Pushhands Routinen & Unterricht [Archiv]

scarabe

24-06-2011, 14:56

Ich möchte aus verschiedenen Threads der vergangenen Wochen das Thema Pushhands- Routinen- Unterrichtsaufbau & -schwerpunkte noch einmal herausgreifen.

Wir haben im Chenstil ja eine Anzahl von Routinen, die die Schüler zunächst einmal lernen und vertiefen sollen, bevor sie frei Pushen.
Dies hat den Sinn, die in der Form gelernte Sturktur, Prinzipien, eventuell bereits entwickelte Spiralenergie und innere Kraft weiterzuentwickeln und zu lernen, diese auch in anderer Bewegung, bzw. am Partner umsetzten zu lernen.
Außerdem kommt beim Pushhands natürlich u.a. noch dazu, Weichheit, Kleben und Hören zu lernen und siech mental und charakterlich zu schulen, also auch mal "ins Verlieren zu investieren", anstatt in schwierigen Momenten mit (äußerer) Kraft und Starrheit kontern zu wollen.
Der übliche Weg ist, zunächst intensiv an den Routinen zu arbeiten und die Leute erst nach einiger Zeit frei Pushen zu lassen, wenn sie einigermaßen gelernt haben, zu Kleben, erstes "Hören" erfahren, ihre Struktur und Weichheit zu erhalten, spiralige Bewegungen zu machen und das Zentrum des Gegners zu erfühlen- dies, um zu vermeiden, daß sie zurückfallen in frühere Gewohnheiten harter, muskelkraftbetonter Kampfweise, bzw. auch, um sich nicht übermäßig zu verbiegen, zu verdrehen und somit Struktur und Stabilität aufzugeben-
erst nach einer Weile, wenn sowohl in den Routinen, als auch im freieren Tuishou schon die Bewegungsabläufe und das Kleben vertraut sind, beginnt man, aus diesen Routinen heraus wirklich zu pushen (stoßen), ungedeckte Schwachstellen anzugreifen oder aus der Routine heraus an passenden Stellen Anwendungen, Würfe und Hebel, sowie spezielle Übungen, die die Struktur zerreißen (z.B. Oberkörper nach rechts, Fuß nach links wegziehen), zu trainieren-
um diese später dann im freien Pushen bzw. freien Kampf auch umsetzen zu können und instinktiv zu erfühlen, wann man diese anwenden kann.

Dies mal als grobe Erklärung, um nur einige wichtige Punkte des "Gerüsts" herauszugreigen.

Hier nun zwei Videos, die einige unserer (zahlreichen) Routinen zeigen:

YouTube - ‪Chen XiaoWang Tai Chi : Taiji Push Hand and technique KF734c‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=B8kx7pW_T18)

YouTube - ‪Chen Ziqiang Tuishou Sampler Chen Taijiquan‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=bAKoR9hm6rk)

(bei den Videos sieht man auch schön kleinere Unterschiede innerhalb des eigenen Stils, da es eben auch hier von Schule zu Schule ´kleine Unterschiede in der Ausführung und Betonung gewisser Schwerpunkte gibt- u.a in China gerne etwas flotter mit Betonung auf das Fühlen (ob sich die Übung gut und richtig anfühlt und funktioniert), im Westen gerne etwas langsamer, dafür aber ausführlicher erklärt)

Mir ist in den letzten Jahren auf Pushhandtreffen öfter mal aufgefallen, daß andere Stile oft diese zahlreichen Routinen nicht kennen oder lernen (ausgenommen Wudang, wo meines Wissens nach ebenfalls großer Wert auf Routinen und deren Angriffsmöglichkeiten gelegt wird).
Ist das tatsächlich so, oder werden deren Routinen auf den Treffen nur nicht geübt, weil nicht genug Partner da sind, die diese kennen?

Außerdem habe ich (u.a. hier im Forum auf Videos) gesehen, daß oft schon frei gepusht wird, bevor die Leute gelernt haben, auf ihre Sturktur zu achten, dafür aber oft Weichheit und Fließen sehr betont werden, ohne die Absicht, irgendwann kämpferisch darauf aufzubauen. MAcht das denn Sinn, oder gewöhnen sich die Leute damit nur Fehler an, die sie sich später mühsam wieder abgewöhnen müssen?

Es wäre schön, wenn es in diesem Thread zu einem Austausch käme, bei dem etwas klarer würde, wie in den verschiedenen Stilen an das Pushhands herangegangen wird und wie die Schüler vom Anfang bis zum freien Kampf aufgebaut, bzw. geführt werden.
Einen Weg, wie er im Chenstil oft unterrichtet wird, habe ich oben ja schon aufgezeigt, vielleicht gibt es aber noch andere, interessante Wege, über die wir uns hier austauschen können.

Trinculo

24-06-2011, 15:19

Geht es nur um Taijiquan?

scarabe

24-06-2011, 15:41

Klaus

24-06-2011, 16:05

Vom Wu-Stil weiss ich dass die eine grössere Anzahl feste Drills haben, einhändig, zweihändig, verschiedene Höhen, mit und ohne Schritte, und ebenfalls klare Techniken aus diesen heraus lernen. Die sehen allerdings nicht genauso aus wie die vom Chen-Stil, soweit ich mich erinnere, z.B. diese kurzen Schneidende-Hände-Drills. Sieht man kurz am Anfang eines Schnipsels mit anschliessender Demo mit Ma Jiangbao und Martin Bachem, leider ist davon nur das Ende auf Youtube. Teile davon hier: YouTube - ‪wu taichi mit Ma Jiangbao und Jean-christophe Raynal‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=V01uk8-rkEE&feature=related)

Wäre schön wenn das insgesamt zu dieser Art Level führen würde, statt dem üblichen Ich-reisse-an-jemandem-rum:
YouTube - ‪Wu Tai Chi Chuan Pushhands Seminar ?????‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=DUmaFgzD2nk)

Im Yang-Stil gibt es ebenfalls diverse Übungen, unter anderem das "dynamische PH" wo gezielt mit und insbesondere in Kräfte hinein gerarbeitet wird. Das sieht man so auch nicht oft.

Meiner Meinung nach unterrichten Schulen die sowas nicht konkret mit einer Vielzahl an Übungen haben nur einen kleinen Ausschnitt, weil die Betreiber gar nicht alles gelernt haben, oder weil keine Leute da sind die das wollen.

Hier was aus der CMC-Richtung:
YouTube - ‪Basic Push hands drills for beginners.‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=CpGmPErQsg4&feature=related)

scarabe

24-06-2011, 16:22

Sehr schön, die Routinen samt Anwendungen, Hebel etc. der beiden Ma Jiangbo Videos (bzw Wu-Stil) sind nahezu identisch mit denen im Chenstil!
Im Wudangstil lernt man diese Routinen ebenfalls (ok, überall ganz leichte Abweichungen, aber nichts Wesentliches), scheint also eine Gemeinsamkeit im chinesischen Tuishou zu sein!
Das finde ich sehr interessant, das sich optisch der Chenstil, der Wustil und der Wudangstil ja doch unterscheiden, zumindest in den Formen sieht man ja deutliche Unterschiede...
Wenns ans Pushen und Kämpfen geht, sieht man dann doch, daß die prinzipiellen Grundlagen und Übungen sich aber gar nicht so weit voneinander entfertn haben!

einige dieser Routinen sieht man z.B. auch in meinem Chen Ziqiang-Vid oben, in Deinen Wu-Stil-Videos werden sehr schön auch noch Übergänge in Anwendungen, Pushs, Hebel etc. hinein gezeigt, wie oben von mir in der Erklärung für Fortgeschrittene angesprochen-
was wir z.B. im Chenstil bei unseren Meistern- (zumindest bei meinen chinesischen Meistern Chen Bing und Chen Ziqiang, zu Deutschen gehe ich ja nicht so oft) ebenfalls lernen!
Das ist also wohl so eine Art Grundwissen im chinesischen Tuishou!

Das andere Video muß ich erst mal ansehen-
CMC macht glaub ich einiges etwas anders...?

Das mit dem Interesse der Leute ist nicht einfach, ich habe z.B. auch einen im Kurs, der irgendwann mal unterrichten möchte, aber durchaus meint, Form würde dafür genügen- und der sich gerne regelmäßig vorm Pushen drückt. Na ja, ein paar Jahre ZZ und er würde sich (charakterlich) auch ändern, hihi... (genau genommen: stirnrunzel, wie bekommt man solch faule Leute auf die richtige Spur?)

Richard22

24-06-2011, 16:30

Man schaue sich einfach die Didaktik verschiedener Systeme an:

Wing Chun, zuerst wird alles außer den Armen stillgelegt, aus dem einarmigen Fühlübungen (Dan-Chi) wird dann zweiarmiges (Poon-Sao), dann gibt es weitere Stufen. Körperbewegungen in größeren Maßen werden erst mit der 3. Form eingeführt, also in der Regel nach 5-10 Jahren. Das Grundprinzip ist es zuerst zu lernen, wie die Arme alleine zu verformen sind, später setzen dann die Arme den Körper in Bewegung. Das kann zu vielen Wendungen führen, die am Anfang sehr weich ausgeführt werden sollen (manche Lehrer, wie LT, haben das Wenden übertrieben betont). Die Systembewegungen werden schwerpunktmässig an Hand-/Arm Bewegungen definiert.

To-De, Kakie, wird zuerst im Stand und dann sehr betont mit Schritten ausgeführt. Wendungen über die Mitte heraus, wie im Wing Chun, gibt es nicht, es wird eher versucht Hüften und Arme zu koppeln. To-De setzt viel mehr auf Schritte als Wing Chun und will so starkem Druck auf die Arme früh entkommen. Kakie setzt auch sehr stark auf eine Armübernahme, also das Wechseln eines Kontakt von einem Arm auf den anderen. Das gibt es im Wing Chun als Übung auch, aber erst im Mittelfeld der Didaktik (Jut-Chün/ Lap Da).

Taiji begann früher mit zweiarmigen schiebenen Händen, die einarmigen Übungen sind eine Neuerung (Zugeständnis an Massenunterricht). Im Taiji werden also eigentlich von Anfang an beide Arme eingesetzt, zuerst im Stand, aber schon mit Wendung im Stand, von Anfang an. Das ist sehr viel auf einmal. Dann kommen auch rasch die Schritte dazu, die wie im To-De zu starken Druck von den Armen herunterholen sollen. Das sind sehr große Lernschritte. Dazu werden Taiji schiebende Hände in drei Kreisen (Raumdimensionen) ausgeführt, was den didaktischen Overkill noch verstärkt.

Zerstreuende Hände und großes Ziehen werden heute meines Wissens nach kaum mehr geübt, denn sie sind um Längen schwieriger als die schiebenen Händen und für die meisten Schüler mathetisch ebenfalls Overkill.

Fazit: Taiji kam aus einer extrem anwendungsbezogenen, hochtechnischen Anwendungssituation und ist, meiner Meining nach, nur im Einzelunterricht erlernbar.

Es gab Anstrengungen die Taiji Didaktik zu vereinfachen, was meiner Meining nach nicht gelungen ist, da Taiji mit einem endzeitlich-genialen 13 Grundbewegungs-Modell nur von Schülern erlernt werden kann, die wirklich viel Zeit, Geld und Mühe investieren.

Würde man versuchen Taiji auf der historisch neuen Wing Chun Basis (Wing Chun war ja eine Art Revolution im Gong Fu, um sich von alten Methoden zu befreien) zu erlernen (was möglich wäre), dann würde viel verloren gehen.

Ich denke, es würden den meisten Taiji Übenden am meisten helfen, wenn man einen Mittelweg gehen würde.

Armfunktionen müssen verstanden werden, um Ganzkörperfunktionen zu entwickeln.

Im Historischen Fechten nach Johannes Liechtenauer gehen wir einen solchen Weg. Das ist zwar Waffenkampf mit dem langen Schwerte, aber im Ringen wird es nicht viel anderes gehandhabt.

Funktionen der Arme kann man nur mit Griff- und Schlagtechniken. Die Schlagtechniken sind aus den schiebenden Händen verschwunden. Sie müßten wenigstens als Eingänge geübt werden, wie auf dem Chen Xiaowang Video.

Bewegungsprinzipien lassen sich aber mit Armfunktionen nicht erklären.

Es müßte ein neuer Schwung schiebene Hände Übungen geschaffen werden, der versucht mehr die Bewegungsprinzipien zu erklären.

Fechtergruß

PS: Schiebende Hände sind historisch, soweit belegbar, eine Erfindung von Chen Wangting. Wudang ist ja eher ein Name für innere Stile, im Gegensatz zu den äußeren Stilen. Wahrscheinlich stammt das Wudang Handgeschiebe aus dem Chen Taiji. Eine Ähnlichkeit ist wohln nicht chinesisch, sondern eher Taiji.

scarabe

24-06-2011, 17:31

Ach, habt Ihr im WT also auch Pushhands-Routinen?

Jetzt hast Du Dein Paost zwar etwas abgeändert, aber trotzdem:
Wie kommst Du denn auf die Idee, daß die Griff- und Schlagtechniken aus den Schiebenden Händen verschwunden wären?
Wo hast du denn Tuishou und Taijiquan gelernt, daß man Dir das "verheimlicht" hat?
Abgesehen davon, von der ersten Formbewegung an lernt man doch bereits in den zugehörigen Erklärungen und Anwendugen, wozu die Arme eingesetzt werden.... Das müßte dir doch eigentlich auch geläufig sein?

Nein, deine Idee, die Tuishou-Routinen wären zu unverständlich, ist wirklich falsch, schließlich haben es Generationen so gelernt und gut gelernt. Das waren schließlich auch keine Wundermenschen und da es gut funktioniert hat, hat man es erhalten und weiterentwickelt.
Das jetzt für Westler zu vereinfachen, weil einige nicht die Geduld haben, sich ausreichend Grundlagen anzutrainieren und deshalb überfordert sind, wenn sie unvorbereitet plötzlich Routinen machen sollen, wäre nicht im Sinne der Kampfkunst.
Ohne Basis kein Aufbau!

Bewegung aus dem Zentrum heraus ist eine wichtige Grundlage, auch wenn der Schüler am Anfang etwas mehr Geduld und Disziplin braucht, bis er es hinkriegt. Dafür kommt er danach aber umso besser (auch vom Gesamtverständnis) vorwärts.
Außerdem hat er ja in der vorbereitenden Form schon gelernt, seine Bewegungen zu koordinieren und den Körper aus der Mitte heraus zu bewegen, anstatt nur auf die Arme zu achten- zumindest, wenn man genug Form trainiert...

Ihm erst mal "leere", nicht zentrumsverbundene Armbewegungen beizubringen, wie es anscheinend bei euch im WT gemacht wird (zumindest habe ich Dein Post ao verstanden) wäre absolut falsch, weil es einfach gegen Sturktur und Prinzipien des Taiji verstoßen würde.
Außerdem fällt es erfahrungsgemäß sehr schwer, solchen Schülern dann irgendwann das Verständnsi für strukturierte Ganzkörper-Zusammenarbeit, Wai San He und Nei San He beizubringen- nee, das muß von Anfang an gelernt werden, die Sturktur von Beginn an entwickelt und verinnerlicht werden, sonst ist es später kaum noch umzulernen und vor allem: sonst ist es kein Taiji!

Die Lernweise im richtigen Taiji ist allerdings für viele Außenstehende, die das so nicht oder nicht ausführlich genug gelernt haben, nur schwer nachvollziehbar, weshalb es immer wieder zu Mißverständnissen wie oben kommt.
Deshalb richtet sich mein Thread auch an diejenigen, die Stile betreiben, wo Pushhands gemacht wird, anderen fehlt meist der nötige Einblick und oft auch Erfahrung damit und Hintergrundwissen.
Es gibt auch in Deutschland ausführliche Didaktik und Erklärungen zu diesen Routinen, Chen Xiaowang und Jan Silberstorff haben dafür gesorgt, daß es (intern für CXWs Chenstil) durchaus sehr ausführliches theoretisches Lehrmaterial gibt, das die Routinen erklärt, so daß keiner überfordert wird.
Auch im wudangstil- das habe ich bei Ismet selbst beobachten können- gibt es sehr gute erläuterungen und die Schüler verstehen schnell, worauf es ankommt und wie sie es umsetzen lernen können.

Dieses Wissen wird von Meistern an ihre Schüler und von guten Lehrern an die Schüler weitergegeben.
Interessant ergänzend dazu ist auch die Lektüre des Buches Schiebende Hände von Jan.
Ich habe es selbst auch so gelernt, wie es sich gehört und speziell die Pushhands-Routinen sind so vielseitig und so ausgeklügelt entwickelt, daß der Schüler durchaus alles gleich "richtig" lernen kann. Auch wenn die ersten Wochen oft schwer sind.

Obwohl, ich habe diesen Thread eigentlich nicht eröffnet, um andere Stile zu kritisieren und ihnen zu sagen, was bei ihnen fehlt oder was sie anders machen sollten.... bin also schon wieder still.

Heping

24-06-2011, 19:45

Auch von meinem Lehrer Wang Xian gibt es inzwischen gutes Lehrmaterial zum Tuishou, sowohl auf chinesisch und seit einigen Jahren auch auf französisch und englisch.

Hier ein Ausschnitt aus seinem Lehrvideo zu den Routinen:

YouTube - ‪Taiji - Chen Style pushhand‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=KDXRjXEhLGY)

Es zeigt grosse Ähnlichkeiten zu den bereits gezeigten Videos auf und doch einige kleine Abweichungen z.B. zu CXW. Auch ein gutes Buch von Wang Xian gibt es inzwischen auch als Online-Version:

Chen Family Taijiquan Tuishou by WANG XI'AN (http://www.scribd.com/doc/22997736/Chen-Family-Taijiquan-Tuishou-by-WANG-XI-AN)

Viel Spass beim Lesen!

Hongmen

24-06-2011, 21:22

Hi Leute

Es gibt Unmengen von PH Varianten! Ihr solltet alle mal ausprobieren. Mein persönlicher Favorit in Sachen PH ist immer noch Dr. Tao ( Tao Pian Siang ). Der ist leider schon Verstorben. Also müsst ihr mir einfach mal glauben! Giles kann das aber bestätigen!

Dr. Tao konnte man nicht pushen! Er hat jeden Kontakt, sei er noch so leicht oder gewaltig gewesen, durch hohe Sensibilität kompensiert. Den Druck wegnehmen, nicht zulassen und auf keinen Fall Blind zurückstoßen war seine Lehre. Das lehren andere Meister auch. Aber Dr. Tao konnte es! Es ist natürlich mal wieder schwer mit Worten zu beschreiben, man muss es erlebt haben. Diese Art des PH habe ich leider noch nirgends anders erlebt als bei Tao persönlich.

In Sachen Leute pushen zu können, sage ich nur Mario Napoli!

Also, wer nicht gepusht werden will, sucht sich Tao Lehrer und wer andere unbedingt pushen will geht zu Mario!

Gruß
Hongmen

Primo

24-06-2011, 22:05

Die Schlagtechniken sind aus den schiebenden Händen verschwunden. Sie müßten wenigstens als Eingänge geübt werden

Stimmt , den Eindruck bekommt wenn man sich die gefühlten 100.000 Pushandvideos auf youtube anschaut. Die einzigen Ausnahmen sind einige Vertreter aus dem Xing Yi oder Yiquan.

Gruss

scarabe

24-06-2011, 22:59

Also entschuldigt mal, das gehört schon bei nicht besonders weit Fortgeschrittenen dazu als Deckungsübung, während der Routinen zu versuchen, ob man mit Schlägen an Kopf, Hals und Rumpf durchkommt, bzw., ob man die des Partners rechtzeitig blocken bzw. ableiten kann.
Davon findet man zwar wenige Videos, aber wenn Ihr Euch z.B. das Video von Ismet im Parallelthread anseht, wie er erklärt, warum die Hand für die Deckung wichtig ist, dann ergibt sich daraus ja bereits, daß der Partner damit Hals und Gesicht angreifen könnte.... usw...

Richard22

24-06-2011, 23:35

Hallo Scarabe,

schön das Du die "Lernweise im richtigen Taiji" beherzt. Nur, wo sind all die Anwender? Wo sind die KK'er des Taiji? Wo sind die Taiji'ler, die "an den freien Kampf geführt oder aufgebaut" worden sind.

Früher gab es diese.

Heute kann man die mit der Lupe suchen. Dafür sollte es einen Grund geben.

Du willst in diesem Strang auf schiebende Hände und Didaktik heraus, wenn man den Eingang liest.

Viele Systeme benutzen Fühlübungen, um sich auf den Kampf vorzubereiten. Ich habe einige Beispiele gebracht. Im Wing Chun ist das heute extrem populär, im To-De ist das so gut wie verloren gegangen, wie auch im Taiji. Im Historischen Fechten des Herrn Liechtenauer ist dies die Grundlage.

Im Wing Chun sind Armbewegungen bei den klebenden Händen ohne Zentrumsverbinding nicht zu denken und werden auch so nicht ausgeführt.

Besuche doch einfach mal eine Wing Chun Schule (einerlei welche Schreibweise) und zeige den Leuten dort, wie schön du durch Formen üben auf den Faustkampf eingestellt worden bist.

Mal ernsthaft, "sehr ausführliches theoretisches Lernmaterial", glaubst Du, daß dies für westliche Kopfmenschen, die sowieso der Theorie viel näher als der Praxis stehen, gut ist?

Was im Taiji Not tut ist ein neuer Übungsansatz.

Der alte Übungsansatz hat seit 50 Jahren mehr oder weniger versagt. Ich denke, einer der Hauptgründe dafür liegt in der Verfolgung und Ausrottung des Gong Fu durch den Vorsitzenden Mao und dessen Verbot des Taiji.

Was im Taiji meiner Meinung nach fehlt ist ein taktisches Übungsprogramm, welches man vor die extrem anspruchsvollen schieben Hände setzen kann.

Ich habe mit einer ganzen Reihe von Übungen experimentiert, aber die sind ebenfalls viel zu komplex.

Der Gedanke der einhändigen schiebenden Hände hat im Taiji, daß ja nicht wie das Wing Chun auf Hand-/Armbewegungen eingestellt ist, wenig oder vielmehr gar keinen Erfolg gebracht.

Möglich, das Übungen mit Hand-/ Elbogenkopplung hier Fortschritte bringen könnten, weil darüber wirklich des gesamte Körper angesprochen werden könnte, was ja der Grundgedanke des "richtigen Taiji" ist.

Fechtergruß

Yangshuo

25-06-2011, 01:59

2 person sets:

YouTube - ‪Tai Chi Two Person Set‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=xHBYElhNTUU&feature=related)

YouTube - ‪Tien Shan Pai - Tai Chi Two Person Set‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=HV_0gjRBLXQ&feature=related)

YouTube - ‪Taiji Opposing Person Form‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=REVCMRUlmGo&feature=related)

YS

scarabe

25-06-2011, 02:00

@ R.:
Wenn Du Reklame für Wing Chun machen willst, ist das hier das falsche Forum.
Besuche einfach mal zwei Jahre lang konsequent sämtliche PH Seminare mit CXW, CZq usw. Das erweitert den Horizont.
Danach wirst Du nicht nur feststellen, daß Formen eine prima Vorbereitung sind- weil nämlich die, die sie sich gern sparen, dann schnell der Meinung sind, etwas wäre zu komplex oder zu unverständlich-
sondern Du wirst auch praktisch ein bißchen was vom Taiji-Pushhands verstehen und sehen, daß viele Unklarheiten plötzlich beseitigt sind- und weil du dann zweitens auch feststellen könntest, daß Du dir dein "Taktisches Übungsprogramm", das Du in Deiner offenbaren Unkenntnis vom Chen Taiji für nötig hältst, sparen kannst.
Wo zum Kuckuck hast du Taiji gelernt?
Übrigens habe ich in den letzten 10 Jahren doch ein paarmal mit WT-Leuten gesparrt, ich weiß also, wovon ich spreche, wenn ich bei vielen "Unter- und Mittelstuflern" auf überaktive (nicht unbedingt sehr treffsichere, starke) Arme, gepaart mit mangelnder Struktur und Beinarbeit hinweise.

Yangshuo

25-06-2011, 02:04

ich weiß also, wovon ich spreche, wenn ich bei vielen "Unter- und Mittelstuflern" auf überaktive (nicht unbedingt sehr treffsichere, starke) Arme, gepaart mit mangelnder Struktur und Beinarbeit hinweise.

Ich will ja nicht wissen wie dann das Feedback eines VT Lehrers für Unter- und Mittelstufen Taijiler ausfallen würde :rolleyes:

YS

Kamenraida

25-06-2011, 02:11

@scara: Danke für die Worte zu Richards Beitrag. Ich bin über dessen offensichtliche totale Unkenntnis übers Taichi auch immer wieder beeindruckt. Und es tut mir leid, das so sagen zu müssen.

Zu dem mit dem WT - kommt halt sehr drauf an, mit wem mans zu tun hat (bzw. mit welcher Stilrichtung und mit welcher "Vorwärtsdruck-Philosophie". Für viele Taichilier ist im Kontakt mit WTlern erst einmal einfach deren Gradlinigkeit und Schnelligkeit eine Herausforderung. Und, je nach Taichi-Hintergrund eben der Unterschied in der Chisao-Ausrichtung: "Durchkommen" vs Wegschubsen. Sobald man sich da aufeinander eingetunt hat, wirds spannend.

scarabe

25-06-2011, 02:17

Kamenraida

25-06-2011, 02:25

Laß sie ruhig vorwärtsdrücken, Du mußt nur Dein Zentrum verschieben und spiralig arbeiten, damit haben gerade die Unerfahreneren enorme Schwierigkeiten, selbst wenn man sie nicht gleich wegschubst oder tritt.

Meine Erfahrung ist einfach die: In einem kooperativen und daher auch zumeist eher langsamen PH-Modus ist es in der Regel kein großes Problem, mit der Hand oder Faust durchzukommen - Gesicht/Brust - vorallem wenn man plötzlich die Geschwindigkeit erhöht (ich rede nicht über Wirkungstreffer). Das heißt, da ist das Chisao zwischen Wt und TC einfach nicht unbedingt kompatibel. Kommt aber sehr auf den Einzelfall und die Absprachen an.

Interessanter ist es, wenn es freier wird. Gutes Rooting und gute Struktur mit einem entsprechenem Impeuts nach vorne setzt sich dann durch. Ich nehme mal an, das meinst du.

scarabe

25-06-2011, 02:31

Ja, das meinte ich. Viele kennen ja unser Pushen nicht und haben entsprechend auch kein Verständnis für Langsamkeit; außerdem wollen sie meist gewinnen und sind oft ein bißchen hektisch.

Aber zurück zum PH, ich poste hier ergänzend mal ein nettes Vid von der Konkurrenz aus Wudang (bzw Wilmersdorf):
YouTube - ‪WDP SnakeCrane Tutorial - Part 6 (Details)‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=CIJVAfomJu8&feature=mfu_in_order&list=UL)

Kamenraida

25-06-2011, 02:52

Nettes Video, schönes Trainings-Atmo, aufmerksame Lehrer. Fein.

Von der technischen Seite sehe ich Unterschiede: Die Hand von der hintenstehenden Schulter nach vorne zu bringen, würde ich nicht unbedingt machen. Das Schultergelenk schließt und entsprechend wenig Dampf ist in der Hand. Aber gut, so etwas müsste man hands on klären.

Security

25-06-2011, 12:18

Also ich würde mal sagen, es geht mir um Stile, die eben Pushhands/Tuishou zu ihrem Repertoire zählen- sollte dies bei anderen Kampfkünsten ebenfalls der Fall sein (in anderen KK/Stilen bin ich ja nicht zuhause, kenne mich also nicht so gut aus), wäre das hier natürlich ebenfalls interessant!

YouTube - ‪push hand 80kg-up! ?!!! ?????,????!‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=JiemyDIPTDg&feature=related)

In dem o.g. Video sieht man laut YouTube "Push Hands". Ich könnte wetten, dass der Gewinner chinesisches Ringen oder japanisches Judo beherrscht. Im Grunde gibt es in jedem Grappling-Stil eine Art von "Push Hands", denn Push-Pull ist jedem Grappling-Stil immanent.

Beste Grüße

scarabe

25-06-2011, 17:18

Das ist der Level für "Fortgeschrittene" und zimelich Wrestling-betont...
Nicht unbedingt ein typisches Beispiel für das Ab- und Umleiten der Kraft, aber es zeigt realistisch, wie es eben auch mal zugehen kann.
Aber ehrlich gesagt, diese Würfe usw. aus dem Ringen gehören dann auch mit zum PH-/Anwendungs-Unterricht.
Da haben im Lauf der Zeit die verschiedenen Stile voneinander abgeschaut.

Hier ist noch was anderes "Fortgeschrittenes" ;)
http://www.youtube.com/watch?v=LGoWUNqJ2Es&feature=feedrec_grec_index

scarabe

26-06-2011, 13:53

und hier ein Ausschnitt aus dem Unterricht- hier gehts mal nicht um Hebel, sondern es wird gerungen:
YouTube - ‪Master Chen Ziqiang June 2011 Push Hands Seminar Day 2 (1/7)‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=HF8zJzmhO2c)

Ergänzend sollte ich vielleicht hinzufügen, daß CZQ hier ohne Pause und relativ spielerisch sämtliche Seminarteilnehmer "durchmacht", oft ziemlich lange und ohne Unterbrechung. Er hängt sich dabei nicht so rein, wie im wirklichen Kampf und zeigt sich offener oder läßt auch mal Dinge zu, die er einem schnell wieder abgewöhnt, sobald man auf die Idee kommt, tatsächlich Chancen gegen ihn zu haben. Ist irgendwie beeindruckend, wenn man bedenkt, daß er nur ungefähr 160 groß ist und trotzdem bisher noch mit jedem zurechtgekommen ist.

Zwiebelrostbraten

26-06-2011, 16:42

hi zusammen,

finde PHs eine schöne und gute übung um wichtige attribute zu entwickeln.
rangeln hier und da um das ganze etwas aktiver auszutesten (macht ja auch spaß) ist ok, nur sollte/muss man auch weiter gehen und die distanz davor (schlagen, treten) und danach (boden) einbeziehen. dieses weiter gehen in richtung leichtes freundschftliches austesten bis hin zum sparring wird leider sehr selten gemacht.
fürs "rangeln only" wäre judo sicher die bessere wahl :)))

grüße

WingChun77

26-06-2011, 19:11

Hallo!

@ R.:
Wenn Du Reklame für Wing Chun machen willst, ist das hier das falsche Forum.

Was soll denn diese Pseudo-Zurechtweisung? Es geht um "pushing hands" und da ist das Wing Chun IMO mit im Spiel. Keiner möchte hier "Reklame" für seinen Stil bzw. für seine gelebte Kampfkunst "machen".

Laß sie ruhig vorwärtsdrücken, Du mußt nur Dein Zentrum verschieben und spiralig arbeiten, damit haben gerade die Unerfahreneren enorme Schwierigkeiten, selbst wenn man sie nicht gleich wegschubst oder tritt.

Gerade der Unerfahrene legt eine/n Erfahrene/n schneller ab, als man schauen kann.

Letztenendes geht es um Funktionalität! WIE diese erreicht wird, dies ist nicht die eigentliche Frage, sondern OB es funktioniert, wenn es darauf an kommt. Auch wenn sich das Taijiquan (wie das Aikido auch) im intellektuellen Schutzmantel befindet, so darf/kann/soll/MUSS gesagt einmal werden, dass hier in Sachen SV wenig Routinen und Drills entwickelt werden, die sich (was ich sehr bedauerlich finde) aus den Formen herleiten lassen.

Die meisten Vereine und Verbände spulen eine Form ab, dann kommen ein paar "Anwendungen" und der geneigte Schüler darf weiter seine Gebühren zahlen. Die geziehlte Translation der Form nebst der Kopplung der Prinzipien habe ich bisher nur durch Zufall und in Kleingruppen bzw. Einzelunterricht erlebt - und schon gar nicht in kommerziellen Verbänden.

Zum Thema:
Ich warne vor einer vor einer "Über-Routinierung" in Sachen Drills wie wir es im Wing Chun erleben - Stichwort "Sektionen". Für mich ist wesentlich, dass stets die Form als "Grammatik im Hintergrund" bleibt und als Faden dient. Irgendwann ist es nämlich genug mit Drills und Variationen, nebst Dill-Variationen und man verliert aus den Augen, was man eigentlich damit bezweckt: Ich muss hier leider sinngemäß Kernspecht zitieren:

"Chi-Sao (pushing hands) ist nur das Floß, welches uns zum anderen Ufer bringt..."

Auch hinkt meiner Meinung nach der direkte Vergleich zwischen dem Wing Chun und dem TaijiQuan. Das Wing Chun ist für mich eine Kampfkunst, die brachial und schnell zum Ziel kommen will. Die oftmals geforderte Weichheit wird hier IMO übertrieben und schadet eher der Funktionalität.

LG

Pu Bär

26-06-2011, 21:43

Hallo!

Zum Thema:
Ich warne vor einer vor einer "Über-Routinierung" in Sachen Drills wie wir es im Wing Chun erleben - Stichwort "Sektionen". Für mich ist wesentlich, dass stets die Form als "Grammatik im Hintergrund" bleibt und als Faden dient. Irgendwann ist es nämlich genug mit Drills und Variationen, nebst Dill-Variationen und man verliert aus den Augen, was man eigentlich damit bezweckt:

LG

Dem schließe ich mich an. Es nützt nichts Meister einer Routine bzw. eines Drills zu sein. Schön ist es, ein wenig Routinen zu üben als prototypische Antworten auf typische Probleme. Schön ist es auch, diese Antworten dann entsprechend der sich ändernden Problem verändern zu können ohne dabei in ein Schema F zu verfallen. Schön ist auch in sich verändernden Problemen die gleiche Basis zu entdecken, so daß man eine der prototypischen Antworten nutzen kann.

Problem ist nur: Viel Drill führt zu Starrheit. Das sollte man hinter sich lassen und nicht versuchen zu perfektionieren. Denn damit geht Gefühl verloren - man erwartet, dass der Gegner im Folgenden X tut, nur weil man selbst aufgrund eines gewissen Angriffs in Schema X verfallen ist. Ändert er seinen Angriff unterwegs, dann sieht man alt aus solange man in Schema X bleibt.

Wobei man da auch schön Finten kann, wenn man die Routinen des Übungspartners kennt. :D

Odysseus22

26-06-2011, 22:04

YouTube - ‪push hand 80kg-up! ?!!! ?????,????!‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=JiemyDIPTDg&feature=related)
In weiten Teilen ein einfaches Umdrücken des Gegners, finde ich nicht berauschend. Der Stärkere gewinnt meist, wenig Technik dabei.

Hier ist noch was anderes "Fortgeschrittenes" ;)
YouTube - ‪?????? Chenyu Demontrates Qinna and Throw, Chen Taijiquan Association Boston MA area‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=LGoWUNqJ2Es&feature=feedrec_grec_index)

Ich hab jetzt von Chen Yu und Chen Ziqiang einige Videos gesehen, von Chen Yu gefällt mir fast jedes, mit Sicherheit ein extrem gefährlicher Kämpfer. Für Chen Ziqiang kann ich mich dafür überhaupt nicht begeistern. Die Wurfsachen schauen nicht so aus, als würden sie wirklich funktionieren. Soll heißen: wenn selbst der Meister mitunter Probleme hat, bringt das den Schülern noch weniger. Ich muss von einem lernen, dessen Zeug wirklich funktioniert, bei der Übertragung auf den Schüler geht schließlich immer etwas verloren.

Primo

26-06-2011, 23:29

Wing Chun Chi Sao !

YouTube - ‪Sifu Wan Kam Leung Practical Wing Chun lll‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=Mxp4SJt7V7M&feature=related)
YouTube - ‪Nedret Kilic Ving Tsun Turkey‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=xRpyw7lbibw)
YouTube - ‪Philipp Bayer Audio Fragment & Slide show (German spoken)‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=jn5r_8Nh7N8) ab 1:00 min
YouTube - ‪Grandmaster Wan Kam Leung‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=wrkL3pS_W_M)

.....dem aufmerksamen Beobachter wird aufallen, warum man Chi Sao nicht mit Push Hands aus dem Tai chi vergleichen kann ! ;)

Gruss :)

scarabe

27-06-2011, 00:39

wir müssen das Forum hier umbenennen:
> Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan, Wing Chun >

@ Wing Chun:

Auch hinkt meiner Meinung nach der direkte Vergleich zwischen dem Wing Chun und dem TaijiQuan. Das Wing Chun ist für mich eine Kampfkunst, die brachial und schnell zum Ziel kommen will. Die oftmals geforderte Weichheit wird hier IMO übertrieben und schadet eher der Funktionalität.
ich bin an sich Deiner Meinung- mit dem Vergleichen hat auf Seite 1 dieses Threads aber jemand ganz anderer angefangen-

WingChun77

27-06-2011, 08:13

Guten Morgen!

(...) Ändert er seinen Angriff unterwegs, dann sieht man alt aus solange man in Schema X bleibt. Wobei man da auch schön Finten kann, wenn man die Routinen des Übungspartners kennt. :D

Mit anderen Worten: Wir betreiben "Inzest", kämpfen gegen unserer eigenes System und verlernen damit den Einsatz der (allgemeingültigen) Prinzipien gegenüber einem Systemfremden bzw. einem -neuling.

@ Odysseus22

"Ich muss von einem lernen, dessen Zeug wirklich funktioniert, bei der Übertragung auf den Schüler geht schließlich immer etwas verloren."

Hier möchte ich gerne ergänzen:
Nur weil es bei "ihm" funktioniert heißt dies nicht automatisch, dass diese "Lehre" auch bei einem anderen funktioniert. Jeder muss (sich stets selbstreflektierend) hier seinen Weg finden.

LG

Günther

Odysseus22

27-06-2011, 08:18

@ Pu Bär

"Ich muss von einem lernen, dessen Zeug wirklich funktioniert, bei der Übertragung auf den Schüler geht schließlich immer etwas verloren."

Hier möchte ich gerne ergänzen:
Nur weil es bei "ihm" funktioniert heißt dies nicht automatisch, dass diese "Lehre" auch bei einem anderen funktioniert. Jeder muss (sich stets selbstreflektierend) hier seinen Weg finden.

War von mir :) Das stimmt natürlich. Ich würde das aber nicht am Stil, sondern an Einzeltechniken (EDIT: oder Prinzipien) festmachen. Was für mich funktioniert, kann ich übernehmen. Was nicht funktioniert, muss ich entweder noch intensiver üben, nachfragen oder weglassen.

WingChun77

27-06-2011, 08:24

Da habe ich doch glatt einen Guttenberg geschossen! :D

Sorry! Habs editiert...

Ich würde das aber nicht am Stil, sondern an Einzeltechniken festmachen. Was für mich funktioniert, kann ich übernehmen. Was nicht funktioniert, muss ich entweder noch intensiver üben, nachfragen oder weglassen.

Ketzerische Frage:
Müssten sich die Techniken zu einer effektiven SV dann nicht irgendwo treffen und in jeder Kampfkunst (wenn auch rudimentär) vorhanden sein?

LG

Günther

Odysseus22

27-06-2011, 08:28

Da habe ich doch glatt einen Guttenberg geschossen! :D

Sorry! Habs editiert...

Ketzerische Frage:
Müssten sich die Techniken zu einer effektiven SV dann nicht irgendwo treffen und in jeder Kampfkunst (wenn auch rudimentär) vorhanden sein?

Wahrscheinlich schon, fragt sich nur, wie lange man brauchen würde, um diese zu finden. :D
Infinite-Monkey-Theorem ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Infinite-Monkey-Theorem)

Trinculo

27-06-2011, 08:32

Es gibt keine speziellen Techniken. Distanzgefühl, Timing und Körpermechanik machen den Unterschied. Da kann ich mich zur SV auch auf einen Schlag mit der Führhand beschränken.

Odysseus22

27-06-2011, 08:37

Es gibt keine speziellen Techniken.
Guten Morgen, darauf habe ich gewartet, ich wollte diese Diskussion nicht vom Zaun brechen. ;)

Distanzgefühl, Timing und Körpermechanik machen den Unterschied. Ja, das seh ich auch so. Trotzdem gibt es verschiedene Stile, die unterschiedliche Wege gehen.

WingChun77

27-06-2011, 09:00

Dann gehen wir den Zaun mal an...

Guten Morgen, darauf habe ich gewartet, ich wollte diese Diskussion nicht vom Zaun brechen. ;) Ja, das seh ich auch so. Trotzdem gibt es verschiedene Stile, die unterschiedliche Wege gehen.

Aber irgendwie kommt (nach meiner Erfahrung) die reine Brachialität, gepaart mit Durchsetzungsvermögen und Schnelligkeit dann doch immer zum Ziel. Wir nähern uns (wieder) der Gretchenfrage, obwohl diese eigentlich nicht sinnstiftend ist. Trinculo hat es im Grunde schon geschrieben (s.o.) und ich kann dem nur zustimmen.

Die verschiedenen Wege der Vielzahl an System müssten auf einen Nenner reduziert werden können (ich wiederhole mich hier), so sie sich ernsthaft auf die Anwendung konzentrieren wollen.

Nehmen wir mal exemplarisch das Karate(Do):
Absolut verwässert, vergewaltigt mit Gürteln, Kata und vor allem Verbänden. Aber eine gescheite Anwendung wird wenig bis kaum vermittelt. Man klebt an den Gürteln und Formen und macht nicht den notwendigen Schritt hinüber zur rbeit am bzw. gegen den Mann.

Um zum Thema zurück zu kommen:
Die "pushing hands" haben das Potenzial der "Verwässerung" absolut in sich. Aber es wird meiner Meinung nach nicht diesen "hype" darum geben, wie wir es im Wing Chun kennen (Stichwort "Sektionen"). Dazu ist das TaiJiQuan schon zu ver-kommerzialisiert worden und tendenziell zu autodidaktisch. Ich denke nicht, dass hier eine Marktlücke entstehen wird.

LG

Günther

Odysseus22

27-06-2011, 09:05

Dann gehen wir den Zaun mal an...

Die verschiedenen Wege der Vielzahl an System müssten auf einen Nenner reduziert werden können (ich wiederhole mich hier), so sie sich ernsthaft auf die Anwendung konzentrieren wollen.
Ich denke, für jedes System gibt es eine oder mehrere korrekte Arten, sich zu bewegen und zu verhalten. Das Problem ist eher die Überlieferung (Verwässerung und damit Unbrauchbarkeit). Deshalb braucht man aber nicht einen Einheitsstil, der für alle optimal ist, weil ja jeder Mensch andere Voraussetzungen und Vorlieben (offensiv, defensiv, eher Arme oder Beine usw. bevorzugt) hat.

bluemonkey

27-06-2011, 09:36

Um zum Thema zurück zu kommen:
Die "pushing hands" haben das Potenzial der "Verwässerung" absolut in sich. Aber es wird meiner Meinung nach nicht diesen "hype" darum geben, wie wir es im Wing Chun kennen (Stichwort "Sektionen"). Dazu ist das TaiJiQuan schon zu ver-kommerzialisiert worden und tendenziell zu autodidaktisch. Ich denke nicht, dass hier eine Marktlücke entstehen wird.

Ich dachte, Thema hier waren Methoden, wie PH unterrichtet wird und nicht eine philosphisch-gesellschaftskritische Grundsatzdiskussion über Taijiquan und *ing *ung?

Zwiebelrostbraten

27-06-2011, 10:15

ich fand die parallelen zwischen WT und TC, wo ein hype um eine übung entsteht, schon immer sehr interessant.

vielleich sollte aber dazu ein eigener thread eröffnet werden ;)

scarabe

27-06-2011, 11:27

Guten Morgen!

Mit anderen Worten: Wir betreiben "Inzest", kämpfen gegen unserer eigenes System und verlernen damit den Einsatz der (allgemeingültigen) Prinzipien gegenüber einem Systemfremden bzw. einem -neuling.

LG

Günther

Ich denke, bis ein Schüler seine KK beherrscht, muß er wohl sowas wie Inzest betreiben.
Es ist die Aufgabe eines guten Lehrers, ihn dabei auch mental zu unterstützen, so daß er sich auch charakterlich entwickeln und die Geduld dafür aufbringen kann.
Zu früh herzugehen und zu sagen, zum Kämpfen gehört aber auch dies oder das, bringt meistens wenig Erfolg, sondern höchstens technische Probleme und Unklarheiten.

Ein TJQler brauch da halt etwas mehr Geduld, als jemand bei WT, dem aber in seiner Schule sicher auch schnell abgewöhnt würde, herzugehen und einfach europäisches Boxen oder ein paar Tritte aus dem TKD unterzumischen, weil er ungeduldig ist und meint, so schneller effektiv sein zu können....
Also bitte ich die Lehrer anderer Kampfkünste, die auf siolche Dinge in ihren Schulen trotz möglichem Unverständnis ihrer Schüler eben auch achten würden darum, doch bitte auch Verständnis dafür zu haben, daß man im TJQ eben mit viel geduld erst eine ganze Reihe scheinbar "komischer" Übungen machen muß, bis sich das Puzzle zu einer effektiven KK zusammensetzt.

IMA-Fan

27-06-2011, 13:08

Ich hab jetzt von Chen Yu und Chen Ziqiang einige Videos gesehen, von Chen Yu gefällt mir fast jedes, mit Sicherheit ein extrem gefährlicher Kämpfer. Für Chen Ziqiang kann ich mich dafür überhaupt nicht begeistern.

Sehe ich ähnlich! Wobei mich bei Chen Yu interessieren würde, wie er flüssig aus dem Ringen schlägt. Da gibt es meines Wissens recht wenig Material zu.

Ich denke, für jedes System gibt es eine oder mehrere korrekte Arten, sich zu bewegen und zu verhalten. Das Problem ist eher die Überlieferung (Verwässerung und damit Unbrauchbarkeit). Deshalb braucht man aber nicht einen Einheitsstil, der für alle optimal ist, weil ja jeder Mensch andere Voraussetzungen und Vorlieben (offensiv, defensiv, eher Arme oder Beine usw. bevorzugt) hat.

Ebenfalls Zustimmung. Den ,,perfekten" Schlag gibt es nicht. Ich denke es zeichnet auch einen guten Lehrer aus, dass er in der Lage ist Leuten vor allem das bei zu bringen, was zu ihrer Psyche und Physis passt.

In Sachen kooperatives Pushen und ,,Fühlen" finde ich übrigens dieses Video recht schick:

YouTube - ‪Yiquan Training‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=degKoomRXAk)

Grüße Ima-Fan

kyuzo

27-06-2011, 15:14

Sehe ich ähnlich! Wobei mich bei Chen Yu interessieren würde, wie er flüssig aus dem Ringen schlägt. Da gibt es meines Wissens recht wenig Material zu.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass er das kann. Meinst du sowas hier wie z.B. bei min 3:45?

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Oder hier bei 3:49?
Lg8WLEepNSM

Mir wurde erzählt, dass es recht beeindruckend sein soll wie man Chen Yu praktisch nicht hebeln und greifen kann. Leider habe ich ihn aber persönlich bisher noch nicht kennengelernt.

IMA-Fan

27-06-2011, 15:39

Ich bin mir ziemlich sicher, dass er das kann.

Das denke ich auch, nur dass es halt sehr selten gezeigt wird. Im zweiten Video ,,deutet" er ja Schläge an. Natürlich kann er da nicht drauf pfeffern, aber wie viel P.S er im Schlag hat, würde mich trotzdem interessieren.

Letztendlich dienen viele Aktionen ja wohl nur dazu, den finalen Rumms vorzubereiten. Egal ob der nun per Faust, Schulter oder Ellenbogen erfolgt. Mir fehlt bei all dem Vorbereiten und Hebeln halt nur manchmal diese Anleitung zum finalen Wegpfeffern.

Das wurde glaube ich auch schonmal bei rumsoakedfist thematisiert. Dort gab es damals eine Diskussion inwiefern ,,Schlagen" im Chen Stil unterrichtet wird. Ein par waren der Ansicht das käme etwas kurz, wenn ich mich recht entsinne... Von dem was ich auf Videos sehe entsteht dieser Eindruck doch.

Mir wurde erzählt, dass es recht beeindruckend sein soll wie man Chen Yu praktisch nicht hebeln und greifen kann. Leider habe ich ihn aber persönlich bisher noch nicht kennengelernt.

Glaube ich gerne!

Das thematisiert es aber auch ganz gut. So einen Wälzer will ich erst gar nicht helben/ringen. Wer das macht ist doof :D Natürlich ist es sinnig, dass er den Leuten zeigt wie so was geht, bzw wie man da hin kommt, aber ich selbst fände es interessanter wie er z.B die Distanz überbrückt und dann entsprechend zu haut.

Ich gucke mir die Hebel/Wurf Spiele von ihm immer wieder gerne an, aber andere Sachen wären halt auch mal interessant.

Chen Yu wäre übrigens die Nummer 1 welche ich in Sachen Chen Stil aufzusuchen würde, wenn ich die Wahl hätte :)

Grüße Ima-Fan

Odysseus22

28-06-2011, 01:08

Das denke ich auch, nur dass es halt sehr selten gezeigt wird. Im zweiten Video ,,deutet" er ja Schläge an. Natürlich kann er da nicht drauf pfeffern, aber wie viel P.S er im Schlag hat, würde mich trotzdem interessieren.

ich selbst fände es interessanter wie er z.B die Distanz überbrückt und dann entsprechend zu haut.

Ich glaube nicht, dass jemand so dumm ist und sich ohne Schutzausrüstung von ihm mit voller Wucht schlagen läßt- wäre jedenfalls äußerst ungesund, abgesehen davon, dass Chen Yu das wohl nicht machen würde.
Aber wenn man solche Schläge kennt (annähernd gefühlt hat), dann sieht man das beim Video. Daher solltest du nicht lange darüber grübeln sondern dir mal einen der Top- Chen-Leute schnappen, wenn sie wieder in D sind und dich mal auf eine Pratze oder mit Schutzausrüstung bzw. mit leichter Kraft schlagen lassen.

bluemonkey

28-06-2011, 01:55

Das wurde glaube ich auch schonmal bei rumsoakedfist thematisiert. Dort gab es damals eine Diskussion inwiefern ,,Schlagen" im Chen Stil unterrichtet wird. Ein par waren der Ansicht das käme etwas kurz,

wie schön, das zeigt doch, dass das Unverständnis bei Forenkriegern nicht vom Forum abhängt:)

scarabe

28-06-2011, 09:39

Mir wurde erzählt, dass es recht beeindruckend sein soll wie man Chen Yu praktisch nicht hebeln und greifen kann. Leider habe ich ihn aber persönlich bisher noch nicht kennengelernt.

das ist ein Qualitätsmerkmal aller wirklich guten Chen-Meister, wenn Du das erleben willst, kannst Du auch zu Chen Xiaowang gehen und vermutlich ist Chen Ziqiang inzwischen auch schon so weit.

Sojobo

28-06-2011, 09:54

kanken

28-06-2011, 11:23

Aber warum sind sie so verkrampft und haben keine Verbindung vom Arm zum Zentrum???? :ups:

Grüße

Kanken

IMA-Fan

28-06-2011, 12:07

Ich glaube nicht, dass jemand so dumm ist und sich ohne Schutzausrüstung von ihm mit voller Wucht schlagen läßt- wäre jedenfalls äußerst ungesund, abgesehen davon, dass Chen Yu das wohl nicht machen würde.
Aber wenn man solche Schläge kennt (annähernd gefühlt hat), dann sieht man das beim Video. Daher solltest du nicht lange darüber grübeln sondern dir mal einen der Top- Chen-Leute schnappen, wenn sie wieder in D sind und dich mal auf eine Pratze oder mit Schutzausrüstung bzw. mit leichter Kraft schlagen lassen.

Das meinte ich so nicht! Habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt... Ging nur darum, dass vielleicht an Pratze/Sandsack oder Schutzausrüstung mal gezeigt wird wie das aussehen kann, oder halt in abgeschwächter Form am Mann.

Ich finde den Herrn wie gesagt spitze, aber das was ich halt mal gerne sehen würde, wären Dinge die man nicht ständig sieht. Z.b Fußarbeit zur Distanzüberbrückung, dynamische Aktionen aus der Bewegung usw...

wie schön, das zeigt doch, dass das Unverständnis bei Forenkriegern nicht vom Forum abhängt:)

Hallo Äffchen,

Da waren wohl auch einige Leute dabei, die sehr lange in der Materie drin sind und auch diverse Seminare besucht haben. Gut das du weißt, dass das nur ,,Forenkrieger" waren... :rolleyes:

Von dem was ich bisher auf Videos gesehen habe, kann ich die These zumindest nachvollziehen. Heißt wiederum nicht, dass ich den Chen Leuten abspreche das sie es können!

Da du aber zum Glück kein Forenkrieger, sondern ein ,,richtiger" zu sein scheinst, frage ich einfach mal dich:

Wurde auf den Chen Seminaren, die du besucht hast schonmal ausführlich Schlagen unterrichtet? Also nicht im Bezug auf ein Formbild oder Kanonenfäuste.

Das was man zumindest im Netz permanent sieht sind halt Tuishou und Qin Na Spielchen.

Grüße Ima-Fan

Pu Bär

28-06-2011, 13:48

Guten Morgen!

Mit anderen Worten: Wir betreiben "Inzest", kämpfen gegen unserer eigenes System und verlernen damit den Einsatz der (allgemeingültigen) Prinzipien gegenüber einem Systemfremden bzw. einem -neuling.

LG

Günther

Kann passieren - muss aber nicht. Man muss nur lernen, sich anzupassen bzw. seine Aktionen zu wandeln. Quasi 1 Bewegung - mehrere Qualitäten.

Ich persönlich kann Routinen im PH nicht leiden. Wenn ich wirklich "stick & follow" betreibe, dann passiert meine (Passiv-)Bewegung X nur wenn jemand zufällig Aktivbewegung X macht und ich daran kleben bleibe. Beim rhythmischen Armeschaukeln, in das die Routinen viel zu oft ausarten, geht das m.E. nach verloren. Da wird trotzdem X gemacht, obwohl der andere schon fast Y macht und man rettet ihn quasi wieder so halbwegs auf X zurück.
Zuviel Gewöhnung an eine bestimmte Bewegung wird das Kleben an einer leicht anderen Bewegung erschweren. Mit anderen Worten: Kleben und Folgen kann nicht sinnvoll in wiederkehrenden Routinen geübt werden.
Mir kommt es manchmal so vor als ob Routinen nur dazu da sind noch mehr "Form"training ins TCC zu bringen. Nun quasi eben Partnerformen.

GilesTCC

28-06-2011, 14:04

Richard hat auf der ersten Seite die PH (Kakie) des Tode (Karate) vorgestellt.
Hier mal ein kurzes Video mit ein paar Goju Ryu-Kakie-Übungen, teils mit Erklärungen für die Verwendung in der Praxis:

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Von den hinterliegenden Ideen, von den Übungen an sich, von dem Fokus auf dem Treffer und von dem Transfer von Tui Shou zu Anwendung - alles in Ordnung. Die Möglichkeiten, die geziegt/geübt werden, sind alle an sich stimmig. Von der Art der Ausführung und daher auch vom letzendlichen Ergebnis wäre ich weniger begeistert. Kankens Frage ist schon berechtigt. Eine Antwort wäre die Vermuting, daß der Lehrer ein bisschen Kontakt mit gutem Tui Shou hatte, war begeistert vom Ansatz und hat den Nutzen erkannt, aber dann ohne die hinterliegenden Qualitäten zu checken hat er die Übungen genommen und sie versucht, 1 zu 1 mit seinem Karate umzusetzen. Kann auch anders sein, aber mir kommt es so vor.

Wie gesagt, der Fokus der Übenden ist prima, das lernt man ganz gut in Karate. Aber in diesem Fall wird die Effizienz der Techniken durch den hohen Muskeltonus und dem partiellen "Blocken" stark verringert. Mit mehr von der vielbescholtenen 'Weichheit' - und ohne an Fokus einzubußen - würde das alles noch besser funktionieren. Wie er selbst sagt:
"If it's done hard and aggressive it doesn't work. It's got to be done gentle and soft". Nun, alles ist relativ...
Trotzdem: Aller Achtung, daß der Lehrer diese Sachen erforschen will.

Schöne Grüße,

Giles

Trinculo

28-06-2011, 14:08

GilesTCC

28-06-2011, 14:16

Zuviel Gewöhnung an eine bestimmte Bewegung wird das Kleben an einer leicht anderen Bewegung erschweren. Mit anderen Worten: Kleben und Folgen kann nicht sinnvoll in wiederkehrenden Routinen geübt werden.
Mir kommt es manchmal so vor als ob Routinen nur dazu da sind noch mehr "Form"training ins TCC zu bringen. Nun quasi eben Partnerformen.

Hi Pu,

würde ich prinzipiell auch so sehen. Oder man hat so viele Routinen, die jeweils auf bestimmte Situationen/Variationen zugeschnitten sind und die alle genug geübt werden können, daß im richtigen Moment der richtige Muster automatisch ausgelöst wird, und zugleich in sich die Möglichkeiten der Mikrojustierung hat. Dann kann's auch klappen. Das ist der Weg, der man (oft) im Wu-Stil und im Huang-Stil geht. Aber auch da, meiner Erfahrung nach, brauchen die Leute auch noch zusätzliche Erfahrung mit Sparring usw., um nicht doch im Muster stecken zu bleiben, wenn's wirklich frei wird.
Daher würde auch ich unsere MTK-Methode bevorzügen: Frei/chaotisch üben, aber zugleich so prinzipiengetreu wie möglich und immer auf der Suche nach den sauberen KK-Techniken, die lotusblütenartig aus der trüben Masse auftauchen... :D
Oder zumindest, das zu versuchen... :rolleyes:

Viele Grüße,

Giles

Pu Bär

28-06-2011, 14:18

Noch schlimmer wird es, wenn man nicht primär das Kleben, sondern das Attackieren schulen möchte ...

Richtig. Da wird dann gleich auf einer Bahn attackiert, die besser in die Abwehrroutine passt. :narf:

Lieber langsam die Anfänger ein bißchen frei rühren lassen und dabei auf's Fühlen und Kleben hin sensitivieren als korrekte Kreise in den Raum zu zeichnen.

edit:

Hi Pu,

Frei/chaotisch üben, aber zugleich so prinzipiengetreu wie möglich und immer auf der Suche nach den sauberen KK-Techniken, die lotusblütenartig aus der trüben Masse auftauchen... :D
Oder zumindest, das zu versuchen... :rolleyes:

Viele Grüße,

Giles

Hi Giles,

wie sagt er noch: "Techniques are likes waves on the ocean." ? ;)

scarabe

28-06-2011, 15:00

[QUOTE=Pu Bär;2575659]

Ich persönlich kann Routinen im PH nicht leiden. Wenn ich wirklich "stick & follow" betreibe, dann passiert meine (Passiv-)Bewegung X nur wenn jemand zufällig Aktivbewegung X macht und ich daran kleben bleibe. Beim rhythmischen Armeschaukeln, in das die Routinen viel zu oft ausarten, geht das m.E. nach verloren. Da wird trotzdem X gemacht, obwohl der andere schon fast Y macht und man rettet ihn quasi wieder so halbwegs auf X zurück.
QUOTE]

Das ist genau das Problem von "ungeduldigen Anfängern", die nicht wirklich Aufmerksamkeit und "Hören" verinnerlicht haben.
Statt innerlich hellwach und aufmerksam zu bleiben und quasi sowas wie eine erweiterte Wahrnehmung* in den Routinen zu bekommen- was sich zugegebenermaßen erst nach längerer Übung der Routinen einstellt- driften sie ab in eine automatisch-geleiförmige Bewegung ohne Momentbewußtsein und Konzentration. Um das zu verhindern, wollen sie nicht weiterüben und ihren "Geist" und Körper langsam schulen, sondern meinen, mit etwas "kämpferischer Action" dagegen angehen zu müssen. Oje!
Das liegt aber nicht an den bösen Routinen, sondern am fehlenden Feinschliff der Übenden.

Kennt Ihr den Witz vom Meditationsschüler, der nach 10 Minuten Sitzen sagt "das mit dem Stillsitzen hab ich jetzt begriffen, was kommt als Nächstes?"

*diese bezieht sich nicht nur auf ein sehr feines Spüren, was im eigenen Körper los ist, wo noch Muskeln nicht gelöst oder durchlässig sind, wo Zusammenschlüsse nicht passen, wo die Struktur labil ist, ein Gelenk zu statt offen usw., sondern auch auf des Fühlen, wie es am und im Gegner aussieht, wie er drauf ist, ob innen und außen locker ist oder verspannt, welche Aktionen er evt. vorhat, wie es mit seiner äußeren und inneren Kraft aussieht usw... wenn man das alles wahrnehmen kann, kommt man in eine völlig andere Dimension des "Armkreisens" und der kämpferischen Entwicklung.

bluemonkey

28-06-2011, 15:09

Das meinte ich so nicht! Habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt... Ging nur darum, dass vielleicht an Pratze/Sandsack oder Schutzausrüstung mal gezeigt wird wie das aussehen kann, oder halt in abgeschwächter Form am Mann.

es gibt da ein Youtube-Video mit einer Fersehreportage über Chen Yu, wo er sich von so einem leicht nerdigen Normalo auf die Wampe hauen lässt und ihn dann im Gegenzug aus den Latschen "haut".
Ist nicht unbedingt aussagekräftig, aber zumindest lustig:p

Wurde auf den Chen Seminaren, die du besucht hast schonmal ausführlich Schlagen unterrichtet? Also nicht im Bezug auf ein Formbild oder Kanonenfäuste.

was heißt denn für Dich "Schlagen" unterrichtet?
Wenn man die Sachen richtig übt, dann erlangt man die Fähigkeit, eine Reportoire Bewegung mit sogenanntem "Fajin" oder explosiv auszuführen.
Dann kann man aus verschiedenen Stellungen heraus mit verschiedenen Körperwaffen wirkungsvoll schlagen.

Trinculo

28-06-2011, 15:16

Das Richten der Aufmerksamkeit nach innen ist deutlich unterlegen, wenn es um den Erwerb motorischer Fähigkeiten geht, dass ist in der Sportwissenschaft seit Langem belegt.

http://kinesiology.unlv.edu/wulf/The_learners_focus_of_attention.pdf

Und zyklische Drills sind in dieser Hinsicht am Schlimmsten.

IMA-Fan

28-06-2011, 15:30

Letztes mal Off Topic :o :

es gibt da ein Youtube-Video mit einer Fersehreportage über Chen Yu, wo er sich von so einem leicht nerdigen Normalo auf die Wampe hauen lässt und ihn dann im Gegenzug aus den Latschen "haut".
Ist nicht unbedingt aussagekräftig, aber zumindest lustig:p

Cool :D Ich suche mal, oder hast du zufällig den Link dazu?

was heißt denn für Dich "Schlagen" unterrichtet?
Wenn man die Sachen richtig übt, dann erlangt man die Fähigkeit, eine Reportoire Bewegung mit sogenanntem "Fajin" oder explosiv auszuführen.
Dann kann man aus verschiedenen Stellungen heraus mit verschiedenen Körperwaffen wirkungsvoll schlagen.

So Sachen wie ob der Schlag schnell ist, nicht telegraphiert, das Handgelenk stabil, mögliche Schwachstellen in der Struktur usw.

Das Richten der Aufmerksamkeit nach innen ist deutlich unterlegen, wenn es um den Erwerb motorischer Fähigkeiten geht, dass ist in der Sportwissenschaft seit Langem belegt.

http://kinesiology.unlv.edu/wulf/The_learners_focus_of_attention.pdf

Und zyklische Drills sind in dieser Hinsicht am Schlimmsten.

Ich stehe etwas auf dem Schlauch. Kannst du mir das vielleicht mit einem simplen Beispiel veranschaulichen?

Grüße Ima-Fan

Trinculo

28-06-2011, 16:03

Ich stehe etwas auf dem Schlauch. Kannst du mir das vielleicht mit einem simplen Beispiel veranschaulichen?

Beim Erlernen körperlicher Aktivitäten, die den Zweck haben, in die Umwelt einzugreifen, ist es förderlicher, sich auf die Umwelt zu konzentrieren, als Nabelschau zu betreiben. Letzteres ist ein onanistischer Selbstzweck, bei dem man zwar sicherlich ständig Neues, Bestaunenswertes (ah, jetzt kribbelt es links unten!) entdeckt, aber letztlich in sich gefangen bleibt.

Kamenraida

28-06-2011, 16:03

Ich persönlich kann Routinen im PH nicht leiden. Wenn ich wirklich "stick & follow" betreibe, dann passiert meine (Passiv-)Bewegung X nur wenn jemand zufällig Aktivbewegung X macht und ich daran kleben bleibe. Beim rhythmischen Armeschaukeln, in das die Routinen viel zu oft ausarten, geht das m.E. nach verloren. Da wird trotzdem X gemacht, obwohl der andere schon fast Y macht und man rettet ihn quasi wieder so halbwegs auf X zurück.
Zuviel Gewöhnung an eine bestimmte Bewegung wird das Kleben an einer leicht anderen Bewegung erschweren. Mit anderen Worten: Kleben und Folgen kann nicht sinnvoll in wiederkehrenden Routinen geübt werden.
Mir kommt es manchmal so vor als ob Routinen nur dazu da sind noch mehr "Form"training ins TCC zu bringen. Nun quasi eben Partnerformen.

Grundsätzlich kann ich die Kritik nachvollziehen. Allerdings finde ich, dass sie daraus resultiert, dass man zu sehr auf die taktile Schulung beim PH foccussiert ist. Das ist sicherlich EIN wichtiger Aspekt..
Letztlich aber sind die PH-Routinen auch dazu da, das eigene Alignement und die geöffnete Struktur im Kontakt oder auch unter (sanftem bzw. auch stärkerem) Druck zu halten. Das allerdings richtet den Blick wieder extrem nach Innen, was zwar sportwissenschaftlich unsinnig sein mag, allerdings dürfte die sportwissenschaftliche Untersuchung bzw. das Verständnis entsprechender Leute vom Taichi begrenzt sein.

Mit letzterem Verständnis sind die Routinen zwar "nur" so etwas wie eine Form zu zweit, zumal sie dann sinnvoll nur relativ langsam geübt werden können. Der Lerneffekt ist aber erheblich.

GilesTCC

28-06-2011, 16:11

Das ist genau das Problem von "ungeduldigen Anfängern", die nicht wirklich Aufmerksamkeit und "Hören" verinnerlicht haben.
Statt innerlich hellwach und aufmerksam zu bleiben und quasi sowas wie eine erweiterte Wahrnehmung* in den Routinen zu bekommen- was sich zugegebenermaßen erst nach längerer Übung der Routinen einstellt- driften sie ab in eine automatisch-geleiförmige Bewegung ohne Momentbewußtsein und Konzentration. Um das zu verhindern, wollen sie nicht weiterüben und ihren "Geist" und Körper langsam schulen, sondern meinen, mit etwas "kämpferischer Action" dagegen angehen zu müssen. Oje!
Das liegt aber nicht an den bösen Routinen, sondern am fehlenden Feinschliff der Übenden.

Kennt Ihr den Witz vom Meditationsschüler, der nach 10 Minuten Sitzen sagt "das mit dem Stillsitzen hab ich jetzt begriffen, was kommt als Nächstes?"

*diese bezieht sich nicht nur auf ein sehr feines Spüren, was im eigenen Körper los ist, wo noch Muskeln nicht gelöst oder durchlässig sind, wo Zusammenschlüsse nicht passen, wo die Struktur labil ist, ein Gelenk zu statt offen usw., sondern auch auf des Fühlen, wie es am und im Gegner aussieht, wie er drauf ist, ob innen und außen locker ist oder verspannt, welche Aktionen er evt. vorhat, wie es mit seiner äußeren und inneren Kraft aussieht usw... wenn man das alles wahrnehmen kann, kommt man in eine völlig andere Dimension des "Armkreisens" und der kämpferischen Entwicklung.

Ich weiß was du meinst. Obwohl ich Pu Bär definitiv nicht als ungeduldiger Anfänger bezeichnen würde und du vermutlich auch nicht, würdest du ihn kennenlernen. Jedenfalls nichts gegen Patterns an sich. Wir arbeiten auch damit und sie haben wirklich ihren Wert. Man kann immer tiefer reingehen, so lange man aufpasst, daß man nicht auf Autopilot schaltet. Für Anfänger sowieso, und auch als eine Methode (refresh; refresh; refresh....) für Leute mit mehr Erfahrung. Trotzdem finde ich, daß man zunehmend kontrolliertes freies Spiel (nicht so paradox wie es klingt...) mit integrieren sollte. Sonst, wie gesagt, bleiben Körper und Gehirn oft in den Mustern stecken und man schafft nicht den Sprung auf die nächste Ebene. Zumindest ist das meine Erfahrung.

Viele Grüße,

Giles

GilesTCC

28-06-2011, 16:14

Beim Erlernen körperlicher Aktivitäten, die den Zweck haben, in die Umwelt einzugreifen, ist es förderlicher, sich auf die Umwelt zu konzentrieren, als Nabelschau zu betreiben. Letzteres ist ein onanistischer Selbstzweck, bei dem man zwar sicherlich ständig Neues, Bestaunenswertes (ah, jetzt kribbelt es links unten!) entdeckt, aber letztlich in sich gefangen bleibt.

Deinen letzten Satz wiederum finde ich sehr tendenziös und auch ziemlich kurzsichtig. "Dialektik" ist auch in der Bewegung und Bewegungssteurung möglich, nicht nur im mentalen Bereich.

Schöne Grüße,

Giles

Trinculo

28-06-2011, 16:16

Letztlich aber sind die PH-Routinen auch dazu da, das eigene Alignement und die geöffnete Struktur im Kontakt oder auch unter (sanftem bzw. auch stärkerem) Druck zu halten. Das allerdings richtet den Blick wieder extrem nach Innen, was zwar sportwissenschaftlich unsinnig sein mag, allerdings dürfte die sportwissenschaftliche Untersuchung bzw. das Verständnis entsprechender Leute vom Taichi begrenzt sein.In "unserem" Yiquan ist dies der einzige Zweck des PH. Dafür muss man aber überhaupt nicht ständig nach innen horchen :)

Mit letzterem Verständnis sind die Routinen zwar "nur" so etwas wie eine Form zu zweit, zumal sie dann sinnvoll nur relativ langsam geübt werden können. Der Lerneffekt ist aber erheblich.Sie sind überhaupt keine Form, da der Ablauf völlig frei sind. Diese Art von PH ist ein dynamischer Strukturtest.

Kamenraida

28-06-2011, 16:17

Ich finde den Satz nicht tendenziös, sondern die deutlichst mögliche Ablehnung von allem was Innere KK macht. Aus Unwissen? Oder aus Neigung (was okay wäre).

Kamenraida

28-06-2011, 16:19

Sie sind überhaupt keine Form, da der Ablauf völlig frei sind. Diese Art von PH ist ein dynamischer Strukturtest.

Routinen sind per definition nicht frei, weil es sonst keine Routinen wären. Sondern - achtung - freies ph.

IMA-Fan

28-06-2011, 16:32

In "unserem" Yiquan ist dies der einzige Zweck des PH. Dafür muss man aber überhaupt nicht ständig nach innen horchen :)

Das externe Feedback reicht ja :D

Wie sieht es denn aber mit Zhan Zhuang und Shili aus, wenn ich fragen darf? Das würde ich jetzt als sehr innenbezogene Übungen ansehen, die sich später aufs externe auswirken sollen?

Edit: Wobei wo ich jetzt grade nachdenke, das widerspricht sich ja nicht. Der Innen Fokus und die damit verbunden Visualisierungen fallen letztendlich ja bei der externen Bewegung in die Umwelt weg und sollten, wenn alles gut lief, automatisch in die Handlung einfließen?

Grüße Ima-Fan

Trinculo

28-06-2011, 16:53

Ich finde den Satz nicht tendenziös, sondern die deutlichst mögliche Ablehnung von allem was Innere KK macht. Aus Unwissen? Oder aus Neigung (was okay wäre).Weshalb nennt ihr euer Zeug nicht "Introvertierte Kampfkunst", wenn ihr glaubt, das sei der Schlüssel :p? Ich hoffe doch, die IMA definieren sich nicht über das automatisierte Abspulen vorgefertigter Bewegungsrepertoirs.

Routinen sind per definition nicht frei, weil es sonst keine Routinen wären. Sondern - achtung - freies ph.Bei uns gibt es keine Routinen im engeren Sinne. Alles ist frei :)

bluemonkey

28-06-2011, 17:07

Cool :D Ich suche mal, oder hast du zufällig den Link dazu?

bitte schön, ab 2:07:

f1hf5gZ7m-s

1.)So Sachen wie ob der Schlag schnell ist,
2.)nicht telegraphiert,
3.)das Handgelenk stabil,
4.) mögliche Schwachstellen in der Struktur usw.

1.) ergibt sich eigentlich aus dem Training
2.) das Aufladen des Dantian könnte mitunter verräterisch sein
3.) :rolleyes:
4.) das auf alle Fälle

Gut, "Schlagen" wird nicht explizit unterrichtet :o
Ich habe aber den Eindruck, dass man besser schlägt wenn man das übt, zumindest wenn man schon einigermaßen schlagen kann.

Kamenraida

28-06-2011, 17:18

Weshalb nennt ihr euer Zeug nicht "Introvertierte Kampfkunst", wenn ihr glaubt, das sei der Schlüssel :p? )

Nix dagegen, wenn es dir gefällt. In diesem Thread gehts übrigens um Routinen. Zumindest lässt der Titel das vermuten.

Der Blick nach Innen und das Verstehen der Körperorganisation erlaubt es mir, auch unter Druck und im Kontakt frei zu bleiben. Nur dann bin ich wirklich in der Lage das Außen weiterhin wahrzunehmen und damit zu agieren, anstatt immer nur zu reagieren.

Zentral hierbei ist zum Beispiel das Einhalten der drei "äußeren" Zusammenschlüsse. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das ohne Blick nach Innen machen will. Oder so: Man kann das selbstverständlich auch einfach nur durch Training erreichen. Ist aber mühsamer.

Trinculo

28-06-2011, 17:23

Das externe Feedback reicht ja :DUnd hat im Zweifelsfalle recht ;)

Wie sieht es denn aber mit Zhan Zhuang und Shili aus, wenn ich fragen darf? Das würde ich jetzt als sehr innenbezogene Übungen ansehen, die sich später aufs externe auswirken sollen?So innerlich wie nötig, so außenbezogen wie möglich. Die Aufmerksamkeit ist bei uns immer völlig auf das Zielobjekt gerichtet. Natürlich muss ein Mindestmass an Propriozeption vorhanden sein ... man sollte schon, ohne hinzusehen, wissen, ob das Bein gebeugt oder gestreckt ist :)

T. Stoeppler

28-06-2011, 17:27

Wenn man sich vergewissert hat, dass der Tank hinreichend voll ist, die Zündkerze steckt, der Gashahn an der richtigen Stelle steht.... dann kann man den Rasenmäher starten und das damit tun, wozu er da ist... RASEN MÄHEN.

Gruss, Thomas

Trinculo

28-06-2011, 17:27

Nix dagegen, wenn es dir gefällt. In diesem Thread gehts übrigens um Routinen. Zumindest lässt der Titel das vermuten.... und Unterricht.

Der Blick nach Innen und das Verstehen der Körperorganisation erlaubt es mir, auch unter Druck und im Kontakt frei zu bleiben. Frei wovon?

Nur dann bin ich wirklich in der Lage das Außen weiterhin wahrzunehmen und damit zu agieren, anstatt immer nur zu reagieren.Aha. Stell dich mal hin und lass jemandem nach deinem Kopf schlagen. Mal sehen, ob die die Angriffe besser wahrnimmst, wenn du denn Blick nach innen wendest.

Zentral hierbei ist zum Beispiel das Einhalten der drei "äußeren" Zusammenschlüsse. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das ohne Blick nach Innen machen will. Oder so: Man kann das selbstverständlich auch einfach nur durch Training erreichen. Ist aber mühsamer.Man lernt es am Anfang, dann sitzt es, und schon muss man nicht mehr daran denken.

Trinculo

28-06-2011, 17:29

Wenn man sich vergewissert hat, dass der hinreichend Tank voll ist, die Zündkerze steckt, der Gashahn an der richtigen Stelle steht.... dann kann man den Rasenmäher starten und das damit tun, wozu er da ist... RASEN MÄHEN.

Jetzt schäme ich mich für meine prosaische Erklärung :)

Kamenraida

28-06-2011, 17:52

Aha. Stell dich mal hin und lass jemandem nach deinem Kopf schlagen. Mal sehen, ob die die Angriffe besser wahrnimmst, wenn du denn Blick nach innen wendest.

Ohne Aufmerksamkeit in die Struktur gehe ich in Erwartung eines Schlages in die Verspannung - und bin nicht mehr frei. Jeder geübte Mensch täuscht mich n, hat mich da, wo er mich haben will - und schlägt. Anders mit dem Blick auf die innere Struktur. Ich bleibe eben - frei. Wonach du fragtest.

Außen und Innen gehören zusammen. Dialektisch, wie irgendwer oben sagte.

IMA-Fan

28-06-2011, 17:54

bitte schön, ab 2:07:

Danke!

Das ist in der Tat lustig :D

Gut, "Schlagen" wird nicht explizit unterrichtet :o
Ich habe aber den Eindruck, dass man besser schlägt wenn man das übt, zumindest wenn man schon einigermaßen schlagen kann.

Das mag in der Tat so sein :)

Grüße Ima-Fan

Richard22

28-06-2011, 17:56

Man muß nur die klassischen Schriften des Chen Clans lesen. Das ist immer wieder von Da/ Schlagen die Rede.

Chen Wangting hat ja auch einer seiner sieben Formen (die 6.) Kanonenhämmer genannt. Da ist Schlagen Programm.

Die Flucht des heutigen Taiji vor Da/ Schlagen ist ein Verwässern des Systems.

Alle KKs haben dasselbe Ziel. Alle Menschen haben dieselben Möglchkeiten an Bewegung (so nicht krank oder verstümmelt).

Was hier gerne übersehen wird, ist das schiebende Hände, wie Chi Sao, nur eine Vorübung für das Zerstreuen der Hände ist.

Tatsache ist, daß im klassischen Übungsystem des Taiji eine Lücke klafft.

Der klassiische Einstieg in die Partnerübungen ist zweiarmigen Schieben.

Und dazu ist Taiji auch noch wirklich prinzipiengestützt (das Wing Chun eignetlich nicht ist, außer KRK-WT).

Die 32 Sequenzen militärischer Nahkampf werden zwar als "Boxpositionen" beschrieben, sind aber tatsächlich eher das, was man heute im KRK-WT als Sektionen beschreibt.

Um es zu wiederholen:

Anfänger sollen ein prinzipiengestütztes Bewegungssystem (die meisten Taiji-Lehrer können noch nicht einmal die 13 Grundbewegungen benenne und erklären) und bei den Partnerübungen zweihändig mit drei Freiheitsgraden beginnen - - -

- - - das kann niemals historisch sein.

So kann niemand (und Taji heute im Westen ist dafür der Beweis) KK erlernen. Schon gar nicht der analytisch-scholastische Westler!

Dann erinnern wir uns, daß es im Taiji eine Menge Waffenformen gibt.

Waffenformen ist reinste High End Tech. Was waffenlos ein Zentimeter ist, ist mit Waffe ein Millimeter, sage ich immer gerne.

Niemand kann nach der heutigen Methode im Taiji Waffenkampf erlernen.

Den meisten reicht ja auch schon eine Tanz-Form.

Taiji ist ein Grundgedanke, ein Prinzip. Keine Technik!!!

Die Mutter von Yin und Yang, also etwas, was jenseits der Gegensätze existiert und/ oder diese aufhebt.

Ich denke, im Taiji, mit seinem aus dem Schamanismus gewonnen ekstatischen Ansätzen, hat man heute einfach die Ekstase zum Ziel gemacht und die KK eleminiert.

Das kann man in vielen chniesischen zeitgenössischen KKs sehen.

Das ist zu 100% von der Regierung Chinas (die ja durchaus KKs verboten hatte) gewollt. Staatliche WuShu Tanzzirkel portieren diesen Ansatz.

Taiji kann man nur lernen, wenn man versucht dahin zu kommen, wo das Taiji beheimatet ist.

Das geht nicht mit Technik. Formen sind für Anfänger gut, den Verstand etwas auszuschalten. Auf einer technischen Ebene können Formen massive Fortschritte bringen, wenn sie als Sequnzenen und nicht als leere Bewegungshülsen geübt werden.

Fechtergruß

scarabe

28-06-2011, 23:30

Tatsache ist, daß im klassischen Übungsystem des Taiji eine Lücke klafft.

Fechtergruß

Eine Lücke klafft? Die klafft höchstens in Deinem Verständnis für Taiji!

Kleiner Tip: Wer jahrelang immer nur außen ist, kann da noch so gut sein-
deswegen wird er aber trotzdem kein Spezialist fürs Innen! (usw...)

@ Giles: nö, ich würde Pu nicht als Anfänger bezeichnen, befürchte aber, was das Abspulen von PH Routinen betrifft, könnte obiger Satz ebenfalls gelten

Was das "Schlagen" im Taiji betrifft: Wenn genug Fajin entwickelt wurde, macht es auch Sinn, sich intensiv mit Schlagen zu befassen. Vorher sind erst mal andere Dinge wichtig- für Außenstehende oft schwer nachvollziehbar.

Primo

28-06-2011, 23:43

Was das "Schlagen" im Taiji betrifft: Wenn genug Fajin entwickelt wurde, macht es auch Sinn, sich intensiv mit Schlagen zu befassen. Vorher sind erst mal andere Dinge wichtig- für Außenstehende oft schwer nachvollziehbar.

Wieviel Fajin reicht denn, ungefähr um sich mit dem Schlagen zu befassen ?

Gruss

scarabe

28-06-2011, 23:51

So viel wie möchlich :-)

Am Anfang reicht es, zu lernen, sich nicht das Handgelenk zu stauchen und im Rahmen der Anwendungen zu lernen, wo die Faust hin kann- genau genommen kann man also eigentlich nicht sagen, daß das Schlagen im Taiji umgangen würde, aber es scheint einigen hier nicht genug zu sein...

Sojobo

28-06-2011, 23:53

Aber warum sind sie so verkrampft und haben keine Verbindung vom Arm zum Zentrum???? :ups:

Grüße

Kanken
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob ich weiß, was du mit "Verbindung vom Arm zum Zentrum" meinst :o. Was mir nur auffällt, ist, dass die die Ellenbogen nicht am Körper lassen (?).

Von den hinterliegenden Ideen, von den Übungen an sich, von dem Fokus auf dem Treffer und von dem Transfer von Tui Shou zu Anwendung - alles in Ordnung. Die Möglichkeiten, die geziegt/geübt werden, sind alle an sich stimmig. Von der Art der Ausführung und daher auch vom letzendlichen Ergebnis wäre ich weniger begeistert. Kankens Frage ist schon berechtigt. Eine Antwort wäre die Vermuting, daß der Lehrer ein bisschen Kontakt mit gutem Tui Shou hatte, war begeistert vom Ansatz und hat den Nutzen erkannt, aber dann ohne die hinterliegenden Qualitäten zu checken hat er die Übungen genommen und sie versucht, 1 zu 1 mit seinem Karate umzusetzen. Kann auch anders sein, aber mir kommt es so vor.

Wie gesagt, der Fokus der Übenden ist prima, das lernt man ganz gut in Karate. Aber in diesem Fall wird die Effizienz der Techniken durch den hohen Muskeltonus und dem partiellen "Blocken" stark verringert. Mit mehr von der vielbescholtenen 'Weichheit' - und ohne an Fokus einzubußen - würde das alles noch besser funktionieren. Wie er selbst sagt:
"If it's done hard and aggressive it doesn't work. It's got to be done gentle and soft". Nun, alles ist relativ...
Trotzdem: Aller Achtung, daß der Lehrer diese Sachen erforschen will.

Schöne Grüße,

Giles

Ich kenne Kakie auch ohne Einsetzen von Körperkraft. Das ist dann nicht "verkrampft", sondern locker.

Meines Wissens (bin alles, nur kein PH-Experte) gibt es verschiedene Kakie-Übungen zu unterschiedlichen Zwecken: Schulen taktiler Sinne, Greifen, Abhärtung (habe ich zumindest gelesen), Überleiten von Angriffen (ebenfalls von Richard angesprochen, aber nicht im Video zu sehen: Überleiten des Angriffes von Arm zu Arm) und Schulung korrekter Körpermechanik.

bluemonkey

28-06-2011, 23:54

Wieviel Fajin reicht denn, ungefähr um sich mit dem Schlagen zu befassen ?

sogar in der 19-Form, die ein Anfänger normalerweise in den ersten Wochen lernt sind zwei Schläge und zwei Fußtritte enthalten, die auch der Anfänger explosiv ausführen kann, wenn er den Bewegungsablauf einigermaßen kapiert hat.
Je öfter er das tut, um so eher wird sein Körper die Bewegung optimieren.

Richard22

29-06-2011, 00:04

bluemonkey

29-06-2011, 00:16

Aha. Stell dich mal hin und lass jemandem nach deinem Kopf schlagen. Mal sehen, ob die die Angriffe besser wahrnimmst, wenn du denn Blick nach innen wendest.

Normalerweise ein Argument von Laien, die den Unterschied zwischen Training und Wettkampf nicht verstanden haben.
Für die ist dann natürlich auch Sparring = "Ernstfall".
Wahrscheinlich beruhen die Referenzen in dem "Introversion-bringt-nix-beim Schwimmen" Link auf Untersuchungen bei denen Schwimmer im Wettkampf angewiesen wurden, ihre Waden bewusst mittels autogenem Training zu entspannen:rolleyes:.
Ein Sprinter wird im Koordinationstraining durch Konzentration auf seine Bewegungen diese Verbessern, d.h. Abweichungen vom angestrebten Bewegungsmuster zu verringern.
Das heißt nicht, dass er sich bei einem Wettkampf auf seine Bewegungen konzentriert, die sollten dann automatisiert sein;).
Wenn jetzt einer sagt, ein Spinter soll sich in gewissen Phasen seines Trainings nicht um seine Bewegungen kümmern, sondern einfach so schnell laufen, wie er kann, der Körper optimiert schon automatisch, dann hat sich die Trainingswissenschaft in den letzten Jahren doch sehr stark verändert und sich eigentlich überflüssig gemacht:)
Wird Gewichthebern heutzutage im Training gesagt: "heb die Hantel da irgendwie in die Hochstrecke, Dein Körper wird das schon irgendwann optimieren, ich geh solange frühstücken", oder werden vielleicht noch technische Anweisungen und Korrekturen gegeben, die dann doch durch bewusste Selbstbeobachtung vom Sportler im Training umgesetzt werden?

Trinculo

29-06-2011, 07:28

Normalerweise ein Argument von Laien, die den Unterschied zwischen Training und Wettkampf nicht verstanden haben.
Für die ist dann natürlich auch Sparring = "Ernstfall".Es ging hier definitiv um die schnellere, freiere Reaktion bei einer Attacke, nicht um Bewegungsverbesserungen im Training. Die Vorstellung, ich wäre gegen Finten (=also Kampf, kein Training) immun, weil ich meine Aufmerksamkeit nach innen richte, ist einfach absurd. Das ist so zweckmäßig, wie den Kopf in den Sand zu stecken (Gut, das wäre zum einen Yoga, zum anderen schützte es vor Kopftreffern :p).

Wahrscheinlich beruhen die Referenzen in dem "Introversion-bringt-nix-beim Schwimmen" Link auf Untersuchungen bei denen Schwimmer im Wettkampf angewiesen wurden, ihre Waden bewusst mittels autogenem Training zu entspannen:rolleyes:.Es ging um das Aneignen von Bewegungsabläufen, die sich auf externe Objekte richten. Beim Schwimmen wäre es noch am ehesten denkbar, da ich wirklich mehr oder weniger blind ständig die gleichen Bewegungen abspulen kann (außer am Beckenrand :D). Das hat aber wenig mit KK gemein, es sei denn, ich übe Gunkata :p

Wenn jetzt einer sagt, ein Spinter soll sich in gewissen Phasen seines Trainings nicht um seine Bewegungen kümmern, sondern einfach so schnell laufen, wie er kann, der Körper optimiert schon automatisch, dann hat sich die Trainingswissenschaft in den letzten Jahren doch sehr stark verändert und sich eigentlich überflüssig gemacht:)Sagt ja keiner :) Auch beim Sprinter gibt es übrigens keine großartig variable Umgebung, auf die man reagieren müsste. Ist es ein Zufall, dass sich deine Beispiele in diesem Punkt gleichen :)? Auch da würde es reichen, seine "Routine" zu perfektionieren.

Natürlich merzt man Probleme bei Bewegungsabläufen nicht aus, ohne wenigstens kurzzeitig seine Aufmerksamkeit darauf zu richten. Aber das sind jeweils kurzzeitige "Reparaturvorgänge", kein Lebenszweck.

Pu Bär

29-06-2011, 08:15

Mann, gibt's viel dazu zu diskutieren...

Ich will da mal einen Gedanken aufgreifen, den Trinculo oben schon so ähnlich aufbrachte:
1. Übe ich meine Soloübungen, dann übe ich "Geist innen".
2. Übe ich mit dem, was ich dabei (1.) gelernt habe dann mit einem Partner, dann übe ich "Geist außen".
3. Ist der Lehrer da und korrigiert meine Partnerarbeit, geht mein Geist automatisch wieder nach innen - da findet dann auch Lernen statt.
4. Ist einfach freies Spiel angesagt, dann bleibe ich mit meinem Fokus beim Partner/Gegner also "außen". Auch da findet Lernen statt: Manipulation des Gegners bspw.

Ich habe das schon desöfteren erlebt, dass Leute beim Tuishou komplett in sich selbst sind. Das kann man zum Lernen der eigenen Körperabläufe mal machen. Prinzipiell lerne ich beim Tuishou aber auch, den Gegner zu manipulieren/schlagen/werfen/wasauchimmer. Das wird nie funktionieren, wenn ich stets auf mein eigenes "Alignment" und was sonst grad noch wichtig ist achte.

Man muss also mal die Zündkerze vergessen und endlich Rasen mähen. Danke Thomas :)

Trinculo

29-06-2011, 08:20

Wieviel Fajin reicht denn, ungefähr um sich mit dem Schlagen zu befassen ?

Wieviel PS braucht man denn, um den Führerschein zu machen :)?

Man sollte sich mit der Mechanik des Schlagens von Anfang an beschäftigen, vor allem, da sie auch die Mechanik des Schiebens, Werfens, Verdrehens etc. ist. Es gibt nur zwei Arten der Bewegung - Strecken, Ziehen, und alle möglichen und unmöglichen Kombinationen, die sich daraus ergeben.

Jeder würde sich über einen Rat wie "Mach ruhig Bankdrücken, aber erst, wenn Du 150kg stemmst" totlachen.

Schafsmann

29-06-2011, 08:37

der gedanke, dass freie, ruppigere trainingselemente die struktur/den stil/die korrekte mechanik versauen, ist etwas, was ich hauptsächlich von den chinesischen kks kenne. wobei ich in der regel immer feststellen musste dass die leute, die von anfang an auch frei arbeiten eigentlich die bessere stabilere struktur besitzen...

ich hab immer das gefühl, dass da die angst besteht, dass sobald man "und jetzt mal frei" sagt alle gleich ausflippen und aufeinander eindreschen...

wenn ich richtig liege ist fajin mit short power verwandt... und die kann man nur entwickeln wenn man schlagen übt... nicht umgekehrt...

Odysseus22

29-06-2011, 08:53

Seh ich auch so. Der Witz ist, dass wenn man nur starre
Muster übt, man leicht aus dem Schema/der Balance gebracht werden kann und dann siehts oft düster aus.

Die Mitglieder der Chen-Familie können sich das leisten, denn die fangen von frühester Kindheit an zu üben, noch dazu haben sie die besten Lehrer. Wenn ein 6jähriger 10 Jahre lang jeden Tag mit CXW und Konsorten übt, ist das mit Leuten über 30, 40, 50, die oft von weit schlechteren Lehrern lernen sollen, und das nicht mehrere Stunden pro Tag sondern pro Woche, nicht zu vergleichen.
Deshalb ist der Nutzen von 30mal Form pro Tag für 90+% der Übenden in Europa
sehr fragwürdig, weil nicht durchführbar.

bluemonkey

29-06-2011, 09:41

Die Vorstellung, ich wäre gegen Finten (=also Kampf, kein Training) immun, weil ich meine Aufmerksamkeit nach innen richte, ist einfach absurd. Das ist so zweckmäßig, wie den Kopf in den Sand zu stecken (Gut, das wäre zum einen Yoga, zum anderen schützte es vor Kopftreffern :p).

Es erstaunlich, wie hier immer wieder Sachen kritisiert werden die keiner so behauptet.
Wo hat denn irgendein ernstzunehmender Vertreter der inneren KK gesagt, man solle im Kampf seine Aufmerksamkeit nach innen richten?
Im Training sollte selbst ein Boxer drauf achten, wo sich seine Deckung befindet, damit er es im Kampf automatisch richtig macht.
Gegen Finten soll man laut der Theorie nicht durch Aufmerksamkeit nach innen richten geschützt sein, sondern dadurch, dass man seine Aufmerksamkeit auf das Zentrum des Gegners richtet, anstatt damit zu jeder leeren Bewegung der Peripherie zu springen.
Also eine eher unfokusierte Aufmerksamkeit mit Ankerpunkt im Zentrum des Gegners.

Es ging um das Aneignen von Bewegungsabläufen, die sich auf externe Objekte richten. Beim Schwimmen wäre es noch am ehesten denkbar, da ich wirklich mehr oder weniger blind ständig die gleichen Bewegungen abspulen kann (außer am Beckenrand :D). Das hat aber wenig mit KK gemein, es sei denn, ich übe Gunkata :p

Beim Taijiquan wird zunächst mal die Bewegung und Struktur alleine gelernt und dann im Push-hand mit der Interaktion mit dem Partner kombiniert.
Dabei ist soll sogenanntes "Tingjin" erlernt werden, d.h. die Aufmerksamkeit richtet sich auch auf den Partner und was der macht.
In der Form arbeitet man mit sich und der Interaktion mit Raum und Schwerkraft, im PH erweitert man die Aufmerksamkeit auf das System Übender-Partner. D.h. man richtet sich sowohl nach dem Partner, wie auch den Anforderungen der eigenen Struktur. Daher ist ausreichendes Formtraining so wichtig, dann kann man sich im PH mehr dem Partner widmen, da die Struktur schon gut automatisiert ist.
Ein Taijimeister hat PH mit einer guten Unterhaltung verglichen, wo man vor allem auch zuhören muss, nicht nur reden, sonst reden beide aneinander vorbei.

Sagt ja keiner :) Auch beim Sprinter gibt es übrigens keine großartig variable Umgebung, auf die man reagieren müsste. Ist es ein Zufall, dass sich deine Beispiele in diesem Punkt gleichen :)?

Nein das ist kein Zufall.
Ich weiß schon, dass man hier davon ausgehen kann, dass die meisten Leute die Links nicht verfolgen, die zur Untermauerung der Thesen gepostet werden
:hehehe:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/pushhands-routinen-and-unterricht-132229/index4.html#post2575772

bei den Quellenangaben geht es hauptsächlich um Schwimmer, Leute, die sich von Schlaganfällen erholen und um Gleichgewichtsübungen.
Dass man sich bei Gleichgewichtsübungen besser auch an äußeren Reizen orientiert kann jeder leicht überprüfen, der sich auf ein Bein stellt und Augen und Ohren verschließt.

Natürlich merzt man Probleme bei Bewegungsabläufen nicht aus, ohne wenigstens kurzzeitig seine Aufmerksamkeit darauf zu richten. Aber das sind jeweils kurzzeitige "Reparaturvorgänge", kein Lebenszweck.

In der Kampfkunst stetige Verbesserungsvorgänge. Optimierungspotential besteht immer.
Gibt natürlich auch Leute, die meinen, ihre Bewegungen wären schon perfekt.

Trinculo

29-06-2011, 10:00

Der Blick nach Innen und das Verstehen der Körperorganisation erlaubt es mir, auch unter Druck und im Kontakt frei zu bleiben. Nur dann bin ich wirklich in der Lage das Außen weiterhin wahrzunehmen und damit zu agieren, anstatt immer nur zu reagieren.Innenschau auch unter Druck.

Ohne Aufmerksamkeit in die Struktur gehe ich in Erwartung eines Schlages in die Verspannung - und bin nicht mehr frei. Jeder geübte Mensch täuscht mich n, hat mich da, wo er mich haben will - und schlägt. Anders mit dem Blick auf die innere Struktur. Ich bleibe eben - frei. Und wieder: täuschen, schlagen - klingt nicht nach einer partnerschaftlichen PH-Routine.

Es erstaunlich, wie hier immer wieder Sachen kritisiert werden die keiner so behauptet.
Wo hat denn irgendein ernstzunehmender Vertreter der inneren KK gesagt, man solle im Kampf seine Aufmerksamkeit nach innen richten?

Ich mag mich täuschen, aber ich habe die beiden obigen Zitate tatsächlich so interpretiert, als fahre man in einer körperlichen Auseinandersetzung besser, wenn man sein geistiges Auge auf sein eigenes Inneres richtet.

bluemonkey

29-06-2011, 10:11

Innenschau auch unter Druck.

wenn der Druck langsam kommt, dann kann das sogar klappen.
Erfahrungsgemäße bleibt bei rabiaten Menschen manchmal wenig Zeit zum nachkorrigieren:rolleyes:

Ich mag mich täuschen, aber ich habe die beiden obigen Zitate tatsächlich so interpretiert, als fahre man in einer körperlichen Auseinandersetzung besser, wenn man sein geistiges Auge auf sein eigenes Inneres richtet.

Die Zitate hatte ich nicht gelesen:o
Eventuell ist gemeint, dass man sein Zentrum bewahren soll.
Dass kann man auch kurz vor dem Kampf, wenn man die Aufmerksamkeit nach außen richtet.
Ist aber nicht so ein Bewusstes Innenschauding.

GilesTCC

29-06-2011, 10:23

Gott der Gerechte.

Innen, Außen, Hart, Weich - das sind doch zwei Seiten ein und derselben Münze!

Taiji ist mehr als nur Gegensatz!

Offenbar ist das bei machen Leuten vollkommen verloren gegangen.

Du hast interessante Ansichten, auch wenn ich nicht immer deiner Meinung bin. Allerdings würde ich BlueMonkeys Bemerkung auch hier anwenden:

"Es ist erstaunlich, wie hier immer wieder Sachen kritisiert werden die keiner so behauptet."

Es würde schon genügen, sozusagen als intelektuelle Schocktherapie, wenn man im Taiji das Schubsen als Ersatz für das Schlagen verstehen würde. Dann würden sich Verhalte erschließen, die sich durch Schubsen alleine nicht ergeben.

Das ist prinzipiell eine prima Bemerkung. Aber auch hier scheint es mir, du eilst mit deinen (Vor)urteilen voraus. Wie viele Leute in diesem Thread haben gesagt oder impliziert, daß ein 'Push' beim Tuishou einfach ein netter Schubser ist und bleibt, und auf gar keinen Fall als der (motorische und geistige) Keim eines Schlags bzw. Fajin zu verstehen ist??

Man kann nicht bei jeder Posting 10 Fußnoten beifügen, um alle mögliche Missverständnisses prophylaktisch aus dem Weg zu räumen... ;)

Schöne Grüße,

Giles

Kamenraida

29-06-2011, 10:30

Richard22

29-06-2011, 10:31

Ach, Diskurse sind sowieso müssig.

Ich tippe hier nur um zu verstehen, wie ihr so tickt. Es ist auch vollkommen einerlei, was ich denke oder tippe.

Diskurse sind nur Wortübungen. Niemals kommt dabei eine Übereinstimmung heraus, die wirkich in die Tiefe geht. Es sind nur Worte und Phrasen.

Taiji ist, wie alle chinesischens KKs, ekstatisch. Auch wenn das heute nicht so herüber kommt.

Es geht also nicht um Geist, innere Übungen - sondern die Grenze zwischen Ich und Außenwelt zu überwinden. Das ist das schamanistische Erbe.

Schubsen ist immer schwieriges als Schlagen, nicht umgekehrt. Wer nicht schlagen kann, der weiß das nicht.

Fajin beim Schubsen ist ebenfalls viele schwieriger und eine viel längere Kräft als der Schlag. Und für Schubsen benötigt man in der Regel Doppelbrücken. Beim Schlagen kann auch ein Arm genügen.

Im Taiji ist das Schlagen mit dem Kämpfen verloren gegangen.

Es gibt da keine Weg zurück, weil sie zu viele mit dem Kopf-Taiji, intelektuell überfrachten, sehr wohl fühlen. Da können wir so viel tippen, wie wir wollen.

Das Verständnis für den Kampf und wirkliche Gewaltlosigkeit erlernt man nur durch KK, also auch kämpfen.

Fechtergruß

GilesTCC

29-06-2011, 10:59

ich tippe hier nur um zu verstehen, wie ihr so tickt. Es ist auch vollkommen einerlei, was ich denke oder tippe.

OK, gehört.

Trinculo

29-06-2011, 11:01

Dann noch mal im Taichi-Sprech: Übe die Form, als stünde ein Gegner vor dir, mache die Partnerübung, als gäbe es kein Gegenüber.

Aha. Und an welcher Stelle übt man, richtig mit den Aktionen des Gegners umzugehen?

Ich schiebe den anderen eben nicht dadurch weg, dass ich stärker, geschickter, schneller oder sonst etwas bin. Sondern dadurch, dass ich meine Struktur so durchlässig mache, dass kein Widerstand mehr da ist. Soso. Könntest Du auf diese Art und Weise z.B. auch einen Schrank verrücken?

Pu Bär

29-06-2011, 11:36

Dann noch mal im Taichi-Sprech: Übe die Form, als stünde ein Gegner vor dir, mache die Partnerübung, als gäbe es kein Gegenüber.

Was ist denn damit gemeint? Dass du den Widerstand, den ein anderer dir bietet, auflösen sollst. Wie macht man das? Indem man in sich selbst geht, und dort löst! Ich schiebe den anderen eben nicht dadurch weg, dass ich stärker, geschickter, schneller oder sonst etwas bin. Sondern dadurch, dass ich meine Struktur so durchlässig mache, dass kein Widerstand mehr da ist. Oder anders: Dass ich jedes Yang mit einem entsprechenden Yin komplementiere.

Natürlich, ein ideal. Aber eines, dass Taichi nun einmal kennzeichnet. Ohne introvertierte nach innen gerichtete internale Innenschau ist das nicht zu machen. Und zwar GERADE in den Partnerübungen.

Ein Cheng Man Ching Zitat, soweit ich weiß.

Kann natürlich auch bedeuten, dass ich in Partneranwendungen mein Ding so durchziehe als ob mich niemand aufhalten würde. (Gibt es da nicht im xingyi diese Sache mit "der Gegner ist nur eine Strohpuppe" oder so ähnlich?)

Oder dass es keinen Gegner gibt außerhalb des Selbst.

Oder so wie du es siehst.

Was "internale" Schau angeht: Jedesmal, wenn man etwas genau in sich beobachtet, entsteht dort Spannung.

Sundro

29-06-2011, 11:40

Was "internale" Schau angeht: Jedesmal, wenn man etwas genau in sich beobachtet, entsteht dort Spannung.

Wenn man es wertend beobachtet, ja.

GilesTCC

29-06-2011, 12:09

Soso. Könntest Du auf diese Art und Weise z.B. auch einen Schrank verrücken?

Ganz schlecht, da hast du Recht. Und damit zeigst du auf einen grundlegenden Unterschied zwischen dem Umgang mit nichtlebender, rigider Materie/Masse und mit einem (anderen) Menschen. Man kann natürlich Kraft auf einen anderen Menschen ausüben, also ob er ein Schrank sei. Das hat durchaus seine Wirkung, und es ist, bewußt oder unbewußt, was viele Menschen in den Kampfkünsten tun. Es ist nicht perse falsch und in manchen Stilen kann es ganz richtig sein, zumindest auf den ersten Lernebenen. Nur: Die physikalische/biomechanische Interaktion zwischen zwei Menschen ist eigentlich viel komplexer und verfolgt physikalischen Wirkungsmuster, die teilweise ganz anders verlaufen. Es geht auch nicht um Psychologie oder Schmerzempfindlichkeit hier, sondern um Physik. Weisst du noch wie es mit den "Schwabbelmassen" war, die LHBF (wie er heutzutage hier heiß) uns vor Jahren aufgezeigt hat? Das nur als ein Beispiel, es gibt mehr.
Also, nur weil etwas nicht bei einem Schrank funktioniert, bedeutet längst nicht, daß es nicht bei einem menschlichen Körper funktioniert. Man kann manchmal sogar noch wirksamer auf einen lebenden menschlichen Körper einwirken indem man ihn nicht als Schrank betrachtet und - buchstäblich - behandelt. Sondern als das, was er ist.

Schöne Grüße,

Giles

Hanspeter

29-06-2011, 12:36

Aha. Und an welcher Stelle übt man, richtig mit den Aktionen des Gegners umzugehen?

In den Partnerübungen. Wenn ich Kontakt habe. Dann übe ich manchmal, indem ich nach innen spüre, um meine Struktur zu richten, und manchmal, indem ich nach außen spüre (und gucke), was der Partner macht. Anfangs langsam, später schnell. Anfangs mit Ansage, welche Aktion der Partner macht, später spontan.

Soso. Könntest Du auf diese Art und Weise z.B. auch einen Schrank verrücken?

Ja. Weil nur, wenn ich loslasse, sich mein Körper korrekt ausrichtet und ich schwere Sachen mit weniger Kraft bewegen kann.

Pu Bär

29-06-2011, 12:56

Richtig. Loslassen - Ausrichten.

Loslassen sollte man dann ganz wunderbar solo üben. Da lenkt einen niemand ab. Und das sollte man das ganz verinnerlichen bis es quasi körperlich auch wahr wird. Dann braucht man sich in der Partnerarbeit da nicht auch noch drum kümmern.

Und wenn das in der Partnerarbeit nicht klappt, dann muss das Feedback aus der Partnerarbeit eben in die Soloarbeit übernommen werden, damit es dann später mit Partner klappt.

IMA-Fan

29-06-2011, 13:30

Diskurse sind nur Wortübungen. Niemals kommt dabei eine Übereinstimmung heraus, die wirkich in die Tiefe geht. Es sind nur Worte und Phrasen.

Wäre das hier Doppelpass müsstest du wahrscheinlich ganze Münzrollen mit in die Runde bringen...

Schubsen ist immer schwieriges als Schlagen, nicht umgekehrt. Wer nicht schlagen kann, der weiß das nicht.

Fajin beim Schubsen ist ebenfalls viele schwieriger und eine viel längere Kräft als der Schlag. Und für Schubsen benötigt man in der Regel Doppelbrücken. Beim Schlagen kann auch ein Arm genügen.

Deswegen haben Anfänger auch so häufig das Problem, dass sie den Schlag zu stark schieben... :rolleyes:

Kinder ,,schubsen" sich. Schlagen ist nicht natürlich...

Im Taiji ist das Schlagen mit dem Kämpfen verloren gegangen.

Bei dir scheint es noch zu existieren? Was weißt du, was die Jungs da drüben in China nicht wissen?

Es gibt da keine Weg zurück, weil sie zu viele mit dem Kopf-Taiji, intelektuell überfrachten, sehr wohl fühlen. Da können wir so viel tippen, wie wir wollen.

:biglaugh:

Das Verständnis für den Kampf und wirkliche Gewaltlosigkeit erlernt man nur durch KK, also auch kämpfen.

Fechtergruß

Das ist nach so viel Phrasen wirklich die knackigste Aussage bisher...

Skeptiker-Gruß Ima-Fan :D

petepunch

29-06-2011, 14:29

Ach, Diskurse sind sowieso müssig.
nuja, im forum ist das nu mal so...

Schubsen ist immer schwieriges als Schlagen, nicht umgekehrt. Wer nicht schlagen kann, der weiß das nicht.

Fajin beim Schubsen ist ebenfalls viele schwieriger und eine viel längere Kräft als der Schlag. Und für Schubsen benötigt man in der Regel Doppelbrücken. Beim Schlagen kann auch ein Arm genügen.

das ist alles sehrwohl richtig und klasse gesagt!

gruß
pete

scarabe

29-06-2011, 14:31

sogar in der 19-Form, die ein Anfänger normalerweise in den ersten Wochen lernt sind zwei Schläge und zwei Fußtritte enthalten, die auch der Anfänger explosiv ausführen kann, wenn er den Bewegungsablauf einigermaßen kapiert hat.
Je öfter er das tut, um so eher wird sein Körper die Bewegung optimieren.

ich glaube, es ging darum, daß die Leute lernen, treffsicher auf ein Ziel zu schlagen oder treten, dabei effektive Wirkung zu erzielen und sich nicht das Handgelenk zu brechen oder nach dem Tritt auf dem Hintern zu landen.... es ist schon ein Unterschied, Punches zu platzieren (was auch irgendwann zu wunden Knöcheln führt, später dann auch zu Abgehärteten), oder nur in die Luft zu hauen, oftmals in Zeitlupe...

scarabe

29-06-2011, 14:38

Gott der Gerechte.

Innen, Außen, Hart, Weich - das sind doch zwei Seiten ein und derselben Münze!

Taiji ist mehr als nur Gegensatz!

Offenbar ist das bei machen Leuten vollkommen verloren gegangen.

Man lernt Schlagen nur durch Standübungen und Schlagen.

Früher haben Gong Fu Chinesen gefordert jeden Tag mindestens 1000 Schläge auszuführen, oder Schläge mit der Hand auf eine Wasseroberfläche.

Tatsache ist, daß die allermeisten Taijiler ihr eigenes System nicht verstehen.

Die 13 Grundbewegungen müssen erlernt werden. 5 Schritte. Die Sequenzen. Dann Partnerübungen. Schlagübungen.

Es würde schon genügen, sozusagen als intelektuelle Schocktherapie, wenn man im Taiji das Schubsen als Ersatz für das Schlagen verstehen würde. Dann würden sich Verhalte erschließen, die sich durch Schubsen alleine nicht ergeben.

Fechtergruß

Innen, außen- im Außen kennst du dich aus, im Innen hast du Vieles nie erlebt, sonst würdest du vieles so nicht schreiben.
Es ist mit einigen Deiner Psots ein bißchen so, als würde jemand, der noch nie im Wasser war, sich darüber auslassen, wie es ist, naß zu sein und zu tauchen... aber vielleicht geht es Dir gar nicht darum, es ist ja einerlei, was Du schreibst...?

Aber die Grundbewegungen, Schritte, Richtungen usw WERDEN erlernt. Nur hat Dich keiner danach gefragt, WANN Du sie den Leuten beibringen würdest...
Aber alles zu seiner Zeit, es macht keinen Sinn, sie einem Anfänger, der überhaupt noch kein Verständnis für Taiji entwickelt hat, sowas beibringen zu wollen- sonst kommt dabei sowas raus, wie bei Dir: jede Menge Theorie, Mißverständnisse, aber kein Bezug zum tatsächlichen Geschehen...
sozusagen der erste Stock des Hauses wird geschmückt, steht aber statt auf einem soliden fundament nur auf ein paar wackeligen Balken...

Und noch was: Du verallgemeinerst ein bißchen zu viel- verschiedene Schulen, verschiedene Kurse, verschiedene Niveaus... und Horizonte

Trinculo

29-06-2011, 15:21

In den Partnerübungen. Wenn ich Kontakt habe. Dann übe ich manchmal, indem ich nach innen spüre, um meine Struktur zu richten, und manchmal, indem ich nach außen spüre (und gucke), was der Partner macht. Anfangs langsam, später schnell. Anfangs mit Ansage, welche Aktion der Partner macht, später spontan.Jeder richtige Angriff ist bei weitem zu schnell, als dass man sich durch Innenschau korrigieren könnte. Die Ausrichtung muss bereits vor dem Kontakt stimmen, sonst geht es in die Hose.

Ja. Weil nur, wenn ich loslasse, sich mein Körper korrekt ausrichtet und ich schwere Sachen mit weniger Kraft bewegen kann.Ich habe ja teilweise meine Schwierigkeiten mit dem esoterischen Taiji-Vokabular: heißt loslassen hier, entspannen? Das wäre allerdings traurig - dass der Körper nur dann korrekt ausgerichtet sein kann, wenn keine Muskelspannung auftritt. Wenn nämlich kein Muskel arbeitet, ist es auch egal, wie ich ausgerichtet bin.

rudongshe

29-06-2011, 16:36

Vielleicht ist das Problem einfach, dass nicht jede Methode zu jedem Lerntyp zu allen Konditionen und Zielen gleich ist. Und sich dann auch wandeln mit der Zeit.

Einige sehen mehr die Differenzen, andere mehr die Unterschiede.
Ich finde beide Perspektiven hilfreich.

Security

29-06-2011, 20:03

wenn ich richtig liege ist fajin mit short power verwandt... und die kann man nur entwickeln wenn man schlagen übt... nicht umgekehrt...

Beim Hsing I sieht man bei guten Lehrern auf YouTube sehr schön, wie die Waffentechniken zu Short Power bei den empty hands führen kann, vorausgesetzt, die Waffentechniken als solche haben eine valide Struktur.

Beste Grüße

kyuzo

29-06-2011, 22:58

Das denke ich auch, nur dass es halt sehr selten gezeigt wird.

Ich finde den Herrn wie gesagt spitze, aber das was ich halt mal gerne sehen würde, wären Dinge die man nicht ständig sieht. Z.b Fußarbeit zur Distanzüberbrückung, dynamische Aktionen aus der Bewegung usw...

Da haben wir eine ähnliche Meinung über den Herrn ;). Bei uns, also ich lerne innerhalb des CTND, werden Schlagen und die anderen von dir angesprochenen Dinge schon unterrichtet. Nur weil es nicht in Online-Videos auftaucht bedeutet ja nicht, dass Chen Yu es nicht seinen Schülern zeigt und das tut er.

Routinen sind per definition nicht frei, weil es sonst keine Routinen wären. Sondern - achtung - freies ph.

So ganz klar abgrenzen lässt es sich aber auch nicht. Es besteht ja auch die Möglichkeit sich auf eine Bewegungsroutine als Grundlage zu einigen und darin z.B. Techniken einzubauen oder auf Fehler zu achten und diese auszunutzen. Das finde ich interessanter als nur einen simplen "Kreislauf" und ich würde es dann noch nicht als freies PH bezeichnen.

Und zu der schnell gewachsenen Diskussion auf den letzten Seiten wollte ich noch in den Raum werfen, dass ich ein allgemeines "Loslassen" in statischen Positionen als, sagen wir mal ziemlich sinnbefreit bezeichen würde. ;)

Schöne Grüße!

bluemonkey

30-06-2011, 07:08

Ich habe ja teilweise meine Schwierigkeiten mit dem esoterischen Taiji-Vokabular: heißt loslassen hier, entspannen?

loslassen heißt tatsächlich entspannen, aber nur die Muskeln, die eine optimale Ausrichtung verhindern.
Gleichzeitig kann es auch anspannen heißen, aber nur die Muskeln die einer optimalen Ausrichtung dienlich sind. Die Anspannung sollte man aber nicht machen.
Die Wirbelsäule z.B. hat eine natürliche Tendenz sich optimal gegen die Schwerkraft auszurichten. Durch Loslassen verschiedener Anspannungen kann diese Tendenz unterstützt werden.
Entsprechend kann man den Körper in alle Richtungen loslassen, dann dehnt er sich aus, wie der hier so sprichwörtliche Ball.
Das kann man nun natürlich versuchen innerhalb der westlich analytischen Anatomiedenkweise zu verstehen, man könnte aber auch einfach mal die entsprechenden Übungen machen, dann versteht man eventuell schneller, was gemeint ist.

Entsprechend neigen viele dazu, bei äußerem Druck sich selbst zu verkrampfen. Merkt man das (durch Innenschau) und löst sich von dem Druck des Gegners, dann gerät der mitunter allein dadurch, dass man sich um die eigene Struktur gekümmert hat, in Bedrängnis.
Bei höherem Tempo sollte das natürlich schon automatisiert sein. Eventuell kann man die Schreckreaktion auch durch langes Üben so umprogrammieren, dass man sich ausdehnt, statt zusammenzieht.

Trinculo

30-06-2011, 07:17

Also ganz einfach die Koordination verbessern. Man wird ja nicht bei jeder Bewegung nachschlagen, welche Muskeln beteiligt sein müssen, und welche nicht, damit man einzelne gezielt entspannt (was i.d.R. sowieso scheitert).

Das passiert in jedem Sport, ist also kein Geheimnis, das einem erlaubte, ohne Muskeleinsatz Kraft auszuüben (ich weiß, Du hattest das auch nie behauptet). Man bleibt so entspannt wie möglich, der geschulte Körper rekrutiert automatisch die benötigten Muskeln.

bluemonkey

30-06-2011, 07:39

Das passiert in jedem Sport, ist also kein Geheimnis,

wenn man sich manche deutsche Sprinter gegen z.B. Carl Louis anschaut, könnte man schon auf die Idee kommen, dass das ein Geheimnis ist.:D

Man bleibt so entspannt wie möglich, der geschulte Körper rekrutiert automatisch die benötigten Muskeln.

allerdings ist der Körper eben geschult, eine bestimmte Struktur und bestimmtes Gleichgewicht zu bewahren, so dass man sich z.B. nicht in einen Schlag hineinlehnt, nur um den Gegner erreichen.

Trinculo

30-06-2011, 07:43

wenn man sich manche deutsche Sprinter gegen z.B. Carl Louis anschaut, könnte man schon auf die Idee kommen, dass das ein Geheimnis ist.:DEs gibt deutsche Sprinter :ups:

allerdings ist der Körper eben geschult, eine bestimmte Struktur und bestimmtes Gleichgewicht zu bewahren, so dass man sich z.B. nicht in einen Schlag hineinlehnt, nur um den Gegner erreichen.Yep, manche Faktoren muss man zusätzlich berücksichtigen, wenn es um's Kämpfen geht.

bluemonkey

30-06-2011, 07:46

Routinen sind per definition nicht frei, weil es sonst keine Routinen wären. Sondern - achtung - freies ph.

"freie Routinen" meint, dass man eine Anzahl bekannter Routinen frei miteinander kombiniert. Die Grundelemente sind vorgegeben, die Anordnung ist frei.
(So wie ein Boxer im Kampf verschiedene Schlagmöglichkeiten frei kombiniert,
aber in der Auswahl der möglichen Schläge zumindest im Wettkampf nicht frei ist.)
Dann kann man in diese Routinen dann auch andere Bewegungen einbauen, die aber aus den Routinen entstehen und in Routinen aufgenommen werden.
Die Routinen sind quasi die Basis, auf der geübt wird, so wie auch ein fortgeschrittener Tänzer auf der Basis des jeweiligen Tanzes frei agieren kann.
Und dann geht das auch zügig zur Sache und man hat die Zielsetzung den Partner in eine ungünstige Position zu bringen.
Dazu muss man die grundlegenden Routinen allerdings soweit beherrschen, dass man sich nicht mehr drauf konzentrieren muss.
Für das Verbessern aufgedeckter Mängel geht man dann wieder in die nicht freien Routinen zurück.

Trinculo

30-06-2011, 07:56

Für das Verbessern aufgedeckter Mängel geht man dann wieder in die nicht freien Routinen zurück.

Und an der Stelle kann es dann auch sein, dass man tatsächlich "in sich hinein horchen" muss, um Schwachstellen zu verbessern.

Hanspeter

30-06-2011, 08:04

Und an der Stelle kann es dann auch sein, dass man tatsächlich "in sich hinein horchen" muss, um Schwachstellen zu verbessern.

Na also, geht doch.

Nicht "in sich hineinhorchen" als Selbstzweck und esoterisches Selbsterfahrungsritual, sondern als einen von vielen Trainingseinheiten eines Sports und einer Kunst, der und die per definitionem eine möglichst große Entspannung benötigt. Die muss man trainieren, damit der Körper sie dann auch irgendwann automatisch herstellt und auch im Kampf.

Sundro

30-06-2011, 08:30

loslassen heißt tatsächlich entspannen, aber nur die Muskeln, die eine optimale Ausrichtung verhindern.
Gleichzeitig kann es auch anspannen heißen, aber nur die Muskeln die einer optimalen Ausrichtung dienlich sind. Die Anspannung sollte man aber nicht machen.
Die Wirbelsäule z.B. hat eine natürliche Tendenz sich optimal gegen die Schwerkraft auszurichten. Durch Loslassen verschiedener Anspannungen kann diese Tendenz unterstützt werden.
Entsprechend kann man den Körper in alle Richtungen loslassen, dann dehnt er sich aus, wie der hier so sprichwörtliche Ball.
Das kann man nun natürlich versuchen innerhalb der westlich analytischen Anatomiedenkweise zu verstehen, man könnte aber auch einfach mal die entsprechenden Übungen machen, dann versteht man eventuell schneller, was gemeint ist.

Entsprechend neigen viele dazu, bei äußerem Druck sich selbst zu verkrampfen. Merkt man das (durch Innenschau) und löst sich von dem Druck des Gegners, dann gerät der mitunter allein dadurch, dass man sich um die eigene Struktur gekümmert hat, in Bedrängnis.
Bei höherem Tempo sollte das natürlich schon automatisiert sein. Eventuell kann man die Schreckreaktion auch durch langes Üben so umprogrammieren, dass man sich ausdehnt, statt zusammenzieht.

Genau das üben wir mit (ÜBERRASCHUNG) auch mit Schlägen. Da insbesondere führt die Angst vor Schmerz im Normalfall zu einem völligen verkrampfen und somit wird das Aufnehmen de Kraft und das Ableiten in die Erde verhindert.
Das kann man aber "umprogrammieren", so das auch ein harter Schlag mit Entspannung, mit Loslassen erwiedert werden kann.

Gruß
Sundro

Trinculo

30-06-2011, 09:08

Das kann man aber "umprogrammieren", so das auch ein harter Schlag mit Entspannung, mit Loslassen erwiedert werden kann.

Vor allem, wenn er die Kinnspitze trifft :p

Sundro

30-06-2011, 09:47

Vor allem, wenn er die Kinnspitze trifft :p

Da muss ich passen. Das habe ich noch nie trainiert. ;-)

Ich finde es auch eher interessanter mit zu bekommen was mein Körper/Geist für ein Reaktion abspult, wenn ein angstmachender Druck/Schlag, und zwar sowohl in körperlicher als auch gedanklicher Art auf mich einprasselt. Das dann Loslassen (mir gefällt „So lassen“ besser) zu können und die Reaktion ändern zu können ist für mich ein lohnendes Ziel. Mit Schlägen auf die Kinnspitze muss ich im wirklichen Leben in der Regel nicht klarkommen, habe jedoch die Hoffnung das durch eben dieses Ändern der Angstreaktionskette, dann schon das Richtige passieren wird, eventell Kopf wegdrehen und wegrennen - völlig entspannt ;-)

Sundro

Trinculo

30-06-2011, 09:52

Da muss ich passen. Das habe ich noch nie trainiert. ;-)Muss man auch nicht, kann jeder :)

Ich finde es auch eher interessanter mit zu bekommen was mein Körper/Geist für ein Reaktion abspult, wenn ein angstmachender Druck/Schlag, und zwar sowohl in körperlicher als auch gedanklicher Art auf mich einprasselt. Das dann Loslassen (mir gefällt „So lassen“ besser) zu können und die Reaktion ändern zu können ist für mich ein lohnendes Ziel. Vor allem im Systema habe ich einige interessante Übungen dazu gesehen.

bluemonkey

30-06-2011, 09:53

Vor allem, wenn er die Kinnspitze trifft :p

ja, da schaffen das oft auch Ungeübte :D

Klaus

30-06-2011, 10:08

Die "Innenschau" ist relativ unsinnig. Man merkt auch wenn man in den Angreifer reinschaut wenn im eigenen Ellbogen die Kraft nachlässt oder das Rooting nicht klappt. Grundsätzlich präferiert man den Wuji-Zustand, in dem man einfach "vorhanden" ist, und es seinen inneren Gefühlen überlässt womit und wie die reagieren. Die Reaktionen sind enorm schnell und öfter ziemlich überraschend, was die so "drauf" haben wenn man sie lässt. Das zu lernen ist aber ein Vorgang, der nicht von jetzt auf gleich funktioniert, das braucht eine Zeit in der sich das entwickelt.

Trinculo

30-06-2011, 10:10

Klaus

30-06-2011, 11:01

Das Problem ist, dass Leute gerne zwei Dinge vermischen. Das eine sind emotionale Ursachen für "Lähmungen" in Gelenken, die lösen sich mit psychosomatischen Begleiterscheinungen, und zwar wenn man NICHT unter Druck ist. Das kann man auch in einem Test-Setup merken dass man es "nicht schafft", bei bestimmten Dingen seine Position zu halten, etc., aber wenn man das merkt dass da eine "Spannung" oder Schwäche ist, dann kann man die nicht mit der Maus wegklicken. Da muss man sich dann hinsetzen, das Gefühl akzeptieren, und warten ob sich das löst. Da kann nämliche eine ganze Kette dranhängen an Implikationen, die Jahre brauchen um sich umzuorganisieren, und deren Auswirkungen muss man dann auch erstmal hinnehmen. Wenn der Grund für eine Hemmung der ist, dass ich ohne die Hemmung Leute kaputt oder tot schlage, dann kann ich nicht die Hemmung "kritisieren" und wegschicken, dann passiert nämlich genau das. Das manifestiert sich ggf. auch als "Schwäche in der Hüfte", die man wahrnehmen, aber nicht mal eben ändern kann. Da muss eventuell der ganze Kontext umgestrickt werden, wann ich wie auf was reagiere, wenn ich mich gefährdet empfinde.

Das andere sind schlicht un(ter)entwickelte Körpermechanismen oder Gelenke, die erst die nötige Kraft entwickeln müssen um irgendwo "loslassen" zu können. Ich habe gestern mal wieder die Senkong-Übung mehr so gemacht wie man sie eigentlich machen müsste, und an manchen Stellen kann ich mich dann schlicht nicht mehr halten. Wenn ich da "loslasse" falle ich um und zerreisse mir die Kniegelenke. Bis ich das halten kann bin ich ein paar Jahre weiter, mit ein bischen Glück sind es vielleicht nur einige Monate Training. Auch da kann keiner "loslassen" und dann klappt das gleich.

Pu Bär

30-06-2011, 14:36

GilesTCC

30-06-2011, 15:38

Mal zum Thema Pushhands Routinen& Unterricht.

In diesem Video ist die Herangehensweise sehr gut dargestellt, derer ich mich auch bediene. Ab und zu gibt es freilich auch spezielle Übungen zum Peng, Lu usw. Das "freie" Spiel sieht bei uns hier in QLB am ehesten so aus:

(VID)

Danke Jochen. ;)

p.s.: Zur Aufklärung will ich sagen, dass TCC in hiesiger Interpretation auch hauptsächlich 1. schlagende/tretende, 2. hebelnde und 3. werfende Kampfkunst ist. Das üben wir nicht notwendigerweise in dieser Reihenfolge sondern freilich integriert.

Schön. Gute Musik auch: "life was never meant to be painless..." :D

Klar, ist hier Tang Lang, aber wie Pu Bär sagt kann man im Tai Chi Chuan ähnlich arbeiten.

Ich finde das Video ein nettes Beispiel von einem (einem!) Punkt auf dem Kontinuum des Übens. Bzw. von ein paar eng benachbarten Punkten, wie Jochen in dem Aufbau demonstriert.

Beispiel von einem Übungskontinuum:
- Sehr einfache, langsame Partnerübungen haben eine wichtige Rolle. Fokus einfach auf gute und durchlässige Struktur; zulassen ohne ausgeliefert zu sein; erden.
- Komplexere Muster/Routines; die Muster haben einen Sinn und eine Funktion, und leben zugleich von der Qualität, mit der sie gemacht werden.
- Freier werdend; anfangen, 'Jazz' zu spielen und mehr Techniken und Dynamik einbauen. Z.B. wie in dem Vid hier. Oder man kann auch ein bisschen anders, aber mit diesem Geist.
- Mehr in Sparring hinein; Kontakt lösen, überbrücken, Kontakt wieder finden und nutzen; Finishing Moves.
UND - Back to Basics; auch wenn man jetzt ein bisschen 'wilder' kann, ohne im Schulhofgekloppe zu verfallen, trotzdem immer wieder die Übungen, wo man die Chance hat, nach innen zu lauschen und die Basisreaktionen umzuprogrammieren. Jawohl, nach innen lauschen... :cool:
Und es danach erstmal auf den komplexeren Ebenen wieder vergessen.

Natürlich mit viel Soloarbeit dazu...

Das Lernen verläuft spiralförmig, nicht linear. Vor allem, wenn man neue Muster erlernen und nicht nur die alten so weit wie möglich optimieren will.

Schöne Grüße,

Giles

Richard22

30-06-2011, 16:34

Schläge sind weder unnatürlich noch irgend etwas Besonderes.

Da wir nunmal Arme haben und zumeist eines von zwei Beinen zum Stehen benötigen sind Schläge einfach eine Möglichkeit des Eingangs in das Ringen (Zulaufen genannt).

Bei Partnerübungen muß man alle drei Dinge über, Eingang, Zersteuen/ Treffer und Abzug.

Fechtergruß

WingChun77

30-06-2011, 18:47

Hallo und guten Abend!

Ich finde den Inhalt des Clips gelungen! Spielerisches "Fühlen", dabei dynamisch in der Schrittarbeit und das Tempo bzw. den Anspruch variierend.

LG

Günther

scarabe

30-06-2011, 21:46

[QUOTE=Klaus;2577590]Die "Innenschau" ist relativ unsinnig. Man merkt auch wenn man in den Angreifer reinschaut wenn im eigenen Ellbogen die Kraft nachlässt oder das Rooting nicht klappt. ..... [QUOTE]

Was hältst Du von dieser Sichtweise:
Wer schon genug Innenschau im Leben betrieben hat, kann das Thema vielleicht in Kürze abhandeln, aber alle anderen dürften es dringend nötig haben, um überhaupt in den Angreifer reinschauen zu können.... was man bei sich selbst nicht kann/versteht, kann man beim anderen meist erst recht nicht erkennen.

Trinculo

30-06-2011, 22:01

Was hältst Du von dieser Sichtweise:
Wer schon genug Innenschau im Leben betrieben hat, kann das Thema vielleicht in Kürze abhandeln, aber alle anderen dürften es dringend nötig haben, um überhaupt in den Angreifer reinschauen zu können.... was man bei sich selbst nicht kann/versteht, kann man beim anderen meist erst recht nicht erkennen.

Was hältst du davon: man soll nicht von sich auf andere schließen :)

WingChun77

01-07-2011, 13:18

WingChun77

01-07-2011, 13:22

Nachtrag:

[QUOTE=scarabe;2578271]...man merkt auch wenn man in den Angreifer reinschaut... [QUOTE]

Ich ziehe solch ein "reinschauen" unter dem zeitlichen Aspekt in einer extremen Situation ernsthaft in Zweifel (Sparring lässt grüßen). Wenn ich (im Alltag) es noch merken sollte, dass da "was auf mich zukommt" und ich irgendwie (nennen wir es Reflex) die Arme zwischen mich und das "was da auf mich zukommt" bringen würde, dann ist schon mal viel Glück den Bach runter.

Natürlich "fühlt" man irgendwann gewisse Tendenzen, wohin ein Störer "drückt" - aber dies ist absolut abhängig von der Situation und unter Stress IMO vernachlässigbar.

LG

Günther

Trinculo

01-07-2011, 13:34

Natürlich "fühlt" man irgendwann gewisse Tendenzen, wohin ein Störer "drückt" - aber dies ist absolut abhängig von der Situation und unter Stress IMO vernachlässigbar.

Bzw. lernt man recht schnell, damit umzugehen - wie z.B. im Ringen. Man muss nicht auf das Mikronewton oder das Zehntelgrad genau Betrag und Richtung der Kraft einordnen.

WingChun77

01-07-2011, 13:46

Achtung: Ein Klug...beitrag meinerseits:

Man muss nicht auf das Mikronewton oder das Zehntelgrad genau Betrag und Richtung der Kraft einordnen.

Beim Druck p wären es dann die Nanopascal [nPa]! :D

GilesTCC

01-07-2011, 14:37

Hier werden Ideen und Methoden schlicht durcheinandergebracht. Oder in einen Topf geworfen, je nach Metapher.

Lassen wir es als eine gegebene Tatsache betrachten, daß man - um sich einigermaßen erfolgreich wehren zu können - Trainingsmethoden wie Drills für bestimmte Techniken und (irgendwie) Sparring betreiben muß. Mir sind in diesem Forum jedenfalls keine Vetreter der "Einfach genug fixed-step Tuishou machen, und man kann schon kämpfen"-Sparte aufgefallen...

Mal eine andere Perspektive: Bei vielen Übungen der Feldenkrais-Methode liegt man auf dem Rücken, bewegt man sich auf (von aussen) kaum sichtbare Weise, und stattdessen untersucht in sich selbst, wie eine "einfache" Bewegung mit dem Minimum von Aufwand und vor allem in den ersten Millimetern der Bewegung gefühlt/ausgeführt/verändert werden kann. So was von langweilig für den Zuschauer!!! ;) Immerhin, gerade dadurch können, auf Dauer, viele Bewegungen mit einem deutlich gesteigerten Bewegungseffizienz ausgeführt werden. Auch (und gerade) sehr schnelle und spontane Bewegungen. Das habe ich in früheren Jahren selbst erlebt, und auch oft genug bei anderen mitgekriegt. Die wissentschaftlichen Studien sind geteilter Meinung; ich habe genug direkt erfahren, um zu meinen, daß sie wirksam ist. Und ich habe auch erfahren, daß das Auflösen von inneren (motorischen) Blockaden und das Abstimmen der unendlich vielen Bewegungen im eigenen Körper (z.B. "alle Körperteile wie ein Münzenstrang zusammengefädelt") ein Prozeß ist, das man immer wieder mit Gewinn durchlaufen kann. Bzw. ein ständiger Prozeß ist. Dafür ist der "Innenschau" eben sehr nützlich. Innenschau auch nicht, oder gerade nicht, als kognitiver, analytischer Akt. Da wird der Geist immer hinterher hinken. Sondern einfach wahrnehmend. So ein bißchen wie Meditation, um nun manche Leute wirklich in Rage zu bringen...:D

Das steht überhaupt nicht in Widerspruch zu der Notwendigkeit, in schnellen Trainingsabschnitten oder im Ernstfall sofort und 'unüberlegt' zu reagieren. Die ruhige, innere Wahrnehmung kann grundlegende Veränderungen in dem Körper und seiner Motorik, und zunehmend auch im allgemeinen geistigen Zustand, bewirken. Dieser Basiszustand kann dann ganz natürlich 'automatisch' zu einer besseren schnellen Reaktion führen. Das ist nicht die einzige Methode, um gute Resultate zu erzielen. Ich würde auch nicht behaupten, sie sei "die Beste". Aber sie ist eine der Methoden. Und sie ist eine wichtige Methode für einige der Kampfkünsten, die oben bei diesem Unterforum stehen.

Eigentlich finde ich diese Argumentationslinie so grundlegend und offensichtlich, daß ich mir ein bißchen komisch vorkomme, sie noch mal aufzuführen. Scheint aber zur Zeit doch nicht überflüssig zu sein...:o

Schöne Grüße,

Giles

scarabe

01-07-2011, 20:15

Hi,

beim Thema "Innenschau" muss ich momentan an einen Jahrmarkt denken und einen betrunkenen Schläger, der mich von hinten an der Schulter packt und mir einen Schwinger reinsemmelt. Da frage ich mich, wo die Zeit bleibt, um eine "Innenschau" bzw. ein "Erfühlen" des Störers vorzunehmen?

Günther

Die "Innenschau" solltest Du zu diesem Zeitpunkt schon betrieben haben.
Bevor man Bücher schreibt oder liest, muß man sich schließlich auch erst mühsam mit Lesen und Schreiben auseinandergesetzt haben.

Wir leben natürlich in einer Zeit, in der es vor allem um Äußerliches geht, was meist auch noch "schnell und effektiv" stattfinden muß. Das übertragen wir auch auf die Kampfkunst und verstehen oft nicht, daß man auch mal eine Zeit sehr sinnvoll investieren kann, einfach "Hören" zu lernen, anstatt immer nur an seinen äußeren Techniken zu arbeiten.
Auch wenn uns diese greifbarer und somit sinnvoller erscheinen, weil man direkt ein Ergebnis sieht- trotzdem, der innere Multiplikationseffekt kommt nur, wenn man sich auch mit dem Innen befaßt hat.

Was nun die verschiednene PH-Routinen betrifft: Sie bringen dem Schüler nicht nur eine sehr vielfältige Bandbreite an Aktions- und Angriffsmöglichkeiten bei, sondern auch die Abwehr derselben. Was sehr wichtig werden kann, wenn ein Angriff eben auch von einem Gegner mit entsprechender Bandbreite kommt, der mehr beherrscht, als nur von vorne, oben, unten oder der Seite zuzuschlagen.
Im Taiji ist es ja so, daß man nicht nur mit Schlägen und Tritten, sondern auch Aktionen aus dem Ringen usw. rechnen muß, das Ganze noch spiralig, undundund, eben mit all dem, was Taiji früher als Kampfkunst so erfolgreich und bekannt gemacht hat. Dementsprechend zielen natürlich auch die PH-Routinen auf all dieses ab, während man in einer Kampfkunst mit ggf. weniger Bandbreite auch mit weniger oder weniger ausgeklügelten Übungen klarkommt.

Klaus

01-07-2011, 20:16

Die "Innenschau" ist relativ unsinnig. Man merkt auch wenn man in den Angreifer reinschaut wenn im eigenen Ellbogen die Kraft nachlässt oder das Rooting nicht klappt. .....

Was hältst Du von dieser Sichtweise:
Wer schon genug Innenschau im Leben betrieben hat, kann das Thema vielleicht in Kürze abhandeln, aber alle anderen dürften es dringend nötig haben, um überhaupt in den Angreifer reinschauen zu können.... was man bei sich selbst nicht kann/versteht, kann man beim anderen meist erst recht nicht erkennen.

Der Kontext oben meint schon die Innenschau WÄHREND einer Übung, also das berühmte jemand drückt auf mich und ich schaue in mich hinein ob ich wo ein Spännchen finde dass ich ausschimpfen und mit Nichtbeachtung strafen kann. Dann bekommt es einen komischen Hut auf und muss in die Ecke. Es macht eventuell sogar in einer gewissen Art Sinn, wenn man nämlich die Innenschau so betreibt, dass jemand auf einen drückt, man widersteht, und empfindet dabei was das mit einem macht und hört auf diese Gefühle. Fängt sie auf, lässt sie da sein. Das kann man sogar bei einer Art Sparring machen, wenn der Angreifer seine Aktion verlangsamt und es wirklich nur um die Empfindungen geht die man bei so einer Bedrohung hat. Als ständiger Modus während jeder Übung ist es Unsinn.

Ich habe keine "blöden" Anspannungen während jemand auf mich drückt, höchstens "Löcher" in bestimmten Winkeln weil die Muskeln an der Stelle nicht mehr vorhanden sind die ich bräuchte. Mir tun zu viele Leute so, als wäre "Taijiquan" das Fahnden nach bösen Anspannungen die "zuviel Kraft" brauchen. In der Realität bekommt jemand der so agiert a) beim Sport einen Ring durch die Nase, b) beim Kampf eins auf die Zwölf, und c) keine wie auch immer geartete Form von innerer Kraft.

Ich kann in einem Mabu immer weiter sinken, mich immer wieder sinken lassen - aber dann ist irgendwo einfach von den Gelenken her Ende, da sitze ich direkt in der Sehne und halte mich nur mit diesen. Und das können die derzeit nicht, da macht es dann Aua und es geht nicht. Kann auch nicht gehen, wenn ich mich nicht an der Decke aufhänge. Irgendwo ist immer Schluss, und man braucht Muskelkraft um sich zu halten. Bei mir ist auch relativ bald Ende an der Achillessehne, an den Bändern im Fuss, und dann brauchen meine Oberschenkel ordentlich Energie um mich so tief zu halten. Wo da noch jemand "überflüssige Spannunken" findet erschliesst sich mir nicht, ich bekomme da Probleme nicht einfach umzufallen weil das soviel Kraft kostet. Ich bezweifle dass die üblichen AOK-Praktikanten so viel mehr Power haben als ich, dass die ohne Probleme tiefer können und immer noch "überflüssige Spannungen" finden. Das gestehe ich einem zu der das seit Jahren jeden Tag ein paar Stunden macht, aber nicht den Leuten die man so in hiesigen Vereinen findet.

Ansonsten betreibe ich die Innenschau schon häufig, aber eben für sich, getrennt von Übungen für Handlungen. Allerdings verstehen viele Leute auch absolut nicht was Wuji meint, nämlich auch während der Übungen für Handlungen NICHT fokussiert auf irgendwas zu sein. Ich tue mich aber schwer, auszudrücken wo genau der Fokus hingeht, es fühlt sich halt besonders an. Und es ist nicht da wo er ist wenn ich in meinen Körper oder meine Gefühle "kucke" beim Meditieren, dabei kann ich nicht auf etwas reagieren was von aussen kommt. Bewege ich mich, ist mein Geist AUSSEN, aber ich sehe nicht krampfhaft auf einen Punkt, das ist irgendwie auf unendlich.

Es ist nicht einfach, diese Geisteszustände wirklich richtig zu umschreiben. Ich kann nur sagen, wenn ich PH trainiert habe, dann sehe ich nicht in mich hinein wie beim Empfinden von Problemen. Dann bin ich, wie bei langsamen Bewegungsübungen, "da". Jedesmal wenn ich versuche sowas zu beschreiben klappt es hinterher nicht mehr richtig, von daher, eigentlich möchte ich mich nicht mehr wirklich zu sowas äussern. Konkret kann ich nur sagen, lasst das in sich reinkucken bei Bewegungsübungen sein, seid einfach da, macht einfach die Übung, und lasst euren Geist selbst machen. Ich kann einem auch sagen "entspann Dich und nimm die Kraft auf", ohne dass man in sich reinschaut und krampfhaft irgendwo und überall die bösen Spannungen mit der Lupe sucht. Und teilweise gehen zwei Dinge auch nicht gleichzeitig, entspannen und Kraft aufnehmen. Nur eben keine hypernervöse Kraft. Die Strukturkraft wird definitiv gebraucht, an diversen Stellen im Körper, jedem Gelenk.

Nach "falschen Gefühlen" in sich suchen zu gehen, ist eine der schlimmsten Sachen die man sich überhaupt antun kann.

scarabe

01-07-2011, 20:28

Mir hat bei einem früheren CXW-Seminar damals etwas zu denken gegeben, denn ich war auch eine Weile so eine Art "Spezialistin" für Gesunkeheit, bzw. tiefe Stände.
Dann faßte mich der Großmeister eine Weile an den Fingern an, und siehe da, irgendwas innen begann quasi wegzuschmelzen, sich aufzulösen, und es war etwa so, als würde meine Haut als leere Außenhülle bestehen bleiben, während sich innen alles von ihr ablöste und nach unten sank. Innerhalb des Körpers, innerhalb dieser Hülle.
Unten schwer und oben leicht, fast, als würde man eine aufgeblasene, leere Hülle aufrecht halten, bzw. danach auch bewegen.
Dem Kommentar eines anderen teilnehmers muß ich unbedingt zustimmen:

"Man steht wesentlich höher, als sonst, ist aber trotzdem wesentlich gesunkener".

Das Blöde dran ist, solange man dieses "Innere Sinken" nicht am eigenen Leib gespürt hat, kann man es sich eigentlich kaum vorstellen. Hat man es dagegen mal erlebt, weiß man auch, was "Song" wirklich bedeutet. Auch wenn man dabei gar nicht so tief in die Knie geht. Und gleichzeitig eröffnet es einem eine grandiose Innenschau in einer Weise, die man sich vorher auch kaum vorstellen konnte- wie sagt man so schön:
Es gibt nichts, das es nicht gibt. Es sei denn, der Verstand setzt die Grenzen und macht es unmöglich. (na ja, vielleicht ein bißchen übertrieben, aber man sollte offen bleiben für "Unmögliches")

Sundro

01-07-2011, 21:25

Nach "falschen Gefühlen" in sich suchen zu gehen, ist eine der schlimmsten Sachen die man sich überhaupt antun kann.

Im Zen sagt mein Lehrer das man nicht um das Sitzen kreisen soll. Nicht dran rum schrauben, nicht immer denken das da noch was besser geht mit der Haltung, noch was loszulassen wäre. Einfach Sitzen.
Ich denke (ne ich weiß) das hilft mir auch im Taiji.
Es ist ein Gewahrsein dessen was ist, ohne einen Kommentar dran zu hängen, ob Innen oder Aussen das ist völlig schnurz.
Aber darüber kann man nicht reden, ich tue es gerade trotzdem und schicke das schnell ab eh ich es bereue.

Trinculo

01-07-2011, 21:30

scarabe

02-07-2011, 09:55

Im Zen sagt mein Lehrer das man nicht um das Sitzen kreisen soll. Nicht dran rum schrauben, nicht immer denken das da noch was besser geht mit der Haltung, noch was loszulassen wäre. Einfach Sitzen.
Ich denke (ne ich weiß) das hilft mir auch im Taiji.
Es ist ein Gewahrsein dessen was ist, ohne einen Kommentar dran zu hängen, ob Innen oder Aussen das ist völlig schnurz.
Aber darüber kann man nicht reden, ich tue es gerade trotzdem und schicke das schnell ab eh ich es bereue.

ich finde auch, daß das ein guter Beitrag ist- allerdings wälzt Du beim Sitzen ja auch nicht Deine einkaufsliste oder zählst Sekunden, bis es vorbei ist, sondern läßt los und damit zu, daß Dir Dinge bewußt werden können, für die sonst kein Platz ist- so ähnlich ist das mit den Routinen auch- indem man sich am Anfang sozusagen in die Bewegungen versenkt und geistig losläßt, nimmt man den Austausch mit dem Partner und die eigenen Vorgänge viel bewußter wahr, als wenn der Verstand schon focussiert ist auf Angriff, Verteidigung, zuschlagen...

Während man dieses "intensivere Wahrnehmen" ja irgendwann so intus hat, daß es schon fast von selbst passiert, so daß es dann auch immer einfacher wird, Angriff und Verteidigung mit einzubauen, ohne daß dieses "Wahrnehmen" gleich wieder verloren geht...

petepunch

02-07-2011, 10:23

warum macht ihr nicht einen thread auf mit "losslassen, gesunken sein und zen-meditation", sondern packt das alles in pushhands& unterricht? wenn man das so unterrichtet, kann ich mir vorstellen, dass keiner damit schubsen und shlagen kann.

pete

Sundro

02-07-2011, 10:59

Dein Wort in Gottes Ohr!

Buddhas Ohr :D

Trinculo

02-07-2011, 11:55

O.k., Daos Ohr ;)

Kamenraida

02-07-2011, 12:11

Unten schwer und oben leicht, fast, als würde man eine aufgeblasene, leere Hülle aufrecht halten, bzw. danach auch bewegen.
Dem Kommentar eines anderen teilnehmers muß ich unbedingt zustimmen:

"Man steht wesentlich höher, als sonst, ist aber trotzdem wesentlich gesunkener".

Das Blöde dran ist, solange man dieses "Innere Sinken" nicht am eigenen Leib gespürt hat, kann man es sich eigentlich kaum vorstellen. Hat man es dagegen mal erlebt, weiß man auch, was "Song" wirklich bedeutet. Auch wenn man dabei gar nicht so tief in die Knie geht. Und gleichzeitig eröffnet es einem eine grandiose Innenschau in einer Weise, die man sich vorher auch kaum vorstellen konnte- wie sagt man so schön:
Es gibt nichts, das es nicht gibt. Es sei denn, der Verstand setzt die Grenzen und macht es unmöglich. (na ja, vielleicht ein bißchen übertrieben, aber man sollte offen bleiben für "Unmögliches")

Super ausgedrückt. Ich würde auch sagen, genau darum geht es. Und wer bezweifelt, dass das etwas mit schubsen und hauen zu tun hat, der kennt es vermutlich nicht.

Und zu Herrn Klaus: Ich würde niemals sagen, dass das ganze Sinken/Loslassen nichts mit Muskeln zu tun hat, im Gegenteil. Gerade das ist muskulär zunächst so dermaßen anstrengend, dass man gar nicht fassen kann. Mit Trainingseffekt allerdings ersetzt man die An- bzw. Überspannung zunehmend durch einen geringeren Tonus. Die Muskeln bleiben aber wichtig, weil Sinken nur funktioniert, wenn die Ausrichtung stimmt, und die muss man natürlich muskulär herstellen.

In einer Drucksituation wie zum Beispiel beim Pushen ist die Veränderung so: Zunächst spanne ich mich muskulär gegen den Druck des anderen. Dann aber benutze ich die Muskulatur zunehmend nur noch dafür meine (durchlässige) Struktur zu halten.

Klaus

02-07-2011, 13:32

Es wird Dich jetzt sicher total schockieren, aber das kann man tatsächlich ohne dass man ständig "nach innen schaut". Genauso wie man laufen gelernt hat ohne in die Beine zu schauen, lesen ohne ins Gehirn zu schauen, und wenn man einen Ballsport erlernt hat werfen ohne in den Arm zu schauen. Das klappt. Wirklich, kein Schei$$.

scarabe

02-07-2011, 18:42

Ja, ich weiß. Ich habs in meinen PH-Anfängen ja auch so gemacht, als ich die andere Version noch nicht kannte, mich an Sanda und Co erinnerte und wunderte, wieso alles mit verzücktem Gesichtsausdruck "Ärmchen kreist", statt wenigstens zwischendurch mal ordentlich Gas zu geben....
Aber jetzt, im Nachhinein, kann ich nur sagen: Effektiver ist eben die "andere Variante", die Geduld lohnt sich.

warum macht ihr nicht einen thread auf mit "losslassen, gesunken sein und zen-meditation", sondern packt das alles in pushhands& unterricht? wenn man das so unterrichtet, kann ich mir vorstellen, dass keiner damit schubsen und shlagen kann.

pete

es ist aber eine Voraussetzung, um im Sinne des Taiji gut schubsen und schlagen zu lernen, das versuchen wir- na ja, einige von uns- schon die ganze Zeit dem Rest klarzumachen.
(Bevor du den Zündschlüssel umdrehst und Gas gibst, mußt du ja auch erst mal die Reifen montieren und den Tank füllen...)

Primo

02-07-2011, 20:58

Moin !

Gibts im Xing Yi oder Bagua eigentlich auch Pushhands ? Falls ja, inwiefern unterscheiden sich diese vom Tai chi ?

Gruss

Trinculo

02-07-2011, 21:03

Da es sie im Yiquan gibt, gehe ich mal vorlaut davon aus, dass es sie im Xingyiquan gibt :)

Hanspeter

02-07-2011, 21:06

es ist aber eine Voraussetzung, um im Sinne des Taiji gut schubsen und schlagen zu lernen, das versuchen wir- na ja, einige von uns- schon die ganze Zeit dem Rest klarzumachen.

Ist schon seltsam, dass, auch wenn man fünfzigmal erklärt, dass die "Innenschau" (doofes, viel zu esoterisches Wort) im Sinne von gucken, ob die Ausrichtung des Körpers stimmt, nur ein Trainingsbaustein unter vielen ist, neben schlagen, schubsen, Routinen und freiem Prügeln, dass dann immer wieder und wieder, schon fast gebetsmühlenartig kommt: Ihr müsst auch mal nach außen gehen.

Trinculo

02-07-2011, 21:19

bluemonkey

02-07-2011, 21:21

Gibts [...] Bagua eigentlich auch Pushhands ?

die rennen mehr rum und drehens sich um die eigene Achse:

Vln9yYDfrz0

-K4V4M1GGWg&feature=related

bluemonkey

02-07-2011, 21:23

Ja, echt komisch, dass jemand DARAUF hinweist, wenn jemand damit ankommt, dass er während einer Auseinandersetzung nach innen hört, damit er nicht auf Finten hereinfällt und "freier" ist :rolleyes:

gemeint war wohl der von Klaus beschriebene Wuji-Zustand

Trinculo

02-07-2011, 21:30

Es ging mir um derartige Aussagen:

Der Blick nach Innen und das Verstehen der Körperorganisation erlaubt es mir, auch unter Druck und im Kontakt frei zu bleiben. Nur dann bin ich wirklich in der Lage das Außen weiterhin wahrzunehmen und damit zu agieren, anstatt immer nur zu reagieren.

Ohne Aufmerksamkeit in die Struktur gehe ich in Erwartung eines Schlages in die Verspannung - und bin nicht mehr frei. Jeder geübte Mensch täuscht mich n, hat mich da, wo er mich haben will - und schlägt. Anders mit dem Blick auf die innere Struktur. Ich bleibe eben - frei.

Mit dem, was Klaus in diesem Thread geschrieben hat, stimme ich zu 100% überein. Wuji ist doch kein "Blick nach innen" oder "Blick auf die innere Struktur".

scarabe

02-07-2011, 21:32

Ist schon seltsam, dass, auch wenn man fünfzigmal erklärt, dass die "Innenschau" (doofes, viel zu esoterisches Wort) im Sinne von gucken, ob die Ausrichtung des Körpers stimmt, nur ein Trainingsbaustein unter vielen ist, neben schlagen, schubsen, Routinen und freiem Prügeln, dass dann immer wieder und wieder, schon fast gebetsmühlenartig kommt: Ihr müsst auch mal nach außen gehen.

Der Mensch unserer heutigen Gesellschaft ist doch von Haus aus fast nur im Außen, und ganz bestimmt auch, wenn er mit einer KK anfängt. Deshalb bringt man ihm eben bei, wie er auch nach Innen geht- damit irgendwann mal beides gleichwertig zusammenspielt und dadurch seine Power erhöht. Also von 90% Yang und 10% Yin langsam hin zu 50%-50%

Spart man ihm diese geduldaufreibende "Innenschau" (Innenfühlen und -wahrnehmen wär besser ausgedrückt, um auch innere Kraft entwickeln zu können), würde der Schüler ewig fast nur im außen bleiben und sein "äußeres Ungleichgewicht würde- oder wird, bei Vielen- ewig weiterbestehen.
Das Schlimme daran: Er wird das selber NIE merken- weil er ja gar nichts anderes kennt und sich deshalb auch nichts anderes vorstellen kann.

Wichtig ist nur, nach "gelungener Innenschau", die durchaus irgendwann auch große Faszination und Annehmlichkeit mit sich bringt, auch wieder das "banale Außen" mit dazuzunehmen und unter Einbeziehung von Beidem (Yin und Yang) das Gelernte Anzuwenden und sich dann auch kämpferisch weiterzuentwickeln. Und logischerweise gehört es auch dazu, ordentlich zuschlagen zu lernen- sowohl nur äußerlich, als auch irgendwann mit ordentlich Fajin.

Also: Schritt für Schritt.
aber in der richtigen Reihenfolge.
Wer bei Schritt 1 - außen- stehen bleibt, lernt ebensowenig kämpfen im Sinne des Taiji,
wie der jenige, der bei Schritt 2- innen- hängen bleibt...
es kommen dann eben weitere Schritte, die alle für eine richtig gute kämpferische Entwicklung nötig sind!

Trinculo

02-07-2011, 21:40

Der Mensch unserer heutigen Gesellschaft ist doch von Haus aus fast nur im Außen, und ganz bestimmt auch, wenn er mit einer KK anfängt. Nein, im Gegenteil, fast niemand kann einfach nur die Umwelt auf sich wirken lassen. Es sprudelt sofort immer irgendein innerer Monolog hoch. Ich habe früher ausgedehnte Trekkingreisen unternommen. Oft haben Leute das mit "Das könnte ich nicht, ganz alleine mit meinen Gedanken." kommentiert.

Spart man ihm diese geduldaufreibende "Innenschau" (Innenfühlen und -wahrnehmen wär besser ausgedrückt, um auch innere Kraft entwickeln zu können), würde der Schüler ewig fast nur im außen bleiben und sein "äußeres Ungleichgewicht würde- oder wird, bei Vielen- ewig weiterbestehen.
Das Schlimme daran: Er wird das selber NIE merken- weil er ja gar nichts anderes kennt und sich deshalb auch nichts anderes vorstellen kann.Wie Klaus bereits zigmal geschrieben hat: man macht einfach. Man kriegt schon mit, ob die Struktur an einem bestimmten Punkt unter dem Druck des Gegners einbricht, auch wenn man sich nicht gerade auf das Golgi-Organ am Ansatz der Sehne am Femur konzentriert.

bluemonkey

02-07-2011, 21:47

Wuji ist doch kein "Blick nach innen" oder "Blick auf die innere Struktur".

nein, bzw. auch;)
Da die meisten hier ja eh nie kämpfen:p wenden wir uns wieder dem Training zu:
wie sagt CXW so schön: "Halb Denken, halb Fühlen, halb Nichtdenken"
Wenn man sich zu sehr auf das Chi konzentriert, dann zerstreut es sich.:)

Trinculo

02-07-2011, 22:07

"Halb Denken, halb Fühlen, halb Nichtdenken"

Ist das ein Koan :)?

bluemonkey

02-07-2011, 23:53

Ist das ein Koan :)?

hab ich auch mal gedacht, aber man kann ja Nichtdenken und gleichzeitig Fühlen

Trinculo

02-07-2011, 23:58

Und die drei Hälften :)?

petepunch

03-07-2011, 00:02

wenn es nur ein baustein ist, ist es ja auch komisch, dass immer wieder gebetsmässig kommt, man muss erst nach innen schauen... und dass in einem pushhands&unterricht thread!!! warum kann man noch nicht mal hier irgndwas themamäßiges machen, sondern es kommen immer genau die dinge, die ständig gesagt werden? vielleicht hat man zu diesem thema dann einfach nichts zu sagen? dass stabil stehen wichtig ist, muss man nu echt niht immer neu erklären.

gute nacht
pete

Trinculo

03-07-2011, 00:03

wenn es nur ein baustein ist, ist es ja auch komisch, dass immer wieder gebetsmässig kommt, man muss erst nach innen schauen...

Weil offensichtlich einige tatsächlich der Auffassung sind, IMA stünde für Introverted Martial Arts ;)

bluemonkey

03-07-2011, 00:07

Und die drei Hälften :)?

wenn man nur zur Hälfte denkt, dann ist das nicht so schlimm:)

scarabe

03-07-2011, 00:28

Nein, im Gegenteil, fast niemand kann einfach nur die Umwelt auf sich wirken lassen. Es sprudelt sofort immer irgendein innerer Monolog hoch. Ich habe früher ausgedehnte Trekkingreisen unternommen. Oft haben Leute das mit "Das könnte ich nicht, ganz alleine mit meinen Gedanken." kommentiert.

Wie Klaus bereits zigmal geschrieben hat: man macht einfach. Man kriegt schon mit, ob die Struktur an einem bestimmten Punkt unter dem Druck des Gegners einbricht, auch wenn man sich nicht gerade auf das Golgi-Organ am Ansatz der Sehne am Femur konzentriert.

Würden unsere Meister sagen, man macht einfach, gäbe es diesen Thread nicht. Es kann natürlich jeder selbst entscheiden, auf wen er hören will.

scarabe

03-07-2011, 00:30

Ist das ein Koan :)?

halb Denken = halb Nichtdenken, oder?

Es geht aber nicht darum, das Qi zu (er)fassen, sondern darum, den Verstand und die Absicht tatsächlich mal ganz wegzulassen, aufzumachen, geschehen zu lassen, bestenfalls zu beobachten.
Also den "kontrollierenden westlichen Geist" mal außen vor zu lassen und sehen, was geschieht, wenn man weder kontrolliert, noch erwartet.
Aus dieser Sichtweise hat Klaus nicht Unrecht, wenn er sagt "man macht einfach"- nur muß dieses Machen eben beinhalten, daß man diese Offenheit hat, daß man zuläßt, sich selbst plötzlich intensiver zu spüren, eben auch komische Sachen, die im Inneren vorgehen, die man sonst einfach nicht bemerkt. Bzw., die man auch nicht bemerken würde, wenn man sich zu sehr auf die äußere Pusharbeit, armarbeit, Angriffe etc konzentrieren würde.
Vergleichbar auch mit dem berühmten "Anfängergeist" (ok, muß ich mich selber auch immer wieder am Schlavittchen packen)

Ich kann mich noch erinnern, wie fasziniert ich war, als ich das erste Mal beim Anfassen einer Partnerin fühlen konnte, daß die Anspannung ihres Unterarms hoch reichte bis über die Schulter bis etwa zur Mitte des Rückens - wow!
(allerdings klappt das zur Zeit mal wieder nicht so gut, mangels entsprechender Übung- aber wers schon mal gefühlt hat, kennt eben den Unterschied zwischen Fühlen und Fühlen)

Trinculo

03-07-2011, 08:08

Würden unsere Meister sagen, man macht einfach, gäbe es diesen Thread nicht.
Wieso nicht? Man kann sich alle benötigten Teilfähigkeiten so erarbeiten, dass sie einem später in komplexeren Szenarien zur Verfügung stehen, und man nicht daran denken muss. Bemerkt man aufgrund äußeren Feedbacks, dass irgendwo ein Problem ist, dann geht man wieder einen Schritt zurück, korrigiert, und das Ganze wieder von vorne.

rudongshe

03-07-2011, 08:20

(allerdings klappt das zur Zeit mal wieder nicht so gut, mangels entsprechender Übung- aber wers schon mal gefühlt hat, kennt eben den Unterschied zwischen Fühlen und Fühlen)

Fühlen und das Gefühlte nutzen können halte ich auch für den Ausdruck der höchsten Kunst und in dem Sinne finde ich alle Systeme interessant, die damit arbeiten.

Ist aber auch der Teil, der am länsten benötigt wahrscheinlich für die Entwicklung.

Ich denke nur so, bevor man diese Fähigkeiten umsetzen will, muss man Angriffe parieren, an denen man nicht einfach kleben bleiben kann, weil sie angeschossen komen und sich zurückziehen und eventuell treffen. Die nicht stehen bleiben oder bereits entwurzelt in mich hineinstolpern.

Wirklich cool bleiben, schnell und kraftvoll abwehren, beim Gerangel gleich nicht umkippen, selber schlagen und treten sind imho die grundlegenderen Fähigkeiten.

Die kann man ja auch noch Taiji-prinzipien und mit seiner Struktur durchführen.

Denn wer in der Situation mit der eigenen Angst kämpft und kein Rüstzeug dafür hat, für den wird das Fühlen/Spüren schwer werden.

Mann muss dann auch eventuell die Nerven trainieren, nachzusetzen zu folgen in einen aggressiven Gegner um zu kleben.

Und umgekehrt gibt es Situationen, wo man eventuell selber nur mit den grundlegenden "schnellen" Fähigkeiten weiterkommt, weil der andere ein größerer Brocken ist als ich, der in sich ruht und nur darauf wartet, dass ich kleben bleiben möchte.

Zum Fühlen, wie erlebt ihr die Entwicklung im Feedback
Zuerst ein Wahrnehmen eurer Struktur/Form und dann des Gegners/Partners oder komplementär, also beides gleichzeitig oder sich gegenseitig bedingend?

scarabe

03-07-2011, 11:30

Das hatte ich versucht, mit Schritt drei anzusprechen, eben nicht ewig nur im inneren Fühlen verharren, sondern sich auch das Rüstzeug für wirklichen Kampf aneignen, wozu selbstverständlich nicht nur die Techniken gehören, sondern auch die Fähigkeit, die Nerven zu behalten, gelassen zu bleiben und eine gewisse Schmerzresistenz.

Wer von anderen Kampfsprotarten kommt, bringt gerade das oft schon mit, hat es aber umso schwerer, zu verstehen, daß es da eben noch was gibt, das Innere, welches diese Fähigkeiten noch deutlich verstärkt, wenn man sich drauf einläßt und Geduld hat.
Vielen sind "die Trauben allerdings zu sauer", will heißen, es ist ihnen irgendwie vielleicht auch nicht geheuer und sie folgen deshalb dem verstand oder dem Intellekt, der ihnen sagt, sowas kanns ja gar nicht geben, sowas kann ja nicht wirklich was bringen, anstatt sich einfach mal ein oder zwei Jahre Zeit zu nehmen und es selbst zu erleben.

scarabe

03-07-2011, 11:37

Wieso nicht? Man kann sich alle benötigten Teilfähigkeiten so erarbeiten, dass sie einem später in komplexeren Szenarien zur Verfügung stehen, und man nicht daran denken muss. Bemerkt man aufgrund äußeren Feedbacks, dass irgendwo ein Problem ist, dann geht man wieder einen Schritt zurück, korrigiert, und das Ganze wieder von vorne.

kannst du mir äußeres Feedback darüber geben, ob ich den Arm eines Partners einfach nur anfasse und feststelle, er ist irgendwie verspannt oder ob ich bis tief in seinen Körper hinein fühle, wo er angespannt und entspannt ist und wie er mental grad so drauf ist, samt sekündlichen Veränderungen?
Ich wette, du kannst mir darüber kein Feedback geben, da Du dann in der Lage sein müßtest, die Vorgänge in mir zu spüren, noch dazu, ohne mich berühren zu dürfen- und da Du diese Fähigkeit, den Gegner bei Berührung so "lesen" zu können, vermutlich selbst nur zum Teil kennst.
Was also nutzt mir dann äußeres Feedback, Du kannst mir ja höchstens sagen, ob meine Technik sitzt- und das stelle ich selber auch fest.
(Klar, wenn sie nicht sitzt, brauche ich vermutlich Unterstützung, aber das technische Feilen ist ein ganz anderes Kapitel als die innere Entwicklung, das Hören und Fühlen so zu entwickeln, daß man es kämpferisch nutzen kann)
Wenn ich nun aber den Partner so ausführlich innen und außen fühle (oder kenne), dann weiß ich auch schon bevor irgendeine Regung von ihm zu sehen ist, was er als nächstes macht, vorhat usw...
(erinnert mich ein bißchen an die Meisterworte: Keiner kennt mich, aber ich kenne jeden... oder so ähnlich)

bluemonkey

03-07-2011, 11:50

Wenn ich nun aber den Partner so ausführlich innen und außen fühle (oder kenne), dann weiß ich auch schon bevor irgendeine Regung von ihm zu sehen ist, was er als nächstes macht, vorhat usw...

Wenn Du das tatsächlich zu fühlen glaubst, und der durchschaute Partner haut Dir ganz unerwartet in die Fresse, dann ist es das äußere Feedback, das Trinculo wohl meint:D

Feedback heißt nicht unbedingt, dass eine zweite Person auf einen einlabert, sondern kann auch einfach darin bestehen, dass man seine Selbsteinschätzung mit der Wirklichkeit abgleicht;)
Ein harter Boxsack kann einem z.B. ein Feedback über die richtige Handstellung geben.

Wahrnehmungen/Gefühle, die man in einem bestimmten Szenario nicht auf Korrelation mit der Wirklichkeit testen kann, sind nicht kampfrelevant.

Das mit dem "Lesen von Personen" über Kontakt scheint gar nicht so einfach zu sein:p:
YouTube - ‪Chen Xiao Wang vs Liao Bai‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=_aYtgIkJ5UE)

rudongshe

03-07-2011, 11:53

Trinculo

03-07-2011, 12:03

kannst du mir äußeres Feedback darüber geben, ob ich den Arm eines Partners einfach nur anfasse und feststelle, er ist irgendwie verspannt oder ob ich bis tief in seinen Körper hinein fühle, wo er angespannt und entspannt ist und wie er mental grad so drauf ist, samt sekündlichen Veränderungen?1. Ist mir das völlig egal, ich will ihn einfach ausknocken und nicht therapieren.
2. Glaubst du nur, dass du das alles fühlst, objektiv überprüft hast du es sicher nicht. Fällt für mich in die Kategorie "Aurasehen".

Ich wette, du kannst mir darüber kein Feedback geben, da Du dann in der Lage sein müßtest, die Vorgänge in mir zu spüren, noch dazu, ohne mich berühren zu dürfen- und da Du diese Fähigkeit, den Gegner bei Berührung so "lesen" zu können, vermutlich selbst nur zum Teil kennst.Wie gesagt, ich lese lieber Bücher, Gegner schlage ich :)

Was also nutzt mir dann äußeres Feedback, Du kannst mir ja höchstens sagen, ob meine Technik sitzt- und das stelle ich selber auch fest. Ja, genau, wen interessiert es schon, ob die Technik richtig eingeschlagen hat, wenn man stattdessen den Aszendenten des Gegners am Puls erfühlen kann :D

Feedback heißt nicht unbedingt, dass eine zweite Person auf einen einlabert, sondern kann auch einfach darin bestehen, dass man seine Selbsteinschätzung mit der Wirklichkeit abgleicht;)
Ein harter Boxsack kann einem z.B. ein Feedback über die richtige Handstellung geben.Dann habe ich mich also nicht völlig unklar ausgedrückt :)

bluemonkey

03-07-2011, 12:07

Ja, genau, wen interessiert es schon, ob die Technik richtig eingeschlagen hat, wenn man stattdessen den Aszendenten des Gegners am Puls erfühlen kann :D

Stell Dir vor, Wladimir hätte während seinen Jabs den gebrochenen Zeh von Haye gefühlt. Er hätte das doch entsprechend ausnützen können:cool:

scarabe

03-07-2011, 17:17

Leute, wir sind hier in einem Pushhands-Thread.
Wer den anderen einfach nur irgendwie auf die Fresse hauen will, geht besser zum Boxen, Muay Thai oder sonstwohin (wundert mich eigentlich, Blue, wie lange machst du jetzt schon Taiji?).
Ebenso diejenigen, die einfach nur zuschlagen lernen wollen. Die sind im Taiji nicht an der richtigen Stelle.
Wer nur im Außen bleiben will, braucht sich dazu keine innere KK suchen.

Mit therapieren hat das nichts zu tun, eher mit "durchschauen"- ebenso kann einen der Gegner nicht mehr überraschen, ist man soweit "in ihm drin", daß man weiß, was er macht- er "telefoniert" dann sozusagen rechtzeitig, nur wider Willen...

Sojobo

03-07-2011, 17:21

Es geht doch nicht darum, dass man Leute schlagen will. Es geht darum, dass Taiji sich doch als eine Kampfkunst begreift und PH damit eine Methode sein muss, Attribute zu trainieren, die im Kampf sinnvoll sind. Und in einem Kampf wird geschlagen.

bluemonkey

03-07-2011, 18:03

Leute, wir sind hier in einem Pushhands-Thread.
Wer den anderen einfach nur irgendwie auf die Fresse hauen will, geht besser zum Boxen, Muay Thai oder sonstwohin (wundert mich eigentlich, Blue, wie lange machst du jetzt schon Taiji?).

ich will anderen nicht irgendwie auf die Fresse hauen, ich will anderen möglichst kräftig auf die Fresse hauen (http://www.youtube.com/watch?v=pRvq7RvJltk&feature=related), ohne im Training schon selbst dauernd verprügelt zu werden;)

hab ich mich so missverständlich ausgedrückt?:gruebel:

Mit therapieren hat das nichts zu tun, eher mit "durchschauen"- ebenso kann einen der Gegner nicht mehr überraschen, ist man soweit "in ihm drin", daß man weiß, was er macht- er "telefoniert" dann sozusagen rechtzeitig, nur wider Willen...

Eben und wenn der Durchschaute Dich überraschend schlägt, oder meinetwegen entwurzelt, obwohl Du dachtest, Du "hättest" ihn, dann
ist das ein Feedback für Dich, dass bei dem "Durchschauen" etwas nicht gestimmt hat.
Dazu muss der Feedbackgeber nicht wissen, was Du eigentlich gedacht hast und muss auch nicht mit Dir reden.

yiquanberlin

03-07-2011, 18:46

Leute, wir sind hier in einem Pushhands-Thread.
Wer den anderen einfach nur irgendwie auf die Fresse hauen will, geht besser zum Boxen, Muay Thai oder sonstwohin (wundert mich eigentlich, Blue, wie lange machst du jetzt schon Taiji?).

@scarabe:

Sind (sollten) nicht gerade die Tuishou Methoden (unabhängig vom Stil) dazu beitragen, dass man eben nicht auf die Fresse bekommt?

Und warum funktioniert das NIE bei Praktizierenden, die eben in diesem Trainingsbereich hängen bleiben bzw. viel zu viel Zeit und viel zu lange diese Routinen als „endgültiges Werkzeug“ zur Kampffähigkeit betreiben.

Und wenn du dein ganzes KK - Leben in Dich hineinhorchen möchtest, anstatt eben auch kämpferische Attribute zu entwickeln, dann solltest du mal verschiedene Tanzformen oder Feldenkrais Arbeit oder andere kreative und künstlerische Handwerke ausprobieren;)…da findest du all das, was du hier so gerne als ursprüngliches TJQ anpreist!

Und Blue traue ich ehrlich gesagt im TJQ mehr zu als dir, da er scheinbar einige Dinge auch kritisch hinterfragt und nicht einfach blind alles von den chin. „GM“ und „M“ übernimmt!?

Du bist ja schon seit Jahren mit den Tuishou Treffen im Kleistpark in Verbindung…dann kannst du dich sicher an den H. erinnern, der WT/Escrima Praktiker mit dem sehr athletischen Körperbau, der längere Zeit bei euch dabei war und bis auf wenige Leute alle klipp und klar dominiert hat. Und die ganz wenigen, die mit ihm mithalten konnten, waren durchweg Yang Leute, die auch frei kämpfen (ja im TJQ)!

Ebenso diejenigen, die einfach nur zuschlagen lernen wollen. Die sind im Taiji nicht an der richtigen Stelle. Wer nur im Außen bleiben will, braucht sich dazu keine innere KK suchen.

nochmal @scary:

Intern..Extern..alles nur Definitionen, die das Niveau des Praktikers zeigen, nicht mehr und nicht weniger! Aber noch nicht mal das ist scheinbar bei dir angekommen?

Und wenn du deine geliebten Formen übst..was machst du da? Ich vermute mal schlagen, treten & Co.!
Oder ist es bei dir „erfahrenen“ Taiji Kämpferin / Lehrerin doch nur ein Tanz mit etwas „Innenschau“ oder „Energiephänomenen“?

Du legst ja hier in der letzten Zeit enormen Wert auf martialische Dinge…dann mach’s doch wenigstens wie unser Hongmen!!!
Der zeigt die ganzen praktischen, nutzbaren Dinge in seinen Clips…und dem glaub ich doch eher , wenn er etwas über das Kämpfen schreibt.

Du zeigst nur Berge von tänzerischen Darbietungen (du nennst es Form) in deinem YT Channel..
Wie wär’s mal mit Usage oder Sparringsclips? Evtl. bekomme ich (und auch andere hier) dann eine positive(re) Meinung über deine doch sehr starken Worte hier in der digitalen Welt.

rudongshe

03-07-2011, 18:50

[QUOTE=scarabe;2580750]Leute, wir sind hier in einem Pushhands-Thread.
Wer den anderen einfach nur irgendwie auf die Fresse hauen will, geht besser zum Boxen, Muay Thai oder sonstwohin (wundert mich eigentlich, Blue, wie lange machst du jetzt schon Taiji?).
Ebenso diejenigen, die einfach nur zuschlagen lernen wollen. Die sind im Taiji nicht an der richtigen Stelle.
Wer nur im Außen bleiben will, braucht sich dazu keine innere KK suchen.
QUOTE]

Das hat doch damit nichts zu tun. Aber ich muss erstmal in den Genuss kommen zu kleben und zu folgen.
Und als KK muss Taijiquan dafür auch die Mittel trainieren - weil man sonst nicht zum Kleben und fühlen kommt.

Kommen die Leute aus anderen KK und wollen die KK TJQ trainieren, können sie "außen" schlagen.
Beginnen Kinder die KK TJQ zu trainieren, müssen sie nicht schlagen oder wurden herausgefordert (alte Tradition, alte Methoden).
Beide können und konnten mit dem Tuishou direkt beginnen.

Heute aber, wenn ein Westler eine KK trainieren will und sich TJQ aussucht, muss er doch - bis er fühlen kann und "innerlich" ist - mindestens zeitgleich das Rüstzeug bekommen gesund zu bleiben, bis er Fühlen kann. Also Wehrhaftigkeit.

Darin sehe ich den Unterschied, in der Ausgangslage, nicht im Widerspruch der Methoden.

Klaus

03-07-2011, 19:20

Im PH geht es durchaus darum, die "innere Struktur" sowie deren Reflexe zu trainieren, und zu üben Kontrolle über jemanden zu bekommen. "Auf die Fresse hauen" halte ich da für kontraproduktiv für den Anfang, und für nicht sinnvoll. Die Punkte an denen man auf die Fresse hauen könnte ergeben sich, auch so. Dafür muss man nur das Augenmerk auf Kontrolle und destabilisieren legen, richtige Aktionen kann man nicht wirklich einbauen ohne dass es zu Verletzungen kommen wird.

Trinculo

03-07-2011, 19:42

Stell Dir vor, Wladimir hätte während seinen Jabs den gebrochenen Zeh von Haye gefühlt. Er hätte das doch entsprechend ausnützen können:cool:Mist, das hätte mir einfallen müssen :mad:

Leute, wir sind hier in einem Pushhands-Thread.
Wer den anderen einfach nur irgendwie auf die Fresse hauen will, geht besser zum Boxen, Muay Thai oder sonstwohin (wundert mich eigentlich, Blue, wie lange machst du jetzt schon Taiji?).Man kämpft, wie man trainiert, und man sollte sich nicht angewöhnen, erst mal am Gegner anzudocken, um Daten auszulesen.

bluemonkey

03-07-2011, 20:06

Man kämpft, wie man trainiert, und man sollte sich nicht angewöhnen, erst mal am Gegner anzudocken, um Daten auszulesen.

Genau das ist allerdings tatsächlich das erklärte Ziel im Taijiquan, mit und ohne Körper-Kontakt und im Ernstfall (auch schon in der Partnerübung) unbewusst:
Tingjin

yiquanberlin

03-07-2011, 20:14

Zitat von Trinculo:
Man kämpft, wie man trainiert, und man sollte sich nicht angewöhnen, erst mal am Gegner anzudocken, um Daten auszulesen.

Das ist das entscheidende Problem bei Methoden, die als Hauptpartnerübung das Tuishou oder ähnliche Drills haben…diese Praktiker versuchen ganz oft in diesen Distanzbereich zu kommen und zu bleiben, weil sie sich dort einfach am wohlsten (sichersten) fühlen.
In der rein schlagenden oder tretenden Distanz gibt es dann enorme Schwierigkeiten, vom Boden mal ganz abgesehen, da ist dann sowieso ganz schnell alles zu Ende.

Bleibt für mich einfach die Frage, warum ich, wenn ich ein gewisses Fundament in den klebenden und fühlenden Aspekten entwickelt habe (das dauert auch nicht sooo ewig…außer vielleicht bei den Chens?!), diese Ebene nicht auch verlassen kann und mich mit weiteren essentiellen und freieren Dingen zu beschäftigen oder spezifischer an anderen Schwächen zu arbeiten?

IMA-Fan

03-07-2011, 20:30

Das ist das entscheidende Problem bei Methoden, die als Hauptpartnerübung das Tuishou oder ähnliche Drills haben…diese Praktiker versuchen ganz oft in diesen Distanzbereich zu kommen und zu bleiben, weil sie sich dort einfach am wohlsten (sichersten) fühlen.
In der rein schlagenden oder tretenden Distanz gibt es dann enorme Schwierigkeiten, vom Boden mal ganz abgesehen, da ist dann sowieso ganz schnell alles zu Ende.

Bleibt für mich einfach die Frage, warum ich, wenn ich ein gewisses Fundament in den klebenden und fühlenden Aspekten entwickelt habe (das dauert auch nicht sooo ewig…außer vielleicht bei den Chens?!), diese Ebene nicht auch verlassen kann und mich mit weiteren essentiellen und freieren Dingen zu beschäftigen oder spezifischer an anderen Schwächen zu arbeiten?

Hi,

wobei wir wieder beim kämpferischen Konzept wären und ich dem Blauäffchen zustimmen muss, dass Tingjin wohl das A und O im Taijiquan darstellt, so wie ich es bisher verstanden habe.

Ich meine mich auch noch düster an einen Artikel, von Cartmell wars glaube ich, zu erinnern, wo dieser betonte, dass in den IMAs in der Regel erst vorbereitet und dann zugeschlagen wird.

Ich meine aggressives Bridging in Kombination mit Schlagen funktioniert ja sogar recht gut! Das sieht man ja auch bei den Yiquan/Taikiken Leuten, oder VT'lern alle Nase lang. Ich denke bei den Tai Chi'lern ist das Problem das viele zu stark aufnehmen/reagieren wollen, anstatt wie vorweg genannte, den Gegner struktur-technisch zu dominieren.

Denke da fehlt zum Teil einfach das gesunde Mittelmaß? Strategisch gesehen ist in den Mann rein für mich zumindest sehr IMA. Als Anregung könnte man sich ja z.B mal ansehen wie gute Ringer gegen Striker in die Distanz kommen. Das kombiniert mit dynamischen Schlagtraining sollte Klarheit bringen.

Pushen mit Schlagen geht mit Shooto Grappling Handschuhen übrigens sehr gut und man stirbt auch nicht direkt :D

Grüße Ima-Fan

Trinculo

03-07-2011, 20:43

Ich meine mich auch noch düster an einen Artikel, von Cartmell wars glaube ich, zu erinnern, wo dieser betonte, dass in den IMAs in der Regel erst vorbereitet und dann zugeschlagen wird.Wäre toll, wenn du den auftreiben könntest - habe schon lange nichts mehr von Cartmell gelesen.

Ich meine aggressives Bridging in Kombination mit Schlagen funktioniert ja sogar recht gut! Das sieht man ja auch bei den Yiquan/Taikiken Leuten, oder VT'lern alle Nase lang. Ich denke bei den Tai Chi'lern ist das Problem das viele zu stark aufnehmen/reagieren wollen, anstatt wie vorweg genannte, den Gegner struktur-technisch zu dominieren.Klaus hat hierzu öfters Anmerkungen gemacht, von wegen etwas in den Weg halten und den Gegner dann zerlegen. Was man auf den Yiquan-Videos sieht, finde ich meist nicht so gut.

IMA-Fan

03-07-2011, 20:48

Wäre toll, wenn du den auftreiben könntest - habe schon lange nichts mehr von Cartmell gelesen.

Ich suche mal!

Klaus hat hierzu öfters Anmerkungen gemacht, von wegen etwas in den Weg halten und den Gegner dann zerlegen. Was man auf den Yiquan-Videos sieht, finde ich meist nicht so gut.

Stimmt Klaus hat das auch öfters erwähnt!

Ich habe ja noch z.B die Ringer erwähnt. Man könnte z.b mal nach Randy Couture Tutorials mit Dirty Boxing suchen. Der hat sich z.B damit beschäftigt wie man dort hinkommt, wo die meisten Taijiquan Videos in der Regel erst anfangen! Das ein oder andere Catch Wrestling Tutorial welches besonders auf das Überbrücken gegen Striker eingeht, wäre auch ne Idee!

Grüße Ima-Fan

scarabe

03-07-2011, 21:25

yiquanberlin

03-07-2011, 21:26

Ich meine mich auch noch düster an einen Artikel, von Cartmell wars glaube ich, zu erinnern, wo dieser betonte, dass in den IMAs in der Regel erst vorbereitet und dann zugeschlagen wird.

@IMA:

Genau dieses Vorbereiten (Brückenarme) wird halt nicht durch Tuishou erlernt, sondern brauch weitere Methoden und vor allem, um es sicher und effektiv nutzen zu können, muss man es halt auch oft mit resistenten Partnern üben.

Das siehst du bei Cartmell Videos auch permanent..erst Eingänge ausarbeiten und dann geht er zu seiner Spezialität über: Werfen und ab auf den Boden = Finale!
Cartmell, der über 10 Jahre in Taiwan verbrachte, hat danach erkannt…es reicht nicht aus, was er in TW gelernt hat, um für den Kampf vorbereitet zu sein!
Also...Cartmell scheint ein schlaues Kerlchen zu sein…nach dem Motto, was liegt mir, was brauche ich…für ihn war’s dann halt BJJ, was ihn weiter gebracht hat.

Ich meine aggressives Bridging in Kombination mit Schlagen funktioniert ja sogar recht gut! Das sieht man ja auch bei den Yiquan/Taikiken Leuten, oder VT'lern alle Nase lang.

Wenn man’s kann, dann kann das sehr übel und überraschend für den Gegner sein, wobei es im mainstream Yiquan auch sehr limitiert ist und nicht mehr wirklich frei und intuitiv.
Das liegt daran, dass es nur noch in vorgegebenen Mustern (Konditionierung) trainiert wird.

Denke da fehlt zum Teil einfach das gesunde Mittelmaß?

Wie sieht denn oft ein typischer 1,5 Std. Unterricht im TJQ aus: 15 ZZ, 15 Seidenübung, 45 Form…und in den „TOP“ Schulen 15 Tuishou (Routinen)…
Freies Schieben, Sparring mit unterschiedlichen Intensitäten und Aufgabengebieten, eine Sequenz mit verschiedenen Anwendungsmodellen ausarbeiten…leider alles Fehlanzeige.
Wie soll man da zu einem gesunden Mittelmaß kommen?

Pushen mit Schlagen geht mit Shooto Grappling Handschuhen übrigens sehr gut und man stirbt auch nicht direkt

90% der Taijiler schon:D…aber wenigstens bei 10% sehe ich noch gute Chancen für das Überleben einer alten KKst und die wissen dann auch, wie ein "Shooto Handschuh" aussieht!

Klaus

03-07-2011, 21:29

Aber bitte nicht in dem Sinne "einfach" was in den Weg halten. Um "einfach" den Arm in den Weg zu bekommen muss man schon ziemlich ordentliche Auge-Hand-Koordination, Antizipation und Reflexe haben. Ich habe später im Halbdunklen sehr gute Jabs gefangen und gleich in den Boden gerootet, konnte es aber selbst nicht glauben. Und ich tue mich nicht leicht mich darauf zu verlassen dass das "schon klappt". Im Bagua lernt man, sich auf die Intuition zu verlassen, und diese "machen zu lassen". Wenn dann von jener Intuition bei 10 Angriffen in 9 von 10 Fällen so ein Jab durch Ausweichen abgewehrt wird, und einmal mit diesem "Trick", dann soll man keine Regel daraus machen. Ich wusste nicht mal selbst dass ich das kann. Mit den beiden Händen vor dem Kopf kann man aber lernen, Schläge zuverlässig abzufangen, dafür trainiert man das schlicht und ergreifend. Siehe die Übung von Bas Rutten dazu, im Zusammenhang mit einer Kritik an Brock Lesnar. Wenn man sich Systematiken antrainiert, würde ich mehr mit Meidbewegungen und tief reingehen operieren, das klappt auch wenn man noch keine Tricks "kann". Ohne wirklich in den Wuji-Zustand zu kommen geht sowas nicht, und ob ich das selbst immer noch kann, würde ich nicht wetten. Schläge mit normaler Deckung fange ich aber immer noch ab, wie LHBF vielleicht bestätigen könnte.

http://www.youtube.com/watch?v=3MVOUu2vf-I (ab 9:20)

yiquanberlin

03-07-2011, 21:32

Wie andere Sportarten auch, z.B Ringen, Judo....
und doch, man darf diese Ebene durchaus wieder verlassen, aber erst einmal muß man es gelernt haben!

Wie lange dauert dieses lernen...ein ganzes Leben?
Und wenn man diese Ebene so leicht verlassen kann (darf), warum sieht man dann nur nix davon...jaja, jetzt kommt wieder Chen Ziqiang;)!
Darf er auch, der macht nämlich auch schon vieles anders, als sein Vater und Onkel...warum wohl:rolleyes:?

Trinculo

03-07-2011, 21:40

Aber bitte nicht in dem Sinne "einfach" was in den Weg halten.

Das habe ich nur in der Hoffnung geschrieben, dich zur Preisgabe von Details provozieren zu können ;)

IMA-Fan

03-07-2011, 23:12

Genau dieses Vorbereiten (Brückenarme) wird halt nicht durch Tuishou erlernt, sondern brauch weitere Methoden und vor allem, um es sicher und effektiv nutzen zu können, muss man es halt auch oft mit resistenten Partnern üben.

Ja ich hatte ja letzt mal vorsichtig Kritik formuliert, dass für mich zumindest auf Video zu wenig diesbezüglich gezeigt wird. Inwiefern das natürlich auf Seminaren, oder regulär unterrichtet wird weiß ich nicht :o

Das zu üben ist wie du sagst ,,essentiell".

Wie sieht denn oft ein typischer 1,5 Std. Unterricht im TJQ aus: 15 ZZ, 15 Seidenübung, 45 Form…und in den „TOP“ Schulen 15 Tuishou (Routinen)…
Freies Schieben, Sparring mit unterschiedlichen Intensitäten und Aufgabengebieten, eine Sequenz mit verschiedenen Anwendungsmodellen ausarbeiten…leider alles Fehlanzeige.
Wie soll man da zu einem gesunden Mittelmaß kommen?

Sehr interessanter Punkt! Hängt wohl auch mit der Frage, ,,was wofür genau" zusammen, die anscheinend viel zu selten gestellt wird.

90% der Taijiler schon:D…aber wenigstens bei 10% sehe ich noch gute Chancen für das Überleben einer alten KKst und die wissen dann auch, wie ein "Shooto Handschuh" aussieht!

Wobei in letzter Zeit viel zu oft das Forum auf Tai Chi reduziert wird, so finde ich. Bei den anderen IMAs scheint es wohl auch nicht immer zum Besten zu stehen, wenn man sich so umhört.

Siehe die Übung von Bas Rutten dazu, im Zusammenhang mit einer Kritik an Brock Lesnar. Wenn man sich Systematiken antrainiert, würde ich mehr mit Meidbewegungen und tief reingehen operieren, das klappt auch wenn man noch keine Tricks "kann".

Wobei die Übung zum Großteil auch psychologischer Drill ist. Natürlich auch gut zum Blocken geeignet, aber um zuverlässig in den Mann zu kommen brauch es noch mehr offensiver Strategien. Wenn man zu defensiv im Kopf ist, kommt früher oder später was durch. Solche defensiv Aktionen müssen daher fest mit offensiven Reaktionen verkettet sein, so meine Ansicht.

Ich halte die von mir genannten Ringer Tutorials fürs MMA diesbezüglich für eine interessante Option. Da gibt es eine ganze Bandbreite an Möglichkeiten. Fedor hat z.b Overhand und diese draußen stehen lassen mit anschließendem rein Tauchen traumhaft über Jahre praktiziert.

Grüße Ima-Fan

Klaus

03-07-2011, 23:34

Es ging da nicht um Sportwettkampf, sondern um Auseinandersetzungen. Da kommt der Angreifer in der Regel zu Dir und macht was, und wenn man das geschickt blockt rennt er von alleine in einen rein. Ab da geht es ja mit anderen Mitteln weiter, wenn man im Taiji-Kontext bleibt. Es geht hier ja um PH, und das ist insofern weltfremd als keiner angerannt kommt und partout das Drehen anfängt. In dem Moment wo man im Clinch ist, kann man das aber erzwingen sobald man gut genug wird. Da geht es ja auch nur um die ersten paar Sekunden bis der Angreifer doof steht, dann macht man eh was anderes was im PH nicht vorkommt und nicht vorkommen sollte.

Andererseits ist PH-Training ohnehin sehr gut dafür, eben nur diese innere Struktur zu trainieren, ohne dass man unbedingt vor hat sich mit irgendwem auf hohem Niveau prügeln zu können. Auch der Hausfrau bringt das körperlich was, weil die Praxis die Muskulatur trainiert, und den Umgang mit derselben. Es ist eine gute Ergänzung zu Formenpraxis.

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich Elemente aus dem PH nur im Sport benutzt habe. In Auseinandersetzungen endete das ziemlich schnell mit einem Kick oder Punch oder einem anderen sofortigen harten Einsatz von innerer Kraft (die heilige Dreifaltigkeit aus Kopfstoss, gegen Wand werfen, Nachsetzen), quasi antizipierend. Mir ist aber auch schon passiert dass mich der Angreifer zuerst getroffen hat, und ich erst die zweite Aktion hatte.

yiquanberlin

04-07-2011, 00:10

Wobei in letzter Zeit viel zu oft das Forum auf Tai Chi reduziert wird, so finde ich. Bei den anderen IMAs scheint es wohl auch nicht immer zum Besten zu stehen, wenn man sich so umhört.

@IMA:
Da hast du absolut recht, dass Problem findet sich definitiv nicht nur im Taiji, aber dort wohl am häufigsten, weil da halt ein gewisses Publikum angezogen wird und weil in der heutigen Zeit die Form(en) in den Mittelpunkt gestellt werden.

In vielen (nicht in allen) Yiquan Linien gibt es inzwischen leider ganz ähnliche Probleme…zu viel unklare, ungenaue Trainingsmethoden, zu viel Standardisierung, zu viel Konditionierung in Form von genau vorgegeben Bewegungsmustern, die eingeschliffen werden sollen und die keiner objektiven Überprüfung unterzogen werden (können).

Wenn man ein wenig nachforscht, stellt man in allen IMA’s (bzw. bei den Lehrern), die das Kämpferische in den Vordergrund stellen folgendes fest:

Weniger ist mehr!!!

Es wird viel mehr Wert auf Training mit Partnern und alten Übunsgerätschaften wie Kugeln, Stangen & Co. gelegt.
Zudem werden wenige Techniken bzw. Sequenzen gelehrt, die mit allen möglichen Anwendungsmodellen analysiert und ausgearbeitet werden.
Cheng Bagua Leute spezialisieren sich da oft auf den SPC & DPC, Xingyi nutzt die fünf Fäuste, Ziranmen acht Kombinationen (Sequenzen)…dazu viel Qi/Neigong und Paidagong.

Doch für die breite Masse, ist das viel zu anstrengend und auch zu eintönig. Und wenn sich das Neijia wirklich mal wieder mehr in diese Richtung entwickeln sollte, wird es schon sehr bald deutlich weniger Interessierte geben.

rudongshe

04-07-2011, 04:28

wobei wir wieder beim kämpferischen Konzept wären und ich dem Blauäffchen zustimmen muss, dass Tingjin wohl das A und O im Taijiquan darstellt, so wie ich es bisher verstanden habe.
Ich meine mich auch noch düster an einen Artikel, von Cartmell wars glaube ich, zu erinnern, wo dieser betonte, dass in den IMAs in der Regel erst vorbereitet und dann zugeschlagen wird.

Nachdem Du erstmal den Angriff hast abfangen können. Durch einen Block, der im idealfall schon so kräftig und gewinkelt ist, dass der Gegner entwurzelt wird.
Dann ist man unverseht und der Gegner vorbereitet, dann kann man Folgen und Kleben.

Das Abwehren ist doch Teil von KK und Vorbedingung für alles weitere.
Die Leute sagen oft: wir lernen innerlich, willst Du äußerlich, gehe zum XYZ.

Aber auch äußerlich muss man lernen und heißt es nicht 50/50 innen außen?
Und nur weil man zu beginn 90% außen ist, hat man nicht gelernt mit ankommenden Schlägen und Tritten umzugehen wie jemand, der eine "äußere" KK trainiert.

bluemonkey

04-07-2011, 08:41

Es geht hier ja um PH, und das ist insofern weltfremd als keiner angerannt kommt und partout das Drehen anfängt. In dem Moment wo man im Clinch ist, kann man das aber erzwingen sobald man gut genug wird.

In den Routinen lernt man das Aufnehmen und Umleiten und Zurückgeben von Kräften in großen Kreisen. Das heißt nicht, dass man im Anwendungsfall sichtbare große Kreise dreht.
Der Idealfall im Taijiquan ist eh, dass man den anderen umhaut oder niederreisst, sobald er sich bewegt.
Das, was man im PH übt ist Plan B.

Kraft hören, Kraft verstehen, Kraft umleiten, eigene Kraft hinzufügen.
Das ist das was man in Taijiquan PH-Routinen übt.
Da kann man meinetwegen drüber diskutieren ob das funktioniert oder nicht, aber es sollte als Diskussionsgrundlage klar sein, dass es bei PH-Routinen tatsächlich auch um das Aufnehmen bzw. Durchbringen von Schlägen geht und nicht um irgendwelche abgehobenen Ringerspielchen, die man dem Gegner im Clinch "aufzwingt".
Im Anwendungsfall geht das ganz schnell.

WingChun77

04-07-2011, 10:15

Guten Morgen!

Leute, wir sind hier in einem Pushhands-Thread.
Wer den anderen einfach nur irgendwie auf die Fresse hauen will, geht besser zum Boxen, Muay Thai oder sonstwohin (...). Ebenso diejenigen, die einfach nur zuschlagen lernen wollen. Die sind im Taiji nicht an der richtigen Stelle.
Wer nur im Außen bleiben will, braucht sich dazu keine innere KK suchen.

Wer spricht denn hier von "in die Fresse hauen wollen"? Ich darf dir die drei "Ideen" des TJQ in Erinnerung rufen:

1) Gesundheit
2) Meditation
3) Selbstverteidigung

Im Punkt 3) kommt leider "der Schlag in die Fresse" automatisch mit rein. TJQ ist eine Kampfkunst - auch wenn es nach und nach versucht wird ausgedünnt zu werden (siehe z. B. D. Grolle) - was auch seine Berechtigung hat. Jeder soll glücklich werden.

Ich würde mir aber nicht anmaßen die "Suche" eines Anwenders derart in Frage stellen zu wollen. Die Definition von "außen" und "innen" ist im Sinne des ZEN bzw. CHAN vollkommen überflüssig und widerspricht dem Prinzip des Augenblicks und der zu vermeidenden Dualität bzw. inneren :D Bewertung.

Ein für dich vielleicht brutaler und "äußerer" Boxer, der zweimal die Woche ins Gym fährt hat ggf. mehr "Innereien", denn ein TJQ-Anwender, der sich durch Worte, Seminare und "Ausschalten seines Verstandes" ausweist.

Mit therapieren hat das nichts zu tun, eher mit "durchschauen"- ebenso kann einen der Gegner nicht mehr überraschen, ist man soweit "in ihm drin", daß man weiß, was er macht- er "telefoniert" dann sozusagen rechtzeitig, nur wider Willen...

Meist ist es aber leider so, dass ein/e Anwender/in derart (selbstgefällig?) in sich bzw. (vermeintlich) dem Gegenüber "drin ist", dass er direkt eine auf die Nuss bekommt. Mit anderen Worten...

@scarabe:Warum funktioniert das NIE bei Praktizierenden, die eben in diesem Trainingsbereich hängen bleiben bzw. viel zu viel Zeit und viel zu lange diese Routinen als „endgültiges Werkzeug“ zur Kampffähigkeit betreiben.

...weil nicht (zu wenig?) simplifziert und dazu noch System-Inzest betrieben wird. Keiner fordert, dass man mit gedrillten MMAlern auf die Matte geht und sich von denen schleifen lässt. Wohl aber sollte ein gesundes Maß an Menschenverstand vorhanden sein, der dann die Grundprinzipien der SV beherzigt.

Dabei sind dann sinnvolle (dies ist dann sehr individuell) "push-hands" Routinen ein Weg, aber nicht DER Weg.

LG

Günther

WingChun77

04-07-2011, 10:19

Die "Innenschau" solltest Du zu diesem Zeitpunkt schon betrieben haben. Bevor man Bücher schreibt oder liest, muß man sich schließlich auch erst mühsam mit Lesen und Schreiben auseinandergesetzt haben.

Wir leben natürlich in einer Zeit, in der es vor allem um Äußerliches geht, was meist auch noch "schnell und effektiv" stattfinden muß. Das übertragen wir auch auf die Kampfkunst und verstehen oft nicht, daß man auch mal eine Zeit sehr sinnvoll investieren kann, einfach "Hören" zu lernen, anstatt immer nur an seinen äußeren Techniken zu arbeiten.
Auch wenn uns diese greifbarer und somit sinnvoller erscheinen, weil man direkt ein Ergebnis sieht- trotzdem, der innere Multiplikationseffekt kommt nur, wenn man sich auch mit dem Innen befaßt hat.

Was nun die verschiednene PH-Routinen betrifft: Sie bringen dem Schüler nicht nur eine sehr vielfältige Bandbreite an Aktions- und Angriffsmöglichkeiten bei, sondern auch die Abwehr derselben. Was sehr wichtig werden kann, wenn ein Angriff eben auch von einem Gegner mit entsprechender Bandbreite kommt, der mehr beherrscht, als nur von vorne, oben, unten oder der Seite zuzuschlagen.
Im Taiji ist es ja so, daß man nicht nur mit Schlägen und Tritten, sondern auch Aktionen aus dem Ringen usw. rechnen muß, das Ganze noch spiralig, undundund, eben mit all dem, was Taiji früher als Kampfkunst so erfolgreich und bekannt gemacht hat. Dementsprechend zielen natürlich auch die PH-Routinen auf all dieses ab, während man in einer Kampfkunst mit ggf. weniger Bandbreite auch mit weniger oder weniger ausgeklügelten Übungen klarkommt.

Was meine Frage nicht beantwortet, wie mit einem "spontanen" Schläger auf dem Jahrmarkt umzugehen ist, der mir grundlos eine reinzieht...

LG

Günther

Klaus

04-07-2011, 13:57

In den Routinen lernt man das Aufnehmen und Umleiten und Zurückgeben von Kräften in großen Kreisen. Das heißt nicht, dass man im Anwendungsfall sichtbare große Kreise dreht.
Der Idealfall im Taijiquan ist eh, dass man den anderen umhaut oder niederreisst, sobald er sich bewegt.
Das, was man im PH übt ist Plan B.

Damit war gemeint dass ein Angreifer auf einen zulaufen und einen versuchen wird zu schlagen, und nicht auf einen zulaufen, die Arme ausstrecken, und auffordern "los, Nullstellung, dann pushen wir!!!!". D.h., um in sein Setup zu kommen muss man die Annäherung und ggf. den Schlag aufnehmen, erst danach kann es mit irgendwelchen Aktionen aus dem PH weitergehen. Idealerweise ist das kurz nach der ersten Begegnung bereits zu Ende, weil man den Schlag mit dem Arm kreuzt, und den Angreifer downrootet in den Boden (festgenagelt), oder uprootet und dann stolpert er nach hinten oder man trägt ihn über einen weg so dass er schief zu einem steht mit der Seite offen für Angriffe.

Kraft hören, Kraft verstehen, Kraft umleiten, eigene Kraft hinzufügen.
Das ist das was man in Taijiquan PH-Routinen übt.
Da kann man meinetwegen drüber diskutieren ob das funktioniert oder nicht, aber es sollte als Diskussionsgrundlage klar sein, dass es bei PH-Routinen tatsächlich auch um das Aufnehmen bzw. Durchbringen von Schlägen geht und nicht um irgendwelche abgehobenen Ringerspielchen, die man dem Gegner im Clinch "aufzwingt".
Im Anwendungsfall geht das ganz schnell.

Die einarmigen PH-Routinen spielen ja gerade mit einem reinreichenden Angriff zum Kopf, Hals oder Bauch, und lenken den ab. Genau das macht man mit dem Schlag, wobei man dafür eben fix sein muss. Bei mir hat es geklappt, und ich war selbst überrascht davon, und das war ein sehr guter Jab von einem kräftigen Sportstudenten mit Hobby Boxen.

Mit dem "weltfremd" meinte ich nur künstlich. Man fängt halt bei dieser Stellung an, und nicht mit einem Schlag. In vielen Ernstfällen wird man mit dem Schlag anfangen, und dann ist man in einer Art Clinch, oder einer Situation mit offenem Gegner den man angreifen kann.

Klaus

04-07-2011, 13:59

Ich darf dir die drei "Ideen" des TJQ in Erinnerung rufen:

1) Gesundheit
2) Meditation
3) Selbstverteidigung

Das sind tatsächlich auch meine Wünsche, was man mit TJQ anfangen sollte, wobei bei mir an 3) noch Sport vor sich kloppen kommt. Das blende ich mehr oder weniger aus, möchte ich nicht mehr üben.

Aber das sind nicht die Ideen der TJQ-Gründer. Da ging das so:
1) Kraft
2) Kampf
3) Gesundheit

bluemonkey

04-07-2011, 15:00

Damit war gemeint dass ein Angreifer auf einen zulaufen und einen versuchen wird zu schlagen, und nicht auf einen zulaufen, die Arme ausstrecken, und auffordern "los, Nullstellung, dann pushen wir!!!!".

das ist schon klar, aber selbst der ritualisierte Eingang in die beidhändigen Routinen sind Schläge, die abgeleitet werden.
Schau Dir Doch mal das Lehrvideo von Chen Xiaowang an (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/double-pushing-hands-132148/#post2571514)

Klaus

04-07-2011, 15:30

Versuche einfach mal mit einem zuverlässigen Partner mit Boxhandschuhen und Du mit einem Helm, normale Schläge auf verschiedene Arten zu blocken. Einmal quer über den Körper mit der gegenüberliegenden Hand, einmal auf der gleichen Seite von aussen nach innen oder mit der Hand auf die Faust (also Dein rechter Arm blockt seine Schläge mit links und umgekehrt). Die Schläge müssen nicht brutal hart kommen, aber sie sollten nicht von vorne herein in die Luft gehalten werden damit man das einfacher fangen kann. Einen Powerpunch mit rechts macht man mit dem linken Fuss vorne, bei nem Suckerpunch mit links wird man das nicht aus riesiger Entfernung und komplettem Drehen des Körpers wie für ein Florett tun.

YouTube - ‪mundine vs kessler‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=v8ng9ukHUIA&feature=related)

scarabe

04-07-2011, 20:51

das Problem ist, doch, daß Viele schon sowas aus anderem Kampfsprort mitbringen.
Und darauf brennen, zu zeigen, wie toll sie das können. Und vor lauter Festhalten an ihren äußeren Skills (schnell, hart...) meist in Sachen langsames, weiches Nach-Innen-Gehen deshalb extra langsam vorankommen- weil sie ihre (vermeintliche) Stärke eben ungern mal für eine Weile aufgeben, um "ins Verlieren zu investieren".
Ist ja auch klar, denn wer entsprechend intensiv gelernt hat, hat sich einige Automatismen erarbeitet und ist stolz drauf, sowas dann einfach weglassen und dastehen wie ein anfänger??? Bäh!.
Man muß genau genommen beim Taiji also unterteilen in "vorbelastet" oder "unerfahren"... na ja, auch nicht besser...

@Wing Chun: das mit dem "auf die Fresse hauen" habe ich nur von jemandem aufgegriffen, der das erwähnt hatte.

Und wer vorhin gefragt hat, wie er mit einem Jahrmarktsschläger umgehen soll, der ihn auf Dieselbe geschlagen hat: Wenn er das denn noch kann, zurückschlagen oder treten.
Ansonsten das machen, was man in jedem Kampfsport lernt: Wenn sich die auseinandersetzung nicht vermeiden läßt, abwehren und Gegenangriff... Möglichst reflexartig. wie man es auch im Taiji in Fortgeschrittenem Niveau trainiert haben sollte.
Oder, Zitat Jan: der Gegner bewegt sich, ich bin schon da.... (wer das kann, hat sehr viel trainiert)

WingChun77

05-07-2011, 17:56

Huhu!

Man muß genau genommen beim Taiji also unterteilen in "vorbelastet" oder "unerfahren"... na ja, auch nicht besser...

Ich tendiere zu "verdorben"... ;)

LG

Günther

scarabe

05-07-2011, 23:55

Gerade noch gefunden:

Based on the stone tablet inscriptions provided in Qu’s article, Shi Li’s art accentuates: “Don’t be bully of futileness, the pugilism is for life and health. The softness overcomes the hardness, give up yourself and follow the opponent"
(aus einem Artikel über Chen Wangting)
LiteratiTradition: The Origins of Tai Chi (Taiji) (http://literati-tradition.com/chen_camp.html)

Trinculo

06-07-2011, 00:30

“Don’t be bully of futileness, the pugilism is for life and health. The softness overcomes the hardness, give up yourself and follow the opponent"

Definitiv zu lang für einen Glückskeks :D

Versteht das jemand? Weshalb können die sich nie deutlich ausdrücken :(?

bluemonkey

06-07-2011, 01:15

Definitiv zu lang für einen Glückskeks :D

Glückskekse sind eine japanische Erfindung;)

gast

06-07-2011, 08:16

Glückskekse sind eine japanische Erfindung;)

Falsch :) Glückskekse sind eine Erfindung aus den USA, bei Interesse Wikipedia befragen :)

Trinculo

06-07-2011, 08:50

Klar doch:

As far back as the 19th century, a cookie very similar in appearance to the modern Fortune cookie was made in Kyoto, Japan, and there is a Japanese temple tradition of random fortunes, called omikuji. The Japanese version of the cookie differs in several ways: they are a little bit larger; are made of darker dough; and their batter contains sesame and miso rather than vanilla and butter. They contain a fortune; however, the small slip of paper was wedged into the bend of the cookie rather than placed inside the hollow portion. This kind of cookie is called 辻占煎餅 Tsujiura Senbei and are still sold in some regions of Japan.[2]

Fortune cookie - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Fortune_cookie)

WingChun77

06-07-2011, 09:26

Hallo!

Vielleicht sollten die "pushings-hands" anders betreiben. Wer den anderen wegdrückt, der hat dann einen Keks gewonnen :D

scarabe

06-07-2011, 15:24

O.t.!!!!:(

(das mit den Belohnungskeksen werd ich mal ausprobieren)

bluemonkey

07-07-2011, 07:31

hier passt das besser:

Es kann nicht richtig sein, klassisch, mit schiebenen Händen zu beginnen, also zweihändig, mit drei Freiheitsgraden. Das bringt niemanden weiter und schafft nur völlige Konfusion.

im Curricullum von CXW übt man erstmal in einem einfachen Setting mit einer Hand.
Selbst die beidhändigen Routinen werden zu Beginn teilweise nur in einer Ebene geübt, also zwei Raumdimensionen.
Eine Dimension wäre ja nur vor und zurück, das kann man mit koordinativ herausgeforderten sicherlich auch üben, bzw. auch mit anderen Leuten, um das folgen und nachgeben zu verfeinern.
Den Ablauf der beidhändigen Routingen kann man IMO in wenigen Stunden so lernen, dass man drauf aufsetzen kann.
Kommt natürlich auch drauf an, ob nur die abstrakten Bewegungen vermittelt werden, oder ob Intension und Zweck die Lerngeschwindigkeit erhöhen.

scarabe

07-07-2011, 14:28

Selbst die schlimmsten Grobmotoriker werden durch ausführliches Übern der Formen in Sachen Körperkoordination so geschult, daß plötzlich Übungen funktionieren, denen andere einfach nur hilflos gegenüberstehen.

Wenn Richard also Probleme mit den beidhändigen Routinen hat, sollte er vielleicht ein Stück zurückgehen an die Basis und erst mal da anfangen. Wenn er seinen Skill Stück für Stück aufbaut, hat er nach einigen Monaten sicher auch keine Probleme mehr damit, die Routinen Stück für Stück zu lernen.
CXW hat diese ja bereits durch die Zweidimensionalität verinfacht, was aber leider auch auf kosten des (Spiral-)Energieflusses geht, aber den Leuten den Einstieg erleichtert.
Ich hatte sie damals gleich dreidimensional gelernt, das war Dank entsprechend ausführlicher Vorbereitung aber auch kein Problem.
Allerdings: Hätte man das von mir gleich in meinem ersten Taiji-Monat verlangt, hätte ich es logischerweise auch nicht hingekriegt!

Richard22

09-07-2011, 16:08

Offenbar habe ich mich unklar ausgedrückt.

Historisch sind die einhändigen schiebenden Hände des Chen eine Neuerung aus dem Anfang des letzten Jahrhunderts, geschaffen für den Massenunterricht.

Das bedeutet also - davor gab es keine einhändigen schiebenden Hände. Ist nur folgerichtig und leicht zu begreifen.

Das ist also nicht klassisches Taiji, einhand Schieben, sondern Verkaufsgedöns.

Es ist doch erstaunlich, geschätzte 10 Millionen Menschen üben Taji, eher mehr, mehr als jede andere KK.

Anwenden können Taiji eine Handvoll Männer.

Da stimmt irgend etwas nicht. Irgend etwas fehlt.

Im Ing Un hat das KRK erkannt, viel geändert, und massenhaft KK'ler hervorgebracht, die mehr als nur kampffähig sind. Klar, es gibt im Ing Un andere Probleme, mit KRK vor allem die Vermarktung, aber auch taktische Schwierigkeiten. Viele Ing Un'ler suchen verzweifelt nach Gegners Armen.

Das Problem gibt es auch im Taiji (bei den Wenigen, die sich um KK bemühen).

Es ist also etwas verloren gegangen, daß früher offenbar vorhanden war.

Fechtergruß

Primo

09-07-2011, 16:15

Was hat KRK erkannt und was hat das mit Tai Chi zu tun ?

Ich verstehe den Zusammenhang nicht ! :weirdface

Gruss

Richard22

10-07-2011, 16:13

Oh, mein letzer Beitrag bezog sich eigentlich auf Scarabes letzten Beitrag.

KRK hat das Ing Un stark verändert und didaktische Lücken aufgefüllt. Das hat sogar sein Lehrer LT anerkannt. Das ist für das Taiji deswegen interessant, weil KRK/LT ihr Ing Un als innere KK sehen und LT viele Anleihen beim Taiji gemacht hat (auch wenn er öffentlich betont oft über Taiji lacht).

Das ist doch ganz leicht zu verstehen.

Im Taiji stellt sich ein ähnliches Problem. Ist auch leicht zu verstehen, wenn man sich eine Reihe Taiji'ler ansieht.

Massenweise Menschen üben es, die Allerwenigsten können damit in der Anwendung etwas anfangen. Obschon sie nach klassischen Vorlagen üben.

Die Einhandroutinen gab es früher nicht, es ging damals also sehr gut ohne. Da stellt sich dien Frage, welchen Wert diese Routinen haben, wenn sie praktisch keinen Fortschritt erzielt haben.

Möglichkeiten das zu ändern, damit experimentiere ich. Ansätze habe ich genannt. Mal sehen, was dabei herauskommt.

Mir ist aber klar, daß Internet Diskussionen wenig bis gar nicht bringen, weil es nur allzuoft in unsachliche Polemik (sieh Hans M.) abdriftet. Das habe ich ja schon angeführt.

Fechtergruß

bluemonkey

10-07-2011, 17:29

Die Einhandroutinen gab es früher nicht, es ging damals also sehr gut ohne. Da stellt sich dien Frage, welchen Wert diese Routinen haben, wenn sie praktisch keinen Fortschritt erzielt haben.

einerseits schreibts Du, dass Zweihandroutinen zum Einsteigen zu schwer sind, andererseits, das Einhandroutinen didaktisch nicht benötigt werden.
Das ist für mich unverständlich.

IMO sind Zweihandroutinen nicht schwierig und eine mögliche didaktische Lücke klafft wenn, dann zwischen freien Routinen und freien Kampf.
Da aber die meisten der Praktizierenden meiner Erfahrung nach nicht mal die normalen Routinen geschweige denn die freien Routinen ausreichend praktizieren, wundert es nicht, dass die meisten eventuell nicht kämpfen können.
Allerdings ist CXW-Taijiquan eben kein Rundumsorglos-Paket.
Es gibt den Spruch "Ich geb euch das Gemüse, kochen müsst Ihr selbst".
Enstprechend ist die Hauptzielrichtung im Erlernen der Grundprinzipien die dann vom intelligenten und forschenden Anwender in entsprechende Anwendungen eingebracht werden können.
(Diese Prinzipien bestehen u.a. darin, den Körper als schwer angreifbare Einheit zusammenzuschließen und die Fähigkeit in verschiedenste Bewegungen hineinexplodieren zu können. )
Daneben gibt es ja auch noch andere Chenstilvarianten (Chen Yu, Chen Bing, Chen Zhiqiang...), die eventuell mehr Übungen, die mehr an Kampf erinnern praktizieren.
Und Yangstilrichtungen die gleich von Anfang an mehr auf SV und teilweise auch auf verschiedene Arten Sparring setzen.