Vollständige Version anzeigen : Mangelerscheinungen bei Low Carb?
bluemonkey
27-06-2011, 09:24
Aus einem anderen Thread eine Meinung zu Low-Carb-Ernährung
Dieses Low-Carb-Zeug ist genauso unsinn wie die Steinzeitdiät oder vergleichbare Ansätze. Langfristig wird man sich damit unterversorgen. Klar stellt der Metabolismus sich um, wenn man vorwiegend (tierische) Fette isst, irgendwo muss er seine Energie ja hernehmen, kann ja nicht einfach den Betrieb einstellen. Das strengt den Körper aber an, deswegen nimmt man damit auch ab, Atkins hats ja vorgemacht. Um abzunehmen mag das taugen, sieht man auch an den ganzen Topmodels, die nach David Kirsch nur Steak und keine KH futtern. Aber man gräbt sich auch seine Leistungsfähigkeit damit ab. KH sind nunmal der physiologisch ideale Energieträger unseres Körper und davon braucht der Sportler besonders viel.
Ich würde gerne wissen, an welchem Stoff man bei einer langfristigen Low-Carb-Ernährung einen Mangel erleiden soll ("Unterversorgen")?
Ir-khaim
27-06-2011, 09:28
Kohlenhydrate?
bluemonkey
27-06-2011, 09:48
Kohlenhydrate?
Kohlenhydrate sind keine essentiellen Nährstoffe, die kann der Körper selbst herstellen.
Dieser "Mangel" tritt ja eher kurzfristig in der Umstellungsphase auf. Nach einer Übergangsphase mit extrem wenig KH sinkt der tägliche Kohlenhydratbedarf für Nervensystem und andere glucoseabhängige Gewebe auf ca. 40g, die bei den meisten LC-Diäten zugeführt werden, oder aus Proteinen/Fetten synthetisiert werden können.
Langfristig ist der Blutzuckerspiegel bei einem Normalwert konstant, so dass man nicht von einem KH-Mangel sprechen kann.
Björn Friedrich
27-06-2011, 09:49
Die Low Carb Diät ist einfach nur ekelhaft:-) Ich habs für Fot Shootings gemacht und es fühlt sich einfach nicht gut an.
Und abnehmen kann man ganz easy auch anders. Klar gehts auch mit Lowcarb aber ich hab momentan weniger Gewicht als nach jeder Low Carb Diät, trotz Red Bull, Obst und einigen Kohlehydraten am Abend, beim täglichen Essen......
Und ich fühl mich fitter als bei jeder Low Carb Diät. Was auch daran liegt, das das einzige tierische Eiweiss das ich esse aus ein bissche Hüttenkäse und ab und an Shrimps oder Fisch besteht......
Also kein Grund sich zu quälen.
Tschüß
Björn Friedrich
Kohlenhydrate?
Nö, heißt ja Low-Carb und nicht No-Carb;). Zumal es fast unmöglich ist, überhaupt keine KH zu sich zu nehmen. Gemüse und Obst enthalten schließlich auch KH.
Kohlenhydrate werden allgemein überschätzt (was natürlich auch am Einfluss der Landwirtschafts-Lobby liegt) und ihre gesundheitlichen Nebenwirkungen (kardiovaskuläre Erkrankungen, Autoimmunerkrankungen etc. pp.) werden unterschätzt bzw. verschwiegen.
Man muss doch nur mal einen Blick auf die Straße werfen (am besten samstags in 'ner Fußgängerzone). Die Menschen schaufeln KH in Massen in sich rein, und wie sehen sie aus ...:rolleyes:?!
Genau so wird seit Jahren der Öffentlichkeit eine Low-Fat-High-Carb Diät gepredigt. Und komischer Weise werden die Menschen in der westlichen Welt immer fetter und die entsprechenden Krankheiten nehmen rapide zu (alleine die weltweite Diabetes-Epidemie (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/313742) ist schon beängstigend).
bluemonkey
27-06-2011, 10:01
Die Low Carb Diät ist einfach nur ekelhaft:-) Ich habs für Fot Shootings gemacht und es fühlt sich einfach nicht gut an.
Ich nehme an, Du hast das nur kurzzeitig gemacht und noch dazu eine HighProtein-LowCarb-LowFat-Diät.
Das ist tatsächlich eine Diät, mit der man verhungern kann (->Rabbit Starvation).
Dagegen gibt es viele Erfahrungsberichte von Leuten auf einer LowCarbHighFat Diät, die von Wohlgefühl und großer Sättigung, auch langfristig (Monate, Jahre) sprechen (nach einer Umstellungsphase, die mehrere Wochen dauern kann).
Protein eignet sich nur sehr begrenzt als Energielieferant, außerdem belastet es dabei den Stoffwechsel mit Stickstoff.
bluemonkey
27-06-2011, 10:09
Man muss doch nur mal einen Blick auf die Straße werfen (am besten samstags in 'ner Fußgängerzone). Die Menschen schaufeln KH in Massen in sich rein, und wie sehen sie aus ...:rolleyes:?!
Traditionell lebende Völker mit hohem KH-Anteil und ausreichender Proteinversorgung haben meist keine Gewichtsprobleme.
Die Höhe der KH-Zufuhr ist also wohl nicht der einzige Faktor für die steigenden Zahlen der Fettleibigkeit.
Traditionell lebende Völker mit hohem KH-Anteil und ausreichender Proteinversorgung haben meist keine Gewichtsprobleme.
Die Höhe der KH-Zufuhr ist also wohl nicht der einzige Faktor für die steigenden Zahlen der Fettleibigkeit.
Danke für dieses Posting. Viele Low/No-Carber verengen ihr "Feindbild" auf die "bösen" KHs (Umgekehrt ist das bei den low/no-Fat-Anhängern zu beobachten: "böses" Fett).
@Nihonto
Solche "Verschwörungen" werden immer wieder gerne (von allen möglichen "Ernährungsphilosophen") aufgebracht. Haltbar sind sie nicht. Dass Industriezweige darauf aus sind, ihre Produkte gut dastehen zu lassen, ist kein Geheimnis.
Diabetes kann man auch ganz ohne KHs bekommen. Verwechselt bitte nicht die Krankheit selbst nicht mit den Ursachen. Bei TypII ist es die Fettleibigkeit in Zusammenhang mit Bewegungsmangel, die als Hauptursache zu betrachten ist. Die Tatsache, dass Diabetes immer mehr auftritt, ist eben diesen beiden "Sünden" (Übermäßiger Kcal-Konsum und zu geringe Bewegung) der "neuen Zeit" geschuldet.
Beim eigentlichen Thema (Mangel) fallen mir spontan als mögliche Probleme ein: Kalizium (Milch/Milchprodukte werden gestrichen), Vitamine und Mineralien (Gemüse und Obst als KH-Quellen gestrichen), Ballaststoffe (Gemüse und Vollkornprodukte gestrichen), ...
Anhand der Beispiele könnt ihr schon sehen, dass es stark davon abhängt, wie geschickt man seine (LC/ NC)Diät zusammenstellt und wie streng man sie ausführt.
Präventiv: Bitte lasst SInn und Unsinn solcher Diäten außen vor. Konzentrieren wir uns auf das Thema "mögliche Mängel durch LC und NC." Man könnte ja auch Hinweise geben, wie man den Wegfall bestimmter Nahrungsmittel ausgleichen könnte. KHs als Muskelbenzin spielen bei Sportlern allerdings eine große Rolle, weshalb man als Nebenaspekt auch darauf eingehen. Auch Aspekte der Hydration (Wasseraufnahmegeschwindigkeit,..), der Stimmung etc. kann man berücksichtigen.
Das Feld ist weit genug. Also schickt Eure Ideologien mal in den Urlaub, lasst Seitehiebe oder Bekehrungspredigten und versucht kostruktiv zu diskutieren.
bluemonkey
27-06-2011, 12:06
Beim eigentlichen Thema (Mangel) fallen mir spontan als mögliche Probleme ein: Kalizium (Milch/Milchprodukte werden gestrichen),
Vitamine und Mineralien (Gemüse und Obst als KH-Quellen gestrichen), Ballaststoffe (Gemüse und Vollkornprodukte gestrichen), ...
Anhand der Beispiele könnt ihr schon sehen, dass es stark davon abhängt, wie geschickt man seine (LC/ NC)Diät zusammenstellt und wie streng man sie ausführt.
Bitte lasst SInn und Unsinn solcher Diäten außen vor. Konzentrieren wir uns auf das Thema "mögliche Mängel durch LC und NC."
Also der erste möglich Mangel der bei einer tatsächlichen "Zero-Carb" oder einer rein tierischen Ernährung wahrscheinlich ist, ist sicherlich Vit C-Mangel.
Tierische Nahrungsmittel haben davon ab allerdings nicht wirklich weniger Vitamine und Mineralien als pflanzliche, wenn man sich nicht auf mageres Muskelfleisch versteift.
Da die meisten Gemüse relativ wenig Kohlenhydrate (<= 5g KH/100g Lebensmittel) haben, kann man davon schon eine größere Menge essen und sich dennoch LC ernähren, ebenso Beerenobst.
Über Sinn und Nutzen der Balaststoffe wird gestritten, wie gesagt, kann man LC auch mit einem relativ hohen Gemüseanteil bestreiten.
Viele, die LowCarb-HighFat betreiben, beziehen Ihr Fett aus Milchfett (Butter) oder unraffiniertem Kokosfett.
Wenn die Butter von Weidekühen stammt, dann hat die ein gutes Fettsäureprofil dazu Vit D und Vit K, neben Kalzium sehr wichtig für den Knochenbau.
Ich kann mich nur immer wieder wiederholen Low-carb ist nicht gleich Low-carb!
Es arbeiten verschiedene ernährungssystem mit dieser methode und jeder setzt sie ein bisschen anders um!
Abnehmen tut man im endeffekt nur, wenn man mehr verbraucht, als man zu sich nimmt! Egal wie!
Ich persönlich erähre mich zur zeit Low-carb! heisst für mich einfach ich esse wenniger kohlenhydrate als vorher! wennes vorher 60 % meiner erährung ausgemacht hat, macht es jetzt nur noch 30-40% aus! diese decke ich hauptsächlich durch obst und gemüse (hülsenfrüchte)!
es gibt aber auch kartoffeln und nuddeln. Nur in geringeren mengen als sonst!
ich ess auch mal schoki, kuchen oder sonst was. Aber eher selten (das tat ich aber schon vor lc)! Dazu sind carbs auch in meiner/n milch, quark & joghurt!
für mich ist das schon low carb! weil ich weniger carbs zumir nehme als sonst!
ich fühl mich gut und glaube nicht, dass ich so mangelerscheinungen bekomme ;)
@Björn
und ich quäle mich damit auch nicht!
zum abnehmen: Viele wege führen nach rom! ich persönlich fliege nicht gerne und habe auch leichte flugangst! wie reist du? ;)
man sollte die ernährung größtmöglich an sich anpassen und nicht sich an die ernährung!
Ich finde bei sowas ist es wichtig auf seinen Körper zu hören. Ich hatte bspw. mal eine zeitlang komplett auf Milchprodukte verzichtet und nach mehreren Monaten hatte ich so ein Gefühl / einen Drang danach (kein Heißhunger). Seitdem esse ich wieder etwas Joghurt und fühle mich somit besser.
Wenn ich versuche wirklich Low Carb zu machen ist das bei mir auch ein sehr unangenehmes Gefühl. Da fehlt einfach was. Vollkornbrot, Nudeln, Kartoffeln usw. und auch mal etwas Süßes sind einfach Sachen die mein Körper braucht um sich gut zu fühlen. Und das ist m.E. ein Indikator das ansonsten etwas mangeln würde. Der Körper signalisiert so etwas ja nicht umsonst. Das Glück und Wohlbefinden beim Essen ist ebenfalls sehr wichtig und KH schmecken einfach gut.
bluemonkey
27-06-2011, 16:55
Wenn ich versuche wirklich Low Carb zu machen ist das bei mir auch ein sehr unangenehmes Gefühl.
nach mehreren Monaten?
Wie gesagt, es geht um mir langfristigen Mangel, nicht um die Übergangsbeschwerden der ersten Tage/Wochen.
Nein, nein. Wenn zu stark auf Kohlenhydrate verzichte ist das unangenehme Gefühl schon nach Tagen da. Die Frage ist eben ob die Übergangsbeschwerden nur eine Überwindung der Gewohnheit sind oder ob die Beschwerden den Sinn haben den Mensch bei den für ihn wichtigen Kohlenhydraten zu halten.
Ich verzichte in 90% der Fälle auf klassische Kohlenhydratquellen wie Kartoffeln, Brot und andere Getreideprodukte. Seit gut einem Jahr mache ich immer wieder längere Selbstversuche mit verschiedene Lebensmitteln und habe festgestellt, dass ich am besten mit Fleisch und Gemüse auskomme.
Brot, Kartoffeln und auch Milchprodukte und Eier sind lecker und habe ich immer wieder mal gerne. Aber ich merke schon, dass ich Träger usw werde, sobald der Anteil dieser Nahrungsmittel größer wird.
Probiert sowas aus. Man liest z.B. immer wieder von Leuten, deren Gelenksschmerzen viel besser werden sobald sie auf Gluten verzichten.
Bei meinen Mahlzeiten schaue ich ungefähr, dass gleich viel Fleisch und Gemüse am Teller liegt. Ist auch wahnsinnig unkompliziert:D
Mangelerscheinungen wegen >1/2kg Gemüse am Tag fände ich zumindest komisch.
@Fettleibigkeit: Sicher, Ernährung ist wichtig, aber ausreichende Bewegung/Training vermutlich noch wichtiger. Bei ordentlichem Training kann man sicher auch von BigMacs leben und sein Sixpack herzeigen.
Ich experimentiere gerade mit einer targeted ketogenic diet, Kohlenhydrate gibt's also vor dem Training 50g und sonst höchstens 30g am Tag.
Mir geht es damit ziemlich gut, es fehlen mir nicht die Ballaststoffe, ich kann auf's Klo gehen (viel trinken!) und auch sonst ist alles okay.
Ein Problem, das ich zeitweise hatte, war ein fieses Herzstolpern. Eine sehr, sehr, sehr unangenehme Sache, die schlicht ein Kaliummangel war. Mit Frubiase Sport, einem Multivitamin und viel leckerem Essen geht's mir echt super!
Was das Unbehagen in den ersten Wochen des Kohlenhydratentzugs angeht, so geht dieses zwar vorbei, kann aber wirklich extrem sein. Miese Laune, Lustlosigkeit, andauernde Müdigkeit und Appetit gepaart mit fehlendem Hunger sind eben keine schönen Dinge. Sobald mein Körper sich allerdings daran gewohnt hatte, wurde praktisch alles besser. Sehr viel Energie, vielfach gesteigertes Konzentrationsvermögen und ein sonniges Gemüt kamen zum Vorschein. Das einzige, was noch störte, war die leicht abgeflachte Leistung im Training, die ich mit pre-workout carbs beheben konnte.
Was allerdings bleibt, ist eine gewisse andere emotionale Verfassung. Auf sherdog bezeichnete jemand diese als den "Jägermodus", in dem kaum Insulin unseren Blutkreislauf "verstopft" und daher zum Beispiel Adrenalin sehr viel schneller seine Wirkung entfaltet. Im Extremfall ist man also immer nah an fight/flight/fuck dran, tatsächlich äußert sich das ganze eher als minimal gesteigerte Reizbarkeit zusammen mit größerer Aufmerksamkeit, leicht gesteigerter Libido und ausgeprägter Begeisterungsfähigkeit.
bluemonkey
28-06-2011, 02:19
Ich experimentiere gerade mit einer targeted ketogenic diet, Kohlenhydrate gibt's also vor dem Training 50g
Hört sich interessant an. :)
Welche Art von Training betreibst Du?
In welcher Form nimmst Du diese Kohlenhydrate zu Dir und wie lange vor dem Training?
Essen ist auch sehr viel Kopfsache.
In Sachen Sport ist es allerdings klar messbar, dass hohe Leistungsfähigkeit KHs braucht. Ein "gutes Gefühl" bedeutet nicht auch bessere Leistung.
LClern/NClern empfehle ich bei intensivem oder sehr extensivem leistungsorientierten Sport, KHs rund um das Training zu konsumieren. Damit wird das Muskelbenzin gezielt in die Speicher der Muskeln gebracht (nach intensiver oder sehr extensiver Belastung existiert ja ein "offenes Fenster").
Pustekuchen
28-06-2011, 06:51
Edit: Bitte beim Thema Mangelerscheinungen bleiben. Die Frage wurde in einen gesonderten Thread verschoben.
In Sachen Sport ist es allerdings klar messbar, dass hohe Leistungsfähigkeit KHs braucht.
Hast du dazu Quellen parat?
LClern/NClern empfehle ich bei intensivem oder sehr extensivem leistungsorientierten Sport, KHs rund um das Training zu konsumieren.
Nun bei No Carblern wird das schwierig :D
Hast du dazu Quellen parat?
Grundlagenliteratur zur Sporternährung. Konkret habe ich gerade nichts zur Hand.
Mit vollen Glykogenspeichern geht eben mehr.
Nun bei No Carblern wird das schwierig :D
Naja, es kommt immer darauf an, was man höher bewertet: Einer Ernährungsweise anhängen/treu sein oder seine Leistungen steigern.
Das muss jeder für sich selbst klären.
bluemonkey
28-06-2011, 08:37
-
Hört sich interessant an. :)
Welche Art von Training betreibst Du?
In welcher Form nimmst Du diese Kohlenhydrate zu Dir und wie lange vor dem Training?
90-minütiges Grappling- und MMA-Training sowie drei mal die Woche Kraft und Samstags lustiges herumrollen auf der open mat.
70g Honig 30 Minuten vor dem Training, das entspricht 50g KH.
bluemonkey
28-06-2011, 09:30
90-minütiges Grappling- und MMA-Training sowie drei mal die Woche Kraft und Samstags lustiges herumrollen auf der open mat.
70g Honig 30 Minuten vor dem Training, das entspricht 50g KH.
sehr interessant, insbesondere, da Honig ja teilweise nur zu 50% Glukose besteht.
Danke:)
sehr interessant, insbesondere, da Honig ja teilweise nur zu 50% Glukose besteht.
Danke:)
In der TKD ist ziemlich egal, mit was du die Ketose brichst. Fruktose geht halt sofort in die Leber, was vor dem Sport kein Problem ist, den Prozess eher beschleunigt, nach dem Sport aber verheerend wäre.
Honig nehme ich, weil er "natürlich" ist und reine Kohlenhydrate zuführt, ansonsten wäre die Versuchung zu groß, mir nen Schokoriegel oder sowas in den Mund zu stecken, was einfach nicht sehr vernünftig wäre...
bluemonkey
28-06-2011, 10:28
In der TKD ist ziemlich egal, mit was du die Ketose brichst. Fruktose geht halt sofort in die Leber, was vor dem Sport kein Problem ist, den Prozess eher beschleunigt, nach dem Sport aber verheerend wäre..
Aber Fructose kann doch in den Muskeln nicht wie Glukose verwendet werden und sollte daher nach meinem Verständnis die Leistungsfähigkeit in der Ketose nicht erhöhen?
Es ist schon wichtig, dass die KHs reltiv schnell dem System zur Verfügung stehen. Da ist der Honig mit seinem hohen GI eine gute Wahl. Schokoriegel sind dagegen zu "langsam" und liegen auch zu schwer im Magen.
Was manche auch gerne nehmen, ist das geschmacksneutrale Maltodextrin (Malzzucker und Traubenzucker) in Wasser. Da merkt man die KHs nicht einmal. Falls Dir das zu "unnatürlich" ist, ist wie schon geschrieben der Honig eine gute Wahl.
(Unmittelbar) nach dem Sport wäre der Zucker auch kein Problem, da er von den müden Muskeln praktisch "aufgesaugt" wird. Diese KHs bleiben auch in den Muskeln "vor Ort" gespeichert und gehen nicht wieder in den Kreislauf. Für die nächste intensive Einheit sind die Muskeln also "besser" drauf.
Ob dafür die Fructose zu langsam ist (Umweg), ist schwer zu beurteilen.
Soweit ich weiß wandert die Fructose zwar über den "Umweg" über die Leber. Aber der Zucker sollte für die Muskeln genauso verwertbar sein.
Björn Friedrich
28-06-2011, 11:53
Man darf auch nicht vergessen, das Mangelerscheinungen oft als Normalzustand abgetan werden, weil man es eben nicht anders kennt.
Ich weiss noch als ich mich "typisch" Sportlermäßig ernährt habe, Huhn, Shakes, Hüttenkäse, Fisch viel Protein, gerade nach harten Einheiten.
Meine Regeneration war wie sie war, wurde über die Jahre immer etwas schlechter, aber das schreibt man halt dem älter werden zu.......
Nachdem ich umgestellt habe, war dieser "Normalzustand" plötzlich nicht mehr normal, sondern ih hab gemerkt, wie man sich regulär fühlen kann, wenn man Dinge weglässt, bzw. ersetzt.
Wie gesagt das was die Entscheidung trifft sind sowieso die eigenen Gedanken und wenn sich ein indischer Yoga über 70 Jahre nur von Licht ernährt, dann kann man halt nix dagegen sagen, auch wenn die meisten von uns das nicht schaffen würden, zumindest in unserem jetzigen geistigen Zustand.......
Ich denke Mangelerscheinungen entstehen immer dann, wenn man die Ideologie einer Ernährung, über das eigene Körpergefühl erhebt und strikt nach Vorgaben lebt, obwohl der Körper was anderes verlangt.
Von daher hab ich als teilzeit Veganer kein Problem, alle paar Wochen mal Fleisch zu essen und ich glaube auch Pommes und Co töten keinen Low Carb Anhänger, weil die Kohlehydrate so böse sind.......:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Es ist schon wichtig, dass die KHs reltiv schnell dem System zur Verfügung stehen. Da ist der Honig mit seinem hohen GI eine gute Wahl. Schokoriegel sind dagegen zu "langsam" und liegen auch zu schwer im Magen.
Was manche auch gerne nehmen, ist das geschmacksneutrale Maltodextrin (Malzzucker und Traubenzucker) in Wasser. Da merkt man die KHs nicht einmal. Falls Dir das zu "unnatürlich" ist, ist wie schon geschrieben der Honig eine gute Wahl.
(Unmittelbar) nach dem Sport wäre der Zucker auch kein Problem, da er von den müden Muskeln praktisch "aufgesaugt" wird. Diese KHs bleiben auch in den Muskeln "vor Ort" gespeichert und gehen nicht wieder in den Kreislauf. Für die nächste intensive Einheit sind die Muskeln also "besser" drauf.
Ob dafür die Fructose zu langsam ist (Umweg), ist schwer zu beurteilen.
Soweit ich weiß wandert die Fructose zwar über den "Umweg" über die Leber. Aber der Zucker sollte für die Muskeln genauso verwertbar sein.
Honig verträgt sich halt gut mit meiner steinzeitorientierten Nahrungsideologie ;)
Die pre-WO Kohlenhydrate sollten eigentlich nicht von den Muskeln aufgesaugt werden, sondern irgendwann während der Belastung verbrauchbar sein, es ist also egal, ob sie in der Leber oder sonstwo sind, nach dem Sport würden sie in der Leber allerdings stören und die Ketose länger verhindern.
Den Sinn von KHs nach dem Sport kann ich zwar nachvollziehen, mir selbst haben sie aber nie was gebracht, dementsprechend halte ich mich an meinen Honig vor dem Sport, der ordentliche Leistung beinahe garantiert...
Trinculo
28-06-2011, 12:19
Wie gesagt das was die Entscheidung trifft sind sowieso die eigenen Gedanken und wenn sich ein indischer Yoga über 70 Jahre nur von Licht ernährt, dann kann man halt nix dagegen sagen, auch wenn die meisten von uns das nicht schaffen würden, zumindest in unserem jetzigen geistigen Zustand.......
Wir wollen doch nicht so tun, als sei dies nicht eine Ausgeburt der Phantasie ;)
Honig verträgt sich halt gut mit meiner steinzeitorientierten Nahrungsideologie ;)
Ein Steinzeitideologe unter uns;)
Die pre-WO Kohlenhydrate sollten eigentlich nicht von den Muskeln aufgesaugt werden, sondern irgendwann während der Belastung verbrauchbar sein,...
Das ist in der Regel auch der Fall. Also eine gute und leistungsfördernde Sache.
es ist also egal, ob sie in der Leber oder sonstwo sind, nach dem Sport würden sie in der Leber allerdings stören und die Ketose länger verhindern....
Ich frage mich immer, was an Ketose so toll sein soll. ;) Im Ernst: Das bisschen wird Dich schon nicht stören. Innerhalb des Zeitfensters (von 1-2 Stunden nach intensivem Training von ausreichender Dauer) gehen die KHs schon in die Muskeln. Dann würde ich - da Du ja unbedingt keine Zeitverzögerung haben willst- Dir zu Maltodextrin raten.
Den Sinn von KHs nach dem Sport kann ich zwar nachvollziehen, mir selbst haben sie aber nie was gebracht, dementsprechend halte ich mich an meinen Honig vor dem Sport, der ordentliche Leistung beinahe garantiert...
Da Du ja mit den KHs vor dem Training gut fährst, muss es ja auch nicht sein.
Man darf auch nicht vergessen, das Mangelerscheinungen oft als Normalzustand abgetan werden, weil man es eben nicht anders kennt.
Das kann durchaus der Fall sein. Man kann sich den Mangelzustand auch als Heilzustand hinstellen.
Ich weiss noch als ich mich "typisch" Sportlermäßig ernährt habe, Huhn, Shakes, Hüttenkäse, Fisch viel Protein, gerade nach harten Einheiten.
Naja, das ist eigentlich nicht sonderlich typisch für Sporternährung. In den 70ern gab es aber solche Empfehlungen aus populärwissenschaftlicher Sicht ("Steakmast").
....Nachdem ich umgestellt habe, war dieser "Normalzustand" plötzlich nicht mehr normal, sondern ih hab gemerkt, wie man sich regulär fühlen kann, wenn man Dinge weglässt, bzw. ersetzt.
Solche Erfahrungen sind bei Sportlern gar nicht so selten.
Wie gesagt das was die Entscheidung trifft sind sowieso die eigenen Gedanken und wenn sich ein indischer Yoga über 70 Jahre nur von Licht ernährt, dann kann man halt nix dagegen sagen, auch wenn die meisten von uns das nicht schaffen würden, zumindest in unserem jetzigen geistigen Zustand.......
Naja, will bleiben lieber bei den irdischen Dingen der Ernährung.;)
Ich denke Mangelerscheinungen entstehen immer dann, wenn man die Ideologie einer Ernährung, über das eigene Körpergefühl erhebt und strikt nach Vorgaben lebt, obwohl der Körper was anderes verlangt.
Nicht immer, aber oft.
Wie Du oben schon geschrieben hast, bilden sich manche Leute ein, dass der Mangelzustand normal sei. Es gibt auch Leute, die sich "wohl fühlen," obwohl ihr Blutdruck unter der Decke klebt, die Blutwerte ein Schlachtfeld sind und der Diabetes die Organe schrottet.
Dieser Thread soll ja helfen, Leuten, die sich LC (obwohl "low" nicht gleich "no" ist-> Siehe Posting von JunFan) oder NC (eher problematisch, da wesentlich größere Einschränkungen), Hilfen zu geben, wie sie mögliche Mängel ausgleichen können. Für Sportler kommt die Leistungsfähigkeit und auch die Hydration hinzu.
Von daher hab ich als teilzeit Veganer kein Problem, alle paar Wochen mal Fleisch zu essen und ich glaube auch Pommes und Co töten keinen Low Carb Anhänger, weil die Kohlehydrate so böse sind.......:-)
Naja, bei bestimmten Herstellungsweisen von Pommes kann es durchaus "lowcarb" sein: Das Fritierfett senkt ja den KH-Anteil der Kartoffelstäbchen;)
Wenn man das Fritierfett trinkt (bitte vorher abkühlen lassen), wäre es dann No-carb.;)
Sorry, nicht böse gemeint.
bluemonkey
28-06-2011, 17:56
Wenn man das Fritierfett trinkt (bitte vorher abkühlen lassen), wäre es dann No-carb.;)
Wenn man das Frittierfett erst gar nicht erhitzt und unraffiniertes Kokosöl nimmt, dann ist nichts dagegen zu sagen;)
bluemonkey
28-06-2011, 23:38
Tatsächlich gibt es IMO eine Einschränkung bei stark anaeroben Leistungen über einen größeren Zeitraum, da für den Gärstoffwechsel Pyruvat als Ausgangsstoff notwendig ist.
Dafür sind aber keine "vollen Speicher" notwendig, denn der Gärstoffwechsel ist ein Sackgassenstoffwechsel und das entstehende Laktat muss wieder abgebaut werden (merkt man an der erhöhten Atemfrequenz in den Pausen trotz Inaktivität), z.B. in Pyruvat, das bei einer Intervallbelastung dann wieder vergoren werden kann.
Volle KH-Speicher sagen IMO soviel über die Leistung aus, wie ein voller Benzintank über die maximale Höchstgeschwindigkeit eines Autos gegenüber einem mit halbvollem Tank.
Natürlich braucht ein Organismus, der keine Ketonkörper im größeren Ausmaß verwerten kann, für eine "Leistung" im Berich eines Marathonlauf volle KH-Speicher oder ständige Zufuhr des Treibstoffs, auf den die Muskeln eingestellt sind.
Bei aerober Energiegewinnung kann von einem auf Fett umgestellten Organismus die Glukose jedoch zum größten Teil durch Ketonkörper ersetzt werden, was sich darin äußert das entsprechende Untersuchungen im Bereich von 60-70 Vo2max gleiche bis gesteigerte Leistungsfähigkeit bescheinigen.
Offensichtlich reicht bei xnkrtsx die Zufuhr von 25g Glukose + 25g Fruktose (nein, Zucker ist nicht gleich Zucker -> (http://de.wikipedia.org/wiki/Fructose#Physiologie)) um eine 90 minütige Belastung mit intervallartiger anaerober Belastung, wie es ein Grapplingtraining oder ein Krafttrainig normalerweise darstellt, ohne Leistungseinbußen zu überstehen, das ist die wesentliche Erkenntnis aus dem Thread für mich.:)
Vielleicht möchte sich xnkrtsx auch noch zum Thema Flüssigkeitshaushalt äußern?
Ohne KHs kein Laktat.
Volle Speicher erhöhen auch das Durchhaltevermögen bzw. die Fähigkeit der Kraftentwicklung innerhalb einer längeren Anstrengung (z.B. "Angriffe" bei Radrennen).
Sicherlich kann man auf reiner "Fettbasis" eine Langzeitausdauer überstehen bzw. durchhalten. Für einen Sportler ist allerdings die Frage entscheidend, in welcher Zeit.
Die Frage ist, ob die Leistung mit mehr KHs besser wäre. Allerdings ist das bei KK/KS schwer messbar. Bei Leistungen auf einem Ergometer (wieviel Watt mit welcher Umdrehungszahl für wie lange) ist das Ganze klar.
Pustekuchen
29-06-2011, 06:49
Volle KH-Speicher sagen IMO soviel über die Leistung aus, wie ein voller Benzintank über die maximale Höchstgeschwindigkeit eines Autos gegenüber einem mit halbvollem Tank.Eine interessante Ueberlegung!
Was bedeutet denn in diesem Zusammenhang eine lange anaerobe Leistung? Die 90 min Training bedeuten ja auch Aufwaerm- und Techniktraining. Somit kann es doch gut sein, dass xnkrtsx's Zuckerspritze sein Training uebersteht und somit direkt bei Bedarf in die Muskeln geraet. Ich denke, wir sehen die Zeitraeume vor/nach Training zu strikt
bluemonkey
29-06-2011, 08:47
Ohne KHs kein Laktat.
Hab ich das irgendwo geschrieben?
Glukose kann auch bei 0g Zufuhr vom Körper gebildet werden, bis zu 200g am Tag.
Zwischen "voller Speicher" und keine Kohlenhydrate gibt es einen erheblichen Spielraum.
Auch auf Low-Carb sind die Speicher nicht leer, und man hat einen normalen Blutzuckerspiegel.
Volle Speicher erhöhen auch das Durchhaltevermögen bzw. die Fähigkeit der Kraftentwicklung innerhalb einer längeren Anstrengung (z.B. "Angriffe" bei Radrennen).
Meine Behauptung: Volle Speicher erhöhen nur das Durchhaltevermögen nicht aber die Leistungsspitze gegenüber halbvollen Speichern.
Sonst würden ja Sprinter Carboloading betreiben. Hab ich noch nie gehört, dennoch bringt ein Sprinter eine höhere "Leistung" in der pyhsikalischen Wortbedeutung, als ein Marathonläufer.
Sicherlich kann man auf reiner "Fettbasis" eine Langzeitausdauer überstehen bzw. durchhalten. Für einen Sportler ist allerdings die Frage entscheidend, in welcher Zeit.
bei mittleren Belastungen, in der gleichen bis besseren Zeit als wie einer der auf Kohlenhydraten fährt:
http://www.sgsm.ch/ssms_publication/file/220/6-2005-4.pdf
Die in mehreren Übersichtsartikeln geäusserte Meinung, eine Fettdiät
verbessere die Ausdauerleistung nicht, beruht mehrheitlich
auf der falschen Wahl der Belastungsprotokolle und der zu tiefen
prozentualen Menge an Fett in der Diät. Etliche Studien mit
trainierten Ausdauerathleten haben gezeigt, dass eine Belastung
mittlerer Intensität nach einer hochprozentigen Fettdiät teils signifi
kant länger durchgehalten werden kann. Von einer konsequenten
Fettdiät profi tiert derjenige Athlet, der eine mehrstündige bis
mehrtägige Ausdauerbelastung (> 6 Stunden) in Angriff nimmt
und dessen Belastungsintensität im Bereich von 50% bis höchstens
60% V·O2max liegt.
d.h. für mich, dass auch die Leistungfähigkeit im normalen Alltag und bei einer Alpentour auf Fett besser ist.
Bei Leistungen auf einem Ergometer (wieviel Watt mit welcher Umdrehungszahl für wie lange) ist das Ganze klar.
Dann schauen wir doch mal nach, was bei solchen Tests rauskommt;):
Nutrition & Metabolism | Full text | Ketogenic diets and physical performance (http://www.nutritionandmetabolism.com/content/1/1/2#sec4)
Abstract
Impaired physical performance is a common but not obligate result of a low carbohydrate diet. Lessons from traditional Inuit culture indicate that time for adaptation, optimized sodium and potassium nutriture, and constraint of protein to 15–25 % of daily energy expenditure allow unimpaired endurance performance despite nutritional ketosis.
daraus über eine Ergometerstudie incl. eines Ausdauertests bei 75% VO2max:
As can be noted, endurance time to exhaustion was reduced after one week of the ketogenic diet, but it was significantly increased over the baseline value by the 6-week time point.
in einer anderen Studie wurde bei trainierten Radfahrern ebenfalls eine Wiederherstellung der Langzeitausdauerleistung (eine Leistung die 150 min durchgehalten wurde) nach vier Wochen Anpassung beobachtet, lediglich die Sprintfähigkeit war noch reduziert:
The results of physical performance testing are presented in Table 2. What is remarkable about these data is the lack of change in aerobic performance parameters across the 4-week adaptation period of the EKD. The endurance exercise test on the cycle ergometer was performed at 65% of VO2max, which translates in these highly trained athletes into a rate of energy expenditure of 960 kcal/hr. At this high level of energy expenditure, it is notable that the second test was performed at a mean respiratory quotient of 0.72, indicating that virtually all of the substrate for this high energy output was coming from fat.
Examining the results of these two ketogenic diet performance studies together indicates that both groups experienced a lag in performance across the first week or two of carbohydrate restriction, after which both peak aerobic power and sub-maximal (60–70% of VO2max) endurance performance were fully restored.
also: sowohl bei untrainierten, wie auch bei trainierten Athleten gab es einen Leistungseinbruch bzg. submaximaler Ausdauerleistung und Aerober Leistungsfähigkeit, der nach 4 bis 6 Wochen der Anpassung voll kompensiert war.
Die Ansicht, dass es zu erheblichen Leistungseinbrüchen auch im submaximalen Bereich kommt, basiert auf Studien, die die mehrwöchige Anpassungsphase nicht berücksichtigen.
Veränderungen des Flüssigkeitshaushalts bemerke ich nur in der Gewöhnungsphase, ich verliere merklich Wasser, und am cheat day, an dem ich unglaublich durstig bin.
Ansonsten lässt sich möglicherweise feststellen, dass man weniger durstig ist, das ist aber minimal. Und genug trinken sollte man trotzdem...
Einer der Ketose-nerds auf sherdog prädigt, Hydration sei mehr als nur Wasser und man solle auf seinen Elektrolythaushalt achten. Laut meiner Erfahrung liegt er damit goldrichtig. Glücklicherweise gibt's ja jetzt endlich Powerade zero :D
Ich habe auf die Notwendigkeit von KHs zur Laktatbildung hingewiesen. Das ist alles.
[QUOTE=bluemonkey;2576387]Meine Behauptung: Volle Speicher erhöhen nur das Durchhaltevermögen nicht aber die Leistungsspitze gegenüber halbvollen Speichern.
Sonst würden ja Sprinter Carboloading betreiben. Hab ich noch nie gehört, dennoch bringt ein Sprinter eine höhere "Leistung" in der pyhsikalischen Wortbedeutung, als ein Marathonläufer. .
Bei reinen Sprintdistanzen hast Du recht. Innerhalb einer längeren Anstrengung "Angriffe" zu starten ist wieder etwas anderes. Denn "nicht ganz volle" Speicher sind dann später im Rennen nicht mehr bzw. eingeschränkt abrufbar .
bei mittleren Belastungen, in der gleichen bis besseren Zeit als wie einer der auf Kohlenhydraten fährt:
http://www.sgsm.ch/ssms_publication/file/220/6-2005-4.pdf
d.h. für mich, dass auch die Leistungfähigkeit im normalen Alltag und bei einer Alpentour auf Fett besser ist. .
Dass Fett als "Langzeitbrennstoff" gut geeignet ist, stellt ja keiner in Frage.
Eine hochprozentige Fettdiät schließt KHs nicht aus, besonders wenn hohe Kalorienmengen verzehrt werden, was bei Langzeitzsportlern nicht selten vorkommt. So können immer noch genug KHs für diese Anstrengung vorhanden sein, zumal das viele Fett in der Nahrung den Blutzucker oben hält.
Für das lange Durchhalten ist Fett sicher nicht schlecht.
Dann schauen wir doch mal nach, was bei solchen Tests rauskommt;):
Nutrition & Metabolism | Full text | Ketogenic diets and physical performance (http://www.nutritionandmetabolism.com/content/1/1/2#sec4)
daraus über eine Ergometerstudie incl. eines Ausdauertests bei 75% VO2max:
in einer anderen Studie wurde bei trainierten Radfahrern ebenfalls eine Wiederherstellung der Langzeitausdauerleistung (eine Leistung die 150 min durchgehalten wurde) nach vier Wochen Anpassung beobachtet, lediglich die Sprintfähigkeit war noch reduziert: .
Ich bezog meine Aussage zu den Leistungen auf dem Ergometer auf Watt- und Umdrehungszahlen. Mein Fehler in der Formulierung.
Dass man bei den in der Studie vorgestellten Intensitäten v.a. "auf Fett fährt" ist ja nun wirklich nichts Neues ("Fettverbrennungspuls", der ja so gerne als "Abspeckpuls" missverstanden wird).
also: sowohl bei untrainierten, wie auch bei trainierten Athleten gab es einen Leistungseinbruch bzg. submaximaler Ausdauerleistung und Aerober Leistungsfähigkeit, der nach 4 bis 6 Wochen der Anpassung voll kompensiert war.
Die Ansicht, dass es zu erheblichen Leistungseinbrüchen auch im submaximalen Bereich kommt, basiert auf Studien, die die mehrwöchige Anpassungsphase nicht berücksichtigen.
Wie Du schon erwähnt hast, kann der Körper ja durchaus Khs aus anderen Kalorien selbst bilden. Es braucht natürlich Zeit, um diese in ausreichender Menge zu bilden.
Ich denke, wir sehen die Zeitraeume vor/nach Training zu strikt
Das denke ich in diesem Zusammenhang auch.
Veränderungen des Flüssigkeitshaushalts bemerke ich nur in der Gewöhnungsphase, ich verliere merklich Wasser, und am cheat day, an dem ich unglaublich durstig bin.
Khs ziehen nun einmal Wasser.
Ansonsten lässt sich möglicherweise feststellen, dass man weniger durstig ist, das ist aber minimal. Und genug trinken sollte man trotzdem...
Einer der Ketose-nerds auf sherdog prädigt, Hydration sei mehr als nur Wasser und man solle auf seinen Elektrolythaushalt achten. Laut meiner Erfahrung liegt er damit goldrichtig. Glücklicherweise gibt's ja jetzt endlich Powerade zero :D
Das ist tatsächlich sehr wichtig. Da KHs als Unterstützung der Flüssigkeitsaufnahmegeschwindigkeit für Dich wegfallen, wäre etwas Natrium im Getränk sinnvoll. Betrachte mal die Inhaltsstoffe Deines "Leibgetränks" mit Blick auf den Natriumgehalt.
Tipp: Fettreiche Mahlzeiten nicht in zu großer Nähe zum Training verzehren. Fett und Wasser im Magen nicht die ideale Kombination beim Training. ;)
Pustekuchen
29-06-2011, 10:29
Ist dieser cheat day ein Geniesser-Tag oder geht es darum, irgendwelche Maengel auszugleichen?
bluemonkey
29-06-2011, 10:41
Dass man bei den in der Studie vorgestellten Intensitäten v.a. "auf Fett fährt" ist ja nun wirklich nichts Neues ("Fettverbrennungspuls", der ja so gerne als "Abspeckpuls" missverstanden wird).
die sind aber nicht einfach vor allem auf Fett gefahren, sondern nahezu ausschließlich auf Fett.
Wie Du schon erwähnt hast, kann der Körper ja durchaus Khs aus anderen Kalorien selbst bilden. Es braucht natürlich Zeit, um diese in ausreichender Menge zu bilden.
Das geht schnell.
Die Glukoneogenese wird als erstes bei Kohlenhydratmangel hochgefahren.
Spielt aber keine Rolle bei den erwähnten Studien, da bei den Leistungen so gut wie keine Kohlenhydrate verbraucht wurden.
Die Kohlenhydrate werden durch Fett ersetzt, ohne Leistungseinbußen in diesem Intensitätsbereich.
bluemonkey
29-06-2011, 10:47
Da KHs als Unterstützung der Flüssigkeitsaufnahmegeschwindigkeit für Dich wegfallen, wäre etwas Natrium im Getränk sinnvoll.
Wieso erhöht Natrium in einer Flüssigkeit die Flüssigkeitsaufnahmegeschwindigkeit?
Ist dieser cheat day ein Geniesser-Tag oder geht es darum, irgendwelche Maengel auszugleichen?
Ein reiner omnomnom-Tag!
Ein reiner omnomnom-Tag!
also Ausgleich emotionaler Mängel :D
chenzhen
01-07-2011, 12:31
Haben Nährstoffe einen Einfluss auf das Aussehen(den Körperbau) oder entscheidet nur die Anzahl der Kalorien ob man Muskeln sieht oder durch Körperfett verdeckt sind?
Sieht jemand der nur Kohlenhydrate und Proteine isst genauso aus wie jemand der nur Proteine und Fett isst?(beide Personen nehmen die gleiche Anzahl an Kalorien pro Tag auf)
Haben Nährstoffe einen Einfluss auf das Aussehen(den Körperbau) oder entscheidet nur die Anzahl der Kalorien ob man Muskeln sieht oder durch Körperfett verdeckt sind?
Sieht jemand der nur Kohlenhydrate und Proteine isst genauso aus wie jemand der nur Proteine und Fett isst?(beide Personen nehmen die gleiche Anzahl an Kalorien pro Tag auf)
Solange die Grundversorgung stimmt, gibt es da keinen Unterschied. In der Praxis ist ein vollkommen fettfreies (essentielle Fettsäuren) Essen nur sehr schwer möglich. Ebenso müsste man schon einen hohen Aufwand betreiben, um alle KHs aus seiner Nahrung zu verbannen.
Leider bin ich gerade stark eingebunden und kann auf die anderen Postings erst später eingehen.
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