Instant/Schnelle Heilung durch "Gebet" einer dritt Person

[Royce Gracie 2]

Mich interessiert , wer das schon jemals selbst
erlebt hat am eigenen Leib !

Es geht mir überhaupt nicht darum , ob es möglich ist bzw. wer es schonmal erlebt hat , dass andere die man kennt dadurch geheilt wurden etc. und so weiter.

Auschließlich exklusivst nur ! interessiert mich , bei wem selbst am eigenen Körper nach Gebet oder ähnlichem im Zeitraum von - Instant bis maximal 1 Woche später eine absolut nicht zu erwartende positive Veränderung des Heilungsprozesses stattgefunden hat welche dann permanent war.

1.)Zeugenberichte, dass es bei ner dritt Person die spannensten unglaublichsten Heilungen gab , kenne ich tausende :)
2.)Glaubwürdige Zeugen bei denen selber eine kurzzeitige Heilung von 1-3 Wochen stattgefunden hat , welche anschließend aber eine deutliche Verschlimmerung zur Folge hatte kenne ich auch einige.
3.)Zeugenberichte bei denen es probiert wurde aber gar nicht geklappt hat , kenne ich hunderte.

4.) Was es nicht gibt ist eine ausreichende Anzahl an unabhängigen Personen, bei denen eine Heilung im medizinisch nicht erklärbarem Rahmen eingetreten ist , die dann permanent gehalten hat.

Das was dem am nächsten kommt war als ein Kumpel von mir , der nicht gläubig ist sich das Kreuzband gerissen hatte.
Er war dann bei dem Mann mit den Heilenden Händen aka Mohamed Khalifa.
Nach einigen unglaublich schmerzhaften Sessions und 500€ Barzahlung war sein kreuzband tatsächlich wieder ganz !
Is aber einige Monate später an der gleichen Stelle bei der ersten sportlichen Belastung wieder gerissen :ups:

Bei mir slebst wurde aus familierem Hintergrund immer wieder versucht eine Heilung durch den Heiligen Geist bei Diversen meiner Verletzungen zu erzielen :)
Geklappt hats in 11 Jahren und über 20 Versuchen noch nie :D

Ich weiss , dass rein wissenschaftlich spontan Heilungen passieren können , die man noch nicht erklären kann.
Dies hat aber nix mit esotherik und Gebet zu tun :) Es ist einfach eine statistische Wahrscheinlichkeit , dass in vielleicht 1% der Verletzungen ein unerwartet positiver Heilungsverlauf eintritt.
genauso wie in 1% eben auch ein unerwartet schlechter Krankheistverlauf.

Das simple Statistik.


Also , nun ich bin gespannt wer es selbst schon am eigenen Leib erlebt hat

[shin101]

Mein ehmaliger Lehrer hatte mal einen kleinen Schnitt im Finger. Das war Vormittags, nach Mittags war der wieder Weg. Hab ich selber gesehen. Hatte aber nichts mit Gebet zu tun.


Liebe Grüße,
Shin

[Royce Gracie 2]

mein ehmaliger lehrer hatte mal einen kleinen schnitt im finger. Das war vormittags, nach mittags war der wieder weg. Hab ich selber gesehen. Hatte aber nichts mit gebet zu tun.


Liebe grüße,
shin

:d:d:d:d:d

[netwolff]

Hm...irgendwie hat das Thema eine Menge Bash-Potenzial...

Streng genommen ist das was du beschreibst ja nun genau das, was Reiki z.B. bewirkt.
Ich persönlich habe noch niemanden erlebt, der durch ähnliche Dinge von einer ernsthaften Krankheit geheilt worden wäre und, wenn ich bei dem mir bekannten Reiki bleibe, so hat auch der "Wieder-Entdecker" des Reiki selber Medizin studiert und Reiki in seiner Klinik zusätzlich zur klassischen Medizin eingesetzt.

Ich glaube aber sehr wohl daran, jemandem Energie geben zu können und bei dieser Person dadurch die Selbstheilungskräfte anzuregen. Nichts anderes ist für mich auch ein Gebet mit der Bitte um Heilung im Grundprinzip.

[Trinculo]

Das was dem am nächsten kommt war als ein Kumpel von mir , der nicht gläubig ist sich das Kreuzband gerissen hatte.
Er war dann bei dem Mann mit den Heilenden Händen aka Mohamed Khalifa.
Nach einigen unglaublich schmerzhaften Sessions und 500€ Barzahlung war sein kreuzband tatsächlich wieder ganz !
Is aber einige Monate später an der gleichen Stelle bei der ersten sportlichen Belastung wieder gerissen :ups:

Kommt mir irgendwie bekannt vor ...

The Simpsons Season 11 Episode 11 – Faith Off | Watch cartoons online, Watch anime online, English dub anime (http://www.watchcartoononline.com/the-simpsons-season-11-episode-11-faith-off)

(ab 19:43)

[Pustekuchen]

Mein ehmaliger Lehrer hatte mal einen kleinen Schnitt im Finger. Das war Vormittags, nach Mittags war der wieder Weg. Hab ich selber gesehen. Hatte aber nichts mit Gebet zu tun.Wie hast du das gemacht? Ich bete jeden Tag, dass mein Prof einfach weg ist und es hat noch nicht gewirkt! :D

[shenmen2]

3.)Zeugenberichte bei denen es probiert wurde aber gar nicht geklappt hat , kenne ich hunderte.

Tja, der liebe Gott ist nunmal kein Versandhaus.

[Royce Gracie 2]

Tja, der liebe Gott ist nunmal kein Versandhaus.

Wie Netwolf schon sagte , es gibt hier sehr viel Bashpotential.

Ob der liebe Gott ein Versandhaus ist oder nicht , steht nicht zur Diskussion.
:)
Argumente die nicht greifbares mit Logik begründen wollen helfen mir nicht weiter :D

Weder du noch ich haben jemals den lieben Gott mit unseren eigenen Augen gesehen. ( Lediglich etwas gespürt , was wir subjektiv für Gottes Präsenz halten mögen)
Ob er also ein Versandhaus ist oder nicht, wird sich nicht klären lassen.


:)

[Björn Friedrich]

Mir ists passiert. Bursitis im Knie, unerwartete Eskalation beim Unterricht (mehr sag ich dazu nicht:-) Und das Knie war nach weniger als 5 Stunden komplett ohne Flüssigkeit, was 3 Tage angehalten hat.

Danach kam es wieder, nicht mehr so schlimm wie vorher, aber es kam wieder.....

Ich hab den Tag hundert mal analysiert und es war nur diese eine unerwartete Situation die anders war als sonst......

Für mich ganz logisch. Eskalation = Gedanken ausgeschaltet, keinen Widerstand gegen das Leben, also muss die Heilung kommen......

Danach wieder zurück in alte Muster gefallen und zur regulären Heilungsgeschwindigkeit zurück gefallen.....

Tschüß
Björn Friedrich

[äther]

Ich vermute dass Fälle die eine verbesserte Heilung durch Gebete oder Esoterik hervorbringen ein Beispiel für den Placebo-Effekt sind. Wird auch in der Schulmedizin mit großem Erfolg eingesetzt.

Womit ich niemandem zu nahe treten will der behauptet es selber erlebt zu haben. Ist nur eben die gängige wissenschaftliche Vermutung.

mfg äther

[bluemonkey]

Ich vermute dass Fälle die eine verbesserte Heilung durch Gebete oder Esoterik hervorbringen ein Beispiel für den Placebo-Effekt sind. Wird auch in der Schulmedizin mit großem Erfolg eingesetzt.


"Placeboeffekt" ist ein anderes Wort für die Selbstheilung durch die Kraft des Glaubens an eine Heilung.
Und das hat Jesus schon vor ca. 2000 Jahren so beschrieben:



20 Und siehe, ein Weib, das zwölf Jahre den Blutgang gehabt, trat von hinten zu ihm und rührte seines Kleides Saum an. 21 Denn sie sprach bei sich selbst: Möchte ich nur sein Kleid anrühren, so würde ich gesund. 22 Da wandte sich Jesus um und sah sie und sprach: Sei getrost, meine Tochter; dein Glaube hat dir geholfen. Und das Weib ward gesund zu derselben Stunde.


Da warf der Blinde seinen Mantel ab, sprang auf und kam zu Jesus. „Was willst du?“ fragte Jesus. „Was soll ich für dich tun?“ Der Blinde sagte: „Mein Herr und Meister, ich möchte wieder sehen können!“ Jesus antwortete: „Geh nur, dein Vertrauen hat dir geholfen!“ Im gleichen Augenblick konnte er sehen und folgte Jesus auf seinem Weg.

Natürlich wird der Placeboeffekt in der Schulmedizin bewusst oder unbewusst eingesetzt.
So wirkt (auch wenn das Orthopäden nicht so gerne hören) eine Scheinoperation am Knie bzgl. Schmerzlinderung bei Knorpelschaden genauso gut wie eine Arthroskopie.
Und ein selbstbewusster Arzt im weißen Kittel wird mehr Patienten "heilen" als ein unsicherer in Latzhose, auch wenn er die gleichen Maßnahmen durchführt.
Leider scheint die effektive Nutzung des Placeboeffekts, bzw. die Vermeidung des stärkeren Noceboeffekts kein wesentlicher Bestandteil der ärtzlichen Ausbildung zu sein, anders kann ich mir manche unnötigen negativen Prognosen, die manche Vertreter der Zunft über Ihre Patienten ergießen, nicht erklären.

Interessant wären in diesem Zusammenhang die Kraft von Gebeten, von denen derjenige, dem diese Gebete gelten, nichts weiß.

[thanatas]

ich glaube durchaus an besondere kräfte! habe auch ne übele verletzung , wenn jemand weiss wie ichs weg bekomme bitte sagen! thnx

explizit mein Deltamuskel is an die 3 Monate schon kaputt. Brauche da alle tips die ihr habt

[bluemonkey]

explizit mein Deltamuskel is an die 3 Monate schon kaputt. Brauche da alle tips die ihr habt

definiere "kaputt"
Gibt es eine Diagnose?

[Royce Gracie 2]

Mir ists passiert. Bursitis im Knie, unerwartete Eskalation beim Unterricht (mehr sag ich dazu nicht:-) Und das Knie war nach weniger als 5 Stunden komplett ohne Flüssigkeit, was 3 Tage angehalten hat.

Danach kam es wieder, nicht mehr so schlimm wie vorher, aber es kam wieder.....

Ich hab den Tag hundert mal analysiert und es war nur diese eine unerwartete Situation die anders war als sonst......

Für mich ganz logisch. Eskalation = Gedanken ausgeschaltet, keinen Widerstand gegen das Leben, also muss die Heilung kommen......

Danach wieder zurück in alte Muster gefallen und zur regulären Heilungsgeschwindigkeit zurück gefallen.....

Tschüß
Björn Friedrich

Danke für den Erfahrungsbericht.

@ einige andere
Hier geht es eigentlich nur ! um Erfahrungsberichte und überhaupt nicht um Diskussion wie / warum / ob oder ob nicht !
hab ich doch extra im Eröffnungspost erwähnt :)

Gn8 alle miteinader

[nihonto]

In diesem Zusammenhang recht interessante Studien:

Gesundbeten ? EsoWatch (http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Gesundbeten#Studien)

Zitat:


Beten für Patienten, die andernorts behandelt werden, oder eine Therapie am Bett mit Musik und Berührung verbessert nicht messbar die klinischen Ergebnisse

... und:

Nutzen von Gebeten fr Herzpatienten untersucht - ORF ON Science (http://sciencev1.orf.at/news/144219.html)

Zitat:


Wissen die Patienten, dass für sie gebetet wird, kam es dieser Studie zufolge sogar gehäuft zu Komplikationen.

[Björn Friedrich]

Egal ob man sich oder andere heilt. Der Schlüssel dazu ist immer der Fokus:

Wenn man sich ablenken lässt von Krankheit und Mitleid wird nichts passieren.

Nur wer den Menschen als das sieht was er auf spiritueller Ebene schon ist (Nämlich geheilt), wird einen Erfolg haben.....

Gesetz der Anziehung......

Tschüß
Björn Friedrich

[Trinculo]

Sollten wir mal den HUS Patienten erzählen.

[nihonto]

Sollten wir mal den HUS Patienten erzählen.

+1

... wenn Hokuspokus auf Realität trifft:rolleyes:

[kanken]

Es gibt mehr als nur Apperatemedizin. Ein guter Arzt hilft einem Patienten auch immer dabei selber wieder zu gesunden, bzw. Diese Kräfte in sich zu wecken. Die Kunst ist zu wissen, wo man welchen Schwerpunkt legt :rolleyes:
Ein Defibrillator oder eine Nierenersatztherapie ist halt manchmal sinnvoller als Qigong :D

Ich selber hatte schon bei diversen Verletzungen bei mir selber Erfolg. Bei einem gebrochenen Daumen und bei einer Kieferverletzung mit Qi Gong, bei einer Knieverletzung mit Qigong und tibetischem Schamanismus. Alles innerhalb von 3-7 Tagen.

Wie gesagt, man muss wissen, wann man was tut. Die Dinge bei mir muss ich nur für mich verantworten, beruflich mache ich das, was sicher funktioniert, sprich westliche Medizin.
Sich energetisch auf z.B. Krebspatienten einzulassen, wie ich es in der TCM gelernt habe, ist hoch gefährlich für einen selber und man muss sehr auf sich achten. Glücklicherweise lernen Mediziner recht früh sich bei solchen Patienten zu "verschließen". Kann man dann auch "berufliche Distanz" nennen. In den "wunderheilungsdisziplinen" ist diese Distanz eben nicht gewünscht.

Leider ist man heute sehr schnell dazu geneigt die alten Heilungstraditionen zu verlachen, weil die westliche Medizin so riesige Fortschritte gemacht hat, aber dennoch kann sie uns Dinge lehren, die uns hier im Westen fehlen und die bei einigen Patienten sehr gut funktionieren, leider könnte ein Arzt dann eben nicht 1000-2000 Patienten pro Quartal behandeln.

Grüße

Kanken

[Trinculo]

Das Problem ist, dass viele der traditionellen Methoden aus anderen Gründen funktionieren, als man gemeinhin annimmt. Wäre doch schön, wenn man ihren Effekt von weltanschaulichem Ballast befreien könnte.

[kanken]

Für uns verkopfte Europäer wäre es nett alles zu verstehen, aber ein sehr guter chinesischer Arzt sagte einmal, dass man nicht versuchen sollte die TCM mit westlichen Begriffen zu erklären, da es nicht nötig ist. Wenn man mit Qigong heilen will, dann muss man sich in das jeweilige Bezugssystem begeben und in diesem lernen und heilen. Ich kann das nicht, wenn ich zwar schöne Erklärungen für die Effekte habe, sie aber nicht auslösen kann, weil ich nicht gelernt habe wie es geht, sondern sie nur erklären kann.

Grüße

Kanken

[Trinculo]

Du hast doch selbst gesagt, dass es einmal mit Qigong und einmal mit tibetischem Schamanismus geklappt hat ... ich lese das als "Hauptsache irgendein Hokuspokus" :p

Ich würde übrigens gar nicht alles verstehen wollen, eine neutralere Methode des Herbeiführens wäre genug.

[kanken]

In dem Fall mit dem Schamanismus kam der von aussen und das Qigong habe ich bei mir selber angewandt, unterstützt durch einen anderen Qigonglehrer, der mich mitbehandelte.

Viele Traditionen bedienen sich der selben Mechanismen und ergänzen sich prima, letztendlich gilt: Wer heilt hat recht.
Die Erfolge bei mir wären mit der Schulmedizin nicht möglich gewesen und ich habe bis heute keine befriedigende Schulmedizinische Erklärung für mich gefunden.
Dennoch habe ich meine kleine Tochter mit 2 Jahren am Knie operieren lassen, als es nötig war und ihr hinterher selber Antibiotika gespritzt, man muss wissen, was man wann macht...

Grüße

Kanken

[bluemonkey]

Du hast doch selbst gesagt, dass es einmal mit Qigong und einmal mit tibetischem Schamanismus geklappt hat ... ich lese das als "Hauptsache irgendein Hokuspokus" :p


Wenn man Dir erzählt, dass man Skorbut mit Zitronen und mit Sauerkraut behandeln kann, dann würdest Du lesen "Hautpsache irgendwas Saures zu Essen"? :rolleyes:

[dermatze]

Das Problem ist, dass viele der traditionellen Methoden aus anderen Gründen funktionieren, als man gemeinhin annimmt. Wäre doch schön, wenn man ihren Effekt von weltanschaulichem Ballast befreien könnte.

Das könnte sich als kontraproduktiv herausstellen, imho, zumal ich unser Rationalisieren-Wollen durchaus auch als Ringen um Akzeptanz verstehe was letztendlich ein Versuch des Anpassens an unsere Weltanschauung darstellt.

[Trinculo]

Wenn man Dir erzählt, dass man Skorbut mit Zitronen und mit Sauerkraut behandeln kann, dann würdest Du lesen "Hautpsache irgendwas Saures zu Essen"? :rolleyes:

Ja, ich würde dann Whisky Sour als Therapie wählen :D Der Punkt ist, dass sich die heilenden Methoden in ihren Postulaten oft widersprechen - an ihrem theoretischen Überbau kann die Heilwirkung also nicht unbedingt festgemacht werden.


Das könnte sich als kontraproduktiv herausstellen, imho, zumal ich unser Rationalisieren-Wollen durchaus auch als Ringen um Akzeptanz verstehe was letztendlich ein Versuch des Anpassens an unsere Weltanschauung darstellt.Die Anpassung an eine Weltanschauung, die mehr auf Empirie denn auf Glauben und Überlieferung gründet, find ich nicht so schlecht. Weshalb soll ich mir erst eine Welt mit Geistern und Dämonen einreden müssen, um eine Schnittwunde besser heilen zu lassen? Das autogene Training ist in meinen Augen ein gutes Beispiel für die Reduktion auf die Methode.

[nihonto]

Das könnte sich als kontraproduktiv herausstellen, imho, zumal ich unser Rationalisieren-Wollen durchaus auch als Ringen um Akzeptanz verstehe was letztendlich ein Versuch des Anpassens an unsere Weltanschauung darstellt.

Nope, die Behandlung mit Placebos funktioniert auch, wenn die Patienten wissen, dass sie 'ne Zuckerpille schlucken.

Studie: Placebo-Effekt tritt selbst bei Wissen des Patienten ein - Yahoo! Nachrichten (http://de.nachrichten.yahoo.com/studie-placebo-effekt-tritt-selbst-wissen-patienten-050946439.html)

Es geht letztlich darum, bestimmte Effekte im Körper zu kontrollieren, die die Selbstheilung auslösen bzw. verstärken. Dabei spielt Psychologie offenbar eine bedeutende Rolle. Und je exakter man das analysieren und die tatsächlich wirksamen Mechanismen identifizieren (und von Quacksalberei trennen) kann, um so zielgerichteter (und letztlich sicherer) könnte man sie nutzen.

[Trinculo]

Es geht letztlich darum, bestimmte Effekte im Körper zu kontrollieren, die die Selbstheilung auslösen bzw. verstärken. Dabei spielt Psychologie offenbar eine bedeutende Rolle. Und je exakter man das analysieren und die tatsächlich wirksamen Mechanismen identifizieren (und von Quacksalberei trennen) kann, um so zielgerichteter (und letztlich sicherer) könnte man sie nutzen.

Einer versteht mich :)

[bluemonkey]

Nope, die Behandlung mit Placebos funktioniert auch, wenn die Patienten wissen, dass sie 'ne Zuckerpille schlucken.

Studie: Placebo-Effekt tritt selbst bei Wissen des Patienten ein - Yahoo! Nachrichten (http://de.nachrichten.yahoo.com/studie-placebo-effekt-tritt-selbst-wissen-patienten-050946439.html)


da fehlt irgendwie das Ergebnis?

Wenn Leute durch das Schlucken einer Zuckerpille geheilt werden, von denen Sie wissen dass es eine Zuckerpille ist, dann liegt es wohl an der Zuckerpille, nicht an dem Glauben, dass die Zuckerpille hilft.
Also kein Placebo- sondern Zuckerpilleneffekt

[Trinculo]

Es lag wohl an der Art, wie die Ärzte mit den Patienten umgingen.

The placebo has a positive effect, even without cheating | PISQA (http://www.pisqa.com/05/the-placebo-has-a-positive-effect-even-without-cheating/)

[dermatze]

Die Anpassung an eine Weltanschauung, die mehr auf Empirie denn auf Glauben und Überlieferung gründet, find ich nicht so schlecht. Weshalb soll ich mir erst eine Welt mit Geistern und Dämonen einreden müssen, um eine Schnittwunde besser heilen zu lassen? Das autogene Training ist in meinen Augen ein gutes Beispiel für die Reduktion auf die Methode.

Wie gesagt, in meinen Augen ist der Versuch zu Rationalisieren unser Versuch mit entsprechenden Methoden umzugehen. Ich finde das auch nicht schlecht, mir ist es gleich.
Ich sehe aber auch, dass Menschen nicht so rational sind, wie sie gerne selber glauben..
Daher mein Einwand. Wer sehr rational sein kann, für den ist das, was du sagst sicher hilfreich.
Du wirst dir ein entsprechendes Weltbild wahrscheinlich nicht so einfach einreden (lassen) können. Menschen, die dieses Weltbild aber haben, für die kann das sehr wohl ein Weg sein, und meiner Meinung nach, wahrscheinlich oftmals ein effektiverer, als unserer, der versucht fremdes Zeug anzupassen.
Was nicht heißt, dass das vollkommen für die Katz ist. Uns bliebe wahrscheinlich eh nichts anderes übrig.

Darüber hinaus gehe ich nichtmal davon aus, dass "unsere" Rationalität irgendeine Art von Überlegenheit gegenüber "primitiveren" Weltbildern hat.
Zum autogenen Training kann ich nichts sagen, sorry.

[Trinculo]

Darüber hinaus gehe ich nichtmal davon aus, dass "unsere" Rationalität irgendeine Art von Überlegenheit gegenüber "primitiveren" Weltbildern hat.
Zum autogenen Training kann ich nichts sagen, sorry.

Wahrnehmung vs. Vorstellung und Empirie vs. Erfindung sind nicht orts- oder zeitgebunden.

[dermatze]

Nope, die Behandlung mit Placebos funktioniert auch, wenn die Patienten wissen, dass sie 'ne Zuckerpille schlucken.


Das ist eigentlich kein Placebo-Effekt, imho. Belegt aber dennoch ein Stück weit die Wirksamkeit von "Ritualen" - hier: Pille einschmeißen. Vgl. die Bewegung Hand zum Mund bei vielen Rauchern, die ebenfalls einen Anteil an der Sucht hat - nicht nur der Wirkstoff. Das stützt meine Aussage, anstatt sie zu widerlegen.
Eine "Geistheilung" hätte genausoviel pharmakologischen Wirkstoff, höchstwahrscheinlich aber nicht gefruchtet bei uns, schon gleich gar nicht, wenn Paris Hilton, die durchgeführt hätte (obwohl lachen ja auch gesund ist).


Es geht letztlich darum, bestimmte Effekte im Körper zu kontrollieren, die die Selbstheilung auslösen bzw. verstärken. Dabei spielt Psychologie offenbar eine bedeutende Rolle.

Natürlich spielt "Psychologie" dabei eine bedeutende Rolle. Daher habe ich geschrieben, was ich geschrieben habe.
Wer kontrollieren möchte/muss - auch das ist prägungsbedingt - braucht natürlich eine Reduzierung auf das, was man (leichter) kontrollieren kann.

[dermatze]

Wahrnehmung vs. Vorstellung und Empirie vs. Erfindung sind nicht orts- oder zeitgebunden.

Das ist möglicherweise viel zu reduziert. Es ist ja nicht einfach eine Vorstellung, sondern ein internalisiertes Weltbild, mit dem entsprechende Erwartungen, Erklärungen, auch Wahrnehmungen usw. einhergehen.

Ich bin mir sicher, dass unser Antibiotika, auch beim Schamanisten wirkt. Wir sind halt physiologisch dahingehend nicht so unterschiedlich - bzw. die Bakterien sind es nicht. Ich denke aber auch, dass gerade hinsichtlich "Placebo" die jeweilige Prägung

-nicht außer Acht gelassen werden kann
-bestimmte Möglichkeiten eröffnet, oder verschließt. Beim Steppenbewohner hätte die Zuckerpille wohl keine Wirkung gehabt.

[123keilerei]

Ich hatte einen massiv tiefen Schnitt in der Hand, zugezogen durch viel Dummheit meinerseits und ein großes Messer ;)

Nach einem Gebet (hawaiianisch) und den dazugehörigen Gesten hörte die Wunde sehr schnell auf zu bluten, und wenige Stunden später war fast nichts mehr zu sehen.

Ich habe das gleiche nicht nur bei mir selbst, sondern auch meiner Frau gemacht, als sie eine üble Sonnenallergie (Pusteln und Eiter) bekam. Etwa zehn Minuten später war die Allergie komplett weg.

[MdmCurie]

Ich habe den Eindruck, dass Leute die an solche Dinge glauben solche heilungen viel öfter begegnen. Sie sind auch viel geneigter Berichte ungeprüft als wahr festzustellen und weiter zu geben. Event. eine Frage der wAhrnehmung und Interpretation

[123keilerei]

Ich bin mir sicher, dass unser Antibiotika, auch beim Schamanisten wirkt. Wir sind halt physiologisch dahingehend nicht so unterschiedlich - bzw. die Bakterien sind es nicht.

Da gibt's gegenteilige Untersuchungen. Im Spiegel stand mal was (ich habe leider die Ausgabe vergessen, ist aber sicher per SuFu zu finden) über großangelegte Untersuchungen, in deren Rahmen beispielsweise Verstopfungs-Patienten Arzneimittel gegen... Durchfall(!) gegeben wurden, mit dem Hinweis und der passenden Verpackung, daß es Mittel gegen Verstopfung seien.

Ein signifkant hoher Prozentsatz (ich glaube, es waren an die 70%) der Patienten berichtete deutliche Besserung oder Heilung.

[Bintang]

Ich hatte Anfang des Jahres einen ätzenden Husten, den ich versucht habe selber mit freiverkäuflichen Arzeien zu bekämpfen. Hat nix genützt, bin also zum Hausarzt. Der stellte dann fest, dass mein Husten auf Bakterien zurückzuführen sei, die ich mit meiner Selbstmedikation niemals in den Griff bekommen hätte. Dieser Hausarzt wollte mich dann für 1 Woche krankschreiben und stellte mir ein Rezept über ein hammermäßiges Antibiotikum aus. Direkt im Anschluss war ich zur Bioresonanztherapie. Während der Sitzung merkte ich schon, wie mein Hals langsam freier wurde und ich wieder besser atmen konnte. Nach der Sitzung waren die Bakterien weg. :ups: Ohne Medikamente, ohne Krankschreibung. Okay, hat 20€ gekostet, aber das war's wert! :)

[Vegeto]

Egal ob man sich oder andere heilt. Der Schlüssel dazu ist immer der Fokus:

Wenn man sich ablenken lässt von Krankheit und Mitleid wird nichts passieren.

Nur wer den Menschen als das sieht was er auf spiritueller Ebene schon ist (Nämlich geheilt), wird einen Erfolg haben.....
Ganz guter Beitrag.


Für mich ganz logisch. Eskalation = Gedanken ausgeschaltet, keinen Widerstand gegen das Leben, also muss die Heilung kommen......

Im Huna Schamanismus (Hawaii) gibt es diese Gedankengänge auch. Negative Gedanken, Widerstände, Konflikte und unterdrückter Ärger verursachen Krankheitsbeschwerden und behindern die Heilung.

Wer so etwas nachlesen will kann "Instant Healing" von Serge Kahili King verwenden. Gibt auch eine deutsche Übersetzung.

Ich habe das letztens aus Neugier bei einer anbahnenden Erkältung mit Selbsthypnose, Affirmationen und dem Loslassen des Ärgers versucht. Nachts vorher hatte ich Schlafstörungen, Halsschmerzen und Schüttelfrost. Ein Tag später komplett beschwerdefrei und ein super Gefühl.


Ich selber hatte schon bei diversen Verletzungen bei mir selber Erfolg. Bei einem gebrochenen Daumen und bei einer Kieferverletzung mit Qi Gong, bei einer Knieverletzung mit Qigong und tibetischem Schamanismus. Alles innerhalb von 3-7 Tagen.
Schön sowas auch mal von einem Mediziner zu lesen :)

Ich persönlich geh da mit Kanken konform, dass das alles seinen Platz hat und wir unsere Kraft des Geistes zur Unterstützung der wissenschaftlichen Medizin verwenden können. Letzteres ist aber nicht zu ersetzen, auch deshalb weil die wenigsten in der Lage sind alle Zweifel 100% auszuräumen.

[Vegeto]

Wenn wir gerade bei Hawaii und Selbstheilung sind - hat jemand Erfahrung mit Ho'oponopono ? Das soll besonders effektiv sein.


Nach einem Gebet (hawaiianisch) und den dazugehörigen Gesten Könnte es das gewesen sein? Ich weiß gerade nicht ob man bei Ho'oponopono auch Gesten verwendet.

[Kundalini]

Ich glaube, dass bei einem Ayahuasca-, Ibogain-, Meskalin Ritual die Kombination von den Gebeten des Shamanen
und den Wirkstoffen der Pflanzen, die einem auf eine anderen Bewusstseins Ebene führen, Heilungen ermöglichen,
insbesondere bei Erkrankungen bei denen die Schulmedizin durch Medikation nur Symtome bekämpfen kann,
aber nicht in der Lage ist die Ursachen zu beheben.

Die Wirkstoffe der Pflanzen alleine ohne die Gebete des Shamanen und den Rituellen Rahmen hätten niemals die selbe Wirkung.

[123keilerei]

Wenn wir gerade bei Hawaii und Selbstheilung sind - hat jemand Erfahrung mit Ho'oponopono ? Das soll besonders effektiv sein.


Aber Ho'oponopono ist nichts, was spezifisch eingesetzt wird. Ich habe es lange Zeit praktiziert. Ho'oponopono (es gibt zwei Richtungen, die der Begründerin Morrnah Simeona, und die ihres ehemaligen Schülers Stanley Hew Len) ist entweder gerichtet auf die Befreiung von Karma (Morrnahs Richtung), oder auf die Erlangung des "Nullzustandes", in dem einem alles Gute von alleine zufließt.

Letzteres wird erreicht durch die kontinuierliche Wiederholung des Mantras "Es tut mir leid. Bitte verzeih mir. Ich danke dir. Ich liebe dich."

Das klappt tatsächlich sehr gut.


Könnte es das gewesen sein? Ich weiß gerade nicht ob man bei Ho'oponopono auch Gesten verwendet.

Mein Gebet war auch Huna, nach Serge King (Ha Prayer). Im Ho'oponopono verwendet man keine Gesten.

[netwolff]

Aber Ho'oponopono ist nichts, was spezifisch eingesetzt wird. Ich habe es lange Zeit praktiziert. Ho'oponopono (es gibt zwei Richtungen, die der Begründerin Morrnah Simeona, und die ihres ehemaligen Schülers Stanley Hew Len) ist entweder gerichtet auf die Befreiung von Karma (Morrnahs Richtung), oder auf die Erlangung des "Nullzustandes", in dem einem alles Gute von alleine zufließt.
Teil 1 hört sich interessant an und ist mit den Ideen von Reiki überein zu bringen. Befreiung von Karma...Ausgleich des Energiehaushaltes, schlechte Energien heraus bekommen.


Letzteres wird erreicht durch die kontinuierliche Wiederholung des Mantras "Es tut mir leid. Bitte verzeih mir. Ich danke dir. Ich liebe dich."

Das klappt tatsächlich sehr gut.
Das wiederum läge mir persönlich nicht, da ich nicht denke, dass ständiges Schuld für Dinge auf sich nehmen hilfreich ist.

Ich finde es generell sehr spannend, dass Selbstheilung, Selbst-Konzentration, Selbst-Aufmerksamkeit in vielen Bereichen, Gegenden und sogar Religionen ein wichtiger Bestandteil ist.

Wenn ich Christen auf die Palme bringen möchte erwähne ich gerne, dass "wir denken alle an x und beten für ihn" exakt das Gleiche ist wie jemandem "Reiki zu geben" oder wie man es sonst umschreiben möchte.
Der eine aus so einer Gruppe, der kapiert was ich meine, mit dem unterhalte ich mich dann gerne noch länger :)

[123keilerei]

Teil 1 hört sich interessant an und ist mit den Ideen von Reiki überein zu bringen. Befreiung von Karma...Ausgleich des Energiehaushaltes, schlechte Energien heraus bekommen.


Das geht zumindest in eine ähnliche Richtung, ja ;)
Morrnah war da ja inspiriert vom Hinduismus und Buddhismus.


Das wiederum läge mir persönlich nicht, da ich nicht denke, dass ständiges Schuld für Dinge auf sich nehmen hilfreich ist.


Das wiederum ist mit der Philosophie des Ho'oponopono zu erklären: Das Mantra kommuniziert mit dem "unteren Selbst" des Menschen (Unterbewußtsein). Das ist nach Ansicht des Ho'oponopono die einzige Instanz im Menschen, die mit dem Göttlichen kommunizieren kann. Das Untere Selbst spürt laut H., daß alles eins ist.

Jegliche Beschimpfungen und sonstigen schlechten Taten, die man anderen angedeihen läßt, fallen somit auf das Untere Selbst zurück, und es fühlt sich beleidigt. Wenn ich über jemanden schlecht rede, rede ich also eigentlich schlecht über mein Unteres Selbst, weil alles mit allem zusammenhängt.


Ich finde es generell sehr spannend, dass Selbstheilung, Selbst-Konzentration, Selbst-Aufmerksamkeit in vielen Bereichen, Gegenden und sogar Religionen ein wichtiger Bestandteil ist.


Finde ich auch. :halbyeaha


Wenn ich Christen auf die Palme bringen möchte erwähne ich gerne, dass "wir denken alle an x und beten für ihn" exakt das Gleiche ist wie jemandem "Reiki zu geben" oder wie man es sonst umschreiben möchte.


Ja, das ist schwierig für die meisten, nicht nur für Christen. Wenn ich über unsere hinduistische/buddhistische Glaubenspraxis spreche, höre ich auch oft von Moslems und auch Buddhisten, daß ihre Religion schon anders (="besser") sei.

Aber so ist das große Spiel; der eine hat die eine Rolle, der andere die andere :)

[Todai94]

Ich wurde in 7 Tagen von einer erkältung geheilt ohne den Einfluss von Medikamenten!

Tut mir leid, das musste sein :)

[Royce Gracie 2]

Durchaus spannend :)

Dabei finde ich nicht einmal , dass jemand , nur weil er z.b Arzt ist und von alternativer Heilmethodik begeistert , automatisch der alternativen Heilmethodik mehr Glaubwürdigkeit erlangt.

Finde es immer wieder witzig , wenn jemand sagt : Dies und das ist eine gute Heilmethode , die zwar nicht wissenschaftlich annerkannt ist , aber das empfiehlt sogar mein Arzt :D:D
Denn was qualifiziert denn einen Arzt ?
Neben sozialen Fähigkeiten im Umgang mit Patienten einzig allein das Fachwissen über wissenschaftlich gesicherte Erkentnisse zum Thema Gesundheit/Morbidität etc.

In allem , was ausserhalb diesen gesicherten Erkentnissen liegt, hat seine Meinung kaum mehr Gewicht als die Meinung von Hausfrau Lise-Müller

Um es mal stark überspitzt zu verdeutlichen.
Es gibt Leute die behaupten von sich selbst Experten auf fachgebieten zu sein , von denen in keinster Weiße nachweißbar ist , dass diese Fachgebiete überhaupt existieren.

z.B Dämonenkunde und Exorzismus.
Es mag genug Menschen geben die daran glauben , aber es wurde noch nie
ein Dämon einwandfrei identifizierbar gesichtet/gemessen oder was auch immer. Die Expertise dieser Dämonenexperten ist daher ebenfalls nicht besser als die von Lischen Müller.

Das Problem ist immer , das gewisse Sachen manchmal helfen können.
Würden sie dass aber regelmäßig und reproduzierbar tun , so wären sie mittlerweile wissenschaftlich annerkannt.

Genauso wie es mittlerweile wissenschatflich annerkannt ist , das eine Positive Einstellung , sowie der Glaube gesund zu werden, einen Krankeitsverlauf positiv verändern kann.

hawaianischer Schamanismus z.b mag 123keilerei und seiner Freundin in 2 Fällen geholfen haben.
Dem ein oder anderem hilft mal dies, mal das.

Aber es ist eben nicht reproduzierbar

Ein fast trauriges Beispiel hab ich aus meinem privaten Familienkreis erst vor kurzem wieder erfahren.
Dies war auch der Grund wieso ich den Thread eröffnet habe.
Meine mutter ist einer charismatischen Gemeinde anhängig und total überzeugt von dieser ganzen Jesus heilt Geschichte.
man muss dazu sagen , dass ihr Vater mit 37 verstorben ist an einem Schlaganfall da aufgrund von Bluthochdruck ein Blutgefäß im gehirn geplatz war
Bluthochdruck hat bei uns eine lange familiengeschichte.
Meine Mom hat mit ~ 40 Jahren ebenfalls Bluthochdruck bekommen der ohne Medikamente nicht mehr verantwortbar war . 170/110 Ruheblutdruck .....
Vor wenigen Jahren ist eine sehr gute Freundin von ihr , welche zugleich auch noch gerade erst ein kleines KInd bekommen hatte an Krebs gestorben.
Dies hat meine Mom nicht verkraftet. Erst der Vater , dann die beste Freundin ...

Seitdem ist meine Mutter wie besessen von der Berufung der Heilung durch Jesus Christus
Dabei fühlt sie sich nun in sogennanten chrasimatischen Gemeinden zuhause.
Diese versprechen Heilung von Krankheiten durch Jesus Christus.
Nach einem längeren Treffen mit einem dieser Oberspinner hat sich meine mom Enschlossen ihre Medikamente im Klo runterzuspülen und ganz auf Jesus Christus zu vertrauen.
Es wurden längere Rituale unter aufsicht durchgeführt inklusive "Reisen" in die sogenannte Unsichtbare Welt.
Meine Mom fühlte sich geheilt und war glücklich. 1 Monat lang ging es gut.
Irgendwann klagte sie am telefon über ständige leichte Kopfschmerzen und Sehschwäche sowie druck auf den Augen.
Ich wusste von der ganzen Geschichte bisher nichts , aber als Sportstudent ist mir bewusst das dies deutliche anzeichen für Bluthochdruck sind !
Allerdings hat sie mir dann ihre Geschichte offenbart und freudig verkündet , dass es dies nicht sein kann , denn sie ist geheilt und ich würde staunen wenn ich die Wunder erleben würde die sie erlebt hat.
Ich hab ihr nur gesagt , dass ich damit rechne , dass sie vermutlich bald sterben würde und mich schonmal versuche drauf vorzuberieten.
Sie hat lachend abgewunken und fröhlich gemeint , die Wunder von Jesus Christus werden mich auch noch überraschen :)
Wenige Tage später dann der Herzinfarkt den sie zum Glück überlebt hat ....

Nun nimmt sie wieder brav ihre Medikamente

Yeha >-<

[123keilerei]

Du wirst es nicht glauben, aber auch "die Wissenschaft" hat vieles nicht getestet, weil sie viele Dinge gar nicht testen kann.

Verbunden mit dem massiven Lobbyismus im wissenschaftlichen Business, der auch nicht davor zurückschreckt, wasserdicht durchgeführte Untersuchungen so zu blockieren, daß sie nicht veröffentlicht werden, wenn es der Lobbymeinung widerspricht.

Du schreibst über diese Dinge, als hättest du tatsächlich Einblick in den umfassenden Katalog der Untersuchungen. Was du einfach nicht haben kannst.

Wenn du ernsthaft an neutraler Untersuchung interessiert bist und nicht von vornherein nur deine Meinung bestätigt haben willst, brauchst du dich nicht auf Dawkins und Konsorten einlassen, die haben im wissenschaftlichen Betrieb viele Kritiker, weil sie unsauber arbeiten...

Ich empfehle in diesen Belangen immer die folgende Seite:
Skeptical Investigations - homepage (http://www.skepticalinvestigations.org/homepage.html)
(allesamt Wissenschaftler)

[Vegeto]

Ich kann Royce Empfinden verstehen. Es ist ein Problem wenn kranke Menschen auf Scharlatane hereinfallen, keine andere medizinische Hilfe annehmen wollen und deshalb in ernsthafte Gefahr kommen.

Trotzdem fände ich es besser wenn wir das Thema von einem offenen Standpunkt heraus besprechen.

Ich glaube schon das es wichtig ist Krankheiten mit Zuversicht positiv anzugehen und darauf zu vertrauen das man wieder gesund wird. Und der Placebo Effekt sowie Spontanheilungen sind schon oft vorgekommen und es ist bekannt wie wichtig die geistige Einstellung dazu ist.

Wir können zwar medizinisch schon verdammt viel tun, aber prinzipiell sind unsere Methoden schon einigermaßen "primitiv" und nicht unbedingt schonend, z.B Chemotherapien usw. In meinem Weltbild kann und will ich andere Formen der Heilung, die über unser wissenschaftliches Verständnis hinausgehen, nicht ausschließen.

[Simplicius]

Denn was qualifiziert denn einen Arzt ?
Neben sozialen Fähigkeiten im Umgang mit Patienten einzig allein das Fachwissen über wissenschaftlich gesicherte Erkentnisse zum Thema Gesundheit/Morbidität etc.

In allem , was ausserhalb diesen gesicherten Erkentnissen liegt, hat seine Meinung kaum mehr Gewicht als die Meinung von Hausfrau Lise-Müller


Aber bei Heilung geht es doch gerade um Gesundheit?
D.h. ein praktizierender Arzt kann Krankheiten diagnostizieren und kennt die üblichen Heilverläufe.
Wenn der nun sagt, ein Knochenbruch wäre in wenigen Tagen verheilt, dann finde ich das ehrlich gesagt erstaunlich.

[dermatze]

Da gibt's gegenteilige Untersuchungen. Im Spiegel stand mal was (ich habe leider die Ausgabe vergessen, ist aber sicher per SuFu zu finden) über großangelegte Untersuchungen, in deren Rahmen beispielsweise Verstopfungs-Patienten Arzneimittel gegen... Durchfall(!) gegeben wurden, mit dem Hinweis und der passenden Verpackung, daß es Mittel gegen Verstopfung seien.

Ein signifkant hoher Prozentsatz (ich glaube, es waren an die 70%) der Patienten berichtete deutliche Besserung oder Heilung.

Keine Ahnung kenne die Studie nicht. Um ehrlich zu sein gehe ich davon aus, dass ein Bakterium nicht weiß, dass Antibiotika X seine Zellwandsynthese stören wird. Ich gehe weiter davon aus, dass das Ding auch denn platzen würde, wenn es das wüsste.

Narkosemittel wirken auch bei Säuglingen, die keine Ahnung haben, was da passiert und auch bei Leuten, die gar nicht wollen, dass die wirken (bspw. Thiopental hier in der Medizin verwendet, bei den Amis für Hinrichtungen)

Es gibt also genug Fälle und alltägliche Erfahrungen, die meine Aussage bestätigen. Deine widerlegt sie übrigens nicht.

Fakt ist, man kann sich die Welt nicht passend glauben, sonst gäbe is millionen Weihnachtsmänner und Osterhasen und Monster hinter Gardinen.
Fakt ist aber auch, dass man selber und sein "state of mind" enormen Einfluss an der eigenen Gesundeit oder sagen wir Wohlbefinden hat, bin ich weit von entfernt das abzustreiten.

[Royce Gracie 2]

Ich hab nur meinen Standpunkt erwähnt.

Ich versuche in keinster weiße irgendwen zu überzeugen !
:)


Ich glaube schon das es wichtig ist Krankheiten mit Zuversicht positiv anzugehen und darauf zu vertrauen das man wieder gesund wird. Und der Placebo Effekt sowie Spontanheilungen sind schon oft vorgekommen und es ist bekannt wie wichtig die geistige Einstellung dazu ist.

Dies ist sogar wissenschaftlich gesicherte Erkentnis
Niemand glaubwürdiges aus der bei uns vorherrschenden Medizin würde dir da jemals widersprechen.

@ Keilerei
Nein ich habe keinen umfassenden Einblick in alle Untersuchungen.
An umfassende international großflächige Verschwörungstheorien welche sich langfristig über zig Jahre aufrecht erhalten lassen, mag ich trotzdem nicht glauben.
Es geht mir auch nicht darum meine eigene Meinung bestätigt zu wissen.
Davon kann ich mir ja im Endeffekt nichts kaufen :D

Mich interessiert einfach das Thema und ich will weder jemand überzeugen , noch über Dinge streiten.
Es soll lediglich ein Erfahrungsaustausch sein.

Ich bin ein von Grund auf höchst auf Logik vertrauender Mensch.
eine fertige Meinung ohne die Möglichkeit sein Weltbild sinvoll zu erweitern erscheint mir unlogisch :) von Daher bin ich offen.
d.h aber ja nicht , dass ich alles was mir mal irgendwer erzählt sofort glauben muss
ich habe vieles offen und ohne Skepsis ausprobiert , da dies für mich am Vernünftigsten erscheint.
Bisher hat aber in meinem Leben noch nie ! irgendwas alternatives gewirkt.
Gebräuchliche "chemische" Schulmedizin aber fast immer.

Ein gutes Beispiel das ich hier wirklich offen bin , ist z.b , dass ich mit 15 Jahren starke Rückenschmerzen hatte.
Daraufhin hat mir, nach der damals gängigen Lehrmeinung der Arzt Krankengymnastik verschrieben.
Ich war zuversichtlich , positiv eingestellt und freute mich auf baldige Besserung.
Nach 5 Wochen habe ich es abgebrochen , da meine Schmerzen immer größer und der Rücken immer schlimmer wurde.

Lustigerweise , habe ich viel später im Studium festgestellt , dass es nach neueren Erkentnissen 0 komplett Nada Evidenzen gibt , dass Krankengymnastik bei Rückenproblemen was bringt !
Hingegen ist Krafttraining im Fitnesstudio und ein multimodaler Ansatz der Psychosozialen Behandlung ganz gut belegt.
Ohne , dass ich es damals wusste hat mir dann Krafttraining geholfen ;)
Ich hab nämlich irgendwann gesgat , mir lang dieser Krankengymnastik.... Und jahre Später bin ich aus optischen Gründen damals ins Fitnesstudio
Ein wunder ... diese Entscheidung hat mich seitdem komplett von Rückenbeschwerden befreit.

Das alternative Heilungsversuche bei verschiedensten Sachen bei mir noch nie ! funktioniert haben , liegt daher jedenfalls nicht an miener Engstirnigkeit
Daher habe ich derzeit keinen Grund zur Annahme dass ich bisher die meisten Alternativen Methoden für mich als nicht passend betrachte.


Fakt ist, man kann sich die Welt nicht passend glauben, sonst gäbe is millionen Weihnachtsmänner und Osterhasen und Monster hinter Gardinen.
Fakt ist aber auch, dass man selber und sein "state of mind" enormen Einfluss an der eigenen Gesundeit oder sagen wir Wohlbefinden hat, bin ich weit von entfernt das abzustreiten
Wie Matze schon sagt stimme ich in folgendem Punkt etwas von mir umformultiert überrein
Alkohol in großen Mengen , macht meistens betrunken , egal ob man drann glaubt oder nicht.
gn8

[Simplicius]

Ein gutes Beispiel das ich hier wirklich offen bin , ist z.b , dass ich mit 15 Jahren starke Rückenschmerzen hatte.
Daraufhin hat mir, nach der damals gängigen Lehrmeinung der Arzt Krankengymnastik verschrieben.
Ich war zuversichtlich , positiv eingestellt und freute mich auf baldige Besserung.
Nach 5 Wochen habe ich es abgebrochen , da meine Schmerzen immer größer und der Rücken immer schlimmer wurde.


Also Krankengymnastik, die von einem Arzt verschrieben wurde, als alternative Methode zu bezeichenen, finde ich schon lustig.
Das war wohl zu der Zeit die schulmedizinisch anerkannte Methode und Krafttraining die Alternativmethode.
Also hat Dir die Alternativmethode geholfen.
(Hängt aber wohl von der Art des Rückenproblems ab)





Ohne , dass ich es damals wusste hat mir dann Krafttraining geholfen ;)
Ich hab nämlich irgendwann gesgat , mir lang dieser Krankengymnastik.... Und jahre Später bin ich aus optischen Gründen damals ins Fitnesstudio
Ein wunder ... diese Entscheidung hat mich seitdem komplett von Rückenbeschwerden befreit.


genau so geht es vielen Leuten, die nach einer Odyssee durch die Schulmedizin plötzlich Linderung von ihrem Leiden erfahren, weil sie einen alternativen Weg beschreiten.
Das heißt natürlich nicht, dass alle alternative Wege bei allen Beschwerden hilfreich sind.

[Royce Gracie 2]

Also Krankengymnastik, die von einem Arzt verschrieben wurde, als alternative Methode zu bezeichenen, finde ich schon lustig.
Das war wohl zu der Zeit die schulmedizinisch anerkannte Methode und Krafttraining die Alternativmethode.
Also hat Dir die Alternativmethode geholfen.
(Hängt aber wohl von der Art des Rückenproblems ab)





genau so geht es vielen Leuten, die nach einer Odyssee durch die Schulmedizin plötzlich Linderung von ihrem Leiden erfahren, weil sie einen alternativen Weg beschreiten.
Das heißt natürlich nicht, dass alle alternative Wege bei allen Beschwerden hilfreich sind.

Du hast den 1 Satz genau ganz am falschesten verstanden !

Krankengymnastik waren die überbleibsel der Schulmedizin damals, welche ihr wissen noch großteils aus Ausbildungen in den 70ger Jahren bezog ( Die wiederum damals oft mit Material aus den 50gern gearbeitet haben ...).
Richtig ! Sage ich ja auch.
Und sie hat nicht geholfen

Dies habe ich nur als Beispiel genannt , um zu zeigen dass ich nicht prinzipiell sage : Schulmedizin hilft und Alternativmedizin hilft nie.
Dies war nur ein Beispiel um zu zeigen , dass ich offen an die Sache ran gehe. Und wenn mir etwas alternatives Hilft , erkenne ich es an , genauso wie ich einsehe , wenn mir Schulmedizin nicht hilft !

Krafttraining als Gesundheitsmaßnahme , war damals einfach nicht in Mode ... Dies war aber mangelnder Studienlage zu verdanken , und nicht wie bei alternativer Heilmedizin von der hier im Thread geredet wird mangelnder Nachweisbarkeit der Reproduzierbarkeit ihrer Wirkung.


Daher hat mir in dem Fall eben genau doch die Schulmedizin geholfen, ohne das ich davon wusste !
Der damalige Arzt war eben nur noch nicht mit den neuen Studien vertraut.


ich sehe aber ein ,
Das es durchaus der Fall sein mag , dass alternative Methoden eventuell reproduzierbar helfen können , es aber wie in obigen Fall keine Studien gibt.
Für mich persönlich ist dies aber eher unwahrscheinlich

[123keilerei]

Keine Ahnung kenne die Studie nicht. Um ehrlich zu sein gehe ich davon aus, dass ein Bakterium nicht weiß, dass Antibiotika X seine Zellwandsynthese stören wird. Ich gehe weiter davon aus, dass das Ding auch denn platzen würde, wenn es das wüsste.


DAS ist das Kreuz mit diesen "Diskussionen" im Internet: X sagt "X" und weißt darauf hin, daß es da sogar Untersuchungen gibt, Y sagt "Ja, aber ich finde trotzdem, daß..."

Daß wir auf dieser Basis nicht zu sprechen brauchen, ist auch klar. Und wissenschaftliches Vorgehen ist so was schon gleich dreimal nicht.


Es gibt also genug Fälle und alltägliche Erfahrungen, die meine Aussage bestätigen. Deine widerlegt sie übrigens nicht.


Du führst "Wissenschaft" und "alltägliche Erfahrung" zusammen. Funktioniert im Sinne eines "wissenschaftlichen Beweises" nicht. Ist streng genommen sogar nicht "erlaubt".


Fakt ist, man kann sich die Welt nicht passend glauben, sonst gäbe is millionen Weihnachtsmänner und Osterhasen und Monster hinter Gardinen.


Wer mit einem "Fakt ist" seinen Satz einleitet, möchte seinen Worten besondere Gravitas verleihen. Sorry, aber so funktioniert's einfach nicht. Fakt ist, daß man sich in DEINEM WELTBILD die Welt nicht passend glauben kann. Das wäre korrekt.

Und jetzt ich:
Fakt ist, daß Millionen von Menschen täglich Psychopharmaka schlucken und zum Therapeuten rennen, weil eben genau jene Monster hinter der Gardine (alias Angst vor XYZ) ihnen das Leben zur Hölle machen. Diese Monster sind für diese Leute ganz konkrete Realität. Es gibt noch mehr als die rein materialistische Sichtweise.


Fakt ist aber auch, dass man selber und sein "state of mind" enormen Einfluss an der eigenen Gesundeit oder sagen wir Wohlbefinden hat, bin ich weit von entfernt das abzustreiten.

Siehste.

[123keilerei]

Ich bin ein von Grund auf höchst auf Logik vertrauender Mensch.
eine fertige Meinung ohne die Möglichkeit sein Weltbild sinvoll zu erweitern erscheint mir unlogisch :) von Daher bin ich offen.


Ich möchte dir deinen Realitätstunnel nicht nehmen, aber trotzdem mag ich erwähnen, daß ein "höchst auf Logik" aufbauendes Weltbild dir mit großer Sicherheit in Zeiten tiefer persönlicher Krisen nicht helfen wird ;)


Ein gutes Beispiel das ich hier wirklich offen bin , ist z.b , dass ich mit 15 Jahren starke Rückenschmerzen hatte.
Daraufhin hat mir, nach der damals gängigen Lehrmeinung der Arzt Krankengymnastik verschrieben.
Ich war zuversichtlich , positiv eingestellt und freute mich auf baldige Besserung.
Nach 5 Wochen habe ich es abgebrochen , da meine Schmerzen immer größer und der Rücken immer schlimmer wurde.


Ich verstehe nicht. Wo zeigt dieses Beispiel, daß du offen gegenüber Alternativen bist? Schließlich war die Gymnastik doch damalige Lehrmeinung?


Das alternative Heilungsversuche bei verschiedensten Sachen bei mir noch nie ! funktioniert haben , liegt daher jedenfalls nicht an miener Engstirnigkeit
Daher habe ich derzeit keinen Grund zur Annahme dass ich bisher die meisten Alternativen Methoden für mich als nicht passend betrachte.


Solange du "nie!" denkst, wird sich daran auch nicht viel ändern, weil du mit großer Wahrscheinlichkeit Alternativen gar nicht wahrnehmen oder ausprobieren wirst. "Nie" ist ebenfalls ein Wort, das im streng neutralen Gebrauch nicht vorkommt, ebenso wie "immer".

Unser Sprachgebrauch programmiert unser Denken. Vorsicht also bei absoluten Aussagen. Korrekterweise lautet dein Satz: "Soweit ich mich erinnern kann (ich habe ja nicht Buch geführt), hatten alternative Behandlungsweisen bei mir bis jetzt keinen Erfolg."

Wie sagte schon Wittgenstein: "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt."

[Royce Gracie 2]

Ich möchte dir deinen Realitätstunnel nicht nehmen, aber trotzdem mag ich erwähnen, daß ein "höchst auf Logik" aufbauendes Weltbild dir mit großer Sicherheit in Zeiten tiefer persönlicher Krisen nicht helfen wird ;)

Bisher hat es genau das aber getan :)
Wenn es eine Krise gibt , analysiere ich erstmal, was ich tun kann um mich besser zu fühlen ( Dies beinhaltet auch die Emotionale Ebene bei der mir zum Beispel Rituale oder Gedanken helfen können) . Dann analysiere ich ,wie es dazu kommen konnte und was ich in Zukunft anders machen werde.
In Die Zukunft schauen , kann ich aber natürlich nicht.
Bisher hat das aber ganz gut geklappt



Ich verstehe nicht. Wo zeigt dieses Beispiel, daß du offen gegenüber Alternativen bist? Schließlich war die Gymnastik doch damalige Lehrmeinung?


Hm , ist doch gar nicht so schwer zu verstehen ?
Ich habe ,wie man wenn man nicht nur den Satz isoliert, sondern das ganze Posting liest, einiges zu verschiedenen Themen ausprobiert (Was ich noch nicht genauer erläutert habe) .Nichts davon hat funktioniert. Die Tatsache, dass ich es aber ausprobiert habe und die Tatsache , dass ich schulmedizinische Ratschläge abbreche , wenn ich merke sie tun mir nicht gut ,zeigt es aber doch ?



Solange du "nie!" denkst, wird sich daran auch nicht viel ändern, weil du mit großer Wahrscheinlichkeit Alternativen gar nicht wahrnehmen oder ausprobieren wirst. "Nie" ist ebenfalls ein Wort, das im streng neutralen Gebrauch nicht vorkommt, ebenso wie "immer".


Es ist tatsächlich möglich , aber unwahrscheinlich , dass ich schon zig male geheilt wurde ohne es zu merken :rolleyes:
Also sollte ich es so formulieren: Meine Sinnesorgane haben bisher keinen Heilungsprozess durch alternativ medizin so erfassen können, das ich mich drann erinnern könnte.



Unser Sprachgebrauch programmiert unser Denken. Vorsicht also bei absoluten Aussagen. Korrekterweise lautet dein Satz: "Soweit ich mich erinnern kann (ich habe ja nicht Buch geführt), hatten alternative Behandlungsweisen bei mir bis jetzt keinen Erfolg."


Naja , wie gesagt man kann überall ein entsprechendes Wahrnehmungs/Wirklichkeits Verhältnis sehen , wenn man denn will.
Schließlich kann wie ich einfach nicht merke wenn ich geheilt wurde , es genausogut der Fall sein, dass wir alle in der Matrix leben ohne es zu merken.
Plausible Gründe dies als wahrscheinlich anzunehmen fallen mir keine ein :)
Drum befasse ich mich nicht sehr intensiv mit diesem Szenario



Wie sagte schon Wittgenstein: "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt."
:D

ich mag den Satz

[123keilerei]

Hm , ist doch gar nicht so schwer zu verstehen ?
Ich habe ,wie man wenn man nicht nur den Satz isoliert, sondern das ganze Posting liest, einiges zu verschiedenen Themen ausprobiert (Was ich noch nicht genauer erläutert habe) .Nichts davon hat funktioniert.


Diese Bemerkung fehlte mir wahrscheinlich.


Die Tatsache, dass ich es aber ausprobiert habe und die Tatsache , dass ich schulmedizinische Ratschläge abbreche , wenn ich merke sie tun mir nicht gut ,zeigt es aber doch ?


Na, du schriebst doch, daß deine Schmerzen immer größer wurden und du deshalb abgebrochen hast. Das ist aber doch kein Beweis, daß du deswegen alternativen Heilmethoden gegenüber offen bist, oder?


Also sollte ich es so formulieren: Meine Sinnesorgane haben bisher keinen Heilungsprozess durch alternativ medizin so erfassen können, das ich mich drann erinnern könnte.


Das mag dir lächerlich erscheinen, aber nochmal, durch deine Worte prägst du deine Welt. Wer optimistisch redet, sieht die Welt automatisch optimistisch; wer alles außer Schulmedizin (die den Körper immer noch als Maschine ansieht) mit Argwohn betrachtet, wird auch ganz automatisch viele Alternativen nicht sehen oder nicht ausprobieren, egal, was er sich selbst einredet. Aus Gedanken werden Worte, und Worte sind Macht, vor allem, was die Wahrnehmung angeht.


Drum befasse ich mich nicht sehr intensiv mit diesem Szenario


Da machst du dir was vor, glaube ich. Schließlich warst oder bist du familiär in genau so eine Angelegenheit verwickelt.

Ich wiederhole mich, aber wenn du ohne Vorurteile was über herkömmliche und alternative Heil- oder Wahrnehmungsmethoden wissen willst, empfehle ich dir Skeptical Investigations - homepage (http://www.skepticalinvestigations.org/homepage.html).

[MdmCurie]

Man sollte nur weil man für Alternativen offen ist nicht jedem Humbug auf den Leim gehen.
@123 Realitätstunnel, das ist schon sehr aufschlussreich um Dich irgendwo einzuordnen;)

[123keilerei]

Man sollte nur weil man für Alternativen offen ist nicht jedem Humbug auf den Leim gehen.


Stimmt!
Aber um für sich zu wissen zu können, ob was Humbug ist, gibt's nur eine Möglichkeit: ausprobieren. Ich kenne Leute, bei denen hilft Homöopathie schnell und zuverlässig, für die ist es kein Humbug. Mir hilfts nix.



@123 Realitätstunnel, das ist schon sehr aufschlussreich um Dich irgendwo einzuordnen;)

Nur als Hinweis: Ich meinte den hier: Reality tunnel - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Reality_tunnel)

[Royce Gracie 2]

KEILEREI , wir reden irgednwie aneinander vorbei :)

reimt sich sogar.

Vermutlich weil ,wenn man die Texte von mir isoliert betrachtet ohne zu Wissen wie ich bin , man denken könnte ich will hier jemand überzeugen oder gegen igendwas argumentieren. Ich glaube du hast ein gewisses Bild von mir und legst deswegen in meine Aussagen eine Interpretation die so von mir nicht gedacht war. ( Edit : Eventuell ist für dich Rationalität und Logik eben automatisch etwas kaltes ? für mich sind Logik und Rationalität durchaus mit Warmherzigkeit und positivem Denken vereinbar)

Das ist doch gar nicht meine Absicht.
ich schildere lediglich meine Erfahrungen.

Wenn ich sage , ich höre nach sorgfältiger Abwägung mit meinem Verstand mehr auf dass, was mir Gefühlt gut tut, als auf das was mir ein Arzt sagt ! und das habe ich im Beispiel, dann impliziert das meiner Meinung nach auch, dass ich offen für alternatives bin !


Das mag dir lächerlich erscheinen, aber nochmal, durch deine Worte prägst du deine Welt. Wer optimistisch redet, sieht die Welt automatisch optimistisch

Wieso soll mir das lächerlich erschienen ?
Das erscheint mir logisch

Wie gesgat , wir reden irgendwie aneinander vorbei

[MdmCurie]

Stimmt!
Aber um für sich zu wissen zu können, ob was Humbug ist, gibt's nur eine Möglichkeit: ausprobieren. Ich kenne Leute, bei denen hilft Homöopathie schnell und zuverlässig, für die ist es kein Humbug. Mir hilfts nix.
Man kann nicht alles ausprobieren und manches Hoffen und Ausprobieren hat sich schon als tödlich herausgestellt.


Nur als Hinweis: Ich meinte den hier: Reality tunnel - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Reality_tunnel)
Ok, verstehe, aber wie überheblich ist es dann von Dir ihm zu sagen Du willst ihm nicht seinen REalitätstunnel nehmen? Kannst du gar nicht, auch wenn Du damit suggerieren willst das Du irgendwie"weiter" bist.
Seine eigene Realität verlassen ginge ja nur mit Maßnahmen die man in seiner Realität sieht und in seiner Realität anwendet, also unmöglich. Man kann zwar durch Drogen und Meditation den Eindruck haben die Realiät zu verlassen, aber auch das findet in der eigenen Realität statt. So wie man seine Träume egal wie surreal sie erscheinen doch selbst träumt. Man kann weder seinen Körper verlassen, noch seinen Geist

[123keilerei]

KEILEREI , wir reden irgednwie aneinander vorbei :)


LOL, das Gefühl hatte ich auch gerade ;)


reimt sich sogar.


Und was sich reimt, ist gut :)


Wenn ich sage , ich höre nach sorgfältiger Abwägung mit meinem Verstand mehr auf dass, was mir Gefühlt gut tut, als auf das was mir ein Arzt sagt ! und das habe ich im Beispiel, dann impliziert das meiner Meinung nach auch, dass ich offen für alternatives bin !


Ach so, jetzt versteh' ich dich!

Nichts für ungut.
__________________________________


Man kann nicht alles ausprobieren und manches Hoffen und Ausprobieren hat sich schon als tödlich herausgestellt.


Das stimmt, aber du übertreibst natürlich. Beispiel Homöpathie. Kann nichts Negatives passieren, aber kann trotzdem helfen. So was meinte ich.


Ok, verstehe, aber wie überheblich ist es dann von Dir ihm zu sagen Du willst ihm nicht seinen REalitätstunnel nehmen? Kannst du gar nicht, auch wenn Du damit suggerieren willst das Du irgendwie"weiter" bist.


OHA!
Hoppla, guter Mann und Thaiboxer, jetzt lies aber mal bitte NUR, was ich schrieb, und interpretiere nichts rein. Wenn "Realitätstunnel" = "Meinung", dann ergibt mein Satz doch Sinn, oder nicht?

Und was das "weiter sein" angeht: So was halte ich für Schwachsinn. Niemand ist weiter als irgendjemand anderer. Was soll das denn? Du unterstellst mir das; finde ich nicht in Ordnung.


Seine eigene Realität verlassen ginge ja nur mit Maßnahmen die man in seiner Realität sieht und in seiner Realität anwendet, also unmöglich.


Da gibt's so viele Möglichkeiten. Hypnose, NLP, Meditation, Substanzen...



Man kann zwar durch Drogen und Meditation den Eindruck haben die Realiät zu verlassen, aber auch das findet in der eigenen Realität statt. So wie man seine Träume egal wie surreal sie erscheinen doch selbst träumt. Man kann weder seinen Körper verlassen, noch seinen Geist

Sorry, aber DAS sieht die aktuelle Forschung aber so was von anders, recht viel anders geht's schon gar nicht mehr...

[MdmCurie]

Das stimmt, aber du übertreibst natürlich. Beispiel Homöpathie. Kann nichts Negatives passieren, aber kann trotzdem helfen. So was meinte ich.

Es kann schon etwas passieren

Baby verdurstet wegen Heilpraktiker-Rat

http://www.stern.de/panorama/drama-baby-verdurstet-wegen-heilpraktiker-rat-579267.html


Heilpraktiker ließ Krebskranke sterben:

Heilpraktiker ließ Krebskranke sterben - Zulassung entzogen (http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/recht/?sid=516667)


Siebenjährige mit Typ 1 Diabetes stirbt: Heilpraktiker verurteilt:

http://www.diabetes-kids.de/artikel/siebenjahrige-mit-typ-1-diabetes-stirbt-heilpraktiker-verurteilt-2185


Heilpraktiker steht wegen Tod einer Patientin in Nürnberg vor Gericht (http://www.lichtblick99.de/ticker1608_05.html)

DER SPIEGEL 18/1977 - Es mußte erst Todesfälle geben (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41380448.html)

[Icewing]

Das stimmt, aber du übertreibst natürlich. Beispiel Homöpathie. Kann nichts Negatives passieren, aber kann trotzdem helfen. So was meinte ich.



Es kann schon etwas passieren...

Stimmt - ich kenn auch einen Fall, bei dem auf eine Krankenhausbehandlung verzichtet wurde, weil man dem Homöpathen vertraut hat - danach war der Krebs dann zu weit fortgeschritten um noch was machen zu können :(

Ist wie mit Royce' Mutter und der Jesus-Heilung - wenn man aufs flasche Pferd setzt kann es im Krankheitsfall zu spät sein.

[123keilerei]

Es kann schon etwas passieren
Baby verdurstet wegen Heilpraktiker-Rat
Heilpraktiker ließ Krebskranke sterben:
Siebenjährige mit Typ 1 Diabetes stirbt: Heilpraktiker verurteilt:
...


Du willst also nicht auf mein Argument eingehen.
Ich rede von der Harmlosigkeit mancher Alternativen, und du kommst mit kriminellem(!) Verhalten von Heilpaktikern daher! Es gibt in Deutschland einen sehr reglementierten Katalog an Krankheiten, die der Heilpraktiker sofort einem Krankenhaus oder Schulmediziner melden muß, wenn sie ein Patient hat. Wenn er das nicht tut, verstößt er gegen das Gesetz. Krebs beispielsweise ist so ein Fall.

ABER:
Es gibt mindestens genauso viele Fälle von Schulmedizinern, die Patienten durch Fehlbehandlung oder Falschdiagnose ums Leben bringen. Und es gibt auch Eltern, die ihre Fürsorgepflicht vernachlässigen, weil sie blind einer Diagnose vertrauen, anstatt mehrere einzuholen, schulmedizinische und alternative.

Jedes Jahr sterben bis zu 20.000 Menschen UNNÖTIG, weil sie sich im Krankenhaus Infektionen holen (Auskunft der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene).

Die Wirksamkeit der Chemotherapie ist oftmals angezweifelt worden, beispielsweise vom Münchner Epidemiologen Prof. Dieter Hölzel (Wie wirksam ist eine Chemotherapie? - Politik - Aktuelles - merkur-online (http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/wirksam-eine-chemotherapie-167290.html)). Zitat: "Der Epidemiologe hat die Krankengeschichten von Tumorpatienten mit Darm-, Brust-, Lungen- und Prostatakrebs untersucht, nachdem Metastasen entdeckt worden waren. Das Ergebnis: Hat der Krebs andere Organe befallen, leben die Patienten bei den vier häufigsten Tumorerkrankungen mit jährlich etwa 100 000 Toten heute nicht länger als vor 25 Jahren. "Was die Überlebenszeit anbelangt, hat es keine Fortschritte gegeben", sagt Hölzel.

Aber alles das beweist doch nichts, weder für noch wider. Es zeigt lediglich, daß Behandlungen dem einen helfen, und dem anderen nicht. Und damit verabschiede ich mich aus dem Thema.

[MdmCurie]

Ich rede von der Harmlosigkeit mancher Alternativen,
Ich zitiere nochmal:

Das stimmt, aber du übertreibst natürlich. Beispiel Homöpathie. Kann nichts Negatives passieren, aber kann trotzdem helfen. So was meinte ich.

Willst meine Argumente nicht zählen lassen, kommst aber mit Todesfällen durch mangelnde Hygiene, als wäre die Alternative medizin davon befreit

Dem ist nicht so:
Heilpraktiker angeklagt: Tödliche Streptokokken-Spritze | NetDoktor.de (http://www.netdoktor.de/News/Heilpraktiker-angeklagt-Toe-1103480.html)

Heilpraktiker vor Gericht – tödliche Spritze verabreicht - Fuldaer Zeitung (http://www.fuldaerzeitung.de/nachrichten/uberregional/360grad/welt-im-spiegel/Blick-in-die-Welt-Heilpraktiker-vor-Gericht-toedliche-Spritze-verabreicht;art2302,181513)

Auch interessant, konnt ich auch schon beobachten

Daneben bringt Homöopathie noch eine Nebenwirkung ganz anderer Art mit sich. In vielen Familien ist es inzwischen üblich, Kinder mit homöopathischen Mitteln selbst zu verarzten. Besonders Arnika gegen Schmerzen ist unter jungen Müttern sehr beliebt. Die Kinder wachsen mit dem Gefühl auf, dass Globuli jeden kleinen Sturz und jeden Kratzer kurieren, wo früher noch Pusten und Trösten ausreichten. Der Reflex, jede kleinste Verletzung, jedes gesundheitliche Problemchen mit Medikamenten zu behandeln, kann später fatale Folgen haben.


Sanfte Alternative? Kritisch Gedacht – Der Wissensblog (http://kritischgedacht.wordpress.com/2007/12/25/sanfte-alternative/)

CSN - Forum - Heilpraktiker wegen Ozon-Therapie vor Gericht (http://www.csn-deutschland.de/forum/showthread.php?id=16090&eintrag=0)

Ozontherapie - Risiken - Stiftung Warentest (http://www.test.de/themen/gesundheit-kosmetik/alternative-heilmethoden/verfahren-von-a-z/ozontherapie/uaw/)
Hier ein Arzt der offen für alternativen war
Tod durch Drogen: Die seltsamen Methoden des Therapeuten Garik G. - Nachrichten Panorama - WELT ONLINE (http://www.welt.de/vermischtes/article4576897/Die-seltsamen-Methoden-des-Therapeuten-Garik-G.html)
Da sterbe ich lieber an der herkömlichen Medizin:D

[Dudeplanet]

@Mdm Curie: Endlich mal jemand, der es verstanden hat. Chapeau! Gerade hinsichtlich der Medikalisierung von Bagatellwehwehchen macht sich der Hokuspokuspraktizierer schuldig.

Wenn heilpraktische Methoden funktionierten, würden Sie Wissenschaftsmedizin. (Ich verabscheue das Präfix "Schul", genau wie "Alternativ")

Es gibt nur zwei Dinge: Bullshit oder Wissenschaft. Jeder kann natürlich machen, was er will. Aber Anekdoten sind und bleiben keine Daten.

Ich empfehle immer wieder gern die GWUP (http://www.gwup.org) (bei der ich Mitglied bin) und Esowatch (http://esowatch.com/ge/index.php?title=Hauptseite).

[Kreuzkuemmel]

Es ist kein Zufall, dass die allermeisten Menschen Homöopathie nur bei "Erkrankungen" anwenden, die andere mit einem ausgedehnten Mittagsschlaf kurieren.

Oder anders gesagt, Keilerei: Warum muss man denn mit jeder halbwegs ernsten Erkrankung dann doch zum Arzt, wenn die alternativen Methoden so toll sind?

[Simplicius]

Es gibt nur zwei Dinge: Bullshit oder Wissenschaft. Jeder kann natürlich machen, was er will. Aber Anekdoten sind und bleiben keine Daten.

Dann ist also der Teil der Schulmedizin, der nicht evidenzbasiert ist, Bullshit?

[Dudeplanet]

Dann ist also der Teil der Schulmedizin, der nicht evidenzbasiert ist, Bullshit?

Klar. Entweder etwas hilft nachweisbar und reproduzierbar, oder eben nicht.

Bei neuen Therapien ist es dann mMn so, dass wenn die Rationale stimmt, das auch okay ist, bis vernünftige Studien möglich sind. In dubio pro, bei wichtigen Themen, würde ich sagen, solange das Risiko überschaubar ist und der erwartete Nutzen überwiegt. Ich denke hier z.B. an die HPV-Impfung...

[Royce Gracie 2]

So wie ich das sehe , ist durch Studienlage stark evidenzbasierte Medizin auf jeden Fall der Idealfall von schulmedizinischem Sicht aus gesehen.

Doch was macht man , wenn es keine eindeutige Studienlage zu einer Krankheit/ Leiden gibt ?
Man greift auf Expertenvermutungen ( Meist aus einem Gremium von Fachärzten) zurück , die diese Aufgrund ihrer Einschätzung am für wahrscheinlichsten halten.

Dabei kann man schonmal ab und an daneben liegen.
kam in der Geschichte immer wieder vor

z.b Wie auch in den 90gern die Einschätzung Krankengymnastik sei gut für Rückenschmerzen
oder in den 50ger Jahren, dass man bei Bluthochdruck seine sportlichen Freizeitaktivitäten herunterfahren sollte.
beide Experteneinschätzungen sind mittlerweile durch Studien als "flasch" wiederlegt.


Allerdings, wenn es keine eindeutige Studienlage zu einem Problem gibt
bleibt einem ja keine andere Möglichkeit , sofern man verantwortungsvoll, rational und logisch handelt.

Auch wenn man damit falsch liegen kann , ist es doch insgesammt wahrscheinlicher richtig zu liegen


Überspitzt am Blutdruck Beispiel:
Man hatte in den 50gern keine ausreichenden langzeit Untersuchungen zu Bluthochdruck und Sport
Man wusste lediglich, dass beim Sport der Blutdruck steigt und dass ein hoher Blutdruck, wie beosnders Blutdruckspitzen gefährlich werden können.
Es waren Todesfälle von Sportlern mit Bluthochdruck bekannt.
Also haben die Experten gefolgert , dass es solange man keine Langzeitsudien hat sinvoller ist sein Sportpensum runterzufahren/einzustellen
Dies erachteten sie als höchst wahrscheinlich Gesundheitsfördernder im Vergleich zu sich 3 hartgekochte Eier am Kopf zu zerschlagen während man laut singt: Bluthochdruck geh weg

freilich haben Studien dann später gezeigt , dass Sport insgesammt auf lange sicht den ruhe Blutdruck sogar senkt und HKL schäden vorbeugt.
Daher ist die Empfehlung möglichst ganz auf Sport zu verzichten sofern Bluthochdruck diagnostiziert wurde eben nicht mehr haltbar

Ich finde aber man kann den Ärzten von damals deswegen keinen Vorwurf machen.

[Simplicius]

Klar. Entweder etwas hilft nachweisbar und reproduzierbar, oder eben nicht.


Da müsste man "hilft" genauer betrachten.
Heißt es doch meist, dass ein spezifische Problem beseitigt wird, teilweise handelt man sich damit ein anderes ein, dass dann mit weiteren Maßnahmen "behandelt" wird...


Nun ist eine Studie, die die Auswirkung einer Substanz oder Behandlung auf eine Variable beobachtet relativ leicht durchzuführen.
Bei einer Behandlungsform, die darauf ausgerichtet ist, ein System aus vielen Variablen in einen Gleichgewichtszustand zu bringen, der eine Selbstheilung ermöglicht, ist es IMO jedoch schwer, einen wissenchaftlichen Beweis der Wirksamkeit zu erbringen.
So können z.B. chronische Kopfschmerzen Folge verschiedener Zustandsabweichungen sein.
Verabreicht man ein Schmerzmittel, dass die Kopfschmerzen ausschaltet, so könnte man beweisen, dass das Schmerzmittel gegen Kopfschmerzen hilft.
Aber eventuell kommen die Kopfschmerzen von
a.) hohem Blutdruck, oder von einem
b.) aufgrund von Fehlhaltung gereizten Nerv, oder von einem zu
c.) hohen Muskeltonus aufgrund unausgewogener Ernährung.

So könnte man bei einigen Leuten den Kopfschmerz durch blutdrucksenkende Maßnahmen, bei anderen durch Haltungstraining, bei nochmals anderen durch Ernährungsumstellung beseitigen. Und damit nicht nur das Symptom, sondern das zugrundeliegende Problem beseitigen.
Eine Doppelblindstudie würde nun aber zeigen, dass Haltungstraining nur bei 33% der Leute den Kopfschmerz senkt, ein Placebo bei 35% und ein Schmerzmittel bei 95%.

=> Haltungstraining ist bei Kopfschmerz Bullshit, die Behandlung mit einem Schmerzmittel ist evidenzbasiert.

Der Patient mit Haltungsproblemen kriegt ein Schmerzmittel und später noch noch ein Mittel gegen sein Magengeschwür, seine Nieren- oder Leberprobleme und schließlich werden die verschlisssenen Wirbel versteift.

[Kusagras]

Krafttraining als Gesundheitsmaßnahme , war damals einfach nicht in Mode ...
...

Möglicherweise hätte auch Aerobic geholfen;)

Interessanter thread.:)

[Kusagras]

...Ich empfehle immer wieder gern die ...

Sind Skeptiker eigentlich k******?:idea:

[dermatze]

@123keilerei:

Ich habe nichts gesagt von "Ich finde..." und auch nicht gemeint. Von meinem Welbild hast du nicht die geringste Ahnung, weil ich nichts dazu geschrieben habe, was auswertbar wäre, über den Punkt hinaus, dass es freilich Prinzipien gibt.

Ich mache es kurz.
Ja eine solche Diskussion hat keinen Sinn, oder zumindest für mich hat eine
X vs. Y Diskussion keinen Wert.

Ich habe Interesse an Klarheit und das geht so eben nicht.

[Björn Friedrich]

Im Grunde ist es ganz einfach.

Glaubst du an deine Medizin und Heilung? Bist du darauf mehr fokusiert als auf deine Krankheit und dein Leiden?

Dann wirst du geheilt, egal mit welcher Methode.

Zweifelst du, bist du mehr auf das Kranksein fixiert als auf die Heilung, dann bleibst du krank......

Gesetz der Anziehung, niemand kann sich dem entziehen.....

Tschüß
Björn Friedrich

[Royce Gracie 2]

Nur meine Meinung dazu :)



Zweifelst du, bist du mehr auf das Kranksein fixiert als auf die Heilung, dann bleibst du krank......
Björn Friedrich

Sehe ich spezifisch auf kranksein genauso.
Wer sich dauernd einredet er sein krank und dauernd nur jammert und Angst hat , der kann gar nicht gesund werden.




Glaubst du an deine Medizin und Heilung? Bist du darauf mehr fokusiert als auf deine Krankheit und dein Leiden?

Dann wirst du geheilt, egal mit welcher Methode.


Umgekehrt wird aber leider kein Schuh draus.



Im Grunde ist es ganz einfach.
Gesetz der Anziehung, niemand kann sich dem entziehen.....

Tschüß
Björn Friedrich

Teilweise ist da natürlich schon was drann , aber ganz sooo einfach ist es dann doch nicht.

Meine mom ist der Lebende Beweis :)
Sie hat so fest drann geglaubt dass sie geheilt ist , und hat lachend ihre Medikamente im Klo runtergespühlt , mir erzählt was für Wunder sie erlebt hat und letztendlich kam dann doch der Herzinfarkt


Deine Aussage ist so wie mit den Schwänen
Es gibt Schwarze Schwäne ! ( es werden Menshcen geheilt weil sie glauben und es bleiben Menshcen krank weil sie es wollen >-<)
Aber umgekehrt sind nicht alle Schwäne automatisch schwarz ( Werden nicht alle automatishc geheilt)

freundliche grüße
Und soweit waren wir glaube ich schonmal am Anfang vom Thread ^^

[MdmCurie]

Im Grunde ist es ganz einfach.

Glaubst du an deine Medizin und Heilung? Bist du darauf mehr fokusiert als auf deine Krankheit und dein Leiden?

Dann wirst du geheilt, egal mit welcher Methode.

Zweifelst du, bist du mehr auf das Kranksein fixiert als auf die Heilung, dann bleibst du krank......

Gesetz der Anziehung, niemand kann sich dem entziehen.....

Tschüß
Björn Friedrich

Egal was, nimm weniger:rolleyes:

[Kusagras]

...
Glaubst du an deine Medizin und Heilung? Bist du darauf mehr fokusiert als auf deine Krankheit und dein Leiden?

Dann wirst du geheilt, egal mit welcher Methode.

..


Sehe ich auch skeptisch. Was nicht heißt, das eine zuversichtliche Haltung keine Rolle spielt, im Gegenteil ( wie auch Fürsorge und Unterstützung von nicht nur nahestehenden).

Gibt ja auch Untersuchungen darüber, das Menschen die mehr Besuch i Krankenhaus bekommen, oft schneller gesund werden.

[Simplicius]

Im Grunde ist es ganz einfach.

Glaubst du an deine Medizin und Heilung? Bist du darauf mehr fokusiert als auf deine Krankheit und dein Leiden?

Dann wirst du geheilt, egal mit welcher Methode.


Ein Schlag in's Gesicht von allen kranken Menschen. :mad:
Selber schuld, warum glauben die nicht einfach, dass sie geheilt werden?
Es ist ja ganz einfach.:rolleyes:

Es gibt entsprechende Untersuchungen:
Bei Herzkrankheiten hilft eine optimistische Einstellung (bei der Überlebensrate).
Bei Krebs nicht.
Komisch dass Christopher Reeve nicht einfach aus seinem Rollstuhl aufgestanden ist, hat er doch so an eine Heilung geglaubt.
Komisch, dass es Hypochonder gibt, die sich guter Gesundheit erfreuen.
:idea:

[Dudeplanet]

Eine Doppelblindstudie würde nun aber zeigen, dass Haltungstraining nur bei 33% der Leute den Kopfschmerz senkt, ein Placebo bei 35% und ein Schmerzmittel bei 95%.

=> Haltungstraining ist bei Kopfschmerz Bullshit, die Behandlung mit einem Schmerzmittel ist evidenzbasiert.

Der Patient mit Haltungsproblemen kriegt ein Schmerzmittel und später noch noch ein Mittel gegen sein Magengeschwür, seine Nieren- oder Leberprobleme und schließlich werden die verschlisssenen Wirbel versteift.

Das ist im Ganzen Unsinn.

[MdmCurie]

Das ist im Ganzen Unsinn.

Dem stimme ich zu

[Simplicius]

Das ist im Ganzen Unsinn.

Das ist Deine Meinung.

Kannst Du die auch noch irgendwie (mit logischen Argumenten) begründen?:)

[netwolff]

Im Grunde ist es ganz einfach.

Glaubst du an deine Medizin und Heilung? Bist du darauf mehr fokusiert als auf deine Krankheit und dein Leiden?

Dann wirst du geheilt, egal mit welcher Methode.
Moin moin, das sehe ich trotz meines Reiki-Hintergrundes nur teilweise so.
Die Konzentration auf die Heilung, die, mit welcher Methode auch immer bewirkte, Stärkung der eigenen Kräfte, hilft enorm und kann ich manchen Fällen absolut zu einer kompletten Heilung führen, aber ich halte es für gefährlich und mutwillig, sich darauf zu verlassen bzw. "klassische" Heilmethoden aus der anerkannten Medizin dadurch auszuschließen.

Nur ein sinnvolle Mischung hilft zu heilen. Nicht umsonst hat Mikao Usui, so weit ich informiert bin, ein Krankenhaus betrieben, was sich mit wissenschaftlicher Medizin plus Reiki beschäftigt hat.

Patch Adams ist dazu immer noch ein genialer Film, wenn es um die Wirkung und Notwendigkeit von passender Umwelt und Einstellung zur Heilung geht.

Die Kombination ist das, was es gut macht.



Zweifelst du, bist du mehr auf das Kranksein fixiert als auf die Heilung, dann bleibst du krank......
Absolut, keine Frage.
Es gibt wohl z.B. Studien darüber, dass Männer, die sich lange genug einreden, dass sie ab 50 alt werden, dies auch sehr deutlich werden, körperlich, Aussehen, geistig...


Gesetz der Anziehung, niemand kann sich dem entziehen.....
Naja, ob man hier mit Gesetzen der Natur kommen kann...ich weiß nicht.
Aber ich bin zumindest mal ausgesprochen davon überzeugt, dass meine eigenen Gedanken meine Umwelt formen.

[Simplicius]

Absolut, keine Frage.
Es gibt wohl z.B. Studien darüber, dass Männer, die sich lange genug einreden, dass sie ab 50 alt werden, dies auch sehr deutlich werden, körperlich, Aussehen, geistig...


Eine solche Studie, so sie denn existierte und keine methodischen Mängel aufwiese, würde die Aussage "zweifelst Du (an Deiner Therapie/Heilung), dann bleibst Du krank" nicht belegen.
Dazu müsste man kranke Menschen nehmen, und schauen, wie die der Grad des Vertrauens in die Heilung/Therapie sich auf den Heilungserfolg auswirkt.
Genauso wie es einen Placeboeffekt gibt, gibt es einen Noceboeffekt, aber auch der macht keine 100% aus.
D.h. genauso wie man durch den Glauben an eine unwirksame Therapie geheilt werden kann, so kann man auch durch den Glauben an eine unwirksame Schädigung (z.B. Nebenwirkungen bei Placebogabe) krank werden.
Aber diese Effekte treten eben nicht immer und nicht bei allen auf.

[Dudeplanet]

Das ist Deine Meinung.

Kannst Du die auch noch irgendwie (mit logischen Argumenten) begründen?:)

Aber sicher. Du könntest dich aber auch einfach mit dem grundsätzlichen Aufbau medizinischer Studien auseiandersetzen und würdest selbst erkennen müssen, was für einen Unsinn Du verzapft hast.

Du erstellst hier eine fiktive Studie mit fiktiven Daten und fiktivem Ergebnis und behauptest dann, dass solche Studien eine medikamentöse Behandlung favorisieren würden. Das ist doch Quark.

[Simplicius]

Du erstellst hier eine fiktive Studie mit fiktiven Daten und fiktivem Ergebnis und behauptest dann, dass solche Studien eine medikamentöse Behandlung favorisieren würden. Das ist doch Quark.

Das ist ein Gedankenexperiment und kein Quark.

Ich wollte damit verdeutlichen, dass eine Interventionsstudie an einem komplexen System nur niedrigdimensionale Einflüsse prüfen kann.
Sobald an mehreren Schrauben gedreht wird, die sich eventuell noch gegenseitig beeinflussen, erreicht man schnell die Grenzen der Überprüfbarkeit.
Ganz davon abgesehen, dass der Ausgangszustand des untersuchten Systems nicht vernachlässigbar aber auch nicht standardisierbar ist.
Dann gibt es nämlich kein standardisiertes Verfahren, das wie ein Universalschlüssel in jedes Schloss passt, weil unterschiedliche Abweichungen vom Sollzustand eventuell zu den gleichen Symptomen führen, aber unterschiedliche Behandlungen bedingen.
Eine Behandlung, die dagegen darauf ausgerichtet ist, das Symptom auszuschalten, z.B. indem einfach die nervöse Übermittlung von Schmerzen unterdrückt wird, zeigt dagegen leicht überprüfbare Erfolge, die aber in Bezug auf den Zustand des Patienten eher kontraproduktiv sind.
Natürlich wird der Kundenwunsch: "schmerzfrei" erfüllt.
Ähnlich mit Entzündungshemmern, die kurzfristig Erfolge zeigen, langfristig das Gesamtsystem schwer schädigen.

[Dudeplanet]

Das war kein Gedankenexperiment, sondern Spinnerei.

Du wirfst alle Arten Kopfschmerz in einen Topf, was aber so nicht gemacht wird in solcher Art Studien. Man versucht im Übrigen generell die Komplexität niedrig zu halten. Das ist schwierig, deshalb machen das auch Profis.

[dermatze]

Es gibt nur zwei Dinge: Bullshit oder Wissenschaft. Jeder kann natürlich machen, was er will. Aber Anekdoten sind und bleiben keine Daten.


Dar Wissenschaft ein Objekt braucht, an dem "rumgewissenschaftet" wird ist diese Aussage natürlich Unsinn.


Ich empfehle immer wieder gern die GWUP (http://www.gwup.org) (bei der ich Mitglied bin) und Esowatch (http://esowatch.com/ge/index.php?title=Hauptseite).

Ja, top.

Prima Idee in einem Gespräch über Politik "immer wieder gerne" die eigene Partei zu empfehlen.
Gibt ja echt wenig, was ich ablehne, aber Mission gehört sicher dazu.

[dermatze]

Im Grunde ist es ganz einfach.

Glaubst du an deine Medizin und Heilung? Bist du darauf mehr fokusiert als auf deine Krankheit und dein Leiden?

Dann wirst du geheilt, egal mit welcher Methode.

Zweifelst du, bist du mehr auf das Kranksein fixiert als auf die Heilung, dann bleibst du krank......


Hi,

ich denke das nicht.
Nach dem, was du schreibst ist glauben (wie du es benutzt in deinem Text) ein positiv gegenüberstehen, oder habe ich dich falsch verstanden?
Ich denke, man kann in diesem Sinne nicht glauben ohne zu zweifeln. Das Eine bedingt das Andere.


Dann wirst du geheilt, egal mit welcher Methode.
Dann ist Glauben die Methode zur Heilung.

Wenn aber das positiv Gegenüberstehen (glauben) das Gegenteil bedingt entsteht ja automatisch eine Ambivalenz, ob man die gerade wahrnimmt, oder nicht.

Scheint mir komisch, zumal Royce Gracie 2s Mama, dem auch ganz dolle positiv gegenüberstand, nicht?

[Simplicius]

Du wirfst alle Arten Kopfschmerz in einen Topf, was aber so nicht gemacht wird in solcher Art Studien.


Du willst im Ernst behaupten, medizinische Studien beschäftigen sich lediglich mit Störungen, die eindeutig auf eine einzige Ursache zurückzuführen sind?
Dann wäre das Untersuchungsfeld aber sehr eingeschränkt
und könnte Störungen mit komplexen Ursachen nicht erfassen.
Hier zum Beispiel eine Studie über die Wirksamkeit von Akupunktur gegenüber konventioneller Therapie Bei Schmerz im unteren Rücken:

Arch Intern Med -- Abstract: German Acupuncture Trials (GERAC) for Chronic Low Back Pain: Randomized, Multicenter, Blinded, Parallel-Group Trial With 3 Groups, September 24, 2007, Haake et al. 167 (17): 1892 (http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/167/17/1892)

kann mir nicht vorstellen, dass dieser Schmerz bei allen die gleiche Ursache hat, oder dass man diese Ursache sogar kennt.



Man versucht im Übrigen generell die Komplexität niedrig zu halten. Das ist schwierig, deshalb machen das auch Profis.

Auch den Profis, so sehr Du sie bewunderst, sind Grenzen gesetzt.
Eine ganzheitliche Therapie, die individuell auf den Patienten eingeht, lässt sich schwer standardisieren und sehr schlecht in das Design einer Doppelblindstudie pressen.
Wie aussagekräftig und reproduzierbar medizinische Interventionsstudien sind, sieht man ja daran, dass sich verschiedene Studien zum gleichen Gegenstand nicht selten widersprechen.

[Dudeplanet]

Du willst im Ernst behaupten, medizinische Studien beschäftigen sich lediglich mit Störungen, die eindeutig auf eine einzige Ursache zurückzuführen sind?Nein.

Hier zum Beispiel eine Studie über die Wirksamkeit von Akupunktur gegenüber konventioneller Therapie Bei Schmerz im unteren Rücken:
Arch Intern Med -- Abstract: German Acupuncture Trials (GERAC) for Chronic Low Back Pain: Randomized, Multicenter, Blinded, Parallel-Group Trial With 3 Groups, September 24, 2007, Haake et al. 167 (17): 1892 (http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/167/17/1892)
Du führst unter allen verfügbaren Studien gerade diese an? Ernsthaft? Komm, probier's doch noch einmal.
Wie aussagekräftig und reproduzierbar medizinische Interventionsstudien sind, sieht man ja daran, dass sich verschiedene Studien zum gleichen Gegenstand nicht selten widersprechen.Es liegt im Grundsatz der Wissenschaft, dass man streitet und sich widerspricht. Ändert nichts daran, dass sie das beste Erkenntnissystem ist, das wir haben.


Dar Wissenschaft ein Objekt braucht, an dem "rumgewissenschaftet" wird ist diese Aussage natürlich Unsinn. Das Wort, dass Du suchst ist: geforscht.
Es ist schon ziemlich einfach, sich an der Ausdrucksweise zu stoßen, wie Du merkst, ich bleibe lieber sachlich.:)


Prima Idee in einem Gespräch über Politik "immer wieder gerne" die eigene Partei zu empfehlen.
Gibt ja echt wenig, was ich ablehne, aber Mission gehört sicher dazu. Mit Kirche habe ich nichts am Hut, also missioniere ich nicht. Ich empfehle und kann daran nichts verwerfliches finden.

[Simplicius]

Nein.

Du führst unter allen verfügbaren Studien gerade diese an? Ernsthaft? Komm, probier's doch noch einmal.


Was ist an dieser Studie schlechter oder besser als an anderen Studien in Bezug auf meine Behauptung?
Allerdings hast Du mir ja oben zugestimmt, dann brauche ich ja kein weiteres Beispiel?



Ändert nichts daran, dass sie das beste Erkenntnissystem ist, das wir haben.


Die Vorteile der wissenschaftlichen Methode sind unbestreitbar.
Allerdings sollte man gerade als Skeptiker auch die Grenzen dieses Erkenntnissystems kennen.
Exakt kann man nur sehr einfache Systeme beschreiben. Schon mit dem Verhalten eines Systems dreier Körper mit gravitativen Wechselwirkungen bekommt man große Schwierigkeiten.
Daher haben Wissenschaften, die sich mit komplexen Systemen beschäftigen (z.B.: Meteorologie, Wirtschaftswissenschaften, Klimaforschung, Medizin..) Schwierigkeiten, exakte Vorraussagen zu treffen.
Auch in der Medizin geht die Richtung dahin, dieser Komplexität und Diveristät mehr Rechnung zu tragen, da man beispielsweise bemerkt hat, dass die Wirksamkeit von Substanzen stark von der genetischen Disposistion abhängt.



Es liegt im Grundsatz der Wissenschaft, dass man streitet und sich widerspricht.


Es ist ein Unterschied, ob sich zwei Wissenschaftler widersprechen, oder ob sich mehrere Experimente mit gleichem oder ähnlichem Design widersprechen.
Wenn letzteres passiert, dann ist die Reproduzierbarkeit nicht gegeben und die zweifelhaften Studien, oft noch je nach Zielsetzung selektiv zitiert, sind eher Augenwischerei als Wissenschaft.

[dermatze]

Das Wort, dass Du suchst ist: geforscht.
Nein, ist es nicht. Wie kommst du darauf?
(Dies ist keine rhetorische Frage, sondern eine Frage danach, was du damit aussagen willst)

Es ist schon ziemlich einfach, sich an der Ausdrucksweise zu stoßen, wie Du merkst, ich bleibe lieber sachlich.
Ja merke ich. Und?
Möchtest du mir sagen, dass ich mich an der Ausdrucksweise stoße, während du lieber sachlich bleibst?

Ich stoße mich nicht an der Ausdrucksweise, sondern an dem Gedankenverständnis. Für Islamisten gibt es auch nur Islam, oder Bullshit, auch wenn die es anders nennen. Für Rechte gilt das Selbe etc. pp..
Wir schreiben nicht zufällig, was wir schreiben. Niemals.
"Klar gibt es Christentum, aber das ist Bullshit."


Mit Kirche habe ich nichts am Hut, also missioniere ich nicht.


Eine missionierende Religion (lat.: missio: (Aus-)Sendung, übertragen Auftrag) ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet.
(Machst du.)
Sie glaubt sich berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen
(Du "empfiehlst".)
und sie in die betreffende Religion aufzunehmen.
Diese Berufung basiert regelmäßig auf dem Anspruch der alleinigen Vertretung
(... oder Bullshit)
einer behaupteten universalen Wahrheit. Mission geschieht heute vorwiegend als Werbung durch Predigten, Vorträge, Verbreitung von Schriften, Hausbesuche und durch moderne Massenmedien.


Es gibt nur zwei Dinge: Bullshit oder Wissenschaft.
[...]
Ich empfehle immer wieder gern die GWUP (bei der ich Mitglied bin) und Esowatch.


Lasse ich eine weitere Bedeutung für Religion zu, oder setze Religion mit Weltbild gleich, was ja nicht abwegig ist, tust du genau das. Missionieren. Eben für GSTUBS im Namen "der Wissenschaft".

Ich finde in einem Gespräch über Früchte gehört der eigene Saftladen nicht empfohlen, besonders nicht, wenn alles andere "Bullshit" ist. Das ist nämlich Quark schon allein, weil andere Methoden (was die Wissenschaft sein sollte) mit anderen systemimmanenten Grenzen andere Dinge, bzw. "die Welt" anders abbilden können, was nicht ausschließt, das dieses irgendwann von "der Wissenschaft" beschrieben werden wird.
Und selbst, wenn du nicht Wissenschaft mit Weltbild gleichsetzen solltest, andere tun es.

[Dudeplanet]

Die angeführte Studie ist methodisch einfach schlecht. Bist Du zufällig GEO-Leser?

Diese Phrasendrescherei mit ganzheitlich und Komplexität des Menschen ist unerträglich. Was gibt es weniger ganzheitliches, als diesen ganzen Eso-Pseudomedizin-Quatsch? Egal was man hat, immer gibt es genau eine Heilungsmethode. Der Homöopath gibt einem Zucker, der Akupunkteur traktiert einen mit Nadeln und der Chiropraktiker drückt an den Wirbeln rum.

Die meisten Studien, die sich widersprechen, sind unterschiedlich designt. Durch Wiederholung kommt nämlich man zu keiner neuen Erkenntnis. Ich weiß auch nicht, ob Du in irgendeiner Weise wissenschaftlich tätig bist. Würde mich wundern, denn dann wüsstest Du, dass sich ständig Experimente widersprechen. Das ist auch gut so, denn selten (nie) lässt sich mit einem die ganze Wahrheit herausfinden.Man kratzt immer irgendwo rum, findet einen möglichen Zusammenhang und interpretiert diesen. Die Hypothese hat dann so lange Bestand, bis jemand anderes was anderes findet.

Was Du aber sagst, ist schon richtig: die Medizin wandelt sich immer mehr zur personalisierten Therapie. Das ist die richtige Richtung und zeigt einmal mehr, wie großartig wissenschaftlicher Fortschritt ist.

[kanken]

Dudeplanet, vlt. Sollte man unterscheiden, wofür man die evidenzbasierte Medizin nutzt. In der Leukämieforschung z.B. macht es Sinn sich an aktuelle Studien zuhalten, ebenso in versch. Medikamentenstudien (z.B. Dronedaron, bzw. Multaq, in der PALLAS-Studie, die quasi das Medikament vom Markt nimmt oder Dabigatran mit seinen Studien, die einen Meilenstein versprechen). Es gibt aber auch viele Bereiche in der Medizin, die eben nicht so einfach durch Studien zu erfassen sind.
Wenn ich als Internist im Krankenhaus arbeite, dann halte ich mich mit meinen Therapien meistens an die Empfehlungen/Leitlinien der jeweiligen Fachgesellschaften, die sie aufgrund der Studienlage zusammenstellen, ebenso im Rettungsdienst. Wenn ich jedoch Hausarztvertretung mache oder hausärztlichen Notdienst, dann wird man jedoch sehr viel öfter mit der menschlichen Seite der Medizin konfrontiert. Wehe dem Patienten, der als Hausarzt einen reinen Studienfanatiker hat.
Wie gesagt, alles hat seinen Sinn, man muss wissen, wann man was machen kann. Gerade bei den "alternativen" gibt es viel Mist und Geldmacherei und ein Patient kann da wohl nur sehr selten zwischen seriös und unseriös unterscheiden.
Ich könnte dir hier zwei Fälle von "Wunderheilung" mittels TCM anführen. Ein HCC und ein Klatskintumor. Beide mit CT, Histologie und Rentengutachten unserer Uniklinik, die die Patienten aufgegeben haben. Beide überleben jetzt schon seit 10 Jahren bei stagnierenden, bzw. regredienten Tumor Wachstum, obwohl ihr damaliges Überleben unter 6 Monaten angegeben war.
Gilt das jetzt für die TCM allgemein? Nein, ihr Therapeut kam direkt aus China, war dort Leiter der größten TCM-Klinik in Peking und ist mittlerweile wieder dorthin zurück. Was hat da gewirkt? Die Tees? Die Akupunktur? Das Qigong? Der Placeboeffekt? Alles zusammen? Gar nichts? Nur weil es bei einem Therapeuten klappt muss es nicht bei einem anderen klappen, ebenso in der manuellen Medizin, auch da gibt es viel Mist.
Anders als bei Medikamenten, wo alle das gleiche bekommen, ist bei vielen alternativen Methoden vieles, wenn nicht alles, vom Therapeuten abhänging und das kann man nur schwer in Studien abbilden.

Grüße

Kanken

[Simplicius]

Diese Phrasendrescherei mit ganzheitlich und Komplexität des Menschen ist unerträglich.


Mal wieder verächtliche Polemik statt Argumente von Dir?
Du willst bestreiten, dass ein menschlicher Körper ein komplexes Sytem ist und dass komplexe Systeme nicht exakt beschrieben werden können?




Was gibt es weniger ganzheitliches, als diesen ganzen Eso-Pseudomedizin-Quatsch? Egal was man hat, immer gibt es genau eine Heilungsmethode. Der Homöopath gibt einem Zucker, der Akupunkteur traktiert einen mit Nadeln und der Chiropraktiker drückt an den Wirbeln rum.


Das stimmt eben nicht und ist der entsprechende Irrtum, wenn man ein Verfahren, bei dem das Individuum im Mittelpunkt steht und das die verschiedenen Einflüsse beachtet, mit einem Standardverfahren für alle vergleicht.
Daher auch die Problematik mit den Akupunkturstudien, denn der Ansatz, bei Problem X setze ich die Nadeln nach Schema Y ist ein der Versuch die TCM in als standardisiertes Verfahren zu testen das sie nicht ist.




Die meisten Studien, die sich widersprechen, sind unterschiedlich designt. Durch Wiederholung kommt nämlich man zu keiner neuen Erkenntnis.


Ein Ergebnis das nicht wiederholbar ist, ist nicht mehr wert als eine Anekdote.
Daher muss jedes Experiment unter den angegebenen Bedingungen überall auf der Welt reproduzierbar sein.
Wenn das niemand tut, dann sollte man sich mal fragen, warum.



Ich weiß auch nicht, ob Du in irgendeiner Weise wissenschaftlich tätig bist. Würde mich wundern, denn dann wüsstest Du, dass sich ständig Experimente widersprechen.


Ich habe eine Ausbildung in einer harten Wissenschaft, in der Experimente mit ähnlichen Ergebnissen reproduzierbar sind und durch Wiederholung bestätigt werden. Allerdings kann man dort auch die Paramter leichter kontrollieren als bei menschlichen Versuchsobjekten, die sich in vielen Variablen nicht unerheblich unterscheiden.




Das ist auch gut so, denn selten (nie) lässt sich mit einem die ganze Wahrheit herausfinden.Man kratzt immer irgendwo rum, findet einen möglichen Zusammenhang und interpretiert diesen. Die Hypothese hat dann so lange Bestand, bis jemand anderes was anderes findet.


Eine Hypothese wird durch eine geschicktes Experiment bestätigt oder widerlegt.
Ist sie reproduzierbar belegt, dann kann sie nur noch verfeinert werden in Bereichen, die das ursprüngliche Experiment nicht abgedeckt hat.
Dadurch bleibt das ursprüngliche Experiment im Rahmen der alten Messgenauigkeit immer noch reproduzierbar.
Basis dazu ist aber die strenge Kontrollierbarkeit der Rahmenbedinungen.
Das geht vielleicht noch bei Zellkulturen, aber in Vivo, besonders bei Menschen, gibt es da grundsätzliche Probleme.

[Dudeplanet]

@kanken: Ich kann mir vorstellen, bzw. kann ich es wahrscheinlich nicht, wie das so ist, als Arzt in der Praxis. Da muss man schnell den Anforderungen der Patienten gerecht werden und es ist schwer und wirkt manchmal vielleicht unmenschlich, die reine Lehre durchzusetzen. Ich sehe, dass Du durchaus gut informiert bist, aber trotzdem den Verführungen der "Alternativen" nur schwer widerstehen kannst. Ich mache es mir sicher leicht, indem ich den Unfug rundheraus ablehne. Auch dein TCM-Beispiel haut mich nicht vom Hocker. Spontanheilung bzw. hier wohl eher Stagnation gibt es immer wieder und Du weißt ja auch, dass so etwas statistisch nicht belastbar ist. Zufall ist uns Menschen nicht geheuer und jeder, mich eingeschlossen, sieht gerne Zusammenhänge wo objektiv keine sind, weil sie die Dinge leichter erklärbar machen. Unser einziger Rettungsanker, um langfristig bessere Heilungschancen zu finden ist daher die neutrale, sachliche wissenschaftliche Betrachtung.

@Simplicius: Ich höre sofort mit meiner Polemik auf, wenn Du aufhörst meine Argumente zu zerstückeln und sie anfängst, ganzheitlich zu betrachten.;)

Ansonsten sagst Du ja richtige Sachen, zur Reproduzierbarkeit etc. da widerspreche ich Dir gar nicht. Witzig ist allerdings, dass hier generell mit zweierlei Maß gemessen wird. Die Wissenschaft muss alles reproduzieren, aber die "Alternativen" flüchten sich in die angebliche Nichtmessbarkeit. Es ist immer das gleiche Katz- und Mausspiel.

[dermatze]

Witzig ist allerdings, dass hier generell mit zweierlei Maß gemessen wird. Die Wissenschaft muss alles reproduzieren, aber die "Alternativen" flüchten sich in die angebliche Nichtmessbarkeit. Es ist immer das gleiche Katz- und Mausspiel.

Das ist der Grund, warum ich hier von Religion spreche; und von Mission. Jeder versucht dem Gegenüber sein Zeug aufzupressen. Hofft oder hält das Eigene für besser (darum siehst du da z.B. ein "Flüchten".)

Die "Wissenschaft" soll... Die "Alternativen" sollen erstmal...
Dann bedient man sich z.B. aber gerne wissenschaftlicher Erkenntnisse, wo es einem gerade passt, kommt mit Zitaten wie "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde..."
Aussagen wie "Ja das ist deine Meinung..." usw.
Die gegenüberliegede Seite schließt alles aus, was nicht ihren Ansprüchen an Reproduzierbarkeit etc. gerecht wird usw.

Ich kann das nicht sinnvoll finden, erkenne aber, dass es für manchen notwendig ist. Eine Perspektive in der ich mich ungern bewege.

[netwolff]

Das ist der Grund, warum ich hier von Religion spreche; und von Mission. Jeder versucht dem Gegenüber sein Zeug aufzupressen. Hofft oder hält das Eigene für besser (darum siehst du da z.B. ein "Flüchten".)

Die "Wissenschaft" soll... Die "Alternativen" sollen erstmal...
Dann bedient man sich z.B. aber gerne wissenschaftlicher Erkenntnisse, wo es einem gerade passt, kommt mit Zitaten wie "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde..."
Aussagen wie "Ja das ist deine Meinung..." usw.
Die gegenüberliegede Seite schließt alles aus, was nicht ihren Ansprüchen an Reproduzierbarkeit etc. gerecht wird usw.

Ich kann das nicht sinnvoll finden, erkenne aber, dass es für manchen notwendig ist. Eine Perspektive in der ich mich ungern bewege.

Ich möchte nur kurz erwähnen, dass nicht jeder missionieren möchte. Einige hier legen schicht ihre Ansichten dar, ihre Erfahrungen und legen keine Wert darauf, diese massiv zu verteidigen oder zu verbreiten.
Konkret - ich habe mich noch nicht missionieren sehen in diesem Thema :)

[dermatze]

Habe dabei auch nicht an dich gedacht. Ich habe auf das Posting reagiert und eben darauf hinweisen wollen, dass viele (nicht alle) dazu neigen.

Ich habe das Wort missionieren benutzt, weil das etwas ist, was ja gerne abgelehnt wird, weil man es hauptsächlich auf das Christentum bezieht, gleichzeitig genau das aber an anderen Stellen zu finden ist, wo man dann nichts schlimmes dabei findet.
Dann sieht man dann Worte wie "die Wissenschaft", "die Alterntiven", "die Ökos", "Hippies", "Rechten", "Homos" usw.

:)

[Royce Gracie 2]

Also ich sehe das auch eher so , dass hier nicht "missioniert" wird

Nichtmal von Dudeplanet !

Er sagt seine Meinung und gibt Tipps für interessierte ,falls sie mehr drüber wissen wollen.
Wenn nicht ,so sagt er, selber schuld

Missionieren ist da doch für mich nochmal was ganz anderes.

Aber was mir gefällt ist , dass wir hier schon einige verschiedene Meinungen relativ streitfei darstellen konnten.
:)

[dermatze]

Für mich wird es, wie bereits gesagt, dann zu einer Mission, wenn man Wissenschaft mit Weltbild (statt z.B. weltbildbildend) verwechselt. Mission ist daraus die Folge, übrigens auch unabhängig davon, was man meint zu wollen im Sinne bewusster Intention/Hintergedanken.

Ich mache das also nicht primär an der Heftigkeit des Vorgehens fest.

[Dudeplanet]

Ist ja gut Matze. Sieht sonst wohl keiner so, da musst Du dann auch mit klar kommen.

[dermatze]

Ist ja gut Matze. Sieht sonst wohl keiner so, da musst Du dann auch mit klar kommen.

Na moin,

interessant, dass das für dich von Bedeutung ist.
Um das Klarkommen brauchst du dir keine Sorgen machen. Im Übrigen irrst du, was das angeht. Nur ist das bedeutungslos, weil das keine Frage eines Mehrheitsentscheides ist.