Judo -Kampfkunst oder Kampfsport?

[RebornEgo]

@L.R.: Danke für deine Meinung! Durchaus nachvollziehbar und sicher auch eine vertretbare These... Wengleich man nicht vergessen darf, dass Judo Sachen lehrt, die über die Grenzen des Regelwerks hinausgehen!

Zum Thema Kraft vs. Technik...
Ein kleiner Denkanstoß: Kennt ihr einen längerjährigen Judoka, der nicht ziemlich gut in Schuss und durchaus kräftig ist? Ich für meinen Teil nicht... Meiner Erfahrun nach beut man im normalen Training, was ja vorallem auf Technik basiert, enorm viel Kraft auf. Kein Wunder, wenn man bedenkt, was für Massen man bei jedem Wurf durch die Luft schleudert, in welcher Geschwindigkeit und wie oft in einem Training!
Kennt ihr desweiteren einen Judoka, der gut in seinem Fach ist, und dabei nicht schnell, flexibel und reaktionsstark? Ich nicht. Und kennt ihr einen Bodybuilder, der auch nur einen der oben genannten Punkte erfüllt? Unglaublich, aber wahr - ich kenne schon wieder keinen :D

Fazit: Ich denke, Ohne Kraft geht im Judo nicht, und je mehr man hat, umso größer ist der eigene Vorteil. Aber sobald die Kraft nicht an die eigene Technik und Anstrengung angepast ist, kehrt sich dieser Vorteil wieder um; Körper und Geist müssen im Judo zusamenarbeiten, und sobald man Muskeln nurnoch um der Muskeln willen aufbaut, ist das meiner Meinung nach nicht mehr erfüllt.

Liebe Grüße,
RebornEgo

[kanken]

Ein kleiner Denkanstoß: Kennt ihr einen längerjährigen Judoka, der nicht ziemlich gut in Schuss und durchaus kräftig ist? Ich für meinen Teil nicht...

Kano, Mifune, Hirano...

Grüße

Kanken

[RebornEgo]

Kano, Mifune, Hirano...

Grüße

Kanken

Ich nehme an, damit spielst du auf diverse Gelenkprobleme o.Ä. an, die mit dem Alter im Zusammenhang mit Judo auftreten? Sorry, in dem Fall ist das natürlich anders :) Ich meine eher jüngere Judoka :P

Liebe Grüßem
RebornEgo

[kanken]

Ich meine eher, dass du dir die Statur dieser Leute anschauen solltest, die bis ins hohe Alter unglaubliches Judo praktiziert haben.

Bei so viel geballter Kompetenz bin ich jetzt raus hier :(

Kanken

[danieX]

Ich bin schon gespannt, welche Plätze durch das technische Judo erzielt werden können von Judokas, die zuvor noch nie im DJB Erfolg hatten und die ungern Krafttaining machen.

eh hör auf mit so was :( in meinen Augen widersprichst du dem Prinzip von Judo (und dadurch nehme ich deine antworte nicht so ganz ernst)

jetzt ist es das beste Beispiel dafür was zwischen Kunst und Sport ist bei uns bin ich der einzige der auf BJJ oder LL oder allgemein Wettkämpfe geht (Judo sambo gehen auch mal ab und zu mit) rest macht Judo nur rein für sich (und dass schon seit ca 30 Jahren und mehr ohne 1 mal im Wettkampf gewesen zu sein) weil sie es toll finden und brauchen damit kein Geld oder keine Berühmtheit zu machen

tut mir Leid aber wenn jemand so ... schreibt wie du oben finde ich schon schade für ihn, da ist er vielleicht in Sport Judo gut aber seelisch hat er den waren sin des Weges verloren und achtet nicht mehr auf die Prinzipien

Entschuldigung aber in meinen Augen ist es so

MfG





wie viele Leute gibt es die Judo für sich trainieren

[Teashi]

Ich meine eher, dass du dir die Statur dieser Leute anschauen solltest, die bis ins hohe Alter unglaubliches Judo praktiziert haben.

Bei so viel geballter Kompetenz bin ich jetzt raus hier :(

Kanken
du hast ihn missverstanden. er fragt ob man einen langjährigen judoka kennt, der nicht gut im schuss ist.

kano, mifune und hirano waren gut im schuss, also hast du seine aussage bestätigt.

[danieX]

[

[kanken]

Meiner Erfahrun nach beut man im normalen Training, was ja vorallem auf Technik basiert, enorm viel Kraft auf.

Und weil er meint man bräuchte im Judo keine Kraft schreibt er dann das hier???

Nun gut, ist mir auch egal, da das hier eh nur noch ein Trollfaden ist.

Grüße

Kanken

[Security]

Ein kleiner Denkanstoß: Kennt ihr einen längerjährigen Judoka, der nicht ziemlich gut in Schuss und durchaus kräftig ist? Ich für meinen Teil nicht...

Sehr gute Beobachtung!
Ich kenne auch keinen Judoka, der nicht viel Power und Speed hat. Dasselbe gilt auch für Ringer, davon kenne ich auch ein paar und keiner ist ohne Kraft und Schnellligkeit. Und das gilt auch für die 60 kg Kämpfer, auch da ist sehr viel Power und Speed vorhanden!! Denn Ringer und Judoka arbeiten mit der Kraft aus dem ganzen Körper.

Beste Grüße

[Security]

aber seelisch hat er den waren sin des Weges verloren und achtet nicht mehr auf die Prinzipien
Entschuldigung aber in meinen Augen ist es so


Dein Punkt ist valide! Ich sehe es auch so, dass der Wettkampf immer auch viele Gefahren in sich birgt.

Das sieht man in jeder Kampfkunst, egal ob im Judo, japanischen Schwertkampf, Karate oder Escrima.

Beste Grüße

[RebornEgo]

Ich meine eher, dass du dir die Statur dieser Leute anschauen solltest, die bis ins hohe Alter unglaubliches Judo praktiziert haben.

Bei so viel geballter Kompetenz bin ich jetzt raus hier :(

Kanken

Ich versteh immernoch nicht, was du meinst... ich hab mir leider nie Videos von irgendwelchen Judokoriphäen über ihre Altersprobleme angeschaut :P Oder meinst du, dass die Statur gut ist?

Liebe Grüße,
RebornEgo

[frey85]

Ich glaube eher das Kanken meint, dass sie dünn waren, halbe Hemden, und trotzdem sehr kampfstark waren!
Mifune war nicht grad der größte und auch nicht der schwerste, sein Körperbau wahr eher schmal als breit.
Aber den Spitznamen "Gott des Judo" hatte er nicht umsonst.;)
Er war ein außergewöhnlicher Kämpfer (Randori, Shiai oder Straße), sein können war legender.

Aber was füttere ich die Trolle....

[Schmendrik]

Im amerikanischen Judoforum finden sich im Faden "What is the source of Mifunes' reputation?" (http://judoforum.com/index.php?/topic/51414-what-is-the-source-of-mifunes-reputation/page__hl__Mifune__st__45) einige Bilder von Mifune ohne Gi. Als schmales Hemd kann man ihn dort nicht bezeichnen, eher als kräftig bis dratig. Irgenwo im amerikanischen Forum wird - wenn ich mich richtig erinnere - auch erwähnt, dass Mifune als einer der ersten am Kôdôkan zusätzlich auch Hanteltraining übte. Aber bevor sich jetzt alle an die Eisen machen, bitte bedenken, wieviele Jûdô-Einheiten er trainierte.

[Security]

Als schmales Hemd kann man ihn dort nicht bezeichnen, eher als kräftig bis dratig. Irgenwo im amerikanischen Forum wird - wenn ich mich richtig erinnere - auch erwähnt, dass Mifune als einer der ersten am Kôdôkan zusätzlich auch Hanteltraining übte. Aber bevor sich jetzt alle an die Eisen machen, bitte bedenken, wieviele Jûdô-Einheiten er trainierte.

Eines sollte man auch nicht vergessen: Der Schein trügt manchmal. Ich kenne auch sehr dünne Judoka, die viel Kraft haben. Das Aussehen allein ist nur ein Indiz, mehr nicht. Laut Wikipedia USA aß Mifune immer nur wenig. Wenig essen und viele Hanteln stemmen sowie die Judo-Übungen Liegestütze, Klimmzüge und Kniebeugen führen zu einem drahtigen Körper.

Beste Grüße

[Paul2102]

Warum sollen hier eigentlich Trolle unterwegs sein? Ich sehe mich nur ab und zu als Troll. Trolle sind vermutlich eher klein und leicht und wegen jeder Gelegenheit beleidigt und giftig. Ich hingegen versuche, meine Sichtweisen stets detailliert zu begründen und habe eine engelsgleiche Geduld. Jeder echte Kampfkünstler hat eine engelsgleiche Geduld, erklärt viel mit Worten und verliert nie das mentale Gleichgewicht wenn jemand eine andere Meinung hat, sondern betont die Freiheit der Sichtweisen. So wie Mifune und ich.

Beste Grüße

Erst Wahnsinn - dann Größenwahn.

Gefährliche Kombination.

[Tengu]

Hallo Kollegen,

hört bitte mit der Troll-Diskussion auf. Entweder zum Thema (und da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung) oder gar nicht. Jedem steht es frei, wenn er das Gefühl hat, in den Bereich der nordischen Sagen zu gelangen, das Thema zu verlassen und sich seinen Teil zu denken. Es bringt keine Unterhaltung weiter, wenn man dem anderen erstmal erklärt, dass man genau weiß, warum das Gegenüber eine Nachttischlampe nicht vom Toaster unterscheiden kann bzw. will.

Hab ich mich da verständlich ausgedrückt? Wenn die Unterhaltung in diesem (Pseudotroll)-Stil weitergeht, ist das Thema zu.

Einen schönen Tag noch,

Gruß

Tengu

[DerBen]

Mach BITTE jetzt schon zu, bevor Securitiy sich wieder meldet.

In einem Post hat er auch frei zugegeben, dass er keine Ahnung hat, aber immer mehr schreiben wird, wenn wir ihm widersprechen.

[Alex.s9]

on topic: ich denke man entscheidet selber, ob man KK oder KS macht. wenn die denke passt, kann sich auch ein wettkämpfer aus zb. dem MT zum KKler machen und jeder karateka kann sich zum reinen KSler machen, wenn man darauf abzielt. hängt aber auch massiv vom TRAINER ab...

gruß Alex

[Shingaku]

Ein Sportjûdôka kann sich ohne Hilfe eines Anhänger des klassischen Jûdô nur schwer zum KKler machen,
weil er gewisse Dinge gar nicht erst kennt geschweige denn beherrscht, die es im klassischen Jûdô aber noch gibt.

[Tengu]

Mach BITTE jetzt schon zu, bevor Securitiy sich wieder meldet.

In einem Post hat er auch frei zugegeben, dass er keine Ahnung hat, aber immer mehr schreiben wird, wenn wir ihm widersprechen.

Naja, es gibt ja noch ein paar Ernsthafte ...

Gruß

Tengu

[RebornEgo]

Aber denkst du nicht, dass zum Beispiel die Kata, die ja sogar noch im DJB-Judo gelehrt wird, Kampfkunst und nicht Kampfsport ist?
Wenn das so ist, würde das ja eigentlich heißen, dass man in Deutschland als Kampfsportler anfängt und mit wachsendem Rang immer mehr Richtung Kampfkunst gearbeitet wird... die richtig gefährlichen und im Wettkampf teilweise nicht zugelassenen Würfe lernt man ja auch erst Richtung Dan irgendwie...

Liebe Grüße,
RebornEgo

[DerLenny]

@RebornEgo: Du machst kein Judo, oder?

[KeineRegeln]

Meine persönliche Meinung:

Es müsste mehr als nur 2 Begriffe geben:

1. Kampfkunst
2. Kampfsport
3. SV-Stil (mir ist gerade kein besserer Name eingefallen ;)
Wichtig ist für mich, dass es oft keine klare Trennung gibt. Viele Künste/Sportvarianten haben Elemente, die in Punkt 1 – 3 reinpassen. Entscheidend ist daher für mich, welcher Punkt überwiegt. Oder um noch konkreter zu werden: Welcher DERZEIT überwiegt. Schließlich sind die meisten Kampfsportarten aus Kampfkünsten entstanden.
Dominanter Punkt bei Kampfkunst: Der Philosophische Aspekt spielt eine sehr starke, wenn nicht gar die übergeordnete Rolle. Unter phil. Aspekt verstehe ich z. B. das was als DO im Karate bezeichnet.
Typisches Beispiel für eine Kampfkunst ist für mich Tai Ji (ja, es gibt sogar Varianten, mit denen man sich wehren kann ^^).

Dominanter Punkt bei Kampfsport:
Eine überaus starke Ausrichtung auf Wettkampf: Das heißt, dass es nicht nur Wettkämpfe in dieser Disziplin gibt, sondern im Training auch hauptsächlich solche Techniken trainiert werden welche im Wettkampf Erfolg versprechen. War die Disziplin ursprünglich als Kampfkunst konzipiert, ist mit entscheidend, dass der Großteil der Betreibenden diese nun als Kampfsport ausübt.
Ein typischer Kampfsport ist für mich Taekwondo.

Dominanter Punkt bei SV-Stilen:
Ein im Verhältnis zu den beiden anderen Punkten überaus starke Fokussierung auf reine SV-Situationen. Wettkämpfe oder Traditionen bilden einen geringen bis gar keinen Teil der Disziplin.
Ein typischer SV-Stil für mich ist Krav Maga.
Wie aber schon erwähnt bedienen die meisten Disziplinen bis zu alle 3 Punkte. So ist meiner Auffassung nach MMA und Thai Boxen ein Kampfsport, die aber auf Grund ihrer Härte und weniger Regeln einen sehr starken SV-Charakter hat. Während Mua Thai Boran wiederum eine Kampfkunst ist welche auch im Kampfsport als auch auf der Straße Erfolg verspricht. Beim Karate verhält es sich meiner Auffassung nach so, dass jeder der 3 Punkte dominieren kann. Je nach dem welchen Stil man betreibt, kann der Schwerpunkt komplett auf das Do gelegt sein bzw. auf SV bezw. Auf Wettkampf.

Um zu meinem persönlichen Ergebnis zu kommen, ob Judo nun eine Kampfsport ist oder eine Kampfkunst:
Man muss ganz klar trennen. Eine Minderheit betreibt Judo als Kampfkunst. Diese traditionelle Variante greift (nach allem was ich hier gelesen habe) eindeutig in alle Bereiche des Lebens ein. Ob auf psychischer Eben (damit meine ich nicht nur die Bereitschaft zum Kampf), SV oder im Wettkampf.
Das „Deutsche“ Judo, wie es heute in den meisten Dojos gelehrt wird, ist für mich ganz klar ein Kampfsport. Der Fokus liegt auf Punkte bringende Aktionen. Im Wettkampf unerlaubte Techniken, werden nach Angabe der hier schreibenden, wenig bis gar nicht gelehrt.
Den SV-Wert von Judo möchte ich an für sich nicht bewerten, da ich mich viel zu wenig in dem Bereich auskenne. Aus dem Erfahrenen gehe ich aber ganz stark davon aus, dass trad. Judo geeigneter ist als das DJB Judo (in der SV-Situation). Dies zeigt deutlich, dass DJB Judo eine versportlichte Variante des Judos ist (wie z. B. das Shotokan beim Karate).
Daher:
Traditionelles Judo = Kampfkunst
DJB Judo = Kampfsport
Ich hoffe mal, dass der Post nicht zerrissen wird und falls doch, viel Spass dabei ;)
Grüße

[RebornEgo]

@RebornEgo: Du machst kein Judo, oder?

Seit 10 Jahren, ohne Pause :P

Liebe Grüße,
RebornEgo

[Security]

Für die Kampfkunst Judo sind ja auch die Katas von entscheidender Bedeutung:

Hier eine Judo-Kata mit den Judo-Schlägen, Judo-Tritten, Judo-Messertechniken und Judo-Schwerttechniken
YouTube - ‪judo kime no kata‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=BvxJYM_LsHw&feature=related)
Falls auf dieser Kata Fehler sein sollten und die Schläge, Tritte und Messertechniken nicht den Lehren von Jigoro Kano entsprechen sollten, bitte Hinweis von den Experten.

Auch hier werden Judo-Schläge gezeigt:
YouTube - ‪Nage no Kata with Mifune‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=xuLgKqqGNuA)

Und auch diese Kata beweist den Kampfkunst-Charakter des Judos:
YouTube - ‪Itsutsu no Kata‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=tdWvLDYlu48&feature=related)

Für die Kimura-Kampfkunst-Fans noch mehr Infos über den Kampfkünstler Kimura:
Masahiko Kimura(1917-1993) - New (http://judoinfo.com/new/alphabetical-list/categorywisey-index/103-people-in-judo/557-masahiko-kimura1917-1993-new)
Ein Zitat von Mas Oyama von der o.g. Homepage:
“Karate great, Mas Oyama wrote: As one of my Senpai, there was a Judo master named Masahiko Kimura. In Judo, simply there has never been a man as strong as this man was. He was such a master in the art of Judo to the extent that is frequently said: Kimura No Mae Ni Kimura Nashi. Kimura No Ato Ni Kimura Nashi. (There has been no Kimura before Kimura. There will be no Kimura after Kimura.“
Das Zitat von Helio Gracie über Kimura von der o.g. Homepage ist auch interessant, “…I was in his control as soon as we stood close to each other. I had no time to even hold or grapple him..” Helio Gracie konnte ihn im Stand weder halten noch greifen. Wenn das keine Kampfkunst ist, die ihre besten Leute ungreifbar macht, dann weiß ich auch nicht, was eine Kampfkunst ist. Es wird auch beschrieben, wie viel Kimura aß. Nach seinen sechsstündigen Randori aß er 12-13 Schüsseln Reis, auch das zeigt den Kampfkunst-Charakter, denn in der SV gibt es keine Gewichtsklassen.

Es ist ja schon sehr schade, dass im DJB die Schlagtechniken und Tritte des Judos so spät gelehrt werden. Insofern finde ich es sehr gut, dass bei Rambat die Schläge und Tritte des Judos direkt gelernt werden können. Warum werden die Judo-Formen mit den Schlägen im DJB nicht früher gelehrt?

Hier noch die original Wettkampf-Regeln des Kodokan, die ebenfalls zeigen, dass Judo eine Kampfkunst ist:
Original Kodokan Rules of Judo by H. Irving Hancock and Katsukuma Higashi (http://judoinfo.com/new/alphabetical-list/judo-competition/143-original-kodokan-rules-of-judo-by-h-irving-hancock-and-katsukuma-higashi)

Damals genügten für einen Haltegriff-Sieg am Boden 2 Sekunden, was exakt den Kampfkunstcharakter widerspiegelt. Nach der original Judo-Regel Nummer 8 darf man als Judoka gegen einen Boxer auch mit allen Mitteln kämpfen, Boxer mussten im alten Kodokan-Judo wohl nicht geschont werden. Nach der Regel Nummer 4 sollte man bei einem Kampf unter Freunden weder die Arme noch die Beine noch das Genick brechen. Ich finde auch, dass das die Freundschaft verlängert. Ich habe mal gelesen, dass Kimura vor dem Kampf gegen Helio Gracie von diesem die Zusicherung haben wollte, dass er auch wirklich abklatscht. Auch insofern war Kimura ein echter Krieger, er wollte Helio Gracie nicht verletzen um die Freundschafts-Regel Nummer 4 zu beachten.

Laut Wikipedia USA war das Judo-Training im Kodokan vor dem II Weltkrieg wesentlich rauher als nach dem II Weltkrieg.

Beste Grüße

[ThomasL]

KeineRegeln,
sehr guter Beitrag auch wenn wir Kampfkunst unterschiedliche definieren. SV ist für mich eine spezialisierte Form eines KK Trainings. Die Unterscheidung zwischen reiner SV und KK ist aber sinnvoll. Findet sich hier in einem anderen Unterforum sehr gut beschrieben. Finde es aber leider nicht mehr.
Hier zeigt sich wieder, dass RebornEgo, wie von mir vorgeschlagen, für eine sinnvolle Seminararbeit eben erst eine eindeutige (für die Arbeit gültige) Definition erarbeiten und hier präsentieren muss dann kann man diskutieren.

Security:
Ebenfalls sehr guter Beitrag mit guten Infos. Hier sieht man den zweiten Punkt den ich als zwingend für die Arbeit empfinde. Eine zeitliche und Stilrichtung/Verbands Eingrenzung des zu betrachteten Judos. Wie Security schön belegt gibt es Judo als reine KK. Darüber hinaus gibt es aber eben auch Judo, in dem der KK zwar noch zu großen Teilen enthalten ist, aber mit KS Schwerpunkt (von KeineRegeln gut erläutert) trainiert wird.

RebornEgo, ist zwar nur meine Meinung aber für eine gute, wissenschaftl. Arbeit musst Du diese Definition und die Eingrenzung des Themas hier veröffentlichen. Dann kann man Dir sicher gute Argumente für die Einstufung liefern.

[DerLenny]

Seit 10 Jahren, ohne Pause :P

Liebe Grüße,
RebornEgo

Könntest Du dann diesen Satz hier evtl. etwas ausführlicher erläutern:

die richtig gefährlichen und im Wettkampf teilweise nicht zugelassenen Würfe lernt man ja auch erst Richtung Dan irgendwie...

[danieX]

Traditionelles Judo = Kampfkunst
DJB Judo = Kampfsport
Ich hoffe mal, dass der Post nicht zerrissen wird und falls doch, viel Spass dabei
Grüße


stimme dir völlig zu :)


MfG

[Shingaku]

@Security

Warum ist Jûdô jetzt plötzlich Kampfkunst obwohl Du meintest, man kann es gar nicht so genau sagen?
Hat Dich rambat überzeugt oder waren es nach ihm die jetzt erst gefundenen Links?

Ist Deine frage mit den gefundenen Links also endlich geklärt und wir können das Thema schließen lassen?

[RebornEgo]

Könntest Du dann diesen Satz hier evtl. etwas ausführlicher erläutern:

Oh, sorry, darum gehts :)
Ich meine damit, dass die Techniken mit wachsendem Rang zum einen immer komplexer und zum anderen damit einhergehend auch gefährlicher werden. Als Beispiel Kata-guruma: In seiner... naja, ich nenn es mal "Ur-Form" mit Beingreifen und auf die Schultern im Stand ist er zum einen nicht für den Wettkampf zugelassen, und besitzt auf Asphalt bzw. ohne Fallhilfe des Werfenden und Fallkenntnisse des Geworfenen ein durchaus gefährliches Potential.
Aber diese Techniken werden eben immer erst später gelehrt. Da ich erst zum 1. Dan trainiere und darum die Techniken der darauf folgenden Dans nicht kene, kann ich nur sagen, dass meiner Auffassung nach bis zum 1. Dan die würfe immer effektiver werden.

Liebe Grüße,
RebornEgo

[KeineRegeln]

KeineRegeln,
sehr guter Beitrag auch wenn wir Kampfkunst unterschiedliche definieren. SV ist für mich eine spezialisierte Form eines KK Trainings. Die Unterscheidung zwischen reiner SV und KK ist aber sinnvoll.



Dank, ThomasL. Um offen zu sein, spielen für mich bei einer Definition im Bezug auf KS noch das ein oder andere eine entscheidende Rolle, aber ich wollt´s mir einfach machen ;)

Ich denke auch dass der TE für seine Arbeit leider leider nicht um die Aufgaben rum kommen wird, die du genannt hattest. Ist zwar nervig und manchmal sch*** viel Arbeit, aber wenn man nicht zerrissen werden will, muss die Grundstruktur als erstes stehen, bevor es weiter geht.

[RebornEgo]

RebornEgo, ist zwar nur meine Meinung aber für eine gute, wissenschaftl. Arbeit musst Du diese Definition und die Eingrenzung des Themas hier veröffentlichen. Dann kann man Dir sicher gute Argumente für die Einstufung liefern.

Das Problem hierbei wäre, dass meine Meinung eben nur meine Meinung ist... d.h. die Frage hier wäre sinnlos, wenn ich die Antwort vorschreibe, und das ich damit wohl nicht die Meinung der Mehrheit treffe...
Oder hab ich das falsch verstanden?

Liebe Grüße,
RebornEgo

[Kampfkauz]

Es müsste mehr als nur 2 Begriffe geben:

1. Kampfkunst
2. Kampfsport
3. SV-Stil (mir ist gerade kein besserer Name eingefallen ;)

Hab bisher den Thread still mitgelesen...
Ich schließe mich der Meinung an, dass Judo ursprünglich als KK konzipiert war, jedoch inzwischen zu einem KS geworden ist (wertfrei!).
Aber an den Punkt möchte ich mich doch melden. Ich finde die Unterscheidung KK und SV unnötig. Wieso? Weil SV-Training letztendlich immer noch KK ist, nur aus dem Militärischen entstanden ist. Es ist gewissermaßen ein Quickie mit einer KK. Du sollst schnell grundlegende Techniken erlernen, bei denen das Verhältnis "Aufwand zu Nutzen" so gut wie möglich ist... Philosophische Aspekte interessieren dich nicht, es gut nur darum schnell kampfbereit zu werden (was dennoch immer ein Ziel aller KKs war, trotz vieler philosophischer Aspekte). Heutzutage wird es einfach aufgrund der guten Verdienmöglichkeiten extrem hochstilisiert... Eine weitere Besonderheit, dass sich noch weniger um Wurzeln geschert wird und die Devise gilt "Was funktioniert wird übernommen". Mein System hat keine gute TD und -Abwehr? Dann übernehme ich die einfach aus xyz... Nichts mit Waffen? Schauen wir mal bei den FMAs vorbei... Usw. Für mich persönlich ist es einfach nur ein Subtyp von einer KK, mit einem sehr klaren Ziel (möglichst große Kampffähigkeit in einer möglichst kleinen Zeit). Ich hoffe, man konnte der Argumentation folgen.

[Teashi]

Philosophische Aspekte interessieren dich nicht, es gut nur darum schnell kampfbereit zu werden (was dennoch immer ein Ziel aller KKs war, trotz vieler philosophischer Aspekte).
was haben philosophische aspekte mit einer kampfkunst zu tun?

kampfkünste sind mitteln zum kämpfen und nicht zum aufbau von moralwerten. guck dir mal die gründe warum die kampfkünste entstanden sind. entweder als mittel zur verteidigung oder zum bekriegen. was haben moralvorstellungen auf einer schlacht zu suchen oder wenn man sich gegen banditen verteidigt?

bushido wurde am ende des 19ten jahrhunderts ausgedacht. zen in den kampfkünsten wurde auch erst ab der tokugawa-periode eingeführt. da die samurai in der friedenszeit irgendwie beschäftigt werden mussten, hat das shogunat den samurai versucht neue werte nahe zu bringen, wie die teezeremonie und die verehrung des schwertes.


Hab bisher den Thread still mitgelesen...
Ich schließe mich der Meinung an, dass Judo ursprünglich als KK konzipiert war, jedoch inzwischen zu einem KS geworden ist (wertfrei!).
welche werte hatte judo denn vorher?


kampfkunst ist die kunst des kämpfens; mit waffen oder ohne. wenn man sich damit zur wehr setzen kann, dann ist es legitim.

kampfsport ist die kunst des kämpfens unter bestimmten regeln, um die verletzungsgefahr zu senken.

was ist eine kampfkunst und was ist ein kampfsport? sind judo, ringen und boxen kampfsportarten und tai chi chuan eine kampfkunst? es gibt aber tai chi chuan pushing hands turniere. ist es nun eine kampfsportart?

so wie es verschiedene stile einer kampfkunst geben kann, so ist eine kampfsportversion einer kampfkunst nichts anderes als ein weiterer stil, welches unter der einhaltung der regeln entstanden ist.


jede kampfsportart ist auch eine kampfkunst, aber nicht jede kampfkunst ist auch eine kampfsportart.

[Kampfkauz]

was haben philosophische aspekte mit einer kampfkunst zu tun?

Du schreibst ja selber, dass sie irgendwann integriert wurden (Warum ist erstmal irrelevant), in vielen KKs ist Respekt etc. sehr essentiell, häufig geht es auch um die persönliche Entwicklung usw. und sofort. Ob man dies noch in KKs sieht oder nicht, sei mal dahingestellt, aber ich hab noch nie einen Krav Magisten gehört, der mir erklärt hat, es ginge ihm um persönliche Erfüllung ;)

Zu der Frage, welche Werte Judo den hatte, ich glaube du missverstehst mich: Es ging mir mit dem "Wertfrei" darum, dass ich das weder positiv noch negativ sehe, eine wertfreie Feststellung (halt das Judo von der KK mehr zum KS wurde).

Zu der Frage, was der Unterschied zwischen KK und KS ist, kann ich dir nur meine persönliche Meinung mitteilen:
KKs haben sich ja aus den kriegerischen Zusammenstößen der Menschen entwickelt und viele von ihnen haben ja ihren Ursprung im Kampf mit Waffen. Alleine aus der Geschichte heraus haben damit die meisten KKs die Aufgabe, dass eigene Überleben durch die Kampfunfähigkeit des Anderen zu sichern. Daher sind KKs meist ziemlich regellos und beherbergen eine Menge Techniken, die voll durchgezogenen hohes Verletzungspotential, teilweise letales Potential inne haben (und besonders die älteren KKs haben noch viel Waffenkampf mit dabei). Kampfsport hat für mich etwas mit "sich messen" zu tun. Es geht weniger um's Überleben, sondern primär um das Obsiegen in einem abgesteckten Bereich, über einen Gegner. Daher gibt es Regelwerke, Schutzausrüstung, Gewichtsklassen, Kampfrichter usw. Die Zielsetzung von beiden ist in meinen Augen stark unterschiedlich... Obwohl das heute natürlich stark verwaschen ist und die Grenzen sehr fließend geworden sind. Meine persönliche Definition ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit :)

[Teashi]

Du schreibst ja selber, dass sie irgendwann integriert wurden (Warum ist erstmal irrelevant), in vielen KKs ist Respekt etc. sehr essentiell, häufig geht es auch um die persönliche Entwicklung usw. und sofort. Ob man dies noch in KKs sieht oder nicht, sei mal dahingestellt, aber ich hab noch nie einen Krav Magisten gehört, der mir erklärt hat, es ginge ihm um persönliche Erfüllung ;)
sie wurden nicht überall integriert. das war nur ein beispiel dafür, dass diese philosophischen werte aufgesetzt sind.

ob kampfkunst oder kampfsport, hartes training ist gut für die charakterbildung. davon wird man aber nicht gleich ein guter mensch. li shu wen war alles anderes, als ein gutes vorbild.


Kampfsport hat für mich etwas mit "sich messen" zu tun. Es geht weniger um's Überleben, sondern primär um das Obsiegen in einem abgesteckten Bereich, über einen Gegner. Daher gibt es Regelwerke, Schutzausrüstung, Gewichtsklassen, Kampfrichter usw. Die Zielsetzung von beiden ist in meinen Augen stark unterschiedlich... Obwohl das heute natürlich stark verwaschen ist und die Grenzen sehr fließend geworden sind. Meine persönliche Definition ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit :)
vale tudo ist ein sport und ist alles anderes als risikofrei. die ersten ufc hatten so gut wie keine regeln und auch keine schutzausrüstung oder gewichtsklassen.

eine kampfsportart kann trotzdem eine kampfkunst sein, wie karate. deswegen sage ich, eine kampfsportart ist immer eine kampfkunst, aber eine kampfkunst ist nicht immer eine kampfsportart. man kann so gut wie aus jeder kampfkunst eine kampfsportart machen, werden die kampfkünste dann aufhören kampfkünste zu sein?

[Kampfkauz]

li shu wen war alles anderes, als ein gutes vorbild.

Verzeihe die Frage, wer ist das? Hab ich bei Google eingegeben und bin zu keinem schlüssigen Ergebnis gekommen.


vale tudo ist ein sport und ist alles anderes als risikofrei. die ersten ufc hatten so gut wie keine regeln und auch keine schutzausrüstung oder gewichtsklassen.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Der Großteil des KS den ich kenne, ist relativ risikofrei.


eine kampfsportart kann trotzdem eine kampfkunst sein, wie karate. deswegen sage ich, eine kampfsportart ist immer eine kampfkunst, aber eine kampfkunst ist nicht immer eine kampfsportart.

Mag sein... Bin wahrscheinlich ein wenig durch Breitensport traumatisiert.

[Teashi]

Verzeihe die Frage, wer ist das? Hab ich bei Google eingegeben und bin zu keinem schlüssigen Ergebnis gekommen.
Li Shu Wen - Golden Eagle Martial Arts Center (http://www.goldeneaglemac.com/lishu-wen.html)


Mag sein... Bin wahrscheinlich ein wenig durch Breitensport traumatisiert.
was ist eine kampfsportart? nichts anderes als eine kampfkunst mit regeln, um den kampf verletzungsfreier zu gestalten.

eine kampfkunst kann gleichzeitig als eine kampfsportart trainiert werden, wie karate und judo. selbst wenn die kampfsportart die kampfkunst verdrängt, ist es immer noch eine kampfkunst, nur halt an entsprechende bedingungen angepasst, wie boxen und ringen. ist es weniger effektiv? meistens ja, da die regeln viele effektive techniken verbieten, aber es ist trotzdem eine kampfkunst.

eine kampfsportart kann auch in unterschiedliche disziplinen aufgeteilt werden, wie formen und verschiedene kontakt-zweikämpfe. würde man karate nur auf formen reduzieren, wäre es nicht so schlimm (abhängig vom karate-stil), als wenn man tai chi chuan nur auf pushing hands reduziert. karate wäre immer noch eine kampfkunst, da karate auf kata aufbaut. bei tai chi chuan sind pushing hands nur ein kleiner teil der kampfkunst.

solange man mit einer kampfsportart auch kämpfen kann, ist es eine kampfkunst.

[RebornEgo]

Das mit Risikofrei sit denke ich so eine Sache... würde ein ungeübter mensch gegen irgendeinen Kampfsportler antreten, könnte er sich durchaus ernsthaft verletzen, weil er nicht weiß, wie man fällt, ausweicht, blockt etc... und wenn ein Kampfsportler sich einmal kurz über das Regelwerk hinwegsetzt, und zum Beispiel einfach mal weiterwürgt, ist das Risiko durchaus real.
Also macht denke ich der Kämpfende den Kampfsport weniger gefährlich, nicht der Kampfsport an sich...

Liebe Grüße,
RebornEgo

[ThomasL]

Dank, ThomasL. Um offen zu sein, spielen für mich bei einer Definition im Bezug auf KS noch das ein oder andere eine entscheidende Rolle, aber ich wollt´s mir einfach machen

Sehe ich genauso. Aber in der Kurzform fand ich es sehr gut. Ich habe mir auch nochmal Gedanken gemacht wie eine Kategorisierung aussehen könnte bzw. welche Einstufungskriterien es gibt. Dabei bin ich zum Schluss gekommen, dass für eine schlüssige Definition die SV System tatsächlich, wie von Dir auch angeführt, besser als eigenständige Kategorie einzustufen sind (die sich aber natürlich vollständige aus einer KK ableiten, die Argumentation von Kampfkauz ist hier durchaus in Ordnung). Damit vermeidet man einige Probleme bei der Festlegung der Kriterien für die jeweiligen Kategorien. Außerdem entspricht dies besser dem üblichen Sprachgebrauch.


Zur Unterscheidung KK/KS gibt es in diesem Online Magazin einen recht guten Artikel (allerdings auf bewaffnete KK bezogen):
Link: http://www.meibukanmagazine.org/Downloads/MMSpecialEdition1.pdf

How to tell if your Fencing is a Martial Art or a Combat Sport
by John Clements.

Eine kurze Anmerkung zum Autor und den dort von ihm beworbenen Büchern. Die Bücher gelten bei der Mehrheit der historischen Fechter als nicht mehr zeitgemäß (nett ausgedrückt). Auch der Autor ist sehr umstritten, da einige seiner Rekonstruktionen doch sehr fragwürdig sind aber weiterhin mit unheimlicher Überzeugung vertreten werden. Nichts desto trotz hat er meines Erachtens nach ein sehr gutes Verständnis von den Anforderungen an das Training für reale Auseinandersetzung und hat hierzu auch einige gute Artikel verfasst. Falls zum Autor mehr Info benötigt werden einfach mal im Bereich Europäisches Fechten nach entsprechenden Threads suchen.

Zum Thema philosophische Bestandteile der KKs:
Ja viele, gerade aus dem fernöstlichen Bereich haben diese (wenn auch nicht alle und viele nicht von Anfang an), viele andere (gerade aus dem westlichen Kulturkreis) kommen aber schon immer ohne aus, d.h. dies ist ein schlechte Kriterium zur Kategorisierung als KK.



Zitat:
Zitat von ThomasL
RebornEgo, ist zwar nur meine Meinung aber für eine gute, wissenschaftl. Arbeit musst Du diese Definition und die Eingrenzung des Themas hier veröffentlichen. Dann kann man Dir sicher gute Argumente für die Einstufung liefern.


Das Problem hierbei wäre, dass meine Meinung eben nur meine Meinung ist... d.h. die Frage hier wäre sinnlos, wenn ich die Antwort vorschreibe, und
das ich damit wohl nicht die Meinung der Mehrheit treffe... Oder hab ich das falsch verstanden?

Leider ja. Lies bitte nochmal genau meine Beiträge hierzu, es geht nicht darum die Antwort vorzuschreiben sondern darum die Frage präzise
zu formulieren. Da es leider keine allgemeingültige Definition des Begriffs Kampfkunst gibt musst Du eben eine solche zuerst erarbeiten. Hilfe dazu findest Du in diesem Thread. Erst dann können wir Dir bei der Einstufung helfen. Mit Meinungen hat das Ganze wenig zu tun, formuliere klare Kriterien dann kann man die
Einstufung an Hand dieser Kriterien nahezu unabhängig von der eigenen Meinung vornehmen.

Nimm das folgende bitte als konstruktive Kritik:
Falls die Arbeit für eine höhere Schule oder gar fürs Studium ist empfehle ich Dir unbedingt dich zuerst einmal mit den Grundlagen wissenschaftlichen arbeitens vertraut zu machen (Stichworte: u.a. Klassifizierung/Kategorisierung). Ich hoffe das hört sich nicht überheblich an, aber ich denke hier fehlen noch ein paar Grundlagen.

Ich bin hier erstmal raus, weil wir uns doch irgendwie nur im Kreis drehen. Ich lese aber weiter mit.

[KeineRegeln]

@ReborneEgo:

Würdest du deine Arbeit, nach Beendigung hier im Forum posten? Mich interessiert, wie das fertige Produkt aussieht. Evtl. kann man es auch so posten, das der Threat gleich wieder geschlossen wird, um unkonstruktives gelabbere zu unterbinden.

off-topic:

mich würde folgendes interessieren...

Einige habe bereits darauf aufmerksam gemacht, dass es einige KK´s gibt, die komplett ohne phil. Aspekte auskommen, bzw. diese erst später dazu gekommen sind.

Es soll nun nicht der Eindruck entstehen, dass ich alles klein-klein aufteilen will. Das liegt mir fern. Ich frage mich aber ob eine Unterscheidung zwischen Kampfkunst und Kriegskunst Sinn machen würde. Derzeit sind beide beide Begriffe für mich ein und das selbe. Der einzige "Unterschied" der mir auf die schnelle Einfällt und den ich Nennenswert finde ist:

Eine Kampfkunst muss nicht zwangsläufig auf dem Schlachtfeld entstanden sein. Eine Kriegskunst schon.

WICHTIG: Ich hab hier keine feste Meinung (da einfach noch zu wenig Gedanken gemacht) und bin deshalb sehr gespannt, ob und welche Argumente aufgeführt werden.

Selam
KeineRegeln

[RebornEgo]

Nun gut, meine Definition:
Kampfkunst: der Zweck ist nicht zwingend der, auf der Straße jeden umbringen zu können, aber nichts destotrotz soll es effektiv sein und den Praktizierenden uneingeschränkt weiterbilden und (egal ob dem schon viel widersprochen wurde) auch auch eine Philosophi übermitteln und mehr als nur das Kampfverhalten beeinflussen.
Kampfsport: ist für mich eigentlich fast ausnahmslos aus Kampfkünsten entstanden, indem diese durch Regelwerk erweitert und eingeschränkt wurden. Der Zweck ist vorrangig der Sieg im Wettkampf, wesewegen auch viele Techniken präzise gegen die eigene Schule erlernt werden.
Kampfstile wie Krav Maga können denke ich aber keinem der beiden zugeordnet werden. Sie dienen dem Einsatz im Kampf und sind voll auf diesen fixiert, während der Aspekt der Kunst außen vorgelassen wird. Das macht sie natürlich keineswegs "schlechter" als Kampfkünste oder -sportarten, ich finde, sie passen einfach nicht in dieses Schema. Aber um die gehts hier ja auch gar nicht ;)

Klar, wenn die Arbeit fertig ist, werde ich sie hier posten! Aber das wird wohl noch ein paar Monate dauern, bis ca. Mitte Oktober.

Liebe Grüße,
RebornEgo

[Daniel_]

Kampfstile wie Krav Maga können denke ich aber keinem der beiden zugeordnet werden. Sie dienen dem Einsatz im Kampf und sind voll auf diesen fixiert, während der Aspekt der Kunst außen vorgelassen wird.

Der Wortbestandteil "Kunst" kommt bei Kampfkunst von "Können" oder "Fertigkeit".
So wie in "Fechtkunst" und "Ringkunst". Wenn du nun den Menschen vom Krav Maga gerade diesen Bestandteil absprechen willst wüsste ich gerne, mit welchem Recht du es dir heraus nimmst, das dergestalt zu diffamieren.
Bist du der Ansicht, dass man im Krav Maga nicht lernt zu kämpfen? Warum?
Wie soll man etwas im Kampf einsetzen, dem du es absprichst die dafür notwendige Fertigkeit des Kämpfen Könnens zu vermitteln?

Tatsächlich wurde die Wortbedeutung von Califax bereits auf Seite 10 dieses Threads mehr als deutlich erläutert:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/judo-kampfkunst-kampfsport-132269/index10.html#post2577875

Bleibt die Frage offen, ob du
unfähig bist zu lesen. unfähig bist dir etwas zu merken. oder einfach nur ein Troll bist.

[RebornEgo]

Der Wortbestandteil "Kunst" kommt bei Kampfkunst von "Können" oder "Fertigkeit".
So wie in "Fechtkunst" und "Ringkunst". Wenn du nun den Menschen vom Krav Maga gerade diesen Bestandteil absprechen willst wüsste ich gerne, mit welchem Recht du es dir heraus nimmst, das dergestalt zu diffamieren.
Bist du der Ansicht, dass man im Krav Maga nicht lernt zu kämpfen? Warum?
Wie soll man etwas im Kampf einsetzen, dem du es absprichst die dafür notwendige Fertigkeit des Kämpfen Könnens zu vermitteln?

Tatsächlich wurde die Wortbedeutung von Califax bereits auf Seite 10 dieses Threads mehr als deutlich erläutert:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/judo-kampfkunst-kampfsport-132269/index10.html#post2577875

Bleibt die Frage offen, ob du
unfähig bist zu lesen. unfähig bist dir etwas zu merken. oder einfach nur ein Troll bist.


1. Bezog sich der Satz mit dem Aspekt der Kunst auf eben das, was meiner Ansicht nach Kampfkunst eben neben dem im Namen steckenden Kampf ausmacht: der Sinn dahinter, und die Bildung des Kämpfers sowie seiner Persöhnlichkeit. Ich weiß, ob das zu einer Kampfkunst gehört, wurde hier bereits mehr als diskutiert, aber meiner Meinung nach ist es eben so.
2. Was dir eigentlich nicht hätte entgehen dürfen, als du meinen Beitrag gelesen hast, und wie du nicht hättest vergessen dürfen, als du darauf geantwortet hast, ist, dass ich geschrieben habe:


Das macht sie natürlich keineswegs "schlechter" als Kampfkünste oder -sportarten, ich finde, sie passen einfach nicht in dieses Schema. Aber um die gehts hier ja auch gar nicht

Wie du unschwer begreifen solltest, ist mit diesem Satz deine Frage nach meiner Meinung über die Effektivität von Krav Maga geklärt.

Bleibt die Frage offen, ob du
unfähig bist zu lesen. unfähig bist dir etwas zu merken. oder einfach nur ein Troll bist.


Ich bin ja durchaus für Kritik und andere Meinungen offen, aber da, wo Intolleranz und Unhöflichkeit aufeinander treffen, bleibt leider auch bei mir ebendiese stecken.

Nichtsdestotrotz liebe Grüße,
RebornEgo

[alcudra]

KK ist ein schwammiger Begriff. Da gibt es die, welche im Leben einfach möglichst gut kämpfen können wollen. Ob zur SV oder Angriff sei dahingestellt. Die anderen KK-ler sind die spirituellen Gymnastiktänzer, nicht zu verwechseln mit Trickser.

Und wenn du einmal ein Buch von Kano lesen würdest, würdest du sehen, dass Kano Judo als KK eingeführt hat. Spuren davon findet man noch immer im Sport-Judo, wie das Abwürgen und das sehr eingeschränkte Hebeln.

[DerUnkurze]

Mod Mode: Reißts euch etwas zam, ich möchte hier keine Beledigungen haben.

[Daniel_]

Nichtsdestotrotz liebe Grüße,
RebornEgo
Hätte ich vielleicht auch hinterlassen sollen.

Meine ernst gemeinte Empfehlung ist es, für eine Seminararbeit intensive
Recherchen, auch zu Begrifflichkeiten durchzuführen.
Das Wort "Kampfkunst" den eigenen, persönlichen Vorstellungen anzupassen
um dann auf dieser Basis weiterzuarbeiten ist unter Umständen unvernünftig.

Überspitzt gesagt: Man sollte eine Arbeit auch nicht beginnen mit den Worten
"Angenommen Pi sei genau 3,0"...


Gruß,
Daniel

P.S.:
Aus dem Wörterbuch der Gebrüder Grimm:

kampfkunst, f. 'ars duellica, die zum kampf, streit oder krieg gehört'.

[RebornEgo]

Hätte ich vielleicht auch hinterlassen sollen.

Meine ernst gemeinte Empfehlung ist es, für eine Seminararbeit intensive
Recherchen, auch zu Begrifflichkeiten durchzuführen.
Das Wort "Kampfkunst" den eigenen, persönlichen Vorstellungen anzupassen
um dann auf dieser Basis weiterzuarbeiten ist unter Umständen unvernünftig.

Überspitzt gesagt: Man sollte eine Arbeit auch nicht beginnen mit den Worten
"Angenommen Pi sei genau 3,0"...


Gruß,
Daniel

P.S.:
Aus dem Wörterbuch der Gebrüder Grimm:

Tut mir Leid, dass ich unhöflich wurde! War ein langer Tag, auch wenn das nur eine Ausrede ist ;)

Eigentlich hast du vollkommen Recht... ist Schwachsin, den Begriff umzumodeln, um ihn präziser zu machen...
Dann klammer ich mal die Sache mit der Philosophi aus: Demnach ist eine Kampfkunst ganz einfach die Kunst zu kämpfen (oho :D), sprich das training, anzugreifen oder auf Angriffe zu reagieren, undzwar ohne die Einschränkung durch Regeln (oder nur durch einige wenige, die Trainingspartner schützen sollen...).
Hier passt natürlich auch Krav Maga wieder völlig ins Bild. Wenngleich es mir persöhnlich immernoch nicht ganz in die Reihe der traditionsreichen, alten Kampfkünste passt :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

[Security]

Dann klammer ich mal die Sache mit der Philosophi aus: Demnach ist eine Kampfkunst ganz einfach die Kunst zu kämpfen

Du hast als der TE auch die Oberhoheit über Deine Definition von Kampfkunst.
Für Jigoro Kano jedenfalls war der philosophische Aspekt in Bezug auf seine Kunst sehr entscheidend.

Hat eigentlich jemand den Artikel von Herrn Dax-Romswinkel gelesen?
Zitat von Jigoro Kano aus dem Jahr 1922, in dem hervorragenden Artikel von Herrn Dax-Romswinkel zitiert:
„Wir erwarten von allen Judo-Übenden, dass sie ihren Körper gesund halten und kräftigen, moralisch aufrecht sind und eine einflussreiche Rolle in der Gesellschaft spielen.“

Das ist Philosophie pur. Nicht in allen Sportarten wird auf eine moralische Aufrichtigkeit Wert gelegt, in allen mir bekannten Kampfkünsten schon und Judo ist eine Kampfkunst.

Ferner weist Herr Dax-Romswinkel darauf hin, dass Dr. Kano nur sehr wenig über Judo veröffentlich hat. Die meisten seiner Veröffentlichungen betrafen andere Lebensbereiche, die mit Judo nichts zu tun haben. Warum wohl? Wahrscheinlich, weil er ein Kampfkünstler war und kein Kampsportler.


Beste Grüße

[Security]

Meine Güte, warum kann bloß keiner mehr seine Muttersprache? Sooo schwer ist Deutsch doch nun auch nicht.

Kampfkunst = Kämpfen können auf hohem Niveau.
Kampfsport = Sportart, in der man Kämpfe abhält oder simuliert.

Kämpfen können auf hohem Niveau, das können auch Boxer, Thaiboxer, Kickboxer, Ringer, Judoka, Sumoringer, Hobby-Messerstecher, die Insassen von USA-Hochsicherheitsgefängnissen und auch Kampfhunde.

Kämpfe abgehalten oder simuliert werden in jeder mir bekannten Kampfkunst, weil es in jeder mir bekannten Kampfkunst auch ein Sparring gibt.

Ich finde die persönlichen Angriffe hier sehr schade. Schade auch, dass Nestor sich abgemeldet hat, seine Beiträge waren erfrischend, denn er war das "Original".

Beste Grüße

[KeineRegeln]

Zitat von mir: Ich frage mich aber ob eine Unterscheidung zwischen Kampfkunst und Kriegskunst Sinn machen würde.

Ich weiß, dass könnte jetzt wieder heiße Diskussionen auslösen, möchte meinen Gedanken trotzdem posten.

Hab ja vorher gesagt, dass für mich die Begriffe Kriegskunst und Kampfkunst nahe zu identisch sind von ihrer Begrifflichkeit und mir noch nicht viele Gedanken darüber gemacht habe. Nun, denke jetzt hin und wieder darüber nach....

Die Diskussion zwischen Daniel und Rebornego hat mir einen Denkanstoß gegeben:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass z. B. bei den tausend verschiedenen Kung Fu Stilen jeder auf dem Schlachtfeld entstand (auch wenn in vielen trotzdem Waffenformen vorkommen), während Krav Maga meines Wissens auf den Schlachtfeldern entstanden ist bzw. sich weiterentwickelt und nicht einfach nur das Ziel hat, den Gegner zu besiegen, sondern oft, wie manch alte Kunst, ihn zu töten (es gibt ja auch Techniken zum Einsatz von Schusswaffen als Schlagwaffe, Entwaffnungen etc. ..), was Krav Maga wiederum nach meiner derzeitigen Ansicht zur einer Kriegskunst machen würde und es wiederum von anderen SV-Stilen, die für den Zivilbereich konzipiert wurden, unterscheidet.

Dabei schrieb ich vorher, dass Krav Maga für mich als reiner SV-Stil tituliert werden könne. In Anbetracht dessen, dass die "Bildung/Philosophie etc." vorher in so mancher Kriegskunst nicht enthalten war, würde es passen.

Um auf das Problem meines Gedankens zu kommen:

Wenn ich das Richtig gelesen/in Erinnerung habe, ist Judo nicht auf dem Schlachtfeld entstanden, ABER die Techniken des traditionellen Judos haben vorher schon existiert und hatten ihren Praxistest auf dem Schlachtfeld schon vorher bestanden.

Ist das tad. Judo dann eine Kriegskunst oder eine Kampfkunst?? Das kann ich für mich noch nicht beantworten und ich frage mich natürlich, ob eine Unterscheidung zwischen dem Wort Krieg und Kampf in diesem Kontext überhaupt Sinn machen würde!! Gibt es einen tatsächlichen, einen greifbaren Unterschied zwischen diesen Wörtern (im Kontext)?? Und was genau ist die wörtliche Übersetzungen solche Oberbegriffe wie "Wushu" oder "Budo" (Fehler vorbehalten!!)?? Meine damit, ist Kampfkunst bzw. Kriegskunst ein rein westlicher Begriff oder kam das Wort "Kunst" auch schon in den Oberbegriffen für KK´s in den Asiatischen Sprachen vor?? Meine, wenn wir von KK´s sprechen, sprechen wir natürlich von allen KK´s egal aus welchem Teil der Welt sie stammen, aber ein sehr großer Teil der KK´s die die Leute hier ausüben stammt in irgendeiner Form aus dem asiatischen KK´s ab. EDIT: Würde wirklich gerne mal wissen, was die wörtliche Übersetzung der asiatischen Oberbegriffe ist. Falls die jemand weiß, bitte post! Danke :)

Bin leicht verwirrt....:o

Derzeit denke ich über folgende Aufteilung nach:

Kriegskunst (vollkommen egal ob alt oder neu)
Kampfkunst (durch den "bildenden Aspekt" erweiterte Kriegsk. zähle ich dazu)
Kampfsport (i. d. R. aus Kampfkünsten entstanden)
SV-Stil (also auf den zivilen (dazu zähle ich auch Stile mit Techniken für Bodyguards ...) Bereich beschränkt)

In Anbetracht dessen, dass ich vor kurzem (gaaanz kurzem) mich nur auf 3 Begriffe beschränkt habe, halte ich es durch aus für möglich, dass ich dieses Konzept auch wieder über den Haufen schmeiße...

Hoffe der Ton bleibt freundlich *hähä*, doch auf eure Antworten bin ich sehr gespannt. Hab hier im Forum das ein oder andere mal echte Denkanstöße bekommen oder interessantes erfahren. Schließlich sind nicht nur Trolle hier:hammer:

Also: Gruß

[Gast]

*edit*

[KeineRegeln]

*edit*

Dann erleuchte uns doch bitte :D

Gruß

[Gast]

das haben andere doch bereits versucht und es hat auch nichts geholfen... :rolleyes:

[KeineRegeln]

:/ Weißte, dein post vorher kann nun leider jeder so auslegen, dass er sich selber für den Schlauen hält und die anderen für die Dummen... Da ist niemanden mit geholfen.

Wie wärs, du postest dann einfach mal, eine Zusammenfassung von dem wie es sich deiner Meinung nach richtig verhält und sagst uns, wer nicht zu den Dummen zählt. Die sind dann so lieb (hähä, verteilen von Arbeit macht Spaß) und sagen in einem abschließenden Kommentar was sie davon halten.

Vielleicht kann ReborneEgo einen auf Gutenberg machen und wir müssen nicht bis Oktober auf seine Arbeit warten ;)

UND bitte sag nicht, ich soll jetzt die 20 Seiten einfach nochmal durchkämmen. :o

Gruß

[Daniel_]

Zitat von mir: Ich frage mich aber ob eine Unterscheidung zwischen Kampfkunst und Kriegskunst Sinn machen würde.
Ja, macht es durchaus.



Hab ja vorher gesagt, dass für mich die Begriffe Kriegskunst und Kampfkunst nahe zu identisch sind von ihrer Begrifflichkeit und mir noch nicht viele Gedanken darüber gemacht habe. Nun, denke jetzt hin und wieder darüber nach....
Ich weiß es ist müßig, aber ich erwähne immer wieder gerne, dass man sich nicht in sein stilles Kämmerlein setzen sollte und so lange nachdenkt bis man glaubt die Lösung gefunden zu haben. ;)



Machen wir es dennoch einmal: Was unterscheidet den Krieg von einem Kampf?
In einem Krieg wird doch auch gekämpft, wirst du dir vielleicht denken.
Das stimmt sogar, allerdings ist das eben nicht alles.

Nun bemühen wir mal einige fertige Definitionen:


Kriegskunst ist die Kunst den Krieg (s.d.) zu führen; sie verhält sich daher zu den Kriegswissenschaften (s.d.), wie das Können zum Wissen. Die Kriegswissenschaften erscheinen als das Ergebniß der in den Kriegen gesammelten Erfahrungen. Als man diese Erfahrungen unter allgemeinen Gesichtspunkten ordnete u. daraus betrachtete, entwickelte sich die Kriegstheorie (s.d.), welche der K. als Leitfaden dienen soll, indem sie für die Kriegsführung unter bestimmt angegebenen u. vorkommenden einzelnen Verhältnissen die Erkenntniß sowohl, als den Willen leitet u. regelt. Die K. ist so alt, wie der Krieg selbst.[...]


Die Kriegskunst, plur. inus. die Geschicklichkeit, einen Krieg mit Vortheil anzuordnen und zu führen, als eine Kunst betrachtet;


Kriegskunst und Kriegführung sind nicht voneinander zu trennen. Letztere ist vom Stande der Kultur im weitesten Sinn abhängig, und ihre jeweiligen Grundsätze kann sich der Truppenführer durch Lernen zu eigen machen: um aber Kriegskünstler, genialer Feldherr zu sein, bedarf er einer angebornen Gabe: der intuitiven Auffassung der jeweiligen Verhältnisse bei sich und beim Feind, und der Fähigkeit, diesem dem Geiste stets gegenwärtigen Gesamtbild entsprechend schnell und entschieden zu handeln, trotz der schwersten Verantwortung und der furchtbarsten von außen auf den fühlenden Menschen einstürmenden Eindrücke. Dieser hindernden Momente wegen ist die Kriegskunst wohl als die höchste der Künste zu bezeichnen, und wie alle andern Künste tief in das Gesamtleben des Volkes[670] eingreifen, so ist wohl die Bezeichnung des Krieges als Akt des menschlichen Verkehrs (Clausewitz) voll berechtigt. Die großen Kriegskünstler, die sich nur im Kriege selbst offenbaren, sind äußerst selten in der Geschichte, und man kann vielleicht Friedrich d. Gr. und Hannibal an ihre Spitze stellen, da sich ihre Größe im Glück wie im Unglück gleichermaßen bewährt hat.

Das Ziel des Feldherrn ist die Wehrlosmachung des Feindes, die Art der Erreichung dieses Zieles stets verschieden, endgültige Entscheidung nur durch Kampf möglich, und da abwartendes Verhalten dem Feinde die freie Wahl der Handlung läßt, so sind alle großen Feldherren stets von offensivem Geiste beseelt gewesen. Wenn nun auch mit schlechten Truppen durch geniale Feldherren Großes erreicht wurde, so ist doch sicher, daß eine tüchtige Truppenausbildung und Organisation der Wehrmacht von gar nicht hoch genug zu schätzendem Werte sind.

Es fällt also auf, dass Strategie und Truppenführung fest mit der Begrifflichkeit Kriegskunst verzahnt zu sein scheinen.
Das sind meines Wissens Dinge, die im Judo nicht gelehrt werden. ;)

Soviel zum deutschen Wort.
Ob das beispielsweise beim japanischen Begriff "Bujutsu" ähnlich aussieht bin ich gerade nicht in der Lage zu sagen.

Es gibt da ein interessantes Buch zu dem Thema, mit dem Titel "Die Kunst des Krieges", geschrieben von einem chinesischen Herrn namens Sūnzǐ. ;)


Und noch was zum Abschluss:

Der Kampf im Kriege ist nicht ein Kampf des einzelnen gegen den einzelnen, sondern ein vielfach gegliedertes Ganzes.

[KeineRegeln]

Danke :)

Also hast du mir bei einem Problem bereits geholfen.

Gruß
KeineRegeln

[ThomasL]

Ich finde Daniels Beiträge (naja bis auf den einen unhöflichen ;-)) hier sehr gut. Danke auch für den Auszug aus
Grimms Wörterbuch, dass zeigt das meine anfängliche Vermutung der Begriffskontinuität möglicherweise doch
richtig war.
Zum Thema Kriegskunst. Ein Abgrenzung zur Kampfkunst ist sinnvoll da der Begriff deutlich mehr umfasst als die
Kampfkunst des einzelnen Kämpfers (wie von Daniel gut belegt). Allerdings wird der Begriff in der älteren Literatur eben auch für diese verwendet
(u.a. auch bei Clausewitz, der auf diesen Bereich aber sehr wenig eingeht).
D.h. Kriegskunst ist ein Oberbegriff für verschiedenste Aspekte der Kriegsführung, der auch für die Kampfführung in der kleinsten,
taktischen Einheit (d.h. Kampfkunst) also den einzelnen Kämpfer verwendet wird.
Generell würde ich daher eher, wenn überhaupt, eine Unterscheidung in eher militärische, orientierte KKs (Kampfkunst) und eher zivil orientierte
KKs treffen. Aufgrund der großen Überschneidung ist aber eine echt Trennung hier i.A. nicht wirklich zielführend.

Im asiatischen Bereich wird soweit ich dies bewerten kann der Begriff Kriegskunst ebenfalls für alle Bereiche verwendet.
Er umfasst die Kampfkünste des Einzelnen (Schwertkunst, Waffenloser Kampf) aber eben auch die Strategie und Taktik (Sun Tsu). Wobei wir hier
eine Mischung der Quellen über einen großen Zeitraum und einem weiten Einflussbereich (Japan, China) haben. D.h. ob das immer und überall so war lässt sich
sicher nicht abschließend klären. Wie es für das mittelalterliche Japan war, wäre aber interessant.
Außerdem sind wir hier natürlich auch noch von der Korrektheit der Übersetzung abhängig. Da fangen die Problem dann leider erst wirklich an...

Zu philosopischen Aspekten. Wenn die Bestandteil der TE seien sollen, dann einfach die Frage anpassen. z.B.: Ist heutiges Judo noch eine Weglehre (Do)
(oder: klassische, japanische KK mit phil. Anteilen) oder "nur" (keine Wertung) noch ein Kampfsport?

Zu Security: Ja ich habe die Artikel gelesen und ja Judo in seiner ursprünglichen KK Form beinhaltet u.a. auch philosopischen Aspekte.
Aber was soll das beweisen? Nur weil die Kampfkunst Judo (und viele andere, insbesonders im asiastischen Raum) diese Aspekte
enthält, heißt es noch lange nicht, dass sie die Voraussetzung für eine KK sind bzw. alle welche enthalten.
KK nach der "Grimmschen Definition" und meiner Einteilung wird nämlich in vielen, gerade auch nicht asiatischen Ländern ohne diese Aspekte
betrieben und trotzdem als solche bezeichnet. Andernfalls bräuchte man für diese Formen der KKs einen neuen Begriff,
den Sie verstehen sich ja oft auch nicht als Kampfsport. Aber wir drehen uns wieder im Kreis, wie hier inzwischenzeit ausreichend belegt wurde,
wird der Begriff Kampfkunst im europäischen Raum schon lange für die "Kunst zu Kämpfen" (auch ohne vorhandene philosophiche Inhalte)
verwendet.

[Trinculo]

Danke auch für den Auszug aus
Grimms Wörterbuch, dass zeigt das meine anfängliche Vermutung der Begriffskontinuität möglicherweise doch
richtig war.

Eher im Gegenteil. "Ars duellica" hat bestimmt nichts mit dem heutigen Begriff von Kampfkunst, wie er von Aikido & Co. vereinnahmt wird, zu tun.

[KeineRegeln]

Fand den post von Daniel auch gut. Und macht klar, dass Kampfkunst nur ein Teil-Aspekt von Kriegskunst ist.

[Trinculo]

dass Kampfkunst nur ein Teil-Aspekt von Kriegskunst ist.

War. Kampfkunst WAR Kriegskunst, ars duellica. Die heutige Kampfkunst zeichnet sich vor allem durch Ritualisierung und Fokussierung auf nichtkörperliche Aspekte aus und war nie Teil des Geschehens auf dem Schlachtfeld.

[KeineRegeln]

Nun, mit ist bezog ich mich in dem post auf Kampfkünste, welche frei vom phil./Do Aspekt waren bzw. sind. Kampfkünste, welche Elite-Militärs gerade in den Westlich geprägten Länder erlent und fürs Schlachtfeld gedacht sind, sehe ich als Kampfkunst, welche Bestandteil der Kriegskunst ist.

Das der phil. Teil in die Kampfkünste nachträglich integriert wurde, sind wir uns alle Einig (denke ich).

Oder meinst du, das Kampfkunst und Kriegskunst eine identische Bedeutung haben? Wenn ja, kann ich dieser Aufassung nicht folgen. Allein schon weil ein Kampf nicht gleich ein Krieg ist ...

Wenn ich dich falsch verstanden habe, bittet ich um Entschuldigung. Ich geh jetzt erstmal wieder auf Tauchstation und verfolg das Thema mal im stillen mit großem Interesse weiter.

Gruß
KeineRegeln

[Daniel_]

War. Kampfkunst WAR Kriegskunst, ars duellica. Die heutige Kampfkunst zeichnet sich vor allem durch Ritualisierung und Fokussierung auf nichtkörperliche Aspekte aus und war nie Teil des Geschehens auf dem Schlachtfeld.

Also denn, wir sind hier ja in einem Thread über Judo. Es gibt auch heute noch tatsächlich Leute, die Judo nicht mit der Zielsetzung in Judoturnieren zu gewinnen trainieren.
Judo hat seinen Ursprung in den Koryu, die durchaus auf dem Schlachtfeld Anwendung fanden.
Das in meinem Profil angegebene Interesse an Judo gilt allein dieser Kampfkunst und ich kann dir sagen, dass auf den wenigen Lehrgängen an denen ich bisher teilnahm mir nicht aufgefallen ist, dass sie sich durch "Ritualisierung" und "Fokussierung auf nichtkörperliche Aspekte" auszeichnen würde. :D

[Trinculo]

Nun, mit ist bezog ich mich in dem post auf Kampfkünste, welche frei vom phil./Do Aspekt waren bzw. sind. Kampfkünste, welche Elite-Militärs gerade in den Westlich geprägten Länder erlent und fürs Schlachtfeld gedacht sind, sehe ich als Kampfkunst, welche Bestandteil der Kriegskunst ist.Sorry, mein Fehler. Bin völlig Deiner Meinung: wie ich bereits (viel) weiter oben geschrieben habe, entspräche die alte Bedeutung von Kampfkunst den heutigen "Combatives", und nicht Taijiquan, Aikido & Co.


Das der phil. Teil in die Kampfkünste nachträglich integriert wurde, sind wir uns alle Einig (denke ich).Nicht nur das, er wird ja heute sogar als Unterscheidungskriterium zwischen KK und KS herangezogen.


Oder meinst du, das Kampfkunst und Kriegskunst eine identische Bedeutung haben? Wenn ja, kann ich dieser Aufassung nicht folgen. Allein schon weil ein Kampf nicht gleich ein Krieg ist ...Kampfkunst in der ursprünglichen Bedeutung (d.h. nicht als Rückübersetzung aus "martial art") bezeichnete die Kampffähigkeiten von Leuten, die tatsächlich viel auf Leben und Tod gekämpft haben, im Wesentlichen Soldaten. Kriegskunst wurde teilweise auch in diesem Sinne gebraucht (s. das Zitat aus Grimms Wörterbuch: ars duellica = ars bellica = Kriegskunst), teilweise unfasste Kriegskunst natürlich auch das höhere Ganze, also einschließlich Strategie, Logistik etc.

[Trinculo]

Also denn, wir sind hier ja in einem Thread über Judo. Es gibt auch heute noch tatsächlich Leute, die Judo nicht mit der Zielsetzung in Judoturnieren zu gewinnen trainieren.
Judo hat seinen Ursprung in den Koryu, die durchaus auf dem Schlachtfeld Anwendung fanden.

Ja, und Italienisch hat seinen Ursprung im Vulgärlatein ... aber da ist viel dazwischen ;) Ich bestreite weiterhin jegliche Kontinuität.

Kampfkunst als ars duellica: das Können von Leuten, die ihren Lebensunterhalt mit Kämpfen bestreiten

Kampfkunst als Rückübersetzung von martial art: relative junge Disziplinen, in denen der Wettkampf nicht im Vordergrund steht oder sogar abgelehnt wird, und die über einen geistig-philosophisch-religiösen Überbau verfügen

[Daniel_]

Kampfkunst als ars duellica: das Können von Leuten, die ihren Lebensunterhalt mit Kämpfen bestreiten
Daraus ist Judo entstanden.


Kampfkunst als Rückübersetzung von martial art: relative junge Disziplinen, in denen der Wettkampf nicht im Vordergrund steht oder sogar abgelehnt wird, und die über einen geistig-philosophisch-religiösen Überbau verfügen
Auch das trifft auf Judo zu, da der Gründer darin viel mehr sah als einfach nur eine Art der Selbstverteidigung.


Deinen Wunsch älteren Disziplinen das Recht abzusprechen sich "Kampfkunst" zu nennen, weil neuere das auch machen kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

[RebornEgo]

Zu der Sache mit Kriegskunst, Kampfkunst, Kampfsport und SV:
Beim Judo dürfte da die Definition recht schwer fallen, weil:
es ist ja eigentlich aus dem Jiu-Jitsu entstanden, welches wiederum die Samurai für das Schlachtfeld entwickelt hatten (->Kriegskunst). Gleichzeitig beinhaltet es aber auch noch philosophisch Aspekte (->Kampfkunst) und es finden durch ein klares Regelwerk definierte Wettkämpfe statt (->Kampfsport). Zu guter Letzt gehört es auch noch zur Grundausbildung bei vielen Polizeieinrichtungen (ich weiß zum Beispiel von Japan nattürlich und Österreich), welche es dann im zivilen Bereich einsetzen sollen (->SV)... Nur ein kleiner amüsierter Gedankengang meinerseits ;)

Liebe Grüße,
RebornEgo

[Security]

Zu der Sache mit Kriegskunst, Kampfkunst, Kampfsport und SV:
Beim Judo dürfte da die Definition recht schwer fallen, weil:
es ist ja eigentlich aus dem Jiu-Jitsu entstanden, welches wiederum die Samurai für das Schlachtfeld entwickelt hatten (->Kriegskunst). Gleichzeitig beinhaltet es aber auch noch philosophisch Aspekte (->Kampfkunst) und es finden durch ein klares Regelwerk definierte Wettkämpfe statt (->Kampfsport). Zu guter Letzt gehört es auch noch zur Grundausbildung bei vielen Polizeieinrichtungen (ich weiß zum Beispiel von Japan nattürlich und Österreich), welche es dann im zivilen Bereich einsetzen sollen (->SV)... Nur ein kleiner amüsierter Gedankengang meinerseits ;)
Liebe Grüße,
RebornEgo


Deine Beobachtungen und Analysen sind sehr gut!!

Beste Grüße

[Daniel_]

Zu der Sache mit Kriegskunst, Kampfkunst, Kampfsport und SV:
Beim Judo dürfte da die Definition recht schwer fallen, weil:
es ist ja eigentlich aus dem Jiu-Jitsu entstanden, welches wiederum die Samurai für das Schlachtfeld entwickelt hatten (->Kriegskunst).
Ich bin ziemlich sicher, dass es in dem Thread schon mal erwähnt wurde, aber ich will es nochmal in aller Deutlichkeit sagen.

Ist die aktuell korrekte Transkription der Zeichen 柔術 Jūjutsu, "Jiu-Jitsu" würde so viel wie "die Wahrheit des wohltuenden Regens" bedeuten.
Gab es niemals "DAS Jūjutsu". Es gab viele verschiedene Koryū, deren Nahkampfmethoden dann verschiedene Namen wie Taijutsu, Jūjutsu, Jūdō, Yawara und andere hatten.
Aus verschiedenen dieser Schulen, dabei hauptsächlich Tenjin Shin'yō-ryū und Kitō-ryū.

Diese Nahkampfmethoden sind es nicht, die Kriegskünste auszeichnen, sondern beispielsweise "Heiho Jutsu", also Strategie und Taktik.
Kriegsstrategien sind nicht Bestandteil des von Jigorō Kanō entwickelten Jūdō. Sollte jemand für das Gegenteil einen Beleg haben wäre ich sehr interessiert daran, davon zu erfahren.



Hast du "Mind over Muscle" mittlerweile mal gelesen?
Das würde dir viele deiner wirren Gedankengänge ersparen.



Gleichzeitig beinhaltet es aber auch noch philosophisch Aspekte (->Kampfkunst)
Warum machst du das? Zwei Seiten zuvor haben wir darüber diskutiert, du hast mir schlussendlich zugestimmt und nun wirfst du wieder alles über den Haufen um den selben Blödsinn wieder auszupacken.
Ich will dir ja wirklich keine Bösartigkeit unterstellen, aber es ist mir unverständlich warum du das machst.
Ich empfehle DRINGEND:


Mind Over Muscle: Writings from the Founder of Judo
Feldenkrais im Überblick (Roger Russell)


Zudem: "Judo Memoirs of Jigoro Kano" von Brian N. Watson


Es sind genügend klärende Quellen zu dem Thema verfügbar. Sie sind genannt worden, alles was du tun musst ist sie zu lesen.
Du musst sie nicht mal kaufen, wahrscheinlich kannst du sie kostenlos in deiner Landesbibliothek entleihen.
Also, tu dir selber einen Gefallen: Setz Security auf deine Ignorierliste (ich schlafe auch besser, seit ich das getan habe) und bestell dir noch heute "Mind over Muscle", dann kannst du vielleicht schon Montag oder Dienstag darin lesen.


Da sich der Thread im Kreis dreht und der Threadersteller sich nicht wirklich für das zu interessieren scheint, was ihm empfohlen wird, bin ich der Auffassung, dass er genau so gut geschlossen werden könnte. Die zur Klärung der Fragen notwendigen Quellen wurden mehrfach genannt, ob er sie nutzt soll ihm überlassen bleiben.


Ceterum censeo Securitatem esse delendam.

[RebornEgo]

Ich bin ziemlich sicher, dass es in dem Thread schon mal erwähnt wurde, aber ich will es nochmal in aller Deutlichkeit sagen.

Ist die aktuell korrekte Transkription der Zeichen 柔術 Jūjutsu, "Jiu-Jitsu" würde so viel wie "die Wahrheit des wohltuenden Regens" bedeuten.
Gab es niemals "DAS Jūjutsu". Es gab viele verschiedene Koryū, deren Nahkampfmethoden dann verschiedene Namen wie Taijutsu, Jūjutsu, Jūdō, Yawara und andere hatten.
Aus verschiedenen dieser Schulen, dabei hauptsächlich Tenjin Shin'yō-ryū und Kitō-ryū.

Diese Nahkampfmethoden sind es nicht, die Kriegskünste auszeichnen, sondern beispielsweise "Heiho Jutsu", also Strategie und Taktik.
Kriegsstrategien sind nicht Bestandteil des von Jigorō Kanō entwickelten Jūdō. Sollte jemand für das Gegenteil einen Beleg haben wäre ich sehr interessiert daran, davon zu erfahren.



Hast du "Mind over Muscle" mittlerweile mal gelesen?
Das würde dir viele deiner wirren Gedankengänge ersparen.



Warum machst du das? Zwei Seiten zuvor haben wir darüber diskutiert, du hast mir schlussendlich zugestimmt und nun wirfst du wieder alles über den Haufen um den selben Blödsinn wieder auszupacken.
Ich will dir ja wirklich keine Bösartigkeit unterstellen, aber es ist mir unverständlich warum du das machst.
Ich empfehle DRINGEND:


Mind Over Muscle: Writings from the Founder of Judo
Feldenkrais im Überblick (Roger Russell)


Zudem: "Judo Memoirs of Jigoro Kano" von Brian N. Watson


Es sind genügend klärende Quellen zu dem Thema verfügbar. Sie sind genannt worden, alles was du tun musst ist sie zu lesen.
Du musst sie nicht mal kaufen, wahrscheinlich kannst du sie kostenlos in deiner Landesbibliothek entleihen.
Also, tu dir selber einen Gefallen: Setz Security auf deine Ignorierliste (ich schlafe auch besser, seit ich das getan habe) und bestell dir noch heute "Mind over Muscle", dann kannst du vielleicht schon Montag oder Dienstag darin lesen.


Da sich der Thread im Kreis dreht und der Threadersteller sich nicht wirklich für das zu interessieren scheint, was ihm empfohlen wird, bin ich der Auffassung, dass er genau so gut geschlossen werden könnte. Die zur Klärung der Fragen notwendigen Quellen wurden mehrfach genannt, ob er sie nutzt soll ihm überlassen bleiben.


Ceterum censeo Securitatem esse delendam.

Neinein, da verstehst du mich falsch: ich habe da nicht meine persöhnliche Definition von KK etc. eingebracht, sondern die auf der vorigen Seite aufgekommene Untergliederung in Kriegskunst, Kampfkunst, Kampfsport und SV. und als ich mir halt überlegt habe, inwieweit man Judo da hinengliedern könnte, ist mir aufgefallen, dass es eigentlich überall ein wenig passen wüde ;) Die Sache mit der Kriegskunst, die ich geschrieben hatte, ist Schwachsinn, ich hab mir grad die Definition auf der Seite davor nochmal durchgelesen... Hatte irgendwie noch im Kopf, dass da jemand gemeint hatte, alles, was vom Schlachfeld kommt, sei Kriegskunst, aber das mit der Strategie hatte ich vollkommen vergessen, sorry!
Das solte wie gesagt wirklich nicht nochmal eine Definition von mir sein! Da reichen mir bei weitem die bereits erwähnten... Wie ich darunter geschriebne hatte, war es nur ein amüsierter Gedankengang zu einer der zuvor genannten Thesen gewesen ;)

Liebe Grüße,
RebornEgo

[Shingaku]

1. Ist die aktuell korrekte Transkription der Zeichen 柔術 JūjutsuSo wie es nicht DAS Jûjutsu gab und gibt, gibt es auch nicht DIE korrekte Umschrift. ;)
das Hebon-shiki ist sicherlich eines der weitverbreitetsten Systeme aber eben auch nur EINE der Umschriften.

[Daniel_]

So wie es nicht DAS Jûjutsu gab und gibt, gibt es auch nicht DIE korrekte Umschrift. ;)
das Hebon-shiki ist sicherlich eines der weitverbreitetsten Systeme aber eben auch nur EINE der Umschriften.

Ja, da hast du recht, ich habe mich geirrt. :D
Wobei ich die Verwendung des Hepburn-Systems dennoch für am empfehlenswertesten halte, da es am meisten verbreitet ist.

[Trinculo]

So wie es nicht DAS Jûjutsu gab und gibt, gibt es auch nicht DIE korrekte Umschrift. ;)
das Hebon-shiki ist sicherlich eines der weitverbreitetsten Systeme aber eben auch nur EINE der Umschriften.

Gibt es irgendeine noch gebräuchliche Umschrift, in der "Jiu Jitsu" einen Sinn ergibt :)?

[Huangshan8]

Zum Thema Koryu Bujutsu/Budo empfehle ich mal diese Seite zu lesen!

TENSHUKAKU - Im Zeichen des Schwertes (http://www.page-five.de/TENSHU/index.html)


Thema: Yawara,Ju Jutsu,Kumi Uchi......

http://www.page-five.de/TENSHU/artikel.htm



Lesen erweitert den Horizont.:kaffeetri

[ThomasL]

Da sich der Thread im Kreis dreht und der Threadersteller sich nicht
wirklich für das zu interessieren scheint, was ihm empfohlen wird, bin ich
der Auffassung, dass er genau so gut geschlossen werden könnte. Die zur
Klärung der Fragen notwendigen Quellen wurden mehrfach genannt, ob er sie
nutzt soll ihm überlassen bleiben.

Muss Daniel hier leider zustimmen. Genau diesen Eindruck habe ich leider auch. Sorry, RebornEgo.

Huangshan8, danke für die Links

[KeineRegeln]

Auch von mir danke für den Link. Fand schon die erste Seite interessant...

Zitat von der Homepage:

KORYU BUJUTSU
...sind alle Kampfstile, welche als eigentliche Kriegskunst gelten. Im Gegensatz zum Budo steht "Jutsu" als Technik im Vordergrund der Schulen. Meist vor dem 18. Jhdt entstanden.
GENDAI BUDO
...sind alle Kampfstile, welche neben der technischen Ausbildung gesteigerten Wert auf geistige und individuelle Entwicklung legen. Sie umfassen alle modernen Budoformen.


Gruß
KeineRegeln

[dadada]

Einen wesentlichen Unterschied zwischen einer Kampfkunst und einem Kampfsport ist doch sicher auch, sich mit dem Tod intensiver auseinanderzusetzen. Es wäre von meinem Empfinden sinnvoll, sich bei einer Kampfkunst, die letztendlich auf dem Schlachtfeld (in der realen Auseinandersetzung) eingesetzt wird, mit dem eventuellen Ableben auseinanderzusetzen. D.h. die Angst vor dem Tod zu überwinden. Da Judo doch hauptsächlich als Sport betrieben wird, ist es hier wohl eher nicht so üblich sich damit konkret auseinanderzusetzen, oder sehe ich das aus Euerm Empfinden, etwas unrealistisch? Wenn es Kampfstiele gibt im Judo, die den Wettkampfcharakter ablehnen, dann werden sie sich doch sicher auch mit diesem Thema auseinandersetzen und somit eher einen Kampfkunstcharakter entwickeln, der den Weg, das Do in den Vordergrund stellt.

[Daniel_]

Da Judo doch hauptsächlich als Sport betrieben wird, ist es hier wohl eher nicht so üblich sich damit konkret auseinanderzusetzen, oder sehe ich das aus Euerm Empfinden, etwas unrealistisch?


Dazu will ich zu bedenken geben, dass "Ippon", eine heute noch übliche Wettkampfwertung, den Tod des Gegners symbolisiert.
Das Konzept stammt aus den dreißiger Jahren und wurde unter Einfluss der kaiserlichen Armee etabliert.

vgl: Kim Sol, "A History of the Kodokan," Manuscript, University of Montana, 1999.

Japanese militarism, during the 1930's, however, attempted to revive for nationalistic purposes, the Samurai ideal of complete sacrifice of the individual, in one glorious moment, for the good of the nation. The military imposed upon the Kodokan the rule of one point wins.
History of Judo: Sport Influences (http://www.bstkd.com/JudoHistory/HistorySix.htm)

[dadada]

Aber eben nur symbolisiert. Das ist nicht real vorhanden. Als die Philippinos z. B. damals von den Amerikanern besetzt waren, haben sie Wiederstand geleistet. Sie haben sich nasses Leder um ihre Hoden gewickelt. Und wenn das Leder getrocknet ist, so hat es sich naturgemäss zusammengezogen. Dieses wiederum hat bei den Betroffenen derartige Schmerzen verursacht, dass sie die Angst vor dem Tod überwunden haben. Sie sind auf die amerikanischen Soldaten zugestürmt und haben sich nicht durch die Schüsse aus deren Gewehren beeinträchtigen lassen. Häufig ist es ihnen gelungen den ein oder anderen Soldaten so zu töten, bevor sie selber an den Kugeln gestorben sind.

Das war ihre Strategie.

Die Amerikaner führten kurze Zeit später die Großkalibergewehre ein. Diese töteten einen Philippino sofort.

Das war ihre Strategie.

Die Angst vor dem Tod zu überwinden ist schon immer ein zentrales Thema in den Kampfkünsten gewesen. Im Kampfsport jedoch nicht, allerhöchstens symbolisch.

[Daniel_]

Aber eben nur symbolisiert. Das ist nicht real vorhanden.

Ich kann dir nicht ganz folgen. Ich weiß ja nicht wie du so trainierst, aber auch wenn ich eigentlich mit Wettkampfsport recht wenig zu tun habe bringe ich meine Trainingspartner dennoch nicht absichtlich um. :D
Bisher sogar nicht mal versehentlich. :)

[Trinculo]

Die Angst vor dem Tod zu überwinden ist schon immer ein zentrales Thema in den Kampfkünsten gewesen. Im Kampfsport jedoch nicht, allerhöchstens symbolisch.

Aha. Und damit können wir heute welche Stile zu den Kampfkünsten zählen? Aikido? Taijiquan?

[dadada]

Was ist eine Kampf Kunst.

Ist die Kunst an einem Kampf jemandem mit voller Wucht den Kopf zu zerschmettern...

Oder ist es die Kunst jemandem im Kampf zu suggerieren, dass er nun leider gegen eine sportliche Wettkampfregel verstossen hat, und daher ausscheiden muss....

Oder ist es die Kunst im Kampf zu überleben....

Oder ist es die Kunst im Kampf ein Mensch zu bleiben und trotzdem zu überleben ....

[Trinculo]

Mit anderen Worten, du kannst auch nicht sagen, welche der heutigen Stile Kampfkünste sein sollen, und welche nicht.

[dadada]

Eine Kampfkunst ist eine Kunst.
Ein Kampfsport ist ein Sport.
Ist Sport und Kunst für Dein Empfinden identisch?

[dadada]

Ich kann dir nicht ganz folgen. Ich weiß ja nicht wie du so trainierst, aber auch wenn ich eigentlich mit Wettkampfsport recht wenig zu tun habe bringe ich meine Trainingspartner dennoch nicht absichtlich um. :D
Bisher sogar nicht mal versehentlich. :)

Wenn Du das tätest, Daniel, hättest Du mit grosser Wahrscheinlichkeit auch bald nur noch sehr wenige Partner und da Du ja üben möchtest und dazu einen Partner benötigst, wäre es auch aus meinem Empfinden aus reinem Selbstinteresse nicht sinnvoll Deine Partner umzubringen.

[Trinculo]

Eine Kampfkunst ist eine Kunst.
Ein Kampfsport ist ein Sport.
Ist Sport und Kunst für Dein Empfinden identisch?

Kunst definiert sich über Können, Sport kann ein Teilaspekt davon sein. Jedenfalls schließt sich beides nicht gegenseitig aus. Ich hatte aber bereits mitgeteilt, dass ich diese Unterteilung nicht für sinnvoll halte - wenn, dann würde ich die sog. Combatives den Kampfkünsten zuordnen, und nicht irgendwelche vergeistigten Budodisziplinen.

[dadada]

Kunst definiert sich über Können,

Es gibt viele Menschen, die jede Form des menschlichen Schaffens als Kunst bezeichnen, womit eigentlich jeder ein Künstler ist und somit auch alles eine Kunst.

Was ich bei Dir etwas inhaltlos empfinde, ist der Begriff "vergeistigte Budodisziplinen". Kannst Du diesen Begriff mit Inhalt füllen?

[Trinculo]

Es gibt viele Menschen, die jede Form des menschlichen Schaffens als Kunst bezeichnen, womit eigentlich jeder ein Künstler ist und somit auch alles eine Kunst.Und die Kunst damit mehr oder weniger wertlos.


Was ich bei Dir etwas inhaltlos empfinde, ist der Begriff "vergeistigte Budodisziplinen". Kannst Du diesen Begriff mit Inhalt füllen?Vergeistigt: es wird vermehrt Wert auf den geschichtlich-philosophisch-religiösen Hintergrund gelegt (Daoismus, Zen etc.), Kampfkunst wird als Lebensweg verstanden, möglichst freie körperliche Auseinandersetzung mit unkooperativen Gegnern auch aus anderen Schulen und Stilrichtungen wird verstärkt gemieden. Budo ist ja klar definiert.

[Simplicius]

Kunst definiert sich über Können.

Nicht über "künstlich"?:)

"Einfachheit und Klarheit sind der letzte Schritt der Kunst, und der erste Schritt in der Natur." (Bruce Lee)

Geht auf der anderen Seite der Kunstbegriff nicht über rein handwerkliches Können hinaus und beschreibt ein Stadium der Kreativität und des Ausdrucks, die aus dem Können heraus erwächst.
(Es gab und gibt ja sogar Künstler deren handwerkliche Fähigkeiten eher dürftig zu nennen sind:D)

Waren die Meistersinger Künstler?

[Shingaku]

Jutsu = Kunst i.S.e. Könnens (vgl. Kenjutsu/mit einem Schwert umgehen können usw.)
Bijutsu = Schöne Künste (vgl. Bijutsu-kan, Museum of fine Arts usw.)

Es scheint eine westliche Eigenart zu sein, eigene Begrifflichkeiten
Alles und Jedem überstülpen zu wollen - was oft nicht funktioniert.

[Trinculo]

Nicht über "künstlich"?:)

"Einfachheit und Klarheit sind der letzte Schritt der Kunst, und der erste Schritt in der Natur." (Bruce Lee)

Geht auf der anderen Seite der Kunstbegriff nicht über rein handwerkliches Können hinaus und beschreibt ein Stadium der Kreativität und des Ausdrucks, die aus dem Können heraus erwächst.
(Es gab und gibt ja sogar Künstler deren handwerkliche Fähigkeiten eher dürftig zu nennen sind:D)

Waren die Meistersinger Künstler?

Der deutsche Begriff Kampfkunst stammt ursprünglich aus einer Zeit, als Kunst noch Können war, Kampfkunst also das kämpferische Können (i.d.R. einzelner). Der moderne Begriff Kampfkunst ist eine Rückübersetzung von "martial art" und trägt meiner Meinung nach keine klar umrissene Bedeutung, außer dass man sich irgendwie vom schnöden Sport abgrenzen möchte.

[RebornEgo]

Ich denke auch, dass das Wort Kunst in Kampfkunst nicht mit dem heute gebrauchlichen Begriff der Kunst gleichgesetzt werden kann. Heute beinhaltet Kunst vorallem musische Errungenschafften, aber es gibt eben dennoch einen großen Unterschied zwischen z.B. der Kunst des Malens und des Malens eines Kunstwerkes. Den die Kunst des Malens (übertragbar auf die Kunst des Kämpfens) beschreibt fir Fähigkeit, malen zu können, häufig auf hohem Niveau. Beim Malen eines Kunstwerkes dagegen bezieht sich der Begriff Kunst auf das Ergebnis, unabhängig vom darauf zu verwendenden Weg. Das ist am ehesten noch mit diversen "Scherttänzern" auf Youtube zu vergleichen, deren Herumgespringe zwar wirklich geil aussieht, aber nichts mehr mit Kämpfen zu tun hat, da es sie hierbei bestenfalls behindern würde. (Bsp. ‪Extreme Katana form at competition 2003 (John)‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lueuQu62nRQ&feature=fvwrel))

Liebe Grüße,
RebornEgo

[ThomasL]

Heute beinhaltet Kunst vorallem musische Errungenschafften

Nö, auch wenn ich kein Fan von Wikipedia bin, in diesem Fall doch einfach mal dort nachsehen

[RebornEgo]

Nö, auch wenn ich kein Fan von Wikipedia bin, in diesem Fall doch einfach mal dort nachsehen

Wie gesagt, das ist nur eine der beiden Begrifflichkeiten der Kunst ;) Meiner Meinung nach allerdings die heute gebräuchlichere (z.B. Kunstwerke in Museen etc.)

Liebe Grüße,
RebornEgo

[KeineRegeln]

Mir gefällt der Begriff combatives. Es scheint mir, dass das was man mit diesem Begriff verbindet, näher an dem dran ist, was man früher unter Kampfkunst verstanden hat, als das was man Heute in der breiten Masse mit dem Begriff Kampfkunst in Verbindung bringt im Verhältnis zur "alten Sichtweise" (wie Daniel schon richtig sagte, ist der Aspekt der "höheren Bildung"/Philosopie" mittlerweile für die Breite Masse das Kriterium, um KK´s von KS´s zu unterscheiden). Hoffe der Satz ist einigermaßen verständlich ....

Nen bekanntes Online-Übersetzungsprogramm übersetzt combative übrigens mit den Begriffen streit- bzw. kampflustig. Das find ich lustig ;)

Gruß
KeineRegeln

[DerBen]

Mir gefällt der Begriff combatives.

Müsste zu deutsch doch ganz gut durch das Wort "Kämpfereien" übersetzt sein... Ein unvorbelasteter Begriff.:D
Ich lasse den mal schützen und arbeite eine Definition aus...;)

[dadada]

Und die Kunst damit mehr oder weniger wertlos.

Vergeistigt: es wird vermehrt Wert auf den geschichtlich-philosophisch-religiösen Hintergrund gelegt (Daoismus, Zen etc.), Kampfkunst wird als Lebensweg verstanden, möglichst freie körperliche Auseinandersetzung mit unkooperativen Gegnern auch aus anderen Schulen und Stilrichtungen wird verstärkt gemieden. Budo ist ja klar definiert.

Das kann ich mir in Form eines realen Trainings nicht vorstellen. Da frage ich mich, wie sich soetwas anfühlt.

Kunst kommt von Können ist eine weitgefächerte Erklärung. Können umfasst vieles und Kämpfen kann aus meinem Empfinden heraus jeder irgendwie. Mein Gefühl sagt mir, dass da noch etwas fehlt.

[Trinculo]

Kunst kommt von Können ist eine weitgefächerte Erklärung. Können umfasst vieles und Kämpfen kann aus meinem Empfinden heraus jeder irgendwie. Mein Gefühl sagt mir, dass da noch etwas fehlt.

Nein, da fehlte nichts. Kampfkunst war kämpferisches Können, vor allem derer, die ihren Lebensunterhalt damit bestritten. Das kann nicht jeder irgendwie. Musik machen oder malen kann auch jeder "irgendwie".

[DeepPurple]

Äh, doch "irgendwie" kann das schon jeder. :)

Bloß nicht gut und effektiv oder anhörbar oder ansehbar. Dafür gibts dann ja die Möglichkeit zu lernen.

[RebornEgo]

Ab dem Moment, ab dem man etwas eben mehr als "irgendwie" kann, wird vielleicht das Können zur Kunst ?! ;)

Liebe Grüße,
RebornEgo

[Jitsusu]

Hallo, ja ich glaube, da können wir wirklich lange drüber diskutieren und trotzdem zu keiner Einigung kommen. Ich persönlich würde auch sagen, das diese Technik als Kampfkunst entwickelt wurde. Lieben Gruß

[KeineRegeln]

Also durch den ganzen Threat teile ich für mich zukünftig so ein:

(Anmerkung: Dies ist meine persönliche Meinung. Ich möchte niemanden damit seine Unterteilung in Frage stellen, da dies sonst wirklich eine never-ending-story wird...)

1. Kampfsport (meist aus KK´s entstanden. Augenmerk liegt auf den Wettkampf)
2. Combatives (das was man "Früher" als KK verstand. Also, direkt Schlachtfeld erprobt und durchaus auch mal (oder gar primär) mit dem Ziel den Gegner zu töten)
3. Kampfkunst* (Nicht so verstanden, wie KK in ihrer Anfangszeit, sonder mit dem phil./bildenden Aspekt verbunden. Eine "neuzeitliche" Auslegung.)
4. SV-Stile (In denen kein/so gut wie kein WK vorkommt und die für den Zivilen Gebrauch gedacht sind.

D. h. für mich, dass ich viele ursprüngliche KK´s die noch immer frei von dem esoterischen Kram sind, heute als Combatives bezeichenen würde. Die anderen würde ich als KS bezeichnen oder immer noch als KK, aber dann nicht mehr im ursprünglichem Sinne (Bedeutungen ändern sich nun mal oft mit der Zeit).

Damit bleib ich was das Judo angeht bei meiner alten Sichtweise:

DJK Judo = KS
Trad. Judo = KK

Gruß

*Bedeutungen/Definitionen ändern sich nun mal mit der Zeit, wie Daniel schon aufzeigte

[Teashi]

2. Combatives (das was man "Früher" als KK verstand. Also, direkt Schlachtfeld erprobt und durchaus auch mal (oder gar primär) mit dem Ziel den Gegner zu töten)
4. SV-Stile (In denen kein/so gut wie kein WK vorkommt und die für den Zivilen Gebrauch gedacht sind.
krav maga ist ein sv-stil, welches aber für den krieg entwickelt wurde.

[mrx085]

krav maga ist ein sv-stil, welches aber für den krieg entwickelt wurde.


Kann man das wirklich so sagen? Das militärsche KM wurde doch für den SV Gebrauch modifziert und unterscheidet sich teilweise vom militärischen KM.

[KeineRegeln]

Kann man das wirklich so sagen? Das militärsche KM wurde doch für den SV Gebrauch modifziert und unterscheidet sich teilweise vom militärischen KM.

Soweit ich weiß, wird da differenziert. Sprich: Ist auch das was ich gehört habe.

Gruß

[califax]

Krav Maga ist kein Stil sondern das hebräische Wort für Nahkampf.
Und selbstverständlich ist Nahkampf bei Fallschirmjägern, Personenschützern, Spezialeinheiten, Ordnern, Zivilpersonen, etc. jeweils etwas völlig anderes.
Außerdem nannte St. Imi seinen Kampfstil Krav Maga. Der wurde aber nicht fürs Militär entwickelt sondern von Imi für Imi, damit sich Imi besser prügeln konnte.

[ThomasL]

1. Kampfsport (meist aus KK´s entstanden. Augenmerk liegt auf den Wettkampf)
2. Combatives (das was man "Früher" als KK verstand. Also, direkt Schlachtfeld erprobt und durchaus auch mal (oder gar primär) mit dem Ziel den Gegner zu töten)
3. Kampfkunst* (Nicht so verstanden, wie KK in ihrer Anfangszeit, sonder mit dem phil./bildenden Aspekt verbunden. Eine "neuzeitliche" Auslegung.)
4. SV-Stile (In denen kein/so gut wie kein WK vorkommt und die für den Zivilen Gebrauch gedacht sind.

Was mich hier ein bisschen stört ist das hier teilweise der Eindruck erweckt wird, dass diese Definition dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Ich beschäftige mich jetzt schon seit über 20 Jahren mit dieser Thematik und habe mit den verschiedensten KKler (auch vielen hochrangigen Lehrern) über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten von KS und KK geredet. Dabei wurde KK fast ausschließlich im Sinne "Die Kunst effektiv und uneingeschränkt Kämpfen zu können" gesehen (genauer in meinen vorherigen Posts).
Ein philosophischer Anteil wurde dabei immer als zusätzlicher Bestandteil betrachtet, d.h. viele haben diesen zwar, er ist aber nicht zwingend erforderlich.
Aus diesem Grund glaube ich, dass meine Definition eher dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht, gebe aber gerne zu das es in gewissen Bereichen (insbesondere bei den trad. japanische KKs) anders aussehen mag.
Um diese Frage klären zu können müsste man aber letztlich eine statistische Erhebung durchführen. Helfen mag es aber schon wenn einige hier sich mal andere im Forum diskutierte KKs ansehen (philippinische, europäische..).


Was mir auch immer noch fehlt ist ein Beleg dafür, dass der heutige Kampfkunst Begriff eine "Rückübersetzung" des englischen Martial Arts ist. Das mag so sein, aber ohne eindeutige Belege will ich es nicht so recht glauben. Gerade wenn man die sonstige Verwendung des Begriffes Kunst (Ingenieurskunst, Handwerkskunst etc...) im deutschsprachigen Raum bedenkt erscheint mit diese Aussage doch sehr fraglich. Auch kommt man bei einer direkten Übersetzung nicht auf den Begriff Kampfkunst (Kriegskunst würde hier näher liegen).
Wie gesagt ich lasse mich hier gerne eines besseren, belehren, möchte aber doch bitten das diese Aussage untermauert wird.

[Trinculo]

Was mich hier ein bisschen stört ist das hier teilweise der Eindruck erweckt wird, dass diese Definition dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Ich beschäftige mich jetzt schon seit über 20 Jahren mit dieser Thematik und habe mit den verschiedensten KKler (auch vielen hochrangigen Lehrern) über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten von KS und KK geredet. Dabei wurde KK fast ausschließlich im Sinne "Die Kunst effektiv und uneingeschränkt Kämpfen zu können" gesehen (genauer in meinen vorherigen Posts).

Das zweifle ich stark an. Google doch mal im KKB oder im Internet allgemein. Zu "Kampfkunst" findest du in der Regel Aikido, Taijiquan etc.

[Daniel_]

Google doch mal im KKB oder im Internet allgemein.
Ich fand da spontan (google) folgendes:
verschiedene Karatestile
Taichi
Wing Chun
Taekwondo
Ninjutsu
Kickboxen
JKD
historische Kampfkünste
Aikido
Shaolin Kempo
Thaiboxen


Das ist jetzt nur ein Auszug, aber deine Annahme konnte ich so konkret nicht bestätigen.

[Trinculo]

Das ist jetzt nur ein Auszug, aber deine Annahme konnte ich so konkret nicht bestätigen.

?

Welcher der Stile aus deiner Aufzählung vermittelt denn "Die Kunst effektiv und uneingeschränkt Kämpfen zu können"? Darüber hinaus sind die meisten ohnehin Wettkampfsportarten. Das heißt also, dass die Unterscheidung KK und KS in der Praxis noch hinfälliger ist als angenommen.

Abgesehen davon: ich würde wetten, die Mehrheit der Kick- und Thaiboxer sieht sich als Sportler.

Mein Punkt war: du findest unter Kampfkunst eben gerade nicht die Leute, die regelmäßig auf Leben und Tod kämpfen, sondern eher die Leute, die recht selten kämpfen - oder eben sportlich.

[Fleischpratze]

Die Ausgangsfrage war ja, ob Judo KK oder KS sei.

Das ist natürlich gerade bei Judo nicht so leicht, weil es eben auch als Sport betrieben wird. Es gibt ja nicht umsonst die sprachliche Abgrenzung zwischen Sportjudo (im englischen "olympic judo") und eben Judo bzw. traditionellem Judo.

Sportjudo ist aus meiner Sicht KS und nichts anderes.

(Traditionelles) Judo nach Kano Jigoro besteht aus drei Stufen:

Die erste Stufe ("lower level Judo")ist das Training zur Selbstverteidigung, also "Kämpfen können" wie es hier schon öfter als Übersetzung von Kampfkunst genannt wurde.
Das meistern dieser Sufe ist Vorraussetzung dafür, die zweite und dritte Stufe zu erreichen. Mann kann also sagen, die erste Stufe beinhaltet KK im Sinne von kämpfen können.
Die zweite Stufe, das Training von Körper und Geist, beichnet Kano als Beiprodukt des ersten levels.
Die Dritte Stufe, die eigene Energie zum Nutzen der Gesellschaft einsetzen, ist die höchste Stufe ("Upper level Judo").

Die Stufen 2 und 3 kann man als philosophische Aspekte, wie sie von vielen (oft abwertend) in Verbindung mit Kampkunst verstanden werden, sehen.
Somit erfüllt "middle" und "upper level judo" ebenfalls diese Definition des Wortes Kampfkunst.


Kurzum: egal wie man das Wort "Kampfkunst" definiert, (traditionelles) Jûdô erfüllt beide Definitionen, allerdings ist das "kämpfen können" laut Kano notwendige Vorraussetzung um dann die eher philosophischen Aspekte des Jûdô zu meistern.
Sportjudo hingegen ist lediglich ein Kampfsport.

Es stellt sich also nicht die Frage, OB Judo KS oder KK ist, sondern die Frage WAS der TE mit "Judo" meint. Es gibt nun mal zwei komplett verschiedene Geschichten, die sich beide "Judo" nennen, das Original ("kämpfen können") und die Kopie ("Wettkämpfen können").

("The three levels of Judo", nachzulesen in "Mind over Muscle", P. 94)

Gruß Josef

[Trinculo]

Die erste Stufe ("lower level Judo")ist das Training zur Selbstverteidigung, also "Kämpfen können" wie es hier schon öfter als Übersetzung von Kampfkunst genannt wurde.

Wenn du es so siehst, ist jeder Kampfsport, in dem gekämpft wird, Kampfkunst. Kämpfen können Boxer und Kickboxer auch.

[dadada]

Das hatte ich anders verstanden. In der Regel gibt es doch beim Boxen und Kickboxen nicht den zweiten und dritten Level.

Was ich dabei interessant empfinde, ist, dass die Anfänger im Judo noch keine Kampfkünstler sind, erst im fortgeschrittenen Stadium können sie sich dann als Kampfkünstler bezeichnen.

[Fleischpratze]

Wenn du es so siehst, ist jeder Kampfsport, in dem gekämpft wird, Kampfkunst. Kämpfen können Boxer und Kickboxer auch.

Interessanterweise bezeichnet Kano in dem Kapitel von MoM (*) in dem es um die drei Level des Judo geht "boxing" als "fighting art" und erwähnt dann noch in diesem Zussamenhang Savate und Sumo - Savate ist dem Kickboxen ja nicht gerade unähnlich...

Es ist natürlich Interpretationssache, ob Kano mit "boxing" eher das westliche Boxen oder chinesische Stile meinte.

Auch hat sich im Verlaufe dieses Threads ja bereits mehr als deutlich die verschiedene Interpretation des Wortes KK abgezeichnet. Nach der Definition "kämpfen können" sind etliche Sportarten wie Kickboxen sicherlich näher an dieser Definition als einige sogenannte Kampfkünste.

Aber da es hier um JUDO geht habe ich halt einfach mal KANO zitiert. Wenn Kano sagt "Defense against attack" dann ist es jedem selber überlassen, zu interpretieren welche Kampfsportarten evtl ebenfalls dieser Definiton entsprechen. Und ob "attack" mit oder ohne Waffen zu verstehen ist. Und ob "Defense" evtl mit oder ohne Waffen zu verstehen ist ;)

(* Mind over Muscle, P97)

@dadada: Nur um das nochmal klarzustellen - Kampfkunst beinhaltet Kämpfen Können, ohne das ist es niemals eine KAMPFkunst sondern immer etwas anderes. Aber nicht jede Kampfkunst beinhaltet zwangsläufig die Stufen 2 und drei von Kanos Judo! Die meisten kommen ohne sowas aus ;)

[dadada]

?

Mein Punkt war: du findest unter Kampfkunst eben gerade nicht die Leute, die regelmäßig auf Leben und Tod kämpfen, sondern eher die Leute, die recht selten kämpfen - oder eben sportlich.

Es mag ja nicht in seiner Liste dringestanden haben, aber ich habe öfters mal an Systema Lehrgängen teilgenommen. Die Leute dort setzten sich häufig aus Türstehern zusammen. In diesem Zusammenhang empfinde ich Systema, z.B. durchaus als etwas, was in der Realität auch effektiv eingesetzt wird. Und....Systema wird als Kampfkunst bezeichnet.

[dadada]

@dadada: Nur um das nochmal klarzustellen - Kampfkunst beinhaltet Kämpfen Können, ohne das ist es niemals eine KAMPFkunst sondern immer etwas anderes. Aber nicht jede Kampfkunst beinhaltet zwangsläufig die Stufen 2 und drei von Kanos Judo! Die meisten kommen ohne sowas aus ;)

Was mein Empfinden so anbetrifft, ist es ein wenig eigenartig ein Leben in Stufen einzuteilen. Mein Leben jedenfalls empfinde ich als etwas Ganzheitliches, eher fliessend. Naja, so unterschiedlich sind die Menschen und ihre Empfindungen.

[ThomasL]

Das zweifle ich stark an. Google doch mal im KKB oder im Internet allgemein. Zu "Kampfkunst" findest du in der Regel Aikido, Taijiquan etc.

Was Google rausspuckt ist das Ergebnis einer Stichwortsuche, und da jeder mit dem Begriff Kampfkunst wirbt ist doch klar das dies nicht wirklich aussagekräftig ist (gerade vieles KS werben mit der Bezeichung KK - hört sich halt besser an). Marketing, so what? Darüber hinaus sind ja in der hier geposteten Google Liste viele KKs dabei. Der Wikipedia Artikel (das ich als Quelle eher kritisch betrachte) zum KK trifft übrigens auch grob meine Auffassung.
Aber was sagt das aus? Google mal was zu einem beliebigen wissenschaftlichen Thema und Du wirst vor allem Halbwissen finden, Austausch zwischen Fachleuten findet größtenteils noch außerhalb des Webs statt (oder über e-mails).
Das Web ist für eine statistische Erhebung also nur sehr bedingt geeignet, die Gründe dafür liegen eben darin, dass nur aktive Internetnutzer, die ihre Themen auch einstellen, zum entstehenden Bild beitragen. Ich kenne viele, sehr gute KKler / KSler die nie in Foren waren oder sich vollständig aus diesen zurück gezogen haben. Da es vor allem ältere und erfahrene KKler und KSler sind entsteht dadurch ein Zerrbild (lässt sich hier im Forum auch oft gut verfolgen, auf einen der Ahnung hat kommen 10 die keine haben, aber sehr von sich überzeugt sind). Für mich ist letztlich relevant was diejenigen die sich intensiv damit beschäftigen für eine Begrifflichkeit und Abgrenzung verwenden. Und hier hat ich doch einen recht guten Einblick in diverse KKs und ihre Definition.
Aber wie gesagt, welche Definition die gängigere ist ließe sich nur durch eine statistische Erhebung (nicht nur bei bei Webteilnehmern) erfassen.

Was ist den jetzt mit dem Beleg für eine Rückübersetzung des Kampfkunstbegriffs aus Martial Arts. Wenn von mir eine Quelle gefordert wurde habe ich schließlich diese hier immer aufwendig zitiert. Wäre nett wenn ich dafür auch mal
eine Quelle oder einen Beleg bekäme.


Fleischpratze gute Ausführungen zum Judo. sehe ich auch so. Judo gibt es als Sport und als Kampfkunst mit philosophischen Bestandteilen. Zur KK Judo gehören diese auch zweifelos dazu (wie bei allen ...Do Systemen, aber eben nicht bei allen KKs).

[Doc Norris]

Hallo zusammen :)

In fast allen öffentlichen Quellen ist es als Kampfsport angegeben, aber meiner Meinung nach ist die Kata (die für mich persönlich der wichtigste Teil des Judo ist) eindeutig in die Kampfkunstschublade einzuordnen.


Liebe Grüße,
RebornEgo


äh, kommen im judo etwa auch KATAs vor wie im Karate? oder wie darf das verstanden werden?


weiterhin sind meiner meinung nach sind kampfkünste daruf hin ausgelegt den gegner möglichst schnell handlungsunfähig zu machen.während kampfsport darauf abzielt einen sportlich fairen wettkampf abzuhalten.

sorry für rechtschreibung

[Toggy]

äh, kommen im judo etwa auch KATAs vor wie im Karate? oder wie darf das verstanden werden?

In (fast?)allen Kampfkünsten oder denjenigen die auf Koryu zrück gehen findest du Kata. Allerdings im Verständnis von festgelegten Technikcombis a la auf Angriff A mache Technik B. Die Kata war DIE Lernmethode der Koryu, die einzelkatas des Karate tanzen da eher aus der Reihe.

[Doc Norris]

In (fast?)allen Kampfkünsten oder denjenigen die auf Koryu zrück gehen findest du Kata. Allerdings im Verständnis von festgelegten Technikcombis a la auf Angriff A mache Technik B. Die Kata war DIE Lernmethode der Koryu, die einzelkatas des Karate tanzen da eher aus der Reihe.

gibt es hiervon ein paar clips die empfehlenswert sind?

würde mich mal interessieren..

[califax]

Karate gehört ja auch nicht in die Traditionslinie der Koryu sondern in die der chinesischen KK. Vordefinierte Partnerübungen gibt es da aber auch.

[califax]

gibt es hiervon ein paar clips die empfehlenswert sind?


Google hilft: Mifune Essence of Judo, Jigoro Kano, Kata

[Doc Norris]

Karate gehört ja auch nicht in die Traditionslinie der Koryu sondern in die der chinesischen KK. Vordefinierte Partnerübungen gibt es da aber auch.

jesses,,, so viel weiterbildung kann ich ja gar nicht aufnehmen...:D

danke. :halbyeaha

[dadada]

weiterhin sind meiner meinung nach sind kampfkünste daruf hin ausgelegt den gegner möglichst schnell handlungsunfähig zu machen.während kampfsport darauf abzielt einen sportlich fairen wettkampf abzuhalten.

sorry für rechtschreibung

Meine Katzen kommen mich gerade besuchen, also die jedenfalls machen ihre Gegner (meist Vögel und Mäuse) nach einiger Zeit der Beschäftigung immer handlungsunfähig, sie essen sie sogar noch auf. Und, das ist bemerkenswert, es ist für sie selbstverständlich. Und, sie haben ein fast perfektes Können in dem, was sie tun.

Jetzt frage ich mich natürlich nach dieser Diskusion, ist auch das eventuell als Kampfkunst zu verstehen.

!. Können
!!. Gegner wird handlungsunfägig gemacht.
!!!. Sie überleben
!!!!. Es ist ein Kampf um Leben und Tod

[KeineRegeln]

naja, ich bin schon der Meinung dass die Mehrzahl der Menschen, speziell die, welche mit KK nichts zu tun haben, als auch die welche aus westlichen (dazu zähle ich auch Kickboxen obwohl es urspr. nur eine Wettkampf-Varriante des Karate war) KS kommen, glauben, dass eine KK sich vorallem durch den phil. Teil auszeichnet.

DASS DAS QUATSCH IST ist mir seit diesem Threat bewußt!
Ändert aber nichts daran, dass eben die absolute Mehrzahl der Mensche mit denen ich mich unterhalten habe dies glauben.

Ich denke das kommt daher:
1. die gängisten Kampfkünste sind asiatischen Ursprungs oder sind neuere, welche sich als Pseudo Asiatisch ausgeben. Und in den meisten dieser KK´s wurden irgendwann der Eso-Kram beigefügt.

2. Bei vielen KS, welche mit dem Eso-Kram nichts zu tun haben, wie z. B. Boxen, Kick-Boxen, Ringen und ähnliche, verstehen sich die meisten als Sportler/Atlethen. Seltener als KampfKÜNSTLER.

Das der phil Aspekt mit dem (ich nenns mal ...) ursprünglichen Begriff Kampfkunst nichts zu tun hat, ist mir seit diesem Threat absolut klar. Diese "Ansicht" oder besser gesagt Wissen, scheint aber weitest gehend nur bei Leuten vorzukommen, die sich expliziet damit auseinander gesetzt haben. Und das ist Global gesehen nicht die Mehrheit der Menschen.

Daher habe ich für mich die rein persönliche (!!) Unterteilung gemacht, KK im "ursprünglichem" Sinne Combatives zu nenne, weil derzeit bei diesem Begriff keiner davon ausgeht, dass sie um phil. Aspekte belastet/erweitert wurde.

Getreu dem Motto Bedeutungen ändern sich mit der Zeit nunmal ... (ob ich damit einverstanden bin oder nicht ;) )

ABER ich wiederhole nochmal, das ist meine persönliche Meinung UND ich zwing die Niemanden auf.

Gruß

[Fleischpratze]

naja, ich bin schon der Meinung dass die Mehrzahl der Menschen, speziell die, welche mit KK nichts zu tun haben, als auch die welche aus westlichen (dazu zähle ich auch Kickboxen obwohl es urspr. nur eine Wettkampf-Varriante des Karate war) KS kommen, glauben, dass eine KK sich vorallem durch den phil. Teil auszeichnet.

DASS DAS QUATSCH IST ist mir seit diesem Threat bewußt!
Ändert aber nichts daran, dass eben die absolute Mehrzahl der Mensche mit denen ich mich unterhalten habe dies glauben.


Sorry, could not resist: sag mal, diese Mehrzahl der Leute, von der du da sprichst, glauben die dann dass beim M M A philosophiert wird oder wie soll ich mir das jetzt vorstellen? :D

"Liebling, ich geh dann zum MMA" - "Ja gut, aber keine Diskussionen über Religion, du weisst doch das gibt immer böses Blut!" - "Nein, versprochen, ausserdem wollten wir heute über die Bedeutung von Liebe und Tod in der Postmodernen Gesellschaft Diskutieren." :D :D

(Ist nicht böse gemeint, ich frag mich nur manchmal was in den Köpfen der Leute so vorgeht....)

[Doc Norris]

Sorry, could not resist: sag mal, diese Mehrzahl der Leute, von der du da sprichst, glauben die dann dass beim M M A philosophiert wird oder wie soll ich mir das jetzt vorstellen? :D

"Liebling, ich geh dann zum MMA" - "Ja gut, aber keine Diskussionen über Religion, du weisst doch das gibt immer böses Blut!" - "Nein, versprochen, ausserdem wollten wir heute über die Bedeutung von Liebe und Tod in der Postmodernen Gesellschaft Diskutieren." :D :D

(Ist nicht böse gemeint, ich frag mich nur manchmal was in den Köpfen der Leute so vorgeht....)

das dürfte es ungefähr ausdrücken :biglaugh::biglaugh::biglaugh::biglaugh:

http://shop.killefitz.de/images/S-8837.jpg

(scherzhafte aussage)

[RebornEgo]

naja, ich bin schon der Meinung dass die Mehrzahl der Menschen, speziell die, welche mit KK nichts zu tun haben, als auch die welche aus westlichen (dazu zähle ich auch Kickboxen obwohl es urspr. nur eine Wettkampf-Varriante des Karate war) KS kommen, glauben, dass eine KK sich vorallem durch den phil. Teil auszeichnet.

DASS DAS QUATSCH IST ist mir seit diesem Threat bewußt!
Ändert aber nichts daran, dass eben die absolute Mehrzahl der Mensche mit denen ich mich unterhalten habe dies glauben.

Ich denke das kommt daher:
1. die gängisten Kampfkünste sind asiatischen Ursprungs oder sind neuere, welche sich als Pseudo Asiatisch ausgeben. Und in den meisten dieser KK´s wurden irgendwann der Eso-Kram beigefügt.

2. Bei vielen KS, welche mit dem Eso-Kram nichts zu tun haben, wie z. B. Boxen, Kick-Boxen, Ringen und ähnliche, verstehen sich die meisten als Sportler/Atlethen. Seltener als KampfKÜNSTLER.

Das der phil Aspekt mit dem (ich nenns mal ...) ursprünglichen Begriff Kampfkunst nichts zu tun hat, ist mir seit diesem Threat absolut klar. Diese "Ansicht" oder besser gesagt Wissen, scheint aber weitest gehend nur bei Leuten vorzukommen, die sich expliziet damit auseinander gesetzt haben. Und das ist Global gesehen nicht die Mehrheit der Menschen.

Daher habe ich für mich die rein persönliche (!!) Unterteilung gemacht, KK im "ursprünglichem" Sinne Combatives zu nenne, weil derzeit bei diesem Begriff keiner davon ausgeht, dass sie um phil. Aspekte belastet/erweitert wurde.

Getreu dem Motto Bedeutungen ändern sich mit der Zeit nunmal ... (ob ich damit einverstanden bin oder nicht ;) )

ABER ich wiederhole nochmal, das ist meine persönliche Meinung UND ich zwing die Niemanden auf.

Gruß

Nunja, aber ich denke, speziell bei nicht durch einzelne Gründer eingeführte Begrifflichkeiten, wozu ich jetzt mal Kampfsport und Kampfkunst zähle (oder gibt es da jemanden, der diese Begriffe erfunden hat...?) zählt nicht, was der Duden sagt (denn DER macht sicherlich weder das eine, noch das andere ;)) ,sondern was die breite Masse denkt. Z.B. der Begriff "Gott" macht in dieser hinsicht eindeutig: es ist das regionale Umfeld, das bestimmt, was darunter zu verstehen ist. Die ersten Religionen, die sich mit Gott (oder eher Göttern) auseinander gesetzt haben, würden sich Kugeln vor lachen, wenn sie Bilder von z.B. chrstlichen Gott sehen würden. Obwohl die meisten menschen in Mitteleuropa vermutlich genau an diese denken, wenn sie den Begriff Gott hören.
Ebenso ist das denk ich mit der Kampfkunst. Mag sein, dass vor hundert zweihunder Jahren und weniger Kampfkunst eindeutig noch als rein physisches Ding betrachtet wurde. Bei den Griechen gabs auch mal mehrere Götter, die teilweise ziemlich Makaber und "sündig" waren. Heute dagegen sehen viele in der Kampfkusnt eben auch etwas philosophisches, ob sich diese Meinung nun durchsetzt oder nicht, wird sich zeigen. Aber falsch im absoluten Sinne ist sie nicht.

Liebe Grüße,
RebornEgo

[Trinculo]

"Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache"

Ludwig Wittgenstein: Philosophische Untersuchungen. Kritisch-genetische Edition. Herausgegeben von Joachim Schulte. Wissenschaftliche Buchgesellschaft. Frankfurt 2001

[Georg Keys]

Hier mal generell meine Meinung zwischen Kampfkunst und k.sport:

Kampfkunst ist Übung. Der Kampfkünstler übt, weil es für ihn die Einzige Möglichkeit ist,
seine Kunst zu genießen. Gerade weil ein Kampfkünstler bei den Übungen den Zustand
erreicht der ihm die Größtmögliche Befriedigung verschafft, wird er im Rahmen seiner
Möglichkeiten so oft es geht voller Hingabe üben.
Der Unterschied zum Sport ist, dass der Sportler das Training als Notwendigkeit zum erreichen
seines Zieles, nämlich zum Sieg eines Turniers, ansieht!
Gerade in unserem Kulturkreis erscheint es sehr ungewöhnlich Kampf mit Kunst in Einklang
zu bringen. Worin liegt also die Kunst? Dadurch dass es sich eben nicht nur um Kampf,
sondern um einen weiteren Faktor handelt, kann das Ziel nicht nur in einer möglichst effektiven
Kampfesweise liegen. In der Kunst drücken sich Menschen in kreativer Weise aus und geben
etwas von sich preis. Dies können Informationen, Emotionen oder auch Botschaften sein.
Es sind jedoch immer ganz persönliche Ansichten, die mitgeteilt werden.
Es geht also darum sich selbst auszudrücken. Dieser Aspekt der Kampfkunst ist wichtig für
den Begriff der Kampfkunst.
Perfektion gibt es in der Kunst nicht, nur eine Annäherung dorthin und im Versuch dorthin
Lernt sich der Künstler selbst besser kennen.
Letztlich sei gesagt, dass es sich bei Kampfkunst um Kunst handelt. Zwar weniger um nach
außen gekehrte Kunst, die nach Bewunderung sucht, sondern um den Aspekt der Kunst der
auch den Klassischen Künstler innerlich zu seinem Werk bewegt.
Ich bringe meinen Kreativen Einfluss hiermit zum Ausdruck!

[Fleischpratze]

Ich muß Trinculo zustimmen, gutes Zitat. Stimmt aber nur für den Populärsprachgebrauch, seriös arbeitende Leute/Wissenschaftler verwenden i.d.R. die korrekte Bedeutung.
Leider hat sich das Verständniss des Wortes Kampfkunst in Deutschland anscheinend in den letzten Jahren bei vielen von Kunst im Sinne von Ingenieurskunst, Handwerkskunst, hin zu "ästetischer" Kunst gewandelt.

Komischerweise oft bei Leuten die nicht kämpfen können oder wollen. (Dazu zählen auch alle "Nichtkampfkünstler", also Laien, die eigentlich keine Ahnung von gar nix haben....)
Und komischerweise oft bei Praktizierenden japanischer Stile. (Japan ist ja so anders, die haben eine ganz andere Mentalität, gell, da ist jeder Tzuki gleich Feng-Shui oder Philosophish angehaucht, genauso wie alle Deutschen immer Bier aus Eimern trinken und Lederhosen tragen, klaaaar.)

Trotzdem kommt keiner von denen auf die Idee, z.B. aus abc-JÛTSÛ plötzlich abc-ÂTO zu machen.... müssten sie ja eigentlich wenn man einigen Ausführungen hier glauben schenken soll. Macht aber keiner, weil's Schwachsinn ist...

(Jutsu - Kunst im Sinne von können, Âto Kunst im Sinne von künstlerisch -- bitte korrigiert mich wenn ich mich irre, ich kann kein japanisch, aber das spuckt mir Wadoku aus(*))

Das ist doch alles Schwachsinn, in jeder Sprache in der mir das Wort bekannt ist bezieht sich KK auf kämpfen können, und nur im Deutschen soll es plötzlich anders sein. Weil es sich in den letzten 50 Jahren irgendwie "gewandelt" hat.

Die ganzen philosophischen Aspekte aus den xy-DOs ist doch ein AUFSATZ auf die KK, eine Ergänzung die eben nicht alle KKs haben, keinesfalls eine Vorraussetzung für eine KK. (Wobei "Do" auch sehr gut mit "Methode" übersetzt werden kann (**) und schwupps -- klingts plötzlich auch gar nicht mehr so philosophisch....)

Mir ist das jetzt langsam zu blöd, ist alles schon tausendmal gesagt auf den letzten 25 Seiten.....
*mich selber schlag' weil ich doch wieder was geschrieben habe*

Gruß Josef



(*)
Wadoku.de - Japanisch-Deutsches Wrterbuch (http://www.wadoku.de/index.jsp?search=search&phrase=%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%88&search=suche) âto
Wadoku.de - Japanisch-Deutsches Wrterbuch (http://www.wadoku.de/index.jsp?search=search&phrase=%E8%A1%93&search=suche) jûtsû

(**)
Wadoku.de - Japanisch-Deutsches Wrterbuch (http://www.wadoku.de/index.jsp?search=search&phrase=%E9%81%93&search=suche) dô

[KeineRegeln]

Hier mal generell meine Meinung zwischen Kampfkunst und k.sport:

Kampfkunst ist Übung. Der Kampfkünstler übt, weil es für ihn die Einzige Möglichkeit ist,
seine Kunst zu genießen. Gerade weil ein Kampfkünstler bei den Übungen den Zustand
erreicht der ihm die Größtmögliche Befriedigung verschafft, wird er im Rahmen seiner
Möglichkeiten so oft es geht voller Hingabe üben.
Der Unterschied zum Sport ist, dass der Sportler das Training als Notwendigkeit zum erreichen
seines Zieles, nämlich zum Sieg eines Turniers, ansieht!
Gerade in unserem Kulturkreis erscheint es sehr ungewöhnlich Kampf mit Kunst in Einklang
zu bringen. Worin liegt also die Kunst? Dadurch dass es sich eben nicht nur um Kampf,
sondern um einen weiteren Faktor handelt, kann das Ziel nicht nur in einer möglichst effektiven
Kampfesweise liegen. In der Kunst drücken sich Menschen in kreativer Weise aus und geben
etwas von sich preis. Dies können Informationen, Emotionen oder auch Botschaften sein.
Es sind jedoch immer ganz persönliche Ansichten, die mitgeteilt werden.
Es geht also darum sich selbst auszudrücken. Dieser Aspekt der Kampfkunst ist wichtig für
den Begriff der Kampfkunst.
Perfektion gibt es in der Kunst nicht, nur eine Annäherung dorthin und im Versuch dorthin
Lernt sich der Künstler selbst besser kennen.
Letztlich sei gesagt, dass es sich bei Kampfkunst um Kunst handelt. Zwar weniger um nach
außen gekehrte Kunst, die nach Bewunderung sucht, sondern um den Aspekt der Kunst der
auch den Klassischen Künstler innerlich zu seinem Werk bewegt.
Ich bringe meinen Kreativen Einfluss hiermit zum Ausdruck!

Dem kann ich mich gar nicht anschließen. Warum sollte all das nicht auch im "Sport" gelten?




Ich muß Trinculo zustimmen, gutes Zitat. Stimmt aber nur für den Populärsprachgebrauch, seriös arbeitende Leute/Wissenschaftler verwenden i.d.R. die korrekte Bedeutung.
Leider hat sich das Verständniss des Wortes Kampfkunst in Deutschland anscheinend in den letzten Jahren bei vielen von Kunst im Sinne von Ingenieurskunst, Handwerkskunst, hin zu "ästetischer" Kunst gewandelt.

Komischerweise oft bei Leuten die nicht kämpfen können oder wollen. (Dazu zählen auch alle "Nichtkampfkünstler", also Laien, die eigentlich keine Ahnung von gar nix haben....)
Und komischerweise oft bei Praktizierenden japanischer Stile. (Japan ist ja so anders, die haben eine ganz andere Mentalität, gell, da ist jeder Tzuki gleich Feng-Shui oder Philosophish angehaucht, genauso wie alle Deutschen immer Bier aus Eimern trinken und Lederhosen tragen, klaaaar.)

Trotzdem kommt keiner von denen auf die Idee, z.B. aus abc-JÛTSÛ plötzlich abc-ÂTO zu machen.... müssten sie ja eigentlich wenn man einigen Ausführungen hier glauben schenken soll. Macht aber keiner, weil's Schwachsinn ist...

(Jutsu - Kunst im Sinne von können, Âto Kunst im Sinne von künstlerisch -- bitte korrigiert mich wenn ich mich irre, ich kann kein japanisch, aber das spuckt mir Wadoku aus(*))

Das ist doch alles Schwachsinn, in jeder Sprache in der mir das Wort bekannt ist bezieht sich KK auf kämpfen können, und nur im Deutschen soll es plötzlich anders sein. Weil es sich in den letzten 50 Jahren irgendwie "gewandelt" hat.

Die ganzen philosophischen Aspekte aus den xy-DOs ist doch ein AUFSATZ auf die KK, eine Ergänzung die eben nicht alle KKs haben, keinesfalls eine Vorraussetzung für eine KK. (Wobei "Do" auch sehr gut mit "Methode" übersetzt werden kann (**) und schwupps -- klingts plötzlich auch gar nicht mehr so philosophisch....)

Mir ist das jetzt langsam zu blöd, ist alles schon tausendmal gesagt auf den letzten 25 Seiten.....
*mich selber schlag' weil ich doch wieder was geschrieben habe*

Gruß Josef


Jo, wie ich auch schon sagte, sind es vor allem Leute die nichts mit KK zu tun haben und Leute aus dem jap. KKten, als auch KS´ler aus dem westl. Teil der Erde.

Zum Thema MMA´ler: Verstehen die sich denn eher als KK´ler oder als KS´ler?

Hm... Um ehrlich zu sein, bin ich auch langsam ziemlich müde bezüglich des Themas und ich habe den Eindruck, dass es jedes mal einiges an Diskussion auslöst, wenn ich zu diesem Thema was schreibe... :/

Ehrlich gesagt, nervt mich der "Außerhalb des Kampfes"-Bildende Aspekt mit der Zeit immer mehr. Ich bau mein moralisches Komplex lieber selber aus...

Ich hab mir überlegt, ob ich mal eine Umfrage starten soll, in der Kommentare nicht erlaubt sind und nur die 2 Optionen zu Verfügung stehen: "Ist der Aspekt sich zu einem für die Gesellschaft nützliches Individuum (z. B. Bushido/Do) zu entwickeln/weiter zu entwickeln einer der 2 Hauptsäulen für Kampfkünste?" und "Kampfkunst bedeutet schlicht Kämpfen zu können und hat nichts mit Eso-Kram zu tun".

Zwar ist das Ergebnis höchstens ein Orientierungswert, da die Menschen hier alle mit KK/KS zu haben, aber es wäre eben ein Tendenzwert. Ich glaube, dass ich danach nichts mehr zu dem Thema schreiben werde, da es wohl eine never-ending-story ist..

Übrigens zum Thema Bedeutungen im Rest der Welt gleich nur in Deuschland anders: Als Teenager hatte ich mich total darüber aufgeregt, dass es lateinisch/griechisch stämmige Wörter gibt, die überall auf der Welt die gleiche Bedeutung hatten und nur in der Türkei sie eine andere Bedeutung haben. Später hab ich mich mit abgefunden. Was nicht ist, ist nicht und was ist, ist halt ;)

Gruß
KeineRegel

ps: "Japan ist ja so anders, die haben eine ganz andere Mentalität, gell, da ist jeder Tzuki gleich Feng-Shui oder Philosophish angehaucht, genauso wie alle Deutschen immer Bier aus Eimern trinken und Lederhosen tragen, klaaaar.)"

LOL. hab mir vor paar Monaten ein Karatebuch gekauft. Da steht über die Gürtelfarben: Weiß steht für Schnee der auf die Erde fällt, Gelb steht für die Sonne die die Erde erwärmt. Orange, steht für die Sonne die auf die durch denn Schnee durch.... etc. WAS HABE ICH GELACHT! Erzwungene Interpretation um den Gürteln irgendwas esoterisches/geheimnisvolles zu geben. Für mich persönlich brauch ich sowas nicht. Ich selbst mache KK nur um Kämpfen zu können. Wobei ich nichts dagegen habe, dass Fleiß und Disziplin mit der Zeit steigen, aber das passiert in JEDEM Sport oder vergleichbarem, in dem man gefordert wird...

[Ir-khaim]

Zum Thema Philosophie und KK gabs mal einen Thread :)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/philosphie-kampfkunst-117588/

[Trinculo]

Mir ist das jetzt langsam zu blöd, ist alles schon tausendmal gesagt auf den letzten 25 Seiten.....
*mich selber schlag' weil ich doch wieder was geschrieben habe*

Gruß Josef

Geht mir genauso :) Ich denke, alle relevanten Gedanken wurden geäußert.

[KeineRegeln]

Zum Thema Philosophie und KK gabs mal einen Thread :)

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/philosphie-kampfkunst-117588/

:halbyeaha Danke. Fand´s interessant zu lesen!

Gruß
KeineRegeln

[Goomoonryong]

HIIIII!
Schließ michmal sehr spät hier an.:D


"Jeder Kampfsport ist eine Kampfkunst, aber nicht jede Kampfkunst ist ein Kampfsport."
Also für den Spruch mal echt respekt Teashi.Da sprichste mir echt aus der Seele:respekt:

Ob Judo eine KK oder ein KS ist kommt auf den Kämpfer an.Manche beschweren sich das ich zu "nicht faire" Techniken benutze und man die aus "fairnes" nicht im Wettkampf einsetzen sollte.Ich sag dazu:
"Lieber gewinn ich "unfair" als "fair" weichgeklopft zu werden."
Ich persönlich sehe Judo als KK an.
Durch Judo habe ich gelern in schweren Situationen zu improvisieren,es bietet mir möglichkeiten/basis wissen das ich dan nach belieben verändern kann.
Deswegen wundern sich manche wie sie ohne " offiziele" Techniken auf dem boden liegen und ich über ihnen bin.:D

Also,entweder man sieht Judo als sport und versteckt sich hinter Regeln oder man sieht es als weg sich als Kämpfer zu entwickeln.:blume:

[ThomasL]

Hallo KeineRegeln.
ich fand Deinen Beitrag auf S,25 gut. Es kann durchaus sein, dass bei der Mehrheit der Bevölkerung diese Sichtweise (KK hat philos. Ansatz) tatsächlich vorherrscht. Schuld daran sind viele (spez. jap. / chin.) KKler die diesen Aspekt sehr stark betonen, teilweise ohne diesem Anspruch überhaupt gerecht zu werden, sowie die Medien die diesen Bereich ebenfalls überbewerten.
Meine Meinung habe ich mir aber über Gespräche mit Fachleuten und über Veröffentlichungen aus der "Fachwelt" gebildet - gerade auch solche aus dem nicht trad. jap. / chin. KK - Bereich (Escrima, europ. KKs). Hier glaube ich nachwievor, dass die alte Bedeutung von KK immer noch Gültigkeit hat.
Die breite Masse ist für mich kein echtes Kriterium bei wissenschaftlichen Definitionen. Die vorherrschende Definition in der Fachwelt ist das was zählt. Wie hier angeführt gibt es leider bei vielen wissenschaftlichen Themen, teils gravierende Abweichungen der Sichtweisen zwischen Laien und Fachleuten. Es geht halt nichts über ein gesundes Halbwissen, wie es durch viele moderne TV Formate verbreitet wird.

[RebornEgo]

Mir taucht hier der Begriff "Fachwelt" etwas zu oft auf. Ich bin auch absolut der Meinung, dass es Kampfkünstler/-sportler gibt, die sich wesentlich besser auskennen als andere. Aber das heißt nicht, dass die ale zur Fachwelt gehören! Es gibt Fachmänner, die sind nach Japan gereist, haben Seminare bei echten Profis besucht usw.. Und dann gibt es Leute, die hocken sich in einen Judorat und beschließen, dass Beingreifer im Judowettkampf nichts mehr zu suchen haben.
Was ich damit sagen will, ist, dass es in manchen Bereichen einfach keine klar abgrenzbare Fachwelt gibt! Und ich finde es durchaus gut, dass Judo nicht als wissenschaftliches Studium angeboten wird. Denn ab dem Moment, ab dem etwas wisenschaftlich ist, steht es fest, und keiner kann mehr für sich selbst entscheiden, was er daraus macht. Das hat natürlich Vor- und Nachteile.
Daher denke ich auch, dass eine "Laienumfrage" durchaus interessant und vielleicht aufschlussreicher als die Meinung des DJB sein kann ;)

Liebe Grüße,
RebornEgo

[dadada]

Letztendlich führt doch alles auf die Naturgesetze zurück, ob japanisch oder nicht und wer mit diesen Gesetzen lebt, hat klare Vorteile.