Vollständige Version anzeigen : Ursprüngliches Wing Chun
Meine Frage ist: Kann man genau bestimmen welche Einzelschulen und Verbände dem ursprünglichen Wing Chun am nächsten kommen?
Ich lerne noch nicht erwähnenswert lange Wing Chun in einem Verband, der sich damit rühmt Yip Mans Wing Chun am nächsten zu kommen. Durch meine Recherche in letzter Zeit ist mir erst so richtig bewusst geworden, welche Streitereien es zwischen Verbänden, Schreibweise, Lehrinhalten/methoden, Einzelpersonen und somit auch Lug und Betrug im Wing Chun gibt.
Ich möchte keine zusammengewürfelten, auf reine SV basierenden Stile lernen. Mir geht es darum, das möglichst ursprünglichste Wing Chun zu lernen.
Kann man genau bestimmen welche Einzelschulen und Verbände dem ursprünglichen Wing Chun am nächsten kommen?
Kann man nicht. Zumindest wirst du darauf keine objektive Antwort erhalten können. Viele Schulen/Verbände schreiben sich Yip Man *ing *un auf ihre Fahnen.
Gruß, Kai
Ui das ist ein Wolf der schon oft durchgekaut wurde und einen riesen langen Bart hat. Also erstmal ist das Ursprüngliche Wing Chun kein Yip Man Wing Chun, da es unabhängig von Yip Man noch andere Familien gab die Wing Chun lernten. Generell läßt es sich sehr schwer sagen was Yip Mans Sache wohl am nächsten war und noch schwerer fast unmöglich läßt sich sagen wie es ursprünglich also Wing Chun, wie es ursprünglich war. Es gibt verschiedene Anhaltspunkte, ein paar Dinge die man ungefähr vermuten kann, aber irgendwo hörts auf.
Liebe Grüße,
Shin
Möglichst ursprüngliches Wing Chun wird es in diesem Sinne nicht mehr geben da keiner mehr weiß wie ursprüngliches Wing Chun ausgesehen hat. Yip Man war nicht der erfinder des Wing Chuns sondern hat es genauso übernommen und für sich weiter entwickelt.Außerdem gab es auch zu Yip Man Zeiten schon zigverschiedene Wing Chun Stile.
Ich würd einfach schauen ob der Trainer kompetent ist und Ahnung vom Kämpfen hat.
Edit: Hmm frage mich warum Yip Man so eine große Nummer für manche Ing Ungler ist?:gruebel:
pizzamann
21-06-2011, 23:39
Ey, mein Wing Chun ist das ursprünglichste wo gibt! Die Anderen lügen ;)
Was von Yip Man u.a. abging siehst du hier:
Wing Chun Sifu's by Lineage Index - the Wing Chun Archive (Ving Tsun) (http://www.wcarchive.com/html/sifus/wing-chun-sifus-by-lineage.htm)
Was die ursprünglichkeit des Wing Chun angeht, kann ich dir nur empfehlen, dich mal durch die englischsprachigen Seiten zu lesen! Du wirst sehen, dass es Wing Chun schon lange vor YM gegeben hat und das Wing Chun auch ausserhalb der chinesischen Grenzen eine lange Tradition hat.
Gucks Du hier:
WingChunPedia - The One and Only Wing Chun Encylopedia! | WCP / Lineages browse (http://www.wingchunpedia.org/pmwiki/pmwiki.php?n=WCP.Lineages)
Und für die schnelle Bildung zwischendurch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Branches_of_Wing_Chun
Edita Durango:
Die Links sind sicherlich nicht komplett oder zu 100% wahr; sie sind einfach nur als Anlaufstelle gedacht. Lesen, Vergleichen und Schlüsse ziehen musst Du selbst, denn jeder erzählt was Anderes ;)
Kampfkauz
22-06-2011, 00:02
Hmm frage mich warum Yip Man so eine große Nummer für manche Ing Ungler ist?:gruebel:
Als Lehrer: Geld
Als Schüler: "Mein Papa ist stärker als deiner"
;)
Gewürzgurke
22-06-2011, 00:07
Lass ne Nonne gegen einen Betrunkenen kämpfen, dann siehs du wie ursprüngliches WC aussah :D
Oder einen Kranich gegen einen Fuchs.
Naja völlig unbelesen bin ich ja nun auch nicht. Ich hab Ip Man 1 UND 2 gesehen (ich weiß subtiler Humor in Forenposts ist eine Gratwanderung).
Auf der einen Seite gibts unzählige Vertreter, die meinen dem Original am ähnlichsten zu sein. Dann kann aber wiederum keiner sagen, wie das Original eigentlich aussieht. Aber alle können erkennen, dass es sich um Wing Chun handelt wenn jemand mal seine Extremitäten kreisen lässt? Und das was dem Original am nächsten kommt, kostet auch am meisten, weil Qualität ihren Preis hat.
John Preston
22-06-2011, 01:32
Naja völlig unbelesen bin ich ja nun auch nicht. Ich hab Ip Man 1 UND 2 gesehen (ich weiß subtiler Humor in Forenposts ist eine Gratwanderung).
[...]
Jetzt wäre ich fast drauf reingefallen und hätte was dummes geschrieben, glück gehabt, dass ichs grad noch so gerafft hab :D :rolleyes:
Und das was dem Original am nächsten kommt, kostet auch am meisten, weil Qualität ihren Preis hat.
:rotfltota Das ist die richtige Einstellung! Den Original erkennt man am Preis.
Ip Man->Ip Ching/Ip Chung->Samuel Kwok
Was Direkteres habe ich nicht gefunden.
(Wenn wir jetzt mal von Ip Man sprechen...)
Gruß
Ip Man->Ip Ching/Ip Chung->Samuel Kwok
Was Direkteres habe ich nicht gefunden.
(Wenn wir jetzt mal von Ip Man sprechen...)
Gruß
Das wird dir keiner so unterschreiben! Es gibt reihenweise Ip Man Schüler die wesentlich länger bei Ip Man gelernt haben (und einige auch Erfolge in Wettkämpfen vorweisen).
Das wird dir keiner so unterschreiben! Es gibt reihenweise Ip Man Schüler die wesentlich länger bei Ip Man gelernt haben (und einige auch Erfolge in Wettkämpfen vorweisen).
Länger?
Ip Man's Söhne haben seit dem 6. bzw. 8ten Lebensjahr
von Ihrem Vater gelernt.......töricht der Kommentar
Wer glaubt, seine Söhne sind oder machen etwas Anderes
bitte postet euren Beitrag auf imafag.com
Ma Shao-De
22-06-2011, 10:39
Möglichst ursprüngliches Wing Chun wird es in diesem Sinne nicht mehr geben da keiner mehr weiß wie ursprüngliches Wing Chun ausgesehen hat. Yp Man war nicht der erfinder des Wing Chuns sondern hat es genauso übernommen und für sich weiter entwickelt.Außerdem gab es auch zu Yp Man Zeiten schon zigverschiedene Wing Chun Stile.
Genau so ist es! Es wird kaum zu eruieren sein.
Am Ursprung näher sind bestimmt die Weng Chun und anderen Fujian Lineages.. ;-)
Edit: Hmm frage mich warum Yp Man so eine große Nummer für manche Ing Ungler ist?:gruebel:
Das frage ich mich manchmal auch....
KingAndy25
22-06-2011, 10:45
Länger?
Ip Man's Söhne haben seit dem 6. bzw. 8ten Lebensjahr
von Ihrem Vater gelernt.......töricht der Kommentar
Wer glaubt, seine Söhne sind oder machen etwas Anderes
bitte postet euren Beitrag auf imafag.com
Ja nur hatte Chun z.B. Auch größere Pausen.
Und vielleicht haben andere Schüler intensiver Trainiert?
Ich glaube irgendwie hat jeder was wares Yes Man sei dank :D
Gruß
Andy
Ma Shao-De
22-06-2011, 10:52
Länger?
Ip Man's Söhne haben seit dem 6. bzw. 8ten Lebensjahr
von Ihrem Vater gelernt.......töricht der Kommentar
Wer glaubt, seine Söhne sind oder machen etwas Anderes
bitte postet euren Beitrag auf imafag.com
Was soll man denn von der Aussage Shifu Lo Man Kam's halten, die beiden Brüder wäre lediglich 3-4 Jahre im Training erschienen und das noch selten. Hätten Studium und anderes als wichtiger empfunden.:p
Alles nur Gerüchte? Oder könnte da was Wahres sein? Ich weiss es nicht.
Auch hatten wir mal einen der Söhne in die Schweiz eingeladen für ein Seminar, das war in den 80'igern gewesen und wir waren nicht begeistert von seinem können :( wir mussten das Seminar sogar abbrechen und improvisieren.
Shifu Lo Man Kam wurde damals von seiner Mutter (Schwester von Yip Man) dem Yip Man in Hong Kong in Obhut gegeben und war ständig im Training mit dabei und sollte es theoretisch ja wissen.:cool:
Ob das was die Yip Brüder unterrichten nun Ursprünglich ist oder nicht, ist kaum noch zu eruieren. Tatsache ist aber es bestehen unterschiedliche Aussagen über deren Engagement damals.
Ob Ursprünglich oder nicht ist nunmal sehr Relativ und meiner Meinung nach auch nicht wirklich von Wichtigkeit.
just my 6 1/2 Points
:p
Genau so ist es! Es wird kaum zu eruieren sein.
Am Ursprung näher sind bestimmt die Weng Chun und anderen Fujian Lineages.. ;-)
Das kann schon sein ist mir aber relativ egal. Für mich muss das ganze einfach nur funktionieren.
Ma Shao-De
22-06-2011, 10:58
Das kann schon sein ist mir aber relativ egal. Für mich muss das ganze einfach nur funktionieren.
Technisch gesehen hast Du vollkommen Recht! Der Rest ist Philosophie und Nostalgie ;-)
Jedem das seine :p
Interessantes Thema,
kannst Du auch begründen oder weisst DU warum z.b. das chi sao so verschieden ausgelegt wird. Bei den Söhnen YM ist es relativ weich. Wenn ich mir das VT Chi sao ansehe siehrt man ganz stark wie Kraft ausgetauscht wird.
Weisst Du mehr darüber?
Trinculo
22-06-2011, 11:35
IBei den Söhnen YM ist es relativ weich.
Mei, Altersstil halt ...
mykatharsis
22-06-2011, 11:51
Wenn der Andere was drauf hat, ist es vorbei mit weich.
Trinculo
22-06-2011, 11:56
Yip Man war gar nicht so toll:
Yip man's son Chun and Si Kwok Lam apologized to Yuen Kay San's grandson for disrespect (http://www.wingchunkungfu.com/joomla/index.php/articles/34-sifu-baker/62-apologize)
Mei, Altersstil halt ...
Naja das hat meine Frage leider nicht ausreichend benatwortet.
Willst Du sagen das das es früher druchaus härter wahr und dann angepasst wurde, weil die ausübenden einfach zu alt geworden sind und die Kraft nicht mehr hatten mitzuhalten?
Das kann ich mir kaum vorstellen, das würde heissen, das der Altersstil dem jüngeren Stil doch überlegen wäre weil die älteren einen Weg gefunden haben die jungen wilden im Griff zu halten.
Ich kanns mir nicht vorstellen...
Wenn der Andere was drauf hat, ist es vorbei mit weich.
und meisstens schnell vorbei :-)
Trinculo
22-06-2011, 12:22
Willst Du sagen das das es früher druchaus härter wahr und dann angepasst wurde, weil die ausübenden einfach zu alt geworden sind und die Kraft nicht mehr hatten mitzuhalten? Vielleicht haben sie es auch erst recht spät in ihrem Leben richtig gelernt? Vielleicht haben sie es überwiegend von jemandem gelernt, der eine weichere Interpretation lehrte? Wer weiß das schon.
Das kann ich mir kaum vorstellen, das würde heissen, das der Altersstil dem jüngeren Stil doch überlegen wäre weil die älteren einen Weg gefunden haben die jungen wilden im Griff zu halten. Mir sind keinerlei Nachweise bekannt, dass die Söhne Yip Mans jemals jemandem im Griff gehalten hätten.
Vielleicht haben sie es auch erst recht spät in ihrem Leben richtig gelernt? Vielleicht haben sie es überwiegend von jemandem gelernt, der eine weichere Interpretation lehrte? Wer weiß das schon.
Mir sind keinerlei Nachweise bekannt, dass die Söhne Yip Mans jemals jemandem im Griff gehalten hätten.
Das mag alles möglich sein, aber das glaube ich einfach nicht. Viele Vertreter haben dieses "weiche rollen" im Chi sao ( ob es weich ist etc. ist eine andere Frage).
Nein Nachweise habe ich auch nicht darüber ob beide auf IHrem Gebiet gut sind, waren. Man müsste es anhand Ihrer Schüler betrachten. Samuel Kwok, habe ich nie kennengelernt ist soweit wohl nicht ganz übel.
Aber wirklich wissen tu ich das natürlich nicht.
Wie gesagt am Beispiel des Chi Sao wäre es interessant zu erfahren warum es hier so Unterschiede gibt. Warum die einen so rund rollen und die anderen eben nicht.
Paul_Kersey
22-06-2011, 12:34
Ja das ist natürlich die übliche Polemik und hat nichts mit der Realität zu tun. Und es ist offTopic.
Off Topic ist es, aber trotzdem keine Polemik und auch nicht unrealistisch.
Ganz im Gegenteil!
Würdest du im VK trainieren wüßtest du das.
Setz dich mal einem Full Force Angriff aus und versuch das Weich zu händeln.
Es wird nicht gehen. Jeder der wirklich mal gekämpft hat weiß das.
*** edit ***
Ich denke ihr kommt hier überhaupt ein bischen vom Thema ab. Zum Thema möchte ich zu bedenken geben, dass auch GM Yip Man kein ursprüngliches WT/WC/VT betrieben hat. Der Legende nach hat das Ng Mui, aber wie es genau war, weiß wohl keiner so genau. Yip Man hat auf jeden Fall sehr viel später in der Überlieferungskette gelebt, er kann es nicht gewesen sein. :)
So siehts aus.
Das "Yip Man Wing Chun" ist nur eine Spielart von zig verschiedenen Wing Chun / Yong Chun Stilen.
Ich verstehe aber auch die Frage des TE nicht ganz.
Wo liegt der Vorteil beim "ursprünglichsten" Wing Chun ???
Oder geht es speziell um die Yip Man Linie und wer in dieser Linie am nächsten an Yip Man dran ist ?
Aber auch wenn es so gemeint ist: Was bringt das ?
Ma Shao-De
22-06-2011, 12:38
Naja das hat meine Frage leider nicht ausreichend benatwortet.
Willst Du sagen das das es früher druchaus härter wahr und dann angepasst wurde, weil die ausübenden einfach zu alt geworden sind und die Kraft nicht mehr hatten mitzuhalten?
Das kann ich mir kaum vorstellen, das würde heissen, das der Altersstil dem jüngeren Stil doch überlegen wäre weil die älteren einen Weg gefunden haben die jungen wilden im Griff zu halten.
Ich kanns mir nicht vorstellen...
Trinculo hat es schon geschrieben...
Ein kleines Beispiel damit Du Dir das vielleicht vorstellen kannst:
Mein Shifu mit über 80 zeigt eine LP Form:
YouTube - ‪Yong Chun "San Bu Dian Choy" by He Shan-Fa Shifu - ????? ????????‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=7thRHpJyF3s)
Stell Dir vor Du lernst von einem alten Shifu der Dir "nur" sein "Altersstil" Zeigen kann. Wo modifiziertst Du und was übermnimmst Du? Das ist eine nicht ganz einfache Sache. Wer keine Jahrelangen Vorkentnisse hat wird das nicht hin kriegen.
Sein Sohn unter 50 zeigt dasselbe:
YouTube - ‪Yong Chun "San Bu Dian Choy" by He Gua-Qu Shifu - ????? ????????‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=C7bbANFb5MM&feature=related)
Oder Du lernst von jemandem der noch alles voll Feuer machen kann und noch etwas ein Hitzkopf ist. Du lernst anderst und anderes....
Am besten ist vielleicht man kann vom "alten" Shifu mit Unterstützung eines jungen lernen.
So wird es in manchem Derivat gewesen sein und viele hatten leider nicht die möglichkeit die "Junge" Fassung zu lernen und aus Respekt dem Shifu gegenüber trauten sie sich vielleicht nicht etwas anderst zu machen als er zeigt... Wer weiss...
In meinen letzten Jahren konnte ich das etliche male beobachten, wie Westler damit nicht so ganz zurecht gekommen sind. Die Taiwanesen teilweise eher..
Genau so wandelt sich das Yong Chun und viele andere Gong Fu Stile, somit entfernt man sich vom Ursprünglichen und schafft neues Ursprüngliches ;-)
Vielleicht ist Ursprung eher in den Prinzipien zu suchen??
Ma Shao-De
22-06-2011, 12:42
Bitte wieder OnTopic!! Sonst wird verwarnt und geschlossen!
Nunja, soweit ich weiß hat YM sein WC sehr verändert und auch erst das poonsao entwickelt, wie es für den geraden Schlag, direkten Schlag sinnvoll ist. Auch hat er es sehr abgespeckt und Dinge wie Direktheit, Einfachheit, Ökonomie und beidarmigkeit zu Lasten von Vielfältigkeit und größerem Körpereinsatz (;)) präferiert und profiliert.
Man kann also nat. YM WC lernen wollen.
Pizzamann hat das ja schon nen Link gepostet. Leung Sheung war übrigens der erste Lehrer von Leung Ting, mit YM hat er wohl nur wenige Monate vor YMs ableben geredet/geübt...
Ansonsten ist sicher das näher, was einer direkten und möglichst kurzen Linie zuzuordnen ist udn einen ehrlichen umgang (bspw. über Änderungen) pflegt. Ebenfalls nachzusehen - wer darüber keine Auskunft gibt ist tendenziell eher unseriös...
Nunja, soweit ich weiß hat YM sein WC sehr verändert und auch erst das poonsao entwickelt, wie es für den geraden Schlag, direkten Schlag sinnvoll ist. Auch hat er es sehr abgespeckt und Dinge wie Direktheit, Einfachheit, Ökonomie und beidarmigkeit zu Lasten von Vielfältigkeit und größerem Körpereinsatz (;)) präferiert und profiliert.
Man kann also nat. YM WC lernen wollen.
Pizzamann hat das ja schon nen Link gepostet. Leung Sheung war übrigens der erste Lehrer von Leung Ting, mit YM hat er wohl nur wenige Monate vor YMs ableben geredet/geübt...
Ansonsten ist sicher das näher, was einer direkten und möglichst kurzen Linie zuzuordnen ist udn einen ehrlichen umgang (bspw. über Änderungen) pflegt. Ebenfalls nachzusehen - wer darüber keine Auskunft gibt ist tendenziell eher unseriös...
Und genau da setzt meine Frage an. wie wurde z.b. das poon sao nach YM unterrichtet... warum die einen weich und die anderen eben anders. Ich hatte das VT Beispiel genannt in Bezug auf den Kraftaustausch.
Warum haben soviele es eben anders gelernt ?
mykatharsis
22-06-2011, 13:34
Und genau da setzt meine Frage an. wie wurde z.b. das poon sao nach YM unterrichtet... warum die einen weich und die anderen eben anders. Ich hatte das VT Beispiel genannt in Bezug auf den Kraftaustausch.
Warum haben soviele es eben anders gelernt ?
Den Erzählungen nach hat YM sehr laissez faire unterrichtet. Leung Ting nennt das "konfuzianistisch". Sprich, er hat eigentlich jeden sein Zeug machen lassen wie er wollte und nur hin und wieder was dazu gesagt. Wer's kapiert hat, dem hat er etwas mehr gesagt. Wer es nicht kapiert hatte, durfte weiter selber nach der Lösung suchen.
Ich könnte mir auch noch vorstellen, dass er verschiedenen Leuten verschiedene Aufgabenstellungen gegeben hat, da diese ihre ganz eigenen Fehler machten. Also dem einen hat er gesagt "mehr weich und flexibel", weil er so kraftfixiert war, und dem anderen "mach mal mehr power" weils ne Mimose war.
Chisao z.B. kann man ganz verschieden machen. Je nach dem was man damit üben will. Je nach dem MUSS man es verschieden machen. Diverse Schüler hatten dann je nach Entwicklungsstand und persönlichen Präferenzen jeweils einen anderen Gesamteindruck. Viele hatten vielleicht nie einen wirklich kompletten, objektiven Gesamtüberblick über alle Varianten und Möglichkeiten.
Jetzt lässte solche Leute auch noch nie gekloppt haben, dann verwechseln sie das jeweilige Spiel mit der Realität und unterrichten das so weiter. Die Schüler kloppen auch nicht richtig und so herrscht einfach der Schmu.
Den Erzählungen nach hat YM sehr laissez faire unterrichtet. Leung Ting nennt das "konfuzianistisch". Sprich, er hat eigentlich jeden sein Zeug machen lassen wie er wollte und nur hin und wieder was dazu gesagt. Wer's kapiert hat, dem hat er etwas mehr gesagt. Wer es nicht kapiert hatte, durfte weiter selber nach der Lösung suchen.
Ich könnte mir auch noch vorstellen, dass er verschiedenen Leuten verschiedene Aufgabenstellungen gegeben hat, da diese ihre ganz eigenen Fehler machten. Also dem einen hat er gesagt "mehr weich und flexibel", weil er so kraftfixiert war, und dem anderen "mach mal mehr power" weils ne Mimose war.
Chisao z.B. kann man ganz verschieden machen. Je nach dem was man damit üben will. Je nach dem MUSS man es verschieden machen. Diverse Schüler hatten dann je nach Entwicklungsstand und persönlichen Präferenzen jeweils einen anderen Gesamteindruck. Viele hatten vielleicht nie einen wirklich kompletten, objektiven Gesamtüberblick über alle Varianten und Möglichkeiten.
Jetzt lässte solche Leute auch noch nie gekloppt haben, dann verwechseln sie das jeweilige Spiel mit der Realität und unterrichten das so weiter. Die Schüler kloppen auch nicht richtig und so herrscht einfach der Schmu.
Danke, die Erklärung ist gut.
So könnte es sein!
@Nico86:
Könntest du vielleicht bitte kurz erklären, was du dir von einem möglichst ursprünglichen *ing*ung erhoffst?
Hau mich nicht gleich kaputt, wenn ich was falsches äußere.
So wie ich das alles bisher verstanden habe, ist Wing Chun eine Art Zusammenfassung aus mehreren untersschiedlichen Kung Fu Stilen. Also von diesem Stil ein wenig, von jenem Stil ein bisschen, das ganze kombiniert und nur das "Wichtigste" übernommen.
Es scheint ja so zu sein, als ob von Meister zu Schüler immer wieder minimale Abänderungen stattfinden würden, damit sich der Schüler als späterer Meister von seinem eigenen Meistern distanzieren und sich selber profilieren kann.
Das Ganze über ein paar Generationen so gehandhabt und es kommt genau das dabei raus, wie es eben gegenwärtig ist. Undzwar zig verschiedene Schreibweisen und Lehrmethoden, aber alles irgendwie eine Suppe.
Unter diesen Schülern muss es doch auch welche gegeben haben, die sich gedacht haben "Warum das Siu Nim Tao ändern, wenn es gut so ist wie es ist" also möglicherweise die ursprüngliche Form (beispielsweise) erhalten haben.
edit:
Achja ...
Bei der Entwicklung von Wing Chun hat sich der Erfinder, davon gehe ich jetzt mal aus, bei JEDER einzelnen Bewegung etwas gedacht.
Selbst kleine Abänderungen von diesem System haben möglichweise unerwünschte Folgen.
Paul_Kersey
22-06-2011, 19:24
Hau mich nicht gleich kaputt, wenn ich was falsches äußere.
So wie ich das alles bisher verstanden habe, ist Wing Chun eine Art Zusammenfassung aus mehreren untersschiedlichen Kung Fu Stilen. Also von diesem Stil ein wenig, von jenem Stil ein bisschen, das ganze kombiniert und nur das "Wichtigste" übernommen.
Es scheint ja so zu sein, als ob von Meister zu Schüler immer wieder minimale Abänderungen stattfinden würden, damit sich der Schüler als späterer Meister von seinem eigenen Meistern distanzieren und sich selber profilieren kann.
Das Ganze über ein paar Generationen so gehandhabt und es kommt genau das dabei raus, wie es eben gegenwärtig ist. Undzwar zig verschiedene Schreibweisen und Lehrmethoden, aber alles irgendwie eine Suppe.
Unter diesen Schülern muss es doch auch welche gegeben haben, die sich gedacht haben "Warum das Siu Nim Tao ändern, wenn es gut so ist wie es ist" also möglicherweise die ursprüngliche Form (beispielsweise) erhalten haben.
Vor allem das Fett markierte, aber auch generell: NEIN, alles Falsch.
Nochmal neu informieren. Ganz neu. ;)
Das wollte ich auch eben schreiben. ;)
@ Nico86: Das lese ich hier nämlich ganz und gar nicht heraus. Das sich *ing *un entwickelt hat in die eine oder in die andere Richtung über die Jahrhunderte und besonders in den letzten paar Jahrzehnten, stimmt wohl. Aber es als Kombination aus mehreren Kung Fu-Stilen zu sehen, würde ich nicht bejahen. Und es gibt verschiedene Lehrmethoden, Interpretationen und auch viele versch. Schreibweisen und es ist de facto nicht alles "die gleiche Suppe", wie du es nennst.
Gruß, Kai
Das wollte ich auch eben schreiben. ;)
@ Nico86: Das lese ich hier nämlich ganz und gar nicht heraus. Das sich *ing *un entwickelt hat in die eine oder in die andere Richtung über die Jahrhunderte und besonders in den letzten paar Jahrzehnten, stimmt wohl. Aber es als Kombination aus mehreren Kung Fu-Stilen zu sehen, würde ich nicht bejahen. Und es gibt verschiedene Lehrmethoden, Interpretationen und auch viele versch. Schreibweisen und es ist de facto nicht alles "die gleiche Suppe", wie du es nennst.
Gruß, Kai
Wenn die Stile tatsächlich soweit auseinander driften, warum klammern sich dann alle so verbissen an diese zwei Wörter anstatt, wie auch in anderen Kampfkünsten üblich, einen Oberbegriff und seine Schreibweise behalten und nur dem Stil einen anderen Namen geben?
Lerne ich denn im Wing Chun Kung Fu komplett andere Dinge als ich sie beim Wing Tsun oder beim Ving Tsun lernen würde?
Paul_Kersey
22-06-2011, 19:49
Lerne ich denn im Wing Chun Kung Fu komplett andere Dinge als ich sie beim Wing Tsun oder beim Ving Tsun lernen würde?
Wing Chun, Wing Tsun, Ving Tsun, usw. sind erstmal nur Schreibweisen für 詠春 / 咏春
Inhaltliche Unterschiede gibt es dennoch.
Es gibt diverse 詠春 / 咏春 Stile und von jedem Stil nochmal gewisse "Abarten".
Bspw. Das Yip Man 詠春 / 咏春 :
"Wing Chun" nutzen vor allem seine Söhne Yip Chun und Yip Ching, Samuel Kwok und Lok Yiu
"Ving Tsun" war die Schreibweise die Yip Man selbst verwendete.
Mit ihm dann auch Moy Yat oder Wong Shun Leung bspw.
"Wing Tsun" kam mit Leung Ting auf.
Die Formen bspw. sind so gesehen bei allen identisch. Die Interpretation der Formen bzw. des gesamten 詠春 / 咏春 ist aber jeweils komplett unterschiedlich. Was nun DAS (Yip Man) 詠春 / 咏春 ist / ihm am nähsten kommt, kann keiner wirklich sagen.
So gesehen lernst du im "Wing Chun" etwas anderes als im "Ving Tsun" oder im "Wing Tsun".
Jetzt ist er völlig verwirrt. :D:D
Lerne ich denn im Wing Chun Kung Fu komplett andere Dinge als ich sie beim Wing Tsun oder beim Ving Tsun lernen würde?
Die Unterrichtsinhalte sind teilweise ähnlicher Natur, teilweise komplett anders. Im Wing Tsun (WT) gibt es Elemente, die es im Ving Tsun nicht gibt (z.B. Sektionen, Lat-Sao, Blitzdefence). Vieles sieht ähnlich aus, heißt auch gleich, hat aber eine ganz andere Bedeutung, einen anderen Sinn fürs Training. Beim Ving Tsun werden Elemente wie z.B. Holzpuppe, Langstock bereits sehr früh unterrichtet, im WT wiederum viel später, was mit der anderen Unterrichtsstruktur zu tun hat.
Gibt hier dazu aber viele threads, wo einzelne Unterschiede lang und breit diskutiert wurden. Musst mal die SuFu bemühen.
Gruß, Kai
Gewürzgurke
22-06-2011, 20:03
Es liegt die Vermutung nahe, dass die leiblichen Söhne von Yip Man das System am wenigsten geändert haben. Zumindest am besten wissen, was Yip Man erklärte.
Möglich, aber auch nicht zwingend. Warum sollten sie mehr wissen als seine langjährigsten Schüler? WSL, Lok Yiu, Tsui Sheung Tin u.s.w..
Gruß, Kai
Paul_Kersey
22-06-2011, 20:16
Es liegt die Vermutung nahe, dass die leiblichen Söhne von Yip Man das System am wenigsten geändert haben. Zumindest am besten wissen, was Yip Man erklärte.
Da wäre ich mir nicht sicher.
Lo Man Kam z.b. hat mal geäußert dass die beiden Söhne Yip Mans nur kurz ( 4 Jahre oder so) und auch nicht regelmäßig trainiert haben.
Lo Man Kam war wohl die längste Zeit mit Yip Man zusammen.
Einer seiner frühesten Schüler war Lok Yiu, einer seiner Kampferfahrensten war Wong Shun Leung auf dessen Erfahrungen aufbauend sogar Änderungen durch Yip Man vorgenommen wurden. Aber eigentlich sagt das alles nichts aus.
Gewürzgurke
22-06-2011, 20:21
Danke für die Geschichtstunde meine Herren.
War halt eine Vermutung :o
Gern geschehen. Macht 100 Euro. :D:D
Gruß, Kai
Gewürzgurke
22-06-2011, 20:36
Dat war aber kein Lehrgang, also nix Kohle :p
So noch mal was vl Interessantes.
Ich trainiere z.b. das Pin San Kuen Wing Chun von Lee Shing das nicht allein auf Yip Man zurück geht. Lee Shing lernte sein Wing Chun von vielen verschiedenen Meistern hat erst später bei Yip Man trainiert.
Es ist also quasi eine Mischung aus verschiedenen Ing Ung Stilen. Dazu ein kleiner Text.
(Li Sheng) begann Wing Chun in Foshan zu lernen. Er lernte unter anderem von Fung Sang und Fung Chu das "Leung Jan" Gulao Wing Chun und von Ng Jung-So in Foshan. Er trainierte auch mit Lok Yiu (Yip Man) und mit Jiu Wan (Chan Yiu-Min und Yip Man). Später wurde er selbst Schüler von Yip Man. 1956 emigrierte er nach England und unterrichtet unter anderen Austin Goh, Joseph Cheng, Simon Lao, Joseph Lee.
Der Stil hat was ich weiß am meisten Formen und man greift nicht nur über die Zentrallinie an. Pin San = seitlicher Körper
Es gibt also auch Stile die nicht nur auf Yip Man zurück gehen. Deswegen sind sie aber keineswegs schlechter.
Aber eigentlich sagt das alles nichts aus.
Gute Zusammenfassung.
Ich kann mir auch vorstellen, dass Yip Man in verschiedenen Parallelwelten unterschiedliches Wing Chun unterrichtet hat und die verschiedenen Schüler dann in die gleiche Realität geraten sind (sowas kommt wohl öfter vor, als man denkt). Das würde auch erklären, warum manche sagen, andere seien kaum im Unterricht gewesen - in deren Parallelwelt war es dann wohl wirklich so.
Somit hätten alle uneingeschränkt Recht.
Und kommt mir jetzt bloß nicht mit Argumenten, ich mag die Idee!
Trinculo
22-06-2011, 22:06
Da ist schon einmal die Grundannahme falsch, dass *ing*ung irgendwann einmal genau so erfunden wurde, wie es heute ist. So war es nicht - *ing*ung war immer ein Entwicklungsprozess und wurde nicht auf einmal oder von einer einzelnen Person erfunden.
Es hat viele Wurzeln ... und viele Blätter ;)
voigtstaler
22-06-2011, 22:12
Yip Man war gar nicht so toll:
Yip man's son Chun and Si Kwok Lam apologized to Yuen Kay San's grandson for disrespect (http://www.wingchunkungfu.com/joomla/index.php/articles/34-sifu-baker/62-apologize)
Wenn mich mein sehr rudimentäres Englisch nicht im Stich gelassen hat, war dort zu erfahren, dass es zu Ip Mans besten Zeiten eigentlich erfolgreichere Vertreter des ingung gegeben hat und deren Nachfahren aufgrund fehlerhafter Darstellung in den aktuellen "Ip- Man"- Filmen den nötigen Respekt einforderten. Wer weiß mehr darüber; vor allem: was haben die damals genau gemacht; gibt es irgendwelche Dokumente; führt jemand deren Lehren fort...? Gerne auch per PN!..(speziell an Trinculo)
MfG, Voigtstaler
mykatharsis
22-06-2011, 22:12
Noch heute wird ganz eigenens *ing *un in Paralleluniversen trainiert.
voigtstaler
22-06-2011, 22:36
Noch heute wird ganz eigenens *ing *un in Paralleluniversen trainiert.
Wenn Du mich damit meinen solltest, hast Du vollkommen recht. Mein Paralleluniversum heißt momentan "Heizungsraum im Keller" oder für die "Neudeutsch- Fans": "Heatroom down below..." oder so ähnlich...
Übrigens habe ich "Trinkulo" aus realem Interesse gefragt. Ich bin seit 18 Jahren auf der Suche nach dem, was ingung wirklich sein soll bzw. ursprünglich war (die anderen davor betriebenen, meiner Meinung nach überbewerteten Asia- Stile nicht mitgerechnet).
Ach ja, dass es noch was anderes als EWTO- WT gibt sollt wohl jedem mündigen kkb- Nutzer geläufig sein.
MfG, voigtstaler
Ich bin seit 18 Jahren auf der Suche nach dem, was ingung wirklich sein soll bzw. ursprünglich war
Wieso muss es immer ursprünglich sein?? Such doch einfach eins das wirklich funktioniert. Sowas kann man sogar sehr einfach testen, in die Schule gehe un den Trainer bitten es an sich vorführen zu lassen.
voigtstaler
22-06-2011, 23:13
Wieso muss es immer ursprünglich sein?? Such doch einfach eins das wirklich funktioniert. Sowas kann man sogar sehr einfach testen, in die Schule gehe un den Trainer bitten es an sich vorführen zu lassen.
Du hast die Ansage falsch interpretiert. Ich suche tatsächlich nach etwas, das ingung heisst und funktioniert. Karate funktioniert auch....unter bestimmten Bedingungen...!!!
..únd hab mich und andere bislang zur Genüge verletzt...war selbst mal Trainer.
MfG, Voigtstaler
Du hast die Ansage falsch interpretiert. Ich suche tatsächlich nach etwas, das ingung heisst und funktioniert
Und bis dato wirklich noch nichts gefunden?? Wo hast den schon überall hineingeschaut?? Also in welche Ing Ung schulen??
Setz dich mal einem Full Force Angriff aus und versuch das Weich zu händeln.
Es wird nicht gehen. Jeder der wirklich mal gekämpft hat weiß das.
Am Rande: Doch, es geht.
Gerade wenn man keinen der sogenannten "internen" Stile betreibt oder wenn die Kampfkunst, die man praktiziert, wenig bis gar nichts von dieser Art in sich hat, ist es natürlich recht schwer, sich sowas vorzustellen. Aber es funktioniert.
Trinculo
22-06-2011, 23:31
Am Rande: Doch, es geht.
Aber es können nur eine Handvoll Meister, die entweder in einer geheimen Höhle in Tibet wohnen, oder zu alt sind, als dass sie jemand ernsthaft herausfordern würde :)?
Paul_Kersey
22-06-2011, 23:33
Aber es können nur eine Handvoll Meister, die entweder in einer geheimen Höhle in Tibet wohnen, oder zu alt sind, als dass sie jemand ernsthaft herausfordern würde :)?
Hätte ich das geschrieben wärs sicher wieder Bashing gewesen und damit Verwarnung Nummer 3 für Heute :D
Hallo Nico86,
Zum Post #37:
Nein, Wing Tsun (IngUng) ist kein zusammengefaßter Stil. Das Problem, dem Du heute ausgesetzt bist, ist nicht zu lösen. Wing Tsun ist zwar ein traditioneller Stil, aber kein festgelegter in dem Sinn, daß er unverändert von einem Lehrer an den Schüler weitergegeben werden würde. Dazu mußt Du um den Anspruch des System wissen, welcher darin besteht, sich „im Sinne des System“ weiter zu entwickeln. Jeder Lehrer wird auf der Basis persönlicher Erkenntnisse und auf der Basis persönlicher Vorlieben das System beeinflussen. Betrachtet man einmal, daß auch Yip Man unterschiedlich unterrichtet hat und man seine Schüler durchaus daran erkennen kann, in welcher Periode sie von ihm unterrichtet wurden, und betrachtet man dann, welche Wandlungen diese Schüler selbst noch durchgemacht haben, dann erkennt man, daß das System nur am Kern zu erkennen ist, der allen System gleich ist. Du wirst aber auch bei noch so sorgfältiger Recherge keine eindeutige Definition dieses Kerns vorfinden, denn dazu müßten Systemheader über Schatten springen, die ungern aufgegeben werden.
Wir haben es somit einerseits mit dem natürlichen Prozess der Individualisierung des System zu tun, aber auch mit Vereins-/Verbandspolitischen Abgenzungen.
Wenn Du Dich dem Original nähern möchtest, dann bleibt Dir nichts weiter übrig, als sehr sehr viel Rechergen anzustellen. Diese dann zu bewerten bedarf es jedoch einer gewissen fachlichen Kompetenz, die Du ohne Wissen und Können kaum erreichst. Somit ist auch das eine Gratwanderung, weil jedes Lernen Dich auch in Deinem Denken beeinflussen wird.
Vielleicht hilft es Dir, wenn Du versuchst, das Wesen des IngUng zu erforschen und Dich dann „einfach“, auch aus dem Bauch heraus, zu einem Zweig entscheidest. Eines solltest Du dabei aber berücksichtigen.... Es war nie Sinn und Zweck des Systems, sich nicht zu verändern, sondern sich stets zum „Besseren“ hin zu entwickeln. Was aber das „Bessere“ ist, das wirst Du ohne eigene Erfahrungen nicht feststellen - schon gleich gar nicht in so streitfreudigen Foren, wie diesem.
An Deiner Stelle würde ich erst einmal definieren, was Deine Ziele sind. Ist es die „Kunst“ an der Kampfkunst, ist es die Liebe zu einem System, an dessen Tradition, ist es der persönliche Anspruch an faktischer Kampfstärke, ist es der Anspruch an Selbstverteidigungsfähigkeit oder der Anspruch an körperlicher Fitness und Gesundheit? In den meisten Fällen ist es eine Mischung. Aber Du solltest EINE Priorität setzten und dann, gleichgültig in welchem Zweig, genau diese Priorität verfolgen.
Gruß, WT-Herb
voigtstaler
23-06-2011, 00:03
Und bis dato wirklich noch nichts gefunden?? Wo hast den schon überall hineingeschaut?? Also in welche Ing Ung schulen??
Habe vor allem in mich selbst hinein geschaut (im Sinne was funktioniert). Bin ehemaliger EWTO- TG.
Suche keine Schule, sondern ein taugliches Konzept. Habe selbst eine HP im Keller.
MfG, voigtstaler
voigtstaler
23-06-2011, 00:17
Hallo Nico86,
Zum Post #37:
Nein, Wing Tsun (IngUng) ist kein zusammengefaßter Stil. Das Problem, dem Du heute ausgesetzt bist, ist nicht zu lösen. Wing Tsun ist zwar ein traditioneller Stil, aber kein festgelegter in dem Sinn, daß er unverändert von einem Lehrer an den Schüler weitergegeben werden würde. Dazu mußt Du um den Anspruch des System wissen, welcher darin besteht, sich „im Sinne des System“ weiter zu entwickeln. Jeder Lehrer wird auf der Basis persönlicher Erkenntnisse und auf der Basis persönlicher Vorlieben das System beeinflussen. Betrachtet man einmal, daß auch Yip Man unterschiedlich unterrichtet hat und man seine Schüler durchaus daran erkennen kann, in welcher Periode sie von ihm unterrichtet wurden, und betrachtet man dann, welche Wandlungen diese Schüler selbst noch durchgemacht haben, dann erkennt man, daß das System nur am Kern zu erkennen ist, der allen System gleich ist. Du wirst aber auch bei noch so sorgfältiger Recherge keine eindeutige Definition dieses Kerns vorfinden, denn dazu müßten Systemheader über Schatten springen, die ungern aufgegeben werden.
Wir haben es somit einerseits mit dem natürlichen Prozess der Individualisierung des System zu tun, aber auch mit Vereins-/Verbandspolitischen Abgenzungen.
Wenn Du Dich dem Original nähern möchtest, dann bleibt Dir nichts weiter übrig, als sehr sehr viel Rechergen anzustellen. Diese dann zu bewerten bedarf es jedoch einer gewissen fachlichen Kompetenz, die Du ohne Wissen und Können kaum erreichst. Somit ist auch das eine Gratwanderung, weil jedes Lernen Dich auch in Deinem Denken beeinflussen wird.
Vielleicht hilft es Dir, wenn Du versuchst, das Wesen des IngUng zu erforschen und Dich dann „einfach“, auch aus dem Bauch heraus, zu einem Zweig entscheidest. Eines solltest Du dabei aber berücksichtigen.... Es war nie Sinn und Zweck des Systems, sich nicht zu verändern, sondern sich stets zum „Besseren“ hin zu entwickeln. Was aber das „Bessere“ ist, das wirst Du ohne eigene Erfahrungen nicht feststellen - schon gleich gar nicht in so streitfreudigen Foren, wie diesem.
An Deiner Stelle würde ich erst einmal definieren, was Deine Ziele sind. Ist es die „Kunst“ an der Kampfkunst, ist es die Liebe zu einem System, an dessen Tradition, ist es der persönliche Anspruch an faktischer Kampfstärke, ist es der Anspruch an Selbstverteidigungsfähigkeit oder der Anspruch an körperlicher Fitness und Gesundheit? In den meisten Fällen ist es eine Mischung. Aber Du solltest EINE Priorität setzten und dann, gleichgültig in welchem Zweig, genau diese Priorität verfolgen.
Gruß, WT-Herb
Super Artikel, auch wenn meiner Meinung nach die EWTO in der Vergangenheit (also während meiner Mitgliedschaft) in ihrer Werbung GENAU DIESE UNIVERSELLEN Ansprüche bewarb (z. B. Chi Gung etc.)
Aber kann ja heutzutage auch wieder anders sein.....
MfG, voigtstaler
Aber es können nur eine Handvoll Meister, die entweder in einer geheimen Höhle in Tibet wohnen, oder zu alt sind, als dass sie jemand ernsthaft herausfordern würde :)?
Öhm...lustige Gedanken, auf die Du da kommst :)
Trinculo
23-06-2011, 10:38
Also du könntest es zum Beispiel zeigen, an einem alten, untrainierten Ex-Kampfsportler wie mir :)?
Also du könntest es zum Beispiel zeigen, an einem alten, untrainierten Ex-Kampfsportler wie mir :)?
Ja, aber bitte nur in einer geheimen Höhle, am besten in Tibet :)
LorenzLang
23-06-2011, 13:20
Gute Zusammenfassung.
Ich kann mir auch vorstellen, dass Yip Man in verschiedenen Parallelwelten unterschiedliches Wing Chun unterrichtet hat und die verschiedenen Schüler dann in die gleiche Realität geraten sind (sowas kommt wohl öfter vor, als man denkt). Das würde auch erklären, warum manche sagen, andere seien kaum im Unterricht gewesen - in deren Parallelwelt war es dann wohl wirklich so.
Somit hätten alle uneingeschränkt Recht.
Und kommt mir jetzt bloß nicht mit Argumenten, ich mag die Idee!
Ruft schnell M. Night Shyamalan an, euer Drehbuch ist Klasse.
:D
LL
mykatharsis
23-06-2011, 13:41
was ingung wirklich sein soll bzw. ursprünglich war
Was war ist vergangen. Es zählt nur was ist.
voigtstaler
23-06-2011, 21:22
[QUOTE=mykatharsis;2571713]Was war ist vergangen. Es zählt nur was ist.[/QUOTE
Erzähl mir, was ist.???
mykatharsis
23-06-2011, 23:12
Was man draus macht.
Um es etwas zu elaborieren...es bringt nicht wirklich viel historisches zu rekonstruieren. Und selbst wenn man es doch machen möchte, muss man es selbst ausprobieren. Selbst erfahren. Es quasi selbst noch mal neu für sich entwickeln.
Die ganzen Bemühungen, altes wieder zu entdecken, wie z.B. Bareknuckle-Boxing, stammen doch nur aus Mangel an eigener Praxis und dem Mangel an Vertrauen in die eigenen Techniken und Fähigkeiten.
Wenn man was hat, das gut funktioniert, muss man nicht nach Altem suchen. Das würde nur Sinn machen, wenn dieses Alte Vorteile bzw. Gewinn verspricht. Nur muss man so oder so überprüfen, ob dem wirklich so ist. Man muss es also ausprobieren. Probieren geht über studieren. Sparren geht über Fantasy und alte Kamellen.
Gibt es denn Literatur über Wing Chun bei der man sich wenigstens recht einig ist?
voigtstaler
24-06-2011, 21:33
Was man draus macht.
Um es etwas zu elaborieren...es bringt nicht wirklich viel historisches zu rekonstruieren. Und selbst wenn man es doch machen möchte, muss man es selbst ausprobieren. Selbst erfahren. Es quasi selbst noch mal neu für sich entwickeln.
Die ganzen Bemühungen, altes wieder zu entdecken, wie z.B. Bareknuckle-Boxing, stammen doch nur aus Mangel an eigener Praxis und dem Mangel an Vertrauen in die eigenen Techniken und Fähigkeiten.
Wenn man was hat, das gut funktioniert, muss man nicht nach Altem suchen. Das würde nur Sinn machen, wenn dieses Alte Vorteile bzw. Gewinn verspricht. Nur muss man so oder so überprüfen, ob dem wirklich so ist. Man muss es also ausprobieren. Probieren geht über studieren. Sparren geht über Fantasy und alte Kamellen.
Im Großen und Ganzen sehe ich das eigentlich genauso.
Zur näheren Erläuterung:
Nach Jahren EWTO-WT und Bekanntschaft mit Dragos-WT (wie Du vor längerer Zeit schon mal richtig erraten hattest) habe ich das ganze Zeug auch mit unkooperativen Partnern ausprobiert und siehe da: Von dem ganzen Zeug funktionierten vielleicht 5- 10% (wobei ich dem Martin seins logischer fand).
Dies konnte eigentlich nur folgende Ursachen haben:
Der größte Teil der Sektionen und Anwendungen waren nur ein netter Zeitvertreib - also "Liebhaberei" oder:
Der nicht funktionierende Anteil wurde völlig verändert und abgewandelt vermittelt einschließlich, des Chi-Sao oder:
Ich wäre völlig unbegabt für das Erlernen dieser Dinge. Aber dann wäre ich ja in zahlreicher guter Gesellschaft.
Also wurde rumprobiert was wie sein und funktionieren könnte.
Und wieder ein Aha- Effekt: Manche der funktionierenden Dinge kamen dem "Bewegungs-Gedächtnis" bekannt vor und konnten in leicht abgewandelter Form als Bestandteil der einen oder anderen ingung-Form zugeordnet werden. Aber eben nur das Eine oder Andere (sogar in Karate- Katas konnte manches hineininterpretiert werden).
Da die Formen in den verschiedenen ing ung - Lineagen für mich zumindest rein optisch sich ähneln, kam der Gedanke auf, dass es mal eine gemeinsame Grundlage (viell. sogar mit dem Karate) gegeben haben könnte. Also Sachen die funktionieren und nur durch verschiedene (und falsche) Interpretation warum auch immer verändert wurden.
Deshalb ist dieser Beitrag auch zum Thema (manchmal hasse ich Anglismen) und für mich ist der Einwurf von Trinculo zu den effektiveren Zeitgenossen Ip Man´s höchst interessant und deren Vorgehensweise könnten Ideen offenbaren, die aus den heutigen Kampfsportarten verschwunden sind bzw. separiert im Sinne von spezialisiert wurden.
Der Einfluß der Medien (u. a. Fernsehen, Video, DVD) seit den 70´ern bis heute ist dabei vor allem in Europa nicht zu unterschätzen; frei nach dem Motto: Bruce Lee-Stil = Yip Man-ingung. Interessanterweise wird dabei auf dem Cover der deutschen Original- DVD zu " IP MAN - Der Kung-Fu-Meister von Bruce Lee" (Teil 1) Ip Man als Zitat: "als der berühmteste Vertreter der "Martial-Arts-Kampkunst "WingTsun"" bezeichnet. Wen die Macher wohl gefragt haben....?!
Zum "krass-mit-jedem-rumprügeln" habe ich nicht mehr die Zeit, habe zuviel familiäre Verantwortung, bin schon zu kaputt (auch durch ingung) und hatte die letzten Jahre zuviel strafrechtliche Vorbildung. Und weil ich gerne ein fauler (im Sinne von effektiver) Typ bin und Vergleichen einfacher als Ermitteln ist, wäre auch für mich als SV- Verfechter interessant:
Welche ingung- Version war zum Kämpfen gedacht, welche als Freizeit- Armschach mit dem "Ätsch, ich hab dich berühren können"- Faktor oder ist das Ganze je nach Eigeninterpretation die "Eierlegende Wollmilchsau" mit Wellnessanteil, für die das alles oft genug verkauft wurde und wo sich jeder selbst bedienen kann/muss!?
Also all die Fragen, Diskussionen und Streitpunkte, die hier schon lange an der Tagesordnung sind.
MfG, voigtstaler
Sun Wu-Kung
25-06-2011, 09:11
Meine Frage ist: Kann man genau bestimmen welche Einzelschulen und Verbände dem ursprünglichen Wing Chun am nächsten kommen?
Ich lerne noch nicht erwähnenswert lange Wing Chun in einem Verband, der sich damit rühmt Yip Mans Wing Chun am nächsten zu kommen. Durch meine Recherche in letzter Zeit ist mir erst so richtig bewusst geworden, welche Streitereien es zwischen Verbänden, Schreibweise, Lehrinhalten/methoden, Einzelpersonen und somit auch Lug und Betrug im Wing Chun gibt.
Ich möchte keine zusammengewürfelten, auf reine SV basierenden Stile lernen. Mir geht es darum, das möglichst ursprünglichste Wing Chun zu lernen.
Hallo,
ich verstehe den Sinn nicht ganz...
Warum sollte man das ursprünglichste wollen?
Es gab immerhin auch eine Entwicklung / Evolution im Ing/un.
Warum sich nicht umschauen und das für einen effektivste Ing/un wählen?
Mit dem menschlichen Verstand die Dinge hinterfragen und erproben.
Wer würde denn bitteschön Wagen 1, wenn es um effektivität geht, Wagen 2 vorziehen?:
Wagen 1
http://www.cczwei.de/images/issues/erstes_auto_klein.jpg
Wagen 2
http://img2.netcarshow.com/Brabus-Mercedes-Benz_E-Class_Cabriolet_2011_800x600_wallpaper_01.jpg
Gruß
Sun
.
Hallo,
ich verstehe den Sinn nicht ganz...
Warum sollte man das ursprünglichste wollen?
Es gab immerhin auch eine Entwicklung / Evolution im Ing/un.
Warum sich nicht umschauen und das für einen effektivste Ing/un wählen?
Mit dem menschlichen Verstand die Dinge hinterfragen und erproben.
Wer würde denn bitteschön Wagen 1, wenn es um effektivität geht, Wagen 2 vorziehen?:
Mir geht es nicht um die Effektivität. Ich möchte Wing Chun lernen um Wing Chun zu lernen!!! und nicht wie mich ich effektiver oder besser auf Straße prügeln kann.
Ich habe 6 Jahre geboxt, bin 1,90, wiege 95 kilo, passe nicht gerade in das typische Opferbild und weiß mich, denke ich, recht gut zu verteidigen, wenn es sein muss.
Also nochmal ... ich möchte mehr die Kunst als den Kampf lernen. Sowas wie Blitzdefence möchte ich allen Ernstes nicht lernen.
Ich weiß das WC als eine effektive KK gilt. Was allerdings auch sicherlich ein wenig davon abhängt, wer vor einem steht.
Um das ganze ein wenig zu verdeutlichen: Was ich z.B. besonders faszinierend an WC finde, sind die Formen. Mir gehts vor allem um die Philosophie des WC. Das Gefühl, was während des Trainings entsteht. Dass man nebeher noch Verteidigungs- und Angriffstechniken gelehrt bekommt, sehe ich als netten Bonus einer insgesamt sehr schönen KK.
openmind
25-06-2011, 11:07
Um das ganze ein wenig zu verdeutlichen: Was ich z.B. besonders faszinierend an WC finde, sind die Formen. Mir gehts vor allem um die Philosophie des WC. Das Gefühl, was während des Trainings entsteht. Dass man nebeher noch Verteidigungs- und Angriffstechniken gelehrt bekommt, sehe ich als netten Bonus einer insgesamt sehr schönen KK.
Interessante Ansicht.
Was ich immer faszinierend fand, waren die Sektionen. Finde ich auch heute noch sehr schön anzusehen, obwohl ich sie kaum noch mache. Allerdings wurde mir damals im DingDong einfach zu viel Wert darauf gelegt und zu wenig auf ein wirklich praktisches Training. Nichtsdestotrotz echt interessant, mal diese Sicht der Dinge zu hören.
DeepPurple
25-06-2011, 11:12
@Sun
Frag mal Oldtimerfans.
Es geht halt nicht allen Menschen nur um Effektivität. Außerdem hinkt der Vergleich: Technischer Fortschritt ist messbar.
openmind
25-06-2011, 11:14
Hallo,
ich verstehe den Sinn nicht ganz...
Warum sollte man das ursprünglichste wollen?
Es gab immerhin auch eine Entwicklung / Evolution im Ing/un.
Warum sich nicht umschauen und das für einen effektivste Ing/un wählen?
Mit dem menschlichen Verstand die Dinge hinterfragen und erproben.
Wer würde denn bitteschön Wagen 1, wenn es um effektivität geht, Wagen 2 vorziehen?
Lustiger und einleuchtender Vergleich mit den Autos. Aber hat sich denn tatsächlich so viel getan in der Entwicklung der Effektivität? Das Thema hatte ich neulich schon mal zur Diskussion gestellt, aber hier blitzt es ja gerade wieder auf :)
DeepPurple
25-06-2011, 11:19
Lustiger und einleuchtender Vergleich mit den Autos. Aber hat sich denn tatsächlich so viel getan in der Entwicklung der Effektivität? Das Thema hatte ich neulich schon mal zur Diskussion gestellt, aber hier blitzt es ja gerade wieder auf :)
Nicht so viel, wie der Auto-Vergleich suggeriert. Warum auch? Mussten die Leute damals kämpfen oder nicht?
voigtstaler
25-06-2011, 22:37
oder: Du hast vielleicht den Sinn der Sektionen falsch verstanden. Sektionen kommen in keinem Kampf vor - sie sind eine Übung, mit der Eigenschaften geschult werden - sie sind gar nicht dafür gedacht, sie 1:1 oder auch nur so ähnlich im Kampf anzuwenden - dazu müsste der Gegner genau dasselbe wie dein Trainingspartner machen.
In meinem Mitgliedsausweis der EWTO wurden explizit die Applikationen (Anwendungen, zu Neudeutsch "Apps") zu den jeweils numerierten Sektionen als zu absolviertender und auch wie eine eigenständiger (und auch in Höhe einer Sektion zu bezahlender) Träiningsabschnitt ausgewiesen (zu meiner Zeit pro Sektion 250 DM), die Quittungen hab ich glaube noch.
Das was Du mir hier erzählst, weiß ich längst selbst, musste aber erst nach WT dahinter kommen. Und bei 19 waffenlosen Sektionen im WT bei entsprechenden Trainings- Wartezeiten auf die nächste Graduierung, kenne ich auch den Sinn der Sektionen. Wie bereits beschrieben, halte ich nach 18 Jahren WT ca. 5- 10 % der dort trainierten und damit bezahlten und zeitlich aufgewendeten Trainingsinhalte für mich SV- relevant.
(Woher weiß ich jetzt schon, wohin das führen wird...?)
Der WT-Herb bringt öfter gute Beiträge, auch wenn ich grundsätzlich meist nicht seiner Meinung bin. edit
So
Long,
Voigtstaler
TheCrane
26-06-2011, 06:45
oder: Du hast vielleicht den Sinn der Sektionen falsch verstanden. Sektionen kommen in keinem Kampf vor - sie sind eine Übung, mit der Eigenschaften geschult werden - sie sind gar nicht dafür gedacht, sie 1:1 oder auch nur so ähnlich im Kampf anzuwenden - dazu müsste der Gegner genau dasselbe wie dein Trainingspartner machen.
Die CS-Sektionen werden seit einiger Zeit auch WT-Partnerformen genannt.
Was KRK von Partnerformen hält steht im WT-Kuen.
Hier sind aber wahrscheinlich nur die Partnerformen der anderen Stile gemeint. Die WT-Parnerformen sind natürlich sinnvoll (müssen aber richtig geübt werden) :rolleyes:
DeepPurple
26-06-2011, 10:32
Und außerdem ist das nicht das Thema.
voigtstaler
26-06-2011, 21:50
Ja und wo ist da ein Problem?
Die Reaktionen, die man in den Sektionen lernt, kann man schon anwenden, klar! Nur eben nicht die Sektionen selbst.
Lass mich das für mich interpretieren: Man lernt jahrelang vorgegebene zu bezahlende Sektionen, um dann mit genügend Gottvertrauen in eine Auseinandersetzung zu gehen, mit der Hoffnung, die im Sektionstraining erworbenen Reflexe und Prinzipien werden es schon richten....
Wie schon gesagt, 5- 10% der Reaktionen kann man meiner jetzigen Meinung nach aus den WT-Sektionen benutzen.
Und da WT und die meisten anderen ing ung- Verfechter und -innen dieses Forums sich auf Ip Man berufen, finde ich den in meinen anderen Beiträgen erwähnten post von Trinculo zu anderen erfolgreichen (vielleicht effektiveren) Lineagen sehr interessant und bin damit auch wieder on-toppic (ich hasse Anglismen); also wieder bem Thema: urprüngliches (gemeinsames) ing ung:
*edit*
MfG, voigtstaler
auch wenn ichs schonmal gesagt habe voigtstaler:
schau Dich doch mal im traditionellen YM WC um, gibt ja genug, wo die Linien noch sehr nah an YM dran sind, ob dass nun Phillipp Bayer, Barry Lee, Lo Man Kam (der aber nach eigener Aussage viel geändert hat, genauso wie Wan Kam Leung) oder andere sind - um so näher und intensiver/offener um so besser für Dein Anliegen. Machen musst Dus schon alleine...
WingChun77
27-06-2011, 09:27
Hallo!
Wenn der Andere was drauf hat, ist es vorbei mit weich.
Dem stimme ich zu!
Ja das ist natürlich die übliche Polemik und hat nichts mit der Realität zu tun. Und es ist offTopic.
Leider IST das die Realität!
LG
Günther
Kampfkauz
27-06-2011, 09:45
Yip Man war gar nicht so toll:
Yip man's son Chun and Si Kwok Lam apologized to Yuen Kay San's grandson for disrespect (http://www.wingchunkungfu.com/joomla/index.php/articles/34-sifu-baker/62-apologize)
Finde ich z.B. auch sehr interessant. Aufgrund des Buches "Complete Wing Chun" recherchier ich in letzter Zeit viel, was andere WC-Stile angeht. Der Stil gefällt mir z.B., weil er auch viele Angriffe von der Außenbahn zu lässt und interessanterweise auch Bars und Locks kennt, bzw. TD (zu mindestens bei dem, was ich so gesehen hab). Allerdings sind die Prinzipien doch sehr ähnlich.
Spieltheoretiker
27-06-2011, 10:17
ursprüngliches Wing chun ist für mich z.B. die SNT. Es sind halt alles kleine Ideen. So sollte man z.B. auch die Sektionen im WT verstehen. Für mich enthält die SNT praktisch schon alles was das System ausmacht. Der Rest sind nur Anhängsel, abstraktere Ideen. Und die Anfänger schielen häufig auf die höchsten Formen, Sektionen dabei bekommen sie mit der SNT schon das Herz des Wing chun.
mykatharsis
27-06-2011, 10:26
Die SNT hat keine Schritte, Tritte, Wendung. Das ist noch ganz weit weg von vollständig. Das wird's erst mit der Holzpuppenform.
Spieltheoretiker
27-06-2011, 10:33
das ist ja klar. aber die weiteren Formen, alle Konzepte entspringen der SNT. Um es jetzt mal nicht so philosophisch auszudrücken. Es hat schon einen Grund warum Yip Man die SNT so ausdauernd geübt hat! Es ist das pure Wing Chun Konzept. Die Grundlagen sind das wichtigste. Kungfu ist einfach! :)
mykatharsis
27-06-2011, 10:50
das ist ja klar. aber die weiteren Formen, alle Konzepte entspringen der SNT. Um es jetzt mal nicht so philosophisch auszudrücken. Es hat schon einen Grund warum Yip Man die SNT so ausdauernd geübt hat! Es ist das pure Wing Chun Konzept. Die Grundlagen sind das wichtigste. Kungfu ist einfach! :)
Sorry, aber das ist eine etwas alberne Übersimplifizierung. Auch haben die ganzen Strategien, Prinzipien und Konzepte nur mit der Form was zu tun, wenn man sie dementsprechend zuordnet. Zum Beispiel existiert "freie Hand geht vor" völlig unabhängig jeder Form...bis irgendwer auf die Idee kommt das als "SNT-Konzept" zu klassifizieren. Und schon legt man irgendwelche Bedeutungen in die Formen, die da eigentlich gar nicht sind. Die Formen sind ein Sammlung von Bewegungen...und sonst erstmal gar nichts. Alles weitere sind Deutungen und Interpretationen.
Spieltheoretiker
27-06-2011, 10:56
jo dann hat Yip Man halt jeden Tag seinen Notizzettel neu geschrieben, weil er so vergesslich war. :D
voigtstaler
27-06-2011, 23:01
auch wenn ichs schonmal gesagt habe voigtstaler:
schau Dich doch mal im traditionellen YM WC um, gibt ja genug, wo die Linien noch sehr nah an YM dran sind, ob dass nun Phillipp Bayer, Barry Lee, Lo Man Kam (der aber nach eigener Aussage viel geändert hat, genauso wie Wan Kam Leung) oder andere sind - um so näher und intensiver/offener um so besser für Dein Anliegen. Machen musst Dus schon alleine...
Ich kann mich sehr gut an unseren Gedankenaustausch erinnern, habe auch vieles noch gespeichert. Aber um beim Thema zu bleiben, geht es für mich hier eigentlich um Trainingsweisen vor YM (der ja gemäß Trinculo´s Einwurf nicht allein in der damaligen ingung-Peripherie vorhanden und erfolgreich war...
Die von Dir erwähnten WC- Meister berufen sich alle auf YM. Und PhB- VT hat mich zumindest rein optisch nicht überzeugt ((ja: probieren geht... über...; zu weit weg). Erinnert mich doch an WT: starrer Stand; Ellbogen unbedingt tief beim Schlagen (und die Fäuste damit ausrechenbar; Stichwort: Vektorrechnung)); passive Schüler, die nur die Hände hinhalten, dass sich der Chef produzieren kann.)
Aber vielleicht können wir uns mal treffen, wenn Du mal in Deiner alten Heimat bist. Grundsätzlich interessiert mich die Arbeitsweise im VT schon.
MfG, Voigtstaler
marius24
27-06-2011, 23:10
Ich kann mich sehr gut an unseren Gedankenaustausch erinnern, habe auch vieles noch gespeichert. Aber um beim Thema zu bleiben, geht es für mich hier eigentlich um Trainingsweisen vor YM (der ja gemäß Trinculo´s Einwurf nicht allein in der damaligen ingung-Peripherie vorhanden und erfolgreich war...
Die von Dir erwähnten WC- Meister berufen sich alle auf YM. Und PhB- VT hat mich zumindest rein optisch nicht überzeugt ((ja: probieren geht... über...; zu weit weg). Erinnert mich doch an WT: starrer Stand; Ellbogen unbedingt tief beim Schlagen (und die Fäuste damit ausrechenbar; Stichwort: Vektorrechnung)); passive Schüler, die nur die Hände hinhalten, dass sich der Chef produzieren kann.)
Aber vielleicht können wir uns mal treffen, wenn Du mal in Deiner alten Heimat bist. Grundsätzlich interessiert mich die Arbeitsweise im VT schon.
MfG, Voigtstaler
PHB kann dir egal sein, seine Schüler sollten dich überzeugen, jene die 2 Jahre dabei sind... nur an Ihnen siehst du ob das VT auch hält was es verspricht...
voigtstaler
27-06-2011, 23:15
@Sun
Frag mal Oldtimerfans.
Es geht halt nicht allen Menschen nur um Effektivität. Außerdem hinkt der Vergleich: Technischer Fortschritt ist messbar.
Das ist vollkommen klar, solange man nicht den Anspruch erhebt, mit dem Oldtimer bei der Formel Eins anzutreten, mit einer älteren Frau am Steuer mit einem modernen Wärmekissen am Hintern und einer super Gymnastik-Ausbildung, der man gesagt hat: "...auf die Technik kommt es an; die Stärke Deiner Gegner wird damit egalisiert...!"
Dann muss man den Leuten sagen: Wir bewahren Traditionen und bewegen uns dazu gesund. ...
MfG, voigtstaler
voigtstaler: oh, stimmt, hatte ich schon wieder vergessen, versuch mal dran zu denken wenn ich da bin... Is aber nicht so oft... würde mich dann nochmal bei Dir melden...
Der Punkt ist nat. dass die Fäuste zwar berechenbar sind, aber nicht, wie Du dann zu ihnen stehst (Pak, Jut usw)... ;)
Das ist vollkommen klar, solange man nicht den Anspruch erhebt, mit dem Oldtimer bei der Formel Eins anzutreten, mit einer älteren Frau am Steuer mit einem modernen Wärmekissen am Hintern und einer super Gymnastik-Ausbildung, der man gesagt hat: "...auf die Technik kommt es an; die Stärke Deiner Gegner wird damit egalisiert...!"
Dann muss man den Leuten sagen: Wir bewahren Traditionen und bewegen uns dazu gesund. ...
MfG, voigtstaler
das ist gar nicht mal so weit am eigentlichen thema vorbei wie ich beim ersten mal lesen dachte.
kann es sein, dass durch diesen ganzen "selbstverteidigungshype", den es ja offensichtlich gibt, wing chun von vielen "großmeistern" von einem angriffssystem in ein verteidigungssystem abgewandelt wurde oder zumindest als ein solches verkauft wird?
Vielleicht liegt das eigentliche Problem daran, dass viele wing chun-neulinge an diese kampfkunst mit der falschen vor- bzw. einstellung herangehen. In meiner schule trainieren grob geschätzt die hälfte der leute aus dem grund, um eine effektive selbstverteidigung zu lernen. das wort selbstverteidigung impleziert doch schon in der defensive bzw. "opferrolle" zu sein.
dass es sich um eine extrem effiziente kk handelt, bei der man nicht erst warten muss bis man attackiert wird, sondern auch einen selbständigen angriff initiieren kann, scheinen einige gar nicht sehen zu wollen.
(das beste beispiel dafür sind mindestens 2/3 der videos aus dem wing chun video forum. am besten sind die so genannten "demonstrationsvideos" bei denen sifu dingbums von einem lebenden dummy angegriffen wird oder noch besser " wing chun vs ..." wo wc'ler mit wenig erfahrung versuchen einen schwinger von einem trainierten boxer blocken zu wollen.)
kann es sein, dass durch diesen ganzen "selbstverteidigungshype", den es ja offensichtlich gibt, wing chun von vielen "großmeistern" von einem angriffssystem in ein verteidigungssystem abgewandelt wurde oder zumindest als ein solches verkauft wird?
Ich muss sagen, dass ich den Gedanken net ganz verstehe. as genau wäre dein ein Angriffs- bzw Verteidungssystem??
oder meinst vl das man in zuvielen Ing Ung Schulen versucht auf jeden Angriff eine Lösung parat zu haben statt einfach hinein zu rauschen und den Gegner zu plätten??
Trinculo
28-06-2011, 08:53
kann es sein, dass durch diesen ganzen "selbstverteidigungshype", den es ja offensichtlich gibt, wing chun von vielen "großmeistern" von einem angriffssystem in ein verteidigungssystem abgewandelt wurde oder zumindest als ein solches verkauft wird?
Einer der größten Nachteile des Wing Chun in meinen Augen ist die sehr beschränkte Anzahl der möglichen Angriffe und damit die Vorhersehbarkeit der Attacken. In einem SV-Szenario mag das egal sein, aber im Ring ist es nicht gerade ein Vorteil.
Kampfkauz
28-06-2011, 09:20
Einer der größten Nachteile des Wing Chun in meinen Augen ist die sehr beschränkte Anzahl der möglichen Angriffe und damit die Vorhersehbarkeit der Attacken.
Was gibt es denn nicht?
Trinculo
28-06-2011, 09:29
Es kommen nur gerade Angriffe durch die Mitte.
mykatharsis
28-06-2011, 10:17
Es kommen nur gerade Angriffe durch die Mitte.
Uppercut?
Es kommen nur gerade Angriffe durch die Mitte.
Das ist so nicht ganz richtig und trifft nicht auf alle ing Ung Stile zu. Dass das Hauptaugenmerk auf der Zentrallinie liegt stimmt, Dass ein Ing Ungler nur über die Mitte angreifen darf ist eher eine typische Aussage der Kritiker.
Ich muss sagen, dass ich den Gedanken net ganz verstehe. as genau wäre dein ein Angriffs- bzw Verteidungssystem??
oder meinst vl das man in zuvielen Ing Ung Schulen versucht auf jeden Angriff eine Lösung parat zu haben statt einfach hinein zu rauschen und den Gegner zu plätten??
ing un ist ein überwiegend kausales system. der eigene angriff entsteht meist nur als reaktion (verteidigung) durch einen, von einem gegner initiierten angriff.
dies ist ein typisches merkmal eines verteidigungssystems.
auf der anderen seite versuche ich beim boxen beispielsweise durch möglichst viele aktionen eine art dominaz-situation zu meinem vorteil zu erreichen. ein typisches angriffssystem eben.
alleine der psychologische aspekt dahinter entscheidet über sieg oder niederlage! zunächst muss ich klarstellen, dass ich der herr im ring bin. dies ist schonmal gar nicht möglich, wenn ich nur auf den gegner reagiere. da ist "reinrauschen und plätten" gar nicht mal so falsch.
Trinculo
28-06-2011, 12:02
Das ist so nicht ganz richtig und trifft nicht auf alle ing Ung Stile zu. Dass das Hauptaugenmerk auf der Zentrallinie liegt stimmt, Dass ein Ing Ungler nur über die Mitte angreifen darf ist eher eine typische Aussage der Kritiker.
Dein Stil ist sicherlich nicht repräsentativ für Wing Chun. Sieh Dir einfach mal diverse Form-, Trainings- und Sparringsvideos an. Keine Angriffe auf der Außenbahn mit hohem Ellbogen, keine Roundhousekicks, keine Lowkicks ...
Es geht nicht um dürfen, es geht um können.
@ Nico86
In meinen Augen kommt es halt an wie ich trainiere.
Wenn ich Ing Ung für die Selbstverteidigung mache gehe ich nunmal im Training davon aus das einen kommenden Angriff abwehre und dann sofort weiter arbeite.
Will ich mit Ing Ung im Ring bestehen muss ich mein Training auch in diese Richtung trainieren. Trainiere ich immer nur SV spezifisch und steige dann in den Ring werd ich wahrscheinlich untergehen, da geb ich die absolut recht.
Dein Stil ist sicherlich nicht repräsentativ für Wing Chun. Sieh Dir einfach mal diverse Form-, Trainings- und Sparringsvideos an. Keine Angriffe auf der Außenbahn mit hohem Ellbogen, keine Roundhousekicks, keine Lowkicks ...
Es geht nicht um dürfen, es geht um können.
Die anderen Ing Ung Stile sind aber auch nicht für meinen Ing Ung Stil repräsentativ. Sowieso ist WT net für VT repräsentativ und beides net für Pin San Wing Chun und das wieder nicht für Duncan Leung Wing Chun.
Und Videos mit hohen Ellbogen gibts sogesehen genug, zumindest Sparring- und Wettkampfvideos. Dann wird nur immer gleich geschriehen, das war kein Ing ung, dass darf so nicht aussehen.
Also sich aufregen, dass es das nicht gibt, dann aber zu sagen das ist kein Ing Ung wenns dann doch einer macht ist mit meinen Augen bisl scheinheilig.
Trinculo
28-06-2011, 12:31
Die anderen Ing Ung Stile sind aber auch nicht für meinen Ing Ung Stil repräsentativ. Sowieso ist WT net für VT repräsentativ und beides net für Pin San Wing Chun. und das wieder nicht für Duncan Leung Wing Chun.Trotzdem lehrt die überwältigende Mehrheit der Wing Chun Schulen keine runden Angriffe auf der Außenbahn.
Und Videos mit hohen Ellbogen gibts sogesehen genug, zumindest Sparring- und Wettkampfvideos. Dann wird nur immer gleich geschriehen, das war kein Ing ung, dass darf so nicht aussehen.Wenn im Training immer auf tiefen, mittigen Ellbogen geachtet wird, und der Ellbogen dann im Kampf nach außen oben wandert, dann belegt das lediglich, dass das Training nicht viel gebracht hat.
Also sich aufregen, dass es das nicht gibt, dann aber zu sagen das ist kein Ing Ung wenns dann doch einer macht ist mit meinen Augen bisl scheinheilig.Was ing ung ist, ist über die Theorie und die Formen definiert, nicht über das, was zufällig in unkontrolliertem Sparring passiert.
Trotzdem lehrt die überwältigende Mehrheit der Wing Chun Schulen keine runden Angriffe auf der Außenbahn.
Dazu kann ich nichts sagen da ich mir die überweltigende Mehrheit net angeschaut und habe und nicht überall zu 100% weiß was und wie trainiert wird. Dazu müsste man die jeweiligen Vetreter der verschiedenen Ing Stile hier im Forum befragen.
Wenn im Training immer auf tiefen, mittigen Ellbogen geachtet wird, und der Ellbogen dann im Kampf nach außen oben wandert, dann belegt das lediglich, dass das Training nicht viel gebracht hat.
Auch dazu will und kann ich nichts sagen da ich nicht weiß wie dass in den einzelnen Schulen so gehandhabt wird. Bei uns wird halt net immer darauf geachtet. Beim KFS ist der Ellbogen mittig, das stimmt, sonst wird so geschlagen wie was gerade erforderlich ist.
Was ing ung ist, ist über die Theorie und die Formen definiert, nicht über das, was zufällig in unkontrolliertem Sparring passiert.
Und nochmal ich kenne nicht die Theroie von allen Ing Ung Stilen und will mir daher auch kein Urteil fällen. Ich weiß aber zumindest, dass bei uns viel über die Formen hinaus gelehrt wird und dass die Theroie nicht besagt, dass der Ellbogen immer genau mittig sein muss. Somit ist die generelle Aussage "das ist immer so im Ing Ung" falsch.
pizzamann
28-06-2011, 12:49
Und Videos mit hohen Ellbogen gibts sogesehen genug, zumindest Sparring- und Wettkampfvideos. Dann wird nur immer gleich geschriehen, das war kein Ing ung, dass darf so nicht aussehen.
Also sich aufregen, dass es das nicht gibt, dann aber zu sagen das ist kein Ing Ung wenns dann doch einer macht ist mit meinen Augen bisl scheinheilig.
Diese Haltung ist wohl sehr stark der Unerfahrenheit der User hier zu verschulden; vielleicht liegt es aber auch daran, dass sich die Chunner mehr als Künstler, denn als Kämpfer sehen. Wing Chun in Aktion darf dreckig aussehen!
Gucken wir bei den Boxern oder Thai-Boxern, dann sehen wir im Training tolle Pratzenarbeit, schöne Kombis und tolle Beinarbeit. Im Sparring oder Wettkampf geht davon vieles verloren, weil man keinen kooperierenden Gegenüber hat (ein Faktum, das viele Chunner nicht kennen). Bestes Beispiel hierfür ist doch F. Sturm, da hat man nichts - wirklich nichts - von der Vorbereitung gesehen ;) Dem hat auch keiner gesagt, er würde passives Kampfyoga machen....
Kampfkauz
28-06-2011, 13:02
Diese Haltung ist wohl sehr stark der Unerfahrenheit der User hier zu verschulden; vielleicht liegt es aber auch daran, dass sich die Chunner mehr als Künstler, denn als Kämpfer sehen. Wing Chun in Aktion darf dreckig aussehen!
:halbyeaha
Sehe ich genau so!
Trotzdem lehrt die überwältigende Mehrheit der Wing Chun Schulen keine runden Angriffe auf der Außenbahn.
BJ/BT bietet in der Hinsicht eigentlich einiges an Kram, der eher den indirekten Weg wählt (also Außenbahn). Sidekicks fehlen allerdings in der Tat komplett, da hast du recht.
mykatharsis
28-06-2011, 13:03
ing un ist ein überwiegend kausales system. der eigene angriff entsteht meist nur als reaktion (verteidigung) durch einen, von einem gegner initiierten angriff.
dies ist ein typisches merkmal eines verteidigungssystems.
Das ist aber Quatsch. Eine der obersten Regeln des Wing Chun sagt "freie Hand geht vor" oder "Ist der Weg frei, stoß vor!" was nichts anderes heißt wie "Hau ihm in die Fresse wenn Du kannst!"
Diese Mär vom Verteidigungssystem stammt doch nur von Leuten, die selbst nicht angreifen können. Es gibt keine reinen Verteidigungssysteme. Eine defensive Strategie ist eben nur ein Strategie und nicht gleich ein Stil. Ist man immer nur defensiv, ist man berechenbar.
mykatharsis
28-06-2011, 13:07
Trotzdem lehrt die überwältigende Mehrheit der Wing Chun Schulen keine runden Angriffe auf der Außenbahn.
Das stimmt. Aber gerade Angriffe über die Außenbahn. Angriffe gehen immer AUF die Mitte des Gegners, also dessen Dochtlinie. Sie müssen nicht über Brust erfolgen.
Ich persönlich halte das aber auch für eine wenig vorteilhafte Überspezialisierung. Runde/kurvige Angriffe sollten ins Standardrepertoire einer jeden waffenlosen Kampfkunst. Schon allein aus dem Grund zu lernen damit umzugehen. Man kann ja dann als Könner gerne drauf verzichten.
Paradiso
28-06-2011, 13:14
Eine der obersten Regeln des Wing Chun sagt "freie Hand geht vor" oder "Ist der Weg frei, stoß vor!" was nichts anderes heißt wie "Hau ihm in die Fresse wenn Du kannst!"
Diese Mär vom Verteidigungssystem stammt doch nur von Leuten, die selbst nicht angreifen können. Es gibt keine reinen Verteidigungssysteme. Eine defensive Strategie ist eben nur ein Strategie und nicht gleich ein Stil. Ist man immer nur defensiv, ist man berechenbar.
Da kann man hinzufügen:"Ist der Weg versperrt mach ihn frei!".
Es gibt im Wing Chun genügend Tools um selbst anzugreifen.
Trinculo
28-06-2011, 13:16
Das stimmt. Aber gerade Angriffe über die Außenbahn. Angriffe gehen immer AUF die Mitte des Gegners, also dessen Dochtlinie. Sie müssen nicht über Brust erfolgen.
Dafür braucht man aber schon sehr flinke Füße ;)
Ma Shao-De
28-06-2011, 13:16
BJ/BT bietet in der Hinsicht eigentlich einiges an Kram, der eher den indirekten Weg wählt (also Außenbahn).
Genau, es gibt je nach derivat so einiges was aussenbahn resp. nicht direkt übers Zentrum fetzt.
Sidekicks fehlen allerdings in der Tat komplett, da hast du recht.
In unserer Ausprägung gibt es Sidekicks, reversekicks und Infightkicks. :p
Trinculo
28-06-2011, 13:20
In unserer Ausprägung gibt es Sidekicks, reversekicks und Infightkicks. :p
Wer hat's erfunden :p?
Kampfkauz
28-06-2011, 13:22
In unserer Ausprägung gibt es Sidekicks, reversekicks und Infightkicks. :p
Sorry für die doofe Frage, was genau ist ein "Infightkick"? Ein Tritt auf's Schienbein, Fußwurzel, wenn die Reichweite für ein Knie noch nicht gegeben ist?
Wer hat's erfunden :p?
Die Schweizer... :D
Trinculo
28-06-2011, 13:28
Die Schweizer... :D
Das hatte ich vermutet ... aber vielleicht war's ja schon der chinesische Lehrer :)?
mykatharsis
28-06-2011, 14:07
Dafür braucht man aber schon sehr flinke Füße ;)
Zum Atmen braucht man ne Lunge.
die drei kicks kommen ja auch in den Formen der YM-WC Leute vor!?
Ich denke infightkick ist der normale gerade kick bei mehr oder weniger frontaler ausrichtung mit dem du treten kannst und (fast) gleichzeitig schlagen...
voigtstaler
29-06-2011, 22:20
Es kommen nur gerade Angriffe durch die Mitte.
Wie ich bereits erwähnte; immer schön die Tradition wahren und den Ellbogen tief halten, dann weiss der andere immer, wo du herkommst...( mein Stichwort war dazu: Vektorrechnung; ...gilt auch für Hauptschüler !)
Zum Treten und Schlagen in längeren Distanzen... ich werd`grad ganz müde. Gute Nacht.
MfG, voigtstaler
Ma Shao-De
30-06-2011, 14:00
Sorry für die doofe Frage, was genau ist ein "Infightkick"? Ein Tritt auf's Schienbein, Fußwurzel, wenn die Reichweite für ein Knie noch nicht gegeben ist?
Nein nein, ich versuche es mal zu erklären ;-)
Aus der Infightdistanz, kleiner Ausfallschritt zur Seite, kann Durch einen Zug am Arm oder Meidbewegung initiert sein. Gewicht auf vorderes Bein gleichzeitig mit der durch den Ausfallschritt eingeleitete Körperdrehung anheben der hinteren Beines und Kick mit der Ferse auf horizontaler Ebene zu Milz oder Niere des Gegners. Geht sehr schnell und ist im Ansatz nicht einfach auszumachen.
Natürlich weiss ich das eine solche Beschreibung ohne persönliche Erklärungen sehr schwierig sind aber es war mal ein Versuch ;-)
Dieser Kickangriff ist aus dem Yong Chun Programm das wir unterrichten ob es das in der YM Schiene auch in der Form gibt weiss ich nicht mit Sicherheit. LMK Jedenfalls hat solche Ding uns nie unterrichtet.
Kampfkauz
30-06-2011, 14:44
Nein nein, ich versuche es mal zu erklären ;-)
Ich glaube, ich hab sogar verstanden, was du meinst... Die Variante kenne ich in der Tat nicht aus dem WC, was ich bisher gesehen hab. :)
Shixiong
30-06-2011, 16:10
In meiner schule trainieren grob geschätzt die hälfte der leute aus dem grund, um eine effektive selbstverteidigung zu lernen. das wort selbstverteidigung impleziert doch schon in der defensive bzw. "opferrolle" zu sein.
Das liegt aber mehr am Wort. Schule für SV klingt anders als Schule für Kriegskunst. Oder Schule für SV durch Angriff.
dass es sich um eine extrem effiziente kk handelt, bei der man nicht erst warten muss bis man attackiert wird, sondern auch einen selbständigen angriff initiieren kann, scheinen einige gar nicht sehen zu wollen.
Aber das lernt man doch bereis in der ersten Stunde.
Es gibt nur Angriffsbewegung im WT. Selbst wenn einem die Schwingerabwehr/ Schwingerschritt am Anfang dazu widersprüchlich erscheint, man kommt schon drauf, dass das ein Angriff ist. Der Begriff "Gleichzeitigkeit" führt einen da hin.
Wenn einen (auf der Strasse) jemand angreift, ist man so gesehen immer der Selbstverteidiger, auch dann, wenn man als Verteidigung einfach ebenfalls angreift.
Das hatte ich vermutet ... aber vielleicht war's ja schon der chinesische Lehrer :)?
Der hat es aber nicht patentieren lassen. ;)
Shixiong
30-06-2011, 16:24
Please delete.
Thank you!
:)
Das liegt aber mehr am Wort. Schule für SV klingt anders als Schule für Kriegskunst. Oder Schule für SV durch Angriff.
in der quintessenz geht es nicht um das wort.
Aber das lernt man doch bereis in der ersten Stunde.
Es gibt nur Angriffsbewegung im WT. Selbst wenn einem die Schwingerabwehr/ Schwingerschritt am Anfang dazu widersprüchlich erscheint, man kommt schon drauf, dass das ein Angriff ist. Der Begriff "Gleichzeitigkeit" führt einen da hin.
Wenn einen (auf der Strasse) jemand angreift, ist man so gesehen immer der Selbstverteidiger, auch dann, wenn man als Verteidigung einfach ebenfalls angreift.
es geht um wing chun.
gleichzeitigkeit hat nichts mit einem angriff zu tun, wie das wort im prinzip schon selber sagt.
dass es nicht reicht in einer sv situation den angreifenden schwingerarm wegzuschlagen und dann schreiend wegzurennen, sollte klar sein. mag sein, dass man von angriffsbewegung im kontext der gleichzeitigkeit sprechen kann, aber sicherlich nicht von einem angriff im sinne der definition.
die grenze zwischen verteidigung und angriff ist fließend. wann endet die verteidigung, wann beginnt der angriff an?
Shixiong
30-06-2011, 23:51
dass es nicht reicht in einer sv situation den angreifenden schwingerarm wegzuschlagen und dann schreiend wegzurennen, sollte klar sein. mag sein, dass man von angriffsbewegung im kontext der gleichzeitigkeit sprechen kann, aber sicherlich nicht von einem angriff im sinne der definition.
Hat doch auch gar keiner.
die grenze zwischen verteidigung und angriff ist fließend. wann endet die verteidigung, wann beginnt der angriff an?
Im WT gibt es eben nur Angriffsbewegungen.
Gewürzgurke
01-07-2011, 00:14
*** edit ***
Trinculo
01-07-2011, 06:45
Im WT gibt es eben nur Angriffsbewegungen.
Ja, z.B. den Scheren-Gaan Sao.
WT wird halt mal so, mal so verstanden....aber langweilig wird es wohl nie.
Im WT gibt es eben nur Angriffsbewegungen.
es redet immernoch keiner vom wt.
Shixiong
01-07-2011, 15:09
Ja, z.B. den Scheren-Gaan Sao.
Wieso nicht? Gehts dabei nicht Richtung Zentralline der Gegners?
Oder: Zu was wird ein Tan Sao wenn der Weg frei ist?
Der Gaan ist eigentlich ein Angriff auf die Kronjuwelen und den Hals... :D
voigtstaler
01-07-2011, 21:42
Der Gaan ist eigentlich ein Angriff auf die Kronjuwelen und den Hals... :D
Nur nicht so eng sehen, funktionierte für mich auch als Abwehr gegen tiefe starke Angriffe (z. B. Gummimesser). Kann als starke Technik auch gegen den angreifenden Arm gehen und gleichzeitig eine Hammerfaust in die obere Etage...Auf die Gleichzeitigkeit kommt es an! Und wer will, darf bei Notwendigkeit auch die Haxen und den Hintern nach nach hinten in Sicherheit bringen. Ach ja, das ist dann natürlich kein lupenreines WT mehr. Aber wer macht schon solches WT? Herr Crnko?
MfG, voigtstaler
Shixiong
01-07-2011, 22:08
Gleichzeitig könnte man noch hochspringen und treten. ^^
voigtstaler
02-07-2011, 22:27
Gleichzeitig könnte man noch hochspringen und treten. ^^
Spring hoch und ich trete. Aber nicht wie in den martial-arts-märchen an die ich auch mal glaubte! Oder reden wir gerade aneinander vorbei?!....
MfG, voigtstaler
Shixiong
02-07-2011, 22:53
Spring hoch und ich trete. Aber nicht wie in den martial-arts-märchen an die ich auch mal glaubte! Oder reden wir gerade aneinander vorbei?!....r
Hehe, ein bisschen schon, der rote Faden des Witzes ging wohl in den Weiten der Ironie des Forums unter.
Prinzipiell ging es, darum, was eine Angriffsbewegeung ist, und wenn die eine Hand das macht, die andere gleichzeitig was anderes, kann das ganze (womöglich auch noch sogar und obendrauf dadurch, dass man dabei Richtung der vert. Zentralen des Gegners "geht") als Angriffsbewegung gesehen werden, wenn man denn unbedingt Bewegung zerteilt in Angriff und Nichtangriff. mE ist Bewegung eins.
Ich werde nie wieder weniger sachlich schreiben in diesem Forum als eine Abhandlung über neue Steuergesetze.
Es ist ja unglaublich, was hier Leute ernst nehmen würden und vor allem was nicht.
voigtstaler
03-07-2011, 21:01
Hehe, ein bisschen schon, der rote Faden des Witzes ging wohl in den Weiten der Ironie des Forums unter.
Prinzipiell ging es, darum, was eine Angriffsbewegeung [/B]ist, und wenn die eine Hand das macht, die andere gleichzeitig was anderes, kann das ganze (womöglich auch noch sogar und obendrauf dadurch, dass man dabei Richtung der vert. Zentralen des Gegners "geht") als Angriffsbewegung gesehen werden, wenn man denn unbedingt Bewegung zerteilt in Angriff und Nichtangriff. mE ist Bewegung eins.
Ich werde nie wieder weniger sachlich schreiben in diesem Forum als eine Abhandlung über neue Steuergesetze.
Es ist ja unglaublich, was hier Leute ernst nehmen würden und vor allem was nicht.
Wer schon "Angriffsbewegeung" schreibt, ist bei mir schon gekennzeichnet (*eung *ing).
Sowas geht mit der Zeit wohl in Fleisch und Blut über....(Für alle: 'War´n Scherz)
Schreib sachlich (aus Deiner Sicht!!!) und Du wirst trotzdem hier angegriffen.
Erzähl einen Witz über Italiener einem Italiener...
Und ja, Du hast recht, die Bewegung ist eines. Die Intention etwas anderes. Deinen Beitrag fand ich trotzdem gut. Mir hat mal ein Schwarzgurt
beim Karate mit einem GEDAN-BAREI, den ich nur als Abwehr kannte, dermaßen auf die Speiche gehauen und damit mein Gleichgewicht beeinflusst...ich hätte nicht sofort weiter schlagen können...aber warum, wurde mir erst sehr viel später klar....(im DKV gab es keinen Voll- oder Halbkontakt).
MfG, Voigtstaler
SifuSeifenzwerg
13-07-2011, 00:52
Mir hat mal ein Schwarzgurt
beim Karate mit einem GEDAN-BAREI, den ich nur als Abwehr kannte, dermaßen auf die Speiche gehauen und damit mein Gleichgewicht beeinflusst...ich hätte nicht sofort weiter schlagen können....
MfG, Voigtstaler
Halt halt mein junger Freund. Lies bite erst mal aufmerksam das Kapitel über Gaan Sao in 'Vom Zweikampf`. Gedan Barei ist ein Block,.Gaan Sao ein Angriff auf den Arm.
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