Vollständige Version anzeigen : Didaktik bei Daniel Grolle
An dieser Stelle wurde von mir schon öfters der Wunsch geäußert, dass ein Taiji Unterricht in nachvollziehbare Schritte gegliedert ist. Da sonst die eigentliche Qualität ein Geheimnis des Lehrers bleibt.
Hier ein Beispiel wie ich das meine:
Es handelt sich um eine Serie zu "klebenden Händen" von meinem Lehrer Daniel Grolle.
YouTube - Broadcast Yourself. (http://www.youtube.com/playlist?p=PL064DAE7542BA0F46)
Es wird deutlich wie schön Daniel ein komplexes, eigentlich schwer verständliches, Thema in einzelne Übungsschritte zerlegt, so dass jeder die Möglichkeit hat die inne liegende Qualität zu erkennen und anzuwenden.
Ich habe den Link hier eingestellt (nicht bei den Vids) , da ich mir eine Diskussion wünsche. Wie macht das euer Lehrer? Ich bin in meinem Taiji keineswegs nur auf Daniel gepolt. Wenn ein Lehrer das Taiji lehren kann und nicht nur vormachen, würde ich den gerne kennen lernen.
Viel Spaß damit
Sundro
Yangshuo
20-06-2011, 12:55
Was ist das denn? :vogel:
Das ist doch kein Taiji, das ist.. ich hab da gar keine Worte für. :D
YS
Also ich hab jetzt das Video nicht gesehen, aber bei meinem Meister spürt man z.B. irgendwie die "Einladungen", wo man rein könnte und wo "zu" ist, ob man stabil /zentriert genug steht oder nicht, bzw., wenn er sich verlagert, ob Gefahr besteht, jetzt gleich nach hinten abzufliegen... usw. Für mich ist das sehr aufschlußreich, da es über die verbale Theorie hinaus auch gleich die Praxis, bzw. das Gefühl in der Praxis mitliefert.
Erklärt wird natürlich auch, aber das "Spüren" ist mir für die Praxis mindestens genauso wichtig, weil es auch gleich Aufschluß gibt über eventuelle theoretische Unklarheiten.
So jetzt hab ich mal reingeschaut- also was wir mit den Chens machen ist natürlich schon um einiges ausführlicher und kampforientierter, sprich jede Menge PH-Übungen, die auf den Grundlagen basieren. Es gibt stufenweise Routinen und deren Anwendungs- und Abwehrmethoden samt richtiger Haltung usw.: es wirdz.B. deutlich auf Sinken und vor allem tiefe Ellbogen, gelöste Schultern etc geachtet... und darauf, die Struktur zu erhalten, also nicht mit dem Oberkörper hin- und her zu schwanken, abzuknicken (beides gilt bei uns als Fehler, weil in diesen Momenten die Struktur- Grundlage allen Pushens- aufgegeben wird) oder bei den Schritten hoch zu kommen und die Bodenhaftung aufzugeben- oder sich in Positionen zu begeben, die dem Partner regelrecht anbieten, einen wegzupushen... usw... Letztendlich sind das ja keine Wellnessübungen, sondern sie bereiten einen auf kämpferische Fähigkeiten vor. Ich möchte jetzt über Daniel nicht lästern, aber wenn ich mir ihn und vor allem die Dame im ersten Video so ansehe, dann läßt das alles überhaupt nicht auf jegliche kämpferische Stabilität schließen...
Wer nun so klebt, wie im Video, hat zwar irgendwie das Kleben begriffen, aber mit der Hand am Oberkörper gäbe es als Nächstes einen ganz gewissen Hebel, der die Hand an dieser Stelle blitzartig fixiert und dann unschöne Sachen mit dem Arm macht... ich kann im Moment nicht beurteilen, ob es eher leichtsinnig ist, so zu lernen (und dann ggf. umlernen zu müssen), oder ob es im Sinne des Klebens gerechtfertigt ist. Na ja, verschiedene Schulen, verschiedene Lehrmethoden...
Grundsätzlich ist die Idee mit dem Papier nicht schlecht, das sollten sich wirklich mal einige reinziehen- in Sachen Kleben, nicht dauernd verrutschen und keinen Dauerdruck ausüben, der so stark ist, daß man Verspannungen bekommt...
Allerdings, die Geschichte mit diesem superleichten Druck - so bedeutend sie am Anfang ist- verschwindet mit der Zeit, wenns an realistische Begegnungen geht- Chen Ziqiang z.B. besteht auf deutlich mehr Druck, Chen Bing variiert- aber sobald es tatsächlich zum Sparren und "Wettkampf" kommt, müssen die Teilnehmer auch mit mehr Druck und ordentlichen Remplern umgehen können, sonst gibt es die bekannten schockierten Gesichter und Aussagen wie "das ist mir zu grob, zu brutal"...
Die Kunst daran- oder besser die Grundlage- ist eben, die Weichheit zu haben- aber dabei nicht die Struktur aufzugeben, d.h., Weichheit, Flexibilität, Fließen UND Struktur in ein Gesamtpaket zu integrieren!
Kamenraida
20-06-2011, 22:22
Ganz nette Übungen, um Anfänger, Unsportliche oder übertrieben harte Menschen (die z.B. von einem äußeren Stil zum TCC kommen) erste Einblicke zu geben.
Ansonsten wird hier die weit verbreitete Philosophie kultiviert, dass die Weichheit im Taichi aus der "äußeren" Beweglichkeit/Anpassung herrührt. Kann man machen, bis man dann mal Kontakt mit etwas robustem hat. Insofern fehlt mir hier viel zu sehr der Strukturgedanke. Wenn der auch da ist, ists in Ordnung.
Das mit dem "Rollen" ist WT für Arme.
Das mit der Lampe ist einfach nur albern.
...samt richtiger Haltung usw.: es wirdz.B. deutlich auf Sinken und vor allem tiefe Ellbogen, gelöste Schultern etc geachtet... und darauf, die Struktur zu erhalten, also nicht mit dem Oberkörper hin- und her zu schwanken, abzuknicken (beides gilt bei uns als Fehler, weil in diesen Momenten die Struktur- Grundlage allen Pushens- aufgegeben wird) oder bei den Schritten hoch zu kommen und die Bodenhaftung aufzugeben- oder sich in Positionen zu begeben, die dem Partner regelrecht anbieten, einen wegzupushen... usw...
Struktur, Sinken usw spielt bei uns auch eine fundamentale Rolle. Wie später noch bemerkt wird ist diese Herangehensweise, wie im Video zu sehen, eine für den Anfang.
In Daniels Pushhands Training wird dann darauf aufgebaut.
Und, nein das ist nicht schwierig, die einmal begriffene (im wahrsten Sinn des Wortes) Qualität des Klebens, dann auch mit Struktur, sinken usw, "richtig" zu machen.
Sundro
Zwiebelrostbraten
21-06-2011, 11:49
nun ja - trockenübungen unter laborbedingungen gibt es viele.
interessant wäre eine umsetzung bzw. das gezeigte in aktion zu sehen.
gibt es auch sparrings oder zumindest anwendungsvideos?
nun ja - trockenübungen unter laborbedingungen gibt es viele.
interessant wäre eine umsetzung bzw. das gezeigte in aktion zu sehen.
gibt es auch sparrings oder zumindest anwendungsvideos?
gibt es:
YouTube - ‪Tai Chi Aschaffenburg - Push hands mit Daniel Grolle am Welttaijitag 2010‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=tAmRAbU6_3k)
Zum Video ist zu sagen, dass es bei uns nicht darum geht in einer tödlichen Auseinandersetzung bestehen zu können. Dieses Problem gibt es heute zum Glück eher selten. Deshalb ist es auch in unserem Pushands kein Thema.
Auch geht es nicht, wie sonst oft, ums Kämpfen und Gewinnen, den anderen entwurzeln und aus dem Gleichgewicht bringen. Das spielt bei uns nicht die führende Rolle.
Sich verbinden, die Kräfte ins Zentrum hineinlassen im Vertrauen darauf, dass ich genügend Erdung habe und zu erleben wie daraus ein kraftvoller, müheloser Push entsteht, den der Partner auch annimmt ohne dass es ihn verletzt. Das schon eher.
Bei einer Begegnung mit einem Menschen, der mir was bedeutet, will ich den anderen auch nicht entwurzeln um ihm meinen Willen aufzuzwingen. Eher möchte ich ein mich bewegen lassen und den anderen bewegen.
Sundro
Martin N.
21-06-2011, 14:46
Bei einer Begegnung mit einem Menschen, der mir was bedeutet, will ich den anderen auch nicht entwurzeln um ihm meinen Willen aufzuzwingen. Eher möchte ich ein mich bewegen lassen und den anderen bewegen.
Hallo Sandro,
eine herzliche Entwurzelung muß weder Tötungsbsicht, noch Gewinnen-Verlieren oder Willen aufzwingen bedeuten ... ich glaube, es ist wie einen Spiegel hochhalten und so für mich Teil einer wertschätzenden lebendigen Beziehung.
Wenn jemand seinen Willen aufzwingen möchte, wird er bei einem Taiji Spieler, der den Prinzipien in so einer Situation folgen kann, schlechte Karten haben.
Für Übungszwecke halte ich solche Situationen für sehr hilfreich, da sie im richtigen Leben ebenso vorkommen. Aus diesem Grund versuche ich ein Tui Shou zu üben, das die Pallette der Laborbedingungen so breit wie möglich fächert. Wohl wissend, das es (zum Glück) Laborbedingungen sind. Ich habe allzu häufig bei mir selbst erlebt, dass meine Tai Chi Fähigkeiten nur unter sehr abgezirkelten Bedingungen abrufbar waren.
Das Leben ist anders und so suche ich auch mein Üben dem anzupassen. So gut es eben geht...
Ein herzlicher Gruß,
Martin
Das Leben ist anders und so suche ich auch mein Üben dem anzupassen. So gut es eben geht...
Ja ;-)
Da wären wir wieder mal bei Loslassen.
Bitte vergeßt auch nicht, wir sind auch bei einer Kampfkunst, deren Ziel und ursprünglicher Zweck es nicht war, gemeinsam in Liebe loszulassen....
Man sollte also bei allem Bedürfnis nach innerer Entwicklung auch nicht vergessen, daß diese Übungen in erster Linie entwickelt wurden, um den anderen aus seinem Zentrum zu bringen- um es mal "nett" auszudrücken.
Wer das ignoriert, tut dem Taiji keinen Gefallen, weil er denen, die die übermäßig esotherische Gewichtung des heutigen Taiji weg von der Kampfkunst kritisieren, Wind in die Segel bläst....
Jochen Wolfgramm
21-06-2011, 16:37
gibt es:
YouTube - ‪Tai Chi Aschaffenburg - Push hands mit Daniel Grolle am Welttaijitag 2010‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=tAmRAbU6_3k)
Zum Video ist zu sagen, dass es bei uns nicht darum geht in einer tödlichen Auseinandersetzung bestehen zu können. Dieses Problem gibt es heute zum Glück eher selten. Deshalb ist es auch in unserem Pushands kein Thema.
Auch geht es nicht, wie sonst oft, ums Kämpfen und Gewinnen, den anderen entwurzeln und aus dem Gleichgewicht bringen. Das spielt bei uns nicht die führende Rolle.
Sich verbinden, die Kräfte ins Zentrum hineinlassen im Vertrauen darauf, dass ich genügend Erdung habe und zu erleben wie daraus ein kraftvoller, müheloser Push entsteht, den der Partner auch annimmt ohne dass es ihn verletzt. Das schon eher.
Bei einer Begegnung mit einem Menschen, der mir was bedeutet, will ich den anderen auch nicht entwurzeln um ihm meinen Willen aufzuzwingen. Eher möchte ich ein mich bewegen lassen und den anderen bewegen.
Sundro
OMG. Warum nennt ihr es dann Taiji QUAN? Nennt es dann eben Selbstfindungs wasweissichwas.
Solche Übungen kann man bestimmt MAL machen, um bestimmte Prinzipien weiter zu entwickeln, aber es ist eben nicht der Kern der Sache.
Und den Clip vom TuiShou kann ich mir überhaupt nicht ansehen: ausser der Gelöstheit, wird dort so ziemlich alles ignoriert, was ebenfalls wichtig im TaiJi ist: Focus, Struktur, TingJing, etc pp ... nee nichts für mich. Aber muss es auch nicht.
Shenming
21-06-2011, 17:37
Es tut mir Leid, das zu sagen, aber ich glaube gerade solche Sachen sind der Grund dafür, dass Tai Chi in Deutschland solch einen schlechten Ruf hat. Der Herr Grolle mag es sicher gut meinen, jedoch vereinfacht bzw. versimpelt er sein Tai Chi zu sehr und entfremdet es stark. Zumindest seh ich es so in den Videos. Ich meine, man muss seinen Schülern schon etwas zutrauen und indem man dem Taijiquan seinen Kampfkunstaspekt entfernt verliert es seinen Kern. Zudem ist es, glaube ich, gerade die Komplexität des Tuishou, das maßgeblich für die Entwicklung des Schülers verantwortlich ist.
Aber allgemein gesagt sehe ich das Problem darin, dass zu viele Lehrer ihr wiederum von ihrem Lehrer erworbenes Unterrichtssystem gravierend verändern und das obwohl sie das Niveau ihres Lehrers häufig nicht übertroffen haben. In Deutschland wird die sonst übliche Kampfkunst-Tradition im Taijiquan oft zu klein geschrieben und so passieren solche Dinge.
Nichts desto trotz möchte ich die Fähigkeiten von Herrn Grolle nicht in Zweifel ziehen, da ich ihn persönlich nicht kenne.
Gruß
Shenming
Martin N.
21-06-2011, 18:29
Ja ;-)
Da wären wir wieder mal bei Loslassen.
In welchem Zusammenhang meinst Du "Loslassen"?
Um es klar zu sagen: für mich ist Tai Chi Chuan eine Kunst, die sich durch die Kampfkunst entfaltet. Tai Chi Spielen ist für mich eine schöne Bezeichnung, die ich selbst gerne nutze - damit meine ich vor allem die Freude an der kämpferischen Seite des Tai Chi Chuan.
GilesTCC
21-06-2011, 20:28
...Sich verbinden, die Kräfte ins Zentrum hineinlassen im Vertrauen darauf, dass ich genügend Erdung habe und zu erleben wie daraus ein kraftvoller, müheloser Push entsteht, den der Partner auch annimmt ohne dass es ihn verletzt. Das schon eher.
Bei einer Begegnung mit einem Menschen, der mir was bedeutet, will ich den anderen auch nicht entwurzeln um ihm meinen Willen aufzuzwingen. Eher möchte ich ein mich bewegen lassen und den anderen bewegen.
Jochen und Martin haben es prinzipiell auch schon gesagt, aber da kann ich es mir auch nicht verkneifen...
Das sind schöne und legitime Prioritäten/Ziele, die du nennst. Aber warum dann sich noch mit Tai Chi Chuan bemühen? Wenn man vor allem deine letzte zwei Sätze nimmt, dann ist eine Bewegungsform wie Contact Improvisation Dance, zum Beispiel, viel geeigneter und vielfältiger.
(Contact Improvisation ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Contact_Improvisation))
http://www.youtube.com/watch?v=kQDZT6vfEyQ
Ja, auch in Tai Chi Chuan geht es (unter anderen.....!!) darum, körperlich und geistig 'loszulassen', die Erdung zu finden und darauf zu vertrauen, usw. usw. usw. Was es gerade so spannend und nutzlich macht, ist, daß man versucht das zu trainieren, indem der Andere eben doch versucht, seine Wille dir aufzuzwingen. Versucht, auf je nach dem mehr oder weniger abstrahierte, kontrollierte, kooperative Weise, dir Gewalt anzutun. Wenn man dann loslassen kann, auf die Entspannung und Erdung vertrauen kann und sieht, was dabei passiert, ob man scheitert oder nicht - das ist die Auseinandersetzung, die tiefer geht, die auch ins Herz und Seele geht. Oder gehen kann, zumindest.
Und hast du gerade die "angreifende" Rolle, kannst du dem anderen deine "Aggression" schenken. Woran soll er sonst wachsen?
- Diese "Aggression" natürlich immer dem Lernenden entsprechend. "Aggression" bedeutet vom Ursprung einfach "auf den anderen zugehen".
Schöne Grüße,
Giles
T. Stoeppler
21-06-2011, 20:50
Ist eben das typische Verwechseln von "Mittel zum Zweck" mit "Selbstzweck vom Mittel". Allerdings ist es dafür sicherlich gut und gefällt bestimmt in der Form auch. Aber.. Taijiquan ist eben QUAN FA egal wie mans dreht und wendet.
@Giles
Ich finde das Contact Improvisation immer wieder cool, danke fürs Posten :)
Gruss, Thomas
In welchem Zusammenhang meinst Du "Loslassen"?
Um es klar zu sagen: für mich ist Tai Chi Chuan eine Kunst, die sich durch die Kampfkunst entfaltet. Tai Chi Spielen ist für mich eine schöne Bezeichnung, die ich selbst gerne nutze - damit meine ich vor allem die Freude an der kämpferischen Seite des Tai Chi Chuan.
Wenn du beim Kämpfen ein Vorstellung davon hast was dein Partner, oder von mir aus Gegner als nächstes machen wird, hast du schon verloren. Das loszulassen meine ich z.B. Das Leben ist voll solcher Beispiele, wo sich die Realität nicht an deine Vorstellungen hält. Das zu üben, bzw. im Ansatz zu erkennen und eben loszulassen, ist für mich ein wesentlicher Aspekt von Kampfkunst.
J
Ja, auch in Tai Chi Chuan geht es (unter anderen.....!!) darum, körperlich und geistig 'loszulassen', die Erdung zu finden und darauf zu vertrauen, usw. usw. usw. Was es gerade so spannend und nutzlich macht, ist, daß man versucht das zu trainieren, indem der Andere eben doch versucht, seine Wille dir aufzuzwingen. Versucht, auf je nach dem mehr oder weniger abstrahierte, kontrollierte, kooperative Weise, dir Gewalt anzutun. Wenn man dann loslassen kann, auf die Entspannung und Erdung vertrauen kann und sieht, was dabei passiert, ob man scheitert oder nicht - das ist die Auseinandersetzung, die tiefer geht, die auch ins Herz und Seele geht. Oder gehen kann, zumindest.
Und hast du gerade die "angreifende" Rolle, kannst du dem anderen deine "Aggression" schenken. Woran soll er sonst wachsen?
- Diese "Aggression" natürlich immer dem Lernenden entsprechend. "Aggression" bedeutet vom Ursprung einfach "auf den anderen zugehen".
Schöne Grüße,
Giles
Tja die Worte. Wenn ich das lese, denke ich "Genau-das meine ich doch...."
Ich gebe es noch nicht auf (mich verständlich zu machen ;-)
... was ebenfalls wichtig im TaiJi ist: Focus, Struktur, TingJing, etc pp
für mich gilt das ich genau diese Qualitäten bei Daniel langsam kapiere, körperlich und geistig einsetzen kann.
Bei so manchem "Kampfkunst-Lehrer" war das immer nur eine Geschichte wie "Des Kaisers neue Kleider". Also nett anzusehen aber kaum ein Schüler konnte es wirklich.
Jochen und Martin haben es prinzipiell auch schon gesagt, aber da kann ich es mir auch nicht verkneifen...
Das sind schöne und legitime Prioritäten/Ziele, die du nennst. Aber warum dann sich noch mit Tai Chi Chuan bemühen? Wenn man vor allem deine letzte zwei Sätze nimmt, dann ist eine Bewegungsform wie Contact Improvisation Dance, zum Beispiel, viel geeigneter und vielfältiger.
(Contact Improvisation ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Contact_Improvisation))
YouTube - ‪2008 West Coast Contact Improvisation Festival Video Lab‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=kQDZT6vfEyQ)
Ja, auch in Tai Chi Chuan geht es (unter anderen.....!!) darum, körperlich und geistig 'loszulassen', die Erdung zu finden und darauf zu vertrauen, usw. usw. usw. Was es gerade so spannend und nutzlich macht, ist, daß man versucht das zu trainieren, indem der Andere eben doch versucht, seine Wille dir aufzuzwingen. Versucht, auf je nach dem mehr oder weniger abstrahierte, kontrollierte, kooperative Weise, dir Gewalt anzutun. Wenn man dann loslassen kann, auf die Entspannung und Erdung vertrauen kann und sieht, was dabei passiert, ob man scheitert oder nicht - das ist die Auseinandersetzung, die tiefer geht, die auch ins Herz und Seele geht. Oder gehen kann, zumindest.
Und hast du gerade die "angreifende" Rolle, kannst du dem anderen deine "Aggression" schenken. Woran soll er sonst wachsen?
- Diese "Aggression" natürlich immer dem Lernenden entsprechend. "Aggression" bedeutet vom Ursprung einfach "auf den anderen zugehen".
Schöne Grüße,
Giles
Hallo Giles, hallo zusammen :)
Möchte mal versuchen, so ein wenig ein "Zwischending" draus zu machen. Ich persönlich habe seit meiner frühen Kindheit verschiedene Kampfsportarten (Judo, Jujutsu, Kickboxen) parktiziert. Sogar ein kurzer Ausflug ins WT war dabei, bevor ich dann irgendwann mit Tai Chi Chuan begann.
Und zwar, weil es eben KAMPFKUNST UND ABER AUCH MEHR ist, wie mir damals zu Ohren gekommen ist. Und da ich mich aufgrund von Verletzungen einerseits, persönlicher Entwicklungen andererseits immer weiter von Kickboxen, Hantelwuchten usw wegentwickelte (was nicht heißt, dass ich das seit dem für schlecht halte, es passte nur einfach nicht mehr so sehr), probierte ich es mit Tai Chi Chuan.
Und von Beginn an war ich begeistert, dass es eben BEIDES ist: Zum Einen natürlich Kampfkunst, zum anderen aber auch, um´s mal platt zu sagen, Qigong.
Und da lässt sich dann für mich beides subsumieren: Sowohl Menschen, die es krachen lassen wollen, sind im Tai Chi CHUAN prima aufgehoben, aber auch Menschen, die einfach mehr Gesundheit, Entspannung, Wohlbefinden, vielleicht auch spirituelle Entwicklung suchen.
Und bei manchen Menschen -so wie bei mir- verlagert sich der Schwerpunkt dann von ersterem (dem Kampfaspekt) mit der Zeit immer mehr zu zweiterem (den anderen Aspekten). Und dafür ist´s doch einfach PERFEKT, das Tai Chi (Chuan).
EDIT: Denn für jemanden, der einfach volle Kanne auf diese Art der (kämpferisch anmutenden und gleichzeitig fließenden) Bewegungen steht, aber eben nicht mehr kämpfen will, ist es einfach geil. So jemand will eben NICHT Tanzbewegungen machen, er will KAMPF-Bewegungen machen, auch wenn er vielleicht nicht mehr kämpfen will :)
Und auch in den Partnerübungen setzt sich dies dann genauso fort.
Es lebe die Vielfalt :)
Und wenn da jemand ist, der halt nur EINEN, oder besser, NICHT ALLE Aspekte der Kunst des Tai Chi (Chuan) unterrichtet, dann finde ich, hat auch das seine Berechtigung.
Und er wird seine entsprechenden Schüler finden.
Andere Lehrer finden andere Schüler.
Und so finde ich es toll, dass wir, wie auch in anderen Teilen des Lebens, eine solche Vielfalt zum Lernen des Tai Chi (Chuan) haben.
JEDER wird das Tai Chi finden, was er persönlich gerade braucht :)
Liebe Grüße
Pilger
Mich stört einfach, dass man eine Kampfkunst mit positiven Nebeneffekten in positive Effekte mit etwas Kampfkunst umdefinieren will. Ich stelle deshalb den Antrag (Achtung: kleiner Scherz) das Forum in Selbsterfahrungs- und Wohlfühloase umzubenennen.
Und zwar, weil es eben KAMPFKUNST UND ABER AUCH MEHR ist, wie mir damals zu Ohren gekommen ist.
Der ganze Beitrag ist sehr schön formuliert. Wo ist hier der „Gefällt mir„ Button?
Was mir noch einfällt: Innere Kampfkunst ist auch immer Kampf gegen sich selbst, bzw. gegen das was man dafür hält. Gegen das was mich in Vorstellungen und Konzepten gefangen hält, was mich immer vergleichen lässt, einteilen in Gut und Böse, was verhindert das ich ein gutes Leben führe.
Was soll daran esoterisch oder Wellness sein? Ich bin absolut allergisch gegen jede nicht zu beweisende Behauptung wie sie in der Esoterik Szene anzutreffen sind. Mein Taiji, wie ich es bei Daniel lerne und auch weitergebe ist absolut nachvollziehbar und überprüfbar. Esoterisch ist für mich ein Taiji in dem von Focus, Struktur, TingJing, etc pp geredet wird, ohne das es wirklich erfahren würde.
Lieber Gruß
Sundro
Leute, man könnte auch den Boxsport umfunktionieren, indem man den Boxern beibringt, gelassen tief in dan Bauch zu atmen und sich nur liebevoll anzustupsen. Die Handschuhe versehen mit MAssagenoppen oder Plüsch... und dann würde sich kein Mensch wundern, wenn das Ganze zum Gespött der Leute würde, obwohl dieser neue Umgang miteinander für die Boxer sicherlich gesünder wäre, als das unfreundliche Gekloppe, das sie heute betreiben.
Seid doch bitte so gut: Man muß sich in einer Kampfkunst ja nicht gleich das Gesicht zerschlagen und es ist auch nichts dagegen zu sagen, diese bewußt und unter Berücksichtigung der Gesundheit zu betreiben-
aber wer sich auf esotherisch-kuschelige Weise wohlfühlen und eine neue Art der körperlichen Kontaktaufnahme mit seinen Mitmenschen üben will, der soll dafür bitte eine eigene Gruppe gründen und das Ganze nicht als Kampfkunst -Taijiquan- verkaufen-
das ist nämlich genau genommen Betrug- Verarsche, weil den Leuten ein X für ein U vorgemacht wird-
und absolut respektlos gegenüber dem Taijiquan und dessen wirklichen Meistern- bzw. auch gegenüber Lehrern, die diese Kampfkunst respektieren und im eigentlichen Sinne weitergeben wollen und dann wegen solcher Auswüchse erst mal wertvolle Energie verschwenden müssen, um falsche Ansichten aus dem Weg zu räumen!
@Sundro: Führt doch einfach ein, daß sich die Leute einmal pro Woche ordentlich kloppen, pushen, auch mal wehtun dürfen, am besten schulübergreifend als Vergleich- und so herausfinden, ob sie auch in Sachen Kampfkunst, Schmerzresistenz, tatsächlichen Taiji-Prinzipien, Struktur erhalten usw. schon was gelernt haben- dann stellen gelegentliche kleine Ausflüge in die sanften Selbsterfahrungsübungen auch kein Problem mehr dar.
@Sundro: Führt doch einfach ein, daß sich die Leute einmal pro Woche ordentlich kloppen, pushen, auch mal wehtun dürfen, am besten schulübergreifend als Vergleich- und so herausfinden, ob sie auch in Sachen Kampfkunst, Schmerzresistenz, tatsächlichen Taiji-Prinzipien, Struktur erhalten usw. schon was gelernt haben- dann stellen gelegentliche kleine Ausflüge in die sanften Selbsterfahrungsübungen auch kein Problem mehr dar.
Das mache ich eh schon mit meinem 18 jährigen Sohn, der von Taiji keine Ahnung hat und den Auftrag hat mich einfach, ohne Vorwarnung anzugreifen und das dann auch sehr unkooperativ tut. So wie Kato bei Inspektor Clouseau
(für die Älteren unter uns). Sicherlich wollt ihr jetzt wissen wer gewinnt? Mal er mal ich. Ich manchmal auch unter Einhaltung der Taiji-Prinzipien ;-)
Mal im Ernst, das Thema ist nicht so ein schwarz/weiß, entweder/oder Ding.
Wir kucheln nicht nur.
So jetzt geht Richtung Heimat und ihr hört nur was von mir wenn es im Garten zu naß fürs Taiji ist.
Sundro (noch im Büro)
GilesTCC
22-06-2011, 13:51
Und auch ein großes Hallo allerseits...:)
Auch ich finde es sehr gut, daß die Kampfkunst Tai Chi Chuan so viele Möglichkeiten für Training und Entwicklung bietet. Für mich persönlich bleibt TCC einen vielfältigen Weg und ich freue mich, daß ich (zumindest potentiell) noch weiter trainieren und lernen kann, wenn ich jenseits der Achtzig bin. Für bestimmte Schüler oder Gruppen lasse ich die offensichtlich kämpferische Dimension fast vollständig weg und es geht dann "nur" um Körperarbeit und Training für den Geist. (Das ist übrigens nicht der Fall bei den Tuishou-Seminaren von Martin und mir ;)). Dazu stehe ich auch 100%, und es kommen oft sehr gute Sachen dabei raus. Dann mache ich es allerdings klar, daß ich dann nicht "richtiges" Tai Chi Chuan unterrichte, sondern einen bestimmten Aspekt, um zielgruppengemäß zu arbeiten.
Daher halte ich es prinzipiell eher mit Scarabe in ihrer letzten Posting. Sonst, und manchmal mit den besten Absichten, entfernt sich Tai Chi Chuan stets weiter von dem Überprüfbaren. Ich erfahre oft genug, was dann unter dem Strich dabei rauskommt und weitergegeben wird. Es hat dann immer noch einen Wert. Trotzdem: Ohne die Basisüberprüfung von "trifft die Faust meine Nase oder nicht?" wird mit jeder Phase des Weitergebens die Kampfkunst und die Praxis so aufgeweicht und zunehmend beliebig gemacht, daß sie bald ihre eigentliche "Größe" verliert: Die Kombination von einer (potentiell ;)) funktioneriender Kampfkunst, die - für die jenigen, die es suchen - auch sehr gute Selbsterfahrungsmöglickheiten anbietet.
In dieser Möglichkeiten der Selbstentwicklung steht Tai Chi Chuan natürlich nicht allein!!! Die meisten Kampfkünste haben auch solche Möglichkeiten!!!!! TCC hat zugleich seine eigenen Nuancen, die schon recht speziell sind.
@Sundro: Wenn es um endgültige persönliche Ziele geht, sind wir sicherlich nicht so weit auseinander. Es ist eher unsere Vorstellung von den nötigen Methoden und Referenzrahmen, die anders ist.
Und da zitieren den Thomas Stoeppler nochmal:
Ist eben das typische Verwechseln von "Mittel zum Zweck" mit "Selbstzweck vom Mittel". Allerdings ist es dafür sicherlich gut und gefällt bestimmt in der Form auch. Aber.. Taijiquan ist eben QUAN FA egal wie mans dreht und wendet.
Schöne Grüße,
Giles
Leute, man könnte auch den Boxsport umfunktionieren, indem man den Boxern beibringt, gelassen tief in dan Bauch zu atmen und sich nur liebevoll anzustupsen. Die Handschuhe versehen mit MAssagenoppen oder Plüsch... und dann würde sich kein Mensch wundern, wenn das Ganze zum Gespött der Leute würde, obwohl dieser neue Umgang miteinander für die Boxer sicherlich gesünder wäre, als das unfreundliche Gekloppe, das sie heute betreiben.
Seid doch bitte so gut: Man muß sich in einer Kampfkunst ja nicht gleich das Gesicht zerschlagen und es ist auch nichts dagegen zu sagen, diese bewußt und unter Berücksichtigung der Gesundheit zu betreiben-
aber wer sich auf esotherisch-kuschelige Weise wohlfühlen und eine neue Art der körperlichen Kontaktaufnahme mit seinen Mitmenschen üben will, der soll dafür bitte eine eigene Gruppe gründen und das Ganze nicht als Kampfkunst -Taijiquan- verkaufen-
das ist nämlich genau genommen Betrug- Verarsche, weil den Leuten ein X für ein U vorgemacht wird-
und absolut respektlos gegenüber dem Taijiquan und dessen wirklichen Meistern- bzw. auch gegenüber Lehrern, die diese Kampfkunst respektieren und im eigentlichen Sinne weitergeben wollen und dann wegen solcher Auswüchse erst mal wertvolle Energie verschwenden müssen, um falsche Ansichten aus dem Weg zu räumen!
Die Meisterin des Kampf-Tai Chi hat gesprochen ;)
Ich erstarre in Ehrfurcht und Respekt :D
Im Ernst:
Seit wann bist DU DIE, die vorgibt, nein, die glaubt, vorgeben zu können, wieviel Kampfaspekt die Kunst des Tai Chi Chuan haben muss um sich entsprechend nennen zu dürfen?!
Vielleicht geht es nur mir so, aber immer wenn du die kämpferische Seite SO SEHR betonst wie in den letzten Monaten (was du übrigens nicht immer getan hast), und du einen Post so oberlehrermäßig mit dem Wort "Leute..." beginnst, dann kommt das bei mir persönlich zumindest sehr unglaubwürdig an!
So, als ob dir selbst was fehlt an Können in dieser ach so kämpferischen Hinsicht und du dich durch deine eigenen Worte aufbauen und auf den Kämpfersockel heben willst.
Das sind nur SUBJEKTIVE Empfindungen, denn ich hab mich mit dir noch nie "auf der Matte" geprügelt, aber glaub mir eins: Wenn ich irgendwann mal in Berlin sein sollte, ruf ich dich an und frage nach nem Übungskämpfchen. Nur um endlich wissen zu können, wo bei dir das tolle KAMPFTAICHI denn losgeht!
Was ich eigentlich sagen will: Schlag doch den Schaum nicht zu dolle und gönne jedem die Freiheit, genau DAS Tai Chi zu machen, was er machen möchte. Egal ob nur Kampf, nur Gesundheit, nur Esoterik oder was auch immer.
Gerade DU, die sonst von spiritueller Entwicklung und Ähnlichem spricht, müsstest doch eigentlich etwas offener sein und dich nicht so schnell und in meinen Augen künstlich aufblähen.
Übrigens, dein Vergleich mit dem Boxen hinkt. Es gibt mittlerweile sehr viele Fittness und Manager-Boxkurse. Die haben noch nie wirklichgekämpft oder ne gescheite Runde Sparring hinter sich gebracht. Höchstens mal gegen ne Pratze oder nen Sack geschlagen. Ansonsten Seilspringen, Schattenboxen, Punchingball usw. Aber sie gehen in ihrer Welt alle zum Boxen.
Na und, lass sie doch zum "Boxen" gehen.
Was soll´s, es lebe die Vielfalt und die Freiheit (der Wahl, das zu tun, was man eben tun möchte) :-)
Liebe Grüße vom Pilger, der dich eigentlich virtuell mag :)
Trinculo
22-06-2011, 14:01
Leute, man könnte auch den Boxsport umfunktionieren, indem man den Boxern beibringt, gelassen tief in dan Bauch zu atmen und sich nur liebevoll anzustupsen. Die Handschuhe versehen mit MAssagenoppen oder Plüsch... und dann würde sich kein Mensch wundern, wenn das Ganze zum Gespött der Leute würde, obwohl dieser neue Umgang miteinander für die Boxer sicherlich gesünder wäre, als das unfreundliche Gekloppe, das sie heute betreiben.
Nö, dann wäre keiner der Leute, die heute zum Boxen gehen, mehr da. Aber jede Menge Taiji'ler, die auf einmal damit prahlen können, dass sie "boxen" :p
Vielleicht wird es- obwohl ich sonst eher gegen solche Neuerungen bin- Taiji betreffend doch Zeit für eine klare und öffentliche Abspaltung:
Wenn der Kampfaspekt des Taiji abgelehnt wird- warum auch immer, zu brutal, zu aggressiv oder so, dann darf man sowas auch nicht als Kampfkunst anbieten, bzw. man darf es dann auch nicht so nennen, wie bereits eine Kampfkunst heißt.
Taiji ist eine Kampfkunst, genau genommen Taijiquan, aber da die Öffentlichkeit diesen unterschied auch nicht kennt, sollte man die Bezeichnung Taiji, Tai Chi oder Taijiquan eben schützen und dafür sorgen, daß unter diesem Namen nur Kampfkunst angeboten wird. Von mir aus auch mit Gesundheitsbetonung für Ältere, aber eben nicht, ohne die KK-Schulung dabei wegzulassen.
Wer sich nur gewisse Bewegungen des Taiji- Spiralenergie, Loslassen, Kontaktübungen usw. zu Nutze machen möchte, um seelische und körperliche Prozesse zu unterstützen, der tut an sich ja was Gutes. sollte dann aber so aufrichtig sein, das Ganze nicht unter demselben Namen, wie die Kampfkunst Taiji anzubieten.
Es wird meiner Meinung nach also Zeit, dafür eine eigene Bezeichnung oder zumindest einen Namenszusatz zu entwickeln, z.B. Taiji-soft, Taiji-mooves, oder von mir aus Selbstfindung in Anlehnung an bestimmte Taiji-Übungen.... Was auch immer.
Auf jeden Fall aber so, daß die Öffentlichkeit nach einer Weile die Unterschiede mitkriegt und auch bewußt entscheiden kann, ob nun das Erlernen der Kampfkunst oder eher das gesundheitsbetonte Gruppenerlebnis angestrebt wird.
Und auch ein großes Hallo allerseits...:)
Auch ich finde es sehr gut, daß die Kampfkunst Tai Chi Chuan so viele Möglichkeiten für Training und Entwicklung bietet. Für mich persönlich bleibt TCC einen vielfältigen Weg und ich freue mich, daß ich (zumindest potentiell) noch weiter trainieren und lernen kann, wenn ich jenseits der Achtzig bin. Für bestimmte Schüler oder Gruppen lasse ich die offensichtlich kämpferische Dimension fast vollständig weg und es geht dann "nur" um Körperarbeit und Training für den Geist. (Das ist übrigens nicht der Fall bei den Tuishou-Seminaren von Martin und mir ;)). Dazu stehe ich auch 100%, und es kommen oft sehr gute Sachen dabei raus. Dann mache ich es allerdings klar, daß ich dann nicht "richtiges" Tai Chi Chuan unterrichte, sondern einen bestimmten Aspekt, um zielgruppengemäß zu arbeiten.
Daher halte ich es prinzipiell eher mit Scarabe in ihrer letzten Posting. Sonst, und manchmal mit den besten Absichten, entfernt sich Tai Chi Chuan stets weiter von dem Überprüfbaren. Ich erfahre oft genug, was dann unter dem Strich dabei rauskommt und weitergegeben wird. Es hat dann immer noch einen Wert. Trotzdem: Ohne die Basisüberprüfung von "trifft die Faust meine Nase oder nicht?" wird mit jeder Phase des Weitergebens die Kampfkunst und die Praxis so aufgeweicht und zunehmend beliebig gemacht, daß sie bald ihre eigentliche "Größe" verliert: Die Kombination von einer (potentiell ;)) funktioneriender Kampfkunst, die - für die jenigen, die es suchen - auch sehr gute Selbsterfahrungsmöglickheiten anbietet.
In dieser Möglichkeiten der Selbstentwicklung steht Tai Chi Chuan natürlich nicht allein!!! Die meisten Kampfkünste haben auch solche Möglichkeiten!!!!! TCC hat zugleich seine eigenen Nuancen, die schon recht speziell sind.
...
Schöne Grüße,
Giles
SO finde ich es klasse, zielgruppenorientiertes Tai Chi (Chuan). Jeder pickt sich raus, was er braucht.
Aber sag, was ist dann verkehrt, wenn einer eben NUR EINE oder zumindest NICHT ALLE der verschiedenen Zielgruppen bedient / bedienen will/kann.
Ich habe es immer geliebt zu kämpfen und kann auch mittlerweile einiges vom Tai Chi Chuan in einer Auseinandersetzung -automatisch- anwenden.
ALLERDINGS, mittlerweile brauche ich es gar nicht mehr. Würde ich also heute beginnen, Tai Chi zu lernen, würden mir die "anderen" Aspekte vermutlich ausreichen. Ich bräuchte gar keinen Lehrer, der so'n klasse Tai Chi Kämpfer ist ;)
Von daher glaube ich, dass wieder viel aneinander vorbeigeredet wird. Allerdings sind halt manche Posts irgendwie sehr dogmatisch - NICHT deins!!
Grüße
Pilger
Schafsmann
22-06-2011, 14:13
@scara
und zack... biste wieder der frage was denn kampfkunst ist... wenn man kämpferische aspekte mit einbezieht, wenn man sandsacktraining macht, isses schon kampfkunst wenn man sich hin und her schiebt oder erst wenn man vollkontakt arbeitet mit allem was erlaubt ist... führt doch alles zu nix... wer soll denn das beurteilen können...
mal ganz abgesehen davon heisst das thema ja didaktik bei daniel grolle... und wenn ich mir das so anschaue werden die lernziele die da gesteckt sind wohl extrem gut erreicht... daher gefällt mir die didaktik sehr gut (jedenfalls was ich so in den videos sehe) auch wenn mich sein/euer taichi nicht interessiert aus den von meinen vorgängern kritisierten punkten...
Der ganze Beitrag ist sehr schön formuliert. Wo ist hier der „Gefällt mir„ Button?
Lieber Gruß
Sundro
Der Button ist unwichtig, denn es sind nur schöne Worte :) Die jeder Überprüfbarkeit nicht standhalten, solange man mich nicht persönlich kennt UND sich mit mir gerauft hat! Aber ich rühme mich ja auch nicht damit, der dolle Tai Chi Kämpfer zu sein :D
Nicht, dass hinterher noch jemand merkt, dass einer, obwohl er ein bißchen schön reden kann, nem anderen auch ein richtiges Pfund verpassen kann :D
Liebe Grüße
Pilger
Hi Pilger,
Du willst also nach Berlin kommen und mir eine Lektion erteilen. Prima.
Sofern Du etwa meine Größe und Reichweite hast- Kraft wirst Du als Mann vermutlich etwas mehr haben- kann das ein interessanter Austausch werden.
Allerdings wäre es möglich- da ich ja, wie bereits in anderen Threads erwähnt, im Taiji auch noch nicht auf dem höchsten Level bin- daß ich dann zurückfalle in ganz gewöhnliche Angewohnheiten aus den Jahren vor Taiji und irgendwelche Techniken usw. aus Ringen, Judo, Sanda oder Hapkido anwende, was wiederum nicht so ganz im Sinne des Taiji wäre. Oder, falls Du entsprechend größer bist, einfach mal mit dem Knie eine bestimmte Stelle suchen würde, was dann aber nicht besonders sportlich, dafür aber ein wirksamer Reflex wäre.
Irgendwie muß ich ja auch ausgleichen, daß ich nicht mehr die Jüngste bin und deshalb auch nicht in intensivem Kampftraining stehe. Und auch wenn mangels Training die Routine fehlt, ganz verschwunden ist es auch noch nicht.
Trotzdem, ich lerne und betreibe Taiji als Kampfkunst. Und weil ich Respekt vor dieser Kampfkunst und den Meistern, die es darin weit gebracht haben, gehe ich auch den mühsamen Weg der schrittweisen Kultivierung und des schrittweisen Aufbaus und Trainings, anstatt mich von der heutigen Ungeduld anstecken zu lassen und irgendwelche Abkürzungen oder besonders gut verkäuflichen Methoden zu wählen.
Und ja, ich mache auch den Mund auf, wenn die Geschäftstüchtigkeit mancher Kollegen so hohe Wellen schlägt, daß das eigentliche Taiji vollkommen überdeckt wird.
So etwas sollte jemand, der selbst Kampfkunst oder Kampfsport betreibt, eigentlich nachvollziehen können, denn es wäre schade, wenn von der Kampfkunst Taiji irgendwann mal nur noch eine Gymnastik für motorisch oder psychisch Sensible übrigbleiben würde.
Trotzdem, Du kannst gerne kommen, vielleicht würden wir ja doch noch einen interessanten "austausch" auf die Reihe kriegen.
rudongshe
22-06-2011, 19:36
Das mache ich eh schon mit meinem 18 jährigen Sohn, der von Taiji keine Ahnung hat und den Auftrag hat mich einfach, ohne Vorwarnung anzugreifen und das dann auch sehr unkooperativ tut. So wie Kato bei Inspektor Clouseau
(für die Älteren unter uns). Sicherlich wollt ihr jetzt wissen wer gewinnt? Mal er mal ich. Ich manchmal auch unter Einhaltung der Taiji-Prinzipien ;-)
;) Meist bin ich der Kato zu Hause.
Martin N.
22-06-2011, 20:06
Mittlerweile rutscht die Diskussion (wie des Öften) in Richtung "ab wann, bis wohin, wodurch und überhaupt ist Tai Chi Chuan eine Kamfkunst?"
Der Thread begann ja mit Didaktik in Bezug auf Tui Shou.
Dazu meine Frage: Wie wird bei Dir Sundro und bei den Anderen im Forum das Gefühl und die Wirksamkeit am Beispie des Lu Jin vermittelt?
Yangshuo
22-06-2011, 23:21
Solche Übungen wie auf den Vids im Anfangspost bringen imo rein gar nichts. Es gibt genügend Themen und Übungen die man mit traditionellem Unterricht abdecken kann. Dazu muss ich keine Lampe belästigen, keine Liebesgeschichte vortragen und nicht um die Arme eines Partners rollen als wäre ich high.
Ziel ist es aber nicht das Taiji auf die Zielgruppen zu reduzieren, sondern die Leute im Taiji wachsen zu lassen.
YS
Sagen wirs mal so: Didaktik ist dann was Feines, wenn auch der Inhalt, den sie rüberbringt, stimmt.
Über falschen oder mangelnden Inhalt durch wunderbare Didaktik hinwegzutäuschen, macht wenig Sinn.
Anders gesagt: Wenn der Karton (fast) leer ist, nutzt auch das tollste Geschenkpapier nichts.
rudongshe
23-06-2011, 06:51
Hi Pilger,
Du willst also nach Berlin kommen und mir eine Lektion erteilen. Prima.
Sofern Du etwa meine Größe und Reichweite hast- Kraft wirst Du als Mann vermutlich etwas mehr haben- kann das ein interessanter Austausch werden.
Allerdings wäre es möglich- da ich ja, wie bereits in anderen Threads erwähnt, im Taiji auch noch nicht auf dem höchsten Level bin- daß ich dann zurückfalle in ganz gewöhnliche Angewohnheiten aus den Jahren vor Taiji und irgendwelche Techniken usw. aus Ringen, Judo, Sanda oder Hapkido anwende, was wiederum nicht so ganz im Sinne des Taiji wäre.
Oder, falls Du entsprechend größer bist, einfach mal mit dem Knie eine bestimmte Stelle suchen würde, was dann aber nicht besonders sportlich, dafür aber ein wirksamer Reflex wäre.
Irgendwie muß ich ja auch ausgleichen, daß ich nicht mehr die Jüngste bin und deshalb auch nicht in intensivem Kampftraining stehe. Und auch wenn mangels Training die Routine fehlt, ganz verschwunden ist es auch noch nicht.
Trotzdem, ich lerne und betreibe Taiji als Kampfkunst. Und weil ich Respekt vor dieser Kampfkunst und den Meistern, die es darin weit gebracht haben, gehe ich auch den mühsamen Weg der schrittweisen Kultivierung und des schrittweisen Aufbaus und Trainings, anstatt mich von der heutigen Ungeduld anstecken zu lassen und irgendwelche Abkürzungen oder besonders gut verkäuflichen Methoden zu wählen.
Und ja, ich mache auch den Mund auf, wenn die Geschäftstüchtigkeit mancher Kollegen so hohe Wellen schlägt, daß das eigentliche Taiji vollkommen überdeckt wird.
So etwas sollte jemand, der selbst Kampfkunst oder Kampfsport betreibt, eigentlich nachvollziehen können, denn es wäre schade, wenn von der Kampfkunst Taiji irgendwann mal nur noch eine Gymnastik für motorisch oder psychisch Sensible übrigbleiben würde.
Trotzdem, Du kannst gerne kommen, vielleicht würden wir ja doch noch einen interessanten "austausch" auf die Reihe kriegen.
Hallo Scarabe,
ich verstehe, dass Du einerseits eine gewisse Vortesllung davon hast, was Taijiquan in der Anwendung eigentlich sein sollte, was andere KK nicht haben.
Aber andererseits hast Du in anderen Diskussionen - wenn ich mich recht erinnere - formenthaltende Techniken wie Hebel, Faustschläge und Würfe etc. als Beleg für die Kampfkunst Taijiquan angeführt.
Vielleicht ist das, was Du Dir vorstellst, tatsächlich der höchste Ausdruck von Können. Das heißt aber nicht, dass die anderen Sachen dann plötzlich kein Taijiquan mehr sind.
Oder man sagt, dass nur Meister Taijiquan anwenden können und der Rest ist äußere und/oder nur SV-Hülle, bis sie soweit sind. Ist sicher eine Defintionsfrage.
Und wenn Sundro/Grolle nun sich auf den mühelosen push konzentrieren, suchen sie eventuell für sich auch das Wesen der eigentlichen Anwendung im Taijiquan, ohne sich um die anderen Sachen zu kümmern, weil die heutige zeit diesen Luxus erlaubt, nicht mehr von hinz und kunz real erausgeforfert zu werden (auch wenn deren Absicht eventuell keine "kämpferische" ist sondern eine intellektuelle).
Würde das noch Sitte sein, gebe es keine Foren, die manchmal auch in so eine Arena abgleiten.
T. Stoeppler
23-06-2011, 08:22
Ich glaube, es liegt einfach am Wetter ;)
Sollte jemand noch etwas themenbezogenes parat haben, PN an mich.
***closed***
Gruss, Thomas
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