Vollständige Version anzeigen : "Punkte des Dim Mak - Der Gallenblasenmeridian" - Your Opinion?
Also ich war grad im Web auf der Suche nach allem möglichen Wissen (Blogs, Dokumente, Diskussionen, ..) um meine Verteidigungskünste zu erweitern. Da bin ich doch auf (nicht nur) eine interessante Sache gestoßen und ich bin jetzt mal so keck und wirf einfach den Link und die Frage "Was haltet ihr davon?" in den Raum.
Der Gallenblasenmeridian (http://www.dim-mak.de/gallenblase.htm)
Habt Spaß und tobt euch bei euren Antworten aus, bin gespannt darauf, ich will nämlich mehr darüber erfahren.
Ich hoffe nur ich verbreite jetzt kein verbotenes und/oder gefährliches Wissen :s
Honor Ruborque, OneTwo.
Natriumbenzoat
25-06-2011, 22:50
Ich weiss ja nicht, natürlich kennt man diese punkte wo man drauf drückt und dann tut es weh, wie an der schläfe oder oder oder. Aber von dem aufgeführten halte ich nichts. Warum halte ich davon nichts? Wie will man soetwas Trainieren und wer wäre so dumm und stellt sich dafür zur verfügung? Und in einer Verteidigungssituation das anzuwenden finde ich auch eher kritisch, da es anscheind punkte sind, die im eifer des gefechts nun wirklich nicht leicht zu treffen sind, aber was ist da mit den heilwirkungen gemeint? Kann mir das bitte wer erklären. Hat für mich etwas von Jedi-Ritter-Geheimkräfte.
FireFlea
26-06-2011, 08:59
Ich verschiebs mal in den offenen Bereich, da es nicht nur mit japanischen KK zu tun hat.
Was willst du damit bezwecken bzw. was erwartest du dazu für Posts?
Der Gallenblasenmeridian mit seinen einzelnen Tsubos (Punkten) ist nur einer von mehreren Körpermeridianen....das Konzept wird beispielsweise in der TCM verwendet, genauso wie im japanischen Shiatsu....
Die einzelnen Punkte werden darüber hinaus auch in Akupunktur bzw. Akupressur genutzt...
Das GLAUBEN an die Meridiane ist eine asiatische Eingenschaft. Was mache ich
Europäer, der nicht daran glaubt. ;)
Der Großteil dieser "Punkte" und deren Wirkung, sind Wunschdenken und wird
durch die Medien ( Kino, Zeitschriften usw.) so stark "gehypt", das sich sogar
eigene Stile daraus entwickeln. In meinen Augen wird da nur Geld mit verdient
bzw. ein "Schleier des Geheimnisvollen" in eine KK gebracht.
Alles -in meinen Augen- wichtige findest Du hier
Thema: SCHLAGEN von www.selbstschutzakademie.de (http://www.selbstschutzakademie.de/woschlagen.htm)
Das GLAUBEN an die Meridiane ist eine asiatische Eingenschaft. Was mache ich
Europäer, der nicht daran glaubt. ;)
Der Großteil dieser "Punkte" und deren Wirkung, sind Wunschdenken und wird
durch die Medien ( Kino, Zeitschriften usw.) so stark "gehypt", das sich sogar
eigene Stile daraus entwickeln. In meinen Augen wird da nur Geld mit verdient
bzw. ein "Schleier des Geheimnisvollen" in eine KK gebracht.
Komisch, dass die westliche Medizin die Akupunktur schon lange akzeptiert und integriert hat. Das ist nun wirklich angewandtes Arbeiten mit genau diesen Meridianen. Über den Nutzen für die Kampfkunst rede ich jetzt gar nicht, aber das zugrundeliegende Modell der TCM ist wohl schon lange aus der Eso-Ecke in den wissenschaftlichen Bereich gewechselt.
Grüße
hand-werker
26-06-2011, 11:41
es gab aber placebo-versuche mit der TCM und deren ergebnisse fielen etwas anders aus. bei diesen versuchen zur akkupunktur wurden einmal die traditionellen punkte und meridiane eingehalten, einmal wurden willkürliche punkte stimuliert. beides wirkte.
die daraud gezogene schlußfolgerung war, dass die tcm vermutlich durch den engen kontakt zwischen arzt und patient (zuhören, zeit nehmen, anfassen / berühren, hoffnung machen) wirkt und weniger durch die spezifischen punkte. ein kind wird nachgewiesener maßen auch schneller gesund, wenn die mutter am krankenbett wacht, als wenn es allein gelassen wird.
quellen zu meinen obigen behauptungen müsste ich erst heraussuchen, kennt evtl. jemand die studien und hat ´nen link parat?
auf die schnelle:
Akupunktur ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Akupunktur#Haltung_der_wissenschaftlichen_Medizin)
Therapiemethoden Physiotherapie - Re: Plazebowirkung bei Akkupunktur (http://www.physio.de/forum/read.php?f=3&i=58844&t=58805&v=f)
Das GLAUBEN an die Meridiane ist eine asiatische Eingenschaft. Was mache ich
Europäer, der nicht daran glaubt. ;)
Der Großteil dieser "Punkte" und deren Wirkung, sind Wunschdenken und wird
durch die Medien ( Kino, Zeitschriften usw.) so stark "gehypt", das sich sogar
eigene Stile daraus entwickeln. In meinen Augen wird da nur Geld mit verdient
bzw. ein "Schleier des Geheimnisvollen" in eine KK gebracht.
Vielleicht musst Du auch einfach etwas mehr zwischen Ursprung und Hype unterscheiden? Weil das zweite ändert nichts am eigentlichen Kern des ersten.
Ich glaube auch nicht an die Meridiane. Entweder es funktioniert oder es funktioniert nicht... bisher habe ich die Erfahrung gemacht, dass es funktioniert.
Und was Placebo anbelangt...das gibt es überall (schillernde Grenze zwischen Materiellem und Immateriellem? Aber das ist ein Thema für sich...). An erster Stelle würd ich es dort suchen, wo Restprodukte - quasi Abfall - in tolle farbige Pillen verpackt wird von tollen grossen Konzernen, und die dann von Hunderttausenden im Glauben geschluckt werden, dass irgend etwas heilsames da drinn sei.
Helmut Gensler
01-07-2011, 07:10
es gibt in der Krankengymnastik / Behandlung von Spas....kern die Vojta-therapie. Da wird ganz gezielt mit den Druckpunkten gearbeitet. Es ist für die Kinder schmerzhaft, unangenehm, aber sehr wirkungsvoll.
Das hat nichts mit Show oder Glauben zu tun.
Trinculo
01-07-2011, 07:13
Komisch, dass die westliche Medizin die Akupunktur schon lange akzeptiert und integriert hat.
Ja, das wäre komisch - wenn dem so wäre.
bluemonkey
01-07-2011, 07:27
Ja, das wäre komisch - wenn dem so wäre.
Praktiker der westlichen Heilkunde (Ärzte) lassen sich auch in TCM und Akupunktur ausbilden, da sie merken, dass die Schulmedizin in bestimmten Bereichen recht hilflos ist (die oben erwähnte Studie hat ja vor allem gezeigt, dass sogar Scheinakupunktur bei den betrachteten Leiden besser wirkt als westliche Schmerztherapie. Also eigentlich ein Armutszeugnis für die westliche Schmerztherapie).
Ärtze schreiben Bücher über Akupunktur und es gibt sogar lateinische Bezeichnungen für die ganzen Punkte und chinesischen Begriffe.
Auch Krankenkassen bezahlen teilweise dafür.
D.h. dass in der real existierenden westlichen Heilkunde TCM angekommen ist.
Akademiker, die von "evidenzbasierter Medizin" träumen, sehen das natürlich anders.
Trinculo
01-07-2011, 07:33
Praktiker der westlichen Heilkunde (Ärzte) lassen sich auch in TCM und Akupunktur ausbilden, da sie merken, dass die Schulmedizin in bestimmten Bereichen recht hilflos ist.
Ärtze schreiben Bücher über Akupunktur und es gibt sogar lateinische Bezeichnungen für die ganzen Punkte und chinesischen Begriffe.
Auch Krankenkassen bezahlen teilweise dafür.
D.h. dass in der real existierenden westlichen Heilkunde TCM angekommen ist.
Akademiker, die von "evidenzbasierter Medizin" träumen, sehen das natürlich anders.
Die Ärzte möchten einfach nicht, dass ihnen die Kunden weglaufen. Und einige von ihnen sympathisieren sicherlich auch mit derartigen Methoden. Das beweist aber rein gar nichts, da diese Ärzte keine Wissenschaftler, sondern lediglich Anwender sind. Ärzte schreiben Bücher über die seltsamsten Sachen, siehe "Neue Germanische Medizin" und Konsorten. Natürlich ist die Akupunktur auf dem Medizinmarkt angekommen, wie die Homöopathie auch. Über wissenschaftliche Anerkennung verrät dies nichts.
Die Studien sind ja bekannt:
http://www.gerac.de/
http://www.journalmed.de/newsview.php?id=10081
Hier etwas Anekdotisches:
http://www.acuwatch.org/general/taub.shtml
Wenn die Krankenkassen nur für Leistungen bezahlten, die NACHWEISLICH wirken, wären die Beiträge mindestens um 50% niedriger :D
Was an all diesen Verfahren unbestritten wirkt, ist das Eingehen auf den Patienten. Darin kann man schlecht etwas Verwerfliches sehen.
Praktiker der westlichen Heilkunde (Ärzte) lassen sich auch in TCM und Akupunktur ausbilden, da sie merken, dass die Schulmedizin in bestimmten Bereichen recht hilflos ist (die oben erwähnte Studie hat ja vor allem gezeigt, dass sogar Scheinakupunktur bei den betrachteten Leiden besser wirkt als westliche Schmerztherapie. Also eigentlich ein Armutszeugnis für die westliche Schmerztherapie).
Super Argument. Es gibt auch Ärzte die rauchen und saufen und meinen es sei nicht schädlich, trotzdem geht die Mehrheit vom Gegenteil aus.
Ärtze schreiben Bücher über Akupunktur und es gibt sogar lateinische Bezeichnungen für die ganzen Punkte und chinesischen Begriffe.
Auch Krankenkassen bezahlen teilweise dafür.
D.h. dass in der real existierenden westlichen Heilkunde TCM angekommen ist.
Akademiker, die von "evidenzbasierter Medizin" träumen, sehen das natürlich anders.
Nur weil es eine geringe Minderheit gibt, die sich mit dem Thema beschäftigt und sehr laut rumschreit, heißt das nicht, dass die Mehrheit das akzeptiert!
Auf welchen Test wollen wir uns einigen um zu überprüfen ob eine Methode funktioniert oder nicht? Ich schlage einfach mal eine randomisierte Doppelblindstudie mit sehr hoher Teilnehmerzahl vor. Was ist Dein Vorschlag? Wenn es ausreichend viele Autoren über diese Methode gibt? Wenn es jemand gibt, der dafür Geld ausgibt? Wenn es überhaupt von irgendwelchen Leuten angewandt wird?
Ich will nicht alles in einen Topf werfen, aber hier mal ein paar Infos zum Thema Homöopathie, das auch zu TCM gehört:
"Je eingehender man sich mit der Homöopathie beschäftigt, desto mehr stellt man fest, wie skurril sie ist."
Fasst meine Meinung zum Them Homöopathie gut zusammen:
Interview
Medizinprofessor Ernst: "Die Homöopathie ist ein Dogma" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,706257,00.html)
Artikel
Homöopathie in der Kritik: Tausendmal gerührt - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,705969,00.html)
Hier findet man die Stellungnahme vom "Deutscher Zentralverband homöopathischer Ärzte (DZVhÄ)":
http://www.humannews.de/beitrag.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=6182&cHash=42411a4f31
Wie fundiert ihre Widerlegungs-Argumente sind, wird bspw. hier deutlich:
"• die ganz überwiegende Zahl von Doppelblindstudien zu diesem Thema eine Wirkung der Homöopathie belegt"
Das mag ja sein, allerdings kann auch behauptet werden, dass die ganz überwiegende Zahl von Doppelblindstudien zu diesem Thema eine Wirkung von Scheinmedikamenten belegt, sog. "Placebo-Effekt". Niemand hat behauptet, dass Homöopathie nicht wirkt, es geht den meisten Kritikern, inklusive mir, darum dass Homöopathie nicht wirksamer ist als "irgendwelche anderen Placebo-Effekte" ist.
"Dass homöopathische Mittel in ihrer Wirkung deutlich über Placebo hinausgehen, zeigt sich auch bei der Behandlung schwerer, akuter Erkrankungen; wie z. B. Lungenentzündung und eitrige Mandelentzündungen. Homöopathische Ärzte behandeln diese ebenfalls. Im Vergleich zu konventionellen Kollegen haben sie dabei zwischen 0,1 und 1% der Antibiotikaverschreibungen. Auch homöopathische Ärzte geben Antibiotika, wenn sie kein passendes homöopathisches Mittel finden. Entweder sind also 99% der Antibiotikagaben in der konventionellen Praxis überflüssig – oder wir haben es hier doch mit einem sehr wirksamen „Placebo“ zu tun."
Diese Aussage ist logisch falsch, denn mit dieser Argumentation, sofern sie stimmt, ist einzig und allein gezeigt, dass auch eine geringere Antibiotika-Dosierung möglich ist. Ob die Komplikationsrate oder sogar die Letalität dabei höher ist, wird nicht erwähnt. Selbst wenn sie gleich wäre wie bei der konventionellen Therapie, kann daraus unmöglich geschlußfolgert werden, dass Homöopathie wirksamer ist als ein Placebo. Die einzig zulässige Interpretation bei Annahme gleicher Umstände, wäre dass eine Antibiotika-Gabe nicht immer notwendig für den Heilungserfolg ist. Sehr viele bakterielle Infektionen kann ein gute Immunsystem selber kurieren und eine Antibiotika-Einnahme ist ganz bestimmt bei leichten bakteriellen Infektionen nicht immer notwendig, wird aber häufig eventuell prophylaktisch oder unterstützend durchgeführt.
Interessanterweise hört man immer mal wieder, daß TCM in China etwas subtil anderes ist als TCM im Westen. Insbesondere die Vitalpunkte und deren Stimulation scheinen auf dem Weg in den Westen dieselbe Wandlung mitgemacht zu haben wie die Kata des Karate oder (mal für 'ne andere Richtung) wie westliche Lufttransporttechnik auf dem Weg in die Cargo-Kulte des Pazifiks.
Die menschliche Biochemie ist halt nicht so simpel aufgebaut, daß man mal eben ein paar Knöpfchen drücken könnte wie bei einer Maschine. Aber das ist vielen Ärzten ja noch nicht einmal bei stinknormalen Medikamenten klar - auch die wirken oft in Abhängigkeit von Biorhythmus, Ernährung, Gemütsverfassung, etc.
Trinculo
01-07-2011, 07:53
Ich will nicht alles in einen Topf werfen, aber hier mal ein paar Infos zum Thema Homöopathie, das auch zu TCM gehört:
Nope, Homöopathie ist eine urdeutsche "Methode". Und auch in der TCM gibt es eine Pharmakologie, die durchaus nachweisbare Wirkungen zeigt. Wir sollten uns nicht auf pauschalisierende Irrtümer à la Westen=Wissenschaft, TCM=Humbug einlassen.
bluemonkey
01-07-2011, 08:09
Die Ärzte möchten einfach nicht, dass ihnen die Kunden weglaufen. Und einige von ihnen sympathisieren sicherlich auch mit derartigen Methoden.
(Wieso sollten denn Anwendern der überlegenen Schulmedizin Kunden weglaufen? Qualität sollte sich doch durchsetzen auf dem Markt)
Ich kenne durchaus Ärzte, die doch tatsächlich auch Interesse daran haben, ihren Patienen bestmöglich zu helfen.
Das beweist aber rein gar nichts, da diese Ärzte keine Wissenschaftler, sondern lediglich Anwender sind.
Medizin ist ja auch keine Wissenschaft, sondern Heilkunde.
Ärzte schreiben Bücher über die seltsamsten Sachen, siehe "Neue Germanische Medizin" und Konsorten.
der hat das sogar als Habilitationsschrift eingereicht.
Natürlich ist die Akupunktur auf dem Medizinmarkt angekommen, wie die Homöopathie auch. Über wissenschaftliche Anerkennung verrät dies nichts.
"wissenschafliche Anerkennung" ist zweitrangig, wenn Heilung erzielt wird.
TCM kann man schwer in das westliche Anerkennungsmuster pressen, weil sie jeden Fall individuell betrachtet und Behandelt. Krankheiten werden als Systemstörungen angesehen. Daher gibt es nicht eine Schlüssel-Schloss beziehung: Knieschmerzen->Nadle Punkt XY.
Verschiedene Störungen können zu ähnlichen Symptomen führen und bedürfen daher unterschiedlicher Behandlungsmethoden und vor allem einer gründlichen Anamnese.
Wenn die Krankenkassen nur für Leistungen bezahlten, die NACHWEISLICH wirken, wären die Beiträge mindestens um 50% niedriger :D
Das glaube ich kaum. :p
Trinculo
01-07-2011, 08:18
(Wieso sollten denn Anwendern der überlegenen Schulmedizin Kunden weglaufen? Qualität sollte sich doch durchsetzen auf dem Markt)Klar, siehe Microsoft, VHS & Co. :p Und Qualität besteht eben unter anderem auch darin, dass man auf den Patienten eingeht, und da sieht es bei der Schulmedizin oft mau aus.
Ich kenne durchaus Ärzte, die doch tatsächlich auch Interesse daran haben, ihren Patienen bestmöglich zu helfen. Bestreite ich nicht, geht mir ebenso.
"wissenschafliche Anerkennung" ist zweitrangig, wenn Heilung erzielt wird.
TCM kann man schwer in das westliche Anerkennungsmuster pressen, weil sie jeden Fall individuell betrachtet und Behandelt. Krankheiten werden als Systemstörungen angesehen. Daher gibt es nicht eine Schlüssel-Schloss beziehung: Knieschmerzen->Nadle Punkt XY. Ich hatte nie behauptet, dass TCM nicht wirkt ;)
Das glaube ich kaum. :pMeine Schätzung war bewusst konservativ :p
TCM-Akupunktur im Westen ist in den allermeisten Fällen stümperhaftes rumgesteche ohne fundierte Ausbildung. Guckt euch mal die Ausbildungszeiten der TCM-Ärzte in China an...
Der Leiter einer der größten chinesischen TCM-Kliniken in Beijing hat hier in Dtld. auf einem Kongress der "TCM-Westler" in den 90ern ziemlich die Krise bekommen. Sein lapidares Urteil: Es existiert kein Akupunkturwissen in Europa... :rolleyes:
Schaut euch die Studie mal an, wer da akupunktiert hat und was für eine Ausbildung die hatten. Es war entweder der 0/8/15 Akupunkturschein der Ärztekammern oder der Tourikurs in China. Da könnte ich genausogut Heilpraktiker oder Medizinstudenten im 4. Semester Bypass und Herzklappen-OP's machen lassen und hinterher behaupten, dass diese Operationen Müll sind, weil alle Patienten sterben...
Grüße
Kanken
bluemonkey
01-07-2011, 08:26
Super Argument. Es gibt auch Ärzte die rauchen und saufen und meinen es sei nicht schädlich, trotzdem geht die Mehrheit vom Gegenteil aus.
Du kennst Ärzte, die sich in der Behandlung von Krankheiten mit rauchen und saufen ausbilden lassen um Ihren Patienten zu helfen?
Nur weil es eine geringe Minderheit gibt, die sich mit dem Thema beschäftigt und sehr laut rumschreit, heißt das nicht, dass die Mehrheit das akzeptiert!
wer schreit denn sehr laut rum?
Fakt ist, dass man sich in einigen schulmedizinischen Praxen mit TCM behandeln lassen kann, ohne dass die Anwender das Risiko eine Aprobationsentzugs eingehen.
Auf welchen Test wollen wir uns einigen um zu überprüfen ob eine Methode funktioniert oder nicht? Ich schlage einfach mal eine randomisierte Doppelblindstudie mit sehr hoher Teilnehmerzahl vor.
Doppelblindstudie geht nicht, da in der Akupunktur der Arzt wissen muss, was er tut.
Das geht schon bei Chirurgie nicht.
Man könnte natürlich einen falsch ausbilden aber in dem Glauben lassen er könnte was. Wäre aber ziemlich aufwendig.
Darüberhinaus kann man, wie oben drüber beschrieben, das Verfahren nicht standardisieren, ist also schwer wissenschaftlich fassbar. Viele wissen vielleicht gar nicht was sie tun.
Was ist Dein Vorschlag? Wenn es ausreichend viele Autoren über diese Methode gibt? Wenn es jemand gibt, der dafür Geld ausgibt? Wenn es überhaupt von irgendwelchen Leuten angewandt wird?
Ich hab in der Beziehung keinen Wissenschaftlichen Anspruch, die allgemeine Wahrheit zu finden. Hätte ich eine Krankheit, bei der das eine Option wäre, würde ich es ausprobieren, wenn es hilft mich freuen, wenn nicht, dann etwas anderes suchen.
Habe genügend Beispiele aus persönlichem Umfeld wo Schulmedizin nicht gewirkt hat.
Ich will nicht alles in einen Topf werfen, aber hier mal ein paar Infos zum Thema Homöopathie, das auch zu TCM gehört:
schön, Du hast einen Hass auf Homöopathie, was hat das mit Akupunktur zu tun?
Ich würde nicht mal die gesamte TCM in einen Topf werden, schließlich gehören da auch in meinen Augen fragwürdige Methoden dazu.
Die traditionelle westliche Medizin hat ja auch seltsame Blüten hervorgebracht.
bluemonkey
01-07-2011, 08:36
Meine Schätzung war bewusst konservativ :p
der zweite Hauptsatz des Gesundheitswesens:
Krankenkassenbeiträge können nur zunehmen:p
TCM-Akupunktur im Westen ist in den allermeisten Fällen stümperhaftes rumgesteche ohne fundierte Ausbildung. Guckt euch mal die Ausbildungszeiten der TCM-Ärzte in China an...
Der Leiter einer der größten chinesischen TCM-Kliniken in Beijing hat hier in Dtld. auf einem Kongress der "TCM-Westler" in den 90ern ziemlich die Krise bekommen. Sein lapidares Urteil: Es existiert kein Akupunkturwissen in Europa... :rolleyes:
Schaut euch die Studie mal an, wer da akupunktiert hat und was für eine Ausbildung die hatten. Es war entweder der 0/8/15 Akupunkturschein der Ärztekammern oder der Tourikurs in China. Da könnte ich genausogut Heilpraktiker oder Medizinstudenten im 4. Semester Bypass und Herzklappen-OP's machen lassen und hinterher behaupten, dass diese Operationen Müll sind, weil alle Patienten sterben...
Grüße
Kanken
:beer:
In meiner laufenden Ausbildung (noch keine Körperakupunktur),
habe ich einige TCM-Schüler kennengelernt. Von dem wenigen was ich wußte, habe ich mir schon damals gedacht, dass diese leider leider auf die Menschen los gelassen werden. Teilweise echt grausam. Bei solchen Praktikern denke ich, dass da mehr Glücklich gestochen wird, als das sie auf gutem fundierten Wissen stechen.
Tui Na gibt es mittlerweile auch in Crashkursen,
ohne wirklich auf Konstitution etc zu achten.
Es gibt hierzulande gute TCM Ärzte, aber ich denke auch, dass diese rar sind. Einen guten Ruf bzgl Ausbildung haben die ABZ Schulen, die an die AGTCM angeschlossen sind.
Die Akupunktur ist mittlerweile von der WHO als effektiv angesehen,
und führt auch eine Liste mit Indikationen an!! Also so schlecht,
wie so mancher hier weiß machen will kann es durchaus nicht sein.
Das was teilweise in div. Axel Springer Zeitungen/Zeitschriften und sonstigen (geld)politisch sowie Lobbyarbeitern,
sollte man eh immer mit Skepsis begegnen. Was nicht heißt, dass man alles glauben soll.
Man darf aber nicht vergessen, dass nicht jede Therapieform für jeden geeignet ist, und man darf auch nicht die Tatsache ausser Acht lassen,
dass Akupunktur eigentlich nur 5% der TCM aus machen!
Gerade Mikroakupunktsysteme wie Yamamoto YNSA, die korean. Handakupunktur, Ohrakupunktur sind, was akute Schmerzen angeht, sehr effektiv. Linderungen werden oft kurze Zeit nach dem Stechen bemerkt.
---
Trinculo
01-07-2011, 11:21
Schaut euch die Studie mal an, wer da akupunktiert hat und was für eine Ausbildung die hatten. Es war entweder der 0/8/15 Akupunkturschein der Ärztekammern oder der Tourikurs in China.
Ganz so war es nicht. Teilgenommen haben 500 niedergelassene Ärzte, die eine mindestens 140 stündige Akupunkturausbildung bei verschiedenen deutschen Akupunkturgesellschaften erhalten hatten und über eine mindestens zweijährige klinische Erfahrung mit der Akupunktur verfügten. Wie lange sind denn die guten Akupunkturärzte in D ausgebildet worden?
Ganz so war es nicht.
Doch. Es war genauso, denn Du schreibst ja selbst:
Teilgenommen haben 500 niedergelassene Ärzte, die eine mindestens 140 stündige Akupunkturausbildung bei verschiedenen deutschen Akupunkturgesellschaften erhalten hatten und über eine mindestens zweijährige klinische Erfahrung mit der Akupunktur verfügten. Wie lange sind denn die guten Akupunkturärzte in D ausgebildet worden?
Ein ganzer Monat Ausbildung. Beeindruckend. 140 Stunden bei deutschen Gesellschaften.
Deren Expertise wahrscheinlich daraus besteht, ebenfalls mal einen Monat sowas gemacht zu haben.
Und dazu zwei Jahre im Placebodienst einer Klinik.
Na, wenn das keine Experten sind...
Ganz so war es nicht. Teilgenommen haben 500 niedergelassene Ärzte, die eine mindestens 140 stündige Akupunkturausbildung bei verschiedenen deutschen Akupunkturgesellschaften erhalten hatten und über eine mindestens zweijährige klinische Erfahrung mit der Akupunktur verfügten. Wie lange sind denn die guten Akupunkturärzte in D ausgebildet worden?
Normale Ausbildung dauert 3 Jahre.
Hier mal eine Aufstellung aus dem ABZ-WEst
42 Wochenenden (673 Stunden) theoretischer und praktischer Unterricht
200 Stunden klinischer Unterricht im Lehr-Ambulatorium der August-Brodde-Schule
Ausbildungsdauer 3 Jahre
Beginn jeweils im September.
Diese schnellen Arzt-Ausbildungen taugen nicht immer etwas.
Schaut euch mal die Orthopäden, die dann akupunktieren dürfen.
0815-punktieren. Keine Puls-Zungen-Antlitzdiagnose vorher. Es wird einfach nur gestochen.
TCM bedeutet nicht 0815-Behandlung, sondern Personenbezogene Diagnose und eine entsprechende Behandlung.
Trinculo
01-07-2011, 11:29
Die Akupunktur ist mittlerweile von der WHO als effektiv angesehen,
und führt auch eine Liste mit Indikationen an!!
Hierzu:
In 2003 the World Health Organization's Department of Essential Drugs and Medicine Policy produced a report on acupuncture. The report was drafted, revised and updated by Zhu-Fan Xie, the Director for the Institute of Integrated Medicines of Beijing Medical University. It contained, based on research results available in early 1999, a list of diseases, symptoms or conditions for which it was believed acupuncture had been demonstrated as an effective treatment, as well as a second list of conditions that were possibly able to be treated with acupuncture. Noting the difficulties of conducting controlled research and the debate on how to best conduct research on acupuncture, the report described itself as "...intended to facilitate research on and the evaluation and application of acupuncture. It is hoped that it will provide a useful resource for researchers, health care providers, national health authorities and the general public."[80] The coordinator for the team that produced the report, Xiaorui Zhang, stated that the report was designed to facilitate research on acupuncture, not recommend treatment for specific diseases.[81] The report was controversial; critics assailed it as being problematic since, in spite of the disclaimer, supporters used it to claim that the WHO endorsed acupuncture and other alternative medicine practices that were either pseudoscientific or lacking sufficient evidence-basis. Medical scientists expressed concern that the evidence supporting acupuncture outlined in the report was weak, and Willem Betz of SKEPP (Studie Kring voor Kritische Evaluatie van Pseudowetenschap en het Paranormale, the Study Circle for the Critical Evaluation of Pseudoscience and the Paranormal) said that the report was evidence that the "WHO has been infiltrated by missionaries for alternative medicine".[81] The WHO 2005 report was also criticized in the 2008 book Trick or Treatment for, in addition to being produced by a panel that included no critics of acupuncture at all, containing two major errors – including too many results from low-quality clinical trials, and including a large number of trials originating in China where, probably due to publication bias, no negative trials have ever been produced. In contrast, studies originating in the West include a mixture of positive, negative and neutral results. Ernst and Singh, the authors of the book, described the report as "highly misleading", a "shoddy piece of work that was never rigorously scrutinized" and stated that the results of high-quality clinical trials do not support the use of acupuncture to treat anything but pain and nausea.[138]
Quelle: Acupuncture - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture)
Hervorhebungen von mir. Liegt natürlich an der ungleich hochwertigeren Ausbildung in China.
Trinculo
01-07-2011, 11:31
Ein ganzer Monat Ausbildung. Beeindruckend. 140 Stunden bei deutschen Gesellschaften.
Deren Expertise wahrscheinlich daraus besteht, ebenfalls mal einen Monat sowas gemacht zu haben.
Und dazu zwei Jahre im Placebodienst einer Klinik.
Na, wenn das keine Experten sind...
Jedenfalls trifft "Tourikurs" es nicht ganz. Wie wäre es denn, wenn die wirklich qualifizierten Akupunkteure mal eine brauchbare Studie auf die Beine stellten?
Hierzu:
Quelle: Acupuncture - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture)
Hervorhebungen von mir. Liegt natürlich an der ungleich hochwertigeren Ausbildung in China.
oooh jaaa.. ganz toll Wikipedia.
Ernst und Singh stehen selbst in der Kritik, dass sie ihre eigenen Studien und Publikationen in Bezug auf ihre eigenen Angaben und Forschungen nicht immer ganz so ernst nehmen. Wobei sie hingegen bei anderen peinlichst genau versuchen, diese zu widerlegen. :rolleyes:Rainer Lüdtke, der im selben Gremium sitzt wie Ernst, ist nicht immer überzeugt von seinem werten Kollegen.
Trinculo
01-07-2011, 12:23
Na ja, aber gibt es nun Studien aus China mit negativen Ergebnissen? Kritische Studien?
Na ja, aber gibt es nun Studien aus China mit negativen Ergebnissen? Kritische Studien?
Du.. ganz ehrlich..
mich interessieren diese Studien nicht wirklich was.
Warum? Weil die tag tägl. Praxis meiner Lehrer, sowie meine prakt. Arbeit Erfolge, wie auch Grenzen zeigt!
Zumal es eh immer schwierig ist zu beurteilen, wie diese Studien gemacht worden sind. Ob nun positiv oder negativ.
Dr. Tae-Woo Yoo der die korean. Handtherapie "erfand" hat viele Studien zu seinem System gemacht. Wärmebilder etc. Man fand heraus das Moxa und Akupunktur im Körper und Gehirn entsprechend der genadelten Regionen sich Reaktionen zeigten. Bei der Ohrakupunktur ebenso.
Hinter der Medizin steckt sehr viel Geld. Lobbyarbeiten sind hier ganz groß!
Ähnlich wie in der Landwirtschaft etc. Man schaue sich z.B. mal "Bad Food Good Food" an ;)
Ganz so war es nicht. Teilgenommen haben 500 niedergelassene Ärzte, die eine mindestens 140 stündige Akupunkturausbildung bei verschiedenen deutschen Akupunkturgesellschaften erhalten hatten und über eine mindestens zweijährige klinische Erfahrung mit der Akupunktur verfügten. Wie lange sind denn die guten Akupunkturärzte in D ausgebildet worden?
Eben und das ist GAR NICHTS!!!!!! Die Leute haben einen Furz von einer Ahnung nach so einer Ausbildung. Die meinen doch ernsthaft man müsste Punkt a gegen Rückenschmerzen und Punkt B gegen Kopfschmerzen stechen. :ups:
Erzähl mir hier bitte nichts über die Ausbildung der Ärzte :mad:
Wie gesagt Wei wusste schon, warum er sagte das Akupunktur im chinesischen Sinne hier in Dtld. quasi inexistent ist.
Die Leute in China lernen, wenn sie sich auf die TCM spezialisieren, 5 Jahre TCM, von anfang an mit Bedsideteaching unter einem erfahrenen Therapeuten und müssen sich da schon entweder auf Akupunktur oder Kräutermedizin spezialisieren. Zusätzlich müssen sie auch noch ein zweijähriges Studium der westlichen Medizin absolvieren, damit sie auch da zumindest über Grundwissen verfügen.
Wenn man sich für die westliche Medizin entscheidet, muss man neben der 5-jährigen Ausbildung noch 2 Jahre "klassische" TCM machen.
Jetzt rechne mal 5 Jahre gegen 140 Stunden, die in der Regel in Wochenendkursen über 2 Jahre abgeleistet werden...
Und was die "2-jährige" klinische Erfahrung angeht lass dir gesagt sein, da gilt schon einfach die Zusatzbezeichnung zu haben als "klinische Erfahrung". Wenn ein Hausarzt dann neben seinen 60-140 anderen Patienten am Tag, die er nach westlicher Medizin behandelt, einem Patienten wegen Rückenschmerzen eine Nadel setzt, dann zählt das schon. Die andere Alternative ist natürlich die Privatpatienten zu stzechen, weil man das sehr schön abrechnen kann, allerdings wird das meistens aus Geldgründen gemacht und nicht weil man hinter der TCM steht. Niedergelassene Ärzte sind in erster Linie Kleinunternehmer.
Ich will hier nicht alle Ärzte, die TCM-betreiben über einen Kamm scheren, aber bei den allermeisten ist es eben so.
Frag' doch mal bei Gelegenheit einen Akupunkteur, wie er über die Nadel das Energiesystem des Patienten beeinflusst und was er selber bei sich beachten muss. Wie viele Ärzte eruieren denn den "energetischen Status" ihrer Patienten z.B. mittels Puls oder Zungendiagnostik bevor sie die Nadel setzen? Das ist absolutes Basisvorgehen in China, wird hier nur leider so gut wie gar bnicht gemacht.
Grüße
Kanken
Trinculo
01-07-2011, 13:41
Wie gesagt Wei wusste schon, warum er sagte das Akupunktur im chinesischen Sinne hier in Dtld. quasi inexistent ist.
O.k., das Ergebnis ist das Gleiche: in D sollte man von der Akupunktur also besser die Finger lassen, da die Chance, blind im Eigenversuch den richtigen Punkt zu treffen wahrscheinlich höher sind, als auf einen kompetenten Arzt zu treffen :)
O.k., das Ergebnis ist das Gleiche: in D sollte man von der Akupunktur also besser die Finger lassen, da die Chance, blind im Eigenversuch den richtigen Punkt zu treffen wahrscheinlich höher sind, als auf einen kompetenten Arzt zu treffen :)
:mad:Traurig, aber wahr.
Grüße
Kanken
O.k., das Ergebnis ist das Gleiche: in D sollte man von der Akupunktur also besser die Finger lassen, da die Chance, blind im Eigenversuch den richtigen Punkt zu treffen wahrscheinlich höher sind, als auf einen kompetenten Arzt zu treffen :)
Es gibt in Deutschland gute Akupunkteure!
Man muß nur wissen wo ;)
Es gibt in Deutschland gute Akupunkteure!
Man muß nur wissen wo ;)
Das Problem ist doch, kann man die generelle Aussage treffen "Gehe zum Akupunkteur"?
Ich denke nicht. Wie verhält es sich dann mit den "Dim Mak"- Leuten?
Haben die eine "bessere" Ausbildung als die Ärzte?
Fragen über Fragen. ;)
Das Problem ist doch, kann man die generelle Aussage treffen "Gehe zum Akupunkteur"?
Ich denke nicht. Wie verhält es sich dann mit den "Dim Mak"- Leuten?
Haben die eine "bessere" Ausbildung als die Ärzte?
Fragen über Fragen. ;)
Ist die selbe Empfehlung wie:
# gehe zu einem GUTEN Orthopäden
# gehe zu einem GUTEN Zahnarzt
# trainiere bei einem GUTEN Lehrer
Nadeln können viele, gut sind wenige.
Gilt aber eben für jeden. Ob nun Heilpraktiker oder studiertem Mediziner
bluemonkey
05-07-2011, 09:08
Ich denke nicht. Wie verhält es sich dann mit den "Dim Mak"- Leuten?
Haben die eine "bessere" Ausbildung als die Ärzte?
Fragen über Fragen. ;)
Die wollen das System ja aus den Gleichgewicht bringen, dafür sollte es mehr Möglichkeiten geben als das Gleichgewicht herzustellen und daher einfacher sein.
Allerdings sind ja bei den Akupunkturstudien auch keine Leute schwer geschädigt worden, obwohl eventuell beide Gruppen Scheinakupunktur veranstalteten, daher ist das wohl alles nicht so gefährlich wie uns Dillman erzählen will und zur Not kann man ja seine Zehen überkreuzen:D
Wobei bei Dillmann ja sogar ganz klar ist, dass man die TCM nur zum Geldmachen dazunimmt. Vorher hatte das ganze bei ihm nix mit der TCM zu tun!!! :ups:
Grüße
Kanken
Muss ich auch Tigerpenis essen, wenn ich TCM-Fan bin? :ups:
Das wirkt ja auch und langsam bin ich auch in dem Alter. ;)
Muss ich auch Tigerpenis essen, wenn ich TCM-Fan bin? :ups: Das wirkt ja auch und langsam bin ich auch in dem Alter. ;)
Von mir aus auch in nem Brötchen (*pfui*)
Nicht vergessen, vorher die Vorhaut abzupellen :D
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