Straße <-> Sport

[openmind]

Da es ja das von allen am liebsten diskutierte Thema ist, wollte ich euch gerne ein paar Gedanken zum Thema Überlegenheit in verschiedenen Situationen zum Fraß vorwerfen.

WT funktioniert.

Wenn du einem in der Disco einen Fausstoß einschenkst und noch ein Paar KFS hinterhersetzt, hat es funktioniert.
Wenn dich einer auf dem Bahnhof anmacht und du ihn mit Frontkick, KFS und Ellenbogen platt machst, hat es funktioniert.
Wenn dir in der Kneipe einer eine Flasche über die Birne ziehen will, du ausweichst, ihm aus der Flanke in die Kniekehle trittst und ihm danach den Ellenbogen gibst, die Augen ausstichst und den Kehlkopf zertrümmerst, hat es funktioniert.

Bei einem WTler, der abgebrüht agiert und realistisch trainiert, bin ich davon überzeugt, dass er in solchen Situationen zurecht kommen kann.

Die andere Seite - Kampfsportler oder allgemein Leute, die für den Ring oder Käfig oder zumindest mit viel Kontakt trainieren. Sie trainieren mit Power, lernen einzustecken, hart auszuteilen, sparren, bestreiten in Wettkämpfen harte Auseinandersetzungen und sind daher unkooperatives Verhalten und Gewalt, die auf sie einwirken, gewohnt. Techniken eines Boxers, MMAlers, Karateka oder vieler anderer Kampfsportarten werden auf der Straße sicher ebenso gut funktionieren wie die eines WTlers.
Aufgrund dessen glaube ich, dass sie aufgrund der gesammelten Erfahrungen sehr viel besser auf den physischen und psychischen Druck einer Schlägerei vorbereitet sind. WTler, die ebenso hart trainieren, sind da natürlich ausgenommen.

Wir sind uns allgemein sicher darüber einig, dass WT ohne Eierkicks und Augenstiche im Käfig nicht funktioniert, weil die Regeln sie in ihren Möglichkeiten beschneiden, weil ein trainierter Fighter jemanden auf Abstand halten kann und aus anderen Gründen. Insofern haben die WTler natürlich recht, dass ihnen dort viele Waffen genommen werden. Andersrum funktioniert allerdings der Kram, den ein Boxer oder MMAler macht, sicher auch auf der Straße - also in beiden Situationen.

Illusionen über das weiche Aufnehmen von Angriffen eines guten Fighters muß sich, glaube ich, auch niemand machen. Das hieße im Prinzip, dass eine zierliche Frau mit WT gegen einen Kimbo Slice oder ein heftiges Tier eurer freien Wahl bestehen könnte, indem sie seine Kraft gegen ihn wendet. Ein Gedanke, bei dem wohl jeder, der halbwegs bei Sinnen ist, facepalmiert.

Ich bin der Meinung, dass der direkte und schnörkellose Anteil des WT auf der Straße gut funktionieren kann. Weiches wird gegen gute Leute wohl eher illusorisch sein (gibt sogar Henry Müller auf einem seiner Videos zu).

Vor allem aber ein Überlegenheitsgefühl sollten sich WTler gegenüber anderen Stilen wirklich abschminken.

Bon Appétit.

[F3NR1R]

Man könnte auch sagen das Sport abwärtskompatibel zur Straße ist.



Aber Straße nicht Sport unterstützt :D

[Ma Shao-De]

Lasst es Allgemein und bitte immer schön "könnte"..

Es darf nicht in einer Behaupterei enden!

Danke!

[magenta]

Wir sind uns allgemein sicher darüber einig, dass WT ohne Eierkicks und Augenstiche im Käfig nicht funktioniert, weil die Regeln sie in ihren Möglichkeiten beschneiden

Das impliziert umgekehrt dass WT besser ist weil "auf der Strasse" Augenstiche etc. ok sind. Dann waere meine Frage entsprechend, was einen MMAler eigentlich davon abhalten sollte, "auf der Strasse" Fingerstiche zu verwenden. Sehr viel schlechter kann er darin ja nicht sein, in Anbetracht der Tatsache dass ich in 12 Jahren WT und ca. 6 verschiedenen Schulen nie dazu kam, dass man mich diese toedlichen Fingerstiche mal trainieren laesst.

[Gast]

Funktioniert ein system oder nicht??

Um diese Frage zu klären muss ich erstmal die Rahmenbedingungen klären in denen ein System mindestens bestehen muss.
Ich kann mich halt nur so weit frei bewegen wie es mir die Rahmenbedingungen erlauben.

[magenta]

Um das nochmal auf den Punkt zu bringen folgende Aussagen der WTler:

1. MMA plus Regeln = super fuer den Ring
2. WT minus Regeln = super fuer die Strasse

daraus folgt dann m.E. dass

3. MMA minus Regeln = am Besten fuer die Strasse

[openmind]

Das impliziert umgekehrt dass WT besser ist weil "auf der Strasse" Augenstiche etc. ok sind. Dann waere meine Frage entsprechend, was einen MMAler eigentlich davon abhalten sollte, "auf der Strasse" Fingerstiche zu verwenden. Sehr viel schlechter kann er darin ja nicht sein, in Anbetracht der Tatsache dass ich in 12 Jahren WT und ca. 6 verschiedenen Schulen nie dazu kam, dass man mich diese toedlichen Fingerstiche mal trainieren laesst.

Nix hält ihn davon ab. Das kommt dann ja auch noch zu seiner Kampferfahrung dazu - dass er auch machen kann, was er will...

[Gast]

3. MMA minus Regeln = am Besten fuer die Strasse

*** edit ***

[C-MO]

Das impliziert umgekehrt dass WT besser ist weil "auf der Strasse" Augenstiche etc. ok sind. Dann waere meine Frage entsprechend, was einen MMAler eigentlich davon abhalten sollte, "auf der Strasse" Fingerstiche zu verwenden. Sehr viel schlechter kann er darin ja nicht sein, in Anbetracht der Tatsache dass ich in 12 Jahren WT und ca. 6 verschiedenen Schulen nie dazu kam, dass man mich diese toedlichen Fingerstiche mal trainieren laesst.

genau das ist der punkt ....nur weil es im ring regeln gibt und auf der straße keine heißt dass nicht dass der wtler nun plötzlich sportler auf der straße steckt ....das ist ein riesen trugschluss und viele verstecken sich hinter solch gedanken und lügen sich ne welt zusammen wo sie sich wohl fühlen

[F3NR1R]

Nur ist MMA ohne Regeln und Käfig den überhaupt noch MMA??

Wenn es auf Wettkampfniveau trainiert werden würde, dürfte es da keinen signifikanten Unterschied geben, denk ich mal.

btw
In den ersten Ufc Kämpfen gab es doch auch keine Regeln, oder ?

[BillaP]

Nur ist MMA ohne Regeln und Käfig den überhaupt noch MMA??

Warte warte, so kann man das nicht sehen. Hier geht es lediglich darum wie jemand auf der straße kämpfen würde und der MMA´ler hat einfach die besten karten dafür. Eiertritte und augenstiche muss man nicht unbedingt trainieren um sie zu können.
MMA´ler sind eigentlich (bis auf waffenkampf) die perfekten allrounder. Standkampf, clinch, bodenkampf, schlagen und treten, sogar auf dem boden. Ist alles drinne beim MMA und man tritt gegen durchtrainierte sportler an um das gelernte zu testen. Ist ähnlich wie in der schule oder der uni. Schule und uni lernt man alles theoretisch, beim praktikum erfährt man dann am besten wie es im berufsleben am besten aussieht. Jemand der nie ein praktikum macht wird sich kein richtiges bild machen können wie es wohl im beruf aussieht. Dafür sind praktika am besten und so ist es eigentlich auch mit den kämpfen.

[StefanB. aka Stefsen]

Wenn WT funktioniert, funktionierts! -Das ist schonmal ne super Erkenntnis!

In meinem Bekanntenkreis hatte WT leider nicht funktioniert und der Kollege bekam auf die Mappe...Erkenntnis?

Imho hätte er mit na Kampfsportart (um diese Kategorisierung mal zu verwenden) bessere Chancen gehabt, weil ich eben der Überzeugung bin, das dort mehr kampfrelevante Fähigkeiten trainiert werden. Das sehen die WTler natürlich anders, ok! Ein Punkt, über den nie Einigkeit herrschen wird.
Systeme, oder Theorien lassen sich auch anhand ihrer Prämissen, Schlussfolgerungen, ihres logischen Aufbaus kritisieren, ohne praktische Beweise. Nennt sich dann Wissenschaftstheorie (Teil der Philosophie) und findet täglich Anwendung, wenn über Dinge theoretisiert wird, die sich außerhalb unserer Erfahrungen/Lebenswelt bewegen.

Und für den Fall, das 2 in sich schlüssige Theorien sich gegenüberstehen, so ist die einfachere anzuerkennen.

[Ma Shao-De]

Nur ist MMA ohne Regeln und Käfig den überhaupt noch MMA??

Was hat das mit dem Thread zu tun?

[Ma Shao-De]

....das ist ein riesen trugschluss und viele verstecken sich hinter solch gedanken und lügen sich ne welt zusammen wo sie sich wohl fühlen

Woher willst Du das wissen? Gibt es nicht auch eine Vielzahl Yong Chun Leute auf der Welt die nicht einem solchen Trugschluss erliegen und sich keine Welt zusammen lügen? Anderst gefragt wo, in welcher KK gibt es die nicht?:biggrinan

Es gibt nicht nur WT, aber es kann kaum ein Thread geführt werden wo wieder damit begonnen wird auf WT herum zu hacken und alles negative auf Yong Chun zu verallgemeinern.

Sehr ermüdend diese Diskussionen, echt... :(

[Ma Shao-De]

Ab sofort On Topic !!

[Reborn]

Da sind wir wieder. Der Dauerbrenner... : D

Es kommt in meinen Augen am meisten auf die Schule an.

1. Auf das Lehrpersonal
2. Ganz wichtig, auf die Mitschüler

Hier ist in meinen Augen der Hund begraben. Im WT sind bestimmt einige fähige und knackige Kämpfer dabei, die sich auf der Strasse gut behaupten können.

Aber auch viele, viele Lappen, die mit Pitsche-Patsche Latsao und übelst schlechten Kicks, Schwingern etc. beseelt von der Idee, das ultimative System zu beherrschen in ihr Verderben auf der Strasse rennen würden/werden.

Eine gute WT Schule, wirft sicherlich auch fähige Kämpfer ab.
Die Frage, wie WT gegen eine andere KK abschneidet, hängt in meinen Augen immer vom Kämpfer ab.

Was nützt Dir ein Porsche, wenn Du zu doof bist zum fahren? Oder Angst hast, das Gaspedal mal durchzudrücken?

[C-MO]

Woher willst Du das wissen? Gibt es nicht auch eine Vielzahl Yong Chun Leute auf der Welt die nicht einem solchen Trugschluss erliegen und sich keine Welt zusammen lügen? Anderst gefragt wo, in welcher KK gibt es die nicht?:biggrinan

Es gibt nicht nur WT, aber es kann kaum ein Thread geführt werden wo wieder damit begonnen wird auf WT herum zu hacken und alles negative auf Yong Chun zu verallgemeinern.

Sehr ermüdend diese Diskussionen, echt... :(

nee nee mir ist schon klar dass es im ing ung vielfalt gibt und auch viele kämpfen können ....nur werden diese leute eher die sein die wie vk-kampfsportler trainieren ^^

[Kampfkauz]

Dann waere meine Frage entsprechend, was einen MMAler eigentlich davon abhalten sollte, "auf der Strasse" Fingerstiche zu verwenden.

Primär weil er es nicht trainiert...
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Dinge die man nicht unter Stress trainiert, niemals unter Stress abgerufen werden können. Ein MMA'ler wird sein Ding durchziehen und damit mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit die meisten "Straßenkämpfe" (im Zweifelsfall billige Schlägereien) für sich entscheiden. Ich halt's aber für unwahrscheinlich, dass er gezielt in die Eier gehen wird. :)


Sehr viel schlechter kann er darin ja nicht sein, in Anbetracht der Tatsache dass ich in 12 Jahren WT und ca. 6 verschiedenen Schulen nie dazu kam, dass man mich diese toedlichen Fingerstiche mal trainieren laesst.

Nie mal die Variante Handballenstoß zur Stirn trainiert? Machen wir ganz gerne um Fingerstiche anzudeuten... Die Finger fliegen dann in die Haare rein, oder über den Kopf hinweg, aber wenn man bis dahin kam, dürfte man eigentlich auch die Augen erwischen können.
Hier gilt natürlich auch: Wer in einer WT-Schule nie unter Druck trainiert seine Angriffe anzubringen, wird sie höchstwahrscheinlich auch nicht unter Stress einer Schlägerei anbringen können.


WT funktioniert.

Nicht zwangsläufig.


Wir sind uns allgemein sicher darüber einig, dass WT ohne Eierkicks und Augenstiche im Käfig nicht funktioniert, weil die Regeln sie in ihren Möglichkeiten beschneiden, weil ein trainierter Fighter jemanden auf Abstand halten kann und aus anderen Gründen. Insofern haben die WTler natürlich recht, dass ihnen dort viele Waffen genommen werden.

"Klassisches" WT hat schlicht auf viele der Fragen im Ring keine Antworten:
- Was passiert, wenn der Gegner aktiv den Boden sucht (will mit mir runter)?
- Was passiert, wenn der Gegner versucht Jabdistanz zu halten?
- Was passiert, wenn der Gegner mich versucht in irgendeine Submission zu bringen?
Ergo kann es dort nicht funktionieren, weil man viele Dinge nie trainiert.


Vor allem aber ein Überlegenheitsgefühl sollten sich WTler gegenüber anderen Stilen wirklich abschminken.

Interessanterweise kenne ich nicht viele WTler, die dies haben... Das wird vor allem von "oben" proklamiert, wenn ich das mal so nennen darf.

[homeworker]

edit

[Ma Shao-De]

nee nee mir ist schon klar dass es im ing ung vielfalt gibt und auch viele kämpfen können ....nur werden diese leute eher die sein die wie vk-kampfsportler trainieren ^^

Ein eetwas härtere Gangart im Training ist absolut nötig und Sparring ein Muss, das ist aber nichts Neues und nichts was MMA oder WT erfunden hätte.

Bei uns alltäglich und bei sehr vielen die ich Kenne ebenfalls...

Grundsätzlich gibt es immer verschiedene Wege nach Rom und die Kategorisierung und Schubladisierung vieler KK Sportler dient ihren Fähigkeiten null und nada.
Das einzige was zählt ist aufmerksam Trainieren und Kontinuität halten.

Wer Beste, wer Stärkste wer Ultimativste... Ein Thema für die Tonne.

Wer MMA will soll MMA machen wer Yong Chun will macht Yong Chun, wer Wettkämpfe will soll entsprechend darauf vorbereiten, wer auf der Gasse hauen will soll im Millieu rumhängen und eine grosse Fresse halten, der Rest ergibt sich von selbst. ;-)

Jeden das seine.... So sehe ich das...

[C-MO]

edit

[Gast]

nee nee mir ist schon klar dass es im ing ung vielfalt gibt und auch viele kämpfen können ....nur werden diese leute eher die sein die wie vk-kampfsportler trainieren ^^

Natürlich, das wird immer so sein und daran wird sich nichts ändern. WT wird halt zum Großteil nicht so trainiert. Oft wird es net mal so hart trainiert das es für nen besoffenen Volldeppen reicht. Dadurch konnten sich Fehler ins System einschleichen.
Das Kämpfen an sich muss halt zum Training gehören dann funktioniert auch die KK.

[Gewürzgurke]

Das, was ich gelernt habe (oldscholl-WT) hat in einer Notsituation funktioniert. Blaues Auge und geschwollene Lippe waren dennoch :D

Wir haben aber auch Sparring gemacht und gelernt einzustecken. :rolleyes:

[StefanB. aka Stefsen]

"Klassisches" WT hat schlicht auf viele der Fragen im Ring keine Antworten:
- Was passiert, wenn der Gegner aktiv den Boden sucht (will mit mir runter)?
- Was passiert, wenn der Gegner versucht Jabdistanz zu halten?
- Was passiert, wenn der Gegner mich versucht in irgendeine Submission zu bringen?
Ergo kann es dort nicht funktionieren, weil man viele Dinge nie trainiert.



Naja...1. Trifft das u.U. auf Strassenkampf auch zu und 2. ist man dort mit viel mehr Variablen konfrontiert, die es zu berücksichtigen gilt.

Eine Focussierung auf die eigenen Fähigkeiten macht da Sinn, auf die eigene Schnelligkeit, Schlagkraft, usw., sowie auf einige wenige Mittel, kämpfe für sich zu entscheiden (Technik) und einige wenige Mittel, diese Technicken und Fähigkeiten in einem kontrollierten Rahmen zu überprüfen.
Dabei sind wir dann ganz schnell bei den Entwicklungen, die wohl alle heutigen Wettkampfsportarten durchgemacht haben, mit dem "Bonus" öffentlicher Wettkämpfe, Ranglisten, Premien, usw., was eher kommerzielle Bedeutung hat, sowie höheren Status.

[DeepPurple]

Aus gegebenem Anlass: Thema ist klar, alles andere ist Off Topic und wird entsprechend behandelt. Wer ein persönliches oder sonstiges Problem mit irgendwas hat, bitte PN.

[3210]

Ich halt's aber für unwahrscheinlich, dass er gezielt in die Eier gehen wird. :)


Wer einen Inside Legkick landet schafft auch einen Eiertritt. Jeder der das schonmal probiert hat, weiß dass es eher schwierig ist die Eier nicht zu treffen!

Ansonsten stimme ich durchaus zu. Nur die Fingerstiche werden mal wieder etwas überbewertet :D


Meine meinung zu WT ist, dass es mit genügend Vorwärtsdruck in der SV durchaus funktionieren kann. Vor allem unerfahrene Gegner lassen sich da sehr leicht in die Defensive drängen. Sollte der Schüler etwas Schlagkraft generieren können, wird er sicher gute Karten haben. Weiches aufnehmen usw. halte ich eher für Schwachsinn.
Jetz kurz zu den Sportlern. Sie trainieren dafür, andere Leute zu verprügeln und selbst genauer, schneller und härter schlagen zu können. Wer jetzt meint, auf der Straße ist damit nichts anzufangen, der ist realitätsfremd.

[LorenzLang]

Die andere Seite - Kampfsportler oder allgemein Leute, die für den Ring oder Käfig oder zumindest mit viel Kontakt trainieren.
Warum ist das die andere Seite? Hier wird (mal wieder) unterstellt, WTler
würden ohne (viel) Kontakt trainieren.


Sie trainieren mit Power, lernen einzustecken, hart auszuteilen, sparren,

Genau wie wir.:cool:


bestreiten in Wettkämpfen harte Auseinandersetzungen und sind daher

Nee, nee...was haben denn Wettkämpfe damit zu tun?


unkooperatives Verhalten und Gewalt, die auf sie einwirken, gewohnt.

Unter Aufsicht von Ringrichtern und Trainern, die im Zweifelsfall trennen,
verwarnen, abbrechen, Handtücher werfen etc...
Wenn der Gegner den Hebel löst, weil Du abklopfst, ist das kooperatives
Verhalten.


Techniken eines Boxers, MMAlers, Karateka oder vieler anderer Kampfsportarten werden auf der Straße sicher ebenso gut funktionieren wie die eines WTlers.

Schöne Spekulation. Manche werden funktionieren, manche nicht.
Es gibt z.B. einige Haltegriffe, die nicht berücksichtigen, daß der Gegner Dir
(in Panik) ein Stück abbeißt, hohe Tritte laden zum Eiertritt ein usw.
Auch Weltklasseboxer haben im Clinch schon ein Stück vom Ohr verloren,
weil der Gegner eine Drecksau war.:rolleyes:
Gegen Bissangriffe ist der Boxclinch also anfällig...nur als ein Beispiel...


Aufgrund dessen glaube ich, dass sie aufgrund der gesammelten Erfahrungen sehr viel besser auf den physischen und psychischen Druck einer Schlägerei vorbereitet sind. WTler, die ebenso hart trainieren, sind da natürlich ausgenommen.

Die WTler, die ebenso hart trainieren, sind also noch besser vorbereitet?
Stimme zu. ;)


Wir sind uns allgemein sicher darüber einig, dass WT ohne Eierkicks und Augenstiche im Käfig nicht funktioniert, weil die Regeln sie in ihren Möglichkeiten beschneiden, weil ein trainierter Fighter jemanden auf Abstand halten kann und aus anderen Gründen. Insofern haben die WTler natürlich recht, dass ihnen dort viele Waffen genommen werden. Andersrum funktioniert allerdings der Kram, den ein Boxer oder MMAler macht, sicher auch auf der Straße - also in beiden Situationen.

Siehe oben, nicht alles, nicht immer. Und draußen wirft keiner das Handtuch,
wenn Du absehbar vergeigst. KSler sind darauf trainiert, bei unsportlichem
Verhalten des Gegners auf den Ringrichter zu hoffen, der verwarnt dann.
Sie sind nicht darauf trainiert, "Unsportliches" zu erwarten und selbst zu
nutzen. Man kämpft, wie man trainiert: Der Boxer wird auf der Straße
erstmal hauen und sich dann über den Tritt in die Eier wundern, während er
zu Boden geht, statt ihn direkt selbst zu machen.


Illusionen über das weiche Aufnehmen von Angriffen eines guten Fighters muß sich, glaube ich, auch niemand machen. Das hieße im Prinzip, dass eine zierliche Frau mit WT gegen einen Kimbo Slice oder ein heftiges Tier eurer freien Wahl bestehen könnte, indem sie seine Kraft gegen ihn wendet. Ein Gedanke, bei dem wohl jeder, der halbwegs bei Sinnen ist, facepalmiert.

Kimbo Slice hat vermutlich Augen im Kopf, einen Kehlkopf und Genitalien.
Alles Körperteile, die nicht gut durch Muskelmasse zu schützen sind.
Ansonsten galt aber schon immer: Tiger schlägt Katze.
Dann behaupte ich mal schnell:
Eine zierliche Frau von 50 kg mit Boxen gegen einen 100+ kg WTler
würde noch deutlicher verlieren, könnte noch weniger ausrichten.
Diese Batman vs Superman Vergleiche sind doch unnütz.


Ich bin der Meinung, dass der direkte und schnörkellose Anteil des WT auf der Straße gut funktionieren kann. Weiches wird gegen gute Leute wohl eher illusorisch sein (gibt sogar Henry Müller auf einem seiner Videos zu).

Direkt und schnörkellos ist kein Gegensatz zu weich. Weich ist eh ein
unglückliches Wort...ist Damaszenerstahl weich oder hart?
Wer an Masse und Kraft unterlegen ist, muß an "Technik" (mehr oder weniger
weit) überlegen sein, um eine Chance zu haben.

LL

[tehjay]

Das ist nicht konsequent:

Primär weil er es nicht trainiert...
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Dinge die man nicht unter Stress trainiert, niemals unter Stress abgerufen werden können.


Nie mal die Variante Handballenstoß zur Stirn trainiert? Machen wir ganz gerne um Fingerstiche anzudeuten... Die Finger fliegen dann in die Haare rein, oder über den Kopf hinweg, aber wenn man bis dahin kam, dürfte man eigentlich auch die Augen erwischen können.

Oder meinst du auch, dass ein *ing *un 'er der permanent auf das Brustbein als Hauptziel eindrischt dann mit auf einmal wenn's drauf ankommt den Kopf treffen wird?

So wird auch ein MMAler, der in der Lage ist einen Jab zu platzieren in der Lage sein die Faust zu öffnen (sieht man sogar (hoffentlich!) versehentlich regelmäßig in der UFC, z.B. Cro Cop UFC 99).

[openmind]

Jemand, ich glaube Aleph war es, hat mal geschrieben WT sei ein Attentäter-Stil. Dem konnte ich irgendwie zustimmen. Wenn der WTler dem Anderen zuvorkommen, ihn überraschen und überrollen kann, hat das Erlernte gut funktioniert.

Wenn der Gegner allerdings schon die Hände oben und was drauf hat, ist ein erhebliches Etwas des Ganzen schon erloschen und die Situation erstmal ausgeglichen.

[3210]

Wenn der Gegner den Hebel löst, weil Du abklopfst, ist das kooperatives
Verhalten.

DAS ist schon fast Signaturwürdig :D
Ich probiere hier niemanden zu beleidigigen, aber das ist so ziemlich der größte Schwachsinn den man behaupten kann. Bis zur Submission läuft alles mit unkooperativen Gegner ab. Danach gehts nur darum, körperliche Schäden zu vermeiden! Ist man jetzt nur vorbereitet für die Straße, wenn man sich im Training den Arm brechen lässt!?

[tehjay]

Allenfalls könntest du hier noch zwischen Trainingssituation und Wettkampf unterscheiden:

Mein Gegner im Wettkampf wird garantiert nicht tappen um mit mir zu kooperieren sondern um Verletzung, Schmerzen oder Ohnmacht (und alle möglichen damit verbundenen Nebenwirkungen) zu verhindern.

In gutem Sparring ist es oft kooperativ, ja. Ich will mehr aus der Sparringszeit machen, wenn mich jemand gut hat tappe ich halt. Es geht schließlich nicht ums Abendbrot.

Aber das hat überhaupt keinen Einfluss auf Real-Life Situationen. Denn es gibt ja auch idR keine Probleme in Wettkampf-Modus umzuschalten und um Submissions zu kämpfen sowohl in der Verteidigung als auch im Angriff.

[openmind]

Warum ist das die andere Seite? Hier wird (mal wieder) unterstellt, WTler
würden ohne (viel) Kontakt trainieren.


Kimbo Slice hat vermutlich Augen im Kopf, einen Kehlkopf und Genitalien.
Alles Körperteile, die nicht gut durch Muskelmasse zu schützen sind.
Ansonsten galt aber schon immer: Tiger schlägt Katze.
Dann behaupte ich mal schnell:
Eine zierliche Frau von 50 kg mit Boxen gegen einen 100+ kg WTler
würde noch deutlicher verlieren, könnte noch weniger ausrichten.
Diese Batman vs Superman Vergleiche sind doch unnütz.

LL

Bei den Avci-Leuten glaube ich auch, dass es da mal ein bißchen zur Sache geht und das finde ich gut.

Zu dem Vergleich: Das sollte natürlich nur ein extremes Beispiel sein. Aber wenn das mit dem weich aufnehmen funktionieren würde, müßte eine Frau mit zierlicher Statur doch in der Lage sein, Schläge und Kombinationen von Kimbo-Format mit Tan, Bong oder sonstwas weich aufzunehmen und der entgegenkommenden Power mit einer Wendung aus dem Weg zu gehen oder so. Ist ja schließlich egal, wie groß diese Kraft ist. Ich wollte nur dieses Bild vor euren Augen hervorrufen. Für wie realistisch man das hält, bleibt selbstverständlich jedem selbst überlassen.

Dass die Frau auch mit jedem anderen Kram nicht gut aussehen würde, ist genauso klar.

[3210]

In gutem Sparring ist es oft kooperativ, ja. Ich will mehr aus der Sparringszeit machen, wenn mich jemand gut hat tappe ich halt. Es geht schließlich nicht ums Abendbrot.

Kommt drauf an. Beim Rollen wird schon erst getappt, wenn es sein muss. Beim MMA Sparring wird durchaus früher getappt als nötig. Aber da geht es nicht nur um Subs sondern auch um G&P. Komme ich aus einer Situation nicht mehr raus ist es sinnfrei sich 2 min Schlagen zu lassen. Kein Lerneffekt für beide. Deshalb schaut man zumindest bei uns, dass man wieder auf die Beine kommt um auch weiter an Stand up, Takedowns und Boden arbeiten zu können. :D
Was das aber mit kooperativ gemeinsam hat ist mir etwas Schleierhaft. Ich habe mich ja schließlich gewehrt, bis die Situation aussichtslos ist.

[Cyankali]

WT funktioniert.

Wenn du einem in der Disco einen Fausstoß einschenkst und noch ein Paar KFS hinterhersetzt, hat es funktioniert.
Wenn dich einer auf dem Bahnhof anmacht und du ihn mit Frontkick, KFS und Ellenbogen platt machst, hat es funktioniert.
Wenn dir in der Kneipe einer eine Flasche über die Birne ziehen will, du ausweichst, ihm aus der Flanke in die Kniekehle trittst und ihm danach den Ellenbogen gibst, die Augen ausstichst und den Kehlkopf zertrümmerst, hat es funktioniert..

Die gleichen Techniken würde jm. auch anwenden, der Karate z.B. macht (zumindest so sind auch unsere trainierten Antworten - Ausweichen, Knie oder Ellbogen oder eben aus Distanz Faustschlag, Handrücken, Ohrfeige oder geschnappte Fußtechnik). Also wären da nur die KFS-Technik, die man jetzt vom WT kennt. Und das ist doch gar nicht nötig. Einmal Klatsch ist auch genug und dann weg.
Was spricht da jetzt von WT? Das sind eigentlich Basics, die man in der SV eben so überal lernen soll. So wie ich jetzt WT sehe, ist ein Kampfkunst wie Aikido, die einige Prinzipien vermittelt, die durchaus für SV relevant sind. Aber die Gefahr ist eben, dass diese Prinzipien nicht gut vermittelt werden und man dann in falschem Glauben herumspaziert. Das ist ganz einfach in VK-System nicht der Fall. Im Sport geht es auf Leistung und man misst sich anständig. Das Problem, das man mit Hausfrau Ute Pitsche-Patsche macht, ist einfach dort nicht gegeben. Es finden sich auch keine Hasenfüße und Wellness-KKler in den Stilen (oder besser gesagt) in den Dojos, wo es eben heftiger zur Sache geht. Und das auf der Straße wird es heftig, da brauchst du eine ganze Portion Druchgeknalltheit. Solche Leute sind auch im WT, aber ganz sicher in der örtlichen MT-Bude. Und wenn nicht, werden sie in dem Umfeld eben dahingehend zu solchen Typen gemacht. Im WT-Verein mit Aufnehmen und Pitsche-Patsche nicht. Das gilt auch für Shotokan-Karate, damit das nicht als Bashing gesehen wird. Es hängt vom Trainer ab und wirklich von den Leuten. Und die Leute verteilen sich eben eher in VK oder Hybrid-Stilen, die eine gewisse Straßentauglichkeit mitbringen.


Bei den Avci-Leuten glaube ich auch, dass es da mal ein bißchen zur Sache geht und das finde ich gut.

Zu dem Vergleich: Das sollte natürlich nur ein extremes Beispiel sein. Aber wenn das mit dem weich aufnehmen funktionieren würde, müßte eine Frau mit zierlicher Statur doch in der Lage sein, Schläge und Kombinationen von Kimbo-Format mit Tan, Bong oder sonstwas weich aufzunehmen und der entgegenkommenden Power mit einer Wendung aus dem Weg zu gehen oder so. Ist ja schließlich egal, wie groß diese Kraft ist. Ich wollte nur dieses Bild vor euren Augen hervorrufen. Für wie realistisch man das hält, bleibt selbstverständlich jedem selbst überlassen.

Dass die Frau auch mit jedem anderen Kram nicht gut aussehen würde, ist genauso klar.

Ich denke doch, dass es sie in ihrer unterlegen Situation unterstützen kann. Natürlich hat sie die schlechten Karten, egal wie. Aber sie kann dadurch Selbstbewusstsein tanken. Aber ich glaube auch, dass Prinzipien tatsächlich grundlegend funktionieren. Nicht direkt so wie gelernt, aber eben so unterbewusst in einer Kampfsituation. Dazu muss man aber auch mal kämpfen üben.

Um es mal klar zu stellen. Mit Kumpel (1.90, stemmig gebaut) ein wenig herumgeblödelt. Er versucht mich am Arm nach hinten zu schieben. Nun hab ich im kurz Gegendruck gegeben, er drückt mehr, ich gebe nach, weiche an ihm vorbei aus und übernehme wie im Aikido üblich seine Zentrallinie, indem ich im richtigen Moment selber agiere. Er fällt fast vorne über. Hätte ich in der Sekunde schön noch mit einem Beinfeger völlig aus dem Gleichgewicht bringen können. Das war natürlich kein Kampf, aber ich war verwundert, weil ich das instinktiv so gemacht habe, und es hat tatsächlich Wirkung gezeigt hat. Darum geht es wohl letzendlich.

[Paul_Kersey]

Ich finde den Ausgangspost sehr gut und differenziert, vor allem weil er, mMn., versucht recht objektiv zu sein.

Wenn man mal genau hinschaut für welche Situationen man trainieren kann, dann leuchtet auch ein was "es hat funktioniert" eigentlich heißt.

Ich kann für einen Wettkampf trainieren und bin dabei auch immer an ein bestimmtes Reglement gebunden. Diese Bindung an ganz klar definierte Regeln bestimmt mein Trainings- und Kampfverhalten.

Für den Bereich "Selbstverteidigung" sieht es nicht viel anders aus:

Nicht jede SV Situation auf der Straße ist gleiche eine große Schlägerei; schon gar nicht gegen trainierte Kämpfer.

Man muss ganz ehrlich sagen dass gerade das "alte" WT, entsprechend trainiert, also hart, mit Einheiten in denen der Partner unkooperativ ist, Sandsack, Pratzen, Sparring, etc., durchaus Elemente enthält die für einige der herkömmlichen Situationen (wie im Ausgangspost beschrieben) gut geeignet sind.

Bspw. die "Universallösung" Stopkick mit KFS: Im Grunde genommen eine gute S.O.P. die einfach nur entsprechend hart trainiert und im Ernstfall konsequent umgesetzt werden muss. (Gibt es bspw. im PFS so auch ;) )

Ich halte gut trainiertes WT / Old School WT / Avci WT / Boztepe WT schon für brauchbar. Allerdings nur für einen Ausschnitt dessen was möglich ist.
Gleiches gilt für das BlitzDefense Programm der EWTO.

Kurzes eigenes Beispiel:
Ich habe einen Privatschüler der ein paar Jahre sehr engagiert Avci WT trainiert hat. Beim Infotraining haben wir erst locker und dann kräftiger gesparrt und ich muss sagen dass das was er konnte für die durchschnittliche "Klopperei" schon gereicht hätte. Auch der Bodenanteil war nicht soooo übel.

Natürlich konnte ich ihm Dinge zeigen die mMn. suboptimal sind, aber das gibt es immer.

Für mich stellt sich aus SV Sicht eher die Frage: Wie das Kosten / Nutzen Verhältnis aussieht. Sprich: Kann es auch günstiger und schneller gehen und evtl. gleichzeitig sogar umfassendere Fähigkeiten vermitteln ?

(Gesetzt dem Fall man will das auch)

Unterm Strich:

Ja, WT kann was bringen wenn es entsprechend trainiert wird.
Ja, WT ist für eine ganze Reihe der "üblichen" Situationen brauchbar.
Ja, es gibt bessere / schnellere SV Systeme.
Ja, es gibt bessere Kampfsysteme.
Ja, es gibt mMn. auch besseres *ing *ung als WT.

[LorenzLang]

Bis zur Submission läuft alles mit unkooperativen Gegner ab.
Nein, Du hast es leider nicht verstanden.
Auch während ein Griff oder Hebel angesetzt wird, kooperieren die Gegner.
Sie halten sich an Fair Play, die Regeln und die Anweisungen des Referee.
Man wehrt sich also nur eingeschränkt...eben gerade nicht unkooperativ.


Danach gehts nur darum, körperliche Schäden zu vermeiden! Ist man jetzt nur vorbereitet für die Straße, wenn man sich im Training den Arm brechen lässt!?
Man ist für die Straße (optimal) vorbereitet, wenn man alle Möglichkeiten
ausschöpft und trainiert, nicht nur die "sportlichen".
Es entfallen manche Abwehr- und Angrifftechniken und es kommen andere
hinzu.

LL

[Reborn]

Warum ist das die andere Seite? Hier wird (mal wieder) unterstellt, WTler
würden ohne (viel) Kontakt trainieren.


Ist sicher Schulen abhängig und daher schwierig allgemein auf WT zu beziehen.



Schöne Spekulation. Manche werden funktionieren, manche nicht.
Es gibt z.B. einige Haltegriffe, die nicht berücksichtigen, daß der Gegner Dir
(in Panik) ein Stück abbeißt, hohe Tritte laden zum Eiertritt ein usw.
Auch Weltklasseboxer haben im Clinch schon ein Stück vom Ohr verloren,
weil der Gegner eine Drecksau war.:rolleyes:
Gegen Bissangriffe ist der Boxclinch also anfällig...nur als ein Beispiel...

Reden wir hier von Idioten/Besoffenen oder halbwegs intelligenten/nüchternen Angreifern? Wer macht denn auf der Strasse riesig lange, langsame, offene Attacken, die danach verlangen, in die Eier getreten zu bekommen? Ich arbeite eng, zentral und wenn ich rund komme, mit einem LK z.B., dann so, dass er kaum gesehen wird und auf's Knie geht. Wer clincht denn auf der Strasse wie im Ring? Wenn ich ihn nicht vorher zersäge und wir uns nahe kommen, dann gibt es auch in der totalen Nahdistanz Action bis der Arzt kommt. Da wird nicht sekundenlang in der Form geclincht, dass mir einer am Ohr nuckelt.... : D




Der Boxer wird auf der Straße
erstmal hauen und sich dann über den Tritt in die Eier wundern, während er
zu Boden geht, statt ihn direkt selbst zu machen.

Das kann man so nicht sagen, finde ich. Ist wirklich es so leicht, einen Boxer gut in die Weichteile zu treten, so dass er umklappt? Oder treffe ich vielleicht doch was höher, was tiefer, wische nur vorbei und fange mir dafür ein paar echt miese Dinger ein?




Kimbo Slice hat vermutlich Augen im Kopf, einen Kehlkopf und Genitalien.
Alles Körperteile, die nicht gut durch Muskelmasse zu schützen sind.


Hier das gleiche. Denkt ihr, die anderen sind total blöde? Denkt Ihr Kimbo oder wer auch immer arbeiten ohne Deckung? Ohne Bewegung, Finte usw.

Klar, die KK da draussen sind alle total bescheuert und schützen ihre Schwachstellen nicht, weil man im Ring nicht dahinhauen darf...Ich versuche jeden Kopftreffer zu vermeiden. Egal, ob man mir an die Nase, den Kehlkopf oder in die Augen will....Und unter Adrenalin in kurzer Zeit, genau die kleinen Augen zu erwischen, halte ich nicht für einfach....



Direkt und schnörkellos ist kein Gegensatz zu weich. Weich ist eh ein
unglückliches Wort...ist Damaszenerstahl weich oder hart?
Wer an Masse und Kraft unterlegen ist, muß an "Technik" (mehr oder weniger
weit) überlegen sein, um eine Chance zu haben.

LL

Hey, hier bin ich sogar voll Deiner Meinung!!! :D
Ich halte gute WTler schon für gefährliche Gegner, da mache ich keinen Hehl raus. Finde Deine Darstellung nur etwas zu einseitig in die pro WT Richtung.

[Paul_Kersey]

nee nee mir ist schon klar dass es im ing ung vielfalt gibt und auch viele kämpfen können ....nur werden diese leute eher die sein die wie vk-kampfsportler trainieren ^^

Da liegt der Hase im Pfeffer! ;)


Natürlich, das wird immer so sein und daran wird sich nichts ändern. WT wird halt zum Großteil nicht so trainiert.

Leider. Damit tut man dem SV Interessierten aber keinen Gefallen.


Oft wird es net mal so hart trainiert das es für nen besoffenen Volldeppen reicht.

;)


Das, was ich gelernt habe (oldscholl-WT) hat in einer Notsituation funktioniert. Blaues Auge und geschwollene Lippe waren dennoch :DWir haben aber auch Sparring gemacht und gelernt einzustecken. :rolleyes:

Wirds auch immer geben wenn es rund geht :p

[Kampfkauz]

Oder meinst du auch, dass ein *ing *un 'er der permanent auf das Brustbein als Hauptziel eindrischt dann mit auf einmal wenn's drauf ankommt den Kopf treffen wird?

Mir wurde gesagt, man solle auf das Brustbein schlagen, wenn man sich noch unsicher sei bei der "Dosierung" der Schläge (daher eher für Anfänger). Wer will, kann auch Schläge gegen Hals/Kopf machen, so lange sie den Trainingspartner nicht verletzen/zu viel Schmerz zufügen. Ich hau daher auch immer zum Kopf/Hals, nur halt "wohldosiert". Genauso deute ich Hebel an, die ich durchziehen könnte usw.


So wird auch ein MMAler, der in der Lage ist einen Jab zu platzieren in der Lage sein die Faust zu öffnen (sieht man sogar (hoffentlich!) versehentlich regelmäßig in der UFC, z.B. Cro Cop UFC 99).

Natürlich!
Es ist jedoch ein Unterschied, wenn man im Sparring daran denkt "Ok, der Handflächenschlag gegen die Ommel könnte ein Augenstich gewesen sein" oder "Hui, Jab durchgekommen". Ich möchte damit niemanden die Fähigkeit abstreiten, Fingerstiche, Klötentritte oder sonstiges zu platzieren. Ich sage einfach nur, wer nicht trainiert, in solche Stellen reinzuhauen, wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach nicht machen. Ist meine Beobachtung... (kann natürlich völliger Stuss sein)


Naja...1. Trifft das u.U. auf Strassenkampf auch zu und 2. ist man dort mit viel mehr Variablen konfrontiert, die es zu berücksichtigen gilt.

Die aber in meinen Augen mehr in die Vorkampfphase einzuordnen sind. Schlägereien sind ziemlich simpel, egal, was hier erzählt wird.


Eine Focussierung auf die eigenen Fähigkeiten macht da Sinn, auf die eigene Schnelligkeit, Schlagkraft, usw., sowie auf einige wenige Mittel, kämpfe für sich zu entscheiden (Technik) und einige wenige Mittel, diese Technicken und Fähigkeiten in einem kontrollierten Rahmen zu überprüfen.

Bin ich völlig bei dir. Ich trainiere für mich immer wieder "Standardkombos" an Unkooperativen, damit die sitzen und dann einfach abgerufen werden können. Dazu Krafttraining, und für die Gesundheit noch bisschen Konditionstraining und ich fühle mich eigentlich ganz wohl. :)
Das es in KKs häufig an der Überprüfung scheitert, ist mir persönlich bekannt.


Dabei sind wir dann ganz schnell bei den Entwicklungen, die wohl alle heutigen Wettkampfsportarten durchgemacht haben, mit dem "Bonus" öffentlicher Wettkämpfe, Ranglisten, Premien, usw., was eher kommerzielle Bedeutung hat, sowie höheren Status.

Wettkämpfe können KKs aber auch endgültig versauen. SK-Punkte-WK sind nicht unbedingt die Antwort auf Straßenschlägereien. Je mehr Regeln/Schutz ich mit reinnehme, desto schlechter sind sie geeignet um so was nachzustellen.

[F3NR1R]

*edit*

[Straight]

Nein, Du hast es leider nicht verstanden.
Auch während ein Griff oder Hebel angesetzt wird, kooperieren die Gegner.
Sie halten sich an Fair Play, die Regeln und die Anweisungen des Referee.
Man wehrt sich also nur eingeschränkt...eben gerade nicht unkooperativ.

LL

http://4.bp.blogspot.com/_MDIhQyBMEfw/TOkft-iaeGI/AAAAAAAAFg4/Ms6aJMJvaNw/s1600/pope_face_palm.jpg

Die Qualität des Widerstandes ist bei dem Typen der sich an Regeln hält trotzdem weit höher, als bei Leuten die zwar wollen, aber nicht können.

Den Gegner zu schützen ist die Aufgabe des Regelwerks und des Ringrichters ... Chokes und Hebel werden solange durchgezogen bis der Gegner tappt, oder, wie es von vielen betrieben wird, bis der Schiedsrichter abbricht.

[3210]

Nein, Du hast es leider nicht verstanden.
Auch während ein Griff oder Hebel angesetzt wird, kooperieren die Gegner.
Sie halten sich an Fair Play, die Regeln und die Anweisungen des Referee.
Man wehrt sich also nur eingeschränkt...eben gerade nicht unkooperativ.


Warum ich sage der Gegner ist unkooperativ habe ich bereits mehrfach gesagt.
Während der Griff/Hebel angesetzt wird kooperiert der Gegner keines Falls! (Schonmal Bjj, Luta Livre, o.ä trainiert?)
Auch das "eingeschränkte" wehren ist Augenwischerei. Beispiel Armbar: Setzt der Gegner zur Armbar an, halte ich entweder meinen Arm fest und probiere mich rauszuwinden (bjj Lösung), oder ich versuche ihn irgendwie zu schlagen mit dem freien Arm. (Führt unweigerlich dazu, dass ich einen Arm verliere)

Also sooo einfach ist es nicht.

[Gewürzgurke]

Wirds auch immer geben wenn es rund geht :p
Also die Vorstellungen von manch einem SV-Lehrling sind da GANZ andere. nach dem Motto:
Wenn er A macht, mach ich B und bin fein aus der Sache.

Komischerweise waren das immer Leute die irgendwie Kontakt zu WC hatten. Ob über deren Lehrer oder sonstwie.

[Paul_Kersey]

Also die Vorstellungen von manch einem SV-Lehrling sind da GANZ andere. nach dem Motto:
Wenn er A macht, mach ich B und bin fein aus der Sache.

Komischerweise waren das immer Leute die irgendwie Kontakt zu WC hatten. Ob über deren Lehrer oder sonstwie.

Tja so ein Denken muss halt ausgemerzt werden.
Daher halte ich es für enorm vorteilhaft wenn der Trainer ein bisschen Realerfahrung hat.

Ein MMA´ler oder sonstiger Wettkämpfer würde zurecht die Augenbrauen heben und über mich lachen wenn ich als Nicht-Wettkämpfer ihm ein Wettkampftraining anbieten würde ;)

Sowas gehört halt ins Training. Ich achte immer sehr darauf dass unsere Leute offen und realistisch bleiben. Vermitteln kann man das eben gut durch die richtige Trainingsweise, so bin ich oft der Angreifer und überfordere den Trainierenden ganz bewußt.

[LorenzLang]

Ist sicher Schulen abhängig und daher schwierig allgemein auf WT zu beziehen.

Mein Reden, aber manche nutzen gerne die zusätzliche Chance zur
Provokation, in dem sie alle WTler grundsätzlich in einen Pott werfen...naja...


Reden wir hier von Idioten/Besoffenen oder halbwegs intelligenten/nüchternen Angreifern? Wer macht denn auf der Strasse riesig lange, langsame, offene Attacken, die danach verlangen, in die Eier getreten zu bekommen? Ich arbeite eng, zentral und wenn ich rund komme, mit einem LK z.B., dann so, dass er kaum gesehen wird und auf's Knie geht. Wer clincht denn auf der Strasse wie im Ring?

Man kämpft wie man trainiert, wieso sollte sich auf ein Mal das Verhalten
(komplett) ändern? Was würdest Du im Clinch draußen anders machen als im
Ring?


Wenn ich ihn nicht vorher zersäge und wir uns nahe kommen, dann gibt es auch in der totalen Nahdistanz Action bis der Arzt kommt. Da wird nicht sekundenlang in der Form geclincht, dass mir einer am Ohr nuckelt.... : D

Das geht blitzschnell, haben wir doch alle im TV gesehen, oder?


Das kann man so nicht sagen, finde ich. Ist wirklich es so leicht, einen Boxer gut in die Weichteile zu treten, so dass er umklappt? Oder treffe ich vielleicht doch was höher, was tiefer, wische nur vorbei und fange mir dafür ein paar echt miese Dinger ein?

Wenn der Boxer kürzere Arme hat als ich Beine? Und ich kann aus meiner
Erfahrung sagen, daß Leute, die gemäß Regelwerk jahrelang den Eiertritt
ignoriert haben, im Sparring ordentlich was auf den Sack bekommen.:)
Interessanterweise umso mehr, je mehr Gas man gibt. Wenn man locker
anfängt, klar, dann passen sie auf, aber sobald es ernster wird, greifen
die eingeschliffenen Verhaltensmuster und die Deckung wird unten offener.


Hier das gleiche. Denkt ihr, die anderen sind total blöde? Denkt Ihr Kimbo oder wer auch immer arbeiten ohne Deckung? Ohne Bewegung, Finte usw.

Ich wollte nur sagen, daß Masse und Muskeln dort nicht helfen.
Was Du schreibst, fällt für mich unter Technik.


Klar, die KK da draussen sind alle total bescheuert und schützen ihre Schwachstellen nicht, weil man im Ring nicht dahinhauen darf...Ich versuche jeden Kopftreffer zu vermeiden. Egal, ob man mir an die Nase, den Kehlkopf oder in die Augen will....Und unter Adrenalin in kurzer Zeit, genau die kleinen Augen zu erwischen, halte ich nicht für einfach....

Augenstiche in "Box"-Distanz sind mir auch (noch?) zu unzuverlässig.


Hey, hier bin ich sogar voll Deiner Meinung!!! :D
Ich halte gute WTler schon für gefährliche Gegner, da mache ich keinen Hehl raus. Finde Deine Darstellung nur etwas zu einseitig in die pro WT Richtung.
Als Avci WTler bin ich natürlich etwas einseitig. Das tut mir nciht mal leid. ;)

LG
LL

PS: Ich finde Dein Post ist in sehr nettem Ton geschrieben, so etwas liest
man hier leider zu selten. :halbyeaha

[C-MO]

Warum ist das die andere Seite? Hier wird (mal wieder) unterstellt, WTler
würden ohne (viel) Kontakt trainieren.


die meißten machen nicht mal sparring ....und nein lat sao ist kein sparring



Genau wie wir.:cool:


das ist doch klasse




Unter Aufsicht von Ringrichtern und Trainern, die im Zweifelsfall trennen,
verwarnen, abbrechen, Handtücher werfen etc...
Wenn der Gegner den Hebel löst, weil Du abklopfst, ist das kooperatives
Verhalten.


Das hat mit kooperivem Verhalten überhaupt nix zu tun. Wenn mein Gegner mich absichtlich mit einem völlig vorhersehbaren angriff "attackiert" indem er einen sogenannten Straßenangriff imitiert und ich gähnend ausweichen kann nenn ich das kooperatives Verhalten. In welchen Systemen das in der Form ausgeübt wird muss wohl kaum erwähnen. Im Ring versuchen beide Kämpfer zu gewinnen und es dem gegner so schwer wie möglich zu machen. Und besser kann man sich sowieso nicht für eine straßensituation vorbereiten es sei denn man lässt sich von seinen trainingspartnern in unregelmäßen abständen auf der straße angreifen und kämpft dann bis einer der beiden ein fall für die Intensivstation ist. Da das natürlich vollkommen schwachsinnig wäre ist der Wettkampf die erste Wahl um eine Situation zu erleben in der jemand einem ans Leder will.



Schöne Spekulation. Manche werden funktionieren, manche nicht.
Es gibt z.B. einige Haltegriffe, die nicht berücksichtigen, daß der Gegner Dir
(in Panik) ein Stück abbeißt, hohe Tritte laden zum Eiertritt ein usw.
Auch Weltklasseboxer haben im Clinch schon ein Stück vom Ohr verloren,
weil der Gegner eine Drecksau war.:rolleyes:
Gegen Bissangriffe ist der Boxclinch also anfällig...nur als ein Beispiel...


Warum soll ein Boxer auf der Straße clinchen ?Wir sind nicht so blöd wie alle glauben und fangen nicht an grundlos den gegner zu umarmen. Wir haben ganz andere Waffen um uns zu verteiden. Im Ring clinchen boxer aus konditionellen gründen und außerdem wollen wir mal nicht außer acht lassen dass es beide erfahrene Boxer sind die im Ring stehen . Ich will mal jemanden auf der Straße sehen der einen Boxer zum clinchen zwingt der selbst kein grappler ist.



Siehe oben, nicht alles, nicht immer. Und draußen wirft keiner das Handtuch,
wenn Du absehbar vergeigst. KSler sind darauf trainiert, bei unsportlichem
Verhalten des Gegners auf den Ringrichter zu hoffen, der verwarnt dann.
Sie sind nicht darauf trainiert, "Unsportliches" zu erwarten und selbst zu
nutzen. Man kämpft, wie man trainiert: Der Boxer wird auf der Straße
erstmal hauen und sich dann über den Tritt in die Eier wundern, während er
zu Boden geht, statt ihn direkt selbst zu machen.



Du denkst also im ernst dass ein Kampfsportler während einer Konfrontation unbeholfen nach dem Ringrichter schreit wenn du deine Eiertritte machst, und ist dir völlig ausgeliefert weil er keinen Gong hört? Also ganz erhlich du solltest vielleicht mal tief in dich gehen und überlegen wie logisch deine Argumentation ist. Keiner kommt mal auf die Idee dass das Bewusste Regeln sind! Die schleichen sich nicht ins unterbewusstsein ein sonder man reagiert mit offenem bewusstsein darauf. Im gegensatz dazu wenn man wie bei einigen sv systemen immer den schlag kurz vorm auftreffen stoppt weil er ja achso tödlich ist schleicht sich das sehr wohl ins unterbewusstsein ein. Das sind die Regeln die einen in wirklichkeit stoppen, von wegen "auf der straße würde ich mit voller Kraft zuschlagen und noch dies oder das tun". Ich will damit nicht sagen dass du das tust oder nicht tust ich kenn dich ja nicht aber was du sagst entspricht einfach nich der realität.

[Gewürzgurke]

Du denkst also im ernst dass ein Kampfsportler während einer Konfrontation unbeholfen nach dem Ringrichter schreit wenn du deine Eiertritte machst, und ist dir völlig ausgeliefert weil er keinen Gong hört?
Ja, was denn sonst?
Boxer haben auf der Straße ja auch keine Handschuhe an und keinen Mundschutz und...

Typisch Boxer malwieder :rolleyes:
:ironie:

[LorenzLang]

Im Ring versuchen beide Kämpfer zu gewinnen und es dem gegner so schwer wie möglich zu machen.

So schwer wie möglich...im Rahmen der Regeln und des allgemeinen Fair Play.
Rede ich chinesisch? Ist das so schwer zu begreifen?
Die Regeln verhindern es doch gerade, daß Du es dem Gegner so schwer
wie möglich machst. Die verbotenen Techniken sind nicht verboten,
weil sie ineffektiv und ungefährlich sind, dann bräuchte man sie nicht
verbieten...


Warum soll ein Boxer auf der Straße clinchen ?Wir sind nicht so blöd wie alle glauben und fangen nicht an grundlos den gegner zu umarmen.

Ich gehe davon aus, daß man unter Stress so kämpft wie man trainiert.
Wenn Du dann auf einmal alles anders machst, Hut ab.


Du denkst also im ernst dass ein Kampfsportler während einer Konfrontation unbeholfen nach dem Ringrichter schreit wenn du deine Eiertritte machst, und ist dir völlig ausgeliefert weil er keinen Gong hört? Also ganz erhlich du solltest vielleicht mal tief in dich gehen und überlegen wie logisch deine Argumentation ist.

Was ich denke, habe ich geschrieben. Es deckt sich
nicht mit dem, was Du hier unlogisch findest.


Keiner kommt mal auf die Idee dass das Bewusste Regeln sind! Die schleichen sich nicht ins unterbewusstsein ein sonder man reagiert mit offenem bewusstsein darauf. Im gegensatz dazu wenn man wie bei einigen sv systemen immer den schlag kurz vorm auftreffen stoppt weil er ja achso tödlich ist schleicht sich das sehr wohl ins unterbewusstsein ein. Das sind die Regeln die einen in wirklichkeit stoppen, von wegen "auf der straße würde ich mit voller Kraft zuschlagen und noch dies oder das tun". Ich will damit nicht sagen dass du das tust oder nicht tust ich kenn dich ja nicht aber was du sagst entspricht einfach nich der realität.
SVler machen also immer genau das, was sie trainieren, weil
sie zu blöde sind, ihre Regeln bewußt wahrzunehmen? Und schlagen
dann aus Versehen zu kurz?
Die schlauen Boxer hingegen, die können sich auf der Straße blitzschnell
umstellen, ihr "Muskelgedächtnis" abschalten und alles peilen, was sie in jahrelangem Training ignoriert haben?

Ich finde Deine Ansichten ebenfalls realitätsfremd.
Müssen wir uns wohl darauf einigen, uneinig zu bleiben.
:cool:

LL

[LorenzLang]

Unterm Strich:

Ja, Krav Maga kann was bringen wenn es entsprechend trainiert wird.
Ja, Krav Maga ist für eine ganze Reihe der "üblichen" Situationen brauchbar.
Ja, es gibt bessere / schnellere SV Systeme.
Ja, es gibt bessere Kampfsysteme.
Ja, es gibt mMn. auch besseres *ing *ung als Krav Maga.

So muß es natürlich heißen.

LL

[IPMONK]

Tja so ein Denken muss halt ausgemerzt werden.
Daher halte ich es für enorm vorteilhaft wenn der Trainer ein bisschen Realerfahrung hat.

Ein MMA´ler oder sonstiger Wettkämpfer würde zurecht die Augenbrauen heben und über mich lachen wenn ich als Nicht-Wettkämpfer ihm ein Wettkampftraining anbieten würde ;)

Sowas gehört halt ins Training. Ich achte immer sehr darauf dass unsere Leute offen und realistisch bleiben. Vermitteln kann man das eben gut durch die richtige Trainingsweise, so bin ich oft der Angreifer und überfordere den Trainierenden ganz bewußt.

Top-Beitrag!

Genau so denke ich auch und lief es bei mir ab. Keine Spur seitens meines Trainers von dieser Überheblichkeit, es war ganz anders. Er hat auch immer alle etwas überfordert beim Training und immer gewarnt vor anderen KK und Menschen auf der Strasse. Egal welche KK jemand betreibt, wenn sie/er kein Sparring macht, denkt aber sie/er könnten mit Wettkämpfern oder Leuten aus dem VK mithalten, denen ist doch nicht mehr zu helfen. Ausgenommen sind auch hier Leute die hart trainieren und Sparring machen. Ich finde es wichtig den Bezug zur Realität nicht zu verlieren und deswegen kann ich dieses überhebliche Gerede über die Überlegenheit der eigenen KK nicht ab. egal aus welcher Ecke das jetzt kommen mag. Manche sind halt besonders schlimm. Und jeder der nur ein Fünkchen Menschenverstand hat, weis das so ein Gequatsche absoluter Unsinn ist.

[Gewürzgurke]

*edit*

[C-MO]

So schwer wie möglich...im Rahmen der Regeln und des allgemeinen Fair Play.
Rede ich chinesisch? Ist das so schwer zu begreifen?
Die Regeln verhindern es doch gerade, daß Du es dem Gegner so schwer
wie möglich machst. Die verbotenen Techniken sind nicht verboten,
weil sie ineffektiv und ungefährlich sind, dann bräuchte man sie nicht
verbieten...


die regeln sind auch dafür da damit man die leistung der kämpfer vergleichen kann .....der der besser kämpft wird der sieger sein.....fair play hin oder her es gibt trotzdem verletzungen und sogar tote ....stell es nicht so hin als ob es pipifax wär denn es ist und bleibt ein kampf was viele wichtige attribute abverlangt .....ich sage nicht dass die unfairen techniken uneffektiv sind jedoch sind sie a) überbewertet und b) müssen sie (größtenteils) nicht extra trainiert werden ....ich kann auch beißen ...bin ich jetzt ein sv mann ? ....der kampfsportler ist und bleibt immernoch ein mensch der im ernstfall auch unfair sein wird bzw. kann aber bis es soweit ist hat er schon ganz andere für den kampf wesentlicheren sachen ausgepackt



Ich gehe davon aus, daß man unter Stress so kämpft wie man trainiert.
Wenn Du dann auf einmal alles anders machst, Hut ab.


jo das heißt also dass ihr im sparring euch die augen rauskratzt ...euch die nüsse zerquetscht und euch ohren abbeißt ? oder wie macht ihr das ? geht ihr auf die straße und haut euch mit kampfsportlern ohne regeln bis zum tot ? wenn nein dann sticht dein argument nicht mein lieber .....wenn dich ein grappler beispielsweise fixiert hat dann reißt er DIR die klöten raus wenn er will und nicht du ihm ;) oder wenn ein boxer dich hauen will dann hof lieber mal dass dein eierkick ihn stoppt (wenn du ihn überhaupt triffst) ansonsten hast du ein gewaltiges problem



Was ich denke, habe ich geschrieben. Es deckt sich
nicht mit dem, was Du hier unlogisch findest.

ähm doch




SVler machen also immer genau das, was sie trainieren, weil
sie zu blöde sind, ihre Regeln bewußt wahrzunehmen? Und schlagen
dann aus Versehen zu kurz?
Die schlauen Boxer hingegen, die können sich auf der Straße blitzschnell
umstellen, ihr "Muskelgedächtnis" abschalten und alles peilen, was sie in jahrelangem Training ignoriert haben?


du checkst es einfach nicht .....egal




Ich finde Deine Ansichten ebenfalls realitätsfremd.
Müssen wir uns wohl darauf einigen, uneinig zu bleiben.
:cool:

LL

kein problem für mich da leute die wirklich was von kämpfen verstehen und erfahrung darin haben größtenteils meiner meinung sind :beer:

[Paul_Kersey]

Ja, Krav Maga kann was bringen wenn es entsprechend trainiert wird.
Ja, Krav Maga ist für eine ganze Reihe der "üblichen" Situationen brauchbar.
Ja, es gibt bessere / schnellere SV Systeme.
Ja, es gibt bessere Kampfsysteme.
Ja, es gibt mMn. auch besseres *ing *ung als Krav Maga.

So muß es natürlich heißen.

LL

Nur geht es hier nicht um Krav Maga lieber Lorenz.

Ich weiß auch nicht was für ein Problem du mit meiner durchaus differenzierten
und im Grunde genommen wohlmeinenden Stellungnahme hast ?

Aber amüsier uns ruhig weiter ;)

[Vrooktar]

Was sone Diskussion allgemein soll frage ich mich.
Jeder mit gesundem Menschenverstand kann die "Gesetzmäßigkeiten" des Übertrittes vom Sport in die Selbstverteidigung begreifen, wenn er die Ansatzpunkte mundfertig serviert bekommt.
Ich sehe da keinen Argumentationsbedarf.
Zumal die resultierende Argumentation da sowieso seltsam wirkt, weil sie zwischen zwei Gruppen stattfindet, die so sehr damit gar nicht korrelieren.

[thinktwice]

*edit*

Mir ist nicht bekannt, dass Wtler nachts in diversen Assi-Vierteln rumlaufen, um auszuprobieren, ob ihr Gedanken-Konstrukt überhaupt für Sv taugt. Gut das ist auch nicht wünschenswert aber wie wollt ihr dann beweisen, dass euer System überhaupt funktioniert?

Kampfsportler müssen, das nicht tun, denn sie beweisen es fortlaufend in Wettkämpfen. Jeder Wettkämpfer weiß, wie man mit Gegner umgeht, welche selbst gewinnen wollen und ihrem Gegner nichts schenken. Folglich taugt der Kampfsport für den sportlichen Wettkampf, was ja auch sein Zweck ist.

Daher ist mir die Arroganz mancher Wtler, welche nicht glaubhaft beweisen können, dass ihr System in der SV überhaupt funktioniert, zuwider. Bisschen mehr Respekt wäre angebracht.

Ich respektiere auch Leute die Capoeira betreiben, weil sie großartige Athleten sind und weil sie nicht behaupten, dass Capoeira ein super SV-System wäre.

[Gewürzgurke]

Es gibt noch einen wichtigen Aspekt, nämlcih den Abschreckeffekt.

Ein "Assi" wird wahrscheinlich keinen Boxer/Kickboxer/XYZ angreifen, weil er weiß was ihn erwartet - eine zerschlagene Fresse nämlich.
Derselbe "Assi" würde eher einen Chunner (ob WT oder nciht ist egal) angreifen, weil WC einfach nicht den Ruf hat, den KS haben.

Vorausgesetzt natürlcih der "Assi" weiß dass das "Opfer" KK macht.

[C-MO]

Es gibt noch einen wichtigen Aspekt, nämlcih den Abschreckeffekt.

Ein "Assi" wird wahrscheinlich keinen Boxer/Kickboxer/XYZ angreifen, weil er weiß was ihn erwartet - eine zerschlagene Fresse nämlich.
Derselbe "Assi" würde eher einen Chunner (ob WT oder nciht ist egal) angreifen, weil WC einfach nicht den Ruf hat, den KS haben.

Vorausgesetzt natürlcih der "Assi" weiß dass das "Opfer" KK macht.

nee nee das ist quatsch ....in vielerlei köpfe sind immernoch asiatische kks die übermacht schlechthin ...ein kung fu mann wird von den meißten geführchteter sein als ein boxer beispielsweise ....was glaubst du denn wieso wt so erfolgreich ist bzw. soviele mitglieder hat ?

ich find das aber überhaupt nicht schlimm ....im gegenteil

[tehjay]

Ja klar :rolleyes:

Alles eine Frage des Horizonts und der Perspektive...

Wie die jungen Herren (mitte 20) die letztens im Kino in der Reihe vor mir saßen und sich darüber unterhielten, dass einer der beiden ja den KRAAAASSESTE Kampfsport der Welt macht, Kickboxen, da ein Boxer ja nur Boxen kann - er kann ja aber auch Treten! Mit dem Fuß und so...

Käme nun ein Chunner um die Ecke und würde ihnen erklären, dass er auch Ellbögen, Knie uvm benutzt wäre er wohl der krasseste Typ.

Alberne Diskussion.

[Akurosan]

Hi,


[...]
die Augen ausstichst und den Kehlkopf zertrümmerst, hat es funktioniert.


Mhh... :troete:

Also vorweg: man bekommt stark den Eindruck, dass du dir nicht gerade realistisch ausmalst, wie so ein Straßenkampf ablaufen könnte.
Wenn ich lese


[...]
WT funktioniert.
Wenn dir in der Kneipe einer eine Flasche über die Birne ziehen will, du ausweichst, ihm aus der Flanke in die Kniekehle trittst und ihm danach den Ellenbogen gibst

WENN du es wirklich schaffen solltest, jemandem der dich mit einer Flasche treffen will derart weitläufig auszuweichen, dass du danach in seiner Flanke stehst, dann muss er dermaßen besoffen sein, dass du auch so keine Probleme mit ihm haben solltest...

Nach einem Tritt in die Kniekehle sackt er sowieso schon zusammen, wieso statt einem weiteren Tritt mit anschließendem Rückzug so nahe an ihn ran und womöglich noch runter zu ihm beugen für einen Ellenbogen? Sinn? Realistisch??

Ich will hier nicht deine Fantasien von einem Kampf kritisieren - das was ich mit den Zitaten aufzeigen möchte ist, dass es so aussieht, als vernachlässigst du einige wesentliche, wichtige Dinge bei deinen Überlegungen, wie ein Kampf im Ernstfall wohl abläuft.

Was mich also zum eigentlichen Kern meiner Antwort führt:


Techniken eines Boxers, MMAlers, Karateka oder vieler anderer Kampfsportarten werden auf der Straße sicher ebenso gut funktionieren wie die eines WTlers.

Genau DAS war es, was ich auch dachte. Leider sieht man immer die tollen Techniken und ehrlich gesagt fühlt es sich auch super an im Unterricht. Man wird schneller, sicherer und ausgefuchster. Man beginnt die anderen Mittrainierenden zu treffen, wird selber weniger getroffen. Das Vertrauen steigt. Irgendwann will mans dann wissen und dann machts nur noch PATZ! und man fragt sich: warum hab ich jetzt eins ins Gesicht bekommen, im Unterricht hat das doch so super funktioniert?!

Der Grund ist, dass der Gegner in einem echten Kampf nicht kooperiert, er führt Schläge aus die man gar nicht gewöhnt ist, bewegt sich völlig anders als im Training, schlägt in einem völlig anderen Winkel, fuchtelt eher mit Heumachern statt gezielt und gerade zu schlagen und vor allem kommt ein bedeutender Faktor dazu: ADRENALIN.

Alleine diese Faktoren oben, die ich aus dem Stegreif aufgezählt habe, erhöhen das Risiko, das komplexe Chun-System dermaßen bis zum Nichtfunktionieren zu stören, dass dieses Risiko für mich zu hoch ist. Denn in einer echten Situation gibts nur 1 Chance. Wenns schlecht läuft liegt man, und dann beginnt der Spaß: Kopftreten usw.

In einem realen Kampf schießt dir Adrenalin durch den Körper, eventuell spielt noch Wut eine große Rolle, Angst um die Freundin etc etc.
DANN funktionieren nur noch wenige, sehr simple Techniken, die man bis zur Vergasung geübt hat.

Das chinbo ist mMn genau das Gegenteil hiervon: sehr viele verschiedene Techniken, jede niemals so oft geübt wie ein Kravist/Boxer/MMAler (da die Quantität viel höher ist) - und genau das ist eine sehr gefährliche Mischung.
Man lernt viel, aber nichts bis zum Erbrechen und oftmals nicht unter Sparringsbedingungen. Die Chance in einem Kampf also zu versagen, wo alles in Sekundenbruchteilen abläuft und durch so viele verschiedene Faktoren beeinflusst wird ist, demnach mMn sehr hoch.
Was man da braucht sind Lösungen - vor allem in der Deckungsarbeit - die in fast jeder Lage funktionieren. Wenn man diese dann bis zum Erbrechen wieder und wieder übt, seinen es Deckungen oder Schläge - dann hat man eine realistische Chance sich in einem Ernstfall zu verteidigen.
Genau dies ist das große Problem am chinbo. Es ist nicht so dass ein stockgerader Chun-Faustschlag nicht weh tun würde. Das System ist mMn einfach nur zu voll mit zu vielen Techniken und Extraschmankerln und bietet in der Praxis zu wenig Möglichkeiten, diese unter Realbedingungen zu testen. Nicht dass das schlimm wäre - nicht umsonst ist es eine Kampfkunst. Bloß sollte man es in Punkto realistischer Verteidigungsfähigkeit nicht in eine Kiste stecken mit "simpleren" Stilen wie Kickboxen, Krav Maga, Boxen etc.



Ich bin der Meinung, dass der direkte und schnörkellose Anteil des WT auf der Straße gut funktionieren kann. Weiches wird gegen gute Leute wohl eher illusorisch sein (gibt sogar Henry Müller auf einem seiner Videos zu).

Ich finde, das chinbo hat einige ausgefuchste Sachen und Konzepte, die auch auf der Straße nützlich sein können. Mit einigen Sachen rechnen die meisten nicht, so dass man daraus seinen Nutzen ziehen kann. Ein Beispiel hierfür wäre z.B. das Herunterreissen der Boxerdeckung mit einem sofortigem Ellenbogen. Hab ich letzten im Sparring erprobt und es funktioniert super. Nur reicht es mMn nicht, wenn nur einzelne Teile für einen funktionieren und viele andere Dinge als zu wenig alltagstauglich befunden werden.



Vor allem aber ein Überlegenheitsgefühl sollten sich WTler gegenüber anderen Stilen wirklich abschminken.

Sehe ich auch so.


Ja, Krav Maga kann was bringen wenn es entsprechend trainiert wird.
Ja, Krav Maga ist für eine ganze Reihe der "üblichen" Situationen brauchbar.
Ja, es gibt bessere / schnellere SV Systeme.
Ja, es gibt bessere Kampfsysteme.
Ja, es gibt mMn. auch besseres *ing *ung als Krav Maga.

So muß es natürlich heißen.

LL

Jetzt machste mich aber neugierig. Einfach so unfertig da etwas hinzuklatschen... Antworten bitte ;)

Gruß,
Akuro

[mykatharsis]

Ach, alle Welt versucht ein Fünkchen Wahrheit ins alles verschlingende Fegefeuer zu verwandeln...

fxZKZsqWdFw

[Gewürzgurke]

nee nee das ist quatsch ....in vielerlei köpfe sind immernoch asiatische kks die übermacht schlechthin ...ein kung fu mann wird von den meißten geführchteter sein als ein boxer beispielsweise ....was glaubst du denn wieso wt so erfolgreich ist bzw. soviele mitglieder hat ?

ich find das aber überhaupt nicht schlimm ....im gegenteil

Überzeugt.

[Jim]

So, wir kommen dann auch nochmal wieder zurück zum Thema. Danke.

[C-MO]

Ach, alle Welt versucht ein Fünkchen Wahrheit ins alles verschlingende Fegefeuer zu verwandeln...

fxZKZsqWdFw

hahaha wie der der filmt lacht :D

ich find das video gut und es zeigt genau das was ich meinte JEDOCH darf man die regellosigkeit auch nicht unterschätzen .....es wird auf jeden fall von vielen überschätzt jedoch sollte man trotzdem vorsichtig sein weil wenn ein kräftiger typ es doch irgendwie schafft irgendwo sich festzukrallen wo es unangenehm wird wirst du auch probleme haben auch wenn du besipielsweise gut im grappling bist ....aber das bei einem guten kampfsportler anzubringen ist extrem schwer und selbst wenn man es schaffen sollte keine garantie für den sieg

[Ma Shao-De]

Es gibt noch einen wichtigen Aspekt, nämlcih den Abschreckeffekt.

Ein "Assi" wird wahrscheinlich keinen Boxer/Kickboxer/XYZ angreifen, weil er weiß was ihn erwartet - eine zerschlagene Fresse nämlich.
Derselbe "Assi" würde eher einen Chunner (ob WT oder nciht ist egal) angreifen, weil WC einfach nicht den Ruf hat, den KS haben.

Vorausgesetzt natürlcih der "Assi" weiß dass das "Opfer" KK macht.

Na wenn Du denkst das wirkt :o
Weiss ja nicht wo Du "Assis" erlebt hast aber bei uns in Zürich im Kreis 4 oder so wirst Du keinen beeindrucken mit der Info das Du KK machst. Egal was, ob Boxen oder MMA. Respekt erntest Du höchstens und vielleicht wenn Du ein 200cm Berg von Mensch bist, flache krumme Nase hast, Blumenkohlohren und Hände wie Bratpfannen. :D

Normalerweise knallt es einfach ohne Rücksicht auf Verluste auch nicht auf eigene ;-)

Solche "Assis" wirds bei Euch drüben tendenziell eher mehr geben. Also wenig mit Abschrecken... Das ist Strasse und nicht Sport...

[Gewürzgurke]

Na wenn Du denkst das wirkt :o
Weiss ja nicht wo Du "Assis" erlebt hast aber bei uns in Zürich im Kreis 4 oder so wirst Du keinen beeindrucken mit der Info das Du KK machst. Egal was, ob Boxen oder MMA. Respekt erntest Du höchstens und vielleicht wenn Du ein 200cm Berg von Mensch bist, flache krumme Nase hast, Blumenkohlohren und Hände wie Bratpfannen. :D

Normalerweise knallt es einfach ohne Rücksicht auf Verluste auch nicht auf eigene ;-)

Solche "Assis" wirds bei Euch drüben tendenziell eher mehr geben. Also wenig mit Abschrecken... Das ist Strasse und nicht Sport...

Ich bin davon ausgegangen, dass ordentliche Menschen nicht in solchen Kreisen verkehren. Sondern eher bei pöbelnden Jugendlichen, die vllt

Ansonsten s.o. :)

[cbJKD Wilfried]

Mir ist das alles zu realitätsfremd. "Für die Strasse" eine Kampfkunst zu lernen, macht gar keinen Sinn. Schon jeder 14-15 jährige mit nem Messer kann eine super ernsthafte Gefahr darstellen.

Ich glaube auch nicht, das ernsthaft jemand eine Kampfkunst lernt, um sich damit draussen prügeln zu können. Ein bisschen Sicherheitsdenken hin und her, aber wenn jemand wirklich Bedarf hat, wird er wohl kaum erstmal ne Kampfkunst trainieren. Entweder trainiert man Kampfkunst/-sport um an Wettbewerben teilzunehmen, um fit & gesund zu sein/werden/bleiben oder aus reinem Spaß/Faszination an der Sache selber.


Ein schönes Steakmesser besorgt, lernen wie man damit hackt, löffelt und andere Widerlichkeiten macht, schon ist man selber der vor dem der andere aufpassen muss. Da ein einfaches Messer, das man in jedem Laden bekommt ein solch extremer Equalizer sein kann, greift Aufwand/Nutzen vom KK Training zur reinen SV-Fähigkeit, die man eh wahrscheinlich niemals brauchen wird, überhaupt nicht. Ich rede hier von tatsächlicher SV Fähigkeit wenn die sprichwörtliche Kacke dampft und nicht von Deeskaltionstraining etc.

Das ist eher ein Nebeneffekt denke ich. Bei Leuten die als JVA Beamter arbeiten oder so OK aber doch nicht für normale Leute mit normalem Leben.

DAS ist realitätsfremd. Auch wenn ich sicher bin, das Leute die entweder Szenarien trainieren oder Wettkampfsport betreiben bei einer unbewaffneten Auseinandersetzung deutlich bessere Karten haben, ist auch das eine Variable. Wer soll das vorher wissen? Wie gesagt, für mich ist das ein Nebeneffekt des Ganzen, man trainiert in der Regel aus Spass.

Je traditioneller ein System ist, desto eher.

[mykatharsis]

Mir ist das alles zu realitätsfremd. "Für die Strasse" eine Kampfkunst zu lernen, macht gar keinen Sinn.
Ehrlichgesagt halte ich dieses selbstinduzierte SV-Paranoia, die typisch ist für alle SV-Experten, für größtenteils albern. Man macht sich eher noch schlechtes Karma, wenn man die ganze Zeit nur an mögliche Angreifer denkt. Sich selbst erfüllende Prophezeiung und so.

[Trinculo]

Ehrlichgesagt halte ich dieses selbstinduzierte SV-Paranoia, die typisch ist für alle SV-Experten, für größtenteils albern. Man macht sich eher noch schlechtes Karma, wenn man die ganze Zeit nur an mögliche Angreifer denkt. Sich selbst erfüllende Prophezeiung und so.

Ist wie bei der Psychoanalyse, laut Karl Kraus :D

[jonas999]

Da es ja das von allen am liebsten diskutierte Thema ist, wollte ich euch gerne ein paar Gedanken zum Thema Überlegenheit in verschiedenen Situationen zum Fraß vorwerfen.

WT funktioniert.

Wenn du einem in der Disco einen Fausstoß einschenkst und noch ein Paar KFS hinterhersetzt, hat es funktioniert.
Wenn dich einer auf dem Bahnhof anmacht und du ihn mit Frontkick, KFS und Ellenbogen platt machst, hat es funktioniert.
Wenn dir in der Kneipe einer eine Flasche über die Birne ziehen will, du ausweichst, ihm aus der Flanke in die Kniekehle trittst und ihm danach den Ellenbogen gibst, die Augen ausstichst und den Kehlkopf zertrümmerst, hat es funktioniert.

Bei einem WTler, der abgebrüht agiert und realistisch trainiert, bin ich davon überzeugt, dass er in solchen Situationen zurecht kommen kann.

Die andere Seite - Kampfsportler oder allgemein Leute, die für den Ring oder Käfig oder zumindest mit viel Kontakt trainieren. Sie trainieren mit Power, lernen einzustecken, hart auszuteilen, sparren, bestreiten in Wettkämpfen harte Auseinandersetzungen und sind daher unkooperatives Verhalten und Gewalt, die auf sie einwirken, gewohnt. Techniken eines Boxers, MMAlers, Karateka oder vieler anderer Kampfsportarten werden auf der Straße sicher ebenso gut funktionieren wie die eines WTlers.
Aufgrund dessen glaube ich, dass sie aufgrund der gesammelten Erfahrungen sehr viel besser auf den physischen und psychischen Druck einer Schlägerei vorbereitet sind. WTler, die ebenso hart trainieren, sind da natürlich ausgenommen.

Wir sind uns allgemein sicher darüber einig, dass WT ohne Eierkicks und Augenstiche im Käfig nicht funktioniert, weil die Regeln sie in ihren Möglichkeiten beschneiden, weil ein trainierter Fighter jemanden auf Abstand halten kann und aus anderen Gründen. Insofern haben die WTler natürlich recht, dass ihnen dort viele Waffen genommen werden. Andersrum funktioniert allerdings der Kram, den ein Boxer oder MMAler macht, sicher auch auf der Straße - also in beiden Situationen.

Illusionen über das weiche Aufnehmen von Angriffen eines guten Fighters muß sich, glaube ich, auch niemand machen. Das hieße im Prinzip, dass eine zierliche Frau mit WT gegen einen Kimbo Slice oder ein heftiges Tier eurer freien Wahl bestehen könnte, indem sie seine Kraft gegen ihn wendet. Ein Gedanke, bei dem wohl jeder, der halbwegs bei Sinnen ist, facepalmiert.

Ich bin der Meinung, dass der direkte und schnörkellose Anteil des WT auf der Straße gut funktionieren kann. Weiches wird gegen gute Leute wohl eher illusorisch sein (gibt sogar Henry Müller auf einem seiner Videos zu).

Vor allem aber ein Überlegenheitsgefühl sollten sich WTler gegenüber anderen Stilen wirklich abschminken.

Bon Appétit.



Naja man könnte sich ruhig mal einem vergleich stellen den seien wir doch mal ehrlich :

jmd in die eier kicken ist gut machen wir auch aber das lässt man auch im Spaaring weg und ?

Jmd in die augen gehen oder an den Kehlkopf ist eine der letzen Methoden die man einsetzt,also wird man die wohl kaum brauchen

ich versteh nicht warum Wt sich so vor einem Vergleichskampf scheut das oben sind doch keine Ausreden.zumindest für mich nicht

[mykatharsis]

Ist wie bei der Psychoanalyse, laut Karl Kraus :D
Ist das wissenschaftlich? Ich denk immer nur an Sex. Mal sehen ob's klappt heute. :D

[mühlen fighter]

wenn dich jemand angreift und du sagst "vorsicht ich mach boxen/mma/wing chun/ju jutsu etc) wird im ersten moment nimand beeindruckt und verängstigt sein und den angriff stoppen
erst wenns paar ma knallt und er merkt das er kein wehrloses opfer hat wirds intressant...
ich hab schon straßenschläger gesehen die boxer umgeboxt haben, und ringer umgeworfen haben
kommt immer auf den überraschungsmoment an

[cbJKD Wilfried]

@ myka

:yeaha:

Lass mal sehen, SV auf der Strasse:

Auf seine umgebung achten und nicht in fiesen Gegenden rumtreiben
Handy zum Polizei rufen dabei haben
mit mehreren weggehen
deeskalieren und ggf. mal ein Bier ausgeben anstatt eins ins gesicht zu kippen
evtl (wenn man wirklich bös schiss hat) ne Waffe tragen und wissen was man im Fall der Fälle damit macht
(wobei das schon extrem ist und auch was mit der paranoia zu tun hat)-

wir sind in der Frühjugend viel feiern gegangen und hatten nie stress. man kann sich auch aus viel raushalten, so als privatmann :D ich denke mal es liegt auch an einem selbst ob man immer stress hat oder dauernd in Prügelein gerät

[Ma Shao-De]

Mir ist das alles zu realitätsfremd. "Für die Strasse" eine Kampfkunst zu lernen, macht gar keinen Sinn. Schon jeder 14-15 jährige mit nem Messer kann eine super ernsthafte Gefahr darstellen.

Sehe ich genauso! Man würde es kaum glauben wie viele Macho's und Assi's bei uns in der Partyszene ein Messer auf sich tragen. Es sind viele. Denen ist auch egal wenn sie bei einer der vielen Razzias damit erwischt werden. Sie geben noch damit an.
Ein gefährliches und handliches Messer kriegt man via Internetversand aus den USA bereits für 30-40€



Ich glaube auch nicht, das ernsthaft jemand eine Kampfkunst lernt, um sich damit draussen prügeln zu können. Ein bisschen Sicherheitsdenken hin und her, aber wenn jemand wirklich Bedarf hat, wird er wohl kaum erstmal ne Kampfkunst trainieren. Entweder trainiert man Kampfkunst/-sport um an Wettbewerben teilzunehmen, um fit & gesund zu sein/werden/bleiben oder aus reinem Spaß/Faszination an der Sache selber.

Auch hier 100% Agree!



Ein schönes Steakmesser besorgt, lernen wie man damit hackt, löffelt und andere Widerlichkeiten macht, schon ist man selber der vor dem der andere aufpassen muss. Da ein einfaches Messer, das man in jedem Laden bekommt ein solch extremer Equalizer sein kann, greift Aufwand/Nutzen vom KK Training zur reinen SV-Fähigkeit, die man eh wahrscheinlich niemals brauchen wird, überhaupt nicht. Ich rede hier von tatsächlicher SV Fähigkeit wenn die sprichwörtliche Kacke dampft und nicht von Deeskaltionstraining etc.

In unseren Breitengraden absolut korrekte Aussage. Wir befinden uns nicht im Krieg, denn dann würde man SV ganz anderst sehen und anderst trainieren... Sozusagen am lebenden Objekt... :D




Das ist eher ein Nebeneffekt denke ich. Bei Leuten die als JVA Beamter arbeiten oder so OK aber doch nicht für normale Leute mit normalem Leben.

DAS ist realitätsfremd. Auch wenn ich sicher bin, das Leute die entweder Szenarien trainieren oder Wettkampfsport betreiben bei einer unbewaffneten Auseinandersetzung deutlich bessere Karten haben, ist auch das eine Variable. Wer soll das vorher wissen? Wie gesagt, für mich ist das ein Nebeneffekt des Ganzen, man trainiert in der Regel aus Spass.

Je traditioneller ein System ist, desto eher.

Wunderschön ausgedrückt, stehe ich voll dabei...

Genaus solche Äusserungen hören meine Schüler wenn dies zum Thema wird, niemand wächst in eine Illusion hinein und Überschätzt sich selbst.
Wer er wissen will bei uns erfährt vieles im Sparring ;)

[StefanB. aka Stefsen]

Ich finde diese ganze SV Debatte derart unsinnig. Sie bedient Klischees bezüglich der SV Situation. Eine Typisierung von so komplexen Vorgängen ist schonmal sehr problematisch und riskant. Ausserdem werden kitschige Bedürfnisse 100%iger Sicherheit bedient. Die gibt es nicht, wird es nie geben und für die allemeisten, die sich danach sehnen, ist Prävention immernoch sinnvoller als das Erlernen einer s.g. SV-KK.

[Ma Shao-De]

@StefanB. aka Stefsen

Richtig, das ist so... und trotzdem fühlen sich viele ganz grossartig wenn sie ihre Theorieen als Realität verbrezeln können.
Allerdings gibt es ja auch eine Art SV Softsituation im Alltag die durchaus ernst zu nehmen ist und deren Eskallation auch gefährlich werden kann. Aber trotzdem ein ganz heikles Thema.

Nun denke ich alles ist gesagt und jeder kann sich einen eigenen Konsent zusammenlesen in diesem Thread, desshalb nun closed...

Andernfalls PN oder neuen Thread mit neuem Thema.. Danke..