhere Beschleunigung
Wenn du also physikalisch nachmessen willst, so würde sich ne Messung der Endgeschwindigkeit anbieten.

Um Wirkung oder Nichtwirkung beurteilen zu können müssten wir aber auch mal physikalisch Festlegen welche Energie wir am Ziel denn überhaupt benötigen um den gewünschten Effekt zu erreichen.
Wobei in meinen Augen insbesondere die Anstiegsgeschwindigkeit der übertragenen Energie einen grossen Einfluss hat.

Gruss Skyguide

[andreas222]

@MK

kann Dir nur zustimmen. Wenn jemand diesen Punch beherrscht u. einfach an einer Testperson vorfuehrt kann es schon ernste Folgen haben.

U.a. beschreibt James W. Demile in einem Buechlein Training/Voraussetzung des Punches. Trainiert wird da wohl mit Telefonbuechern oder so...

Es ist sicher aehnlich wie mit anderen Techniken welche eher innere Organe verletzten als auesserlich einen sichtbaren Schaden anrichten.
Ich kenne diese Wirkung von offenen Handtechniken wo ein aehnlicher Effekt erzielt werden kann.
Beherrschen tue ich diese Techniken nicht, hab Sie aber auf einem Seminar schonmal gespuert. Hatte da im ersten Moment Kreislauf-Probleme...

Viele Gruesse
Andreas

[MK]

@Chuckybabe:
Wie soll denn dieser Versuchsaufbau aussehen?
Und: Wie willst Du die k.o.-Möglichkeiten nachweisen, denn sich freiwillig
verletzen lassen, will sich ja wohl auch keiner?!
Gruß
Michael

[chuckybabe]

@Chuckybabe:
Wie soll denn dieser Versuchsaufbau aussehen?
Und: Wie willst Du die k.o.-Möglichkeiten nachweisen, denn sich freiwillig
verletzen lassen, will sich ja wohl auch keiner?!
Gruß
Michael

Also ich würde mich selber inkl. meines Solarplexus :cry: zur Verfügung stellen und mich auch um die Organisation kümmern.

Einmal würde ich an einem profanem Schlagtester schlagen lassen, um die Schlagkraft zu messen. Der zweite Versuch würde dann an meiner Person stattfinden.

Der Schlag wird aufgenommen mit einer Hochgeschwindigkeitskamera, damit gewährleistet ist, dass die den Schlag ausführende Person den Schlag nicht verfälscht, d.h. die Faust also während der Schlagausfuhrung nicht die Distanz von einem Inch vergrößert bevor zugeschlagen wird.

Zusätzlich wird das menschliche Zielobjekt mit einem Schnursystem derart eingemessen, so daß Bewegungstoleranzen, die dem Schlag konträr laufen entsprechend auf den Aufnahmen nachgewiesen werden können. Ein entsprechendes Schnursystem wird auch oberhalb der Armbeuge des Ausführenden angebracht und eingemessen.

@skyguide,
ich habe nirgendwo behauptet, daß die Schlagkraft sich ausschließlich aus der Masse der Faust multipliziert mit ihrer Geschwindigkeit zum Quadrat ergibt, denn das ist es ja, was Du mir ja sinngemäß unterstellst. Natürlich sind die Zusammenhänge sehr viel komplexer und natürlich wirkt das gesamte Bewegungsspiel der Muskelketten des Körpers auf die Schlagkraft ein. Aber die Masse der Faust ändert sich dadurch sicherlich nicht. :rolleyes: ;)
Deswegen hatte ich ja auch weiter oben scherzhaft angemerkt, daß sich die Masse jedenfalls nicht in den Geschwindigkeitsbereichen ändert, über die wir hier reden. ;)

Und die kinetische Energie des Schlages ergibt sich aus der Arbeit, die der Körper über bestimmte Wege , die sich unter anderem aus der Biomechanik ableiten, bis hin zur Faust leistet. (Über Wirkungsgrade und Leistungsverluste, die auf den Wegen auftreten, will ich mich jetzt hier mal nicht auslassen) Hieraus ergeben sich auch gleichzeitig Konsequenzen für umgangssprachliche Begriffe, wie z.B. "der Körper steht im Schlag" oder auch "mit dem vollem Körpergewicht schlagen" etc.. :o

Also nochmal, danke für Eure Anworten, wenn Interesse an der Realisierung des hier skizzierten Versuchsaufbaus besteht, dann schickt mir einfach eine PN oder mailt mir an dberg@fighters-world.de bzw. schreibt es einfach hier in diesem thread. Ich werde jetzt erst mal mein Rechenstiftlein spitzen und dieses Thema hier aus der Ferne ein wenig mit verfolgen.

Als dann, nochmal schöne Feiertage und einen guten Rutsch. :)

Bis dann
Chuckybabe

[MK]

@Chuckybabe:
Ist aber verdammt viel Aufwand. Und: Dich selbst als Ziel anzubieten-nun
vielleicht bist Du ja ein echter 'Brecher', aber dennoch weiß ich beispielsweise
von einem Fall, wo bei einem nur locker ausgeführten Demoschlag es zu einem
kurzzeitigen Herzstillstand gekommen ist. Zum Glück ist dann aber alles noch gut gegangen, aber solche 'Schrecksekunden' muß man sich doch nicht unbedingt antun. Wozu.
Ist schon eine komische Idee ausprobieren zu wollen, ob jemand einen
'umbringen' kann oder nicht. Nimm nun entsprechende Ziele-Augen, Kehlkopf,
Genitalien. Würdest Du da auch einen Test wagen.? Wohl eher nicht.
Wie dem auch sei, wenn Du mal in der Gegend bist, kannst Du ja mal bei mir vorbeikommen (Adresse auf Anfrage). Vielleicht kann ich Dir ja auch so, ohne Maschinen und Kamera wenigstens ein bißchen bei Deiner Verständnissuche weiterhelfen.
Viele Grüße und schöne Feiertage
Michael

[gatos]

Also ich bin nicht ganz der Fachmann zum Beurteilen der physikalischen Gesetzmaessigkeiten aber hier kurz meine Meinung soweit ich diese fundieren kann.
Entscheidende Formeln in diesem Zusammenhang fuer Kraft und Wucht:
J= m * v also die Resultierende Wucht eines Schlages ergibt sich aus der effektiven Gesammtmasse m und der effektiven Geschwindigkeit v. Unsere Formel solte also heisen: J= (m1 * v1) + (m2 * v2) + (mx * vx) wollte man einzelne mitwirkende Koerperteile berechnen. Wobei hier nur der Teil der Masse und beruecksichtigt werden kann der der wirkenden Kraft SF= F1+ F2 +Fx... zu gute kommt. Ich werde also hier nicht mit sin und cosin Rechnungen anfangen weil es eigentlich nicht die Frage erklaert und ich zu faul bin mein Tabellenbuch von Dachboden zu holen.

Ich denke also das bei einem 100 kg Menschen eventuell 40 kg (Kraftzusammenfuehrend bereinigt) effektiv aktiviert werden kann was bei einer durchschnitlichen Geschwindigkeit eines geuebten KSlers fuer K.O. oder einen Bruch kleinerer Knochen (wie zum beispiel auch Mittelhandknochen) ausreichend ist.
Jemand anderer Meinung?

[knudolf]

Ich denke also das bei einem 100 kg Menschen eventuell 40 kg (Kraftzusammenfuehrend bereinigt) effektiv aktiviert werden kann was bei einer durchschnitlichen Geschwindigkeit eines geuebten KSlers fuer K.O. oder einen Bruch kleinerer Knochen (wie zum beispiel auch Mittelhandknochen) ausreichend ist.
Jemand anderer Meinung?

mit 40kg müsste man aber bedeutend mehr brechen können, als nur ein paar kleine Knochen, schätze ich... (stell dir z.B. mal einen 40kg-Hammer vor, den man mit mäßiger Geschwindigkeit auf ein Bein fallen läßt).

Fazit: Hals und Beinbruch sowie fröhliche Weihnachten allerseits!

[gatos]

War auch so gemeint nur etwas zurueckhaltender ausgedrueckt weil ich eben doch kein allwissender Medizin-Physiker-Kampfsportler bin. Aber ja, so sehe ich das tatsaechlich.
Uebrigenz ich habe den Punch noch nie so trainiert und behersche ihn auch nicht so gut als das ich eine solche Masse aktivieren koennte. Ich bin nur ein fieser Wuerger, Werfer, Bodenwischer. :D

[Skyguide]

bezüglich der obigen energiebetrachtung stellt sich dann die ernsthaft frage welche masse denn ausser der faust im sinne der richtung der kraftvektoren denn überhaupt noch aktiv ist.

bezüglich dem zerstörungspotential sollte auch das umgekehrte betrachtet werden, dass diese energie durch die auftreffende fläche übertragen wird und damit in der ausführung auch ein risikopotential beinhaltet.
welcher boxer würde z.b. ohne handschuhe und bandage ne gerade zum ungeschützten kopf des gegners ausführen und was würde dabei mit seiner hand passieren ?

was hier auch angesprochen wurde ist eine "tiefenwirkung" von schlägen, dabei geht es dann aber um die weiterverbreitung der energie nach dem "einschlag" worüber der vorgeschlagene versuchsaufbau in meinen nicht viel brauchbare information liefert. der schlagkrafttester sagt dazu gar nichts aus und ein mensch als messfühler ist mir auch zu wenig aussagekräftig. da wäre ein mit entsprechender sensorik ausgerüsteter crash-test-dummy einiges interessanter.

gruss sky

[gatos]

@Skyguide
"bezüglich der obigen energiebetrachtung stellt sich dann die ernsthaft frage welche masse denn ausser der faust im sinne der richtung der kraftvektoren denn überhaupt noch aktiv ist."
Ich denke die "gekoppelte Masse" Schulter, Brustkasten, Huefte die sich zum Aufprallzeitpunkt in Bewegung befindet. In wie weit diese zu beruecksichtigen ist ist ja aus dem Winkel der einzelnen Bewegung zum SF zu errechnen natuerlich ist auch die unterschiedliche Geschwindigkeit zu beachten und resultierente Teilkopplung (hilfe wir Brauchen einen Physiker). Ich denke aber das einzig und allein die Energiekopplung hier entscheident ist.

"bezüglich dem zerstörungspotential sollte auch das umgekehrte betrachtet werden, dass diese energie durch die auftreffende fläche übertragen wird und damit in der ausführung auch ein risikopotential beinhaltet."
Jaja natuerlich vollste Zustimmung wie auch geschrieben ."wie zum beispiel auch Mittelhandknochen".

"was hier auch angesprochen wurde ist eine "tiefenwirkung" von schlägen"
Ups jetzt wird kompliziert das heisst unterschiedliche v auszurechnen fuer unterschiedliche t nach Aufprall. Das ist wohl eine Aufgabe fuer die Materialforscher unter uns.

[Alephthau]

Hi,

Gibt es hier auch jemanden der die Wirkunsweise von Elektroschockern anzweifelt? Schließlich werden die nur mit 9V Batterien betrieben...... :rolleyes:

Gruß

Alef

[chuckybabe]

.... Wie dem auch sei, wenn Du mal in der Gegend bist, kannst Du ja mal bei mir vorbeikommen (Adresse auf Anfrage). Vielleicht kann ich Dir ja auch so, ohne Maschinen und Kamera wenigstens ein bißchen bei Deiner Verständnissuche weiterhelfen.
Viele Grüße und schöne Feiertage
Michael

Danke für das Angebot, ich habe Dir eine entsprechende PN geschickt.

Bis dann
Chuckybabe :muetze:

[foko]

Hallo!

Auch meiner Meinung nach, ist die Betrachtung eines Impuls/Kräfte-Systems in diesem Falle wohl erfolgversprechender: wichtig für die Einwirkung auf den gegnerischen Körper bleibt die Einschlag-KRAFT, die aus der Impulsbewegung (also Masse*Geschw) des eigenen Körpers resultiert: Je höher der Impuls im Moment des Schlagtreffers, desto höher die Krafteinwirkung am Gegner.

Als Modelle der Schlagmechanik könne man nun z.B. den Schlag eines Boxers auseinandernehmen in einzelne Drehmomente (Oberkörper-/Schulterdrehung etc.) und gerichteter Kräfte (Armstreckung, evtl. Oberkörperbewegung in Schlagrichtung etc.), dessen Komponenten in Schlagrichtung einen Impuls und somit Kraftwirkungteil in dem Schlagarm erzeugen.

Natürlich müsse das Integral über t im Zeitverlauf gesehen werden, da bei linearen Kräften in Richtung des Schlages die Kraftwirkung über längere Zeit in Schlagrichtung von hohem Anteil bleibt, während bei den Anteilen der Drehmomente aus der Körperrotation, die Wirkung über die Zeit stark abfällt (wegen Vektorprodukt des Winkels Schlagarm/Schulterachse).

Im Schlagmodell Karate vs. Boxen (natürlich übertrieben!!!) kann man jetzt die Schlaganteile als unterschiedlich ansehen: im Boxen wird die Maximalkraft durch Oberkörperrotation ("Reindrehen des Körpers"), Armkraft und Oberkörperbewegung in Richtung Schlagziel erreicht. Im Modell des tiefen Standes wird versucht durch die Gegenkraft des Bodens den Gesamtkörper in eine minimale Rotation zu versetzen, dessen Kraft im Schlagmoment mit der Kraft des Armes gerichtet wird (Unterschiede besonders zwischen kraftvoll ausgestrecktem Bein und locker angewinkeltem).

Wie die Kraftwirkung bei dem "one-inch-Schlag" erzeugt wird, könnte man sicherlich vermuten, doch steht ja eigentlich in der Physik das Experiment und die Beobachtung vor der Vermutung...

Experiment könnte man also erweitern: unterschiedliche Schlagtechniken im Vergleich (vielleicht Boxer, Kareteka, Shaolin Kungfu, "one-inch-Punch") Ganzkörper aufgenommen mit einer Hochgeschwindigkeitskamera, die Kraftübertragung zum Boden gemessen durch eine auf Wagen (mit zeitlicher Aufzeichnung) gelagerte Bodenplatte, die Schlagwirkung gemessen als zeitlicher Verlauf der Kraft.
Unterschiedliche Messreihen mit verschiedenen Zielen: gedämpft, ungedämpft / Messung der Maximalschlagwirkung / Beobachtungsaufnahme aller Schläge bei "vergleichbarer" (also fast gleicher) Schlagwirkung / dann noch repräsentative Anzahl Schlagender aus verschiedenen Stilrichtungen und schon haben wir eine Doktorarbeit ;-)

Wie auch immer: die Betrachtung unter der Annahme eines energetischen Systems und dessen genauere Ausarbeitung wäre ja einzig dann interessant, wenn die kurzzeitige Verformung beim Einschlag von hinreichender Bedeutung wäre... bleibt zu diskutieren! Jedoch sollte man doch erst einfache Aussagen treffen können, bevor man sich an kompliziertere wagt.
Auch kann wohl kaum der Faust eine vom Körper unabhängige, kinetische Energie zugeordnet werden, da diese ja mechanisch verbunden sind.

Das gesamte Unterfangen klingt jedoch wirklich interessant, da es meiner Meinung nach dazu kaum wirklich aussagekräftigen Untersuchungen gibt.

viele Grüße -foko

[sumbrada]

Also ich bin nicht ganz der Fachmann zum Beurteilen der physikalischen Gesetzmaessigkeiten aber hier kurz meine Meinung soweit ich diese fundieren kann.
Entscheidende Formeln in diesem Zusammenhang fuer Kraft und Wucht:
J= m * v also die Resultierende Wucht eines Schlages ergibt sich aus der effektiven Gesammtmasse m und der effektiven Geschwindigkeit v. Unsere Formel solte also heisen: J= (m1 * v1) + (m2 * v2) + (mx * vx) wollte man einzelne mitwirkende Koerperteile berechnen. Wobei hier nur der Teil der Masse und beruecksichtigt werden kann der der wirkenden Kraft SF= F1+ F2 +Fx... zu gute kommt. Ich werde also hier nicht mit sin und cosin Rechnungen anfangen weil es eigentlich nicht die Frage erklaert und ich zu faul bin mein Tabellenbuch von Dachboden zu holen.

Ich denke also das bei einem 100 kg Menschen eventuell 40 kg (Kraftzusammenfuehrend bereinigt) effektiv aktiviert werden kann was bei einer durchschnitlichen Geschwindigkeit eines geuebten KSlers fuer K.O. oder einen Bruch kleinerer Knochen (wie zum beispiel auch Mittelhandknochen) ausreichend ist.
Jemand anderer Meinung?

Die Kraft oder Energie, mit der die Faust auf das Ziel donnert, hängt in erster Linie von der Geschw. ab und nicht von der Masse, von der hier meistens geschrieben wird.
Die Formel lautet nämlich nicht J=m*v, sondern J=1/2m*v².
Ein guter Athlet holt mit Sicherheit auch aus einem OIP gunug Power, um Schaden anzurichten, aber ich möchte von dem noch viel weniger einen richtigen Boxhieb bekommen.

[Big Fella]

und was bringen einen solch physikalische Formel weiter - gar nicht.

Da hilft nur trainieren, trainieren, trainieren.

ist schon klar dass ein WT-Sifu einen guten one-inch-punch kann, nachdem er 20 Jahre PROFImässig WT trainiert. Klar bewirkt so ein Schlag etwas.

da brauchen wir nicht mit Formeln herumphilosophieren.

klar ist auch das jemand mit mehr KRAFT (muskeln) mehr Wirkung erziehlen wird´, als jemand mit weniger Kraft. Immerhin streckt noch immer der Trizeps den Arm.

[Morpho²³]

und was bringen einen solch physikalische Formel weiter - gar nicht.

Da hilft nur trainieren, trainieren, trainieren.

ist schon klar dass ein WT-Sifu einen guten one-inch-punch kann, nachdem er 20 Jahre PROFImässig WT trainiert. Klar bewirkt so ein Schlag etwas.

da brauchen wir nicht mit Formeln herumphilosophieren.

klar ist auch das jemand mit mehr KRAFT (muskeln) mehr Wirkung erziehlen wird´, als jemand mit weniger Kraft. Immerhin streckt noch immer der Trizeps den Arm.

wieso soll den ein wt-sifu einen one-inch-schlag können?? ..tz..........

[Big Fella]

wieso soll den ein wt-sifu einen one-inch-schlag können?? ..tz..........

also jeder den ich kenne kann es recht gut.
:)

[chuckybabe]

und was bringen einen solch physikalische Formel weiter - gar nicht.

Da hilft nur trainieren, trainieren, trainieren.

ist schon klar dass ein WT-Sifu einen guten one-inch-punch kann, nachdem er 20 Jahre PROFImässig WT trainiert. Klar bewirkt so ein Schlag etwas.

da brauchen wir nicht mit Formeln herumphilosophieren.

klar ist auch das jemand mit mehr KRAFT (muskeln) mehr Wirkung erziehlen wird´, als jemand mit weniger Kraft. Immerhin streckt noch immer der Trizeps den Arm.

@Big Fella,

natürlich bringen physikalische Formeln einen Kampfsporttreibenden bzw. seinen Trainer / Meister weiter. Nimm z.B. mal Schwergewichtsboxer, dort wird immer wieder der Fehler gemacht "Masse zu machen" auf Kosten der Schnelligkeit, was direkte negative Auswirkungen auf die Schlagkraft hat. Tyson ist z.B. so ein Fall, obwohl bei ihm natürlich auch andere Faktoren ein nicht unerhebliche Rolle gespielt haben, was an dieser Stelle jedoch nebensächlich ist.

Und wenn man in der Lage ist sich in einer eindeutig definierten physikalischen Sprache auszutauschen (wozu allerdings in der Tat nicht sehr viele in der Lage sind), dann hat das nur sehr wenig von dem, was Du anscheinend unter herumphilosophieren verstehst. Eine wissentschaftliche Herangehensweise ist die einzige sinnvolle Methode um halbwegs zeitsparend erstens die Ursachen einer Wirkung zu ergründen und zweitens ggf. die eingesetzte Technik zu modifizieren hinsichtlich ihres evtl. vorhandenen Optimierungspotentials. :o

Und da ich jetzt so richtig kleinlich sein will, muss ich Dir noch sagen, dass Dein letzter Absatz schlichtweg falsch ist, zumindest in dieser allzu trivial dargebrachten Art und Weise. :p

Bis dann
Chuckybabe :muetze:

[Big Fella]

sicher werden Boxer langsamer wenn sie eine Gewichtsklasse aufsteigen, aber weniger Schlagkraft deswegen??? Glaub ich eher nicht, sonst würde es ja keine Gewichtsklassen geben, wenn das GEwicht so unerheblich wäre.

alles unter Schwergewicht sind sowieso nur Zwergenkämpfe. :muetze:

[chuckybabe]

sicher werden Boxer langsamer wenn sie eine Gewichtsklasse aufsteigen, aber weniger Schlagkraft deswegen??? Glaub ich eher nicht, sonst würde es ja keine Gewichtsklassen geben, wenn das GEwicht so unerheblich wäre.


Ich sprach bewußt von Schwergewichtlern du kleiner Schlingel ;) , bei denen mitunter aus Gründen der Schlagkraftsteigerung (Motto: aus mehr Gewicht folgt mehr Schlagkraft) nichtfunktionale Masse aufgebaut wird und die allgemeine Bewegungsgeschwindigekeit des Boxers (vor allem im Profigeschäft) in einem Maße gemindert wird, dass die Schlagkraft ganz deutlich negativ beeinflußt wird.

Wenn aber ein Halbweltergewichtler ins Welter aufsteigt, dann geht sein Geschwindigkeitsverlust praktisch gegen Null. In bestimmten Fällen, wenn seine Körperproportionen und seine Schnellkraftleistung durch das Antrainieren funktionaler Muskelmasse positiv beeinflußt werden, dann wird er sogar schneller werden, obwohl der Boxer eine Gewichtsklasse aufgerückt ist. :ups:

Bis dann
Chuckybabe :muetze:

[gatos]

@sumbrada
"Die Kraft oder Energie, mit der die Faust auf das Ziel donnert, hängt in erster Linie von der Geschw. ab und nicht von der Masse, von der hier meistens geschrieben wird.
Die Formel lautet nämlich nicht J=m*v, sondern J=1/2m*v²."

Oioioioi das hatte ich tatsaechlich anders in Erinnerung. Na immerhin liegt das schon 15 Jahre zurueck und ich bin immernoch zu faul das Tabellenbuch zu holen. :cool:

[Big Fella]

@sumbrada
"Die Kraft oder Energie, mit der die Faust auf das Ziel donnert, hängt in erster Linie von der Geschw. ab und nicht von der Masse, von der hier meistens geschrieben wird.
Die Formel lautet nämlich nicht J=m*v, sondern J=1/2m*v²."

Oioioioi das hatte ich tatsaechlich anders in Erinnerung. Na immerhin liegt das schon 15 Jahre zurueck und ich bin immernoch zu faul das Tabellenbuch zu holen. :cool:

sicher aber wenn Du Pudding SCHNELL an die Wand schmeisst kratzt das die Wand auch nicht viel :muetze:


du kleiner Schlingel

hat mich schon lange keiner genannt :o

[Defie]

Wenn er mit Wucht den Impuls meint, hat er mit Masse mal Geschwindigkeit recht.

[obsidian]

Eine normale Gerade aus dem Boxen funktioniert nach dem gleichen Prinzip.

so sollte es sein ;o)

baseballer haben diese bewegungsmuster auch drauf, nur gerade beim
boxen überrrascht mich immer wieder wie viele kollegen einfach "nur" die
hüfte eindrehen ind gleichzeitig den arm strecken.

salve
obsidian

[sumbrada]

sicher aber wenn Du Pudding SCHNELL an die Wand schmeisst kratzt das die Wand auch nicht viel :muetze:
:o

Zur Frage des Nutzens von physikalischen Formeln. Sie erklären uns, wie die Welt funktioniert und ermöglichen uns auch hier im Internet rumzuphilosophieren oder uns ein wenig der Polemik hinzugeben.
Ich hoffe, dass mit dem Pudding war nicht ernst gemeint.

[obsidian]

Aber genau dieses verstehe ich nicht unter durchschlagend. Mit dem umgangssprachlichem Begriff "durchschlagend" meine ich eben z.B. eine normale harte Schlaghand aus dem Boxen. Wenn ich da einem Gegner ein hartes Brett mit einem rechtem Cross serviere, dann taumelt der nicht zurück (Stichwort: Massenträgheit!), sondern der bricht zusammen. Die kinetische Energie wandelt sich also nicht in eine "großräumige" Translation meines Gegners um. Das, was Du beschrieben hast scheint mir eher ein kräftiger Schubser oder Stoß zu sein, aber kein richtiger "ballistischer" Schlag.

Für mich war Deine Erklärung aus dem eben Gesagtem heraus jedenfalls nicht zufriedenstellend. Um es noch mal klar zu sagen, ich will hier nicht den Klugscheißer mimen, aber ich suche wirklich eine handfeste Erklärung.
...

Bis dann
Chuckybabe



hi Chuckybabe,

der oip zum kopf wäre ziemlich sicher ein ko - ohne schieben ohne schubsen.

halt dir mal ein telefonbuch vor das brustbein und lass dir da einen guten
cross ohne handschuhe drauf geben und vergleich das ergebnis mit
dem was ich geschrieben habe.

ansonsten mein eindringlicher rat => frag einen tai chi´ler oder hsing i experten....die wissen wenigsten worüber sie reden.
(sorry leute alles andere ist mir zu theoretisch...ach ja,die wenigsten
ing-ung´ler machen einen echten oip - der oft vorgeführte schlag ist auch nicht schlecht, funzt aber etwas anders.)


salve
obsidian.

[martin.schloeter]

Hi,
möchte mal ein paar Gedanken dazugeben, habe den Eindruck dass hier Dinge vermischt werden, die aber physikalisch nichts miteinander zu tun haben.
Hier ist zum einen die Rede von
"ballistischer Schlag" (E=1/2mv² mit Masse=Faust) vs Körpereinsatz
zum anderen von
"durchschlagen" vs "schieben"/pushen.
Es entsteht der Eindruck, dass "ballistischer Schlag" = "durchschlagen" ergibt und Schlag mit Körpereinsatz nur "schubsen" erzeugt. Es gibt da aber keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Schlagtechnik und Resultat.

Allgemein ist der rein ballistische Schlag, wo nur beschleunigte Faust und Teile des Arms die massgeblichen Faktoren sind ein eher exotisches Tier. Praktisch alle KKs trainieren Methodiken, um das Körpergewicht hinter den Schlag zu bekommen. Auch beim Schlagen aus einem optisch gewichtsneutralen Stand wie z.N. dem IRAS (WT-Stand) wird beim Schlag der Körper nach vorne (und oben) beschleunigt. Optisch ist das nicht auffällig, weil die Actio der Körperbeschleunigung sich weitgehend mit dem Reactio des Aufpralls der Faust ausgleicht, ändert aber nichts an der Wirkung. In diesem Stand ist das sogar ein "Muss", weil einen sonst das Reactio nach hinten umdrücken würde.
Bei typischen Körpereinsatztechniken wie dem Cross brauch man's wohl nicht weiter diskutieren.

Aber zum Punkt: Ob ein Schlag durchschlagend oder schiebend ist, hat nichts mit Körpereinsatz oder nicht zu tun, sondern mit der zeitlichen Dynamik der Kraftentwicklung.
Man darf bei der Betrachtung nicht so tun, als ob die beschleunigte Faust eine entkoppelte ideal-elastische Billiardkugel ist, die ein anderes Ziel trifft, das entweder weggestoßen wird (ideal-elastisch) oder bricht.
Zum einen befindet sich die Faust (mit oder ohne Körper "dahinter") entweder noch in der Beschleunigung (ideal: späte Beschleunigungphase) oder schon wieder am abbremsen (schlecht: zu kurze Reichweite). Den "freien Flug" gibt es in der Realität praktisch nicht.
Zum anderen findet die Kraftübertragung nicht "auf dem Punkt" wie im physikalischen Modell statt, sondern über eine nichttriviale Übertragungsstrecke. Die Faust wird quasi "weich" (na ja) abgebremst. Ob dass nun der Kopf ist, der mitbeschleunigt wird oder der Körper, der deformiert wird. Die Kraftübertragung ist "verschmiert".
Ideal "brechende" Schläge haben eine komplexe Anforderung an die Dynamik:

Hohe Geschwindigkeit während des gesamten Kraftübertragungsfensters, auch "im" weichen Ziel. Je höher die Differenzgeschwindigkeit zum zwangsläufig mitbeschleunigten Ziel, desto effektiver kann der Impuls weitergegeben werden, desto kürzer das Zeitfenster, in dem die Energie übertragen wird.
Kraftmaximum - die Kraftentfaltung ist eine Kurve - sämtlicher Komponenten, auch des Körpers, während der Kraftübertragung, eben um Abbremsen des Schlags durch die Reactio zu verhindern, ggf. weiter zu beschleunigen.


Das Problem das OIP ist dabei, dass zu Beschleunigung der Faust nur sehr wenig Weg zur Verfügung steht. Die Faust ist beim Auftreffen noch relativ langsam, ist noch in der Beschleunigungsphase. Als Demonstrationsziel wird ja i.d.R. der Körper verwendet, der die Kraft verhältsnismäßig weich aufnimmt. Die Energieübertragung findet auf weiter Strecke in einem großen Zeitfenster statt (weiche Kurve statt Peak), die Energie wird großteils in Translation des gesamten Körpers, statt in Deformation umgesetzt.
Letzteres ist übrigens ganz im Sinne der Demonstration. Mit einem OIP wo das Demonstrationsopfer einfach nur stöhnend zusammenbricht könnte man kaum jemanden beindrucken, die Leute sollen ja schön fliegen.

Gruss
Martin

[chuckybabe]

Hallo Leute,

sorry, aber ich werde mich hier in diesem thread bis auf weiteres nicht mehr zu dem Thema äußern, was verschiedene Gründe hat. Aber ich verspreche Euch bis Ende des ersten Quartals eine fundierte Abhandlung zum OIP zu liefern.

Alles weitere hat erstmal keinen Zweck, auch wenn Spekulieren noch soviel Spaß macht. :D

Bis dann
Chuckybabe

[collision_course]

Hallo Leute,

sorry, aber ich werde mich hier in diesem thread bis auf weiteres nicht mehr zu dem Thema äußern, was verschiedene Gründe hat. Aber ich verspreche Euch bis Ende des ersten Quartals eine fundierte Abhandlung zum OIP zu liefern.

Alles weitere hat erstmal keinen Zweck, auch wenn Spekulieren noch soviel Spaß macht. :D

Bis dann
Chuckybabe





Warum eigentlich die ganze Arbeit ?...Was möchtest Du beweisen ?...Was ist Dein Ziel ? :confused:
Du kannst zu dem Ergebnis kommen, das völlig Deiner Meinung entspricht und alles mit physikalischen Gesetzen untermauern...
...trotzdem kann irgendwo auf der Welt oder gleich um die Ecke, jemand mit einem OIP oder ähnlichem, k.o. geschlagen werden... :fight:
...und was dann ?...wer hat dann recht ?...
...der Physiker oder der Praktiker ?
;)

[chuckybabe]

Warum eigentlich die ganze Arbeit ?...Was möchtest Du beweisen ?...Was ist Dein Ziel ? :confused:
Du kannst zu dem Ergebnis kommen, das völlig Deiner Meinung entspricht und alles mit physikalischen Gesetzen untermauern...
...trotzdem kann irgendwo auf der Welt oder gleich um die Ecke, jemand mit einem OIP oder ähnlichem, k.o. geschlagen werden... :fight:
...und was dann ?...wer hat dann recht ?...
...der Physiker oder der Praktiker ?
;)

Damit habe ich jetzt nicht gerechnet, mit solch einer Fragestellung!? Ich dachte es wäre klar, weshalb ich den thread eröffnet habe. Also es geht nicht um profane Rechthaberei, sondern es geht um das VERSTEHEN eines Effektes und ein Stück WAHRHEITSFINDUNG, beides aus rein privaten Motiven.

Das VERSTEHEN ist etwas, was mich schon immer fasziniert hat. Die WAHRHEITSFINDUNG ist nicht unbedingt zwangsläufig faszinierend, hat für mich aber eine moralisch sehr interessante Komponente. (Na, hab ich einen dicken Heiligenschein oder was? :D )

He, wenn der Effekt sich tatsächlich in den Größenordnungen erweist, wie er hier teilweise beschrieben wird, dann kann ich nur sagen: "GEILE NUMMER"! :verbeug:
Und wenn ich den Effekt dann analysiert und verstanden habe, bin ich ein Stückchen zufriedener und habe unter Umständen Dinge gelernt, die sich positiv auf die Schlagtechnik meiner Schüler und meiner Wenigkeit auswirken. :o (Merkste, mein Heiligenschein ist noch dicker geworden! ;) )

Bis dann
Chuckybabe

[collision_course]

Damit habe ich jetzt nicht gerechnet, mit solch einer Fragestellung!? Ich dachte es wäre klar, weshalb ich den thread eröffnet habe. Also es geht nicht um profane Rechthaberei, sondern es geht um das VERSTEHEN eines Effektes und ein Stück WAHRHEITSFINDUNG, beides aus rein privaten Motiven.

Das VERSTEHEN ist etwas, was mich schon immer fasziniert hat. Die WAHRHEITSFINDUNG ist nicht unbedingt zwangsläufig faszinierend, hat für mich aber eine moralisch sehr interessante Komponente. (Na, hab ich einen dicken Heiligenschein oder was? :D )

He, wenn der Effekt sich tatsächlich in den Größenordnungen erweist, wie er hier teilweise beschrieben wird, dann kann ich nur sagen: "GEILE NUMMER"! :verbeug:
Und wenn ich den Effekt dann analysiert und verstanden habe, bin ich ein Stückchen zufriedener und habe unter Umständen Dinge gelernt, die sich positiv auf die Schlagtechnik meiner Schüler und meiner Wenigkeit auswirken. :o (Merkste, mein Heiligenschein ist noch dicker geworden! ;) )

Bis dann
Chuckybabe




Na,ja...ok, jedem das seine, wer's braucht....aber schon der Begriff "Wahrheitsfindung" klingt für mich eher nach "Demontage"....und 'ne Demontage entspringt doch meist unehrenhaften Motiven, wie Selbsterhöhung. ;)
...ich mag mich irren, hoffe ich ! ;) :winke:

[chuckybabe]

Na,ja...ok, jedem das seine, wer's braucht....aber schon der Begriff "Wahrheitsfindung" klingt für mich eher nach "Demontage"....und 'ne Demontage entspringt doch meist unehrenhaften Motiven, wie Selbsterhöhung. ;)
...ich mag mich irren, hoffe ich ! ;) :winke:


He,

kann einer mit so einem dickem Heiligenschein wie MeinerEiner unehrenhafte Motive hegen? Ist der Weihnachtsmann böse? :muetze:

Also nu mal ehrlich, keine bösen Absichten weit und breit. :o :)

Interessante Assoziation übrigens, die Konstruktion von dem Begriff "Wahrheitsfindung" hin zur "Demontage". Da hat doch wohl einer kein schlechtes Gewissen? :p ;) ;) ;)

Bis dann
Chuckybabe :winke:

[sumbrada]

Das ist so geil! :klatsch:
Da fragt einer nach einer rationalen Erklärung für einen OIP und das nicht mal wirklich denunzierend und bewirkt, dass in einige der Ketzerei bezichtigen.
Wenn die Wahrheitsfindung der Demontage von Legenden dient, kann ich ganz gut damit leben. Wenn der OIP funktioniert ( wovon ich ausgehe), dann beweist die Physik das auch. Man muss das Ergebnis nur annehmen müssen oder wollen.

[gatos]

Irgendwie ist das Weinachtsessen der meisten KKBler Sabotiert worden. Da war doch irgendwas drin. Jetzt geht in diesem Thread auch los...
Schade hatte eigenltich gut angefangen. Den Thread schenk ich mir guten Rutsch.

[collision_course]

Das ist so geil! :klatsch:
Da fragt einer nach einer rationalen Erklärung für einen OIP und das nicht mal wirklich denunzierend und bewirkt, dass in einige der Ketzerei bezichtigen.
Wenn die Wahrheitsfindung der Demontage von Legenden dient, kann ich ganz gut damit leben. Wenn der OIP funktioniert ( wovon ich ausgehe), dann beweist die Physik das auch. Man muss das Ergebnis nur annehmen müssen oder wollen.


Man muss die Funktion aber auch annehmen wollen ;) ...und nicht nach dem Motto agieren:"Hach, mit diesem Schlag kann ich ja keine Baumstämme oder 30 Dachziegeln durchschlagen, also ist er unfunktionell bzw. funktioniert nicht." ;)




...ich mag mich irren, hoffe ich ! ;) :winke:


...merkt er was ? ;)

[chuckybabe]

Die Sache ist doch ganz einfach. Wir nehmen an, das Dingen (OIP) funktioniert in der dargestellten Art und Weise. So, jetzt sind zwei Schritte zu unternehmen:

1. Feststellung der Schlagenergie im Rahmen eines entsprechenden Experiments mit zweifelsfreiem Versuchsaufbau, das eindeutige Messergebnisse liefert.
2. Unter der Voraussetzung, dass die Messergebnisse entsprechend aussagekräftig sind, was die zu erwartende Schlagenergie anbelangt, dann muss man herausfinden auf welchen Gesetzmäßigkeiten die erzeugte Schlagenergie basiert. (Jaa, an alle Schlaumeier, ich weiß - Energie kann nicht erzeugt, nur umgewandelt werden. :o )

Ach ja, falls die Messergebnisse eben ergeben werden, dass die Schlagenergie nicht den Erwartungen entspricht, dann ist der OIP nun mal nicht so energiereich, wie vielfach behauptet wird. D.h. für meine Person, ich lege das Dingen ad acta. Das kann dann jeder für sich halten wie er will.


@collision,
Du kannst auch beruhigt sein, ich werde mir keine Anfänger für das Experiment holen, sondern Leute von denen ich getrost annehmen darf, dass sie innerhalb ihrer Kampfkunst zu den wirklichen Könnern gehören.
Im übrigen steht es jedem offen mir eine Mail oder PN zu schicken, wenn er der Meinung ist, dass er den OIP beherrscht und er an dem Experiment teilnehmen möchte. Und dazu bist Du auch herzlich gerne eingeladen. Falls Kosten entstehen, trage ich diese im Zweifelsfalle. Na, wie schauts aus? :D
Ansonsten tue mir den Gefallen und höre auf irgendwelche Nickeligkeiten in mein Tun hinein zu interpretieren, bloß weil ich mir darüber Klarheit verschaffen will ob und wie der OIP funktioniert. :rolleyes:

Bis dann
Chuckybabe :cool2:

[collision_course]

@collision,
Du kannst auch beruhigt sein, ich werde mir keine Anfänger für das Experiment holen, sondern Leute von denen ich getrost annehmen darf, dass sie innerhalb ihrer Kampfkunst zu den wirklichen Könnern gehören.
Im übrigen steht es jedem offen mir eine Mail oder PN zu schicken, wenn er der Meinung ist, dass er den OIP beherrscht und er an dem Experiment teilnehmen möchte. Und dazu bist Du auch herzlich gerne eingeladen. Falls Kosten entstehen, trage ich diese im Zweifelsfalle. Na, wie schauts aus? :D
Ansonsten tue mir den Gefallen und höre auf irgendwelche Nickeligkeiten in mein Tun hinein zu interpretieren, bloß weil ich mir darüber Klarheit verschaffen will ob und wie der OIP funktioniert. :rolleyes:

Bis dann
Chuckybabe :cool2:



Ok, eine (doppel-)Frage noch...Ab wann, denkst Du, beherrscht jemand den OIP ?...welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, um einen vollständigen OIP ausgeführt zu haben ?

bis denne...
C.C.

[chuckybabe]

Ok, eine (doppel-)Frage noch...Ab wann, denkst Du, beherrscht jemand den OIP ?...welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, um einen vollständigen OIP ausgeführt zu haben ?

bis denne...
C.C.

Er beherrscht einen OIP wenn er ganz salopp formuliert in der Lage ist aus einem Inch einen ordentlichen "Bumms" rauszuhauen. Womit auch Deine zweite Frage beantwortet sein dürfte.

Bis dann
Chuckybabe

[collision_course]

Er beherrscht einen OIP wenn er ganz salopp formuliert in der Lage ist aus einem Inch einen ordentlichen "Bumms" rauszuhauen. Womit auch Deine zweite Frage beantwortet sein dürfte.

Bis dann
Chuckybabe




...ahso, aber der bumms muss nicht unbedingt k.o.-tüchtig, ziegelspaltend, brettersplitternd sein ?..oder etwa doch ?...ho,ho,ho...aber klar muss er das sein, wie konnte ich nur... :rolleyes:
:troete:

[holyshit]

@collision_course
Du hast also Angst, daß der One inch durch eine Versuchsreihe demontiert wird? Angst vor einem Meßergebnis, daß aussagt: Proband xy erzeugte mit der und er Bewegung soundsoviel Impakt?
Das klingt alles, als hättest Du irgendwas zu befürchten. Das ist doch lächerlich. Wenn Proband xy nicht eine gewisse Schlagkraft x Kp erreicht, von der man annimmt, daß sie geeignet wäre um Schlagwirkung zu erzeugen, dann kann man doch immer sagen, daß dieser den berühmten One Inch Punch eben nicht kann. Aber das dieser Schlag nicht möglich ist beweist dieses noch lange nicht.
WEnn eine gewisse Schlagkraft erbracht wird kann man daraus sicher einiges für die Verbesserung von Schlägen gewinnen. Oder man weiß, es ist nichts mystisches dabei, er ist von Sterblichen erlernbar. Solche Untersuchungen werden vor allem in der Leichtathletik schon immer zur Optimierung von Bewegungen gemacht. Für mich wäre schon mal interessant, ob sich überhaupt jemand findet, der den OIP nach eigener Aussage oder nach Aussage anderer beherrscht und bereit ist bei sowas mitzumachen
Verstehe also Dein Problem nicht, außer Du kannst Ihn nicht, kennst keinen der Ihn kann, bist Dir nicht sicher das ihn einer kann und möchtes aber in jedem Fall daran glauben. Aber glaube mir das kannst Du nach einer solchen Untersuchung immer noch.
Ich denke die meisten sind der Meinung, daß Bruce Lee außergewöhnliche Fähigkeiten hatte.
Und Legende oder nicht, wenn man manches noch nicht selber gesehen hätte würde man es nicht glauben. Und selbst wenn man es gesehen hat, besteht doch sehr oft das Verlangen es zu erklären

[sumbrada]

@ collision course
Ich bin fast gewillt, es dir zu glauben.


Vielleicht liegt das Geheimnis des OIP auch darin, dass auf diese sehr kurze Distanz die Koordination und das Timing aller Muskelgruppen besser funktioniert als bei anderen Fauststössen.
Wirklich wissenschaftlich durchgeführte Versuche würden es jedenfalls beweisen und letztendlich wäre es auch wurscht ob er K.o.-Wirkung hat oder den Gegner zurückstösst, da ein Cross ( so war es leider bei mir bis jetzt ) den gegner auch nicht sofort umgehauen hat.

[collision_course]

@ collision course
Ich bin fast gewillt, es dir zu glauben.


Vielleicht liegt das Geheimnis des OIP auch darin, dass auf diese sehr kurze Distanz die Koordination und das Timing aller Muskelgruppen besser funktioniert als bei anderen Fauststössen.
Wirklich wissenschaftlich durchgeführte Versuche würden es jedenfalls beweisen und letztendlich wäre es auch wurscht ob er K.o.-Wirkung hat oder den Gegner zurückstösst, da ein Cross ( so war es leider bei mir bis jetzt ) den gegner auch nicht sofort umgehauen hat.



...eben, deswegen kann man generell nicht von "funktioniert" oder "funktioniert nicht" sprechen, so wie es chuckybabe gerne tun würde...da ist 'ne Menge mehr als nur schwarz und weiss ;)

[collision_course]

@collision_course
Du hast also Angst, daß der One inch durch eine Versuchsreihe demontiert wird? Angst vor einem Meßergebnis, daß aussagt: Proband xy erzeugte mit der und er Bewegung soundsoviel Impakt?
Das klingt alles, als hättest Du irgendwas zu befürchten. Das ist doch lächerlich. Wenn Proband xy nicht eine gewisse Schlagkraft x Kp erreicht, von der man annimmt, daß sie geeignet wäre um Schlagwirkung zu erzeugen, dann kann man doch immer sagen, daß dieser den berühmten One Inch Punch eben nicht kann. Aber das dieser Schlag nicht möglich ist beweist dieses noch lange nicht.
WEnn eine gewisse Schlagkraft erbracht wird kann man daraus sicher einiges für die Verbesserung von Schlägen gewinnen. Oder man weiß, es ist nichts mystisches dabei, er ist von Sterblichen erlernbar. Solche Untersuchungen werden vor allem in der Leichtathletik schon immer zur Optimierung von Bewegungen gemacht. Für mich wäre schon mal interessant, ob sich überhaupt jemand findet, der den OIP nach eigener Aussage oder nach Aussage anderer beherrscht und bereit ist bei sowas mitzumachen
Verstehe also Dein Problem nicht, außer Du kannst Ihn nicht, kennst keinen der Ihn kann, bist Dir nicht sicher das ihn einer kann und möchtes aber in jedem Fall daran glauben. Aber glaube mir das kannst Du nach einer solchen Untersuchung immer noch.
Ich denke die meisten sind der Meinung, daß Bruce Lee außergewöhnliche Fähigkeiten hatte.
Und Legende oder nicht, wenn man manches noch nicht selber gesehen hätte würde man es nicht glauben. Und selbst wenn man es gesehen hat, besteht doch sehr oft das Verlangen es zu erklären





Nein, keine Angst vor "Demontage", ich möchte lediglich auf die Relativität dieses "Versuchs" hinweisen, selbst wenn das Ergebnis mit fundamentalen, physischen Gesetzen und Ergebnissen aufwartet...das ist alles. ;)
Viel zuviel Trompetengetöse, um dieses ach so wissenschaftliche Experiment...(meine Meinung), denn ob chuckybabe seine Ergebnisse für würdig hält, um den OIP zu unterrichten/weiterzugeben oder nicht, hat keinerlei Einfluss auf mich, denn ich tue was für mich in der Praxis anwendbar, funktionabel und vor allem NOTWENDIG ist. ;)...und wenn es sich ergibt oder ich in einem Handgemenge keine andere Möglichkeit habe, dann werde ich den OIP auch benutzen, egal ob seine physischen Eigenschaften einer Geraden unterlegen sind, oder nicht. ;)
Frage mich sowieso was es bringt, etwas wie den OIP, seinen Muay Thai-und Kickbox-Wettkämpfern beibringen zu wollen (vielleicht !!!, je nach Ergebnis... sagte chuckybabe), wenn die sich mit fetten Boxhandschuhen gegenüberstehen....merkwürdig. :rolleyes:

[chuckybabe]

Ich kann mich dunkel entsinnen, wie Kwon Jae Hwae (Großmeister TKD) in den Achtzigern in einem offiziellem BMW-Versuchsstand für Stoßdämpfer im Rahmen eines entsprechend dokumentierten Experiments einen Bruchtest an einem flach (!) aufliegendem Flußkiesel (extrem hart!!!) demonstriert hat.

Er hat den Flußkiesel mit einem einzigen Innenhandkantenschlag förmlich zertrümmert. Die Momentaufnahmen der Handdeformation mit der Hochgeschwindigkeitskamera waren außerordentlich beeindruckend. Gleiches gilt für die Meßergebnisse bzgl. der entwickelten Schlagenergie.

Danach konnte niemand mehr die Durchführbarkeit solcher Bruchteste anzweifeln. Auch konnte man die wissentschaftlichen Hintergründe besser erklären, warum der Flußkiesel und nicht die Hand zertrümmert wird.

Und beim OIP geht es nicht darum, ist es jetzt ein KO-Hammer oder nicht, denn ein harter Cross führt auch nicht immer zum KO, sondern einfach um die Größenordnung der Schlagenergie, die ein OIP entfalten kann. Bei einem Cross ist die Kraftentfaltung hinlänglich bekannt und auch messbar nachgewiesen. Man hat damit also eine empirisch ermittelte Bezugsgröße, bei der auch die bio-physikalischen Mechanismen bekannt sind.
Werden nun die Größenordnungen der Schlagenergie eines OIP im wissentschaftlichem Experiment gemessen und die Ausführung selbst mit einer Hochgeschwindigkeitsaufnahme dokumentiert, dann lassen sich daraus Schlußfolgerungen hinsichtlich seiner Wirkung und der zugrundeliegenden bio-physikalischen Prinzipien ziehen.

Davor brauch doch nun niemand wirklich Angst haben?

Im übrigen möchte ich auf das verweisen, was holyshit kurz vorher hier geschrieben hat. Ich kann seinen Eindruck und seine Argumentation nur unterschreiben. :klatsch:

Dabei sollte hier jeder mittlerweile kapiert haben, dass es hier nicht darum geht irgendjemanden, egal ob Person, Organisation, Stilrichtung oder weiß der Teufel was bzw. wen, anzugreifen oder zu diskreditieren etc.. :rolleyes:

Bis dann
Chuckybabe :cool:

[collision_course]

Und beim OIP geht es nicht darum, ist es jetzt ein KO-Hammer oder nicht, denn ein harter Cross führt auch nicht immer zum KO, sondern einfach um die Größenordnung der Schlagenergie, die ein OIP entfalten kann. Bei einem Cross ist die Kraftentfaltung hinlänglich bekannt und auch messbar nachgewiesen. Man hat damit also eine empirisch ermittelte Bezugsgröße, bei der auch die bio-physikalischen Mechanismen bekannt sind.
Werden nun die Größenordnungen der Schlagenergie eines OIP im wissentschaftlichem Experiment gemessen und die Ausführung selbst mit einer Hochgeschwindigkeitsaufnahme dokumentiert, dann lassen sich daraus Schlußfolgerungen hinsichtlich seiner Wirkung und der zugrundeliegenden bio-physikalischen Prinzipien ziehen.

Davor brauch doch nun niemand wirklich Angst haben?


Bis dann
Chuckybabe :cool:


Denke, hier hat niemand Angst, auch ich nicht...
Aber aus folgendem Zitat, kann man ersehen, welche Arten von Ergebnissen für dich ausschliesslich die "funktionellen" und "wichtigen" sind. ;)




Es sollte also jemanden geben, der in der Lage ist, eine "Testperson" aus einem Inch mit besagtem Fauststoß zum Solarplexus niederzustrecken, so daß er direkt wie bei einem Boxhieb zum gleichem Ziel zusammenbrechen würde. Eine Aufzeichnung durch eine Hochgeschwindigkeitskamera wäre dabei sinnvoll, so daß ein abgefälschter Schlag im nach hinein erkannt werden könnte. Das würde mich von der "durchschlagenden" Wirkdung eines "one inch punches" überzeugen.


...für dich müssen ähnliche Ergebnisse rausspringen, wie bei Boxschlägen und das ist der falsche Ansatz.

[chuckybabe]

@Collision_Course,

auf der einen Seite scheint Dir das Experiment ja völlig unwichtig zu sein, dann verstehe ich allerdings nicht, weshalb Du Dich so ereiferst und dagegen wetterst. Denn meine privaten Beweggründe können Dir ja eigentlich schnuppe sein. Oder habe ich es etwa hier mit einem Gralshüter zu tun, der sich um die Unbeflecktheit der einzig wahren Lehre bemüht? :biglaugh: :baeehh:

Ich mache Dir folgendes Angebot:

1. Wenn Dir doch etwas an dem Experiment und seinen Hintergründen liegt, dann schick mir einfach eine PN oder maile mir an dberg@fighters-world.de. Wir können dann ein Treffen miteinander vereinbaren und die Thematik diskutieren.
2. Du selbst oder jemand den Du kennst, von dem Du überzeugt bist das er den OIP draufhat, nehmen an dem Experiment teil. So kannst Du Dich überzeugen, dass alles korrekt abläuft und Du kannst dem OIP durch Deine eigene Unterstützung tatkräftig die Stange halten.

Falls Dich das Alles aber nicht juckt und Dich eigentlich auch nicht interessiert, dann brauchst Du ja jetzt auch nichts mehr zum Thema beitragen, sondern kannst entspannt ins neue Jahr rutschen. :troete:

Bis dann
Chuckybabe :cool2:

[Dragonheart]

@chuckybabe

hallo anbei ein bericht über den von dir erwähnten
bruchtest


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Ein Phänomen im Versuchslabor
Den wohl größten Eindruck beim Betrachter hinterläßt, neben der außergewöhnlichen Persönlichkeit von Großmeister Kwon, Jae-Hwa, dessen berühmter Kieselsteinbruchtest, bei dem ein Flußkiesel mit der bloßen Hand zerschmettert wird.
Dabei wird selbst einem Beobachter ohne jede Sachkenntnis schnell und sehr nachhaltig klar, daß hier mehr demonstriert wird als reine Körperkraft oder bloße Technik.
Um diese Leistung von Großmeister Kwon auch einem Laienpublikum verständlich zu machen, mußten zumindest einmal die wissenschaftlichen Eckdaten des Kieselsteinbruchtestes erfaßt und ausgewertet werden. Dabei galt es, ein technisches Equipment zu finden, das in der Lage ist, den für normale Kameras viel zu schnellen Schlag möglichst exakt aufzunehmen und die dabei auftretenden Kräfte möglichst genau zu messen.
Fündig wurde man bei der BMW-AG München in der Abteilung "EK 4", einer Abteilung, in der normalerweise Stabilität und Sicherheit von Karosserieentwicklungen getestet werden (Crashtests an Auto-Karosserien). Dort also, wo sonst alle möglichen Untersuchungen über den Aufprall von Fahrzeugen gemacht werden, ließ Großmeister Kwon, Jae-Hwa seinen Faust- und Handkantenschlag messen.
Das verwendete Meßgerät, eine "piezo-elektrische" Platte kann Aufprallkräfte von bis zu 100.000 Newton, also zehn Tonnen Wucht bei einer Fehlerquote von nur 0,3% messen. Zusätzlich wurden die Bruchtests zum Zwecke der Auswertung von Hochleistungskameras aufgenommen.
Die größte Kraft entwickelte der Großmeister aus Korea bei einem mißglückten Versuch. Als er es nicht schaffte, einen Flußkieselstein mit der Handinnenkante zu zertrümmern, wirkten nur 1,5 Millisekunden nach dem Aufprall über 10.000 Newton (dies entspricht einer Tonne) auf den Stein. Bei seinem geglückten Versuch brauchte Großmeister Kwon, Jae-Hwa lediglich 6.000 Newton aufzubringen, da das Material nachgab.
"Das Erstaunliche", so Versuchsleiter Walter Altmann, "ist nicht die absolute Kraft in Newton gemessen. Wir haben einen Zuschauer auch einmal schlagen lassen und der kam immerhin auf eine halbe Tonne." Was aber letztlich zum Erfolg bei Großmeister Kwon führt, ist die enorme Geschwindigkeit und die fast perfekte Umsetzung der Kraft. Daß er innerhalb von 1,5 Millisekunden nach dem Aufprall, also quasi im Moment des Aufpralls selbst, bereits die größte Kraft entwickelt hat, das führte zum Gelingen des Bruchtests. "Das geht nur", vermutet der BMW-Mann, "wenn man den Stein als quasi gar nicht vorhanden betrachtet, bzw. völlig überzeugt ist, ihn zu durchschlagen."
Eine Schätzung, die die Willenskraft von Großmeister Kwon, Jae-Hwa noch besser veranschaulicht, sei hier, trotz ihrer Bedenklichkeit ("wir mußten einige Größen annehmen, da sind Fehler möglich", so ein BMW-Mann) genannt: Angenommen die Faust von Großmeister Kwon kommt mit einer Kraft von 10.000 Newton innerhalb von zwei Millisekunden nach dem Aufprall bei einer Deformation der Hand von etwa einem Zentimeter auf den Gegenstand auf, dann wirken etwa 66 PS auf diesen ein.
Diese Leistung ist ein extremes Beispiel geistiger Entwicklungsfähigkeit. Sie beweist, daß es möglich ist, durch hartes und beständiges Training eine körperliche und geistige Vervollkommnung zu erreichen und dabei auch allgemein akzeptierte Grenzen zu überschreiten: die Annahme, daß es unmöglich sei, einen Stein mit bloßer Hand zu zerschmettern und dabei derartige Kräfte zu entwickeln, erweist sich als falsch, so verbreitet sie auch sein mag.
Diese Erkenntnis läßt sich, losgelöst von diesem Bruchtest, auf alle Lebensbereiche übertragen. Das beweist nicht zuletzt der Lebensweg von Großmeister Kwon, in dem sein unbeugsamer Wille und der Glaube an das, was er lehrt, als zentrale Elemente deutlich werden.


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gruß herbert

[Dragonheart]

hier noch ein bild davon

[IMG]

[collision_course]

Falls Dich das Alles aber nicht juckt und Dich eigentlich auch nicht interessiert, dann brauchst Du ja jetzt auch nichts mehr zum Thema beitragen, sondern kannst entspannt ins neue Jahr rutschen. :troete:

Bis dann
Chuckybabe :cool2:



Genau das werde ich tun, denn gesagt habe ich eh schon alles...

...guten Rutsch, Hombre... :troete:


...bis im neuen Jahr ;)

[sumbrada]

...eben, deswegen kann man generell nicht von "funktioniert" oder "funktioniert nicht" sprechen, so wie es chuckybabe gerne tun würde...da ist 'ne Menge mehr als nur schwarz und weiss ;)

Kann man doch!
Genau wie bei dem Bruchtest, bringt der wissenschaftliche Versuch Ergebnisse, die zu interpretieren sind.
Man muss aber immer zuerst die Frage stellen bevor man die Antwort kennt.
Warum ein OIP funktioniert, d.h. Schaden anrichtet, muss ein physikalische Erklärung haben.
Beim Bruchtest war es anscheinend die Geschw. und extrem schnelle Kraftübertragung, die den Kieselstein bersten liessen.
Was ist es beim OIP......?

[collision_course]

Kann man doch!
Genau wie bei dem Bruchtest, bringt der wissenschaftliche Versuch Ergebnisse, die zu interpretieren sind.
Man muss aber immer zuerst die Frage stellen bevor man die Antwort kennt.
Warum ein OIP funktioniert, d.h. Schaden anrichtet, muss ein physikalische Erklärung haben.
Beim Bruchtest war es anscheinend die Geschw. und extrem schnelle Kraftübertragung, die den Kieselstein bersten liessen.
Was ist es beim OIP......?


Die Masse des Körpers, der dahintersteht, und sein zusammenspiel.
...desweiteren stört mich wirklich nicht, die Eigenschaften des OIP zu untersuchen, wirklich nicht.
Der fade Nebengeschmack kommt bei mir davon, dass chuckybabe den OIP mit anderen Schlagarten vergleichen möchte und ihn gegebenfalls im direkten Vergleich als minderwertig einstuft. ;)

[Old]

Hallo Leute,

das nenn ich 'mal ein Thema, das chuckybabe da angezettelt hat! Ich bin ganz begeistert, denn sonst plätschern ja solche Diskussionen auf eher esoterischem Niveau dahin. Zum fachlichen habe ich ein paar Beiträge:

Für die Wirkung ist der Impuls zuständig, nicht die Energie. Das ergibt sich zwingend aus dem zweiten Newtonschen Axiom ("Kraft ist die zeitliche Änderung des Impulses").
Damit ist die Schlagwirkung proportional zu ~ m*v (Impulsformel) und nicht zu ~ m*v² (Energieformel). Ich weiß dass manche Buchautoren das anders sehen und daher aus der Energieformel ableiten, dass mehr Geschwindigkeit mehr bringt, als mehr Masse ....

Zu dem Thema gibt es schon ein paar Versuche, ich habe sie selbst an der Sporthochschule Köln durchgeführt. Details unter www.ArsMartialis.com/buch/diss/ (http://www.arsmartialis.com/buch/diss/), allerdings mehr zur Schlagkraft und wie sie sich über die verschiedenen Muskelketten aufbaut.
Bei allem, was man hier diskutiert, muss man zunächst einmal sehen, dass man die Schlagwirkung rein auf ihre physikalische Wirkung reduziert, denn jeder Schlag hat mehrere Komponenten, die zu der uns sichtbaren Wirkung beitragen:



Die physikalische Wirkungskomponente einer Kampftechnik: Impulsübertragung, Deformationen.

Die physiologische Wirkungskomponente einer Kampftechnik: Triff den Gegner, wo es besonders weh tut.

Die psychologische Wirkungskomponente einer Kampftechnik: Ohrfeige oder Faust, Low-Kick oder Tritt in den Hintern.

Die taktische Wirkungskomponente einer Kampftechnik als Bestandteil der Strategie der eigenen Verteidigung: Nur zum Schein angreifen, damit sich eine andere Stelle der Deckung öffnet.


Wir wollen und können mit physikalischen Messungen nur die physikalische Komponente untersuchen. Ich schreibe das nur, weil ein beliebtes Thema immer damit beginnt, dass bestimmte Schläge den Sandsack schaukeln lassen, aber Schläge, die den Gegner umnieten, den Sandsack kaum pendeln lassen - Grund: Die physiologische Komponente kann man an der Bewegung des Sandsackes nicht erkennen.
So, und wie geht es mit den Experimenten weiter?

Gruß Ralf.

[dino]

Hallo Ralf!

Willst Du damit sagen, dass doch die Masse für die Schlagwirkung mindestens genau so bedeutend ist wie die Geschwindigkeit?
Ich weiss nicht, ob meine Überlegungen hier etwas zur Verdeutlichung beisteuern, trage sie aber einfach mal vor:
Ich beziehe mich auf Erfahrungen aus einem etwas anderen Bereich, die mir ohne es physikalisch (genau) zu messen, diesen Eindruck vermittelt haben. Als Stockfechter kann ich ja die Masse die ich in der Hand halte (den Stock) jederzeit beliebig verändern. Auch ohne Messgerät spüre ich, dass ich mit einem schweren Stock bei gleicher Geschwindigkeit mehr Schlagwirkung erzeuge als mit dem leichten Stock bei erhöhter Geschwindigkeit. Wenn ich es richtig verstanden habe, steht ja nicht die (grundsätzliche) Frage zur Diskussion, ob die Erhöhung der Geschwindigkeit die Schlagwirkung erhöht (das tut sie ja), sondern ob die Schlagwirkung leichter durch Vergrösserung der Masse als durch Erhöhung der Geschwindigkeit erreicht werden kann.

Gruss

dino

[sumbrada]

Hi, Dino
Wenn du einen leichteren ( wenn nicht zu leichten ) Stock in die Hand nimmst, kannst du das aber wieder durch Geschw ausgleichen und meines Erachtens sogar übertreffen.

@ Ralf
Ich bin mir da nicht so sicher, ob man Impuls-oder Energieformel nimmt, würde aber eher die Energieformel nehmen.
Wahrscheinlich wird beim physikalischen Versuch sogar etwas ähnliches rauskommen, wie beim Bruchtestversuch, nur mit viel weniger Energie/Impuls.
Man wird mit dem OIP nie und nimmer einen Kieselstein zerschlagen können,
aber die, durch die Masse und die Geschw. erreichte, Energie wird sehr schnell auf das Ziel übertragen werden.

Masse kann eigentlich nicht der entscheidende Faktor sein, da der OIP ja von kleinen Chinesen entwickelt wurde. :troete: :D ;)

[Subjekt]

Wo sind denn die Physiker,wenn man sie mal braucht? Die treiben sich doch sonst in jedem Forum rum. :D

[Old]

Willst Du damit sagen, dass doch die Masse für die Schlagwirkung mindestens genau so bedeutend ist wie die Geschwindigkeit? Ja.


... Als Stockfechter kann ich ja die Masse die ich in der Hand halte (den Stock) jederzeit beliebig verändern. Auch ohne Messgerät spüre ich, dass ich mit einem schweren Stock bei gleicher Geschwindigkeit mehr Schlagwirkung erzeuge als mit dem leichten Stock bei erhöhter Geschwindigkeit.
Ich kenne das Gefühl. Doch es ist relativ leicht, einen doppelt so schweren Stock (Plastik statt Rattan) zu finden und damit zuzuschlagen. Es ist aber kaum möglich, seine Geschwindigkeit beim Schlag (bei gleichem Stock) zu verdoppeln.


Wenn ich es richtig verstanden habe, steht ja nicht die (grundsätzliche) Frage zur Diskussion, ob die Erhöhung der Geschwindigkeit die Schlagwirkung erhöht (das tut sie ja), sondern ob die Schlagwirkung leichter durch Vergrösserung der Masse als durch Erhöhung der Geschwindigkeit erreicht werden kann.
Genau.


Gruß, Ralf.

[Old]

Ich bin mir da nicht so sicher, ob man Impuls-oder Energieformel nimmt, würde aber eher die Energieformel nehmen. Ich schon. Es folgt aus den Grundannahmen, auf denen unsere Physik aufgebaut ist. Die Energie kommt auch vor, nimmt aber an einem Schlag anders teil.

Wahrscheinlich wird beim physikalischen Versuch sogar etwas ähnliches rauskommen, wie beim Bruchtestversuch, nur mit viel weniger Energie/Impuls. Was meinst Du? Beziehst Du Dich auf / Kennst Du da eine Untersuchung?


Masse kann eigentlich nicht der entscheidende Faktor sein, da der OIP ja von kleinen Chinesen entwickelt wurde. :troete: :D ;) Du meinst, der Chinese an sich und in seiner Existenz ist unphysikalisch und muss daher aus jeder Theorie des Schlages wegdiskutiert werden? Bei 1,3 Milliarden Stück Chinesen wird das eine echte Herausforderung ... :(

Gruß, Ralf.

[Morpho²³]

Hi, Dino
Wenn du einen leichteren ( wenn nicht zu leichten ) Stock in die Hand nimmst, kannst du das aber wieder durch Geschw ausgleichen und meines Erachtens sogar übertreffen.

@ Ralf
Ich bin mir da nicht so sicher, ob man Impuls-oder Energieformel nimmt, würde aber eher die Energieformel nehmen.
Wahrscheinlich wird beim physikalischen Versuch sogar etwas ähnliches rauskommen, wie beim Bruchtestversuch, nur mit viel weniger Energie/Impuls.
Man wird mit dem OIP nie und nimmer einen Kieselstein zerschlagen können,
aber die, durch die Masse und die Geschw. erreichte, Energie wird sehr schnell auf das Ziel übertragen werden.

Masse kann eigentlich nicht der entscheidende Faktor sein, da der OIP ja von kleinen Chinesen entwickelt wurde. :troete: :D ;)

ich denk schon das der entscheidende faktor masse ist, denn die baute bruce lee ja durch verkettung der muskeln auf.. oder? er wollte damit ja demonstireren warum ein boxschlag effektiver als z.b. ein karate schlag ist..

[chuckybabe]

@all,
zu erst einmal wünsche ich Euch ein frohes neues Jahr! Ich hoffe Ihr habt bei eurer Sylvesterparty und dem nachträglichem Restevernichten nicht zu viele Hirnzellen in den Tod geschickt. :biglaugh: :troete: :biglaugh:

Also mein Blick klärt sich so langsam und ich bin jetzt auch wieder in der Lage die Tastatur zu bedienen. :teufling:

@Dragonheart,
danke für den Bericht zum Bruchtest von Kwon Jae Hwae. Super, dass Du den nochmal gefunden hast. :yeaha: :respekt:

@Ralf,
danke für Deinen Beitrag. Du hast recht, die meisten Diskussionen zu diesem Thema sind, um es mal ganz vorsichtig auszudrücken, nicht gerade sachlich gehalten bzw. von Sachverstand durchdrungen.

Ich gehe jetzt mal in der umgedrehten Reihenfolge auf Deinen Beitrag ein:
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Zitat Ralf:
So, und wie geht es mit den Experimenten weiter?
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Ich werde mich jetzt an verschiedene Größen der Szene aus dem *ing *ung wenden und sie einfach fragen ob sie für einen Test unter wissenschaftlichen Versuchsbedingungen bereit sind. Parallel dazu wird der Versuchsaufbau erarbeitet und getestet.

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Zitat Ralf:
Wir wollen und können mit physikalischen Messungen nur die physikalische Komponente untersuchen. Ich schreibe das nur, weil ein beliebtes Thema immer damit beginnt, dass bestimmte Schläge den Sandsack schaukeln lassen, aber Schläge, die den Gegner umnieten, den Sandsack kaum pendeln lassen - Grund: Die physiologische Komponente kann man an der Bewegung des Sandsackes nicht erkennen.
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Klaro, mit physikalischen Messungen kann man nur die physikalischen Größen messen – wie oder was auch sonst? Aber Du hast natürlich recht, einen Sandsack zum Schaukeln zu bringen, dazu braucht es tatsächlich keinen „harten“ Schlag. Eine physiologische Wirkung lässt sich in der Tat aus dem Schaukeln eines Sandsackes nicht ableiten.

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Zitat Ralf:
Bei allem, was man hier diskutiert, muss man zunächst einmal sehen, dass man die Schlagwirkung rein auf ihre physikalische Wirkung reduziert, denn jeder Schlag hat mehrere Komponenten, die zu der uns sichtbaren Wirkung beitragen:

- Die physikalische Wirkungskomponente einer Kampftechnik: Impulsübertragung, Deformationen.
- Die physiologische Wirkungskomponente einer Kampftechnik: Triff den Gegner, wo es besonders weh tut.
- Die psychologische Wirkungskomponente einer Kampftechnik: Ohrfeige oder Faust, Low-Kick oder Tritt in den Hintern.
- Die taktische Wirkungskomponente einer Kampftechnik als Bestandteil der Strategie der eigenen Verteidigung: Nur zum Schein angreifen, damit sich eine andere Stelle der Deckung öffnet.
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Ich gebe Dir in allen Punkten recht, auch der letzte Punkt als Beispiel passt. Als ich dieses Thema aufgemacht habe, ging es mir allerdings rein um die physikalische Wirkung bzw. die nachzuweisenden relevanten Größen der Schlagkraft beim OIP. Logo, dass ein Handrücken schnell und locker in die Bämbel geschlagen oder ein Fingerstich flink in die Augen ausgeführt eine erhebliche physilologische Wirkung haben, ohne das Sie ein großer energetischer Gehalt auszeichnen würde, worauf ich später noch genauer eingehen werde.

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Zitat Ralf:
1. Für die Wirkung ist der Impuls zuständig und nicht die Energie. Das ergibt sich zwingend aus dem zweiten Newtonschen Axiom ("Kraft ist die zeitliche Änderung des Impulses"). Damit ist die Schlagwirkung proportional zu ~ m*v (Impulsformel) und nicht zu ~ m*v² (Energieformel). Ich weiß dass manche Buchautoren das anders sehen und daher aus der Energieformel ableiten, dass mehr Geschwindigkeit mehr bringt, als mehr Masse ....
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Das zweite Newtonsche Axiom verknüpft die Größen der Kinematik mit den Größen der Dynamik. Und der Impuls ist ebenfalls eine dynamische vektorielle Größe, die mit dem zweiten Newtonschen Axiom zusammenhängt, denn es gilt schließlich, was Du bereits geschrieben hattest: F = dp/dt = d(mv)/dt. Bis dahin alles dito.

Wenn ich die Kräfte betrachten will, die Körper bei einem Stoß aufeinander ausüben, dann muss die Impulsübertragung, also der sogenannte Kraftstoß betrachtet werden. Der Verlauf einer Kraftamplitude in einem bestimmten Zeitintervall bei einem Stoß spielt sich in der Regel in Größenordnungen von Millisekunden ab, ist also steil ansteigend, erreicht ein Maximum und fällt dann ebenso steil wieder ab. Der Kraftstoß ist kann somit definiert werden als ein Vektor, der definiert ist als das Integral über die Zeit von F * dt.

Hierbei wird also eine Aussage getroffen über die Kräfte, die Körper bei einem Stoß aufeinander ausüben. Eine unmittelbare Aussage lässt sich aus dieser Größe aber nicht zu den Wirkungen auf das Zielobjekt folgern. Dies zeigt unter anderem auch ganz klar der Bruchtest von Kwon Jae Hwae an dem Flusskiesel. Nichtsdestotrotz ist die Messung des Kraftstoßes eine wichtige Kennziffer, wenn qualitative Aussagen zu einem Stoß getroffen werden.

Bei einem Schlag handelt es sich um einen zu großen Teilen inelastischen Stoß, bei dem nichtkonservative Kräfte die mechanische Gesamtenergie des Systems verändern! Denn nach dem Stoß, also dem Einschlag der Faust wird kinetische Energie sowohl beim Ziel als auch beim Schlagausführenden in drei Energieformen transformiert:

1. Kinetische Energie
2. Deformationsenergie
3. Wärmeenergie

D.h. also: Die kinetische Energie des Schlagausübenden ist gleich der Summe aller drei Energieformen von Ziel und Schlagausübendem unmittelbar nach dem Schlag. Dies steht im übrigen im Einklang mit dem Energieerhaltungssatz, der wohl einer der wichtigsten Sätze der gesamten Naturwissenschaften ist.
Also ist die kinetische Energie sehr wohl eine wichtige und die wesentliche Größe an sich wenn ich die Schlagwirkung betrachte, sowohl im Ziel wie auch bei dem Schlagausübenden.

Eine bisher nicht diskutierte Größe ist die Leistung, die jedoch ebenfalls sehr wesentlich für die Schlagwirkung ist, da in ihr zum Ausdruck kommt, wie schnell Energie von einem System auf ein anderes System übertragen wird.

Es gilt für die Leistung P folgendes:


P = dW/dt

Wenn man W (Arbeit) nun weiter aufschlüsselt, dann erkennt man sehr schnell, dass in dieser Gleichung sowohl die Impulsübertragung (Kraftstoß), wie auch die kinetische Energie berücksichtigt sind, denn es gilt ja, dass Arbeit das Intergral über die zurückgelegte Strecke von F * ds ist, was wiederum natürlich die zeitliche Änderung des Impulses beinhaltet. Die kinetische Energie kommt zum Ausdruck wenn ich das Arbeitsintegral W gesamt als Änderung der kinetischen Energie zum Zeitpunkt 1 und Zeitpunkt 2 schreibe, denn es gilt folgendes:


W(gesamt) = ½ m*v^2 (Zeitpunkt 2) – ½ m*v^2 (Zeitpunkt 1)

Die Geschwindigkeit ist also eine dominierende Größe bei der Betrachtung der entwickelten Schlagenergie. Im übrigen sind dies die gleichen Überlegungen wie bei Verkehrsunfällen, wo mit der Geschwindigkeitszunahme des Fahrzeugs die kinetische Energie quadratisch wächst. Im Falle eines Aufpralls wird diese Energie dann entsprechend in die obig erwähnten Energieformen gewandelt, wobei hier unter Umständen noch die potentielle Energie berücksichtigt werden muss, die ich oben bewußt vernachlässigt habe. Letztendlich ist es doch ganz einfach, bei einem Schlag habe ich nunmal eine gewisse kinetische Energie, die sich in der Schlagausübung entwickelt und diese Energie muss in andere Energieformen und zum Teil auch der gleichen Energieform am Ziel und dem Schlagausbenden umgewandelt werden, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Daher ist, um es noch einmal klar auszudrücken, die entwickelte kinetische Energie und damit die Geschwindigkeit eine dominierende Größe bei der Betrachtung der Schlagkraft. Wie dem auch sei, entsprechende Versuche werden recht deutlich aufzeigen, wo bei einem OIP oder auch anderen Schlagformen die physikalischen Größenordnungen von Kraftstoß und kinetischer Energie liegen. Bei den Boxern weiß man dies ja mittlerweile recht gut. :boxing:

Bis dann
Chuckybabe

[Old]

Hallo Chuckybabe,

was für ein Mega-Posting ... :)


Zitat Ralf:
So, und wie geht es mit den Experimenten weiter?
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Ich werde mich jetzt an verschiedene Größen der Szene aus dem *ing *ung wenden und sie einfach fragen ob sie für einen Test unter wissenschaftlichen Versuchsbedingungen bereit sind. Parallel dazu wird der Versuchsaufbau erarbeitet und getestet. Nur so meine Meinung: Ganz unabhängig vom Stil (*ing *ung oder was anderes, ich denke, man sollte auch bei Thai-Boxern, Karatekas, ... suchen) wirst Du kaum Leute dafür finden. Der Grund ist eher psychologischer Natur: Wer will sich hinterher schon auf einer Liste der härtesten Schläger sehen, wenn er nicht ganz oben steht? Und umgekehrt kennen wir einen Verband, der so eine Information sofort in seine 'Wir-sind-unschlagbar'-Propaganda umsetzen wird ...

Zitat Ralf:
Wir wollen und können mit physikalischen Messungen nur die physikalische Komponente untersuchen. ...
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Klaro, mit physikalischen Messungen kann man nur die physikalischen Größen messen – wie oder was auch sonst? ... Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass es oft Mißverständnisse gibt, weil der Sandsack anders reagiert, als der Gegner.

... Logo, dass ein Handrücken schnell und locker in die Bämbel geschlagen oder ein Fingerstich flink in die Augen ausgeführt eine erhebliche physilologische Wirkung haben, ohne das Sie ein großer energetischer Gehalt auszeichnen würde, ... Das Beispiel gefällt mir.

Hierbei wird also eine Aussage getroffen über die Kräfte, die Körper bei einem Stoß aufeinander ausüben. Eine unmittelbare Aussage lässt sich aus dieser Größe aber nicht zu den Wirkungen auf das Zielobjekt folgern. Definitiv doch. Wenn die Kraftspitze nicht ausreciht, den Bruch zu initiieren, dann bricht der Kiesel nicht. Statt dessen wird etwas anderes ruiniert.

Dies zeigt unter anderem auch ganz klar der Bruchtest von Kwon Jae Hwae an dem Flusskiesel. Nichtsdestotrotz ist die Messung des Kraftstoßes eine wichtige Kennziffer, wenn qualitative Aussagen zu einem Stoß getroffen werden. .... und über den Trainingszustand. Siehe meine Patentschrift auf www.ArsMartialis.de (http://www.arsmartialis.com/patent/patent.html)

Denn nach dem Stoß, also dem Einschlag der Faust wird kinetische Energie sowohl beim Ziel als auch beim Schlagausführenden in drei Energieformen transformiert:

1. Kinetische Energie
2. Deformationsenergie
3. Wärmeenergie

D.h. also: Die kinetische Energie des Schlagausübenden ist gleich der Summe aller drei Energieformen von Ziel und Schlagausübendem unmittelbar nach dem Schlag. Dies steht im übrigen im Einklang mit dem Energieerhaltungssatz, ... Das ist richtig. Aber es sagt nicht über die Verteilung der Energien aus. Welcher Kämpfer bekommt wie viel von welcher Energie? Beim Impuls ist die Verteilung wegen des Kräftegleichgewichtes gegeben.

Also ist die kinetische Energie sehr wohl eine wichtige und die wesentliche Größe an sich wenn ich die Schlagwirkung betrachte, sowohl im Ziel wie auch bei dem Schlagausübenden. Die Energie kommt aber erst zum Zuge, wenn etwas kaputt geht / bricht. Dann wird sie von der Formänderungsarbeit aufgezehrt. Ob aber etwas kaputt geht und ob die Energie nicht doch beim Angreifer bleibt, entscheidet die Impulsänderung bzw. Kraft.

Eine bisher nicht diskutierte Größe ist die Leistung, die jedoch ebenfalls sehr wesentlich für die Schlagwirkung ist, da in ihr zum Ausdruck kommt, wie schnell Energie von einem System auf ein anderes System übertragen wird.
Es gilt für die Leistung P folgendes:


P = dW/dt
oder: Integral (F*dv)
Du siehst an diesen Formeln, dass man Leistung entweder aus der Energie herleiten kann oder aus der Kraft. Was ist nun richtiger? Ich finde, dass man sich hier nur auf die grundlegenden Axiome unserer Physik verlassen kann und bleibe beim Impuls.

Wenn man W (Arbeit) nun weiter aufschlüsselt, dann erkennt man sehr schnell, dass in dieser Gleichung sowohl die Impulsübertragung (Kraftstoß), wie auch die kinetische Energie berücksichtigt sind, denn es gilt ja, dass Arbeit das Intergral über die zurückgelegte Strecke von F * ds ist, was wiederum natürlich die zeitliche Änderung des Impulses beinhaltet. Das wieder ein Punkt, warum ich nicht an die Energie glaube: Du setzt voraus, dass sie 100%ig in kinetische Energie umgesetzt wird. Aber sie wird auch in Wärme umgesetzt, daher müsste ein Verlust der kinetischen Energie einen Verlust des Impulses zur Folge haben. Das kann aber nicht sein, und der Grund ist, dass der Impuls eine vektorielle Erhaltungsgröße ist, die Energie aber nur eine skalare Erhaltungsgröße.

Im übrigen sind dies die gleichen Überlegungen wie bei Verkehrsunfällen, wo mit der Geschwindigkeitszunahme des Fahrzeugs die kinetische Energie quadratisch wächst. Im Falle eines Aufpralls wird diese Energie dann entsprechend in die obig erwähnten Energieformen gewandelt, Das ist zwar richtig, für das Schadensbild ist aber nicht die Energie an sich verantwortlich, sie muss nur unschädlich gemacht werden. Wenn zwei Fahrzeuge 100% elastisch wären und zusammenstoßen würden, dann würde kein Schaden an den Fahrzeugen entstehen, trotzdem würden riesige Kräfte auf die Insassen wirken und Schäden verursachen.



Wie dem auch sei, entsprechende Versuche werden recht deutlich aufzeigen, wo bei einem OIP oder auch anderen Schlagformen die physikalischen Größenordnungen von Kraftstoß und kinetischer Energie liegen. Bei den Boxern weiß man dies ja mittlerweile recht gut. Das hört sich so an, als ob Du Untersuchungen / Literatur dazu kennen würdest?
So und nun kommt der anstrengende Teil des Abends :beer:


Gruß, Ralf.

P.S. Ausgerechnet heute habe ich ein paar alte Fotos von meinen Tests an der SpoHo Köln gefunden :)

[Old]

(Sorry. Falsch gepostet)

[sumbrada]

Klasse Diskussion hier :halbyeaha :halbyeaha

@Ralf
Nein ich kenne kein Experiment dazu, stelle nur mal eine Vermutung auf, da ich beim OIP die psychologische Komponente, ähnlich wie beim Bruchtest, für eine sehr wichtige Grösse halte. Vielleicht ist sie beim OIP noch höher einzustufen, da der OIP auf eine so kurze Distanz geschlagen wird.

Soweit ich das nachvollziehen kann, bleibt die Energie und Chuckybaby hat das ja auch verdeutlicht, als wichtige Grösse stehen.
Und damit wäre auch wieder die Geschw. die wichtigere Grösse.

[asdasd]

findet man unter google ^^ ehm ist auf englkisch kann man aber uerbsetzen lassen ^^


http://home.quicknet.nl/qn/prive/wengshunkuen/oneinchpunch.html

[fightclub-weiden]

findet man unter google ^^ ehm ist auf englkisch kann man aber uerbsetzen lassen ^^


http://home.quicknet.nl/qn/prive/wengshunkuen/oneinchpunch.html
so was ähnliches oder (sogar das selbe) gibts auch auf deutsch und zwar hier. (http://www.masterfans.de/bruce%20lee/1-Inch-Punch.html) . dazu gibts auch nen aktuellen thread im jkd-forum.
mfg fightclub-weiden :D

[ps3ud0nym]

Ich find den Thread gar nicht so schlecht gerade wegen Ralfs und Chuckybabes Beiträge. Zeigen sie doch auf, dass man sich noch uneinig ist, was nun beim Schlag ausschlaggebend ist: Impuls- oder Energieerhaltungsgesetz. Darüber wird hier doch so häufig gestritten (nicht wa, Maxx und Bernd ;)).

[MaxxxBLN]

Ich find den Thread gar nicht so schlecht gerade wegen Ralfs und Chuckybabes Beiträge. Zeigen sie doch auf, dass man sich noch uneinig ist, was nun beim Schlag ausschlaggebend ist: Impuls- oder Energieerhaltungsgesetz. Darüber wird hier doch so häufig gestritten (nicht wa, Maxx und Bernd ;)). :rofl:

[Old]

so was ähnliches oder (sogar das selbe) gibts auch auf deutsch und zwar hier. (http://www.masterfans.de/bruce%20lee/1-Inch-Punch.html) ...
Danke für den Link, das ist mal wieder so eine 'Meisterleistung' eine 'Kampfsport-Experten'. Der schreibt da über Bruce Lee, der diesen Fauststoß bekanntermaßen beherrschte, ein wenig überheblich:

"Er konnte sie nie perfekt, weil er nicht dazu gekommen ist die die zweite Form 'Chum Kiu' zu lernen, ..."

Dann erklärt er den Schlag und 'vergißt' dabei Details, wie die Bewegung der Schulter, des Beckens, die Streckbewegung der Beine ... und wieso überhaupt einen Schritt für die Zentimeter an zusätzlicher Reichweite? Hieß der Fausstoß nicht 1-Inch-Punch?

Mein Kommentar: Seine Beschreibung des Fauststoßes konnte nie perfekt sein, weil er DeMile und die Körpermechanik nicht verstanden hatte.

Gruß, Ralf.

[PH_B]

Das was der da über Lee da schreibt ist Schwachsinn.... aber ich weiß auch wer diesen Schwachsinn verbreitet...

Früher schon (1979) behauptete man so etwas... als dann die Jesse Glover Phase lief, war Bruce Lee wieder der Held und man sprach Bruce Lee wieder das komplette wing chun System zu... Man titulierte plötzlich das wing chun als chinesische Scheiße uvam.
Nach dem plötzlichen und eigenwilligen "Abgang" von Jesse... nahm auch Bruce Lee wieder seinen Platz ein, als jemand der "schwarz" (wörtlich) bei seinen Sihings gelernt hat und nicht über die ersten 2 Formen hinauskam...

....er hätte sie alle mit einem Nasenstüber erledigt, diese Großkotzer!

das mußte jetzt mal raus... laß mir doch nicht von so einem Nachsager aus der 7.Reihe den Tag verderben....

Philipp