Judo -Kampfkunst oder Kampfsport? [Archiv]

Security

25-06-2011, 16:58

Die Sache ist folgende: Ich schreibe meine Seminararbeit mit dem Thema "Psychische und physische Aspekte des Judosports".
Die vorrangigste für mich ist nun: ist Judo nun als Kampfsport oder Kampfkunst zu sehen? In fast allen öffentlichen Quellen ist es als Kampfsport angegeben, aber meiner Meinung nach ist die Kata (die für mich persönlich der wichtigste Teil des Judo ist) eindeutig in die Kampfkunstschublade einzuordnen.

Interessante Ausführungen zu den o.g. Fragestellungen gibt es auch in Klockes Buch "Judo anwenden", 2006) Seite 170, wo Jigoro Kano zitiert wird, übersetzt aus Judo, Tourist Library 16, by Jigoro Kano, Board of Tourist Industry, Japanese Government Railways, 1937, Seite 23 ff):

Zitat: "Kata, was wörtlich "Form" bedeutet, ist ein formales System vorbereiteter Übungen, das auch Schläge, Hiebe, Tritte, Stöße usw enthält.... Dieses Training in Schlagen, Treten oder Stoßen wird in Kata, nicht in Randori durchgeführt. Würde es im Randori angewendet, würden häufig Verletzungen auftreten..."
Anmerkung: Das zeigt m.E. dass Jigoro Kano seine Kämpfer gesund und fit halten wollte. Nicht fit für den Sport, sondern fit für den Fall, dass sie wirklich einmal kämpfen müssen.

Zitat "Das Ziel eines systematischen körperlichen Trainings im Judo besteht ... auch darin... perfekte Kontrolle über den Körper und Geist zu erhalten, und ihn bzw. sie darauf vorzubereiten jedweder Gefahr entgegenzusehen, sie es nur ein Unfall oder aber ein Angriff durch andere."
Anmerkung: Auch das zeigt den Kampfkunst-Gedanken des Judos. Man wird fit und wehrhaft für die SV und auch die Judo-Fallschule hat schon vielen den Hals gerettet.

Zitat "Geistiges Training kann im Judo sowohl durch Kata als auch durch Randori erreicht werden, erfolgreicher jedoch durch Randori..."
Anmerkung: Auch das zeigt den Kampfkunst-Gedanken.

Laut Jigoro Kano soll der Gegner im Randori mit den "unwiderlegbaren Gesetzen der Logik" überzeugt werden und nicht mit "überlegener Kraft", was ich ja ein klein wenig schade finde für die Menschen, die Kraft haben, aber als moralischer Appell ja auch absolut Sinn macht. Auch hier zeigt sich m.E. der Kampfkunst-Charatker des Judos, denn gerade in der SV soll man ja in der Tat erstmal mit den unwiderlegbaren Gesetzen der Logik und Worten einen Angriff abzuwehren versuchen und dem Angreifer nicht gleich alle Knochen brechen.

Zur Übertragung des Judo-Geists auf den Alltag finden sich in dem o.g. Artikel von Jigoro Kano auch Ausführungen, daher wird sich der Kauf des Buchs von Herrn Glocke für Dich lohnen.

Weitere Aspekte, die für den Kampfkunst-Charakter des Judos sprechen:

- Die Bekleidung. Ein Judoanzug entspricht der Bekleidigung im Alltag. Sportarten werden eher auch mal halb bekleidet ausgeführt.
- Der Trainingssschwerpunkt Stand. Manche Grappling-Sportsysteme verbringen mehr Zeit am Boden. Wenn ich nicht irre war die Vorgabe von Jigoro Kano, 75% der Trainingszeit für den Stand zu nutzen und nur 25% für den Boden, das ist m.E. ein klarer Ausdruck des Kampfkunst-Geistes.
- Die Wettkampfregeln. Wenn man es schafft aufzustehen und der Gegner am Boden liegt, wird der Kampf unterbrochen und im Stand weitergeführt. Durch dieses Aufstehen wird man optimal für die SV vorbereitet, wo man ja auch nicht am Boden festkleben soll, sondern lernen sollte, wieder auf die Beine zu kommen. Auch hier zeigt sich das Kampfkunst-Denken von Jigoro Kano.
- Die Haltegriffe. Ein hervorragendes Krafttraining für den, der hält und für den, der den Haltenden aushebt. Diese universell nutzbare Ganzkörpertraining ist für die SV viel Wert.
- Der Ippon. Ein einziger Judo-Wurf ist auf der Straße oftmals ein KO. Der Ippon-Gedanke für Würfe zeigt m.E. egenfalls eindeutig den Kampfkunst-Charakter des Judos, ein Kampfsport würde nach einem Ippon-Wurf am Boden weiterrollen.

Beste Grüße

RebornEgo

25-06-2011, 18:16

Ungalublich interessante Ansichten mit durchaus schlüssigen Argumenten! Respekt Leute, vielen Dank und weiter so! :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

alcudra

25-06-2011, 18:45

Wühl dich im Judo-Forum durch Threads wie diesen:

Ist das heutige Judo, das was Kano wollte??? (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=20&t=1293)

(Seite 2 finde ich ziemlich interessant.)

und dann überlege dir von welchen Personen und Quellen du noch mehr Infos bekommen kannst.

Paul2102

25-06-2011, 18:50

Laut Jigoro Kano soll der Gegner im Randori mit den "unwiderlegbaren Gesetzen der Logik" überzeugt werden und nicht mit "überlegener Kraft", was ich ja ein klein wenig schade finde für die Menschen, die Kraft haben, aber als moralischer Appell ja auch absolut Sinn macht. Auch hier zeigt sich m.E. der Kampfkunst-Charatker des Judos, denn gerade in der SV soll man ja in der Tat erstmal mit den unwiderlegbaren Gesetzen der Logik und Worten einen Angriff abzuwehren versuchen und dem Angreifer nicht gleich alle Knochen brechen.

Das ist aber ein Trugschluss. Bei gleichem Technikstand wird sich wahrscheinlich derjenige mit mehr Kraft durchsetzen.
Bei gleicher Kraft, wird sich aber derjenige mit besserer Technik durchsetzen.
Und das ist doch das Wesen einer Kampfkunst, dass sich derjenige durchsetzt, der sie kann/trainiert/praktiziert.
Wenn es nur um Kraft ginge, dann bräuchte ich die Kampfkunst nicht lernen.

- Die Wettkampfregeln. Wenn man es schafft aufzustehen und der Gegner am Boden liegt, wird der Kampf unterbrochen und im Stand weitergeführt. Durch dieses Aufstehen wird man optimal für die SV vorbereitet, wo man ja auch nicht am Boden festkleben soll, sondern lernen sollte, wieder auf die Beine zu kommen. Auch hier zeigt sich das Kampfkunst-Denken von Jigoro Kano.

Sicher, dass der Wettkampf nach Aufstehen eines Partners (während der andere am Boden liegt) im Jûdô nach Kano unterbrochen wurde?

Wenn ja, dann bitte eine Quelle.

Auch spricht der von dir angesprochene Punkt eben nicht für eine Kampfkunst, sondern für einen Kampfsport! Was ist denn der "Kampfkünsterliche" Sinn dahinter, beim klaren Vorteil eines Beteiligten (des Stehenden) abzubrechen und beide stehen zu lassen? Keiner!

- Die Haltegriffe. Ein hervorragendes Krafttraining für den, der hält und für den, der den Haltenden aushebt. Diese universell nutzbare Ganzkörpertraining ist für die SV viel Wert.

Nee.
Was hat das denn mit Krafttraining zu tun? Dazu wurden Haltegriffe natürlich nicht entwickelt, um die Muskulatur zu stärken.

Richtig ist aber wohl, dass Judo eine Kampfkunst ist.
Und ich habe es schonmal in einem anderen Thread gesagt: Man soll eine Kampfkunst nicht mit einem Verband verwechseln.

Marc27

25-06-2011, 20:55

Sowohl als auch, zwar mehr Kampfsport aber in gewissermaßen auch Kampfkunst:)

Paul2102

25-06-2011, 21:10

Sowohl als auch, zwar mehr Kampfsport aber in gewissermaßen auch Kampfkunst:)

Vielen Dank für diesen gutbegründeten, inhaltlich-fragwürdigen Beitrag.

RebornEgo

25-06-2011, 21:43

Vielen Dank für diesen gutbegründeten, inhaltlich-fragwürdigen Beitrag.

Ich muss dir zwar Recht geben, dass eine Begründung eindeutig fehlt, aber ich denke, inhaltlich ist dieser Beitrag keineswegs fragwürdig ;) Ist immerhin eine viel vertretene Meinung, wie hier langsam deutlich wird...
Aber Marc, es wäre super, wenn du wirklich noch eine Begrüund hinterherschmeißen könntest, warum du so denkst, jedes Argument zählt und bereichert - so denke ich - uns alle :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

Marc27

26-06-2011, 06:55

Ich muss dir zwar Recht geben, dass eine Begründung eindeutig fehlt, aber ich denke, inhaltlich ist dieser Beitrag keineswegs fragwürdig ;) Ist immerhin eine viel vertretene Meinung, wie hier langsam deutlich wird...
Aber Marc, es wäre super, wenn du wirklich noch eine Begrüund hinterherschmeißen könntest, warum du so denkst, jedes Argument zählt und bereichert - so denke ich - uns alle :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

Alles klar, es ist eienrseits ein Kampfsport weil es ein Sport ist in dem man kämpft und andererseits Kampfkunst (sonst wäre ich nicht beim Kampfkunst Board angemeldet:D), nein Scherz besonders bei den späteren Gürteln wird das
sehr gut sichtbar.

PS: Wenn ich Scheiße laber, immer nur sagen;)

Security

26-06-2011, 11:19

Die vorrangigste für mich ist nun: ist Judo nun als Kampfsport oder Kampfkunst zu sehen?

Ich denke, dass manche unterschiedliche Aussagen auch daher kommen, dass "Kampfkunst" und "Kampfsport" individuell unterschiedlich definiert werden.

Die Frage ist daher bei Deiner o.g. Fragestellung: Was ist für Dich eine "Kampfkunst" und was ein "Kampfsport"?

Beste Grüße

RebornEgo

26-06-2011, 11:54

Ich denke, dass manche unterschiedliche Aussagen auch daher kommen, dass "Kampfkunst" und "Kampfsport" individuell unterschiedlich definiert werden.

Die Frage ist daher bei Deiner o.g. Fragestellung: Was ist für Dich eine "Kampfkunst" und was ein "Kampfsport"?

Beste Grüße

Guter Einwand! Also ich schreib mal, was ich unter Kampfkunst/Kampfsport verstehe:
Der eindeutigste Unterschied für mich ist schlich und einfach, ob man trainiert, um andere, oder um sich selbst zu besiegen. Damit spiele ich nicht auf Suizid o.Ä an, sondern auf die überwindung eigener geistiger und körperlicher Schranken und Ängste.
Im Judo sind daher sehr eindeutige Kampfsportelemente für mich der Wettkampf. Speziell das klar definierte Regelwerk, dass nur die Vorraussetzungen für einen Sieg, nicht für eine Niederlage direkt definiert, spielt eindeutig in diese Richtung. Auch das Randori ist inzwischen leider - zumindest ist das mit den meisten Leuten, mit denen ich bisher trainiert habe, so gewesen - mehr zu einem Wettkampf, als zu einem spielerischen Kräftemessen "verkommen" (ist natürlich Ansichtssache, aber zumindest im Vergleich zum ursprünglichen Zweck, ist das Verb denke ich angebracht...)
Was allerdings meiner Meinung ganz klar für die Kampfkunst spricht, ist zum einen die Kata, da sie ein großes Zeremoniell hat (und in gewisser Weise auch ist), es keinen Sieger oder Verlierer gibt, Uke und Tori MITeinander, nicht GEGENeinander kämpfen, und sie nur durch innere Bereitschaft abgelegt werden kann.
Außerdem sind diverse Höflichkeitsformen im Judo auch in Richtung Kampfkunst weisend.
Der Anzug zeigt denk ich am besten, dass beides enthalten ist. Einerseits gibt es fast keine Sportanzüge, die so strapazierfähig udn stabil sind (gut, Kendo und Football und so natürlich :P), und andererseits sind sie Teil einer Gesellschaft gewesen und man kann an ihnen den Rang - den es ja eigentlich so nur in der Kampfkunst geben kan - ablesen.

Das ist jetzt ziemlich lang und natürlich nur meine Meinung, aber ich wusst nicht, wie ich es hätte kürzer fassen können :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

Marcus

26-06-2011, 12:00

Alles was mit Wettkämpfe zu tun hat ist keine KampfkunstErgo ist Judo auch keine mehr. Das wurde mehr zu einem Volkssport !!!!!!

Marc27

26-06-2011, 12:55

Alles was mit Wettkämpfe zu tun hat ist keine KampfkunstErgo ist Judo auch keine mehr. Das wurde mehr zu einem Volkssport !!!!!!

Was genau meinst du jetzt damit, Kampfsport?

RebornEgo

26-06-2011, 13:14

Alles was mit Wettkämpfe zu tun hat ist keine KampfkunstErgo ist Judo auch keine mehr. Das wurde mehr zu einem Volkssport !!!!!!

Aber Judo besteht aus wesentlich mehr als dem Wettkampf, ergo ist deine Folgerung wohl nicht ganz Schlüssig ;)

Liebe Grüß,
Max

Friedensengel

26-06-2011, 13:30

Ich finde das sich das Judo, was ursprünglich eine Kampfkunst war zu einem Kampfsport entwickelt hat. Obwohl ich finde, dass man die Aussage jetzt nicht so leicht verallgemeinern kann.
Die Frage für mich ist eher: Auf welches Land beziehst du diese Frage ? Oder brauchst du eine allgemeingültige Aussage ?
Über Deutschland würde ich auf jeden Fall sagen, dass Judo ein Kampfsport ist. Wenn man das Judo in einem anderen Land erlebt hat (z.B. Österreich), erklärt sich das von selbst.
Wenn man es global sieht, würde ich sagen, dass Judo sowohl als Kampfkunst, als auch als Kampfsport betrieben wird. Das Zweitere leider mehr.
Im Judo gibt es Prinzipien. Doch das wird ja in Deutschland total missachtet, bzw. wenn ein Verein dannach trainiert ...

Ihr habt darin Recht, dass Judo nicht nur Wettkampf ist oder sein sollte. Aber guckt euch das hier mal an, das ist doch echt deprimierend.

lg

Marcus

26-06-2011, 13:31

ok gebe ich dir Recht

Aber für mich ist das keine Kampfkunst mehr sonder mehr ein Sport geworden

Nur vom Anzug her und von den Katas ist das für mich dennoch keine Kampfkunst sonder eine Kampfsportart geworden in den Jahren

ryoma

26-06-2011, 14:00

...P.S.: darf ich eure Beiträge (selbstverständlich ohne Namen) in meiner Arbeit zitieren? Wenn sich hier eine schöne Diskusion entwickelt, wäre das sicherlich sehr schön dort einzubringen :)

Ich sag nur Guttenberg & Co. :D .... und die Fussnoten nicht vergessen, ja? :D

P.S. Diesen Beitrag darfst du selbstverständlich gerne in deiner Arbeit zitieren.

RebornEgo

26-06-2011, 14:02

Ich sag nur Guttenberg & Co. :D .... und die Fussnoten nicht vergessen, ja? :D

P.S. Diesen Beitrag darfst du selbstverständlich gerne in deiner Arbeit zitieren.

:D Also dieser Beitrag kommt Garantiert hinein :D

Liebe Grüße,
RebornEgo

KhRYZtAL

26-06-2011, 15:26

Für mich ist das derzeitige DJB Judo definitiv Kampfsport! für mich impliziert kampfkunst immer auch etwas mit formen laufen und weniger den sportlichen wettkampf und obwohl das DJB judo das auch hat wird es so gut wie nicht trainiert und somit ganz klar KAMPFSPORT!

Marc27

26-06-2011, 16:04

Aber Judo besteht aus wesentlich mehr als dem Wettkampf, ergo ist deine Folgerung wohl nicht ganz Schlüssig ;)

Liebe Grüß,
Max

Endlich mal einer der es versteht.

Marcus

26-06-2011, 16:18

Endlich mal einer der es versteht.

DOch doch Keule
Alles was Wettkampftechnisch ausgelegt ist ist keine Kampfkunst mehr !!!!!!!!

Teashi

26-06-2011, 16:22

Ich finde das sich das Judo, was ursprünglich eine Kampfkunst war zu einem Kampfsport entwickelt hat.
nicht entwickelt; degradiert.

DeepPurple

26-06-2011, 16:28

Ansichtssache.

Es haben sich doch aus mehreren KK heraus Kampfsporte entwickelt: TKD, Ringen, Karate, Kendo.

Es gibt sogar in Iaido Wettbewerbe (würd ich aber nicht als KS bezeichnen).

Das Problem ist dabei wohl der Anspruch, dass der KS alles sei und dass von der ursprüngliche KK nichts mer übrigbleibt.

Security

26-06-2011, 19:29

Unterschiede zwischen Kampfkunst und Kampfsport im Judo?
YouTube - ‪Jigoro Kano - Judo Demonstration‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=ng03q7VTtQI&feature=related)
YouTube - ‪Jigoro kano‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=G1YLcINgAqE)
YouTube - ‪Masahiko Kimura - judo techniques‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=BVE82gH-v-g&feature=related)
YouTube - ‪Masahiko Kimura - short documentary‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=lkDBflFtPIw)

Ob es diese Unterschiede wirklich gibt lohnt m.E. ein Blick auf die Bewegungen von Kano und Kimura.
Jigoro Kano predigte, nicht mit einem Übermaß an Kraft zu arbeiten. Seine Bewegungen auf den o.g. Videos und den Formen sind zweifellos die eines Kampfkünstlers.
Aber in Japan gibt es wenn ich richtig informiert bin eine Redewendung: „Vor Kimura Masahiko gab es niemanden; und nach ihm gab es niemandem.“ Frei übersetzt: Kimura war der beste Judoka aller Zeiten.

Und was war Kimuras Hobby außer Judo? Krafttraining. Damals Liegestütze, heute würde er vermutlich Bankdrücken und andere Grundübungen mit Langhanteln und Kurzhanteln trainieren. Was war sein Markenzeichen? Ein O Soto Gari, mit dem er auf Judomatten KOs erzielte. Obwohl (oder gerade weil) das Judo vom besten Judoka aller Zeiten sehr kraftvoll war, war auch sein Judo abolut SV-geeignet. Auf Asphalt wäre Helio Gracie mit Sicherheit nach wenigen Sekunden von Kimura oder seinen Top-Schülern KO geworfen worden.

M.E. zeigt dies, dass Judo in allen seinen Formen eine Kampfkunst ist, selbst im Sport hat man versucht, den SV-Gedanken so gut es geht zu ehren und z.B. kein stundenlanges Bodenrollen zu veranstalten, das keine Power für die SV bringt. Gleichzeitig wurde durch die Sport-Regeln für die Gesundheit der Athleten gesorgt, auch das ist m.E. typisch für ein SV-System. Wer Alzheimer hat oder im Krankenhaus liegt, der kann sich schlecht selbst verteidigen. Dass es Kano ggf. nicht nur um hehre Ideale ging, sondern er die Jugend auch als militärtauglich ausbilden wollte um Kanonenfutter für Japan zu produzieren ist eine Frage, die Kundigere beantworten müssen.

An den Früchten kann man einen Baum erkennen. Es ist m.E. kein Zufall, dass gerade in den Stilen, in denen Kraft nach Aussage der Großmeister nicht wichtig ist, die guten Leute alle viel Kraft haben. Um kraftlos gewinnen zu können ist ein Vorteil, viel Kraft zu haben.

Beste Grüße

TigerWarrior

26-06-2011, 20:24

Leider wird das Judo heute kaum noch als Kampfkunst betrieben, es wird viel mehr auf den Kampfsport gesetzt.

RebornEgo

26-06-2011, 20:32

Um kraftlos gewinnen zu können ist ein Vorteil, viel Kraft zu haben.

Dem stimme ich vollends zu! Es heißt nicht siegen ohne Kraftaufwand, sondern siegen durch minimalen Kraftaufwand. Wenn also zwei Menschen von gleicher Kraft gegeneinander Kämpfen, sollte theoretisch der gewinnen, der im Judo besser ausgebildet ist. Wenn aber ein Mensch kein Judo macht, aber wesentlich stärker ist als ein Judoka, ist keineswegs gegeben, dass der Judoka gewint. Im Gegenteil.

Im übrigen spricht das doch eigentlich auch für einen ursprünglichen Kampfkunstgedanken: Im Wettkampf zweier Judoka gleicht sich die Grundregel von Jigoro Kano selbst aus, denn es können nicht beide siegen durch nachgeben. Hier entscheiden wieder körperliche Stärke & Gewicht maßgeblich mit. Also sind im Kampfsportpart des Judo wichtige Grundregeln des Judo aufgehoben, was doch eigentlich dagegen spricht, dass Judo ein Kampfsport sein sollte, oder...?

Liebe Grüße,
RebornEgo

Teashi

26-06-2011, 22:11

Um kraftlos gewinnen zu können ist ein Vorteil, viel Kraft zu haben.
von vorteil, ja. royce gracie hat seine gegner aber nicht durch kraft besiegt.

Im Wettkampf zweier Judoka gleicht sich die Grundregel von Jigoro Kano selbst aus, denn es können nicht beide siegen durch nachgeben.
siegen durch nachgeben ist nur eine möglichkeit und keine grundregel.

Hier entscheiden wieder körperliche Stärke & Gewicht maßgeblich mit.
trotzdem haben die leichteren judoka mehr kämpfe gegen die schweren bei den japanischen meisterschaft gewonnen.

RebornEgo

27-06-2011, 12:47

trotzdem haben die leichteren judoka mehr kämpfe gegen die schweren bei den japanischen meisterschaft gewonnen.

Bitte, mich nicht falsch zu verstehen :) Das war alles nur theoretisch gemeint, ich wollte nciht sagen, dass schwerere/stärkere grundsätzlich gewinnen, nur, dass sie einen Vorteil gegenüber anderen Judoka haben, die auf dem gleichen technischen Stand sind.
Ich bekomme es nur in meinem eigenen Training, dass - speziell im Boden
- das Gewicht einem Judoka hohe Vorteile bieten kann, denn je schwerer man ist, umso schwerer ist es für andere, einen einen erst in einen Festhalter zu bekommen oder sich aus dem des schwereren zu befreien...

Liebe Grüße,
RebornEgo

nestor

27-06-2011, 14:27

Im Wettkampf zweier Judoka gleicht sich die Grundregel von Jigoro Kano selbst aus, denn es können nicht beide siegen durch nachgeben
Welche "Grundregel" meinst du?

Horrido

27-06-2011, 15:29

Ich würde das ganze auch in zeitlichen Etappen sehen:
bis zum 19. Jahrhundert, kann man es als Kampfkunst ansehen.
Im 20. Jahrhundert würde ich es als Kampfsport ansehen.
Und im 21. Jahrhundert: naja hör mir auf :narf:

Judo wurde im Laufe der Zeit, ich sag mal ziemlich "verhunst".

Von dem "ursprünglichen" Judo (wie Kano es gelehrt hat) ist heutzutage nicht viel, bis gar nichts übrig. Und es ist egal ob man sich in Europa, Amerika oder Asien befindet.
Dadurch, dass mitte des 20. Jahrhunderts, das Judo versportlicht wurde (was ich persönlich als nicht schlimm finde), gab es einige Techniken, die weggefallen sind, um einen geregelten Wettkampf zu erhalten.
Diese Wettkämpfe waren meiner Meinung nach "richtige" Judowettkämpfe der Neuzeit. Es gab viele Einflüsse (Bsp. neue Techniken bzw. Anwendungen) aus anderen Ländern (Amerika, West- und Osteuropa, usw.), die in das Wettkampfjudo eingeflossen sind und es somit kein reines "Japanding" mehr war.
Menschen die Judo trainieren, wie es ganz früher war, sind fast gar nicht mehr zu finden, weil es auf keinen Zuspruch stößt und die Gesellschaft einfach keinen Bezug mehr dazu hat.

Früher: Kampfkunst
Heute: Kampfsport

Obwohl ich der Meinung bin, dass es für mich ziemlich fragwürdig ist, das Judo heute noch als Kampfsport zu bezeichnen. Dadurch, dass der Verband (DJB) immer wieder eine neues Regelwerk erfindet und weiterhin schöne und gute Techniken verbietet, wird es leidergottes zu einem Desaster.

Weiterhin kann ich dir für deine Arbeit Literatur von Ulrich Klocke empfehlen.
Und verwenden kannst du die Beiträge hier mit Sicherheit ;)

califax

27-06-2011, 15:51

Weiterhin kann ich dir für deine Arbeit Literatur von Ulrich Klocke empfehlen.

Der war gut. Klocke ist nicht nur Teil und Teilursache sondern auch Krönung des von Dir bemängelten Desasters.

Gute Literatur zum Judosport ist der Daigo. Der ist empfehlenswert.

Daniel_

27-06-2011, 16:12

Ich würde mal auf jeden Fall "Mind over Muscle" als Literatur vorschlagen.
Auf Deutsch findet man einiges in dem Werk "Feldenkrais im Überblick" zu dem, wie Feldenkrais die Entwicklung des Judo beobachtet hat.
Beide Bücher wird man, sofern man sie nicht käuflich erstehen möchte (was eigentlich jedem anzuraten wäre, der sich dafür interessiert), sicherlich spätestens in der Fernleihe der jeweiligen Landesbibliothek finden.

Ob Judo nun Kampfsport oder Kampfkunst hängt letzten Endes davon ab, wie man es trainiert. Man findet zu beidem die Möglichkeit, Sport ist häufiger anzutreffen, aber wenn man die Kampfkunst erlernen will, dann findet man auch die Leute, die sie unterrichten.

KhRYZtAL

27-06-2011, 16:33

Weil der DJB die Regeln jedes Jahr angleicht, soll es kein Kampfsport mehr sein ?

aaaach ich hör schon auf, sonst reg ich mich nur auf! :rolleyes:

Paul2102

27-06-2011, 16:35

Weil der DJB die Regeln jedes Jahr angleicht, soll es kein Kampfsport mehr sein ?

aaaach ich hör schon auf, sonst reg ich mich nur auf! :rolleyes:

Ich würd eher sagen, dass weil der DJB die Regeln jedes Jahr ändert, IST es ein Kampfsport (und eben keine Kampfkunst).

frey85

27-06-2011, 17:24

Also ich würde sagen, weil der DJB die Regeln jedes Jahr angleicht, ist es eine Farce und zum kämpfen nicht mehr zu gebrauchen.:rolleyes:

antagonist

27-06-2011, 17:38

so nebenbei..das regelwerk geht von der ijf aus..

frey85

27-06-2011, 17:42

so nebenbei..das regelwerk geht von der ijf aus..

so nebenbei..deshalb schrieb ich "angleicht".;)

RebornEgo

27-06-2011, 17:46

Welche "Grundregel" meinst du?

Die danach erwähnte, "siegen durch nachgeben" ;)
Mir fällt gerade auf, dass das unvorteilhaft formuliert war... das soll nicht heißen, dass das die Grundregel im Judo ist, nur eine sehr wichtige davon ;)

Liebe Grüße,
RebornEgo

antagonist

27-06-2011, 17:48

meckerst du über die polizei wegen gesetzen die dir nicht passen? ;)

nicht das ihr mich falsch versteht, ich positioniere mich entschieden gegen die änderungen der letzten jahre, nur kann ich dieses ständige djb-gebashe nicht mehr sehen..

lg!

Teashi

27-06-2011, 18:01

Die danach erwähnte, "siegen durch nachgeben" ;)
Mir fällt gerade auf, dass das unvorteilhaft formuliert war... das soll nicht heißen, dass das die Grundregel im Judo ist, nur eine sehr wichtige davon ;)

Liebe Grüße,
RebornEgo

A main feature of the art is the application of the principles of nonresistance and taking advantage of the opponent's loss of equilibrium; hence the name jujutsu (literally soft or gentle art), or Judo (doctrine of softness or gentleness). Now let me explain this principle by actual examples.

Suppose we estimate the strength of a man is ten units, whereas my strength, less than his, is seven units. Then if he pushes me with all his force, I shall certainly be pushed back or thrown down, even if I use all my strength against him. This would happen from opposing strength to strength. But if, instead of opposing him, I leave him unresisted, withdrawing my body just as much as he pushes, at the same time keeping my balance, he will naturally lean forward and lose his balance. In this new position he may become so weak (not in actual physical strength, but because of his awkward position) as to reduce his strength for the moment, say to three units only instead of ten. Meanwhile, by keeping my balance, I retain my full strength available for any emergency. Had I greater strength than my opponent, I could of course have pushed him back; but even if I wished to push him back, I should first have left him unresisted, as by so doing I should greatly economize my energy.

This is one instance showing how an opponent may be beaten by being left unresisted. Others may be given.

Suppose my opponent tries to lift my body, intending to make me fall. If I resist him, I shall be thrown down, because my strength to resist is not sufficient to overcome his. If, on the other hand, I leave him unresisted and, while so doing, pull him, throwing my body voluntarily on the ground, I can throw him very easily.

I could multiply these examples, but probably those I have given will suffice to enable you to understand how one may beat an opponent by not resisting him. But there are cases in which this principle does not apply. Suppose for instance, my opponent takes hold of my right wrist and I do not resist him, then there is no means of releasing it from his hold. The best way would be to move my arm so that my whole strength is used to counteract his hand grip, the strength which is of course far inferior to my concentrated strength and therefore gives way to it. In such a case I used my strength against his, contrary to the principle of nonresistance.

Again my opponent grips me from behind. I cannot release myself by nonresistance and must either throw him, using the strength of my body to break his grip, or slide down obliquely, releasing myself and releasing his grip at the same time. These examples serve to show that the principle of nonresistance is not applicable in all cases.

Is there, then, any principle which never fails of application? Yes, there is! And that is the principle of the Maximum Efficiency in Use of Mind and Body. Nonresistance is only one instance of the application of this more fundamental principle.
Judo, the Japanese Art of Self Defense by Jigoro Kano (http://judoinfo.com/new/alphabetical-list/principles-of-kodokan-judo/185-judo-the-japanese-art-of-self-defense-by-jigoro-kano)

nestor

27-06-2011, 20:44

Zitat von nestor
Welche "Grundregel" meinst du?
Die danach erwähnte, "siegen durch nachgeben"
Mir fällt gerade auf, dass das unvorteilhaft formuliert war... das soll nicht heißen, dass das die Grundregel im Judo ist, nur eine sehr wichtige davon

Soweit ich das verstanden habe hat Kano nirgendwo ein Prinzip formuliert das "Siegen durch nachgeben" heisst.
Er hat das Prinzip "Seiryoku zen'yo" formuliert, das hat mit Nachgeben aber nichts zu tun.
Er hat das Prinzip "Jita Kyoei" formuliert und auch da gehts nicht um nachgeben.

Ich hab grad nochmal nachgesehen.
In der Literatur die ich mir zugelegt hab und die von Kano selber ist finde ich KEINE "Grundregel" die "Siegen durch nachgeben" heisst.

Ich hab mich mal schlau gemacht und mir Rat gesucht.
Rambat hat mal geschrieben:

Wohin gibt man nach, wenn man gehebelt wird? Wie entkommt man durch „nachgeben“ aus einem Festhaltegriff? Und wie besiegt man einen boxenden und tretenden Gegner durch „Nachgiebigkeit“?
Dazu schreibt Kano selbst:
“In 1882, when I began to use the term ’jûdô’, I did NOT mean ’Give way first to win later”. Rather, it meant that no matter the goal, in order to accomplish it you must put your mental and physical energy to work in the most effective manner. That is to say, it represented seiryoku zenyo.” (“Jûdô no Konpongi ni Tsuite”, in : Jûdô, Vol. 8, Tokyo, 11. Nov. 1937)
Vielleicht kommen wir ja langsam mal weg von diesem "Siegen durch nachgeben".
Kanos Idee war das jedenfalls nicht.
;)

Ergänzung.
Irgendwo im "Niehaus" steht, das Kano auch schreibt, das man einen Gegner z.B. durch einen gezielten Fusstritt besiegen kann und das hat nach Kanos Worten auch nichts mit "nachgeben" zu tun.
Als Gründer des Judo wusste Kano einfach mal besser als wir wie Judo funktioniert und da sollten wir jetzt nicht irgendwas erfinden was er nicht gesagt hat.
Siegen durch nachgeben gibt es im Judo nicht weil Kano das nicht als Prinzip und nicht als Grundregel formuliert hat.

frey85

27-06-2011, 21:18

:ironie:
Also siegen durch nachgeben, alle gefährlichen Techniken aus dem Jiu Jitsu entfernt um einen Sport zu erschaffen, Kano wurde von einem Deutschen Arzt zum Judo inspiriert, im Judo gibt es keine Schlagtechniken, dass sind doch mal "Fakten"!:D

KeineRegeln

27-06-2011, 21:42

Interessante Ausführungen zu den o.g. Fragestellungen gibt es auch in Klockes Buch "Judo anwenden", 2006) Seite 170, wo Jigoro Kano zitiert wird, übersetzt aus Judo, Tourist Library 16, by Jigoro Kano, Board of Tourist Industry, Japanese Government Railways, 1937, Seite 23 ff):

Zitat: "Kata, was wörtlich "Form" bedeutet, ist ein formales System vorbereiteter Übungen, das auch Schläge, Hiebe, Tritte, Stöße usw enthält.... Dieses Training in Schlagen, Treten oder Stoßen wird in Kata, nicht in Randori durchgeführt. Würde es im Randori angewendet, würden häufig Verletzungen auftreten..."
Anmerkung: Das zeigt m.E. dass Jigoro Kano seine Kämpfer gesund und fit halten wollte. Nicht fit für den Sport, sondern fit für den Fall, dass sie wirklich einmal kämpfen müssen.

Zitat "Das Ziel eines systematischen körperlichen Trainings im Judo besteht ... auch darin... perfekte Kontrolle über den Körper und Geist zu erhalten, und ihn bzw. sie darauf vorzubereiten jedweder Gefahr entgegenzusehen, sie es nur ein Unfall oder aber ein Angriff durch andere."
Anmerkung: Auch das zeigt den Kampfkunst-Gedanken des Judos. Man wird fit und wehrhaft für die SV und auch die Judo-Fallschule hat schon vielen den Hals gerettet.

Zitat "Geistiges Training kann im Judo sowohl durch Kata als auch durch Randori erreicht werden, erfolgreicher jedoch durch Randori..."
Anmerkung: Auch das zeigt den Kampfkunst-Gedanken.

Laut Jigoro Kano soll der Gegner im Randori mit den "unwiderlegbaren Gesetzen der Logik" überzeugt werden und nicht mit "überlegener Kraft", was ich ja ein klein wenig schade finde für die Menschen, die Kraft haben, aber als moralischer Appell ja auch absolut Sinn macht. Auch hier zeigt sich m.E. der Kampfkunst-Charatker des Judos, denn gerade in der SV soll man ja in der Tat erstmal mit den unwiderlegbaren Gesetzen der Logik und Worten einen Angriff abzuwehren versuchen und dem Angreifer nicht gleich alle Knochen brechen.

Zur Übertragung des Judo-Geists auf den Alltag finden sich in dem o.g. Artikel von Jigoro Kano auch Ausführungen, daher wird sich der Kauf des Buchs von Herrn Glocke für Dich lohnen.

Weitere Aspekte, die für den Kampfkunst-Charakter des Judos sprechen:

- Die Bekleidung. Ein Judoanzug entspricht der Bekleidigung im Alltag. Sportarten werden eher auch mal halb bekleidet ausgeführt.
- Der Trainingssschwerpunkt Stand. Manche Grappling-Sportsysteme verbringen mehr Zeit am Boden. Wenn ich nicht irre war die Vorgabe von Jigoro Kano, 75% der Trainingszeit für den Stand zu nutzen und nur 25% für den Boden, das ist m.E. ein klarer Ausdruck des Kampfkunst-Geistes.
- Die Wettkampfregeln. Wenn man es schafft aufzustehen und der Gegner am Boden liegt, wird der Kampf unterbrochen und im Stand weitergeführt. Durch dieses Aufstehen wird man optimal für die SV vorbereitet, wo man ja auch nicht am Boden festkleben soll, sondern lernen sollte, wieder auf die Beine zu kommen. Auch hier zeigt sich das Kampfkunst-Denken von Jigoro Kano.
- Die Haltegriffe. Ein hervorragendes Krafttraining für den, der hält und für den, der den Haltenden aushebt. Diese universell nutzbare Ganzkörpertraining ist für die SV viel Wert.
- Der Ippon. Ein einziger Judo-Wurf ist auf der Straße oftmals ein KO. Der Ippon-Gedanke für Würfe zeigt m.E. egenfalls eindeutig den Kampfkunst-Charakter des Judos, ein Kampfsport würde nach einem Ippon-Wurf am Boden weiterrollen.

Beste Grüße

Hi,

zunächst mal, muss ich zugeben, dass ich nicht alle Seiten zu diesem Thema gelesen haben. Sollte ich also etwas schreiben, was andere schon gesagt haben: Sorry :D:D:D:D

also ich finde den post sehr sehr gut und auch schlüssig:

Regel mit der Unterbrechung und im Stand weiter kämpfen: Wenn das so stimmt, unterstützt das extrem den SV-Gedanken. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass bei einer Schlägerei auf der Straße, es durchaus passieren kann, dass es zwar wie 1 gegen 1 aussehen kann, aber der Typ plötzlich einen weiteren (oder in meinem Fall: 6 oder 7 :D ) Freunde haben kann, die auf dich eintreten, wenn du auf dem Boden bist. Ich interpretiere diese Regel dann so: der unmittelbare Gegner liegt auf dem Boden und kann dir eben nicht mehr unmittelbar gefährlich werden, weil er eben noch da liegt und der nächst Gegner schon angerannt kommt. Dazu würde es passen, dass es im alten Judo auch Schläge etc. gab und zu 75 % im Stand trainiert wurde (vermeide auf der Straße auf dem Boden zu landen, du weißt nie, wer sich noch einmischt..).

Stärke: Ganz genau so ist es. Man kann erzählen was man will, aber wie Schnelligkeit oder ein gutes "Auge" ist Kraft eben auch ein Vorteil und sind zwei in allem gleich gut, gewinnt jener, der mehr Kraft hat. Und das ist beim Judo nicht anders. Nie vergessen werde ich den Kampf, den ich als Teenager auf Eurosport sah. Mit reiner Kraft hat ein kleiner Japaner (Muskeln ohne Ende) einfach im Finalkampf den "Block" des Gegners durchbrochen und den Typen wie eine Puppe mit 20 kg über sich geworfen. DAS (man muss es gesehen haben) geht ohne Muskelkraft nicht. ABER nicht so verstehen, dass ich Kraft über alles stellen würde!!!! Definitiv nicht.;)

Ippon: Da bin ich zu 100 % deiner Meinung!

Gruß

RebornEgo

27-06-2011, 21:55

Soweit ich das verstanden habe hat Kano nirgendwo ein Prinzip formuliert das "Siegen durch nachgeben" heisst.
Er hat das Prinzip "Seiryoku zen'yo" formuliert, das hat mit Nachgeben aber nichts zu tun.
Er hat das Prinzip "Jita Kyoei" formuliert und auch da gehts nicht um nachgeben.

Ich hab grad nochmal nachgesehen.
In der Literatur die ich mir zugelegt hab und die von Kano selber ist finde ich KEINE "Grundregel" die "Siegen durch nachgeben" heisst.

Ich hab mich mal schlau gemacht und mir Rat gesucht.
Rambat hat mal geschrieben:

Vielleicht kommen wir ja langsam mal weg von diesem "Siegen durch nachgeben".
Kanos Idee war das jedenfalls nicht.
;)

Ergänzung.
Irgendwo im "Niehaus" steht, das Kano auch schreibt, das man einen Gegner z.B. durch einen gezielten Fusstritt besiegen kann und das hat nach Kanos Worten auch nichts mit "nachgeben" zu tun.
Als Gründer des Judo wusste Kano einfach mal besser als wir wie Judo funktioniert und da sollten wir jetzt nicht irgendwas erfinden was er nicht gesagt hat.
Siegen durch nachgeben gibt es im Judo nicht weil Kano das nicht als Prinzip und nicht als Grundregel formuliert hat.

Hochinteressante Sache! Ich muss gestheen, dass ich mich noch kaum Kanos Literatur o.Ä. gewidmet habe, das Prinzip des "Siegens durch Nachgeben" habe ich nur in modernen Zeitschriften oder Erläuterungen zum Judo gesehen.
Mit dem Nachgeben spiele ich auch nciht auf Aufgeben an, und nachgeben im Boden sehe auch ich als Schwachsinn an :)
Aber ein paar Seiten weiter vorne wurden einige Videos von Kanos Katas gepostet... Diese sollen ja (zumindest nach meiner Interpretation) die optimale Kampfsituation widerspiegeln. Und hier rammt Kano nicht mit Kraft alles um, sondern führt die Bewegungen seiner Gegner weiter, anstatt sich ihnen entgegenzustellen. Das verstehe ich unter nachgeben.
Nur das Problem ist, dass, wenn das zwei Judoka immer tun, leider ein zielmich ereignisloser Kampf resultieren dürfte ;)

Dennoch ist dieses Zitat Kanos durchaus hochinteressant! Da sieht man mal wieder, wie weit unser heutiges, "deutsches" Judo vom Grundgedanken abgewichen ist... meiner Meinung nach schade!

Liebe Grüße,
RebornEgo

nestor

27-06-2011, 22:07

Zitat von Security Beitrag anzeigen
Interessante Ausführungen zu den o.g. Fragestellungen gibt es auch in Klockes Buch "Judo anwenden", 2006) Seite 170, wo Jigoro Kano zitiert wird, übersetzt aus Judo, Tourist Library 16, by Jigoro Kano, Board of Tourist Industry, Japanese Government Railways, 1937, Seite 23 ff):

Zitat: "Kata, was wörtlich "Form" bedeutet, ist ein formales System vorbereiteter Übungen, das auch Schläge, Hiebe, Tritte, Stöße usw enthält.... Dieses Training in Schlagen, Treten oder Stoßen wird in Kata, nicht in Randori durchgeführt. Würde es im Randori angewendet, würden häufig Verletzungen auftreten..."
Anmerkung: Das zeigt m.E. dass Jigoro Kano seine Kämpfer gesund und fit halten wollte. Nicht fit für den Sport, sondern fit für den Fall, dass sie wirklich einmal kämpfen müssen.

Zitat "Das Ziel eines systematischen körperlichen Trainings im Judo besteht ... auch darin... perfekte Kontrolle über den Körper und Geist zu erhalten, und ihn bzw. sie darauf vorzubereiten jedweder Gefahr entgegenzusehen, sie es nur ein Unfall oder aber ein Angriff durch andere."
Anmerkung: Auch das zeigt den Kampfkunst-Gedanken des Judos. Man wird fit und wehrhaft für die SV und auch die Judo-Fallschule hat schon vielen den Hals gerettet.

Au weia ...
Ausgerechnet Klocke.
:rolleyes:
Na also da zitiere ich doch mal aus einem seiner anderen Bücher.
Wo er das glatte Gegenteil sagt.

Seite 9, "Wir machen Judo", ISBN 3-922006-29-9, Ulrich Klocke und Riccardo Bonfranchi

Kann man sich mit Judo eigentlich auch selbst verteidigen?

(..) Wir glauben, wie die meisten Judolehrer, dass Judo ein Sport und keine Selbstverteidigung ist! Allerdings wirken trainierte Judoka oft selbstbewußter und haben daher seltener Probleme. Jigoro Kano, der Gründer des Judo, hatte die Gefährlichkeit vieler Techniken erkannt und sie deswegen aus seinem Judo-System (Go-Kyo) herausgenommen. Zwar wirst Du in Filmen immer wieder Judo als Selbstverteidigung sehen können - aber das klappt eben meistens nur im Kino.
:D
Ja was denn nun?

nestor

27-06-2011, 22:27

Hochinteressante Sache! Ich muss gestheen, dass ich mich noch kaum Kanos Literatur o.Ä. gewidmet habe, das Prinzip des "Siegens durch Nachgeben" habe ich nur in modernen Zeitschriften oder Erläuterungen zum Judo gesehen.
Mit dem Nachgeben spiele ich auch nciht auf Aufgeben an, und nachgeben im Boden sehe auch ich als Schwachsinn an.
Bei Kano gibt es "Siegen durch nachgeben" nicht, hat Rambat mal geschrieben.
In Kanos Texten findet sich so eine "Grundregel" einfach nicht.
Daran ändern auch "moderne Interpretationen" nichts.
;)

Aber ein paar Seiten weiter vorne wurden einige Videos von Kanos Katas gepostet... Diese sollen ja (zumindest nach meiner Interpretation) die optimale Kampfsituation widerspiegeln. Und hier rammt Kano nicht mit Kraft alles um, sondern führt die Bewegungen seiner Gegner weiter, anstatt sich ihnen entgegenzustellen. Das verstehe ich unter nachgeben.
Also so wie ich das verstanden hab sind Kata überhaupt nicht dazu da "optimale Kampfsituationen widerzuspiegeln".
In Kata werden grundlegende Bewegungsmuster geschliffen, jedenfalls ist das die erste Erklärung die ich für Kata bekommen hab die Sinn macht.

Nur das Problem ist, dass, wenn das zwei Judoka immer tun, leider ein zielmich ereignisloser Kampf resultieren dürfte.
Verstehe ich nicht.
Oder du verstehst da irgendwas falsch glaub ich.
Von Rambat weiss ich das es verschiedene Prinzipien für den Kampf im Judo gibt, z.B:
Sen
Sen-no-sen
Go-no-sen
Sensen-no-sen

Ich glaube du denkst das sich Judoka immer nur verteidigen und alles ohne Widerstand übernehmen was der andere als Angriff machen will.
Nee stimmt nicht.
Ich hab ja schon gesagt, im "Niehaus" steht das Kano gesagt hat das man auch siegen kann wenn man dem anderen einen Fusstritt verpasst.
;)

Weil das grade so schön hier reinpasst will ich mal nochwas von Kano posten was vielleicht auch überraschend klingt.

"In addition to being masters in the skills of unarmed combat, judo instructors should also be skilled in the arts of bojutsu and kenjutsu".
(kann man nachlesen in Watsons "Jûdô Memoirs" wo Watson lauter Kanotexte zitiert)

Rambat hat dazu in einem anderen Forum was geschrieben:

1.) Jigoro Kano schreibt 1927 in [i]Sakko[i], Heft 6 Nr.10

Der ideale Judo-Lehrer benötigt folgende Eigenschaften: er muß Angriffs- und Verteidigungstechniken mit Hingabe trainiert haben. Er muß selbstverständlich die waffenlosen Techniken beherrschen, aber auch Fertigkeiten im Umgang mit dem Langstock (Bo) und dem Schwert besitzen...
(zitiert nach Niehaus, S.222)
Das ist dasselbe wie oben, nur auf deutsch.
Der englische Text ist aber besser übersetzt.
"Skilled in the arts of Bojutsu and Kenjutsu" ...
;)

RebornEgo

27-06-2011, 22:45

Verstehe ich nicht.
Oder du verstehst da irgendwas falsch glaub ich.
Von Rambat weiss ich das es verschiedene Prinzipien für den Kampf im Judo gibt, z.B:
Sen
Sen-no-sen
Go-no-sen
Sensen-no-sen

Ich glaube, wir reden etwas aneinander vorbei ;) Ich habe schon viel gekämpft und würde niemals behaupten, Judoka verteidigten sich nur! Meine Annahmen hier beziehen sich auf die reien Theorie. Und in dieser ist - auch wenn das vielleicht von Kano nicht so vorgesehen war - was ich mitbekomme auch das Prinzip der Weiterleitung der gegnerischen Kraft ein wichtiger Punkt (einer, nicht der... jeder hat seine eigene Technik, aber die Würfe in der mir gelehrten Form zeigen auch, dass sie gemacht wurden, um einen aus Situationen zu befreien, in denen man sonst Probleme hätte. Was tun, wenn der andere Samurai mit dem Schwert auf die eindrischt und du unbewaffnet bist? Theoretisch je nach Schlagrichtung Dem Schlag ausweichen und das mit einem Wurf verbinden... praktisch sterben :D) geworden. Und wenn man mit diesem Prinzip versucht zu arbeiten (was man kann, aber keineswegs muss, es ist nur eine Möglichkeit), dann ist es unpraktisch, wenn das dein Kontrahent auch tut. Denn wenn ich dann beide drauf wartet, dass der jeweils andere einen Schlag tut, den ihr weiterleiten und zu eurem Vorteil nutzen könnt, wird das ziemlich langweilig :P

Wie gesagt, dass ist alles rein theoretisch gedacht! Im Wettkampf kämpfe ich persönlich viel damit, darauf hinzuarbeiten, bis der Gegner durch seine eigene Kraft fällt. Das hab ich viel trainiert, um mich darauf zu spezialisieren, und trotzdem kommt es im Vergleich nicht besonders oft vor. Es ist halt einfach nur ein Weg zu kämpfen, den ich für mich gewählt habe.
Wenn das jetzt klingt wie "das Judo besteht aus der Kraft des Gegners", dann ist das vollkommen anders gemeint! Hoffe, das erklärt so ein bisschen meinen Standpunkt :P

Liebe Grüße,
RebornEgo

RebornEgo

27-06-2011, 22:50

In Kata werden grundlegende Bewegungsmuster geschliffen, jedenfalls ist das die erste Erklärung die ich für Kata bekommen hab die Sinn macht.

Das kommt dann wohl darauf an, wo man lernt ;) Ich habe es als gelernt, dass es die optimale Reaktion auf einen bestimmten Angriff, der - häufig vereinfacht (z.B. dadurch, dass keine Waffe geführt wird) - von Uke dargestellt wird, lehren soll...
Warum einem letztenendes Katas beigebracht werden ist ja eigentlich egal, solange man sie lernt :P

Liebe Grüße,
RebornEgo

KeineRegeln

27-06-2011, 22:56

hm ... judo habe ich nie gemacht, aber ich hatte nie verstanden, warum man beim judo vom siegen durch nachgeben gesprochen hatte. selbst als laie muss man doch sehen können, dass man durch aus seine technik dem gegner aufzwingen kann. Hatte schon immer gerne über den Tellerrand geschaut, aber seit dem ich durch das gesamte board hier durch lese (toll das es das gibt!!) habe ich einiges dazu gelernt. Schade dass es das alte Judo nicht in Duisburg gibt ... Kling sehr interessant.

gruß

nestor

27-06-2011, 23:16

Das kommt dann wohl darauf an, wo man lernt ;) Ich habe es als gelernt, dass es die optimale Reaktion auf einen bestimmten Angriff, der - häufig vereinfacht (z.B. dadurch, dass keine Waffe geführt wird) - von Uke dargestellt wird, lehren soll...
Warum einem letztenendes Katas beigebracht werden ist ja eigentlich egal, solange man sie lernt :P

Liebe Grüße,
RebornEgo

Also die einzelnen Bewegungen in der Kata als "optimale Reaktion auf einen bestimmten Angriff"?
'tschuldigung aber das ist doch Quatsch.
Du kannst doch nicht vorher wissen wie der andre angreift oder?
In einer Klopperei erst recht nicht.
Warum soll denn ausgerechnet eine "optimale Reaktion" auf einen ganz bestimmten Angriff geübt werden?
Und was machst du wenn der andre ganz anders angreift?
Suchst du dann erst in einem Katalog nach der "optimalen Reaktion" oder denkst mühsam nach wie das in der Kata Nr. 1 war - oder war das doch eher Kata Nr. 6?
;)
Ich will dich nicht ärgern aber so wie du dir das vorstellst ist das mit den Kata nicht.

Warum einem letztenendes Katas beigebracht werden ist ja eigentlich egal, solange man sie lernt
Seh ich anders.
Wenn du nicht weist was Kata ist und wozu sie da ist und was man damit wirklich üben soll hast du auch nichts davon.
Wenn der der dir das beibiegen soll das auch nicht weis dann ist es sinnlos das du sowas lernst weil du dann nichts davon hast.
Lies mal was Kano sagt wozu Kata da sind und wie man sie üben soll.
:)

KhRYZtAL

27-06-2011, 23:17

Also ich würde sagen, weil der DJB die Regeln jedes Jahr angleicht, ist es eine Farce und zum kämpfen nicht mehr zu gebrauchen.:rolleyes:

zu welchem kämpfen soll es denn nicht mehr gebraucht werden können ? gerne auch per pn um den fred nicht in OT zu ertränken!

agrh und ich wollte mich doch nciht mehr aufregen und meine klappe halten :X

Daniel_

27-06-2011, 23:24

Schade dass es das alte Judo nicht in Duisburg gibt ... Kling sehr interessant.

Es gibt aber Lehrgänge in erreichbarer Nähe.

mrx085

28-06-2011, 05:40

Interssante Diskusion.:) Ich würde ja sagen das man Judo historisch betrachtet endeutig als Kampfkunst bezeichnen könnte, die aber in der heutigen Zeit leider zum Kampfsport degradiert worden ist.

califax

28-06-2011, 07:06

Das kommt dann wohl darauf an, wo man lernt ;) Ich habe es als gelernt, dass es die optimale Reaktion auf einen bestimmten Angriff, der - häufig vereinfacht (z.B. dadurch, dass keine Waffe geführt wird) - von Uke dargestellt wird, lehren soll...

Dazu hat Nestor schon alles nötige geschrieben. Kata sind KEINE Techniken.

Warum einem letztenendes Katas beigebracht werden ist ja eigentlich egal, solange man sie lernt :P

Das meinst Du doch nicht ernst, oder? Das ist ja, als ob man diese seltsamen Zeichenfolgen im Mathebuch einfach stur auswendig lernt, ohne Rechnen und Beweisen zu lernen.
Wenn Dich jemand fragt, wieviel die Beteiligung für die Sauf-, ähhh Grillparty kosten soll, kannste doch auch nicht stur 'ne Formel mit a, b, c rezitieren.
Da mußt Du schon rechnen gelernt haben.

frey85

28-06-2011, 11:02

@KhRYZtAL

zu welchem kämpfen soll es denn nicht mehr gebraucht werden können ? gerne auch per pn um den fred nicht in OT zu ertränken!
Zu jeglicher Art von Kämpfen die nicht dem Regeln der IJB/DJB unterliegen.
Damit meine ich das dass "Judo" des DJB sich vom echten Kampf so weit entfernt hat, dass es außerhalb des eigenen Regelwerkes nicht Zielführend ist.
Und damit ineffektiv außerhalb des Olympischen Jackenraufen des IJB!

Sieh dir doch mal die Regeln an, es ist fast alles verboten was effektiv ist.
Das Newaza ist praktisch nicht mehr vorhanden, du machst doch BJJ, so sollte Judo Bodenkampf aussehen!
Stattdessen sperrt man nur noch oder versucht den Anderen völlig Sinnfrei in einem Haltegriff zu halten, und dann?
Dann hört der Kampf auf, es wird also nicht mal wirglich gelehrt den Gegner zu besiegen.

Und was ist mit den Atemi passiert??
Ganz einfach es gibt keine Atemi mehr!
Und damit auch keinerlei Verteidigung gegen Schläge oder Tritte.

Selbst die Würfe sind, gelinde gesagt, nicht mehr wirglich brauchbar.
Sie werden in der Regel nur durch Kraft und nicht mehr mit Technik realisiert.
Und das wo Judo einst für seine Würfe berühmt und berüchtigt war!
Was hat das also noch mit Seiryoku Zenyo (kuzushi, tsukuri und kake) zu tun?
Wo wird denn im DJB Judo heute noch großartig mit Technik geworfen anstatt mit Kraft?

LG

frey85

RebornEgo

28-06-2011, 12:09

Also die einzelnen Bewegungen in der Kata als "optimale Reaktion auf einen bestimmten Angriff"?
'tschuldigung aber das ist doch Quatsch.
Du kannst doch nicht vorher wissen wie der andre angreift oder?
In einer Klopperei erst recht nicht.
Warum soll denn ausgerechnet eine "optimale Reaktion" auf einen ganz bestimmten Angriff geübt werden?
Und was machst du wenn der andre ganz anders angreift?
Suchst du dann erst in einem Katalog nach der "optimalen Reaktion" oder denkst mühsam nach wie das in der Kata Nr. 1 war - oder war das doch eher Kata Nr. 6?
;)
Ich will dich nicht ärgern aber so wie du dir das vorstellst ist das mit den Kata nicht.

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich meine nicht, dass man so im realistischen Kampf reagiert - so wie Uke greift heute niemand mehr an.
Mit einer optimalen Kampfsituation habe ich gemeint, dass ein Schaukampf vorgeführt wird, bei dem aber alles festgelegt ist. Der Zweck eine Kata besteht vermutlich nicht darin, einem diese Bewegungen für den Kampf einzubläuen, denn da wäre es Schwachsinn.
Aber hier muss man eben ganz klar zwischen dem Kampfkunst und -sportgedanken unterscheiden! Da die Kata allerdings nicht für den Kampf tauglich ist, gehört sie meiner Meinung nach ins Feld der Kampfkunst. Um das Thema, woraus das hier entstanden ist, wiederaufzugreifen :D

Diese Interpretation der Kata habe ich im übrigen nicht selbst erfunden, Henry Schott aus Erlangen hat mir das so erzählt, als ich beim ihm zur 1. Kyu Vorbereitung war... Der gilt hier in der Region als der absolute Kataguru, darum hab ich mich dieser These angeschlossen :P

Das meinst Du doch nicht ernst, oder? Das ist ja, als ob man diese seltsamen Zeichenfolgen im Mathebuch einfach stur auswendig lernt, ohne Rechnen und Beweisen zu lernen.
Wenn Dich jemand fragt, wieviel die Beteiligung für die Sauf-, ähhh Grillparty kosten soll, kannste doch auch nicht stur 'ne Formel mit a, b, c rezitieren.
Da mußt Du schon rechnen gelernt haben.

Doch, so denke ich allerdings... Es ist egal, ob du Mathe lernst, um eine Prüfung zu schreiben, ode um damit ein Haus zu bauen. Hauptsache ist, du hast verstanden, wie es geht, und kanst es Anwenden...
Soll jetzt nicht böse klingen, nur deine These weiterführen! :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

RebornEgo

28-06-2011, 12:15

Was mich allerdings, wo ich mir das hier alles durchlese, brennend interessiert: gibt es auch eine Schule, die Kodokan Judo lehrt, in Nürnberg Umgebung??
Wäre super, falls da jemand was wüsste :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

Icewing

28-06-2011, 12:28

Da die Kata allerdings nicht für den Kampf tauglich ist, gehört sie meiner Meinung nach ins Feld der Kampfkunst.

Du willst doch nicht sagen, dass Kampfkunst alles das ist, was nicht zum Kampf taugt, oder? :ups:

califax

28-06-2011, 12:32

Diese Interpretation der Kata habe ich im übrigen nicht selbst erfunden, Henry Schott aus Erlangen hat mir das so erzählt, als ich beim ihm zur 1. Kyu Vorbereitung war... Der gilt hier in der Region als der absolute Kataguru, darum hab ich mich dieser These angeschlossen :P

Offenbar hat dieser Herr Schott keine Ahnung, was er da für einen Riesenunfug erzählt. Er läßt Deiner Schilderung nach Textaufgaben und Schulbücher auswendig vorbeten, statt den Schülern beizubringen, wie man addiert, subtrahiert, etc.

Das hat nichts mit Kata oder Kampfkunst zu tun. Was Du schilderst, ist reiner Cargo Cult (http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult#Amerikanische_Besetzung).

califax

28-06-2011, 12:35

Was mich allerdings, wo ich mir das hier alles durchlese, brennend interessiert: gibt es auch eine Schule, die Kodokan Judo lehrt, in Nürnberg Umgebung??

Nö, gibt es nicht.
Kodokan Judo wird am Kodokan in Japan gelehrt. In Deutschland gibt es den Judosport des DJB und diverse unabhängige Grüppchen. Es eine Abspaltung namens Goshinjutsu - davon sollte es in der Nähe von Nürnberg was geben. Außerdem kann man sich Judo als Kampfkunst in der Traditionslinie von Tokio Hirano bei den Herren Thiele und Herold anschauen - aber nicht in Nürnberg.

RebornEgo

28-06-2011, 12:36

Du willst doch nicht sagen, dass Kampfkunst alles das ist, was nicht zum Kampf taugt, oder? :ups:

Um Himmels Willen, nein ;) aber alles, was nicht zum Kampf taugt, ist voralem kein Kampfsport.

Liebe Grüße,
RebornEgo

RebornEgo

28-06-2011, 12:39

Offenbar hat dieser Herr Schott keine Ahnung, was er da für einen Riesenunfug erzählt. Er läßt Deiner Schilderung nach Textaufgaben und Schulbücher auswendig vorbeten, statt den Schülern beizubringen, wie man addiert, subtrahiert, etc.

Das hat nichts mit Kata oder Kampfkunst zu tun. Was Du schilderst, ist reiner Cargo Cult (http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult#Amerikanische_Besetzung).

Moment, nicht dass ich jetzt hier jemanden falsch anpranger: Der Henry Schott hat nichts vonwegen gesagt, es ist egal, warum man seine Kata lernt, solange man sie lernt und versteht. Das ist auf meinen Mist gewachsen.
Er - und im übrigen alle Lehrer, bei denen ich bisher Kata gelernt habe - haben mir erklärt, dass beispielsweiseder Angriff per Faust von oben von Uke einen Angriff mit einem Schwert darstellen soll.
Hier hat wohl niemand Beiweise, was Kata darstellen soll, zumal es dazu sicher hunderte Theorien gibt. Also denke ich, jedem seine Meinung :)

Lieb Grüße,
RebornEgo

RebornEgo

28-06-2011, 12:43

Nö, gibt es nicht.
Kodokan Judo wird am Kodokan in Japan gelehrt. In Deutschland gibt es den Judosport des DJB und diverse unabhängige Grüppchen. Es eine Abspaltung namens Goshinjutsu - davon sollte es in der Nähe von Nürnberg was geben. Außerdem kann man sich Judo als Kampfkunst in der Traditionslinie von Tokio Hirano bei den Herren Thiele und Herold anschauen - aber nicht in Nürnberg.

Klingt auf jeden Fall interessant! Ich werde mich aml umhören, danke! :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

Teashi

28-06-2011, 13:03

Sieh dir doch mal die Regeln an, es ist fast alles verboten was effektiv ist.
Das Newaza ist praktisch nicht mehr vorhanden, du machst doch BJJ, so sollte Judo Bodenkampf aussehen!
Stattdessen sperrt man nur noch oder versucht den Anderen völlig Sinnfrei in einem Haltegriff zu halten, und dann?
Dann hört der Kampf auf, es wird also nicht mal wirglich gelehrt den Gegner zu besiegen.

Und was ist mit den Atemi passiert??
Ganz einfach es gibt keine Atemi mehr!
Und damit auch keinerlei Verteidigung gegen Schläge oder Tritte.

Selbst die Würfe sind, gelinde gesagt, nicht mehr wirglich brauchbar.
Sie werden in der Regel nur durch Kraft und nicht mehr mit Technik realisiert.
Und das wo Judo einst für seine Würfe berühmt und berüchtigt war!
Was hat das also noch mit Seiryoku Zenyo (kuzushi, tsukuri und kake) zu tun?
Wo wird denn im DJB Judo heute noch großartig mit Technik geworfen anstatt mit Kraft?

LG

frey85
machst du überhaupt judo?

du beziehst dich doch fast nur auf wettkämpfe. judo besteht aber nicht nur aus wettkämpfen. im judo wurde viel verboten und die verändern ständig die regeln zum schlechten, aber wer zwingt dich nach den regeln zu trainieren?

wurdest du überhaupt von einem judoka richtig geworfen, wenn du meinst dass die nur mit kraft werfen?

DerUnkurze

28-06-2011, 13:03

Er - und im übrigen alle Lehrer, bei denen ich bisher Kata gelernt habe - haben mir erklärt, dass beispielsweiseder Angriff per Faust von oben von Uke einen Angriff mit einem Schwert darstellen soll.

Ein Denkanreiz, glaubst du nicht Uke würde, wenn er ein Schwert in Händen hält, eine andere Distanz bevorzugen, wodurch sich die Situation entscheidend verändern würde?

califax

28-06-2011, 13:21

Er - und im übrigen alle Lehrer, bei denen ich bisher Kata gelernt habe - haben mir erklärt, dass beispielsweiseder Angriff per Faust von oben von Uke einen Angriff mit einem Schwert darstellen soll.

Stimmt in der Regel auch. Was übrigens Folgen für die Distanzwahl und das Timing in der Übung haben sollte.

Hier hat wohl niemand Beiweise, was Kata darstellen soll, zumal es dazu sicher hunderte Theorien gibt.

Doch. Diese Beweise gibt es. Es gibt sie tonnenweise auf Film und live auf Seminaren und in Dojos, wo mit Kata erfolgreich gearbeitet wird.

Unfähigkeit und Expertise sind NICHT einander gleich berechtigt. Waren sie nie und werden sie niemals sein.

RebornEgo

28-06-2011, 13:41

Doch. Diese Beweise gibt es. Es gibt sie tonnenweise auf Film und live auf Seminaren und in Dojos, wo mit Kata erfolgreich gearbeitet wird.

Unfähigkeit und Expertise sind NICHT einander gleich berechtigt. Waren sie nie und werden sie niemals sein.

Ich glaube, du hast wesentlich mehr Ahnung von sowas, als ich :) Ich werd mich wohl einfach mehr informieren müssen, um all solche "formalen" Sachen zu verstehen... Hoffentlich schaffe ich das im Zuge meiner Arbeit :)

Liebe Grüße,
ReborneEgo

califax

28-06-2011, 14:02

IIch werd mich wohl einfach mehr informieren müssen, um all solche "formalen" Sachen zu verstehen... Hoffentlich schaffe ich das im Zuge meiner Arbeit :)

Kata ist nur eine "formale Sache", wenn sie unverstanden nachgeahmt wird. Sagt Dir Gokyo Waza etwas? Das ist Kata. Alle Würfe, die man im Judotraining übt, sind Kata. Das hat nichts mit Formalitäten zu tun sondern mit Bewegungsprinzipien und Lehrinhalten.
Das riesengroße Desaster ist ja eben, daß die "Kata-Experten" der Sportvereinsmeier heute nur noch sinnlose Tanzrituale mit albernen Begründungen abliefern statt mal zu recherchieren, wie man mit Kata im Alltag arbeitet und was man dabei lernen soll.

RebornEgo

28-06-2011, 14:06

Kata ist nur eine "formale Sache", wenn sie unverstanden nachgeahmt wird. Sagt Dir Gokyo Waza etwas? Das ist Kata. Alle Würfe, die man im Judotraining übt, sind Kata. Das hat nichts mit Formalitäten zu tun sondern mit Bewegungsprinzipien und Lehrinhalten.
Das riesengroße Desaster ist ja eben, daß die "Kata-Experten" der Sportvereinsmeier heute nur noch sinnlose Tanzrituale mit albernen Begründungen abliefern statt mal zu recherchieren, wie man mit Kata im Alltag arbeitet und was man dabei lernen soll.

Nein nein, das meinte ich gar nicht mit formalen Sachen :) Damit meinte ich Literatur von Kano etc. oder einfach das ausführliche Hintergrundwissen über Judo. Ich habe mich bisher leider mehr mit den Techniken, als deren Hintergrund beschäftigt... Da ich das zum Dan aber eh ändern muss, hoffe ich, langsam auch auf diesem Feld mal durchzublicken ;D

Liebe Grüße,
RebornEgo

frey85

28-06-2011, 15:18

@Teashi

machst du überhaupt judo?
Nein, nicht mehr!
Ich würde gerne wieder Judo machen, aber nicht im DJB!
Momentan trainiere ich unteranderem BJJ (was ja im Prinzip eine spezialisierte Form des "alten" Judo ist).

du beziehst dich doch fast nur auf wettkämpfe
Weil meiner Meinung nach, dass Judo im DJB darauf ausgerichtet ist!
Auch wenn in einigen Vereinen noch die ein oder andere Sache trainiert wird die im Wettkampf verboten ist, so wird letzten Endes meiner Erfahrung nach hauptsächlich nach Wettkampfreglement trainiert.

judo besteht aber nicht nur aus wettkämpfen.
Das stimmt, aber leider ist dies im DJB nunmal zum großen teil der Fall!
Aber es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten außer DJB!;)

im judo wurde viel verboten und die verändern ständig die regeln zum schlechten, aber wer zwingt dich nach den regeln zu trainieren?
Niemand "zwingt" mich, aber gut muss ich es auch nicht finden, oder?;)
Meiner Meinung nach macht die IJF und besonders der DJB das Judo kaputt!
Und genau das prangere ich an!!!!!!!!:mad:

wurdest du überhaupt von einem judoka richtig geworfen, wenn du meinst dass die nur mit kraft werfen?
Nein, leider wurde ich noch nicht richtig von einem Judoka geworfen!:(
Aber ich wurde schon mit Kraft von Judo Sportlern geworfen, gut 8 Jahre lang regelmäßig, bis ich den Spaß daran verloren habe.;)
Aber wer weiss, vielleicht ergibt es sich ja mal das mich ein Judoka richtig wirft.:)

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich mag Judo noch immer, aber das was aus dem Judo geworden ist, ist nur noch eine Kopie dessen was es mal war!:(
Ich wünschte mir das Original Judo würde in meiner nähe angeboten, bis dahin mach ich aber lieber weiter BJJ.
Und wer weiss, vielleicht werde ich in den nächsten Monaten den ein oder anderen Lehrgang besuchen.;)

LG

frey85

Jan_

28-06-2011, 16:20

Nein, leider wurde ich noch nicht richtig von einem Judoka geworfen!:(
Aber ich wurde schon mit Kraft von Judo Sportlern geworfen, gut 8 Jahre lang regelmäßig, bis ich den Spaß daran verloren habe.;)
Aber wer weiss, vielleicht ergibt es sich ja mal das mich ein Judoka richtig wirft.:)

Unter deinen Vorraussetzungen wird dich niemand ausserhalb deines Akzeptanzradius 'richtig' werfen. Du machst dir deine eigenen Kritieren für 'richtig' werfen, die du bewußt oder nicht konstruiert hast, um dich von der Welt des Sportjudo abzugrenzen.

Beim JJ-Training wurde mir oft vorgeworfen, dass ich mit Kraft kämpfe. Meine Arme waren dabei aber locker, 0 Kraftübertragung.
Ich habe mich lediglich zweckmäßig ausgerichtet und bewegt, um Wurfansätze zu verhindern.

Ich weiß, dass ich keinerlei Kraft aufgewendet habe, dennoch mochte kaum ein JJ-ka eingestehen, dass 20 Jahre Judoerfahrung sie geworfen hat und meine 105 Kg Lebendgewicht dafür überhaupt nicht notwendig waren.

Auf der anderen Seite bin ich und alle anderen Starter als Junior auf einem internationalen Turnier dermaßen von einem kraftlos-technischen Sportjudoka vorgeführt worden, dass es nicht mehr feierlich war.

Das sind nur zwei Beispiele unter vielen.
Sportjudo ist wesentlich besser als sein Ruf. Das habe ich persönlich genügend Leuten bewiesen - genau wie viele andere Sportjudoka, die ich kenne.

RebornEgo

28-06-2011, 16:47

Unter deinen Vorraussetzungen wird dich niemand ausserhalb deines Akzeptanzradius 'richtig' werfen. Du machst dir deine eigenen Kritieren für 'richtig' werfen, die du bewußt oder nicht konstruiert hast, um dich von der Welt des Sportjudo abzugrenzen.

Beim JJ-Training wurde mir oft vorgeworfen, dass ich mit Kraft kämpfe. Meine Arme waren dabei aber locker, 0 Kraftübertragung.
Ich habe mich lediglich zweckmäßig ausgerichtet und bewegt, um Wurfansätze zu verhindern.

Ich weiß, dass ich keinerlei Kraft aufgewendet habe, dennoch mochte kaum ein JJ-ka eingestehen, dass 20 Jahre Judoerfahrung sie geworfen hat und meine 105 Kg Lebendgewicht dafür überhaupt nicht notwendig waren.

Auf der anderen Seite bin ich und alle anderen Starter als Junior auf einem internationalen Turnier dermaßen von einem kraftlos-technischen Sportjudoka vorgeführt worden, dass es nicht mehr feierlich war.

Das sind nur zwei Beispiele unter vielen.
Sportjudo ist wesentlich besser als sein Ruf. Das habe ich persönlich genügend Leuten bewiesen - genau wie viele andere Sportjudoka, die ich kenne.

An der Effektivität des heutigen Judo würd ich nie zweifeln, ich mein, Würfen kann man schwer ausweichen, egal wie geschickt man ist ;)
Dennoch finde ich es einfach schade, dass man sich hier kaum aussuchen kann, ob man Sportjudo oder lieber den "traditionellen" Weg beschreiten möchte...

Liebe Grüße,
RebornEgo

Jan_

28-06-2011, 17:11

Das finde ich auch schade.
Die Verfechter des traditionellen Judo haben nämlich mit sehr vielem recht und es läuft im 'Sportjudo' einiges schief.

Dennoch hat mich Sportjudo sehr bereichert und ist die einzige KK, die mich wirklich geprägt hat.

nestor

28-06-2011, 17:16

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich meine nicht, dass man so im realistischen Kampf reagiert - so wie Uke greift heute niemand mehr an.
Es tut ein bischen weh sowas zu lesen.
Denn Ukes Angriffe sind keine KONKRETEN Attacken, sondern nur dazu da, einen ANGRFIFFS-VEKTOR vorzugeben.
Sollte man eigentlich wissen, wenn man Kata übt.
;)
Und genau deshalb greift Uke sehr wohl auch heute noch "so" an.
Es geht wie gesagt um den Angriffs-Vektor, um den Angriffswinkel und um die PRINZIPIELLE Reaktion darauf.
Das sowas in Vergessenheit geraten konnte, ist ebenso traurig wie bitter.
:(

Mit einer optimalen Kampfsituation habe ich gemeint, dass ein Schaukampf vorgeführt wird, bei dem aber alles festgelegt ist. Der Zweck eine Kata besteht vermutlich nicht darin, einem diese Bewegungen für den Kampf einzubläuen, denn da wäre es Schwachsinn.
Es tut RICHTIG weh, sowas zu lesen.
Also dann, ganz von vorn: Kata ist KEIN "Schaukampf", denn was hätte der in einerm auf blanke Effektivität und auf das ÜBERLEBEN ausgerichteten Kampfsystem wie Judo zu suchen?
Die angebliche "Nicht-Anwendbarkeit" der Kata-Bewegungen beruht ja gerade darauf, daß nicht (mehr?) verstanden wird, WAS Kata ist.
Nochmal: Kata lehrt grundlegende, prinzipielle BEWEGUNGSMUSTER, abhängig vom Angriffs-Vektor des Gegners.
Kata lehrt KEINE konkreten Techniken sondern Bewegungs-PRINZIPIEN.

Aber hier muss man eben ganz klar zwischen dem Kampfkunst und -sportgedanken unterscheiden!
Richtig, denn im Kampf-SPORT ist völlig vergessen worden, was Kata sind und wozu sie geschaffen wurden.

Da die Kata allerdings nicht für den Kampf tauglich ist, gehört sie meiner Meinung nach ins Feld der Kampfkunst.
Das tut soooooo weh, so etwas lesen zu müssen ...
Es ist sehr schade, daß du so wenig über Kata weißt (eigentlich gar nichts) und doch so überzeugt erklärst, was Kata ist und was Kata nicht ist ...
Hast du dich mal damit befasst, WOHER Judo kommt?
Ist dir bewusst, dass Kano in zwei der "alten Kampfschulen" der Feudalzeit (Koryû Bugei, also Samurai und der ganze Krempel) die höchste Lehrerlizenz (= Menkyo Kaiden) besaß? Und zwar in der Tenshin Shinyo Ryu und in der Kito Ryu.
Ist dir bekannt, dass KATA in den Koryu Bugei insgesamt etwa 90% des Trainings ausmachte?
Kata schulte dort ernsthafte Fähigkeiten für den Kampf auf Leben und Tod - und ich denke nicht, dass die alten japanischen Meister der Koryu Bugei sinnfreie "Schaukämpfe" im Training gemacht haben.
Die haben fürs Schlachtfeld trainiert (diese Schulen nannte man Katchu Bujutsu) und/oder für "zivile" Zwecke (sogenannte Leibwächter-Stile, Suhada Bujutsu genannt).
Warum haben die nun so viel Kata gemacht?
Weil man mit echten, scharfen Waffen (um die ging es hauptsächlich) nur schlecht sowas wie Sparring oder Randori (eigentlich Ran o Toru) machen kann.
Spontan fällt mir da erstmal nur die Maniwa Nen Ryu ein, in der es auch "Waffensparring" gab.
In den japanischen "alten" Schulen ging es um nichts anderes als darum, wie man einen oder mehrere Gegner effektiv ausschaltet (also TÖTET), ohne dabei selbst draufzugehen. Mit und ohne Waffen und egal ob der Gegner Waffen hat oder nicht.
Glaubst du etwa, die hätten ihre Zeit mit "Schaukämpfen" verschwendet und mit Sachen, die sie im Ernstfall nicht gebrauchen konnten?
;)

Diese Interpretation der Kata habe ich im übrigen nicht selbst erfunden, Henry Schott aus Erlangen hat mir das so erzählt, als ich beim ihm zur 1. Kyu Vorbereitung war... Der gilt hier in der Region als der absolute Kataguru, darum hab ich mich dieser These angeschlossen :P
Ich kenne den Herrn nicht, aber es ist traurig, daß jemand, der solchen Unsinn erzählt, als "Kataguru" gilt.
Kata im Jûdo sind extrem stark beeinflusst durch Kata der "alten Schulen" (Koryû) und Kano selber hat dazu jede Menge geschrieben.
Kann man nachlesen.
Scheint so als ob die "Katagurus" von heute das nicht mehr nötig haben.
Bei Kano stehen nämlich ganz andere Sachen als dieser Herr Schott erzählt.
Und wer, glaubst du, weiss mehr über Judo und Judo-Kata: Herr Schott oder Kano?
:D

Kata (Mz.) sind ein Trainingsinstrument zum Erlernen grundlegender Bewegungsmuster für den Kampf (und damit ist nicht der sportliche Wettkampf gemeint - kannste AUCH bei Kano nachlesen!).
Kata sind extrem wichtig für Details wie Distanzgefühl, Timing, Angriffswinkel (Vektor), Tai-Sabaki, Ma Ai, De Ai usw. usw.

Es ist so bitter traurig das aus diesen wunderbaren und saueffektiven Trainingsinstrumenten, durch die man wirklich kämpfen lernt, so ein Dreck gemacht worden ist, der niemandem mehr was nützt und der nur noch ein Schautänzchen ist das keinen Sinn und keinen Inhalt mehr hat.
:(
Und es ist bitter traurig das heute kaum noch jemand weiss was Kata sind und wie man sie üben muss damit sie einem nützen.
:(:(:(:mad::mad:

Das ist so schade ...
:(

Weisste, wer Kata selber nie richtig gelernt hat der kann sie auch nicht anderen wirklich beibringen.
Und wenn du mal fragst wer von den Katagurus schon mal wirklich ein Schwert (Katana) in der Hand hatte und damit UMGEHEN kann ... oder ein Tanto ... oder ein Kodachi ... da wirds dann immer sehr still.
Ich warte ja bei so einer Frage immer drauf das dann einer sagt es gibt keine Waffen im Judo.
Und dann hole ich die entsprechenden Kano-Texte raus.
;)

Ich hab keine Lust dich von irgendwas zu überzeugen. Ich wollte dir nur ein paar Denkanstösse geben.
Lies mal bei Kano nach und vergleiche das, was da steht mit dem Unsinn, den sie dir auf Lehrgängen erzählen.
Du wirst aus dem Wundern nicht mehr rauskommen.
Ging mir auch so.
:)

RebornEgo

28-06-2011, 17:37

Es tut ein bischen weh sowas zu lesen.
Denn Ukes Angriffe sind keine KONKRETEN Attacken, sondern nur dazu da, einen ANGRFIFFS-VEKTOR vorzugeben.
Sollte man eigentlich wissen, wenn man Kata übt.
;)
Und genau deshalb greift Uke sehr wohl auch heute noch "so" an.
Es geht wie gesagt um den Angriffs-Vektor, um den Angriffswinkel und um die PRINZIPIELLE Reaktion darauf.
Das sowas in Vergessenheit geraten konnte, ist ebenso traurig wie bitter.
:(

Es tut RICHTIG weh, sowas zu lesen.
Also dann, ganz von vorn: Kata ist KEIN "Schaukampf", denn was hätte der in einerm auf blanke Effektivität und auf das ÜBERLEBEN ausgerichteten Kampfsystem wie Judo zu suchen?
Die angebliche "Nicht-Anwendbarkeit" der Kata-Bewegungen beruht ja gerade darauf, daß nicht (mehr?) verstanden wird, WAS Kata ist.
Nochmal: Kata lehrt grundlegende, prinzipielle BEWEGUNGSMUSTER, abhängig vom Angriffs-Vektor des Gegners.
Kata lehrt KEINE konkreten Techniken sondern Bewegungs-PRINZIPIEN.

Richtig, denn im Kampf-SPORT ist völlig vergessen worden, was Kata sind und wozu sie geschaffen wurden.

Das tut soooooo weh, so etwas lesen zu müssen ...
Es ist sehr schade, daß du so wenig über Kata weißt (eigentlich gar nichts) und doch so überzeugt erklärst, was Kata ist und was Kata nicht ist ...
Hast du dich mal damit befasst, WOHER Judo kommt?
Ist dir bewusst, dass Kano in zwei der "alten Kampfschulen" der Feudalzeit (Koryû Bugei, also Samurai und der ganze Krempel) die höchste Lehrerlizenz (= Menkyo Kaiden) besaß? Und zwar in der Tenshin Shinyo Ryu und in der Kito Ryu.
Ist dir bekannt, dass KATA in den Koryu Bugei insgesamt etwa 90% des Trainings ausmachte?
Kata schulte dort ernsthafte Fähigkeiten für den Kampf auf Leben und Tod - und ich denke nicht, dass die alten japanischen Meister der Koryu Bugei sinnfreie "Schaukämpfe" im Training gemacht haben.
Die haben fürs Schlachtfeld trainiert (diese Schulen nannte man Katchu Bujutsu) und/oder für "zivile" Zwecke (sogenannte Leibwächter-Stile, Suhada Bujutsu genannt).
Warum haben die nun so viel Kata gemacht?
Weil man mit echten, scharfen Waffen (um die ging es hauptsächlich) nur schlecht sowas wie Sparring oder Randori (eigentlich Ran o Toru) machen kann.
Spontan fällt mir da erstmal nur die Maniwa Nen Ryu ein, in der es auch "Waffensparring" gab.
In den japanischen "alten" Schulen ging es um nichts anderes als darum, wie man einen oder mehrere Gegner effektiv ausschaltet (also TÖTET), ohne dabei selbst draufzugehen. Mit und ohne Waffen und egal ob der Gegner Waffen hat oder nicht.
Glaubst du etwa, die hätten ihre Zeit mit "Schaukämpfen" verschwendet und mit Sachen, die sie im Ernstfall nicht gebrauchen konnten?
;)

Ich kenne den Herrn nicht, aber es ist traurig, daß jemand, der solchen Unsinn erzählt, als "Kataguru" gilt.
Kata im Jûdo sind extrem stark beeinflusst durch Kata der "alten Schulen" (Koryû) und Kano selber hat dazu jede Menge geschrieben.
Kann man nachlesen.
Scheint so als ob die "Katagurus" von heute das nicht mehr nötig haben.
Bei Kano stehen nämlich ganz andere Sachen als dieser Herr Schott erzählt.
Und wer, glaubst du, weiss mehr über Judo und Judo-Kata: Herr Schott oder Kano?
:D

Kata (Mz.) sind ein Trainingsinstrument zum Erlernen grundlegender Bewegungsmuster für den Kampf (und damit ist nicht der sportliche Wettkampf gemeint - kannste AUCH bei Kano nachlesen!).
Kata sind extrem wichtig für Details wie Distanzgefühl, Timing, Angriffswinkel (Vektor), Tai-Sabaki, Ma Ai, De Ai usw. usw.

Es ist so bitter traurig das aus diesen wunderbaren und saueffektiven Trainingsinstrumenten, durch die man wirklich kämpfen lernt, so ein Dreck gemacht worden ist, der niemandem mehr was nützt und der nur noch ein Schautänzchen ist das keinen Sinn und keinen Inhalt mehr hat.
:(
Und es ist bitter traurig das heute kaum noch jemand weiss was Kata sind und wie man sie üben muss damit sie einem nützen.
:(:(:(:mad::mad:

Das ist so schade ...
:(

Weisste, wer Kata selber nie richtig gelernt hat der kann sie auch nicht anderen wirklich beibringen.
Und wenn du mal fragst wer von den Katagurus schon mal wirklich ein Schwert (Katana) in der Hand hatte und damit UMGEHEN kann ... oder ein Tanto ... oder ein Kodachi ... da wirds dann immer sehr still.
Ich warte ja bei so einer Frage immer drauf das dann einer sagt es gibt keine Waffen im Judo.
Und dann hole ich die entsprechenden Kano-Texte raus.
;)

Ich hab keine Lust dich von irgendwas zu überzeugen. Ich wollte dir nur ein paar Denkanstösse geben.
Lies mal bei Kano nach und vergleiche das, was da steht mit dem Unsinn, den sie dir auf Lehrgängen erzählen.
Du wirst aus dem Wundern nicht mehr rauskommen.
Ging mir auch so.
:)

Aber eben genau das mit der optimlane Kampfsituation gemeint! Vor ein paar Beiträgen habe ich den "Angriff" Ukes per Faus von oben genannt, der die Attacke eines Schwerts darstellen sollen... und in der Kata wird eben eine (eine, nicht die) optimale Reaktion auf diesen Angriff dargestellt... Das wollte ich eigentlich auch mit dem Schaukampf ausdrücken. Nicht, dass da Leute zuschaun und es toll finden, sondern, dass eine mögliche Kampfsituation dargestellt wird. Das ist auch etwa das, was ich aus deinem Text verstanden hab, das deiner Meinung nach Kata ist :)

Ich habe den Eindruck, ich drücke mich ziemlich missverständlich aus... Darum bitte bloß keinen schlechten Eindruck vom Henry haben, nur weil es in meinem Text so klingt, als hätte er Schwachsinn erzählt! Der Kerl hat wirklich Ahnung, da möcht ich sein Ansehen nciht ausversehen beschmutzen! :)

Zu den Waffen... Nunja, mein Cheftrainer ist Hauptberuflich genau drei Sachen: Trainer für Judo, Trainer für Jiu-Jitsu und Trainer für japanischen Schwertkampf... der kennt sich also verdammt gut mit japanischen Waffen und Angriffstechniken etc. aus... von ihm hab ich euch einiges gelernt, wobei natürlich nicht alles, was ich schreibe, Zitate von anderen sind! Falls ich hier den absoluten Schwwachsinn schreib, dan ist das entweder falsch ausgedrückt, was mir meine Lehrer erzählt haben, ohne eine persöhnliche Theorie dazu, die leider absoluter Schwachsinn ist ;)

Ich glaub, du hast da auch viel mehr Ahnung als ich, also werd ich da gar nicht erst versuchen, zu diskutieren :) nur bitte wie gesagt keine schlechte Meinung über Henry oder andere Trainer von mir, was die mir erzählt haben, ist garantiert kein Schwachsinn... Wenn, dann liegts an meinem Verständnis dafür ;)

Liebe Grüße,
RebornEgo

nestor

28-06-2011, 18:44

@RebornEgo:

:)
Da haben wir uns wohl wirklich missverstanden.
Sowas passiert eben, wenn man sich nur schriftlich verständigen kann ...

Nunja, mein Cheftrainer ist Hauptberuflich genau drei Sachen: Trainer für Judo, Trainer für Jiu-Jitsu und Trainer für japanischen Schwertkampf
Japanischer Schwertkampf?
Da würde mich interessieren, welcher Schule er angehört. Er müsste ja dann in einer Koryu trainieren.
Weisst du zufällig in welcher?
Und was macht er genau?
Iaido? Wenn ja, welche Schule?
Oder Iaijutsu? Oder Kenjutsu?
Wenn es wirklich "japanischer Schwertkampf" ist, dann muss es eine Koryu sein.
Kashima Shin Ryu?
Katori Shinto Ryu?
Moto-ha Yoshin Ryu?
Muso Jikiden Eishin Ryu?
Vielleicht gar Jigen Ryu?
;)

Fragst du bitte mal nach?
Das interessiert mich, weil ich u.a. auch in einer Schwertschule trainiere.
:)

RebornEgo

28-06-2011, 19:50

@RebornEgo:

:)
Da haben wir uns wohl wirklich missverstanden.
Sowas passiert eben, wenn man sich nur schriftlich verständigen kann ...

Japanischer Schwertkampf?
Da würde mich interessieren, welcher Schule er angehört. Er müsste ja dann in einer Koryu trainieren.
Weisst du zufällig in welcher?
Und was macht er genau?
Iaido? Wenn ja, welche Schule?
Oder Iaijutsu? Oder Kenjutsu?
Wenn es wirklich "japanischer Schwertkampf" ist, dann muss es eine Koryu sein.
Kashima Shin Ryu?
Katori Shinto Ryu?
Moto-ha Yoshin Ryu?
Muso Jikiden Eishin Ryu?
Vielleicht gar Jigen Ryu?
;)

Fragst du bitte mal nach?
Das interessiert mich, weil ich u.a. auch in einer Schwertschule trainiere.
:)

Ok, frag ich nach, sobald ich ihn das erste mal sehe :) Iaido ist es nicht, soweit ich weiß... ich hab da mal ein Probetraining gemacht, also ich kann auf jeden fall sagen, dass nicht nur mit dem Schwert, sondern auch mti dem Bo trainiert wird...
ZANCHIN Kampfkunst e.V. (http://www.satori-verein.de/batto.html)
Da ist der Link zu seiner Schule :) Batto heißt das zeug :D Ingo Kurzweil der Trainer...

Liebe Grüße,
RebornEgo

Security

28-06-2011, 19:57

Zu der Theorie von Herrn Klocke, der in Bonfranchi/Klocke schreibt "Zwar wirst Du in Filmen immer wieder Judo als Selbstverteidigung sehen können - aber das klappt eben meistens nur im Kino."

Dieses Zitat belegt m.E., dass das Sportjudo von Herrn Klocke eine echte Kampfkunst ist. Denn wer unterschätzt wird, der hat in der SV einen leichten Sieg. Ich zumindest kenne keine guten Sportjudoka, die in der SV leichte Opfer sind.

Der wohl beste Judoka aller Zeiten, Kimura, war ein Freund von Krafttraining, er hat täglich 1000 Liegestützen gemacht. Warum wohl? Weil zu einer Kampfkunst immer auch Power gehört oder weil man im Judo auch kraftlos siegen kann?

In einem Kampfsport kann man auch kraftlos siegen, da es da ja Gewichtsklassen gibt, die die Schwachen vor den Starken schützen und manche Regeln auch kraftlose Siege zulassen. Da es in der SV keine Gewichtsklassen gibt braucht man immer auch Power, sei es nun Schlagpower oder Wurfpower oder beides.

Man kann m.E. Power/Kraft und Technik nicht voneinander trennen. Denn für einen kraftvollen Wurf/Schlag braucht man auch eine gute Technik. Und um eine gute Technik durchführen zu können braucht man auch Power (ich freue mich schon auf die Gegenargumente!).

Da sich jeder Mensch m.E. nur wenige Bewegungen richtig gut einprägen kann und m.E. kein Mensch der Welt mehr als eine Handvoll Schläge und/oder eine Handvoll Würfe gut beherrschen kann würde mich Folgendes interessieren: Welche 5 Würfe sind nach Auffassung der SV-Judoka/Kampfkunst-Judoka besonders SV-relevant? Oder gibt es SV-Judoka/Kampfkunst-Judoka, die der Meinung sind, man könne mehr als 5 Würfe richtig gut beherrschen?

Hier mal das Beispiel für eine echte Kampfkunst, Ringen, die mir fast so gut gefällt wie Schwergewichtsjudo. Einer Weltklasseboxerin gelang es ja nicht, Raab nach Boxer-Regeln KO zu schlagen, in einer SV-Situation wäre die Weltklasseboxerin vermutlich schlecht dagestanden und schnell zu Boden gebracht worden, eine gute Ringerin hat aber auch mit einem Herrn Raab keine Probleme, eben weil Ringerinnen Kampfkünstlerinnen sind und daher auch Kraft haben (Kampf ab Minute 3:47):
YouTube - ‪Raab in Gefahr - Ringen‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=b6_GtAqsoqU)

Ich finde, Rambat sollte sich bald mal wieder als Rambat anmelden, es sind sonst zu viele Pädagogen und Rambat-Doppelgänger hier im KKB aktiv. Wobei ich finde, dass Nestor fast schon so gut argumentiert wie Rambat.

Beste Grüße

Security

28-06-2011, 20:10

Ich weiß, dass ich keinerlei Kraft aufgewendet habe, dennoch mochte kaum ein JJ-ka eingestehen, dass 20 Jahre Judoerfahrung sie geworfen hat und meine 105 Kg Lebendgewicht dafür überhaupt nicht notwendig waren.

:yeaha:
Gerade den Schwergewichten wird zu Unrecht immer ein Mangel an Technik unterstellt, das ist in allen Stilen so.

Beste Grüße

KhRYZtAL

28-06-2011, 20:27

@KhRYZtAL

Zu jeglicher Art von Kämpfen die nicht dem Regeln der IJB/DJB unterliegen.
Damit meine ich das dass "Judo" des DJB sich vom echten Kampf so weit entfernt hat, dass es außerhalb des eigenen Regelwerkes nicht Zielführend ist.
Und damit ineffektiv außerhalb des Olympischen Jackenraufen des IJB!

Sieh dir doch mal die Regeln an, es ist fast alles verboten was effektiv ist.
Das Newaza ist praktisch nicht mehr vorhanden, du machst doch BJJ, so sollte Judo Bodenkampf aussehen!
Stattdessen sperrt man nur noch oder versucht den Anderen völlig Sinnfrei in einem Haltegriff zu halten, und dann?
Dann hört der Kampf auf, es wird also nicht mal wirglich gelehrt den Gegner zu besiegen.

Und was ist mit den Atemi passiert??
Ganz einfach es gibt keine Atemi mehr!
Und damit auch keinerlei Verteidigung gegen Schläge oder Tritte.

Selbst die Würfe sind, gelinde gesagt, nicht mehr wirglich brauchbar.
Sie werden in der Regel nur durch Kraft und nicht mehr mit Technik realisiert.
Und das wo Judo einst für seine Würfe berühmt und berüchtigt war!
Was hat das also noch mit Seiryoku Zenyo (kuzushi, tsukuri und kake) zu tun?
Wo wird denn im DJB Judo heute noch großartig mit Technik geworfen anstatt mit Kraft?

LG

frey85

die diskussion haben wir schon oft genug gehabt, brauch man an dieser stelle nicht noch einmal ausgraben.

nur zum thema ne waza nicht mehr vorhanden: ne waza vom judo unterscheidet sich eben deutlich vom BJJ ne waza! was aber keinesfalls heisst das es unterlegen ist! zumindest die leute die ich kenne trainieren auch bodenkampf und haben eine verdammt gute verteidigung gegen alle BJJ techniken. außerdem kann man sich überlegen ob man judo wegen haltegriffen verurteilt aber BJJ mit 10 minuten in der guard des anderen campieren lobpreist ;)

califax

28-06-2011, 20:59

RebornEgo

28-06-2011, 21:11

In einem Kampfsport kann man auch kraftlos siegen, da es da ja Gewichtsklassen gibt, die die Schwachen vor den Starken schützen und manche Regeln auch kraftlose Siege zulassen. Da es in der SV keine Gewichtsklassen gibt braucht man immer auch Power, sei es nun Schlagpower oder Wurfpower oder beides.

Ich weiß nicht, ob du Judo machst, aber man darf nicht den minimalen möglichen Kraftaufwand mit keinem Kraftaufwand verwechseln. Ohne Kraft kannst du auch im Judo nichts machen, sonst wirst du direkt umgerannt. Und wen du dir Judoka anschaust, die haben alle ein Sixpack, der Körper ist durchaus gefordert ;) Das mit der minimalen Kraft heißt lediglich, dass du deine Kraft möglichst effizient einsetzt, sprich z.B. nicht versuchst, gegen die Kraftrichtung deines Gegners zu werfen, denn dann musst du erstmal seine Kraft ausgleichen, und dann noch andere hinzufügen, damit du ihn noch werfen kannst. Kostet viel Kraft. Wenn du dagegen in seine Kraftrichtung arbeitest, musstndu sine Kraft nicht ausglichen, sondern bekommst sie einfach noch obendraufgeschoben :) So klöappt das zwar nicht ganz, aber ich denk, so pi mal Schnauze könnte es das erklären...

Ich glaube nicht, dass irgendjemand im Kampf genau die Techniken anwendet, die er gelernt hat... Eher die Prinzipien, aber so, wie du auf der Straße angegriffen wirst, kannst du gar nicht trainieren! Wenn einer zumindest auf mich zurent, denke ich mir nicht: "Boah, un jetzt ein Uki-goshi!", sondern versuch einfach, möglichst geschickt auf desssen Annäherungsversuche zu reagieren...

Liebe Grüße,
RebornEgo

P.S.: Also ob Ringen eine Kampfkunst ist, da werden sich die Gemüter wieder ganz schön spalten, ist ja immerhin eigentlich ein reiner Wettkampfsport, was ich weiß...

Paul2102

28-06-2011, 21:14

Ich finde, Rambat sollte sich bald mal wieder als Rambat anmelden, es sind sonst zu viele Pädagogen und Rambat-Doppelgänger hier im KKB aktiv. Wobei ich finde, dass Nestor fast schon so gut argumentiert wie Rambat.

Dein Ton passt mir gar nicht, dafür dass du offensichtlich wenig Ahnung hast.
Alleine bei Aussagen wie

Welche 5 Würfe sind nach Auffassung der SV-Judoka/Kampfkunst-Judoka besonders SV-relevant? Oder gibt es SV-Judoka/Kampfkunst-Judoka, die der Meinung sind, man könne mehr als 5 Würfe richtig gut beherrschen?

würd ich mich zurückhalten. So ein Quatsch. Dann hast du das Prinzip "SV" schon gar nicht verstanden.

Erst redest du von Gewichten und Kraft und Größe, und aufeinmal willst du Universalwürfe? Was ist das denn für ein Unsinn?
Wieso soll ich meinen Gegenüber überhaupt auf Wurfdistanz kommen lassen?

Zu der Theorie von Herrn Klocke, der in Bonfranchi/Klocke schreibt "Zwar wirst Du in Filmen immer wieder Judo als Selbstverteidigung sehen können - aber das klappt eben meistens nur im Kino."

Dieses Zitat belegt m.E., dass das Sportjudo von Herrn Klocke eine echte Kampfkunst ist. Denn wer unterschätzt wird, der hat in der SV einen leichten Sieg. Ich zumindest kenne keine guten Sportjudoka, die in der SV leichte Opfer sind.

Und das ist der zusammenhangloseste Text, den ich je gelesen habe. Wahrlich.

DerBen

28-06-2011, 21:32

@ Eingangspost:

Gehörst du zu den Leuten die in diesem kleinen, feinen Nebensatz auf Wikipedia erwähnt wurden?^^

Zitat von Wikipedia
In Deutschland hat sich gerade die Vereinigung „Kodokan Judo Kidokai“ bzw. „Judo Inyo-Ryu Renmei“ um die Erhaltung des Judo als Selbstverteidigungskunst verdient gemacht.

Wenn nicht, denke ich, dass Judo-Sport, olympisches Judo, oder ähnliches die richtigen Begriffe sind.

RebornEgo

28-06-2011, 21:35

@ Eingangspost:

Gehörst du zu den Leuten die in diesem kleinen, feinen Nebensatz auf Wikipedia erwähnt wurden?^^

Wenn nicht, denke ich, dass Judo-Sport, olympisches Judo, oder ähnliches die richtigen Begriffe sind.

Nee, ich gehör zu denen, die sich im Zuge einer Seminararbeit enger mit dem Thema auseinandergesetzt haben und nicht wussten, was sie jetzt schreiben sollten ;)

Liebe Grüße,
RebornEgo

DerBen

28-06-2011, 21:53

Nee, ich gehör zu denen, die sich im Zuge einer Seminararbeit enger mit dem Thema auseinandergesetzt haben und nicht wussten, was sie jetzt schreiben sollten ;)

Liebe Grüße,
RebornEgo

Gut.
Heißt das, du nimmst meine Lösung oder ist es schon zu spät?

Security

28-06-2011, 22:01

Dein Ton passt mir gar nicht, dafür dass du offensichtlich wenig Ahnung hast.Und das ist der zusammenhangloseste Text, den ich je gelesen habe. Wahrlich.

Mag schon sein, dass ich von Judo wenig Ahnung habe. Aber Du machst sicher kein Judo, denn als Judoka würdest Du wissen, dass Balance das Wichtigste ist, und mentale Balance gehört dazu. Wenn Du ein Kampfkünstler wärst, dann wüsstest Du auch, dass man nicht auf jede kleine verbale Provokation überreagieren sollte, denn damit zeigt man sein wahres Gesicht.

Es werden hier die Sportjudoka permanent angegriffen, von denen jammert hier niemand herum, vermutlich, weil diese keine Zeit haben fürs KKB, sondern lieber trainieren gehen und Hanteln stemmen.

An den Früchten kann man einen Baum erkennen. Sportjudo hat schon vielen Jugendlichen den rechten Weg gewiesen, ich hoffe, das ist auch bei den anderen Judo-Interpretationen der Fall.

Beste Grüße

DerBen

28-06-2011, 22:22

Du bist offenbar der Meinung, dass man mehr als 5 Würfe hervorragend beherrschen kann für die SV. Damit wünsche ich Dir viel Glück. Meiner Meinung nach reichen für die SV 1-3 Würfe, genau wie 1-3 Schläge genügen.

Die Anhäufung von Techniken macht niemand besser in der SV, sie bedeutet vielmehr eine Verschwendung der kostbaren Trainingszeit. Wer natürlich Sport betreibt und sich auf verschiedene Arten von Gegnern taktisch einstellen will, dem mag es helfen, mehr als 1-3 Techniken zu beherrschen.

Stichwort "Methodische Reihen"
Verschiedene Würfe unterliegen dem selben Prinzip.
Der Gegner lernt dazu.
Er fällt nicht mehr auf Uki Goshi, Tori macht mit dem Bein mit und Uke fällt auf Harai Goshi, zwei Würfe, die auf dem selben Prinzip beruhen. Ein Bein hochheben, weil man schon kurz vor dem Wurf merkt, dass er sonst nichts wird, ist leichter als man denkt.
O, welch ein Zauber, jetzt lassen sich 10 Würfe auf ein einziges Prinzip herunterbrechen. Find ich gut!:D

Bin wieder raus.

nestor

28-06-2011, 22:27

Ich glaube nicht, dass irgendjemand im Kampf genau die Techniken anwendet, die er gelernt hat... Eher die Prinzipien, aber so, wie du auf der Straße angegriffen wirst, kannst du gar nicht trainieren! Wenn einer zumindest auf mich zurent, denke ich mir nicht: "Boah, un jetzt ein Uki-goshi!", sondern versuch einfach, möglichst geschickt auf desssen Annäherungsversuche zu reagieren...
Ich glaube beinahe, du hast noch nie die Gelegenheit gehabt, mal wirklich Judo zu trainieren.
Schade.
Es ist natürlich auch möglich, dass ich dich missverstehe ...
;)
Warum sollte man eigentlich was anderes trainieren als man dann im Kampf anwendet?
Ich hab das zwar schon oft gehört aber ich hab nie kapiert warum Leute sowas machen.

P.S.: Also ob Ringen eine Kampfkunst ist, da werden sich die Gemüter wieder ganz schön spalten, ist ja immerhin eigentlich ein reiner Wettkampfsport, was ich weiß...
Ich bin Ringer.
Und Ringen war ursprünglich nicht als Sport im heutigen Sinn konzipiert.
;)

Ich hab mir auch mal eure Seite angeschaut.
Da steht zwar was von Batto und Iaido aber nichts davon welche japanische Schwertschule denn nun bei euch unterrichtet wird?
Schade.
Ich finde auch keine Namen von japanischen Schwert-Lehrern, auf die sich dein Trainer beruft. Oder hab ich da was übersehen?
Wenn ich was übersehen hab sag mir bitte wo ich nachsehen muss, ok?
:)
Hat dein Trainer wirklich eine JAPANISCHE Schwert-Schule erlernt, also eine Koryu bei einem JAPANISCHEN Lehrer?
Ich hab mal vorhin rumgefragt bei den Leuten die ich aus den Koryu kenne die es in Deutschland gibt. Den Namen deines Trainers kannte da leider keiner.
Na ja, ich kenne jetzt ja auch nicht alle.
Aber es gibt in Deutschland nur eine Handvoll Lehrer die eine echte Koryu unterrichten.
Da kennt man sich dann schon ...
;)

Bitte frag ihn mal, welcher Koryu er angehört (falls er zu einer Koryu gehört).
:)

califax

28-06-2011, 22:39

Mag schon sein, dass ich von Judo wenig Ahnung habe.

Es mag nicht sein, es ist so. Aber das Schlimme ist, daß Du hier zu einem Thema rumtrollst, das Dich überhaupt nicht interessiert, denn zu Deinem Technik-Unfug und zu Deinen Fragen sind alle Antworten sehr leicht zu finden: Texte, Diskussionen hier und anderswo, Filme, Bücher...
Alles auch schon in diesem Forum hier durchgenudelt ohne Ende.
Es interessiert Dich aber nicht. Du trollst nur rum.

Es werden hier die Sportjudoka permanent angegriffen,

Hier wird nur der Unfug angegriffen, den Du von Dir gibst. Und hier werden öfter mal gravierende Mängel im Trainingsbetrieb angegriffen. Gegen die Sportler hat überhaupt niemand was.
Die Kritik der Traditionalisten am heutigen Judosport wird übrigens von vielen Sportjudoka geteilt. Die sehen das ganz genauso. Denn im Gegensatz zu Dir interessieren sie sich für Judo.

Du bist offenbar der Meinung, dass man mehr als 5 Würfe hervorragend beherrschen kann für die SV. Damit wünsche ich Dir viel Glück.

Ja, die Schwarzgurte der Hiranolinie (Rambat) und anderer Traditionalisten beherrschen ALLE Würfe der Gokyo Waza IM KAMPF.
Auch bei Vollkontaktatemi. Bare knuckel. Und gerne auch mal mit Waffen.

Die Anhäufung von Techniken macht niemand besser in der SV,

Techniken lernen ist Cargo Cult und Zeitverschwendung. Traditionelle Judoka lernen keine Spezial-Ultra-Geheim-Techniken auswendig. Sie lernen kämpfen.

Also würde ich doch mal gerne einen einzigen Wurf aus dem Kampfkunst-Judo sehen, der gegen Widerstand gezeigt wird.

Wurde schon oft genug gepostet, ist leicht zu googlen. Wer das Maul soweit aufreißt und so wenig Ahnung hat, sollte nicht auch noch so faul sein und von denen, die er nachdrücklich provoziert, 'ne Vollbedienung erwarten. ;)

Und nicht auf Seminaren, ich fahre auf keine Seminare.

Merkt man. Viel deutlicher als Du glaubst.

Bei so vielen Provokationen und Fragen kann und sollte sich Rambat endlich mal wieder offiziell äußern.

Wegen Deinen paar Provokationen? Wer BIST Du denn?
:rofl:

FireFlea

29-06-2011, 06:06

Bei so vielen Provokationen und Fragen kann und sollte sich Rambat endlich mal wieder offiziell äußern.

Das Thema hatten wir doch schon. Wenn jemand was von Rambat will, kann er ihn auch finden. ;)

Paul2102

29-06-2011, 06:13

Mag schon sein, dass ich von Judo wenig Ahnung habe. Aber Du machst sicher kein Judo, denn als Judoka würdest Du wissen, dass Balance das Wichtigste ist, und mentale Balance gehört dazu. Wenn Du ein Kampfkünstler wärst, dann wüsstest Du auch, dass man nicht auf jede kleine verbale Provokation überreagieren sollte, denn damit zeigt man sein wahres Gesicht.

Welche verbale Provokation?
Es ging um den von mir zitierten Text und geht mit folgender Respektlosigkeit weiter....

Bei so vielen Provokationen und Fragen kann und sollte sich Rambat endlich mal wieder offiziell äußern.

Kein weiterer Kommentar.

Aber du weißt scheinbar das meiste besser und bist beratungsresistent. Dann brauch man an diesem Punkt auch nicht weiter versuchen zu "diskutieren".

Over and out, Captain.

Security

29-06-2011, 07:08

Und hier werden öfter mal gravierende Mängel im Trainingsbetrieb angegriffen. Gegen die Sportler hat überhaupt niemand was.

Gut, da sind wir uns einig.
Mängel im Trainingsbetrieb kann ich bestätigen. Gerade im Jugendbereich kommt das Krafttraining zu kurz.

Beste Grüße

Security

29-06-2011, 07:09

Das Thema hatten wir doch schon. Wenn jemand was von Rambat will, kann er ihn auch finden. ;)

Ich vermute sogar, er kann vom aufmerksamen Leser in dieser Diskussion gefunden werden.

Beste Grüße

Security

29-06-2011, 07:22

Aber du weißt scheinbar das meiste besser und bist beratungsresistent.

Nein, ich bin gerade kein Besserwisser, aber ich argumentiere.
Die Frage des TE war, ob Judo eine Kampfkunst ist. Dass das so ist, dafür habe ich ihm eine Vielzahl von Argumenten an die Hand gegeben.

Beste Grüße

Schmendrik

29-06-2011, 08:22

Zur Ausgangsfrage: Die Ziele des Jûdô sind laut Kanô Körperschulung, Kampfesschulung und Geistesschulung. Ganz pragmatisch betrachtet beinhaltet Jûdô also sowohl KampfSPORT als auch KampfKUNST. Die Ausgangsfrage kann eindeutig mehrdeutig beantwortet werden.

Als Quelle zur Beantwortung dieser Frage und generell zur Geschichte des Kôdôkan-Jûdô findet sich auf der Seite des NWDKs eine Artikelserie von Wolfgang Dax-Romswinkel. Sie ist für RebornEgos Arbeit gewiss eine wichtige Wissens- und Quellenfundgrube ;)
Hinweise zum Prüfungsfach ?Theorie? bei der Prüfung zum 4. Dan (http://nwdk.de/j15/index.php?option=com_content&view=article&id=1426:hinweise-zum-pruefungsfach-theorie-bei-der-pruefung-zum-4-dan&catid=197:inhalte-dan&Itemid=100217)

Ich sage:

29-06-2011, 09:05

Daniel_

29-06-2011, 10:37

Mängel im Trainingsbetrieb kann ich bestätigen. Gerade im Jugendbereich kommt das Krafttraining zu kurz.

Reines Krafttraining ist kein angestrebtes Ziel im Judo!

In general one should not spend too much time on exercises; they should never become an end in themselves. Purposeful action, which succeeds only when it is correctly performed, is far more important and beneficial than simple muscular effort.

The goal of physical education is to develop a sound body, but it is a serious mistake to think that if you develop a strong body with hard muscels then the goal of physical education has been fully attained. The development of muscles like that requires a great deal of effort on a daily basis, therefore it requires the expense of a great deal of wasted energy.

frey85

29-06-2011, 12:23

I should explain here that the underlying purpose of Judo is to enable a physically weaker person to defend himself against a physically stronger opponent, alike in mimic combat on the mats of the Dojo or exercise hall and in a genuine struggle for survival outside it. Other things equal it is simply axiomatic to say that the stronger man must eventually win, but seeing that not infrequently the relatively poorer physique of one man is largely offset by his superior intelligence, skill, and agility, he may conceivably prove the victor in contest with his physically more powerful antagonist. And admitting that there are always numerous gradations of sheer bodily strength among the pupils of any Dojo, the cumulative effect of assiduous study and practice of Judo is bound in the end to convert even a veritable tyro weakling into a physically vigorous and technically skilled Judoka.

Und auch sehr interesant was Kano Jigoro dazu sagt:
Judo: The Japanese Art of Self Defense (http://www.judoinfo.com/kano2.htm)

RebornEgo

29-06-2011, 12:38

Ich glaube beinahe, du hast noch nie die Gelegenheit gehabt, mal wirklich Judo zu trainieren.
Schade.
Es ist natürlich auch möglich, dass ich dich missverstehe ...
;)
Warum sollte man eigentlich was anderes trainieren als man dann im Kampf anwendet?
Ich hab das zwar schon oft gehört aber ich hab nie kapiert warum Leute sowas machen.

Naja, damit will ich sagen, dass die Techniken, die man im Judo lernt, teilweise recht speziell sind. Es beruhen aber immer mehrere auf einem Prinzip (z.B. wohin man Kraft weiterleitet...). Jetzt kannst aber aber auf offener Straße häufig deine Judotechniken 1:1 wie im Training häufig nicht Anwenden, schon beim Greifen scheiterts (immerhin laufen die wenigsten mit einem Judogi rum ;)). Darum kämpft man meiner Afufassung nach nicht direkt mit den Würfen, die man lernst, sondern wendet deren Grundprinzipien je nach Situation in einem Wurf an, der aber nicht jedes Kriterium für den eigentlich Wurf erfüllt.
Ich hab allerdings keine Straßenkampferfahrung mit Judo gemacht bisher, das ist nur, was ich darüber denke, nicht weiß...

Zu deine Schwertkampffrage: Also ich weiß, dass er verschiedene Schwertschulen erlernt hat, darunter Iaido und Batto hat er wohl auch mal ein bischen betrieben, aber eher am Rande. Dafür war er wohl auch schon einige Male in Japan (also für den japanische Kampfkünste im Allgemeinen, aber meines Wissens nach ist sein Schwertpunkt eigenlithc Schwertkampf...). Ob jetzt seine Schule eine spezielle traditionelle ist, oder einfach nur eine eigens von ihm kreierte aus den verschiedenen erlernten Schulen, weiß ich nicht ;) Aber es beruht auf jeden Fall auf japanischer Schwertkunst :D
Wenn ich ihn das nächste mal seh, frag ich ihn! Aber ich bin leider gerade verletzungsbedingt trainingsunfähig und werde wohl vor den Sommerferien nicht her hinkönnen :( aber ich schreib dir eine PN wenn ichs weiß!

Oh, sorry, ich hab von Ringen ehrlich gesagt sehr wenig Ahnung! Hab mir nur das angesprochene Video mit Steffan Raab angeschaut, und da sahs für mich sehr Kampfkünstlerisch aus :D Aber das weißt du wesentlich besser! Sorry, dass ich da Schwachsinn erzählt hab :P

Liebe Grüße,
RebornEgo

RebornEgo

29-06-2011, 12:43

Gut.
Heißt das, du nimmst meine Lösung oder ist es schon zu spät?

Ich werde die versuchen, die "Qunitessenz aus all euren Beiträgen hier zu extrahieren, und das dann so zu schreiben :) Allerdings bezweifle ich, dass es hier eine Lösung gibt, denn hier hat wohl jeder seine eigene Meinung, und Judo ist doch sehr Facettenreich... Aber ich werde dein ARgument auf jeden Fall berücksichtigen! :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

Breka

29-06-2011, 13:48

Ich werde die versuchen, die "Qunitessenz aus all euren Beiträgen hier zu extrahieren, und das dann so zu schreiben :) Allerdings bezweifle ich, dass es hier eine Lösung gibt, denn hier hat wohl jeder seine eigene Meinung, und Judo ist doch sehr Facettenreich... Aber ich werde dein ARgument auf jeden Fall berücksichtigen! :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

Nur weil es viele Meinungen gibt, heißt das nicht dass auch alle etwas wahres haben oder dass alle Meinungen gleichberechtigt sind. Was Judo ist und was nicht, wirst du am besten bei Kano nachlesen können. Es wurden ja schon einige Zitate gepostet. Wenn jemand eine Meinung zu Judo hat, die den vom Stilgründer selber aufgestellten Prinzipien widersprechen, dann kann man diese Meinung nicht genauso bewerten, wie eine die mit entsprechenden Zitaten von Kano zu belegen ist.

nestor

29-06-2011, 14:04

@RebornEgo:
Bevor ich mich hier verabschiede, noch eine kurze Anmerkung:

Jetzt kannst aber aber auf offener Straße häufig deine Judotechniken 1:1 wie im Training häufig nicht Anwenden, schon beim Greifen scheiterts (immerhin laufen die wenigsten mit einem Judogi rum ). Darum kämpft man meiner Afufassung nach nicht direkt mit den Würfen, die man lernst, sondern wendet deren Grundprinzipien je nach Situation in einem Wurf an, der aber nicht jedes Kriterium für den eigentlich Wurf erfüllt.
Es gibt im Judo keinen einzigen Wurf, für den das "Fassen wie am Gi" zwingend erforderlich wäre.
Jeder Wurf kann auch als No-Gi-Variante gemacht werden.
Jeder!

Daher ist deine Argumentation verfehlt.
;)
Oder meinst du, die Japaner wären zu Kanos Zeiten alle im Gi rumgelaufen?

Darum kämpft man meiner Afufassung nach nicht direkt mit den Würfen, die man lernst, sondern wendet deren Grundprinzipien je nach Situation in einem Wurf an, der aber nicht jedes Kriterium für den eigentlich Wurf erfüllt.
Ich hab allerdings keine Straßenkampferfahrung mit Judo gemacht bisher, das ist nur, was ich darüber denke, nicht weiß...
Eben.
Würfe sind Ausdruck bestimmter (Kampf)Prinzipien.

Versteh mich bitte recht - ich mach dir keinen Vorwurf, es ist nur ... na ja, nicht so günstig, wenn jemand der so wenig Erfahrung hat wie du so kategorische Aussagen trifft.
;)

Zu deine Schwertkampffrage: Also ich weiß, dass er verschiedene Schwertschulen erlernt hat, darunter Iaido und Batto hat er wohl auch mal ein bischen betrieben, aber eher am Rande.
Iaido und Batto sind keine "Schwertschulen", sondern OBERBEGRIFFE.
Wenn dir jemand sagt, dass er Auto fährt, willst du doch auch wissen, ob er einen Mercedes, einen Ferrari, einen Trabant oder einen Bulli fährt, oder?
;)

"Verschiedene Schwertkampfschulen ERLERNT" würde bedeuten: er war in japan, bei japanischen Lehrern der Koryu Bugei (also der alten Schulen aus der Feudalzeit) und kann diese Lehrer namentlich benennen.
Es würde auch bedeuten, dass er nachweisen kann, MEHR als nur mal einen Lehrgang (oder auch mehrere Lehrgänge) bei diesen Lehrern gemacht zu haben.
Er müßte also in den Verzeichnissen bspw. der Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu NAMENTLICH erwähnt werden - und das kann man überprüfen.
:)
In Deutschland KENNEN sich die Vertreter der (echten) japanischen Schwertschulen untereinander (so viele sind es nämlich nicht!) und vor allem kennen sich diejenigen, die eine LEHRER-LIZENZ aus Japan erhalten haben.
;)

Es ist schon schwer genug, EINE solche Schwertschule zu ERLERNEN.
Aber MEHRERE???
Nee.
Mal auf einem Lehrgang gewesen sein ist nicht dasselbe wie "diese Schule ERLERNT", verstehst du?

Dafür war er wohl auch schon einige Male in Japan (also für den japanische Kampfkünste im Allgemeinen, aber meines Wissens nach ist sein Schwertpunkt eigenlithc Schwertkampf...).
Schon mal in Japan gewesen zu sein ist NICHT dasselbe wie einen Lehrer für eine japanische Koryu gefunden zu haben.
Es ist nämlich gar nicht so einfach, in eine Koryu überhaupt aufgenommen zu werden - sowas läuft in der Regel über Empfehlungen. Man kann nicht einfach so (als Ausländer, als blöder "Iteki") da hingehen und sagen: So, ich mach jetzt mal mit!

Ob jetzt seine Schule eine spezielle traditionelle ist, oder einfach nur eine eigens von ihm kreierte aus den verschiedenen erlernten Schulen, weiß ich nicht
Aber ich.
Leute, die deinen Lehrer persönlich kennen, haben mir mitgeteilt, dass er sich selbst etwas ... na, nennen wir es: zusammengestellt hat.
Damit wird das Thema für mich uninteressant, denn das hat nichts mit "japanischer Schwertkunst" zu tun, sondern ist eine Phantasie-Zusammenstellung verschiedener Bewegungen mit dem Schwert, die dein Trainer mal hier und mal da gesehen und vielleicht nachgemacht hat - und damit ist es NICHT dasselbe wie die in vielen Jahrhunderten auf dem Schlachtfeld erprobten Schwertkampf-Prinzipien der japanischen Koryu.
Ich meine das nicht böse und nicht beleidigend, es ist einfach nur so das es dann keine "japanische Schwertschule" sein KANN.
Hier im Forum sind Leute, die mit dem Schwert viel besser umgehen können als ich und die WIRKLICH in einer japanischen Schwertschule SIND (und außerdem Japanisch sprechen und dort lange gelebt haben) - laß dir von denen mal erklären, was eine JAPANISCHE SCHWERTSCHULE von dem unterscheidet, was dein Trainer sich so ausgedacht hat.
;)
Ich empfehle da den User "Dragodan".

Aber es beruht auf jeden Fall auf japanischer Schwertkunst
Na ja ... wie mans nimmt ... ich habs ja gerade versucht zu erklären.
:D

aber ich schreib dir eine PN wenn ichs weiß!
Nett von dir.
:)
Aber nicht nötig, weil ich mich hier aus dem Faden und aus dem Forum rausnehme.
Kostet zuviel Zeit hier zu lesen und zu schreiben und artet zu leicht in Streiterei aus.
:)
Viel Spass noch beim Training!

DeepPurple

29-06-2011, 14:51

Was Judo ist und was nicht, wirst du am besten bei Kano nachlesen können. Es wurden ja schon einige Zitate gepostet. Wenn jemand eine Meinung zu Judo hat, die den vom Stilgründer selber aufgestellten Prinzipien widersprechen, dann kann man diese Meinung nicht genauso bewerten, wie eine die mit entsprechenden Zitaten von Kano zu belegen ist.

Nun ja, grundsätzlich schon richtig. Aber es ist nun mal so, dass sich die Welt weiterentwickelt und das was ein Stilgründer beabsichtigt hat, sich im Laufe der Jahrzehnte/hunderte durchaus verändert.
Ist normal und legitim.

....
Aber ich.
Leute, die deinen Lehrer persönlich kennen, haben mir mitgeteilt, dass er sich selbst etwas ... na, nennen wir es: zusammengestellt hat.
Damit wird das Thema für mich uninteressant, denn das hat nichts mit "japanischer Schwertkunst" zu tun, sondern ist eine Phantasie-Zusammenstellung verschiedener Bewegungen mit dem Schwert, die dein Trainer mal hier und mal da gesehen und vielleicht nachgemacht hat - und damit ist es NICHT dasselbe wie die in vielen Jahrhunderten auf dem Schlachtfeld erprobten Schwertkampf-Prinzipien der japanischen Koryu.
..

Eine sehr rigide Sichtweise in heutiger Zeit. Gesetzt den Fall, der Mann hat tatsächlich regulär gelernt und entwickelt es dann weiter, ist es keine "japanische Schwertkampfkunst mehr"?

Wenn er es sich selbts zusammengestöpselt hat, ok. Aber in der o.g. Fassung würde alles keine "japanische Schwertkampfkunst" sein, was nicht in Koryu gelehrt wird. Das ist schon sehr eng meiner Meinung nach.

kanken

29-06-2011, 15:25

Wenn er es sich selbts zusammengestöpselt hat, ok. Aber in der o.g. Fassung würde alles keine "japanische Schwertkampfkunst" sein, was nicht in Koryu gelehrt wird. Das ist schon sehr eng meiner Meinung nach.

Wo wurde in Japan Schwertkampfkunst gelehrt? In den Koryu. Wenn jemand keine Ausbildung mit entsprechender Lehrerlaubnis in einer Koryu hat, dann hat er keine ursprüngliche japanischen Schwertkampfkunst gelernt, ganz einfach. Er kann natürlich gerne irgendetwas selbstkreiertes unterrichten, aber das hat dann mit der eigentlich japanischen Schwertkampfkunst nix zu tun. Wie effektiv das ist steht auf einem anderen Blatt und hat mit dem Namen nix zu tun.

Grüße

Kanken

Fleischpratze

29-06-2011, 15:28

Nunja, mein Cheftrainer ist Hauptberuflich genau drei Sachen: Trainer für Judo, Trainer für Jiu-Jitsu und Trainer für japanischen Schwertkampf.

Also nur um das ein bisschen richtigzustellen: Ingo ist ein hart arbeitender Mann und geht einem ganz normalen Beruf nach. In seiner Freizeit macht er hauptsächllich die oben angesprochenen Sachen, aber sein Geld verdient er damit definitif NICHT.

@nestor: Als ich Ingo vor ein paar Monaten mal fragte ob und wenn ja in welcher Koryu er Schwertkampf trainiere, sagte er mir, dass er den Umgang mit dem Schwert teils von seinem Vater gelernt und sich teils selber beigebracht hat. Er steht in keiner "Linie", ich denke auch nicht dass er das jemals behaupten würde. Für Laien, von denen die allermeisten nicht mal das Wort "Koryu" etwas sagen dürfte, macht er halt "japanischen Schwertkampf".

OT:Ganz nebenbei, unabhängig davon ob Ingos Schwertkampf denn Schlachtfeldtauglich ist oder eben nur Romantizismus, besitzt der Mann wunderschöne alte Schwerter, Califax hat auch schon Katanas ausgestellt gesehen. Wer nett fragt, bekommt die auch gezeigt - für mich war das ein wunderbarer Augenblick, jahrhundertealte Klingen sehen zu dürfen.
Die Namen der Schmiede verraten einem die Geschichte und das Alter... das "Zubehör" also Saya und die "Griffe" allein....: er hat mir "Schlachtfeldversionen" zum wegwerfen gezeigt und richtig schöne "zum Angeben" (Zeremoniell).

PS: Wenn Ingo jetzt wegen der Geschichte zur TSKSR wechselt, seid ihr "schuld" :D

Gruß Josef

EDIT: Typo, Namen ergänzt & Kanken war schneller :D

Trinculo

29-06-2011, 15:28

Hmmm, dann ist z.B. der von Hatsumi gelehrte Schwertkampf kein japanischer Schwertkampf? Was für einer denn dann?

Yán sì

29-06-2011, 15:35

Hmmm, dann ist z.B. der von Hatsumi gelehrte Schwertkampf kein japanischer Schwertkampf? Was für einer denn dann?

Hi
Habe mich mal hier etwas umgesehen.
Das ist eine gute Frage, die ich mir jetzt auch stelle.:idea:

Karateka94

29-06-2011, 15:41

Ich weiß gar nicht wo das Problem liegt!
Judo ist fuer mich klar als Kampfsport zu sehen. Es wurde von Jigoro Kano entwickelt, weil das Ju-Jitsu nicht zum Zweikampf geeignet war (jede Technik im Ju-Jitsu soll toetlich sein...)
Judo wurde also zum sportlichen Zweck entwickelt.
Die Kata im Judo sind als reine Partneruebungen zu verstehen.
Eine Kampfkunst MUSS man auch allein betreiben koennen. Man kann meiner Meinung nach eine Kampfkunst nur alleine perfektionieren.
Eine Kampfkunst definiert sich nicht nur ueber Formen.
Ihr koennt euch mal bei Leuten umhoeren, von denen ihr denkt, dass sie richtige Meister ihrer Kampfkunst sind. Von denen wird bestimmt keiner auf Turniere gehen.

Jan_

29-06-2011, 15:45

Ja, hast recht ... ich habe da irgendwo noch einen anderen Thread gesehen, den du schnell berichtigen solltest.
Kannst du mal verschw ... ähm dahingehen und deine Weisheit teilen?

Kumbaja

29-06-2011, 15:47

.. Es wurde von Jigoro Kano entwickelt, weil das Ju-Jitsu nicht zum Zweikampf geeignet war (jede Technik im Ju-Jitsu soll toetlich sein...)
..... (seltsames blabla).....
Haben in der Vergangenheit nicht Judokas mit Koryu Jujutsukas (sorry weiss die Schulen nicht auswendig) gemessen? Sind die Judokas alle getötet worden?

Teashi

29-06-2011, 15:49

Breka

29-06-2011, 15:51

Nun ja, grundsätzlich schon richtig. Aber es ist nun mal so, dass sich die Welt weiterentwickelt und das was ein Stilgründer beabsichtigt hat, sich im Laufe der Jahrzehnte/hunderte durchaus verändert.
Ist normal und legitim.
Wenn es sich von den vom Stilbegründer formulierten Prinzipien wegentwickelt, dann ist es ein anderer Stil. Es können sich einzelne Details ändern, Techniken dazukommen welche sich ins Gesamtkonzept fügen... Aber wenn die grundlegenden Prinzipien nicht mehr beachtet werden, dann ist es nicht mehr diese Kampfkunst! Zum Beispiel ist Judo ohne das Prinzip des seiryoku zenyō ist kein Judo.

Ich weiß gar nicht wo das Problem liegt!
Judo ist fuer mich klar als Kampfsport zu sehen. Es wurde von Jigoro Kano entwickelt, weil das Ju-Jitsu nicht zum Zweikampf geeignet war (jede Technik im Ju-Jitsu soll toetlich sein...)
Judo wurde also zum sportlichen Zweck entwickelt.
Die Kata im Judo sind als reine Partneruebungen zu verstehen.
Eine Kampfkunst MUSS man auch allein betreiben koennen. Man kann meiner Meinung nach eine Kampfkunst nur alleine perfektionieren.
Eine Kampfkunst definiert sich nicht nur ueber Formen.
Ihr koennt euch mal bei Leuten umhoeren, von denen ihr denkt, dass sie richtige Meister ihrer Kampfkunst sind. Von denen wird bestimmt keiner auf Turniere gehen.

Machst du das extra???
:narf:

frey85

29-06-2011, 16:02

Judo ist fuer mich klar als Kampfsport zu sehen. Es wurde von Jigoro Kano entwickelt, weil das Ju-Jitsu nicht zum Zweikampf geeignet war (jede Technik im Ju-Jitsu soll toetlich sein...)
Judo wurde also zum sportlichen Zweck entwickelt.
Na dann wär ja alles geklärt!:megalach:

DerUnkurze

29-06-2011, 16:07

Hi
Habe mich mal hier etwas umgesehen.
Das ist eine gute Frage, die ich mir jetzt auch stelle.:idea:

Hatsumi hat mehr als nur ein Menkyo Kaiden und ist sogar Soke einiger Koryu.
==> Anforderung mehr als erfüllt.

DerBen

29-06-2011, 16:07

@Karateka94:
Wenn du die Wahrheit nochmal so vergewaltigst, dann statte ich dir einen bösen Besuch ab...
Ich hoffe dir ist klar, dass du so gravierenden Unsinn in 10 Zeilen geschrieben hast,
dass man ein Buch damit füllen kann, es richtig zu stellen. :)

RebornEgo

29-06-2011, 16:20

Also nur um das ein bisschen richtigzustellen: Ingo ist ein hart arbeitender Mann und geht einem ganz normalen Beruf nach. In seiner Freizeit macht er hauptsächllich die oben angesprochenen Sachen, aber sein Geld verdient er damit definitif NICHT.

@nestor: Als ich Ingo vor ein paar Monaten mal fragte ob und wenn ja in welcher Koryu er Schwertkampf trainiere, sagte er mir, dass er den Umgang mit dem Schwert teils von seinem Vater gelernt und sich teils selber beigebracht hat. Er steht in keiner "Linie", ich denke auch nicht dass er das jemals behaupten würde. Für Laien, von denen die allermeisten nicht mal das Wort "Koryu" etwas sagen dürfte, macht er halt "japanischen Schwertkampf".

@DeepPurple: Ich stimme Toms definition von "japanischer Schwertkunst" zu. Es muss vielleicht nicht unbedingt eine Koryu sein, es mag auch gute Kendo-Schulen geben, aber das kann ich als Laie nicht beurteilen.

OT:Ganz nebenbei, unabhängig davon ob Ingos Schwertkampf denn Schlachtfeldtauglich ist oder eben nur Romantizismus, besitzt der Mann wunderschöne alte Schwerter, Califax hat auch schon Katanas ausgestellt gesehen. Wer nett fragt, bekommt die auch gezeigt - für mich war das ein wunderbarer Augenblick, jahrhundertealte Klingen sehen zu dürfen.
Die Namen der Schmiede verraten einem die Geschichte und das Alter... das "Zubehör" also Saya und die "Griffe" allein....: er hat mir "Schlachtfeldversionen" zum wegwerfen gezeigt und richtig schöne "zum Angeben" (Zeremoniell).

PS: Wenn Ingo jetzt wegen der Geschichte zur TSKSR wechselt, seid ihr "schuld" :D

Gruß Josef

EDIT: Typo, Namen ergänzt & Kanken war schneller :D

Oh, wenn das so ist, zieh ich meine Aussage über seinen Job zurück! Dann hab ich das wohl falsch verstanden, oder er hat einen Witz gemacht... Also ich auf jeden Fall ist er ein Prima Judo- und Schwertkampflehrer! Ju-Jutsu hab ich bei ihm noch nicht ausprobiert, aber da wird ers auch drauf haben ;)
Was ist TSKSR? :D

Liebe Grüße,
RebornEgo

Breka

29-06-2011, 16:25

Was ist TSKSR? :D

Liebe Grüße,
RebornEgo

Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu

FireFlea

29-06-2011, 19:11

Um was gehts hier eigentlich noch? Das KK vs. KS Thema ist doch schon mehr als ausgelutscht.

Ich sage:

29-06-2011, 19:46

Um was gehts hier eigentlich noch? Das KK vs. KS Thema ist doch schon mehr als ausgelutscht.
Dass die Muckibuden vielleicht Kampfsportler als neue Zielgruppe anwerben sollten, damit diese ihren Übermenschengrad dort absolvieren können.
Der olle Kano kann ja auch keine Ahnung gehabt haben, da es damals noch kein McFit gab. Logisch oder?

Jan_

29-06-2011, 20:30

Dass die Muckibuden vielleicht Kampfsportler als neue Zielgruppe anwerben sollten, damit diese ihren Übermenschengrad dort absolvieren können.
Der olle Kano kann ja auch keine Ahnung gehabt haben, da es damals noch kein McFit gab. Logisch oder?

Die Japaner hatten durchaus ein paar Tricks um McFit zu ersetzen:

lkDBflFtPIw

'I dont think Kimura recognizes physical limitations, he just trains us beyond any that happen to come up.'

'Each member of our university team does 600 push ups a day. Once in a while we do a thousand.'

'I was mistaken in the beginning I suppose ... Maybe I expected some secret weapon from the east, but there's no mystery about it, as mayn believe or would like to believe: Good Judo is a matter of hard work and concentration.'

Doug Rogers, Schüler von Masahiko Kimura.

Ich sage:

29-06-2011, 20:37

Die Japaner hatten durchaus ein paar Tricks um McFit zu ersetzen:

lkDBflFtPIw

'I dont think Kimura recognizes physical limitations, he just trains us beyond any that happen to come up.'

'Each member of our university team does 600 push ups a day. Once in a while we do a thousand.'

'I was mistaken in the beginning I suppose ... Maybe I expected some secret weapon from the east, but there's no mystery about it, as mayn believe or would like to believe: Good Judo is a matter of hard work and concentration.'

Doug Rogers, Schüler von Masahiko Kimura.Wer sagt eigentlich, dass Kimura der beste Judoka war? (nur mal so am Rande...weiß das wirklich nicht)

DerBen

29-06-2011, 21:02

Wer sagt eigentlich, dass Kimura der beste Judoka war? (nur mal so am Rande...weiß das wirklich nicht)

"The man who defeated Helio Gracie"

"Tomita wrote "Kimura No mae Ni Kimura Naku, Kimura No Ato Ni Kimura Nashi." Meaning: there never was a player like Kimura before or since."

Quelle Masahiko Kimura Biography (http://judoinfo.com/kimura3.htm)

Einfach mal durchlesen, dann wirds klar.
Korrigiere: Tomita war der Meinung, dass Kimura Masahiko der Beste war.
Tschuldigung.

Ich sage:

29-06-2011, 21:06

Einfach mal durchlesen, dann wirds klar.
Im Grunde sagt das niemand.
Nur eben, dass es vor ihm niemanden wie ihn gab und danach auch nicht mehr.:)Cool, es gab auch ganz sicher niemanden vor mir wie mich und bestimmt nicht nach mir. So einfach kann die Welt manchmal sein. Dann gehe ich jetzt mal Pusteblumen suchen.

Jan_

29-06-2011, 21:06

Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass er zumindest sehr gut war. :D

frey85

29-06-2011, 21:21

Nichts gegen Kimura, aber wenn es einen "Gott des Judo" je gegeben hat, dann ja wohl Mifune.:cool:
Und der war ein halbes Hemd!

RebornEgo

29-06-2011, 21:37

Um was gehts hier eigentlich noch? Das KK vs. KS Thema ist doch schon mehr als ausgelutscht.

Ja, in der Tat wird zeitweise etwas bis ganz schön abgedriftet... Aber es kommen ja immer wieder Beiträge, die sich volkommen auf das Thema beziehen :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

Deno

29-06-2011, 22:56

Ok, ohne die vorherigen 6 Seiten gelesen zu haben, schieße ich meine ganz persönliche Meinung, die weniger auf eigener Judo-Erfahrung (ein paar Erfahrungen habe ich auf diesem Gebiet als Jugendlicher jedoch sammeln dürfen), als auf Logik basiert bei..

Alles was der Vertiefung, dem Verständnis und Weiterentwicklung einer MA aus eigenen geistigen Stücken basiert bezeichne ich persönlich als KK und alles was ausschließlich mit dem Wttkampf untereinander (egal ob Kampf oder vorgegebene Kata für die Prüfung) zu tun hat bezeichne ich persönlch als Sport..
Eine KK ist letztenendes frei, ein KS nicht...-nicht anders als in allen anderen freien Bereichen der Künste und nicht so freien Bereichen der "Künste" (egal ob Bildmalerei, Bildhauerei etc.) auch..

Viele Grüße von einem Jud-Unwissendem, der es nur bis zum braunen Gürtel geschafft hat :-(
Deno

Holzkeule

30-06-2011, 09:31

Eine KK ist letztenendes frei

Solange sie nicht gegen das überlieferte " Lehrgebäude " verstößt. :D

ThomasL

30-06-2011, 12:05

Ich habe diesen Thread teils mit Interesse teils amüsiert verfolgt. Da ich das Gefühl habe, dass dieses interessante Thema größtenteils (Ausnahmen gab es durchaus) nicht wirklich zielführend diskutiert wurde / wird melde ich mich jetzt aber doch einmal. Ich habe leider nicht viel Zeit möchte aber hier dennoch einen Vorschlag an RebornEgo richten.
Das Problem ist meines Erachtens nach das hier eine Einordnung in Kategorien vorgenommen werden soll, ohne das diese Kategorien zuerst genau definiert wurden.
Wenn die Seminararbeit, um die es hier ursprünglich ging, erfolgreich sein soll, müsste dort zuerst einmal detailliert ausformuliert werden was eine Kampfkunst und was ein Kampfsport ist, d.h. worin sich diese unterscheiden.
Darauf basierend müssten objektive Kriterien für die Einordnung in die jeweilige Kategorie gefunden werden. Dies Kategorisierung dürfte bereits mehrere Seiten füllen und ist, aufgrund der Überschneidungen der beiden Kategorien, sicher alles andere als trivial.
Diese Beschreibung sollte dann hier veröffentlicht werden und als Basis für die weitere Diskussion dienen (d.h. Einteilung ausschließlich in Bezug auf die dort definierten Kriterien).

Darüber hinaus ist es sinnvoll nur eine bestimmte "Judo Richtung" im Details zu betrachten. Hier würde ich DJB Judo empfehlen, weil es (bei uns) am weitestens verbreitet ist und damit die Informationssammlung vereinfacht wird. Andere Richtungen (Kodokan, etc.) würde ich ansprechen (Ausblick) um die Entwicklung und unterschiedliche Tendenzen zu verdeutlichen (DJB Judo ist z.B. stärker KS orientiert als andere Richtungen).
Begründung:
Die verschiedenen Arten wie Judo trainiert wird, und wurde, gemeinsame zu betrachten dürfte zu einem äußerst uneinheitlichen Bild führen, die einzelnen Richtungen dagegen getrennt zu betrachten würde sicher den Umfang der Arbeit sprengen, daher bleibt nur die Beschränkung auf eine Ausprägung.

Für die Vorstellung der Kategorien würde ich einen eigenen Thread aufmachen und diesen hier verlinken. Wenn dabei Hilfe benötigt wird, bin ich dazu gerne bereit, allerdings gibt es hierzu sicher auch schon genug Threads und letztlich ist dies ja dann auch Bestandteil der wissenschaftlichen Arbeit.

Ergänzung:
Nebenbei Deno hat die Unterscheidung gut formuliert.
Bei einer KS werden Taktiken und Techniken gemäß der jeweiligen Regeln optimiert, bei einer KK immer in Hinblick auf möglichst alle Szenarien die bei einer realen Auseinandersetzung denkbar sind. KK dient also zum erfolgreichen Kämpfen / Überleben in realen (regellosen Auseinandersetzungen), KS zum erfolgreichen Kämpfen im Rahmen des Regelwerks (mal von den freizeitsportlichen Ausprägungen und Gesundheitssport ganz abgesehen). Das größte Problem der KS ist, dass zwar meist hoch effektive Angriffstechniken vorhanden sind, aber bei der Verteidigung keine Angriffe außerhalb des Regelwerks berücksichtigt werden. Typische KS Ausprägung im Judosport ist das üben der Verteidigung gegen Umdreher in der Bauchlage. In einer KK gibt es hier nur eines, raus aus dieser Selbstmordposition. Nichtsdestotrotz sind gute KSler oft auch im KK Sinne, sehr gefährliche und ernstzunehmende Gegner (machmal mehr als KKler).

ryoma

30-06-2011, 12:12

...Als ich Ingo vor ein paar Monaten mal fragte ob und wenn ja in welcher Koryu er Schwertkampf trainiere, sagte er mir, dass er den Umgang mit dem Schwert teils von seinem Vater gelernt und sich teils selber beigebracht hat. Er steht in keiner "Linie", ich denke auch nicht dass er das jemals behaupten würde. Für Laien, von denen die allermeisten nicht mal das Wort "Koryu" etwas sagen dürfte, macht er halt "japanischen Schwertkampf"....

Genau das ist das Problem. Er unterrichtet etwas, was in Bezug auf "jap. Schwertkampf" leider nicht fundiert ist.
Worin war denn sein Vater geschult? Evtl. Kendo?
"Teils sich selber beigebracht"? OK, hier verlassen wir dann definitiv den Bereich der japanischen Schwertkunst.

Hab mir mal die angegebene Website angeschaut: Die Angaben zu Iaido und "Batto" sind mehr als dürftig. Bei Iaido wird zwar die Trainingsleitung genannt. Leider erfährt man weder über die Ausbildung dieser Person etwas, noch über evtl. Gradierungen und wo diese bestanden wurden. Und Iai ist nicht gleich Iai. Man erlernt eine Schule (ryû), und die hat einen Namen. Wenn das fehlt, wirds für mich suspekt.

Mir scheint auch, dass die beiden Begriffe "Iaido" und "Batto" nicht korrekt benutzt werden. Denn zwischen Iai und Batto(jutsu) gibt es historisch gesehen keinen wirklichen Unterschied. Es sind lediglich verschiedene Bezeichnungen für die selbe Sache.

Meine Ansichten mögen für einige vielleicht zu strikt sein. Sei's drum.

DeepPurple

30-06-2011, 12:54

... Er unterrichtet etwas, was in Bezug auf "jap. Schwertkampf" leider nicht fundiert ist.
..
Meine Ansichten mögen für einige vielleicht zu strikt sein. Sei's drum.

Definitiv, tut mir leid. Es ist schon etwas strikt, zu sagen, was nicht Koryu ist, ist nicht fundiert.

In Anbetracht der vergangenen Jahrhunderte und der Globalisierung ist die Forederung eines Stammbaums bis zu den Koryu schon etwas überzogen. Vielleicht sollte man sichs mal anschauen.

DerUnkurze

30-06-2011, 12:58

Wie wärs mit einem eigenen Thread dazu?

Ich möchte hier nicht so OT reinposten ;) und ich denke das könnte interessant werden.

Kumbaja

30-06-2011, 13:13

Definitiv, tut mir leid. Es ist schon etwas strikt, zu sagen, was nicht Koryu ist, ist nicht fundiert.

In Anbetracht der vergangenen Jahrhunderte und der Globalisierung ist die Forederung eines Stammbaums bis zu den Koryu schon etwas überzogen. Vielleicht sollte man sichs mal anschauen.
Wieso soll man den sonst Schwertschulen wissen ob sie fundiert sind? Heutzutage gibt es keine Schlachten oder Duelle mit Katanas.

DeepPurple

30-06-2011, 13:17

Wieso soll man den sonst Schwertschulen wissen ob sie fundiert sind? Heutzutage gibt es keine Schlachten oder Duelle mit Katanas.

Ich denke, der Kenner sieht doch, ob das Hand und Fuß hat, was da gemacht wird.

Kumbaja

30-06-2011, 13:22

Ich denke, der Kenner sieht doch, ob das Hand und Fuß hat, was da gemacht wird.
Echt? Wodurch?

DeepPurple

30-06-2011, 13:31

Hör mal, meinetwegen kannst du auch Stammbäume studieren, wenn dir das lieber ist :)

Ich muss doch einem Kenjutsu Betreibenden nicht erklären, worauf es ankommt.

Dragodan

30-06-2011, 13:33

Dann wären wir aber bei der Frage, was definiert dann den japanischen Schwertkampf? Das Schwert? Die Klamotten?

Kumbaja

30-06-2011, 13:36

Hör mal, meinetwegen kannst du auch Stammbäume studieren, wenn dir das lieber ist :)

Ich muss doch einem Kenjutsu Betreibenden nicht erklären, worauf es ankommt.
Sorry die angesprochene Person habe ich nie kennengelernt und auch nie gesehn. Meine Frage bezieht sich auf dich, woran Du erkannt hat das es "Hand und Fuss" hat.

RebornEgo

30-06-2011, 13:44

Ich denke, eure Diskussion über den japanischen Schwertkampf ist gar nicht so unähnlich der eigentlich über Judo! Den die Argumentation Schwertkampf, der nicht in einer Koryu gelernt wurde (hoffe, ich bringe da jetzt keine Begriffe durcheinander!), übertragen auf Judo, würde dann ja iegentlich sagen, Judo, das nicht in der Kodokan-Schule gelernt wurde, ist kein Judo. Dann wäre DJB-Judo kein eigentliches Judo, was hier ja eigentlich eine häufige These ist! Und das bezogen auf Kampfkunst/-sport würde bedeuten, Sportjudo (DJB), ist kein richtiges Judo...
Eine interesante These! Ich würde mich ihr nicht anschließen, aber sie hat durchaus ihren Reiz...

Liebe Grüße,
RebornEgo

Dragodan

30-06-2011, 13:48

Dann wäre DJB-Judo kein eigentliches Judo, was hier ja eigentlich eine häufige These ist! Und das bezogen auf Kampfkunst/-sport würde bedeuten, Sportjudo (DJB), ist kein richtiges Judo...
Eine interesante These! Ich würde mich ihr nicht anschließen, aber sie hat durchaus ihren Reiz...

Oh, diese These findet bestimmt auch viel Zuspruch in Deutschland.

Paul2102

30-06-2011, 13:51

Oh, diese These findet bestimmt auch viel Zuspruch in Deutschland.

Weil es keine These ist, sondern Fakt ;)

RebornEgo

30-06-2011, 13:55

califax

30-06-2011, 14:00

kanken

30-06-2011, 14:01

Bujutsu (also Kampfkunst) war schon immer dazu gedacht zu siegen, sprich zu überleben. Der ganze "Kampf gegen sich Selbst"-Aspekt wurde erst viel später im Rahmen des "Doisierung" ;) hinzugedichtet. Zen und KK gehören nicht zwangsläufig zusammen. Sicher gab es auch Krieger die dem Zen anhingen aber das Besiegen des "Ego" gehört ganz sicher nicht zur Definition einer KK!!!

Grüße

Kanken

Trinculo

30-06-2011, 14:05

Meine Güte, warum kann bloß keiner mehr seine Muttersprache? Sooo schwer ist Deutsch doch nun auch nicht.

Kampfkunst = Kämpfen können auf hohem Niveau.
Kampfsport = Sportart, in der man Kämpfe abhält oder simuliert.

Kampfkunst = wörtliche Übersetzung von "martial art"
Kampfsport = üblicher deutscher Begriff für die meisten "martial arts"

califax

30-06-2011, 14:17

Kampfkunst = wörtliche Übersetzung von "martial art"
Kampfsport = üblicher deutscher Begriff für die meisten "martial arts"

Das ist die Etymologie, aber längst nicht mehr der Gebrauch. :)

Jan_

30-06-2011, 14:45

Meine Güte, warum kann bloß keiner mehr seine Muttersprache? Sooo schwer ist Deutsch doch nun auch nicht.

Kampfkunst = Kämpfen können auf hohem Niveau.
Kampfsport = Sportart, in der man Kämpfe abhält oder simuliert.
Trinculo hat einen guten Einwand gebracht.

Und so einfach ist die deutsche Sprache dann doch nicht. Der Kunstbegriff ist durchaus mehrdeutig.
Ganz besonders in den Martial Arts.

Sport bedeutet auch nicht automatisch Wettkampf.

Mit deinen Definitionen wird auch mindestens ein dritter Kampf*dings* Begriff notwendig. Denn ein Anfänger (oder auch Fortgeschrittener) eines Kampf*dings* ohne Wettkämpfe (also aus deiner Definition folgend Kampfkünstler) wird wohl kaum schon auf hohem Niveau kämpfen können.
Man könnte zwar sagen, dass der Anfänger oder Fortgeschrittene Kampfkunst erst erlernt und noch nicht beherrscht, aber dann müsste man zwischen ausgebildetem Kampfkünstler und Kampfkunst-Lehrling unterscheiden - während z.B. jeder Boxanfänger auch gleich zum Kampfsportler wird.
Was ist denn mit Kampfsportlern, die auf hohem Niveau kämpfen können?

Und man hat immer noch pragmatische Systeme wie Krav Maga und Co, die eher am Überleben als am kunstvollen Kampf interessiert sind.

Weiterhin hat man Kampf*dinge*, in denen man sich zwar auf hohem und/oder ästhetischem Niveau vom Kampf inspiriert bewegt, aber damit nicht wirklich kämpfen kann.

Kampfkunst vs Kampfsport ist ein Problem, das sich die Deutschen selbst geschaffen haben.
Und damit hätte man die Frage des Thread-Erstellers schnell beantworten können.

Ich habe sogar ab und zu im WT geschwitzt. Also sind für mich persönlich alle Martial Arts Kampfsport.
Auf der anderen Seite habe ich auch kein Problem damit, wenn jemand die Martial Arts als Kampfkünste sieht.
Aber künstliche Abgrenzung Kampfsport vs Kampfkunst ist nicht zweckdienlich.

kanken

30-06-2011, 14:53

Mit deinen Definitionen wird auch mindestens ein dritter Kampf*dings* Begriff notwendig. Denn ein Anfänger eines Kampf*dings* ohne Wettkämpfe wird wohl kaum auf hohem Niveau kämpfen können.
Man könnte zwar sagen, dass der Anfänger Kampfkunst erst erlernt und noch nicht beherrscht, aber man hat dann immer noch pragmatische Systeme wie Krav Maga und Co, die eher am Überleben als am kunstvollen Kampf interessiert sind.
Weiterhin hat man Kampf*dinge*, in denen man sich zwar auf hohem und/oder ästhetischem Niveau vom Kampf inspiriert bewegt, aber damit nicht wirklich kämpfen kann.

So so, die Leute in den Koryu konnten also nicht kämpfen, denn sie hatten ja keine Wettkämpfe??? Mutige Aussage!
Ich glaube eher man braucht gutes Training am Partner, Wettkämpfe sind unwichtig.

Grüße

Kanken

Jan_

30-06-2011, 14:56

Ich bin im Internet zwar immer mutig ;) , dennoch kann ich kann dir nicht ganz folgen.
Wo habe ich denn gesagt, dass die Koryu nicht zum Kämpfen taugen?

Hast du eventuell du anstatt 'AnFänger' 'AnHänger' gelesen? Ich habe meinen Beitrag etwas verändert.

DeepPurple

30-06-2011, 14:59

Sorry die angesprochene Person habe ich nie kennengelernt und auch nie gesehn. Meine Frage bezieht sich auf dich, woran Du erkannt hat das es "Hand und Fuss" hat.

Hab ich doch gar nicht. Ich hab nur auf die Ansicht "Nicht Koryu = Nicht fundiert" meine Gegenansicht geäußert, alles auf rein theoretischer Basis, nicht in Bezug auf wen auch immer.

@RebornEgo
Ja, das ist die These, die bei einigen "Traditionalisten" rüberkommt, hier wie dort.

@Jan

Aber künstliche Abgrenzung Kampfsport vs Kampfkunst ist nicht zweckdienlich.
Richtig.

kanken

30-06-2011, 15:00

@Jan

Ich bezog mich auf diese Aussage:

Denn ein Anfänger eines Kampf*dings* ohne Wettkämpfe wird wohl kaum auf hohem Niveau kämpfen können.

und da es in den Koryu keine Wettkämpfe gibt, schlussfolgerte ich daraus, dass du meintest die könnten nicht kämpfen. Wenn ich dich falsch verstanden habe (was ich ja eigentlich glaube ;) ) tut es mir leid, wollte es hier nur richtig stellen und dich ein wenig trietzen.

Grüße

Kanken

Jan_

30-06-2011, 15:15

Ne ne, ich habe Respekt und eine hohe Meinung von den Koryu. :)

Trinculo

30-06-2011, 15:19

Das ist die Etymologie, aber längst nicht mehr der Gebrauch. :)

Der Gebrauch hat sich erst in den letzten Jahren differenziert, es gibt also keine jahrhundertealte Differenzierung Kampfsport/Kampfkunst ... "Kampfkunst" hat sich allmählich zum entschuldigenden Etikett für Spielarten entwickelt, die den Wettkampf scheuen :p

ThomasL

30-06-2011, 15:21

Zu RebornEgo: Nö, das ist (Bu)Do Philosophie und nicht KK (auch wenn es viele Budo KKs gibt), Kanken hat hier meine volle Zustimmung.
Wenn Du in Deiner Arbeit darauf raus willst, würde ich eine andere Begrifflichkeit wählen ('Budo Kunst" oder so was).

Zu "Kampfkunst = wörtliche Übersetzung von "martial art": Nein, es ist zwar die Übersetzung aber eben gerade nicht die wörtliche (sonst müsste es Art of
Combat oder so heißen). Der Begriff Kampfkunst inklusive Definition ist im europäischen Raum schon in den mittelalterlichen Fechthandschriften zu finden,
d.h. wir brauchen hier sowieso keine Fremdsprachen und Übersetzungen zu bemühen. Dort finden wir nebenbei auch schon die Unterscheidung zwischen Kampfkunst (effektives, uneingeschränktes Kämpfen) und Kampfsport (durch Regeln beschränkt, Zielsetzung "sportlicher Vergleich"). Der Verwendung des alten europäischen Begriffs ist nebenbei auch relativ deckungsgleich mit den japanischen (Bu)Jutsu (im Gegensatz zu Do). Wie gesagt eine genauere Definition wäre sehr umfangreich.

Zu Califax und der Muttersprache: Das Problem ist das Sprachen immer unscharf und damit interpretierbar sind. Daher gibt es ja in allen wissenschaftlichen Disziplinen recht aufwendig Definitionen für die Verwendung und Abgrenzung von Fachbegriffen. Deine kurze Version trifft es zwar schon sehr gut, dennoch wird da wieder jeder was anderes darunter verstehen weil eben vieles offen bleibt. Hätte ich früher auch nicht geglaubt aber ein paar Jahre in Foren hat mich eines besseren belehrt.

califax

30-06-2011, 15:22

Der Gebrauch hat sich erst in den letzten Jahren differenziert, es gibt also keine jahrhundertealte Differenzierung Kampfsport/Kampfkunst ... "Kampfkunst" hat sich allmählich zum entschuldigenden Etikett für Spielarten entwickelt, die den Wettkampf scheuen :p

Sobald mir darauf ein Gegenargument einfällt, hau ich Dir das dermaßen um die Ohren, aber so von! :D

Trinculo

30-06-2011, 15:27

Der Begriff Kampfkunst inklusive Definition ist im europäischen Raum schon in den mittelalterlichen Fechthandschriften zu finden,
d.h. wir brauchen hier sowieso keine Fremdsprachen und Übersetzungen zu bemühen.

Es gibt aber keine Kontinuität der Begriffe, die heutige KK ist begrifflich keine Weiterführung der mittelalterlichen, sondern eine Lehnübersetzung aus "martial art". Das Wiederausgraben der alten europäischen Künste ist vergleichsweise jungen Datums.

HellToKitty

30-06-2011, 16:01

Warum soll Sport nicht auch eine Kunst sein. Die beiden Begriffe schließen sich nicht unbedingt gegenseitig aus. Viel wichtiger ist da doch die Definition der Kunstfrage.

HellToKitty

30-06-2011, 16:03

Teashi

30-06-2011, 16:30

Kampfsport - sportlicher Wettkampf mit definierten Regeln.

Kampfkunst - kein sportlicher Wettkampf.

Jeder Kampfsport ist eine Kampfkunst, aber nicht jede Kampfkunst ist ein Kampfsport.

Security

30-06-2011, 19:05

Um die Frage des TE beantworten zu können wäre vielleicht auch hilfreich, die Aufsätze von Herrn Dax-Romswinkel zu betrachten.

Falls Herrn Dax-Romswinkel inhaltliche Fehler bei den Recherchen unterlaufen sein sollten, bitte ich um Hinweise derjenigen, die seine Punkte anders sehen. Dadurch hat jeder die Gelegenheit, seine Sicht der Dinge zum Judo darzustellen und jeder im KKB kann sich eine eigene Meinung darüber bilden, wer Recht hat.

Herr Dax-Romswinkel führt aus, dass nach Jigoro Kano das Judo drei Zieldimensionen hat:

1) Leibesübung
2) Kampf
3) Moral

Der ideale Judo-Lehrer muss laut Kano die unbewaffneten Judo-Techiken beherrschen, aber auch den Langstock und das Schwert. Er muss die Theorie des Kampfes kennen und Fertigkeiten als Leibeserzieher haben.

Ob jemand nun echtes Judo im Geist von Jigoro Kano betreibt oder nicht, kann man einfach beantworten, indem man prüft, inwieweit die o.g. drei Punkte der Kampfkunst Judo gegeben sind und wie die Pädagogik in der Praxis wirkt.

Beste Grüße

RebornEgo

30-06-2011, 20:16

Erstmal großes Lob, war ein super Beitrag, der auch Laien sicher einen sehr guten Einblick auf den Sinn und die Technik des Judo bringen kann! Ich stimm da in absolut allen punkten überein, nur bei einer Schlussvolgerungen kann ich nicht ganz folgen ;)

Zu 2) Kampf:
Kano wollte die Selbstverteidigungsfähigkeit seiner Schüler stärken. Gefährliche Techniken und Schläge wurden nur in Katas gelehrt. Im Randori wurden die weniger gefährlichen Techniken geübt.
Eindeutig der Beweis dafür, dass Judo eine Kampfkunst ist.

Inwieweit beweist das, dass Judo eine Kampfkunst ist? Ich bin der gleichen Meinung, aber dieses Argument ist mir etwas schleierhaft... stehe aber vermutlich einfach nur voll auf dem Schlauch! Wär cool, wenn du das nochmal ausführen könntest :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

Security

30-06-2011, 21:08

Erstmal großes Lob, war ein super Beitrag, der auch Laien sicher einen sehr guten Einblick auf den Sinn und die Technik des Judo bringen kann! Ich stimm da in absolut allen punkten überein, nur bei einer Schlussvolgerungen kann ich nicht ganz folgen ;)
Inwieweit beweist das, dass Judo eine Kampfkunst ist? Ich bin der gleichen Meinung, aber dieses Argument ist mir etwas schleierhaft... stehe aber vermutlich einfach nur voll auf dem Schlauch! Wär cool, wenn du das nochmal ausführen könntest :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

Danke für Dein Lob.

Also in Kurzform die Begründung:

1) Jede Kampfkunst hat ja auch eine Verknüpfung zur Gesundheit. Wie Herr Dax schrieb suchte Herr Kano einen Judo-Lehrer zunächst bei Chiropraktikern. Oft sind Kampfkünstler ja auch Heiler.

Ein Kampfkünstler will seine Schüler fit halten für die SV.
Nimm doch mal Muhammad Ali. Wie viele Boxer leidet er am Boxer-Syndrom, die Quote liegt bei 10-15%. Wenn Muhammad Ali sich im Altersheim mit einem 80 jährigen Tai Chi Meister um den Nachtisch streiten würde, würder er KO geschlagen werden.

Ein Kampfkunst Meister möchte, dass die Schüler nicht nur fit sind für die SV, wenn sie 20 sind, sondern auch mit 50 und 90. Jigoro Kano verbannte die Schläge aus dem Vollkontkatsparring, weil er Verletzungen vermeiden wollte. Ein Judo-Kämpfer, der am folgenden Tag nach einem Wettkampf auf der Straße angegriffen wird, kann den Angreifer immer noch besiegen. Ein Box-Wettkämpfer liegt am Tat nach dem Wettkampf ggf. noch im Krankenhaus an einer Infusion. Und wie wenig ein Muhammad Ali gegen einen Grappler auszurichten vermochte sieht man ja im Kampf Muhammad gegen Inoki, nur weil Inoki das Ringen verboten wurde, hatte Muhammad Ali die Chance, ein paar Runden zu überstehen.

2) Umgekehrt ist ein Vollkontakt-Kampf aber auch sehr wichtig, um die eigene Kraft auch sinnvoll einsetzen zu lernen. Kano schafft daher die ideale Balance für eine Kampfkunst: Er ließ den Vollkontaktkampf zu, aber eben nur mit Würfen und Boden. Gefährliche Hebel verbannte er genauso aus dem Randori wie gefährliche Würfe. Auch hier die ideale Balance: Vollkontakt-Randori mit Würfen und etwas Boden. Kein stundenlanges Sport-Bodenrollen, denn das ist gut für den Sport, in der SV ist der Boden aber das, was jeder, der sich ein bisschen mit SV auskennt, unbedingt vermeiden will. So intelligent und weitsichtig wie Kano war vermutlich kaum je ein Kampfkünstler gewesen. Die Randori-Regeln von Kano sind m.E. ideal für die SV, denn sie lehren Standfestigkeit, Gleichgewichtbrechen, Bevorzugung des Stands vor dem Boden, sie schulen Kraft, Gleichgewicht, Speed etc. etc.

Dass die gefährlichen Hebel und Würfe nicht vergessen wurde, das schaffte Kano durch seine Kata.

Nicht zu vergessen auch das Lehrgespräch, auf das Herr Dax hinweist. Kano erklärte seine Prinzipien und Techniken und lies auch seine Schüler diese erklären. Kano legte auf eine präzise Sprache viel Wert und er verbesserte ständig sein System. Daher war der permanente Fortschritt im Judo schon immer angelegt und zwar auch im Randori.

Wenn man mal das Buch "Judo anwenden" von Klocke sieht: Da finden sich z.B. gemischter Kreuzwürger in der Variante von Fred Marhenke, Hadaka-jime im Neureuther Stil, es gibt ja auch eine Bodentechnik, die nach Tölzer benannt wurde. Der Geist des Judos lebt, aus dem Judo-Randori (auch Judo-Wettkampf ist ja eine Form von Randori) werden neue Techniken geschaffen, genau so wie Kano das wollte. Traditionelle Techniken werden verprobt und im Randori durch noch bessere ersetzt.

Und wenn man dann mal vergleicht, auf welch erbärmlichem Technischen Niveau die MMA-Kämpfe sind, auch da zeigt sich das Genie von Kano: Ein Graus. In der aktuellen Zeitschrift "Kampfkunst-Welt" oder so ähnlich, die ich zufälligermaßen heute kurz am Bahnhof in der Hand hielt, stand, dass der aktuelle MMA-Weltmeister bei den Leichtgewichten aus YOUTUBE seine kreisenden Schläge gelernt hat, damit schlägt er wohl um sich wie ein Kreisel. Vermutlich hat er diese Schläge auf YouTube vom Systema abgeschaut, denn diese Kampfkunst ist m.E. besser als ihr Ruf.

Aber natürlich wird eine Kampfkunst wie Systema von nur wenigen Sportlern verstanden.

Judo kann man nicht über YouTube lernen, dafür braucht man Charakter und Gehirn und Kraft wer das nicht hat, der wird auch nie eine eigene Judo-Technik im Randori erfinden.

Am Rande: Ich habe auch schon eine Judo-Technik aus dem Randori heraus erfunden. Wenn mir jemand sagen kann, wie ich es schaffe, dass diese nach mir benannt wird, bitte Hinweis.

Beste Grüße

Ich sage:

30-06-2011, 21:13

Gefährliche Hebel verbannte er genauso aus dem Randori wie gefährliche Würfe.
Quelle?

Ich sage:

30-06-2011, 21:25

Und wenn man dann mal vergleicht, auf welch erbärmlichem Technischen Niveau die MMA-Kämpfe sind, auch da zeigt sich das Genie von Kano: Ein Graus. In der aktuellen Zeitschrift "Kampfkunst-Welt" oder so ähnlich, die ich zufälligermaßen heute kurz am Bahnhof in der Hand hielt, stand, dass der aktuelle MMA-Weltmeister bei den Leichtgewichten aus YOUTUBE seine kreisenden Schläge gelernt hat, damit schlägt er wohl um sich wie ein Kreisel. Vermutlich hat er diese Schläge auf YouTube vom Systema abgeschaut, denn diese Kampfkunst ist m.E. besser als ihr Ruf.

Aber natürlich wird eine Kampfkunst wie Systema von nur wenigen Sportlern verstanden.

Judo kann man nicht über YouTube lernen, dafür braucht man Charakter und Gehirn und Kraft wer das nicht hat, der wird auch nie eine eigene Judo-Technik im Randori erfinden.

Am Rande: Ich habe auch schon eine Judo-Technik aus dem Randori heraus erfunden. Wenn mir jemand sagen kann, wie ich es schaffe, dass diese nach mir benannt wird, bitte Hinweis.

Beste Grüße
Boah Alter, hör auf...ich kann nicht mehr.
Also MMA ist auf nem technisch niedrigen Niveau?
Der aktuelle MMA-Weltmeister bei den Leichtgewichten also?? Wie heißt der denn?
Das hohe Ziel ist also eine Judo-Technik zu erfinden? Auch noch im Randori? So wie Neo plötzlich der Kugel ausweichen konnte?

Also mein Hinweis: Geh zum MMA, werd Kosmosmeister und mach alle dir technisch unterlegenden Gegner mit deiner eigens erfundenen Technik dem Erdboden gleich.

Jan_

30-06-2011, 21:37

Am Rande: Ich habe auch schon eine Judo-Technik aus dem Randori heraus erfunden. Wenn mir jemand sagen kann, wie ich es schaffe, dass diese nach mir benannt wird, bitte Hinweis.

Wende deine Technik in den Endrunden von internationalen Turnieren mehrfach erfolgreich an.
Erfolge im MMA zählen auch, wie Kimura bewiesen hat. :D

Mr.Fister

30-06-2011, 21:50

Erfolge im MMA zählen auch, wie Kimura bewiesen hat. :D
in dem fall sogar sportübergreifend. :D

ryoma

30-06-2011, 21:50

Wie wärs mit einem eigenen Thread dazu?

Ich möchte hier nicht so OT reinposten ;) und ich denke das könnte interessant werden.

Stimmt, neuer Thread wäre angezeigt. Leider muss ich früh raus morgen. Falls bis morgen Abend kein neuer Thread offen ist, mach ich dann einen auf. Hab da noch div. Anmerkungen... :D;)

Security

30-06-2011, 22:33

.ich kann nicht mehr.
Also MMA ist auf nem technisch niedrigen Niveau?
Der aktuelle MMA-Weltmeister bei den Leichtgewichten also?? Wie heißt der denn?

Woher soll ich denn wissen, wie der heißt? Soll ich mir auch noch die Namen der Weltmeister im Eiskunstlauf in der Gewichtsklasse bis 50 kg oder die Weltmeister im Schlumpf-Weitwurf merken??? Ich kenne immerhin den "Undertaker" und ich kenne den Namen von "Brock Lesnar". Die sehen aus wie Männer.

Kaufe Dir einfach am Bahnhof die aktuelle Kampfkunst International, so heißt die Zeitschrift. Da wird der MMA-Weltmeister in der Barbie-Ken-Gewichtsklasse vorgestellt.

Er kann wohl gut Ringen und war Landesmeister im Kickboxen. Laut Kampfkunst-International, hat er seine Schlagtechniken dank YouTube gelernt.

Dass die Kampfkunst-International das erfindet glaube ich nicht. Und dass Weltmeister im MMA auf YouTube ihre Schläge lernen bestätigt meine Thesen zum MMA, die ich als einziger schon immer hier im KKB vertrete.

Ganz unter uns: Systema gefällt mir besser als MMA, aber selbst Systema trainiere ich nicht.

Beste Grüße

Security

30-06-2011, 22:35

Wende deine Technik in den Endrunden von internationalen Turnieren mehrfach erfolgreich an.

Das war jetzt aber gemein. Ich kenne meine kämpferischen Grenzen dank der Judo-Tugend der grenzenlosen Bescheidenheit, die mich ziert.

Beste Grüße

RebornEgo

30-06-2011, 22:38

Danke für Dein Lob.

Also in Kurzform die Begründung:

1) Jede Kampfkunst hat ja auch eine Verknüpfung zur Gesundheit. Wie Herr Dax schrieb suchte Herr Kano einen Judo-Lehrer zunächst bei Chiropraktikern. Oft sind Kampfkünstler ja auch Heiler.

Ein Kampfkünstler will seine Schüler fit halten für die SV.
Nimm doch mal Muhammad Ali. Wie viele Boxer leidet er am Boxer-Syndrom, die Quote liegt bei 10-15%. Wenn Muhammad Ali sich im Altersheim mit einem 80 jährigen Tai Chi Meister um den Nachtisch streiten würde, würder er KO geschlagen werden.

Ein Kampfkunst Meister möchte, dass die Schüler nicht nur fit sind für die SV, wenn sie 20 sind, sondern auch mit 50 und 90. Jigoro Kano verbannte die Schläge aus dem Vollkontkatsparring, weil er Verletzungen vermeiden wollte. Ein Judo-Kämpfer, der am folgenden Tag nach einem Wettkampf auf der Straße angegriffen wird, kann den Angreifer immer noch besiegen. Ein Box-Wettkämpfer liegt am Tat nach dem Wettkampf ggf. noch im Krankenhaus an einer Infusion. Und wie wenig ein Muhammad Ali gegen einen Grappler auszurichten vermochte sieht man ja im Kampf Muhammad gegen Inoki, nur weil Inoki das Ringen verboten wurde, hatte Muhammad Ali die Chance, ein paar Runden zu überstehen.

2) Umgekehrt ist ein Vollkontakt-Kampf aber auch sehr wichtig, um die eigene Kraft auch sinnvoll einsetzen zu lernen. Kano schafft daher die ideale Balance für eine Kampfkunst: Er ließ den Vollkontaktkampf zu, aber eben nur mit Würfen und Boden. Gefährliche Hebel verbannte er genauso aus dem Randori wie gefährliche Würfe. Auch hier die ideale Balance: Vollkontakt-Randori mit Würfen und etwas Boden. Kein stundenlanges Sport-Bodenrollen, denn das ist gut für den Sport, in der SV ist der Boden aber das, was jeder, der sich ein bisschen mit SV auskennt, unbedingt vermeiden will. So intelligent und weitsichtig wie Kano war vermutlich kaum je ein Kampfkünstler gewesen. Die Randori-Regeln von Kano sind m.E. ideal für die SV, denn sie lehren Standfestigkeit, Gleichgewichtbrechen, Bevorzugung des Stands vor dem Boden, sie schulen Kraft, Gleichgewicht, Speed etc. etc.

Dass die gefährlichen Hebel und Würfe nicht vergessen wurde, das schaffte Kano durch seine Kata.

Nicht zu vergessen auch das Lehrgespräch, auf das Herr Dax hinweist. Kano erklärte seine Prinzipien und Techniken und lies auch seine Schüler diese erklären. Kano legte auf eine präzise Sprache viel Wert und er verbesserte ständig sein System. Daher war der permanente Fortschritt im Judo schon immer angelegt und zwar auch im Randori.

Wenn man mal das Buch "Judo anwenden" von Klocke sieht: Da finden sich z.B. gemischter Kreuzwürger in der Variante von Fred Marhenke, Hadaka-jime im Neureuther Stil, es gibt ja auch eine Bodentechnik, die nach Tölzer benannt wurde. Der Geist des Judos lebt, aus dem Judo-Randori (auch Judo-Wettkampf ist ja eine Form von Randori) werden neue Techniken geschaffen, genau so wie Kano das wollte. Traditionelle Techniken werden verprobt und im Randori durch noch bessere ersetzt.

Und wenn man dann mal vergleicht, auf welch erbärmlichem Technischen Niveau die MMA-Kämpfe sind, auch da zeigt sich das Genie von Kano: Ein Graus. In der aktuellen Zeitschrift "Kampfkunst-Welt" oder so ähnlich, die ich zufälligermaßen heute kurz am Bahnhof in der Hand hielt, stand, dass der aktuelle MMA-Weltmeister bei den Leichtgewichten aus YOUTUBE seine kreisenden Schläge gelernt hat, damit schlägt er wohl um sich wie ein Kreisel. Vermutlich hat er diese Schläge auf YouTube vom Systema abgeschaut, denn diese Kampfkunst ist m.E. besser als ihr Ruf.

Aber natürlich wird eine Kampfkunst wie Systema von nur wenigen Sportlern verstanden.

Judo kann man nicht über YouTube lernen, dafür braucht man Charakter und Gehirn und Kraft wer das nicht hat, der wird auch nie eine eigene Judo-Technik im Randori erfinden.

Am Rande: Ich habe auch schon eine Judo-Technik aus dem Randori heraus erfunden. Wenn mir jemand sagen kann, wie ich es schaffe, dass diese nach mir benannt wird, bitte Hinweis.

Beste Grüße

Meiner Meinung nach lückenlose und super Argumentation! Vielen Dank!
Ob MMA niedriges Niveau hat, kann man drüber streiten, ich finds aber auch nicht so prickelnd... kommt halt drauf an, wie man Niveau in diesem Fall definiert :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

RebornEgo

30-06-2011, 22:41

Quelle?

Quelle hab ich leider auch keine zur Hand, aber ich hab das zu 100% schon oft gelesen und gehört! Stimmt meines Wissens nach, wenngleich ich hier ohne Quelle natürlich keine großen Töne spucken will...

Liebe Grüße,
RebornEgo

Ich sage:

30-06-2011, 22:59

Woher soll ich denn wissen, wie der heißt? Soll ich mir auch noch die Namen der Weltmeister im Eiskunstlauf in der Gewichtsklasse bis 50 kg oder die Weltmeister im Schlumpf-Weitwurf merken??? Ich kenne immerhin den "Undertaker" und ich kenne den Namen von "Brock Lesnar". Die sehen aus wie Männer.

Kaufe Dir einfach am Bahnhof die aktuelle Kampfkunst International, so heißt die Zeitschrift. Da wird der MMA-Weltmeister in der Barbie-Ken-Gewichtsklasse vorgestellt.

Er kann wohl gut Ringen und war Landesmeister im Kickboxen. Laut Kampfkunst-International, hat er seine Schlagtechniken dank YouTube gelernt.

Dass die Kampfkunst-International das erfindet glaube ich nicht. Und dass Weltmeister im MMA auf YouTube ihre Schläge lernen bestätigt meine Thesen zum MMA, die ich als einziger schon immer hier im KKB vertrete.

Ganz unter uns: Systema gefällt mir besser als MMA, aber selbst Systema trainiere ich nicht.

Beste Grüße

Ach gut im Ringen war er? Und Landesmeister im KickBOXEN? Sag mal, ich meine, das ist ja wirklich fast du einfach aber denkst du er könnte seine Schlagtechnik evt. vom...Kickboxen haben? Also ich weiß nicht...das wäre irgendwie...naja...logisch?

Das Hitler ein Nazi war, bestätigt meine These das alle Deutschen Nazis waren.

Ganz unter uns: X-Box gefällt mir immer mehr als Wii, aber selbst X-Box habe ich nicht.
Ich habe auch generell keine Ahnung, weil ich hier nur lauwarmes Zeug von mir gebe und hoffe, dass ich wenigstens ein bisschen akzeptiert werde.

@RebornEgo: untersuch mal bitte den Unterschied zwischen "lückenloser Behauptung" und "lückenloser Argumentation"

Security

30-06-2011, 23:00

Quelle?

Ich habe nur die Artikel von Herrn Dax-Romswinkel gelesen. Danach wurden z.B. Beinscheren und Handgelenkshebel aus dem Judo-Randori verbannt.

Beste Grüße

Security

30-06-2011, 23:08

kommt halt drauf an, wie man Niveau in diesem Fall definiert :)

M.E. ganz einfach. Aus was besteht MMA? Vor allem aus einer Mischung von Ringen/Judo/BJJ/Boxen/Thaiboxen.

Also ist der Niveau-Test einfach:
Man zeigt einen MMA-Kampf erst einem guten Ringer. Dann einem guten Judoka. Dann einem guten BJJ-Kämpfer. Dann einem guten Thaiboxer. Dann einem guten Boxer.

Wenn die o.g. Experten sich alle erbrechen, schreiend und heulend davonlaufen oder sich totlachen, dann ist das Niveau schlecht.

Wenn der Ringer sagt: Gute Techniken.
Wenn der Judoka sagt: Gute Techniken.
Wenn der BJJ-Kämpfer sagt: Gute Techniken.
Wenn der Thaiboxer sagt: Gute Techniken.
Wenn der Boxer sagt: Gute Techniken.

Dann gibt es die Note Zwei oder sogar eine Eins, denn man kann von einem Generalisten nicht so viel erwarten wie von einem Spezialisten. "Eigene" Techniken gibt es meines Wissens nicht im MMA. Ab und zu mal eine Schlagtechnik aus dem Systema nachmachen oder aus anderen Stilen, das macht noch keinen neuen Stil.

Wenn die o.g. Noten gemischt sind, muss man natürlich einen Notendurchschnitt bilden. Und ich wäre dafür, wie in der Schule auch Kopfnoten einzuführen, z.B. für Kraft und Ausdauer. Brock Lesnar hat zumindest eine gute Kraft, das sollte m.E. schon im Zeugnis berücksichtigt werden.

Mein Vorschlag zur Güte: Eben weil Generalisten nie so gut sein können wie Spezialisten wird stets eine Note "hochgestuft", d.h. wenn die o.g. Spezialisten alle eine Drei geben, ist das Endzeugnis eine Zwei.

Beste Grüße

Ich sage:

30-06-2011, 23:18

Ich habe nur die Artikel von Herrn Dax-Romswinkel gelesen. Danach wurden z.B. Beinscheren und Handgelenkshebel aus dem Judo-Randori verbannt.
Vielleicht weil die Herrn Dax-Romswinkel ganz dolle Autsche machen, hat er die bösen und abscheulich Handgelenkhebel für sich selbst verbannt. Oder weil er selbst keinen Plan hat, wie er diese vermeidet. Ist im heutigen Kraft-Judo ja eine gängige Praxis--> keine Ahnung, also verbieten.
Ach ja, Beinschere ist ja fast noch schlimmer.

Boah und ich mag auch Scissor-sweep...das ist ja auch mit Schere:ups:

Edit: Irgendwie ist mir das jetzt zu anstengend. Jetzt lass mal Papa wieder ans Internet, ja? Genug gespielt, du musst jetzt Bubu machen.

califax

30-06-2011, 23:23

Don't feed the trolls. Mittlerweile dürfte wirklich jedem klar sein, daß der Thread eine Farce ist und Security einfach provozieren will.

DerBen

30-06-2011, 23:26

Ich habe nur die Artikel von Herrn Dax-Romswinkel gelesen. Danach wurden z.B. Beinscheren und Handgelenkshebel aus dem Judo-Randori verbannt.

Beste Grüße

Warum sieht man das in dem Film von Mifune, der von Kano persönlich ausgebildet wurde?

Breka

30-06-2011, 23:32

Warum sieht man das in dem Film von Mifune, der von Kano persönlich ausgebildet wurde?

Was haben denn diese alten Videos damit zu tun? Judo hat sich doch weiterentwickelt. :ironie:

RebornEgo

30-06-2011, 23:47

@Security: Also das mit den Beingreiftechniken hast du entweder nicht ganz verstanden, oder ich hab nicht verstanden, was du damit sagen willst...
Die wurden jetzt nämlich Grundsätzlich verboten, es sei denn (verbessert mich, wenn ich falsch liege), man benutzt sie im Zuge eines Konters... Für die SV können sie aber teilweise unglaublich hilfreich sein, man nehme zum bsp. Kata-guruma (1. Kyu). Das ist der einzige Wurf, mit dem ich außerhalb des Judoringes Erfahrungen gemacht hab (Bei einem... nunja, "freefight" in der Schule in Selbstverteidigung :D), und ich muss sagen, klappt super in der SV! Auf Asphalt und ohne Fallhilde brichst du damit deinem Kontrahenten wahrscheinlich sogar problemlos das Genick...

Liebe Grüße,
RebornEgo

DerBen

30-06-2011, 23:51

Vielleicht weil die Herrn Dax-Romswinkel ganz dolle Autsche machen, hat er die bösen und abscheulich Handgelenkhebel für sich selbst verbannt. Oder weil er selbst keinen Plan hat, wie er diese vermeidet. Ist im heutigen Kraft-Judo ja eine gängige Praxis--> keine Ahnung, also verbieten.
Ach ja, Beinschere ist ja fast noch schlimmer.

Boah und ich mag auch Scissor-sweep...das ist ja auch mit Schere:ups:

Edit: Irgendwie ist mir das jetzt zu anstengend. Jetzt lass mal Papa wieder ans Internet, ja? Genug gespielt, du musst jetzt Bubu machen.

Stein-Schere-Papier Spielt er auch nicht, die Scissor Sisters sind für ihn im Plattenladen tabu, das Märchen vom tapferen Schneiderlein hat er nie gern gehört, beim Friseur bricht er weinend zusammen, die pösen pösen Scheren. :D :D

Ich sage:

30-06-2011, 23:56

Stein-Schere-Papier Spielt er auch nicht, die Scissor Sisters sind für ihn im Plattenladen tabu, das Märchen vom tapferen Schneiderlein hat er nie gern gehört, beim Friseur bricht er weinend zusammen, die pösen pösen Scheren. :D :D
und nachts träumt er von Krebsen *lach* okay lassen wir ihn halt in Ruhe.

Schmendrik

01-07-2011, 07:29

Für die Leute, die nach Quellen schreien, ohne die Artikelserie von Wolfgang Dax-Romswinkel (http://nwdk.de/j15/index.php?option=com_content&view=article&id=1426:hinweise-zum-pruefungsfach-theorie-bei-der-pruefung-zum-4-dan&catid=197:inhalte-dan&Itemid=100217) gelesen zu haben: Am Ende jeden Artikels steht eine genaue Literaturangabe - gleich nach den persönlichen Anmerkungen. In den Artikeln bleibt Wolfgang Dax-Romswinkel so sachlich als möglich. Deshalb fügt er seine eigene Meinung und seine eigenen Schlussfolgerungen deutlich gekennzeichnet zum Schluss vor den Quellenangaben an.

Ansonsten schließe ich mich Security an: Wer Fehler in der Artikelreihe findet, möge sie doch hier bitte - natürlich mit Quellen belegt - aufführen, damit wir alle dazulernen können.

DerLenny

01-07-2011, 08:06

Das Problem ist auf mehreren Ebenen. Zum einen gibt Security nur unzureichend und anteilig falsch wieder, was er gelesen zu haben glaubt.
Also "Kano suchte einen Judo Lehrer bei Chirorpraktikern" :)
Auch verwechselt er aus dem "System entfernen" mit "aus dem Kampf nach festgelegten Regeln entfernen." Er übersieht auch komplett, dass Kano nie wollte, dass Judo als Sport verstanden wird.
Wenn einem klar ist, dass für Kano Judo kein Sport war, dann ist auch klar, warum das verbieten der einen oder anderen Technik in Übungskämpfen, nicht aber bei Drills, Spielen nach "eigenen Regeln", etc. keine große Sache war.
Erst als Judo zum Sport mutiert ist, und sich seit dem vielerorts das Training nach den Kampfregeln richtet wurde das zu einem Problem.

Bin gespannt wie das weiter geht, derzeit ist ja noch einiges im Programm, was nach aktullen Kampfregeln verboten ist. Allerdings ist das ja (wie auch immer wieder betont wird) - was ganz anderes.

Und als Schlusswort: es ist ziemlich sinnfrei zu versuchen zwei deutsche Begrifflichkeiten, die etwas schwammig sind, inzwischen durch Marketing und Fehlinformationen mehrfach belegt sind auf Konzepte und Begrifflichkeiten aus anderen Sprachen zu übertragen - und dabei davon auszugehen, dass die deutsche Variante entscheident ist.

Insbesondere wenn bei einem Begriff wie "Kampfsport" allein schon der "Sport" Teil des Wortes so weit ausgelegt werden kann, dass er von Schach über Curling hin zum Turnen geht und von Pilates über Aquajogging hin zum Walken. Sofern sich irgendwo irgendwas bewegt kann man das sicherlich irgendwie in den Begriff "sport" zwängen. Und wer keinen SPort macht, der ist halt Künstler. Und wer kein Künstler sein will, der versteht sich halt als Handwerker.
Ist aber auch total egal..

Was die Artikelserie angeht: ich würde mich freuen, wenn sich die auch mal über Geschichte des Judo in Deutschland erstrecken würde.

:baeehh:Also, welcher Japaner und Schüler Kanos (oder Schülerschülers) hier den Grundstein gelegt hat, und woher das so einzigartige Verständnis für Judo hier hat wachsen können.

Trinculo

01-07-2011, 08:08

Und als Schlusswort: es ist ziemlich sinnfrei zu versuchen zwei deutsche Begrifflichkeiten, die etwas schwammig sind, inzwischen durch Marketing und Fehlinformationen mehrfach belegt sind auf Konzepte und Begrifflichkeiten aus anderen Sprachen zu übertragen - und dabei davon auszugehen, dass die deutsche Variante entscheident ist.

Schön gesagt :)

ThomasL

01-07-2011, 12:37

Zitat von Trincul

Zitat von ThomasL
Der Begriff Kampfkunst inklusive Definition ist im europäischen Raum schon in den mittelalterlichen Fechthandschriften zu finden, d.h. wir brauchen hier sowieso keine Fremdsprachen und Übersetzungen zu bemühen.

Zitat von Trincul
Es gibt aber keine Kontinuität der Begriffe, die heutige KK ist begrifflich keine Weiterführung der mittelalterlichen, sondern eine Lehnübersetzung aus "martial art". Das Wiederausgraben der alten europäischen Künste ist vergleichsweise jungen Datums.

s
Da bin ich mir aufgrund der mir bekannten Quellen nicht so sicher, allerdings kann ich es nicht für die ganze Zeitspanne nachweisen und eine solche Untersuchung wäre auch recht unfangreich und eher etwas für Sprachwissenschaftler. Also belassen wir es dabei.
Allerdings ist die Kontinuität des Begriffes auch nicht so entscheiden. Viel Wichtiger ist das die Quellenlage die folgende Aussage widerlegt:

Zitat von Trinculo
Der Gebrauch hat sich erst in den letzten Jahren differenziert, es gibt also keine jahrhundertealte Differenzierung Kampfsport/Kampfkunst ... "Kampfkunst" hat sich allmählich zum entschuldigenden Etikett für Spielarten entwickelt, die den Wettkampf scheuen

Unabhängig von der Bezeichnung (die mir aber auch aus meinen KK Anfangszeiten, d.h. vor über 20 Jahren bereits bekannt ist), ist die Differenzierung eben doch schon sehr viel älter. Wir finden sie u.a. in der Antike, in mittelalterlichen Fechtbüchern und in Quellen aus der viktorianischen Zeit. Auch aus dem frühen 20. Jahrhundert (WK2) kenne ich zumindest eine Quelle hierfür (Fairbain). D.h. diese Aussage ist schon aus historischer Sicht falsch (Einzelnachweise liefere ich gerne nach).

Die Aussage ""Kampfkunst hat sich allmählich zum entschuldigenden Etikett für Spielarten entwickelt, die den Wettkampf scheuen" mag zwar für einige KKs gelten und ist daher nachvollziehbar, als Verallgemeinerung ist sie aber ebenfalls schlichtweg falsch. Es gibt eine Menge KKs die den Wert des Wettkampfs für die KK erkannt haben und
deren Mitglieder auch an KS Wettkämpfen teilnehmen (ich bin dafür ein gutes Beispiel). Ich persönlich halte die Unterscheidung durchaus für wichtig und sinnvoll, sehe aber auch das diese oft missbräuchlich (als Entschuldigung für lasches Training) verwendet wird und das KKler sehr viel von der Teilnahme in KS Training und Wettkämpfen profitieren können und das KSler (je nach Stil) oft auch durchaus fähige KKler sind.

Leider ist RebornEgo bisher nicht auf die Anmerkungen bezüglich der Verwechslung, in seiner Definition, eines Do Systems mit einem Jutsu Systems bzw. einer Kampfkunst eingegangen. Daher denke ich im Moment leider nicht, dass meine Teilnahme hier weiter sinnvoll ist. Sollte hier ernsthaft versucht werden, den Begriff Kampfkunst für die Seminararbeit sinnvoll zu definieren (oder die Untersuchung in Richtung "Bedeutung des Do im Judo" geändert werden) bin ich aber gerne wieder dabei.
Hier nochmal kurz was nach meiner Definition nach nicht zwingend für die Kategorisierung als Kampfkunst erforderlich (auch wenn diese Punkte in vielen KKs wichtige Bestandteil sind):

- Gesundheitsaspekte
- Spirituelle, religiöse und philosophische Anteile (Do, etc...)
- Formen
- Zeremoniell
- Hierarchien
- Graduierungen

Eine KK nach meiner Definition zeichnen dagegen u.a. folgende Punkte aus:
- Keine Limitierung der Techniken durch Regeln (bzw. lediglich in bestimmten Trainingsformen wie z.B. Sparring)
- Keine Anpassung / Entwicklung von Techniken auf/für ein Regelwerk (entscheidender Unterschied zu vielen KS)
- Keine Verlassen darauf das der Gegner bestimmt Regel einhält (Eigenschutz zum Beispiel des Unterleibs, ebenfalls ein entscheidender
Unterschied zu KS)
- Training unter realistischen Bedingungen (Alltagskleidung, verschiedene Untergründe, gegen mehrere Gegner, gegen Waffen etc...)
- Berücksichtigung äußerer Einflüsse in der Kampftaktik (z.B. Einmischung von Dritten, versteckte Waffen etc... - ebenfalls ein entscheidender
Unterschied zu KS)
... es gäbe noch einiges mehr aber meine Mittagspause ist rum, das sind auf alle Fälle schonmal einige der wichtigsten.

Ganz wichtig ist das man Kampfkunst als die "Kunst im Sinne der Fertigkeit (effektiv) zu kämpfen" und nicht im Sinne der schönen Künste
(schön anzusehen und / oder kompliziert in der Ausführung) definiert. Der tritt in die E... zur rechten Zeit ist KK und nicht irgendeine komplizierte,
ästhetisch anzusehende Technik die nur unter idealen Bedingungen funktioniert. Leider findet man in der letzten Zeit öfters die Verwendung
des Begriffs in der letzteren Form, allerdings nahezu ausschließlich außerhalb renommierter KKs.

Zu dem Schluss das meine Definition einen recht breiten Konsens findet komme ich durch das Studium von nationaler und
internationaler KK Literatur sowie durch diverse Lehrgängen (nicht zuletzt auch im KS Bereich). Diese Beschäftigung mit der Thematik hat
letztlich auch erst zu meiner Definition geführt.

Und nur um ja nicht missverstanden zu werden, wie oben bereits angeführt geht es hier nicht darum das eine KK oder das andere KS als besser / schlechter darzustellen.
Beide haben viele Überschneidungen und beide können und sollten voneinander profitieren.

Trinculo

01-07-2011, 13:01

Da bin ich mir aufgrund der mir bekannten Quellen nicht so sicher, allerdings kann ich es nicht für die ganze Zeitspanne nachweisen und eine solche Untersuchung wäre auch recht unfangreich und eher etwas für Sprachwissenschaftler. Also belassen wir es dabei. Das ist ganz einfach. Besorg dir mal Meyers Konversationslexikon um 1900, und schlag nach, ob du "Kampfkunst" findest. Und ob darunter Boxen, Fechten, Ringen etc. verstanden wird.

Allerdings ist die Kontinuität des Begriffes auch nicht so entscheiden. Viel Wichtiger ist das die Quellenlage die folgende Aussage widerlegt: Deine Ausführungen be- oder widerlegen überhaupt nichts, vor allem nicht, dass der Gebrauch des Wörtchens Kampfkunst im ausklingenden 20.Jhdt. IRGENDETWAS mit dem ausgestorbenen Gebrauch des Mittelalters zu tun hat. Vor allem, da es damals das Wort "Kampfsport" nicht gab. Sprache funktioniert so nicht. Was immer Kampfkunst einmal geheißen haben mag, ist irrelevant (nimm als Beispiel das Wort "Fräulein"). Die Leute, die den Gebrauch dieses Ausdrucks ab ca. 1980 wieder aufgenommen haben, waren keine Mediävisten. Sie haben den englischen Ausdruck übersetzt.

Auch aus dem frühen 20. Jahrhundert (WK2) kenne ich zumindest eine Quelle hierfür (Fairbain).Die entsprechende Stelle würde mich schon interessieren.

RebornEgo

01-07-2011, 14:25

@ThomasL:
Oh, sorry, bei den ganzen Posts die hier täglich kommen, hab ich wohl deine Bemerkung zum Do- bzw. Jutsu-System überlesen! Könntest du das nochmal hier ausführen, was du damit meinst? Ich bin gerne bereit, mich belehren zu lassen! Nich nur für die Facharbeit, sondern für mich als Judoka im allgemeinen :)

Liebe Grüße,
RebornEgo

frey85

01-07-2011, 16:36

Das ist ganz einfach. Besorg dir mal Meyers Konversationslexikon um 1900, und schlag nach, ob du "Kampfkunst" findest. Und ob darunter Boxen, Fechten, Ringen etc. verstanden wird.
Oder man besorgt sich einfach Hans Talhoffers Fechtbuch von 1443.
Zitat Meister Ott´s Ringkunst aus Talhoffers Fechtbuch:
"In allenn ringen sullen sein drew ding: das erst ist kunst, das ander ist snellikayt, das dritt ist rechtw abgevng der sterck"

Oder wie wäre es mit 2 Zitaten von Johannes Liechtenauer:
1.)"vor noch swach stark Indes an den selben woertern leit alle kunst meister lichtnawers Und sint dy gruntfeste und der kern alles fechtens czu fusse ader czu rosse blos ader in harnuesche"
2.)"Jung Ritter lere got lip haben frawen io ere So wechst dein ere Uebe ritterschaft und lere kunst dy dich zyret und in krigen sere hofiret"

Auch in dem Buch über die Worstelkonst beschrieben von Nicholaes Pette 1674.
Zitat:
"Übung soll die kunst vervollkommnen! Es genügt nicht , irgendeine Sache mittels eines klugen Geistes verstanden zu haben - nur wer sich geübt hat, kann sich auszeichnen. Dazu soll der Unterricht kommen, um die Kunst unter den Leuten bekannt zu machen, denn sonst müßte diese Kunst mit demjenigen sterben, der sie erfunden hat."

In vielen alten Fechtbüchern ist von der Fechtkunst und der Ringkunst die Rede.
Meiner meinung nach kann man also durchaus von Kampfkunst reden, also der Kunstfertigkeit des Kämpfens.

Ist aber nur so eine Idee, könnte auch falsch sein.

Trinculo

01-07-2011, 20:26

In vielen alten Fechtbüchern ist von der Fechtkunst und der Ringkunst die Rede.
Meiner meinung nach kann man also durchaus von Kampfkunst reden, also der Kunstfertigkeit des Kämpfens.

Ist aber nur so eine Idee, könnte auch falsch sein.

Es gab aber damals keinen Sport, von dem man sich unterscheiden konnte oder musste. Kampfkunst war, wenn man kämpfen konnte. Punkt.

Ich habe nie bezweifelt, dass es das Wort Kampfkunst früher gab. Ich bezweifle nur, dass es die heutige Bedeutung trug oder uns hilft, Kampfkunst von Kampfsport abzugrenzen. Kampfsportler können heute i.d.R. wesentlicher besser kämpfen als Kampfkünstler. Es gab damals auch das Wort Hochzeit, aber es bedeutete nicht "Heirat", und es hilft auch nicht dabei, heute zu definieren, was man unter "Hochzeit" versteht.

Security

01-07-2011, 20:28

Don't feed the trolls. Mittlerweile dürfte wirklich jedem klar sein, daß der Thread eine Farce ist und Security einfach provozieren will.

Endlich mal einer, der Judo verstanden hat.

Kumbaja

01-07-2011, 21:10

Wer ist den der vielzitierte Herr Dax Romswinkel ? Verstehe kein Wort was du das schreibst, bin auch kein Judoka....

gruß
Kumbaja

alcudra

01-07-2011, 21:22

@Security Glückwunsch dir fällt sogar selber auf, dass du redest ohne auch nur ein vernünftiges Wort zu sagen. Ahnungslos vom Judo sein, aber die schönsten Theorien dazu entwickeln. Geh entwickle dein eigenes ultimatives SV-Judo und stelle seine Vorzüge in einem anderen Thread dar.

seoi-nage

01-07-2011, 21:26

Edit: ...ach was soll's... zwecklos.

frey85

01-07-2011, 21:54

Trinculo

01-07-2011, 21:58

Und @Trinculo
Ok, da haste recht.

Was dich natürlich nicht daran hindern soll, eine saubere Trennung Kampfsport-Kampfkunst zu entwickeln und auf Judo anzuwenden ;)

Security

01-07-2011, 22:13

Wer ist den der vielzitierte Herr Dax Romswinkel ?

Ich glaube ein Weltmeister in Judo-Kata oder so ähnlich. Jedenfalls ein hoher Danträger im Judo.

Beste Grüße

Kumbaja

01-07-2011, 22:22

Ich glaube ein Weltmeister in Judo-Kata oder so ähnlich. Jedenfalls ein hoher Danträger im Judo.

Weltmeisterschaft in Judokata? Welcher Verband ist das den? In DJB scheint es das nicht zu geben: Termine - Deutscher Judobund e.V. (http://www.judobund.de/termine) Was meinst du mit hoher Danträger? 7/8. Dan?

Security

01-07-2011, 23:21

Weltmeisterschaft in Judokata? Welcher Verband ist das den? In DJB scheint es das nicht zu geben: Termine - Deutscher Judobund e.V. (http://www.judobund.de/termine) Was meinst du mit hoher Danträger? 7/8. Dan?

Ich konnte die Kata-Plazierungen nicht finden. War ggf. auch ein kleineres Turnier, das Gedächtnis trügt manchmal. Den Dan-Grad konnte ich auch nicht googeln.

Dafür fand ich Beispiele dafür, wie die japanische Polizei Judo und den japanischen Schwertkampf auf Turnieren und im Training übt:

YouTube - ‪kyoto riot police.MOV‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=7TzH_s_uHh0)
YouTube - ‪???????????????3‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=4fpZ7LAA9IE)

Was ist die Meinung der Experten im japanischen Schwertkampf und Judo: Übt die japanische Polizei den Schwertkampf und das Judo als Kampfkunst oder als Kampfsport?

Beste Grüße

danieX

01-07-2011, 23:46

habe nicht alles gelesen

finde hängt von ab wie man was interpretiert (Sport Kampfkunst) und lernt

aber kata sieht mir nicht mehr nach Sport aus :)

Judo ist Judo ist was für sich finde ich und ob man es als Sport oder Kampfkunst empfindet muss man sich die frage selbst beantworten

MfG

Kumbaja

02-07-2011, 06:13

Ich konnte die Kata-Plazierungen nicht finden. War ggf. auch ein kleineres Turnier, das Gedächtnis trügt manchmal. Den Dan-Grad konnte ich auch nicht googeln.

Dafür fand ich Beispiele dafür, wie die japanische Polizei Judo und den japanischen Schwertkampf auf Turnieren und im Training übt:

YouTube - ‪kyoto riot police.MOV‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=7TzH_s_uHh0)
YouTube - ‪???????????????3‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=4fpZ7LAA9IE)

Was ist die Meinung der Experten im japanischen Schwertkampf und Judo: Übt die japanische Polizei den Schwertkampf und das Judo als Kampfkunst oder als Kampfsport?

Du zitierst ganze Textpassagen und weiss nicht mal was das für ein Typ ist? Von diesen unbekannten Typ nimmst du die Definition raus, das Judo ne Kampfkunst ist?
Bzgl. Videos meinst du wohl Kendo, was genauso wie Judo ein Kampfsport ist.

Security

02-07-2011, 07:50

Von diesen unbekannten Typ nimmst du die Definition raus, das Judo ne Kampfkunst ist?
Bzgl. Videos meinst du wohl Kendo, was genauso wie Judo ein Kampfsport ist.

Was heißt denn "unbekannter Typ"?
Jigoro Kano betonte die Bedeutung der Sprache. Ich habe die Ausführungen von Herrn Dax-Romswinkel in den oben verlinkten Artikeln gelesen. Jeder der lesen kann und auch nur ein klein wenige Textverständnis hat erkennt sofort, dass Herr Dax Romswinkel ein hervorragender Judoka ist.

Beste Grüße

Security

02-07-2011, 07:52

Bzgl. Videos meinst du wohl Kendo, was genauso wie Judo ein Kampfsport ist.

Woraus leitest Du ab, dass Judo ein Kampfsport ist? Ich finde das eine gewagte These, nachdem ich hier seitenlang erklärt habe (und zwar mit Argumenten die bisher niemand widerlegt hat), warum Judo eine Kampfkunst ist. Aber vielleicht findest Du ja gute Gegenargumente, die zeigen, dass Judo ein Kampfsport ist.

Beste Grüße

Kumbaja

02-07-2011, 08:03

Woraus leitest Du ab, dass Judo ein Kampfsport ist? Ich finde das eine gewagte These, nachdem ich hier seitenlang erklärt habe (und zwar mit Argumenten die bisher niemand widerlegt hat), warum Judo eine Kampfkunst ist. Aber vielleicht findest Du ja gute Gegenargumente, die zeigen, dass Judo ein Kampfsport ist.

Judo ist Olympisch und es gibt eine Bundesliga. Kennst du sonstige Kampfkünste die olympisch sind? nein, also Sport. Vielleicht gibt es jemand der Judo oder Boxen als Kampfkunst betreibt, aber die anderen 99% machen definitiv Sport.

Kumbaja

02-07-2011, 08:06

Was heißt denn "unbekannter Typ"?
Jigoro Kano betonte die Bedeutung der Sprache. Ich habe die Ausführungen von Herrn Dax-Romswinkel in den oben verlinkten Artikeln gelesen. Jeder der lesen kann und auch nur ein klein wenige Textverständnis hat erkennt sofort, dass Herr Dax Romswinkel ein hervorragender Judoka ist.

In welchen Judo Wettkampf hat er den Erfolge zu verbuchen? Graduierung ist nicht alles, aber anerkannte Graduierung von DJB sind doch wenigstens ein Anhaltspunkt. Einen Shodan würde ich sage, das er noch einiges Lernen muss. Bei einem 8.Dan würde eher mal glauben was der sagt. Und es war deine Aussage das er ein hoher Danträger ist, wenn das keine Bedeutung hat, eoher weiss du ob das seriös ist?

ThomasL

02-07-2011, 08:34

Anmerkung: Offline geschrieben. Keine Berücksichtigung von Einträgen nach gestern 16.00 Uhr.

Zitat:
Zitat von ThomasL
Da bin ich mir aufgrund der mir bekannten Quellen nicht so sicher, allerdings kann ich es nicht für die ganze Zeitspanne nachweisen und eine solche Untersuchung wäre auch recht unfangreich und eher etwas für Sprachwissenschaftler. Also belassen wir es dabei.

Das ist ganz einfach. Besorg dir mal Meyers Konversationslexikon um 1900, und schlag nach, ob du "Kampfkunst" findest. Und ob darunter Boxen, Fechten, Ringen etc. verstanden wird.

Wenn Du es hast, dann wäre es nett wenn Du es hier zitieren könntest. Mag ja durchaus sein, dass meine Vermutung der Begriffskontinuität falsch ist (wobei ein Konversationslexikon ein starkes Indiz ist, als vollständige Beweisführung aber nicht ausreicht). Ich habe gestern nochmal meine Literatur (Kriegskunst,hist.Waffen) aus dem 1900 Jahrhundert durchforstet und dort den Begriff auch nicht gefunden. Dort wurde wenn es um die Kampfweise des einzelnen ging meist auch von Kriegskunst gesprochen. Das spricht dafür das Du hier recht hast.

Wie oben erläutert ist letztlich ist die (vermutetet) Kontinuität des Begriffes selbst aber eher nebensächlich. Eigenzitat: "Also belassen wir es dabei.". Worum es mir geht ist die Unterscheidung zwischen Sport (zum Spaß, zum sportl. Kräftemessen, als Körperschulung) und Kampfkunst (für Duelle, SV, Krieg) egal wie sie bezeichnet wurde (Kampfkunst, Fechtkunst, Kriegskunst) und diese ist eben entgegen Deiner Behauptung keine neuzeitliche Schöpfung sondern auch früher zu finden (Kontinuität?).

Zitat:
Zitat von ThomasL
Allerdings ist die Kontinuität des Begriffes auch nicht so entscheiden. Viel Wichtiger ist das die Quellenlage die folgende
Aussage widerlegt:

Deine Ausführungen be- oder widerlegen überhaupt nichts, vor allem nicht, dass der Gebrauch des Wörtchens Kampfkunst im ausklingenden 20.Jhdt.
IRGENDETWAS mit dem ausgestorbenen Gebrauch des Mittelalters zu tun hat. Vor allem, da es damals das Wort "Kampfsport" nicht gab. Sprache
funktioniert so nicht. Was immer Kampfkunst einmal geheißen haben mag, ist irrelevant (nimm als Beispiel das Wort "Fräulein"). Die Leute, die den
Gebrauch dieses Ausdrucks ab ca. 1980 wieder aufgenommen haben, waren keine Mediävisten. Sie haben den englischen Ausdruck übersetzt.

Zu Quellen, dass die heutige Verwendung eine Ableitung aus Material Arts ist, wäre ich auch interessiert. Ich lerne immer gerne dazu.
Zu meiner Ausführungen hier bringst Du etwas durcheinander. Meine Ausführung zur Kontinuität des Begriffes schließen ja sogar die Möglichkeit eines Irrtum ein (... ich bin mir nicht ganz sicher) und ich sage explizit, dass ich es ohne tiefergehende Untersuchungen nicht belegen kann und wir es dabei belassen können.

Eigenzitat:

Zitat:
Zitat von ThomasL
Da bin ich mir aufgrund der mir bekannten Quellen nicht so sicher, allerdings kann ich es nicht für die ganze Zeitspanne nachweisen und ine solche Untersuchung wäre auch recht unfangreich und eher etwas für Sprachwissenschaftler. Also belassen wir es dabei.

Die eigentlichen Ausführungen hast Du in Deinem Zitat aber leider weg gelassen was schlichtweg falsche ist, weil Deine Antwort sich in erster Linie darauf bezieht (Sorry aber es ärgert mich wenn sich auf etwas falsches bezogen wird, kostet unnötig Zeit). Darum ging es:
Viel Wichtiger ist das ich mit meinen obigen Ausführungen und Anhand von Quellen (die ich nicht alle aufführe, die ich aber gerne nachreiche) die folgende, polemische Aussage widerlegt:

Zitat:
Zitat von Trinculo
Der Gebrauch hat sich erst in den letzten Jahren differenziert, es gibt also keine jahrhundertealte Differenzierung Kampfsport/Kampfkunst ... "Kampfkunst" hat sich allmählich zum entschuldigenden Etikett für Spielarten entwickelt, die den Wettkampf scheuen

Meine Ausführungen beziehen sich ab dort ausschließlich auf dieses Zitat und damit auf die Unterscheidung zwischen Kampfsport und Kampfkunst und damit schon überhaupt nicht mehr auf die Kontinuität der Begrifflichkeit. Nach dem hier gebrachten Zitat von mir beziehe ich mich nur noch auf die von Dir gebrachten Argumente zur Differenzierung von Kampfkunst und Sport und eben da belege ich eindeutig, dass die von Dir vorgebrachten Vorwürfe (Unterscheidung KK/KS nur eine Ausrede für Wettkampfverweigerer, Unterscheidung gab es früher nicht) eben falsch ist. Dabei ist es unwesentlich welcher Begriff letztlich für die Abgrenzung verwendet wird (Bsp aus der Literatur: Kampfkunst, Fechtkunst, Kriegskunst, Nahkampf, All-In Fighting, Close (Quarter) Combat etc...). entscheidend ist das es diese Abgrenzung , so wie sie heute von den meisten KKler definiert wird, entgegen deiner Aussage schon sehr lange gibt.
[/quote]

Zitat:
Zitat von ThomasL
Auch aus dem frühen 20. Jahrhundert (WK2) kenne ich zumindest eine
Quelle hierfür (Fairbain).

Die entsprechende Stelle würde mich schon interessieren.

Wie oben angeführt geht dabei nicht mehr um den Begriff (da ja eh Englisch) sondern um die sachliche Unterscheidung zwischen sportlichen Kampftraining und Training ausschließlich für regellosen Kampf (hier für WK2)
W.E. Fairbairn All-In Fighting
Introduction (Date: 1942)
"The majority of methods shown are , drastic in the extreme. In contrast to judo, they recognise not accepted rules. They are not intended to provide amusement for all-in wrestling spectators, but for use in these dangerous times as part of of the national preparedness against our enemies.
The question may well be asked " Why should I trouble to learn this "rough-house" method of fighting. We wish to make it clear that there is no intention of belittling boxing, wrestling, or rugby football. A knowledge of these is an asset to anyone intending to study all-in fighting and those who already have it start off with a great advantage over those who have never taken part in these sports. "
Es folgend noch weitere Ausführungen zum Thema aber ich mag nicht alles abtippen. Das Buch kostet nicht viel und sollte sowieso in jedem KKler Buchschrank stehen. Ich denke dieser Teil zeigt schon ausreichend, dass zwischen Sport (der als wertvoll erkannt wird) und einem regelosen Kampf (All In Fighting) für das Schlachtfeld eingegangen wird.
Ähnlich äußerst sich auch Rex Applegate in seinem Buch "Kill or get killed". Auch dieses wurde nicht erst in den letzten Jahren veröffentlicht:
"Expert Boxers and wrestlers will already be far along the road to proficiency in personal combat. The use of boxing, wrestling and other body-contact sports in training and conditioning programs will add material to the students progress and will speed up his development as an aggressive fighter.... However, experience has show taht such techniques can also be developed in the trainee who has had no previous athletic experience." Applegate verwendet in seinem Buch meist den Begriff "Combat Methods".

Bemerkenswert ist auch, dass auch hier der Wert des KS für die KK erwähnt wird. Genau das was ich in meinen bisherigen Post angeführt habe.

@ThomasL:
Oh, sorry, bei den ganzen Posts die hier täglich kommen, hab ich wohl deine Bemerkung zum Do- bzw. Jutsu-System überlesen! Könntest du das
nochmal hier ausführen, was du damit meinst? Ich bin gerne bereit, mich belehren zu lassen! Nich nur für die Facharbeit, sondern für mich als Judoka im allgemeinen

Liebe Grüße,
RebornEgo

Kein Problem. Bitte einfach nach meinem Eintrag von gestern und nach dem dort angesprochenen letzten Eintrag von Kanken sehen. Doppelt schreibe ich nicht gerne.

Zusammenfassung / Schluß:
- die Verwendung des Begriffs Kunst für regelloses Kämpfen (Kampfkunst, Fechtkunst, Kriegskunst) ist historisch belegt
- die von mir vermutete Kontinuität des exakten Begriffs Kampfkunst seit dem Mittelalter ist vermutlich nicht gegeben
- die Unterscheidung Kampfkunst / Kampfsport ist keineswegs eine Schöpfung der letzten Jahre. Quellen hierfür finden sich von der Antike bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts (letzter angeführt). Der Wert des Kampfsports für die Kampfkunst wird dabei i.d.R. durchaus anerkannt.
- Die Unterscheidung ist sinnvoll auch wenn in den KS noch sehr viel KK steckt und damit auch effektiv gekämpft werden kann
- KS sind letztlich auf ein Regelwerk reduzierte und angepasste KKs. Ob und wie weit sie sich dabei von einer realistischen (wenn es keine Regeln gibt) Kampfweise entfernt
haben hängt sehr stark vom Regelwerk und der Trainingsweise ab.
- KKs sollten genau so hart und realistisch trainiert werden wie KS (Ausnahme für reine SV genügt meist weniger Training als für den sportlichen Vergleich, aber auch hier gilt
desto mehr desto besser)
- Auch für KKler sind KS Wettkämpfe sinnvoll da diese eine gute Simulation (aus psychischer Sicht) für reale Auseinandersetzungen sind

Trinculo

02-07-2011, 09:17

Zusammenfassung / Schluß:
- die Verwendung des Begriffs Kunst für regelloses Kämpfen (Kampfkunst, Fechtkunst, Kriegskunst) ist historisch belegtDie heutige Begriffsbesetzung von Kampfkunst beschreibt eben gerade nicht regelloses Kämpfen. Am nähesten wären die "Combatives", aber sicher nicht Aikido & Co.

- die Unterscheidung Kampfkunst / Kampfsport ist keineswegs eine Schöpfung der letzten Jahre. Quellen hierfür finden sich von der Antike bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts (letzter angeführt). Der Wert des Kampfsports für die Kampfkunst wird dabei i.d.R. durchaus anerkannt. Wie gesagt, dieser Begriff der KK hat wenig mit dem gemein, was wir heute darunter verstehen, auch wenn man sich heute gerne in diese Tradition stellt, um sich den Anstrich der Authentizität zu geben. Die meisten der heutigen "KK" wären in diesem Kontext unter Sport/Freizeitgestaltung gebucht worden.

- KS sind letztlich auf ein Regelwerk reduzierte und angepasste KKs. Ob und wie weit sie sich dabei von einer realistischen (wenn es keine Regeln gibt) Kampfweise entfernt
haben hängt sehr stark vom Regelwerk und der Trainingsweise ab. KS ist theoretisch reglementierter, praktisch weitaus vielseitiger.

- KKs sollten genau so hart und realistisch trainiert werden wie KS (Ausnahme für reine SV genügt meist weniger Training als für den sportlichen Vergleich, aber auch hier gilt
desto mehr desto besser)Ja, sollte :)

ThomasL

02-07-2011, 11:25

Zitat:
Zitat von frey85
In vielen alten Fechtbüchern ist von der Fechtkunst und der Ringkunst die Rede. Meiner meinung nach kann man also durchaus von Kampfkunst reden, also der Kunstfertigkeit des Kämpfens.
Ist aber nur so eine Idee, könnte auch falsch sein.

Zitat Antwort: Trinculo
Es gab aber damals keinen Sport, von dem man sich unterscheiden konnte oder musste. Kampfkunst war, wenn man kämpfen konnte. Punkt.

Danke frey85 für die Quellen, war zu faul. Zu "...es gab aber damals keinen Sport..."

Unterscheidung: Sport / Kunst aus Codex ms3227a inklusive Abgrenzung der beiden (datiert 1489):
Denn das rechtfertige Fechten, will kein hübsches und ausgiebiges Parieren oder weites herumfechten, mit welchem die Leute nachlässig werden und sich zurückhalten. Man findet noch so manche Leichmeister, die sagen, das sie selber neue Kunst erfinden und erdenken und meinen, dass sich die Kunst des Fechtens von Tag zu Tag verbessere und vermehre. Aber ich will gerne einen sehen, der mir da ein Gefecht zeigen möchte oder einen Schlag erdenkt und tut, der nicht von Liechtenauers Kunst ausginge. Oft wollen sie nur ein Gefecht verwandeln und umändern, indem das sie ihm neue Namen geben – jeglicher nach seinem Kopf. Und dann erdenken sie weites herumfechten und parieren und tun vor einem Schlag oft zwei oder drei, nur um durchzuwechseln, womit sie dann von den Unverständigen gelobt wollen werden. Mit ihrem hübschen Parieren und weitem herumfechten tun sie dann so wie als ob sie bösartig wären und bringen weite und lange Schläge dar, langsam und träge, mit welchen sie sich dann sehr verschlagen, [14v] zurückhalten und sehr Bloss geben.
Denn sie haben kein Mass in ihrem Fechten und das was sie tun gehört auch nicht zu ernstem Fechten, sondern zum Schulfechten. Durch Übung und Gebrauch mag es wohl zu etwas gut sein, aber ernstes Fechten will gerade dargehen, ohne Nachlassen oder Zurückhaltung, wie nach einer Schnur oder wie als ob ein jegliches besonders abgemessen und gewogen wäre. Denn soll einer einen anderen schlagen oder stechen, der da vor ihm steht, und will den Kampf zu Ende bringen, so hilft ihm hier kein Schlag oder Stich nach vorne oder nach hinten oder neben sich und auch kein weites Fechten oder viele Hiebe mit denen er sich zurückhält und nachlässig wird, so das er seine Chance verschlägt. Sondern er muss hier, schlicht und gleich zuschlagen, zum Kopf oder zum Leib des Gegners, nach dem aller Nähesten und baldigsten wie er ihn erreichen kann. Das in Eile, frisch und schnell, lieber mit einem Schlag als mit vier oder sechs, mit denen er dann nachlässig wird und der Gegner ihn leichter treffen kann als er ihn.Diese Kunst ist sehr ernst und rechtfertig und geht auf das aller Näheste und sucht das Kürzeste. Denn, wenn einer einen anderen schlagen oder stechen will, dann ist das so, wie als ob man ihm in diesem einen Faden oder eine Schnur an seine Spitze oder die Schneide des Schwertes bindet und diese leitet oder zieht auf eine Blösse dessen, [14r] den er stechen oder schlagen will. Nach dem aller endgültigsten, kürzesten und endlichsten, wie man das nur machen kann

Hier haben wir die Unterscheidung zwischen Fechten als Kunst (an andere Stelle wird von der Kunst gesprochen) und Sport (dem Schulfechten, siehe auch Anmerkung):
"Denn sie haben kein Mass in ihrem Fechten und das was sie tun gehört auch nicht zu ernstem Fechten, sondern zum Schulfechten."
Anmerkung. Fechtschulen (Schulfechten: Fechten in der Fechtschule) waren kampfsportlichen Veranstaltungen in denen verschiedene Fechtgilden im sportlichen Wettkampf (d.h. nach Regeln, z.B. keine Stiche erlaubt) mit Schwertsimulatoren (Fechtfedern) gegeneinander antraten. Hierzu gibt es viele Quellen aber da es sich um Allgemeinwissen zum HF handelt suche ich hier nicht alle raus. Wer die Existenz dieses mittelalterliche Sport überprüfen will dem kann ich aber gerne noch Hinweise auf entsprechende Quellen geben.

Zu Security.
Viele von Dir als SV ungeeignet angesprochen Techniken finden sich in mittelalterliche Handschriften von ausgebildeten Fechtmeistern die sich ausschließlich der Kampfkunst verschrieben haben. Man findet sogar eine Morote Gari gegen einen Gegner mit Schwert (aus einer Schwert / Schwert Bindung, bei Thalhoffer 1467). D.h. auch wenn ich Deinen Ansatz durchaus gut finde halte ich die Auswahl für fragwürdig.
Zur Offensive (die in der SV i.d.R. zu bevorzugen ist) findet sich folgendes bei

Master Ott (Handschrift M I 29 (Fechtbuch), Datierung wenn ich mich
richtig erinnere 15. Jahrhundert):

Item hie hebt sich ab das Ringenn zuo fueß.
Item In allen Ringenn sollen syn dry ding, das erst künst, das ander schnellikeytt, das tritt ist recht an legung der sterck. Darümb soltu mercken das best ist schnellikeytt, die nit zu bruchen lest kumen. Dar noch soltu mercken daß man allen krancken sol vorrer ringenn und allen starcken noch ringenn und in allem vor ringen wartt der schnellikeytt, in allem mit ringenn wart der wag und in allem und in allem noch ringenn wart der knye bueg.

Aussage: Gegen stärkere soll man im nach ringen, d.h. Konterkämpfen. Als 62 Kg Kämpfer habe ich mit dieser Taktik im Judo und Ringen meine besten Erfahrungen gegen deutlich, schwerere Gegner gemacht. Für die SV sehe ich es aber auch etwas anders. Hier würde ich als leichterer Kämpfer aber auch nie mit Wurfversuchen starten. Diese würden sich wenn, dann immer als Konter aus der Situation "ergeben".

Zitat von Trinculos
Die heutige Begriffsbesetzung von Kampfkunst beschreibt eben gerade nicht regelloses Kämpfen. Am nähesten wären die "Combatives", aber sicher nicht Aikido & Co.

Nun dann arbeiten wir mit anderen Definitionen und diskutieren munter aneinander vorbei, meine Definition ist durchaus verbreitet und orientiert sich an der Definition des Mittelalters und von militärischen Schriften (wie Fairbain) aber es mag eben auch viele andere geben. Genau aus diesem Grund finde ich es wichtig das RebornEgo erstmal ausführlich seine Definition erarbeitet (die bisherige finde ich leider falsch) und hier veröffentlicht. Erst dann macht es Sinn anhand dieser Definition die eigentliche Frage zu erörtern

Zitat von Trinculos
Wie gesagt, dieser Begriff der KK hat wenig mit dem gemein, was wir heute darunter verstehen, auch wenn man sich heute gerne in diese Tradition stellt, um sich den Anstrich der Authentizität zu geben. Die meisten der heutigen "KK" wären in diesem Kontext unter Sport/Freizeitgestaltung gebucht worden.

Nun dies ist aber meine Definition von KK und eben auch die vieler anderer KKler. Ich gestehe aber ein, dass es auch andere gibt für die Deine Einteilung zutrifft.

Zitat von Trinculos
KS ist theoretisch reglementierter, praktisch weitaus vielseitiger.

Nun diese Vielfältigkeit ist aber nicht immer gut (Bespiele wie Umdreher, weil die Bauchlage eben eine Schutzposition ist), aber natürlich kommt aus den KS
auch viel positives für die KKs

Zitat von Trinculos
Ja, sollte

Na da sind wir doch einer Meinung;-);-). Aber auch hier gilt, für viele KKs trifft dies zu. Meistens die, welche auch den Wert des Wettkampfs anerkennen.

RebornEgo

02-07-2011, 11:36

Also zurück zum Kata Guruma:
Sind ?Beinfasser? klassische Judotechniken? (http://www.judo-sport.de/index.php?option=com_content&view=article&id=156:sind-beinfasser-klassische-judotechniken&catid=18:nagewaza&Itemid=60)
[/B]

Hast du dir überhaupt durchgelesen, was du da zitierst? Da steht, Kano habe vor der "Erfindung" des Kodokan-Judo diesen Wurf in einem Buch mit "wahrscheinlich" westlichen Techniken entdeckt... Was das für ein Buch ist, kann uns dein Dax-Dingsdabums nichtmal sagen... Also sorry, aber deine Argumentation kann ich hier nicht nachvollziehen ;)

Liebe Grüße,
RebornEgo

RebornEgo

02-07-2011, 11:39

Judo ist Olympisch und es gibt eine Bundesliga. Kennst du sonstige Kampfkünste die olympisch sind? nein, also Sport. Vielleicht gibt es jemand der Judo oder Boxen als Kampfkunst betreibt, aber die anderen 99% machen definitiv Sport.

Hast du jemals bei Olympia eine Judokata gesehen? Oder die im Wettkampf verbotenen, aber trotzdem gelehrten Techniken? Ich denke, das zeigt, dass Judo weit über den bloßen Kampfsport hinausgeht! Natürlich nur meine Meinung...

Liebe Grüße,
RebornEgo

Trinculo

02-07-2011, 11:49

@ThomasL: Ich kann deinen Standpunkt gut nachvollziehen. Welche heutigen Stile fallen denn unter deine Definition von Kampfkunst?

danieX

03-07-2011, 12:37

ich denke im Sport geht es um Kampf zu gewinnen :/

im Kampfkunst um die Sachen die man kennt zu erweitern und verbessern

so erkennt man sofort beim Randori :) ich werfe immer erst wenn mein Gegner aus dem gleich Gewicht raus-gebracht wird (um kraft zu sparen und sein Fehler zu nutzen)

Viele Packen rein sobald sie drin sind (koste was es wolle)

auf dem Bodenrandori nutze ich auch kraft erst wenn es nötig wird oder gut drin bin, suche immer überlege und führe sauber und gut (probiere)

andere machen es von vorne rein mit volle kraft

ihr könnt schreiben was ihr wollt jeder Mensch macht es und sieht es anders

für mich zb. ist und war Judo seit Jahren immer ein Kampfkunst der aber auch sportlich umgesetzt werden kann.

ich treffe mich gerne mit Leuten aus LL oder Bjj um zu rollen nur um meine Horizonte zu erweitern um die Kunst die ich lerne zu verbessern, habe schon ziemlich viele no gi kämpfe hinter mir seit bloß kurze zeit :/ die klappen ganz gut aber nicht das ist das was ich Liebe, das was ich liebe ist Judo und Judo mit GI und als Judoka werde ich immer wieder gerne gegen bjj oder jj antreten und es ist mir völlig egal ob ich verliere (was auch oft passiert) oder gewinne mir ist wichtig die Erfahrung die ich für mich daraus hole und dann es zu verstehen welche Technik wann sinnvoll zum einsetzen ist. Das ist für mich ne Art vom Kunst.

schreibe nur wie ich die Sache sehe und finde die frage kann man nicht beantworten dass es so ist oder so :)

MfG

Kumbaja

04-07-2011, 08:07

Hast du jemals bei Olympia eine Judokata gesehen? Oder die im Wettkampf verbotenen, aber trotzdem gelehrten Techniken? Ich denke, das zeigt, dass Judo weit über den bloßen Kampfsport hinausgeht! Natürlich nur meine Meinung...

Wieviele von den Judokas machen den die Kata heute? Vieleicht war mal Judo ne Kampfkunst, aber heute? Sportbund, Olympia, Bundesliga, wozu noch Kata?
Für Olympia braucht man die Kata nicht, deswegen trainiert man sie auch nicht.

Teashi

04-07-2011, 09:45

Wieviele von den Judokas machen den die Kata heute?
die kata ist pflicht für die prüfung.

ThomasL

04-07-2011, 11:49

Zu Trinculo
ThomasL - Ich kann deinen Standpunkt gut nachvollziehen. Welche heutigen Stile fallen denn unter deine Definition von Kampfkunst?

Ich kann Deinen Standpunkt ebenfalls sehr gut nachvollziehen, hier fehlt eben einfach eine allgemein (d.h. von allen Seiten) akzeptiere Definition.
Eine vollständige Liste kann ich natürlich nicht erstellen. Aber hier mal ein paar Beispiele ohne Bewertung der jeweiligen Qualität. Die Gruppengrenzen sind dabei grobe Einteilungen nach MEINER Definition von KK. Letztlich hängt es nicht zuletzt auch vom jeweiligen Trainer und / oder Verband ab.

Reine KKs:
WT
Trinity Combat
UCC
Krav Maga
Historisches Fechten
div. Jap. Schwertkampfstile
Karate (einige, wenige rein trad. orientierte Schulen)
etc...

KKs die auch parallel als Sportvariante ausgeübt werden:
Kyokushin Budo Kai Karate (und einige andere Karaterichtungen)
Kodokan Judo
VC und andere Derivate
JuJutsu
Escrima
etc...

KS / mit hohem KK Anteil (können auch als reine KKs ausgeübt werden)
Brasilian JiuJitsu
MMA (div. Varianten)

KS
DJB Judo
Sambo
MT
Kickboxen
Ringen
Boxen
Div. Sportkaratestile

Über die Einstufung kann man sicher stundenlang diskutieren. Ich sehe, dass auch eher als grob Orientierung.

Unabhängig davon haben natürlich die meisten Kampfsportarten auch einen z.T. sogar recht großen KK Anteil und sind sehr effektive Kampfsysteme (die Einschränkungen habe ich bereits aufgeführt). Gerade MT oder auch Boxen und Ringen sind reine KS die aber einen hohen Wert in der SV haben und auch gegen KKs gut abschneiden.

Für mich selbst habe ich dann noch ein weiteres Kriterium das sich "Vollständigkeit" nennt. Auch eine KK nach meinen bisher angeführten Kriterien ist nicht zwingend vollständig. Diese nutzte ich um KKs einzustufen die alle sonstige Kriterien erfüllen aber gewisse Einschränkungen haben wie zum Beispiel keinen Bodenkampf zu trainieren (oder nicht gegen bewaffnete Angreifer, etc...), diese erachte ich dann als nicht vollständig, den auch wenn man aus guten Gründen den Boden meiden möchte, muss man dennoch dafür vorbereitet sein, d.h. eine vollständige KK muss auch diesen Bereich schulen. Nicht alle KKs erfüllen dieses Vollständigkeitskriterium.

Zur Judo Kata hat sich Teashi ja schon geäußert. Diese wurde im DJB Judo sogar von den Programmen nach vorne gelegt. D.h. man lernt sie heute früher.

Teashi

04-07-2011, 12:04

KS
DJB Judo
Sambo
MT
Kickboxen
Ringen
Boxen
Div. Sportkaratestile

sambo ist ein kampfsport?

danieX

04-07-2011, 15:58

sambo ist ein kampfsport?

:) soweit mir bekannt ist Sambo = Samo/obrona = SV ( Selbstverteidigung )

da beantwortet sich die frage selbst glaube ich :) kann aber auch sportlich umgesetzt werden genau wie Judo

Judo -Kampfkunst oder Kampfsport?

Judo (jap. 柔道 jūdō [dʒɯːdoː] = (wörtlich) sanfter Weg, abgeleitet von 'jū' = sanft, edel, vornehm und 'dō' = Weg ) ist eine japanische Kampfsportart, deren Prinzip „Siegen durch Nachgeben“ beziehungsweise „maximale Wirkung bei einem Minimum an Aufwand“ ist. Die darauf basierenden Judo/Jiu-Jitsu-Vorläuferformen wurden durch den Begründer des Judo, Jigoro Kano (jap. 嘉納治五郎, Kanō Jigorō, 1860–1938), am Anfang des 20. Jahrhunderts für den Wettkampf angepasst. Das heißt, viele ursprüngliche Waffen-, Tritt- und Schlagtechniken sowie alle Hebel außer Ellbogenhebel wurden entfernt. Allerdings sind sie im alten Judo (Kodokan Judo) noch vorhanden, dieses dient aber der Selbstverteidigung. Bei dem heutigen Sportjudo wurden sie aber entfernt, um aus einer Kunst, die bis dahin vorwiegend zur Selbstverteidigung diente, eine ganzheitliche Lehre für Körper und Geist zu machen. Die verbliebenen Techniken sind hauptsächlich Würfe (jap. Nage Waza), Falltechniken (jap. Ukemi Waza) und Bodentechniken (jap. Katame Waza). Ein Judo-Kämpfer wird auch Judoka genannt.

Judo ist ein Weg zur Leibesertüchtigung und darüber hinaus auch eine Philosophie zur Persönlichkeitsentwicklung. Zwei philosophische Grundprinzipien liegen dem Judo im Wesentlichen zugrunde. Zum einen das gegenseitige Helfen und Verstehen zum beiderseitigen Fortschritt und Wohlergehen (jita kyōei, 自他共栄) und zum anderen der bestmögliche Einsatz von Körper und Geist (seiryoku zenyō, 精力善用).

Ziel ist es, diese Prinzipien als eine Haltung in sich zu tragen und auf der Judomatte (jap. Tatami) bewusst in jeder Bewegung zum Ausdruck zu bringen. Ein Judo-Meister hört demnach niemals auf, Judo zu praktizieren, auch wenn er nicht im Dōjō (Trainingshalle) ist. Die beiden Säulen des Judo sind im traditionellen Sinne meist der Formenlauf, jap. Kata und der Übungskampf, jap. Randori (auch als Wettkampf, jap. Shiai). Klassischerweise gehören daneben auch Kogi (講義, Lehrvortrag) und Mondō (問答, Lehrgespräch) zu diesen Säulen. Das heutige Judo ist stark von den Wettkampftechniken der letzten Jahre dominiert und wird auch dementsprechend mit sogenanntem Techniktraining, bei dem gezielt effektive Techniken trainiert werden, geprägt.

und hier geht es weiter

Judo ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Judo)

jeder soll es für sich sehen wie er es will für mich ist es ne Kunst die auch als Kampfsport angewendet wird.

jede Kata die ich im pc oder im Training zb. für 2 ten oder 3 ten dan sehe ist was schönes und hat wenig mit Sport zu tun mehr mit Kunst wurde ich sagen

YouTube - ‪judo kime no kata‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=BvxJYM_LsHw&feature=related)

MfG

alcudra

04-07-2011, 16:43

Wikipedia zu zitieren ist eine schlechte Idee. Im ersten Absatz springen einen schon die Fehler an und widersprüchlich ist er auch.

Welcher KS entstand eigentlich nicht aus einer KK?

danieX

04-07-2011, 17:12

Wikipedia zu zitieren ist eine schlechte Idee. Im ersten Absatz springen einen schon die Fehler an und widersprüchlich ist er auch.

Zitiert um es zu zeigen dass man es nicht so oder so sagen kann

jaro

04-07-2011, 17:20

danieX

04-07-2011, 18:09

Man postet also zweifelhafte und fehlerhafte Quellen, um zu zeigen, dass man etwas nicht behaupten darf :ups: Schade, dass Kano und seine Schüler damals kein Wikipedia hatten, hätten sie es doch besser gewusst, was die da veranstalten... Oh mann

was geht da ab ? also für mich ist Wikipedia auf jedem Fall weniger fehlerhaft als jeder hier im Forum und du weiss bestimmt was fehlerhaft ist was nicht. ich poste hier nichts zweifelhaft wie kommst du da drauf ? und warum sollte ich zweifelhaft was posten ? Mir geht das am popo vorbei ob ich jemandem zu meiner Meinung überrede oder nicht ich schreibe nur hier was ich denke und man was behaupten darf oder nicht darf habe ich nicht geschrieben oder nicht so gemeint lol bist witzig

Judo ist etwas was man verstehen muss und sich dann selbst die frage beantworten soll, wie sehe ich das, was ist es für mich

habe schon geschrieben für mich ist es eine Kampfkunst und ende für dich Sport und wo sind wir ?

ist Eiskunstlauf eine Sportart oder ist es ein Kunst ?

MfG

jaro

04-07-2011, 18:14

Lies einfach mal Kano ;) Und als kleiner Tipp: ich lerne in einer Traditionslinie, welche direkt auf Kano zurückführt ;)

danieX

04-07-2011, 18:25

Lies einfach mal Kano ;) Und als kleiner Tipp: ich lerne in einer Traditionslinie, welche direkt auf Kano zurückführt ;)

:) das ist ja toll :) ich bin oft gefahren und mit Menschen mit über 50 j 60 j mit trainiert die machten auch ein tolles Judo weit vom Sport oder djb Judo entfernt ist
selbst trainiere ich (gebe mir mühe) es auch so nach nach Kanos Prinzipien zu machen (Gleichgewicht Hüfte usw.) jedoch nur im Training in der Prüfung oder für muss ich wie im Buch steht

Traditionslinie, welche direkt auf Kano zurückführt

das beneide ich schon mal :)

und möchte natürlich hier nicht streiten das will ich gar nicht :)

mit Wikipedia ging mir darum das auch da es nicht beantwortet wird , nirgendwo wird , es geht einfach nicht das so zu beantworten weil für jeden ist es anders

MfG

Jan_

04-07-2011, 18:25

was geht da ab ? also für mich ist Wikipedia auf jedem Fall weniger fehlerhaft als jeder hier im Forum und du weiss bestimmt was fehlerhaft ist was nicht.
Du überschätzt Wikipedia, und du unterschätzt die Kompetenz einiger Forenmitglieder.
Schade für dich.

danieX

04-07-2011, 20:04

Du überschätzt Wikipedia, und du unterschätzt die Kompetenz einiger Forenmitglieder.
Schade für dich.

kann sein sry

frey85

04-07-2011, 20:34

@danieX
Ja aber wenn Kano sagt anders als Wikipedia sagt anders, dann Wikipedia nicht geht anders als Kano sagt!:)

alcudra

04-07-2011, 20:50

Die darauf basierenden Judo/Jiu-Jitsu-Vorläuferformen wurden durch den Begründer des Judo, Jigoro Kano (jap. 嘉納治五郎, Kanō Jigorō, 1860–1938), am Anfang des 20. Jahrhunderts für den Wettkampf angepasst. Das heißt, viele ursprüngliche Waffen-, Tritt- und Schlagtechniken sowie alle Hebel außer Ellbogenhebel wurden entfernt. Allerdings sind sie im alten Judo (Kodokan Judo) noch vorhanden, dieses dient aber der Selbstverteidigung. Bei dem heutigen Sportjudo wurden sie aber entfernt, um aus einer Kunst, die bis dahin vorwiegend zur Selbstverteidigung diente, eine ganzheitliche Lehre für Körper und Geist zu machen.

Das heißt Kano soll laut Wiki Judo dadurch geschaffen haben, dass er JJ um die Waffen-, Tritt- und Schlagtechniken brachte und es so wettkampftauglich machte. Die Kodokan Judoka aber haben sich nicht daran gehalten und haben die Waffen- Tritt- und Schlagtechniken weitertrainiert. Wollten sich wohl auf der Straße verteidigen können?? Sind wohl damit ihrem Meister Kano ziemlich auf die Füße getreten, wenn dieser so auf Wettkämpfe aus war. Aber zum Glück gab es ja irgendwen, welcher das Kodokan Judo zum heutigen Sportjudo gemacht hat, indem Techniken wieder herausgenommen worden sind. Wer ist der irgendwer? An Kanos Wettkampfjudo war er jedenfalls laut Wiki nicht interessiert.
So und nun zu Kanos Judo: Wer hat das ab Anfang des 20. Jahrhunderts gemacht?? Nur er selbst? Im Kodokan jedenfalls wurde es nicht praktiziert laut Wiki. Armer Kano.
So und das ist das tolle Wiki!

frey85

04-07-2011, 21:54

Ich frag mich grad welches Jiu Jitsu gemeint ist??
Vielleicht ja das Ju Jutsu (柔術)?
Falls ja, dann müsste die richtige transkription der Kanji eigentlich jūjutsu sein oder?
Nun falls das Ju Jutsu (柔術) gemeint war, bedeutet Ju nicht eher so was wie ökonomisch und nicht weich?
Das könnte dann bedeuten, dass um den ökonomischen Weg geht und nicht um den sanften Weg oder?

Das würde auch zum Prinzip seiryoku zenyo passen oder?
Ich meine dieses Prinzip "Sieg durch nachgeben" finde ich ehrlich gesagt nirgendwo (zum beispiel in den Texten von Kano Jigoro).
Während das Prinzip seiryoku zenyo von Kano Jigoro erwähnt wird.
Und soweit mir bekannt bedeutet seiryoku zenyo so etwas wie "die maximale effektivität mit dem minimalsten aufwand zu erreichen" oder so(?).

Dann steht in dem Wiki Artikel etwas davon das Kano Jigoro die Schläge aus dem Jiu Jitsu entfernt hätte oder so.
Nun, soweit mir bekannt gab es im Original Judo doch auch so was wie Atemi oder?
Zumbeispiel gibt es sie doch auch in dieser komischen Kata, ich glaub die heißt Kime no kata (oder Shinken shobu no kata) oder so ähnlich, wo noch diese Atemi drin vorkommen.
Ich glaube da sind sogar Verteidigungen gegen Waffen mit drin?
Hatte Kano Jigoro nicht auch die Waffen Sachen laut Wiki Artikel aus dem Jiu Jitsu entfernt?
Mergwürdig, Waffenabwehr in einem Kampfsport, in dessen Regeln nirgendwo Waffen vorkommen (oder Schläge)??

Gut das der Wiki Artikel so gut recherchiert wurde!:rolleyes:

Security

04-07-2011, 22:40

Und soweit mir bekannt bedeutet seiryoku zenyo so etwas wie "die maximale effektivität mit dem minimalsten aufwand zu erreichen" oder so(?).

Warum geben eigentlich bestimmte Judo-Linien so selten ihre Kampfkunst ein bei dem Feld "Kampfkunst"? Schämen sie sich für ihre Kunst??? Ich bin ja auch ein großer Freund der Anonymität, aber die Kampfkunst verrät ja noch nicht die Identität. Und wer "Judo" nicht angeben will, der kann ja z.B. auch "Ringen" angeben, denn Kano hat ja auch Techniken aus dem Ringen integriert.

Beste Grüße

seoi-nage

05-07-2011, 07:20

Warum geben eigentlich bestimmte Judo-Linien so selten ihre Kampfkunst ein bei dem Feld "Kampfkunst"? Schämen sie sich für ihre Kunst??? Ich bin ja auch ein großer Freund der Anonymität, aber die Kampfkunst verrät ja noch nicht die Identität.Ach, das erkennt man doch eigentlich recht schnell bei allen. So ca. 20 Leute hier fallen mir da fast spontan ein. Außerdem wirft man uns ja oft vor, dass wir gar kein richtiges Judo machen. Also geben wir uns eben geschlagen. :D

Falls die o.g. Ausführungen unlogisch oder historisch falsch sind, freue ich mich auf Hinweise dazu.Wieso "oder"? "Und" ist hier die richtige Verknüpfung. Das Zeug, was du da schreibst, ist unlogisch und historisch falsch. Tja, um da einige dieser Theorien zu überprüfen und andere zu verstehen, wirst du dich wohl auf die Matte begeben müssen. Unsere Lehrgänge sind ja öffentlich ausgeschrieben und immer absolut verbandsoffen, da kannst du dann auch deine immer wieder gerne genutzte Theorie "Kraft schlägt Technik" ausprobieren. Vielleicht lassen wir uns ja überzeugen. ;)

Jeder nette Mensch ist uns herzlich willkommen, die anderen finden bei uns immer willige Randoripartner. :D

Paul2102

05-07-2011, 07:58

Viel dummes Zeug

Warum ver*edit* du dich nicht einfach aus dem Thread?

Der TE will eine Seminararbeit über das Thema schreiben, was mit Sicherheit benotet wird. Und du hast nicht besseres zu tun, als irgendwas, was du irgendwo von irgendwem mal aufgeschnappt hast, hier zu verbreiten, ohne auch nir den geringsten Schimmer zu haben, ob daran nur ein kleinster Bruchteil wahr ist?

Hast du gar keinen Anstand?

Daniel_

05-07-2011, 09:28

Warum ver*edit* du dich nicht einfach aus dem Thread?

Der TE will eine Seminararbeit über das Thema schreiben, was mit Sicherheit benotet wird. Und du hast nicht besseres zu tun, als irgendwas, was du irgendwo von irgendwem mal aufgeschnappt hast, hier zu verbreiten, ohne auch nir den geringsten Schimmer zu haben, ob daran nur ein kleinster Bruchteil wahr ist?

Hast du gar keinen Anstand?

Dem kann ich nur zustimmen. Ich will dem Threadersteller dringend anraten die im Verlauf der Diskussion erwähnten Quellen mit den schriftlichen Hinterlassenschaften Kanos zu Rate zu ziehen.
Weder Wikipedia, noch das KKB sind verlässliche Quellen. Wer etwas vernünftiges herausfinden will muss sich selbst bemühen.

frey85

05-07-2011, 11:15

Warum geben eigentlich bestimmte Judo-Linien so selten ihre Kampfkunst ein bei dem Feld "Kampfkunst"? Schämen sie sich für ihre Kunst??? Ich bin ja auch ein großer Freund der Anonymität, aber die Kampfkunst verrät ja noch nicht die Identität. Und wer "Judo" nicht angeben will, der kann ja z.B. auch "Ringen" angeben, denn Kano hat ja auch Techniken aus dem Ringen integriert.
Also ich stehe in der Judo-Linie von Mitsuyo Maeda.;)

ThomasL

05-07-2011, 11:27

Zitat:
Zitat von Security
Falls die o.g. Ausführungen unlogisch oder historisch falsch sind, freue ich mich auf Hinweise dazu.

Wieso "oder"? "Und" ist hier die richtige Verknüpfung. Das Zeug, was du da schreibst, ist unlogisch und historisch falsch.

Da schließe ich mich an. Hinweise gibt es hier im Thread mehr als genug.
Nebenbei. Kraft ist sicher nicht für alles die Lösung. Ich war als Jugendlicher ein sehr erfolgreicher Bodybuilder, habe auch heute noch überdurchschnittlich viele Kraft (für meine geringe Körpergröße) und halte Krafttraining auch für sehr wichtig, aber gegen deutlich größere Gegner ist es physisch einfach irgendwann nicht mehr möglich über einen ausreichenden Kraftvorsprung zu verfügen um alle Würfe / Techniken mittels Kraft durchzusetzen (von der Energieverschwendung mal abgesehen). Hier muss man eben mit intelligenten Ansätzen arbeiten, diese sind zum Einen:
- dort wo es möglich ist, die Kraft des Gegners auszunutzen (und ja das funktioniert, siehe auch 1. unten)
zum Anderen:
- dort wo man damit nicht weiterkommt (entsprechende Situationen wurden am Anfang des Threads mal beschrieben) sollte mit Schnelligkeit und intelligent eingesetzter Kraft gearbeitet werden (siehe auch 2. unten), letzteres heißt. mit möglichst vielen Muskeln und Körpergewicht, gegen möglichst wenige Muskeln des Gegners arbeiten (z.B. Kraft des ganzen Körpers gegen die Armkraft des Gegners einsetzen) und dabei, Schnelligkeit und den Überraschungseffekt nutzen (im Kodokan Judo gibt es hier außerdem noch einige sehr gemeine Tricks um den Gegner zur gewünschten Reaktion zu bringen).

Tatsächlich fordern alle Experten die ich kenne oder von denen ich etwas gelesen habe (div. hochrangige Judo Lehrer, Ringlehrer, historische Ringexperten aus den Fechtbüchern, Kano selbst - siehe Zitat unten) genau dies. Seltsam oder?
Nebenbei, das im DJB nur mit Kraft gearbeitet werden soll kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Meine DJB Judo Trainer (u.a. ein ehemaliger Europameister) zeigen im Prüfungstraining wie auch im Wettkampftraining (genauso wie meine Trainer mit Kodokan Background) vorwiegend wie man Situationen schafft aus denen kraftlos geworfen werden kann. D.h. das Ziel ist es auch hier möglichst die Kraft des Gegners auszunutzen. Dies fordert übrigens auch das DJB Prüfungsprogramm.
Ich werde sogar öfters mal gerügt, wenn ich wieder zu viel Kraft einsetzte. Interessant ist auch, dass ich nur dann wirklich erfolgreich bin wenn ich den hier genannten Prinzipien folge.
Arbeite ich dagegen bei Einzelaktionen doch mal wieder nur mit Kraft scheitere ich bei deutlich größeren Gegner nahezu immer. Bei schwächeren / gleich starken Gegner nutze ich mein Kraft natürlich trotzdem auch mal um eine abschließende Technik durchzuziehen.

Zu diesem Thema hat Kano eigentlich schon alles gesagt. Hier nochmal weil es die Hälfte dieses Thread überflüssig macht.
Man muss nur aufmerksam lesen:

A main feature of the art is the application of the principles of nonresistance and taking advantage of the opponent's loss of equilibrium; hence the name jujutsu (literally soft or gentle art), or Judo (doctrine of softness or gentleness). Now let me explain this principle by actual examples.

Suppose we estimate the strength of a man is ten units, whereas my strength, less than his, is seven units. Then if he pushes me with all his force, I shall certainly be pushed back or thrown down, even if I use all my strength against him. This would happen from opposing strength to strength. But if, instead of opposing him, I leave him unresisted, withdrawing my body just as much as he pushes, at the same time keeping my balance, he will naturally lean forward and lose his balance. In this new position he may become so weak (not in actual physical strength, but because of his awkward position) as to reduce his strength for the moment, say to three units only instead of ten. Meanwhile, by keeping my balance, I retain my full strength available for any emergency. Had I greater strength than my opponent, I could of course have pushed him back; but even if I wished to push him back, I should first have left him unresisted, as by so doing I should greatly economize my energy.

This is one instance showing how an opponent may be beaten by being left unresisted. Others may be given.

Suppose my opponent tries to lift my body, intending to make me fall. If I resist him, I shall be thrown down, because my strength to resist is not sufficient to overcome his. If, on the other hand, I leave him unresisted and, while so doing, pull him, throwing my body voluntarily on the ground, I can throw him very easily.

I could multiply these examples, but probably those I have given will suffice to enable you to understand how one may beat an opponent by not resisting him. But there are cases in which this principle does not apply. Suppose for instance, my opponent takes hold of my right wrist and I do not resist him, then there is no means of releasing it from his hold. The best way would be to move my arm so that my whole strength is used to counteract his hand grip, the strength which is of course far inferior to my concentrated strength and therefore gives way to it. In such a case I used my strength against his, contrary to the principle of nonresistance.

Again my opponent grips me from behind. I cannot release myself by nonresistance and must either throw him, using the strength of my body to break his grip, or slide down obliquely, releasing myself and releasing his grip at the same time. These examples serve to show that the principle of nonresistance is not applicable in all cases.

Is there, then, any principle which never fails of application? Yes, there is! And that is the principle of the Maximum Efficiency in Use of Mind and Body. Nonresistance is only one instance of the application of this more fundamental principle.

Judo, the Japanese Art of Self Defense by Jigoro Kano

Genau lesen. Kernaussagen:

Wo möglich Kraft des Gegners nutzen (Umgangssprachlich auch etwas unzureichend als "Siegen durch Nachgeben bezeichnet")
1.
Suppose we estimate the strength of a man is ten units, whereas my strength, less than his, is seven units. Then if he pushes me with all his force, I shall certainly be pushed back or thrown down, even if I use all my strength against him. This would happen from opposing strength to strength. But if, instead of opposing him, I leave him unresisted, withdrawing my body just as much as he pushes, at the same time keeping my balance, he will naturally lean forward and lose his balance. In this new position he may become so weak (not in actual physical strength, but because of his awkward position) as to reduce his strength for the moment, say to three units only instead of ten. Meanwhile, by keeping my balance, I retain my full strength available for any emergency. Had I greater strength than my opponent, I could of course have pushed him back; but even if I wished to push him back, I should first have left him unresisted, as by so doing I should greatly economize my energy.

Wo 1. nicht möglich ist, anwenden des optimierter Krafteinsatz, "Große" Muskelgruppen und / oder Körpergewicht gegen "kleine" Muskelgruppen des Gegners) :
2.
But there are cases in which this principle does not apply. Suppose for instance, my opponent takes hold of my right wrist and I do not resist him, then there is no means of releasing it from his hold. The best way would be to move my arm so that my whole strength is used to counteract his hand grip, the strength which is of course far inferior to my concentrated strength and therefore gives way to it. In such a case I used my strength against his, contrary to the principle of nonresistance.

Zu Sambo: Ich kenne davon nur eine Kampfsportvariante, aber es gibt bestimmt auch andere. Verstehen kann man MEINE Einstufung aber auch nur wenn man sich MEINE zugrundeliegende Definition anschaut, den danach ist sie erfolgt. Außerdem sollte man die Randbemerkungen lesen (Hinweis auf Unschärfe). Ansonsten kann natürlich jeder seine eigene Definition haben (nur sollte man hier nicht mischen, d.h. nicht meine Einstufung basierend auf einer abweichenden Definition in Frage stellen).