Taijiquan und *ing *ung Parallelen und Unterschiede

[bluemonkey]

Ich mach mal einen extra-Thread auf, damit das offensichtlich bestehende
Diskussionsbedürfnis in Bahnen gelenkt wird.

Aus dem PH-Thread:


ich fand die parallelen zwischen WT und TC, wo ein hype um eine übung entsteht, schon immer sehr interessant.


Ich sehe im TC leider keinen Hype um die Übung Push Hands.
Viele üben die Übung ja nicht mal.
Man kann ja auch im Vorwort Kernspecht zu dem PH-Buch von Jan Silberstorff nachlesen, dass *ing *ung eher zu 60-80% (?) aus Partnerübungen besteht, während zumindest das Taijiquan von Jan zu 80% aus Alleinübungen besteht.

[scarabe]

Parallelen? Beides ist Kampfkunst und kommt aus Asien:D

nee, keine Ahnung, hab mich mit Wing Chung zu wenig befaßt, als daß ich da was Vernünftiges dazu sagen könnte.
Hab aber leider festgestellt, daß manche andere Leute, die sich mit TJQ auch nur oberflächlich befaßt haben, trotzdem der Meinung sind, Wesentliches dazu sagen zu können oder müssen. Na ja.

Hype um Pushhands? Nö, wird tatsächlich zu wenig geübt.
Vielleicht kann ja zumindest der momentane "Hype" hier im Forum dazu beitragen, daß sich der Ein- oder andere doch noch überwinden kann...;)

[WingChun77]

(...), während zumindest das Taijiquan von Jan zu 80% aus Alleinübungen besteht.

Was der Grund dafür sein dürfte, dass sich die Kommerzialisierung in Grenzen hält :D

[bluemonkey]

Was der Grund dafür sein dürfte, dass sich die Kommerzialisierung in Grenzen hält :D

Ist halt eine andere Zielgruppe.
Liegt jedoch der kommerzielle Erfolg nicht weniger in der Methode, als vielmehr in dem Versprechen der kämpferischen Überlegenheit?

[va+an]

Schrittarbeit und Prinzipien decken sich bei beiden kaum.
Nur weil sich Armbewegungen evtl auf einem Foto mal ähneln, heißt es noch lange nicht, dass beides das selbe sind.

Ich denke da gibt es weitaus mehr parallelen zu XingYi statt zu TJQ.

[Trinculo]

schrittarbeit und prinzipien decken sich bei beiden kaum.
Nur weil sich armbewegungen evtl auf einem foto mal ähneln, heißt es noch lange nicht, dass beides das selbe sind.

Ich denke da gibt es weitaus mehr parallelen zu xingyi statt zu tjq.

+1 :)

[Zwiebelrostbraten]

es geht weniger um technische ähnlichkeiten ..... da sehe ich wenig gemeinsamkeiten ;) aber umso mehr wohin die "entwicklung" geht.

ich habe anfang der 90er sehr intensiv WT trainiert und das CS dort war sehr "zielgerichtet" und es war klar das es eine übung ist welche zuerst standalone und in x variationen trainiert wird, aber nur im gesamtkontext sinn macht.
d.h. später muss man erst in die lage kommen, die distanzen davor überstehen um dieses mittel nutzen zu können.
dieses wurde freudig u.a. mit viel sparring ausgetestet.
leider wollten immer weniger leute auch tatsächlich "kämpfen", weswegen das CS immer weiter ausgebaut und diesem mehr und mehr bedeutung zugesprochen wurde und so kam es das jede hausfrau mit 1xwoche training zum superfighter wurde ;) (achtung ironie)

ich sehe ein ähnliches problem im TC. klar sind grundlagen gerade hier wichtig und es ist schon schwierig leute zu finden die TC als KK betreiben möchten, aber selbst bei dieser kleinen gruppe sehe ich sehr wenige lehrer die mit ihren schülern regelmässig über PH hinaus gehen wollen oder können und wohin das führt konnte ich live beim WT erleben.

[fang_an]

beides IMA - internal power.

tut mir leid, bei dem thema muß ich pauschalisieren und vereinfachen.

anderes Image auf jeden fall:
*ing *ung kämperisch, effektiv, SV, ...
Taiji gesundheit, geleichgewicht, ...
die Krankenkassen übernehmen u.U. kosten an Taiji, QiGong und Yoga kurse, *ing *ung nicht.

pushing hands mit chisao zu vergelichen ist nicht soo richtig. zumindest sind die schwerpunkte (am anfang) unterschiedlich:
chisao: reflexe, schnelligkeit, fühlen, explosivität - gegner überladen -> starre, mit schläge kontrollieren trainieren.
push hands: gleichgewicht, stand, fühlen trainieren - partner fällt.

hoffe ich habe jetzt viele freunde von beide seiten gewonnen ;)

ein chi sao vergleich halte ich aber für sehr sinvoll weil gerade beide von "fühlen" sprechen aber es unterschiedlich begreifen.

[Trinculo]

beides IMA - internal power.

Wing Chun zählt definitiv nicht zu den IMA. Das ist keine Zuordnung, die man sich selbst verleihen könnte.

[fang_an]

Wing Chun zählt definitiv nicht zu den IMA. Das ist keine Zuordnung, die man sich selbst verleihen könnte.

ja hast recht, meinst z.B. das IMA:
IMA Academy - Integrated Martial Arts - Glen Jenkins (http://www.imaacademy.co.uk/abouttheima.html)
also noch mehr unterschiede ;)

ich meinte den fokus auf internal power (als gegensatz zu abhärtung bzw. external power).

[Richard22]

Hmm. Im LT-WT darf man nicht vergessen, daß es Papa Kernspecht war, der das Lat-Sao (zerstreuende Hände) im WT eingeführt hat. Davor wurde fast nur Chi-Sao (Dan, Wun, Kuo) gemacht.

Desweiteren kennt des Ing Un von Yip Man keine Prinzipien. Die hat Papa Kernspecht einführt - oh Wunder, sie gleichen den vier Grundprinzipien des Taiji auf das Haar. Zu Yip Mans Zeiten gab es nur gut 50 Kuits (Mottos), die aber beileibe keine Prinzpien sind.

Um sich von seinem Schüler KRK zu emanzipieren läßt ja LT immer wieder verlauten, daß er nur 3 Prinzipen benötigt - nachdem er von seinem Schüler das Lat Sao und den gesamten Ausbildungsansatz übernommen hat.

Roland im WT hat lange versucht die Krankenkassen für KRK-WT zu begeistern, vergeblich.

Man muß sich mal anderes herum fragen:

Können sich Wing Chun und Taiji unterscheiden? Beide betonen den Taoismus, beide setzen auf den Wechsel von Härte und Nachgieibigkeit, beide legen gro0en Wert auf Formen üben, beide haben Waffensysteme die auf den waffenlosen System aufbauen, beide sind dazu angetan Menschen vom Leben zum Tode zu befördern. In beiden Systemen ist die schärfste Waffe die Anpassungsfähjigkeit.

Die Deckung ist extrem hoch.

Wing Chun ist eher ein einfaches System, daß von Leuten geschaffen wurde, die schnell Kämpfer für einen Untergrundkrieg ausbilden mußten.

Taiji wurde von einem alten Soldaten geschaffen, der aus militärischen Nahkampf und innerer Alchemie an seinem Lebensende ein neues System für sich selber erschuf, weil der depressiv war.

Das ganze Gelaber von heutigen Taiji'lern, die versuchen aus einer KK etwas Abgehobenens zu machen, daß ist Verkaufsgetue von Leuten, die eine KK verkaufen - selber aber keine KK ausüben. Und natürlich von gebildeten Chinesen des 19. Jhds, die viel redeten, aber wenig geübt haben.

Fechtergruß

[bluemonkey]

Die hat Papa Kernspecht einführt - oh Wunder, sie gleichen den vier Grundprinzipien des Taiji auf das Haar.

die da wären?:)

[Trinculo]

Beide betonen den Taoismus,Ja, im heutigen Marketing. Traditionell wird Yong Chun nicht zu den daoistischen KK gezählt, und Ng Mui war eine buddhistische Nonne.


beide setzen auf den Wechsel von Härte und Nachgieibigkeit,Zumindest die jüngst vom Taijiquan beeinflussten Derivate ...


beide legen gro0en Wert auf Formen üben, beide haben Waffensysteme die auf den waffenlosen System aufbauen, beide sind dazu angetan Menschen vom Leben zum Tode zu befördern. In beiden Systemen ist die schärfste Waffe die Anpassungsfähjigkeit.Trifft doch alles auf so ziemlich alle chinesischen Stile (und andere) zu.


Die Deckung ist extrem hoch.Für Boxer und Thaiboxer ist sie meist zu niedrig :D

[Martin N.]

Vor 7,8 Jahren hatte ich einen regelmäßigen Chisao/Tuishou - Trainingsaustausch mit einem WC-ler (oder welche Anfangsbuchstaben er damals benutzte).

Ich kann für mich sagen, dass ich davon in u.a. folgenden Punkten profitiert habe:
- Klarheit in der Ansage des Pushes (wenn damals auch schmerzlich ;)
- Bedeutung der Mittelachse als Trefferfläche
- und vor allem Aufmerksamkeit für eigene "Offene Positionen/Bewegungen" und die meines Übungspartners (ebenfalls schmwerzlich)
- Umgang mit der eigenen Angst mit "schwierigen Partnern" (damit meine ich nicht ihn als Person, sondern eben seine Durchsetzungskraft)

Seitdem hat mein eigenes PH ebenfalls an diesen Attribute gewonnen. Dinge, die ich in vielen Yang Schulen und deren PH vermisse.

[Trinculo]

- Bedeutung der Mittelachse als Trefferfläche

Was hattest du denn vorher gemacht - mit deinen Fauststößen auf die Umrisse des Körpers gezielt?

[va+an]

Was hattest du denn vorher gemacht - mit deinen Fauststößen auf die Umrisse des Körpers gezielt?

:hammer:

[Martin N.]

Was hattest du denn vorher gemacht - mit deinen Fauststößen auf die Umrisse des Körpers gezielt?

Natürlich, Hauptsache es sah schön aus... ;)
Nein, ich habe damals z.B. weniger zur die Mittelachse gepusht. Die Rolle vitaler Punkte im Tuishou, das in unserem Stil eher ein boxendes Tuishou ist, kam damals erstmals in dieser Übungsform für mich ins Spiel.

Ich habe vorher zwar Karate trainiert - aber im Push Hands ging es für mich mehr ums Fühlen und in der Balance bleiben. Heute ist es mir wichtig, die Brücke zwischen Tuishou und freierem Spiel immer vor Augen zu haben.

Da erlebe ich im Tuishou oftmals Dinge, dass Situationen als ok betrachtet werden, die im freien Spiel (also z.B. mit boxenden Techniken) fatal sind.

Gruß,
Martin

[bluemonkey]

hier die Meinung eines Chen-Taiji-meisters und eines Wing-Tsun-Großmeisters zu dem Thema:

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=77)


Sehen die Vertreter anderer *ing *ung Stile wie Richard, dass das System von Kernspecht Taijiquan ähnlicher ist, als andere
Varianten?

[bluemonkey]

die da wären?:)

okay lt. Wikipedia gibt es z.B. folgende Prinzipien:


Die Prinzipien:


Ist der Weg frei, stoß vor.
Hast du Kontakt zum Gegner, bleibe kleben.
Ist die Kraft des Gegners zu groß, gib nach.
Weicht der Gegner zurück, folge.
Der beste Kampf ist ein vermiedener.
Die beste Verteidigung ist Gegenangriff.
Befreie dich von deiner eigenen Kraft.
Befreie dich von der Kraft deines Gegners.
Nutze die Kraft des Gegners.
Füge deine eigene Kraft hinzu.


Wobei 1 bis 4 wohl die WT-Hauptprinzipien sind.
Prinzip 3 ("der Schwächere gibt nach") ergibt sich wohl von selbst?
Welches hat LT denn weggelassen?

[Trinculo]

Natürlich, Hauptsache es sah schön aus... ;)
Nein, ich habe damals z.B. weniger zur die Mittelachse gepusht. Die Rolle vitaler Punkte im Tuishou, das in unserem Stil eher ein boxendes Tuishou ist, kam damals erstmals in dieser Übungsform für mich ins Spiel.;)

Als Richtung für eigene Schläge ist das Zentrum natürlich vorrangig - aber m.E. sollte das Tuishou auch andere Kraftrichtungen abdecken.



Sehen die Vertreter anderer *ing *ung Stile wie Richard, dass das System von Kernspecht Taijiquan ähnlicher ist, als andere
Varianten?

Böse Zungen behaupten, bereits Leung Ting hätte Lücken in seinem Wing Chun Verständnis mit Taiji aufgefüllt - wird aber ebenso schwer zu belegen sein, wie bei Kernspecht. Die VT-Linien, die ich (vage) kenne, haben jedenfalls recht wenig mit Taijiquan zu tun.

[Jadetiger]

Ich war am Wochenende auf einem I Liq Chuan Seminar, bei dem auch Leute aus I Chuan, Tai Chi und Bagua anwesend waren. Zusätzlich habe ich beim freien Training die ein oder andere ingung-Aktion eingebaut. Die Sachen, die beim Pushing (oder Spinning) rauskommen gleichen sich aus meiner Sicht deutlich, wenn auch die Betonungen anders sind.
Ein Problem beim ingung sehe ich darin, dass viele Bewegungen und Reaktionen über starre Übungen "eingeübt" werden, weswegen die dahinterstehenden Prinzipien erst höheren Schülern ersichtlich sind. Die Schüler folgen also lange unwillkürlich Regeln, die in "formlosen" IMA wie I Chuan und I Liq Chuan von Anfang an thematisiert werden. Es gibt dazu allerdings sehr gute Videos aus der Wong Shun Leung Richtung. Zum Beispiel:

Wing Chun's Power of Relaxation Part 1 of 3 (http://www.youtube.com/watch?v=KePHdXgpAdk)
Wing Chun's Power of Relaxation Part 2 of 3 (http://www.youtube.com/watch?v=czC3XdVNzgo&feature=relmfu)
Wing Chun's Power of Relaxation Part 3 of 3 (http://www.youtube.com/watch?v=0POu0pxzO28&feature=relmfu)

[rudongshe]

Es gibt dazu allerdings sehr gute Videos aus der Wong Shun Leung Richtung. Zum Beispiel:

Wing Chun's Power of Relaxation Part 1 of 3 (http://www.youtube.com/watch?v=KePHdXgpAdk)
Wing Chun's Power of Relaxation Part 2 of 3 (http://www.youtube.com/watch?v=czC3XdVNzgo&feature=relmfu)
Wing Chun's Power of Relaxation Part 3 of 3 (http://www.youtube.com/watch?v=0POu0pxzO28&feature=relmfu)

Die sind nicht aus der WSL Linie - glaube ich - sondern stammen von einem anderen Schüler Yip mans ab.

[GilesTCC]

Können sich Wing Chun und Taiji unterscheiden? Beide betonen den Taoismus, beide setzen auf den Wechsel von Härte und Nachgieibigkeit, beide legen gro0en Wert auf Formen üben, beide haben Waffensysteme die auf den waffenlosen System aufbauen, beide sind dazu angetan Menschen vom Leben zum Tode zu befördern. In beiden Systemen ist die schärfste Waffe die Anpassungsfähjigkeit.



Meiner Meinung nach sind WC und TCC zwei System, die (wenn es auch Chi Sao und Tui Shou) ankommt, sich oberflächlich ähneln und teilweise die (mehr oder weniger) gleichen Prinzipien bedienen. Aber die sich auch in wichtigen Hinsichten definitiv unterscheiden.

Chi Sao und Tui Shou sind sich so weit kompatibel daß, wenn ein WC bzw. WT'ler und ein Tai Chi'ler beide willig sind, miteinander zu üben, sie das können. Vorausgesetzt, daß dem Tai Chi'ler die Möglichkeiten des Schlagens nicht ganz fremd oder "inakzeptabel" sind ;). Beide Personen können die Arme miteinander in Berührung bringen, ein Spiel von (sehr weit aufgefasst) "Nachgeben und Angreifen" ins Leben rufen und dann jeder sein eigenes Ding betreiben und dabei – wenn gewollt – von dem anderen lernen. Das ist schon einiges wert.

Andererseits ist die Art, Arme, Rump und Beine zu koordinieren, ganz anders. Im Tai Chi (gehen wir vom günstigen Fall aus) fängt jede Bewegung im Bein/Hüften/Becken an. Eine Bewegung, die nur oder hauptsächlich im Arm/Schulter stattfindet, passt nicht in den Techniken von Tai Chi Chuan. Da findet die Verteidigung und der Angriff (bzw. die Synthese von Verteidigung und Angriff) vor allem in dem "Körperkern" statt, und die Arme sind gewissermaßen nur die Verlängerung oder Ausdruck davon. Versucht man, die Techniken doch hauptsächlich im Arm/Schulter auszuführen, funktionieren sie nicht richtig. Die WC/WT-Techniken, die hauptsächlich im Arm/Schulter stattfinden, klappen dagegen auf ihre Weise prima, da sie anders konzipiert sind.
Übrigens, die Hüftwendung im WT (zumindest wie die im KRKs Buch beschreiben wird, ist eine ganz andere Sache als der Gebrauch der Hüfte beim Tai Chi Chuan. Im WT scheint sie mehr als eine zweite oder dritte Verteidigungslinie zu wirken, die den Verteidiger links oder rechts aus der Linie bringt. Beim TCC ist das Sinken/Drehen der Hüfte das Allererste, muß den Angreifer nicht perse räumlich aus der Angriffslinie bringen und bestimmt trotzdem über die Stimmigkeit/Effektivität der Technik. Es gibt auch noch weitere Unterschiede zwischen dem Gebrauch der Hüften in den beiden KK’s, aber das wird schriftlich zu kompliziert und mißverständlich. Fühlt man sie Sache live, dann ist es nicht so abstrus.

Auch der Unterschied zwischen dem "Keil" und dem "Ball" hat eine große Auswirkung. Wobei der "Ball" im Tai Chi einen nicht davon abhält, direkt und - falls passend - auf die Mittellinie zu schlagen...! Jetzt geht mir aber scheibend die Puste aus - ein andermal vielleicht...

Ich maße mich übrigens nicht an, alles im WC/WT-Bereiche zu kennen. Was ich hier schreibe, basiert eher auf Theorie/Demos von Vids und Büchern und vor allem auf Begegnungen und hands-on Erfahrungen mit WC/WT’ler im Laufe der Jahren.
Da nimmt übrigens ein Wing Chun-Lehrer an unseren neuen Tuishou-Seminarzyklus teil und auch er findet, daß die prinzipiellen körpermechanischen Unterschiede zwischen seiner Sache und der Tai Chi-Sache viel größer sind, als er sich zuerst vorgestellt hat. Die daraus entstehenden Techniken sind dann auch entsprechend unterschiedlich, auch wenn sie oberflächlich ähnlich aussehen. Aber er meint, er kann trotzdem Inspiration für seine eigene Sache mitnehmen. :)

Schöne Grüße,

Giles

[Trinculo]

Die sind nicht aus der WSL Linie - glaube ich - sondern stammen von einem anderen Schüler Yip mans ab.

Chu Shong Tin, via Jim Fung.

[va+an]

Die Frage, die sich zumal auch noch stellt, welche Linie nimmt man denn als Referenz? Der Unterschied ist doch schon sehr immens. Auch shcon innerhalb der YipMan Linie. Selbst LMK WC ist heute deutlich anders als früher.

p.s. Manche kennen nur den geraden Schlag, manche gerade von unten nach oben, andere auch runde Schläge, dann wiederum nur über die Mittellinie usw.
da ist ein TJQ wesentlich vielseitiger, obgleich es Schulen gibt die nun beim Tuishou schlagen oder nicht.

[Trinculo]

Die Frage, die sich zumal auch noch stellt, welche Linie nimmt man denn als Referenz? Der Unterschied ist doch schon sehr immens. Auch shcon innerhalb der YipMan Linie. Selbst LMK WC ist heute deutlich anders als früher.

Das war wohl der Todesstoß :)

[scarabe]

Taiji wurde von einem alten Soldaten geschaffen, der aus militärischen Nahkampf und innerer Alchemie an seinem Lebensende ein neues System für sich selber erschuf, weil der depressiv war.


Fechtergruß

So ein Quatsch, er hat sie erschaffen, obwohl er depressiv war.
Wenn Dir alles flöten gegangen wäre, wofür Du Dein Leben gearbeitet hast, wärst du vermutlich auch nicht gerade erfreut.
Es gehört schon einiges dazu, das und die freie Zeit dann als Chance zu nutzen, eine solche Kampfkunst zu entwickeln!
(Hätte er gar nicht gekonnt, wenn er in Ruhm und Ehre alt geworden wäre, weil viel zu beschäftigt mit anderem!)


„Ich seufze beim Gedenken an all die Jahre, in denen ich Rüstung trug und mit einer Lanze bewaffnet war.
Wir fegten unzählige Feinde hinfort und waren manchmal selbst in Lebensgefahr.
Ich wurde ausgezeichnet, aber vergeblich, all die Ehre nutzt mir nichts.
Nun, da ich alt und kurzatmig bin, habe ich als steten Begleiter nur das Buch vom Gelben Innenhof, das Huang Ting.

Ich arbeite im Feld zur Erntezeit, kreiere Boxformen wenn ich melancholisch bin und unterrichte Kinder und Enkel - doch es liegt an ihnen selbst, ob sie erfolgreich sein werden oder nicht.
Die Getreidesteuern sollen gezahlt werden und eigene Schulden sofort getilgt.
Sei nicht hochmütig, sondern nimm Dich zurück.
Jeder sagt, ich sei töricht - jeder sagt, ich sei verrückt.
Höre anderen immer respektvoll zu, doch misch Dich nicht in die Politik ein.
Ein Regierungsbeamter zu sein ist nicht so gut wie ich zu sein, der ich einfach mein Leben genieße.
Keine Gier zu haben und doch all die Tricks zu kennen, das Leben genießen, fischen gehen und abgeschieden in diesem Berg leben.
Wohlstand oder Trostlosigkeit sind nicht weiter wichtig, nur dass der Frieden so bleibt und man ein normales Leben führen kann.
Kein Neid, kein Verlangen und die Dinge einfach so belassen. Kümmere Dich nicht um den Wankelmut der Menschen in der Welt.
Wenn man abwägt und vergleicht und dann merkt, dass zu gewinnen oder zu verlieren keinen Unterschied macht: Wer ist dann der Unsterbliche? Ich bin’s.“

[bluemonkey]

So ein Quatsch, er hat sie erschaffen, obwohl er depressiv war.


schön, dass sich alle "Experten" einig sind, dass Chen Wangting "depressiv" war:D
Ich nehme an, ihr habt die Orignialtexte in chinesisch gelesen?:)


Viel bedenklicher finde ich, dass jetzt auch noch rauskommt, dass er kurzatmig war:ups:.
Taijiquan sei gesund hieß es immer
"Stark wie ein Kleinkind, gelassen wie ein Holzfäller und geschmeidig wie ein Weiser" hieß es immer

:gruebel:

@ Topic:

War Yip Man im Alter auch depressiv und kurzatmig? Auf den Bildern wirkt er eigentlich eher fröhlich.

[va+an]

Chi Sao und Tui Shou sind sich so weit kompatibel daß, wenn ein WC bzw. WT'ler und ein Tai Chi'ler beide willig sind, miteinander zu üben, sie das können. Vorausgesetzt, daß dem Tai Chi'ler die Möglichkeiten des Schlagens nicht ganz fremd oder "inakzeptabel" sind ;). Beide Personen können die Arme miteinander in Berührung bringen, ein Spiel von (sehr weit aufgefasst) "Nachgeben und Angreifen" ins Leben rufen und dann jeder sein eigenes Ding betreiben und dabei – wenn gewollt – von dem anderen lernen. Das ist schon einiges wert.

Andererseits ist die Art, Arme, Rump und Beine zu koordinieren, ganz anders. Im Tai Chi (gehen wir vom günstigen Fall aus) fängt jede Bewegung im Bein/Hüften/Becken an. Eine Bewegung, die nur oder hauptsächlich im Arm/Schulter stattfindet, passt nicht in den Techniken von Tai Chi Chuan.
Schöne Grüße,

Giles

Auch im Yongchun versucht man, den Körper als Einheit zu bewegen! Dadurch, aber eben durch Lockerheit und Dynamik, entsteht Schnelligkeit und Kraft. Es liest sich fast so, als ob man nur noch mit den Armen arbeitet.
Sehr schön sieht man es bei den Chisao Videos von PHB z.B.

Ich nutze beim TuiShou auch meine Fertigkeiten aus dem Chisao. Beißt sich ehrlich gesagt auch gar nicht, obwohl ich etwas anders stehe. Aber Ziel ist es eben frei agieren zu können, und nicht nur in Routinen stecken zu bleiben. Gilt für die TJQ Leute genauso.
Wer nur auf Turniere gehen möchte, und so sich nur im Rum schieben vervollkommnen möchte, möge dieses tun. Meine Essenz ist das Schlagen und wenig geschlagen werden. Schaue ich mir jedoch einige Meister/Könner an, wie zügig diese Distanzen überbrücken und einen werfen oder gekonnt einen Schlag leisten der einen zum Aufhören zwingt, ist es wahrlich nicht verkehrt.

[fang_an]

Auch im Yongchun versucht man, den Körper als Einheit zu bewegen! Dadurch, aber eben durch Lockerheit und Dynamik, entsteht Schnelligkeit und Kraft. Es liest sich fast so, als ob man nur noch mit den Armen arbeitet.
Sehr schön sieht man es bei den Chisao Videos von PHB z.B.


gut die ganzkörperenergie und ganzheitlichkeit der bewegung haben alle als ziel. die PhB Chisao-Videos finde ich sehr gut, dynamisch und schnell, aber durch die verwendeten elemente wie impulszug, explosivität, übergreiffen, usw. recht weit von PH entfernt. von dem was ich kenne ist das:
YouTube - ‪Explaining Kiu Sao‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=J2v1tE29vmw)
näher an PH.

[GilesTCC]

Auch im Yongchun versucht man, den Körper als Einheit zu bewegen! Dadurch, aber eben durch Lockerheit und Dynamik, entsteht Schnelligkeit und Kraft. Es liest sich fast so, als ob man nur noch mit den Armen arbeitet.
Sehr schön sieht man es bei den Chisao Videos von PHB z.B.


Das nehme ich gerne zur Kenntnis. Und ich wollte nicht behaupten, daß man beim WC/WT/YC nur (oder meistens) isolierte Armbewegungen macht. Bei meinen Begegnungen mit Schülern/Lehrern aus diesem Bereich (meistens aber nicht nur aus WT oder WT-Ableger) habe ich deutliche Unterschiede im Gebrauch der Körpermitte erfahren, im Vergleich zum Tai Chi. Es gibt auch ganz verschiedene Weisen, wie man den "Körper als Einheit" bewegen kann. Vielleicht geht es auch um andere Lernwege und irgendwann können ähnliche Qualitäten entstehen...

Leider komme ich jetzt wieder an dem Punkt, wo die Sprache zu kurz schiesst.

Auf jeden Fall übe ich immer wieder gerne mit (unter anderen) allen KK'ler, die quasi klebende Trainingsmethoden haben, und es ist immer wieder interessant und bereichernd. :)

@ Fang An:
Ich mache regelmäßigen Austausch mit jemandem aus dieser Ecke (wie im Vid) und obwohl auch wir jeweils ganz klar unsere 'eigenes Ding' machen, sind die Ähnlichlichkeiten auch noch ein bisschen stärker.

Schöne Grüsse,

Giles

[Richard22]

Im Wing Chun werden alle Bewegungen vom Körperzentrum kontrolliert und begonnen und beendet.

Wie sollte man auch sonst Schlagstärke aufbauen?

Der Buddhismus in China ist zum Teil vom Taoismus nicht zu unterscheiden. Es stehen oft in denselben Tempeln Götter/ Bildnisse beider Strömungen.

Ich habe schon vor Jahren gesagt, daß LT ein verkappter Taijiman ist (Genauso wie KRK jahrelang Karate als WT unterichtet hat).

Er hat selber gesagt, daß in seiner Jugend in HK die Taijilier die gefürchtesten Faustkämpfer waren.

Auch führen KRK und LT viele Bewegungen aus, die sie nicht unterrichten. Ich habe mit KRK-WT Technikern geübt, die erstaunt waren, daß ich ihnen die "nicht unterrichteten" Bewegungen vorführen konnte - Taiji.

Man muß nur das taktische System der Taiji-Schrittarbeit verstehen - sie setzt auf Nahkampf aus ein oder zwei Zoll Distanz.

Fechtergruß

[Trinculo]

Im Wing Chun werden alle Bewegungen vom Körperzentrum kontrolliert und begonnen und beendet.

Wie sollte man auch sonst Schlagstärke aufbauen?Indem die Bewegung in allen Teilen gleichzeitig beginnt.


Der Buddhismus in China ist zum Teil vom Taoismus nicht zu unterscheiden. Es stehen oft in denselben Tempeln Götter/ Bildnisse beider Strömungen.Na ja, die theoretischen Konzepte - und um die geht es ja wohl beim Bezug zur Kampfkunst - unterscheiden sich deutlich.


(Genauso wie KRK jahrelang Karate als WT unterichtet hat).Den Teil kannte ich noch nicht ... interessiert mich :)

[IMA-Fan]

Er hat selber gesagt, daß in seiner Jugend in HK die Taijilier die gefürchtesten Faustkämpfer waren.


Glaubst du das auch?

Wann sollen das gewesen sein...? :rolleyes:

Grüße Ima-Fan

[T. Stoeppler]

So lustig der Macao-Fight auch war - das Video haben wir oft genug gesehen. Es wurde daher von mir mitsamt der beiden zugehörigen Beiträge entfernt, damit es nicht mehr weiter Off Topic geht.

Gruss, Thomas

[Shixiong]

Es folgen meine persönlichen Ansichten frei von jeglicher politischer Wertung.

Was die Form betrifft:
Also, aus der Luft betrachtet sieht man in beidem den Kranich. Soll heissen, dass man mit zwei Händen und zwei Füssen (Hat Leung Ting mal gesagt) eben die und die Bewegungen machen kann, und ob man sie nun weit offen und seitlich oder geschlossen und überlagert ausführt, von oben sieht man eine starke Ähnlichkeit (meint diesselbe Bewegung).

Zur Inneren Kunst:
Beide, WT und TC, sind ganz klar auch historisch mit taoistischer Medizin (taoistischem Wissen) verbunden.

Ngi Mui war eine Nonne, richtig, alle Nonnen Shaolins in allen vier Himmelsrichtungen (und auch die Mönche) haben eine einst einmal (ich war dabei) fundierte Ausbildung in daoistischer Medizin bekommen. Das bevor sie gelernt haben, es wieder kaputt zu machen. Soll heissen, dass der Anspruch war, dass jemand der lernt, wie man Leben kaputt macht, zuvor gelernt haben soll, wie man Leben heilt. Das ist der buddhistische Aspekt, wenn man so will.

Mir scheint hier wird eher Tai Chi Quan untersicht, welches wohl in der Zeit aufkam als es unzähligen Quan Stile gegeben haben soll und es immer mehr und mehr in war sich zu Quan'en bis man ab einem gewissen Zeitpunkt liest, das Quaning selbst der Urpsung von alleim sein soll. Tai Chi als Begriff aber ist eine Philosphie oder ein Begriff aus daoistischen Schriften, es bedeutet "Grosse Leere", und zwar eine, die ist, bevor es Polarität gibt. Hat also so nichts mit Boxen zu tun.

Aus TCM Perspektive liesse sich sagen, dass beides genau auf die gleiche Art die Organe stärkt, auch wie, der Unterschied liegt in dem, was im Qi Gong als "Versiegeln" bekannt ist. Durch Ausführung von SNT versiegelt man alles gleich von Anfang an. Durch den Schweiss vielen Trainings, geht man dann komplett nach Innen um von dort aus, also vom Innersten aus, alles schön frisch und sauber zu putzen (die ganzen Nerven, das Qi usw...).

Tai Chi Formen öffnen die Organe (sind auch Muskeln, wenn das einem zu abgehoben ist) zuerst einmal, dadurch wird alles viel verletzbarer, aber auch alte Verletzungen kommen zu Tage. Dann wird geputzt, dann versieglt.
Wie auch immer, es beklagen viele Qi Gong Lehrer, das in der heutigen Zeit alle möglichen Menschen alles mögliche machen mit ihrem Qi, nur am Ende der Übung bewahren sie das Qi nicht, da die Bahnen verwundet sind (gar nicht zu sprechen von Organen oder Sehentransformation). Im modernen WT hat man das irgendwie wohl clever gelösst. Man erfährt über alle diese Dinge erst einmal gar nichts und macht es (ob trotzdem oder auch dadurch) aber richtig (bei richtiger Anweisung).

Warum auch über etwas gross sprechen, was man nur nach langem Üben Wahrnehmen kann.

Ziel von beiden Gesunheitssystem ist ein und dasselbe, wie könnte es auch anders sein, mit zwei Armen und zwei Beinen. Der Weg ein anderer.

Im Grunde... also als Form sind die Hände doch identisch. Kranich ist Kranich, Schlange und Fuchs. Ganz ehrlich in einem guten Akupunktur Buch findet man schnell, wie und wo welcher Finger an welche Sehne angeschlossen ist und zu welchem Organ geht usw. Warum die WT Form so gut funzt als Qi Gong konnte die EWTO nicht auf ihrer Chinatour den vielen Chinesen erklären die sich wirklich, wirklich viel mit Qi und Tai Chi beschäftigen.

Zum Kampf.
Nun... vorsichtige Wortwahl: Wenn jemand gelernt hat Richtung zu finden durch nachgeben, kann er wohl mit jeder denkbaren Arm- und Fingerstellung, das anwenden. Er kann dabei rumtanzen oder auf einem Bein stehen, macht keinen Unterschied, solange die Erdung stimmt. Im Tai Chi hat man den berühmten Satz "Die Energie kommt aus der Erde, wird in den Beinen gebündelt, in der Hüfte bekommt sie ihre Richtung und durch die Fingerspitzen strömt sie aus. Kennt man auch im WT hat man aber vllt noch nie gehört. Das einzige im WT dazu, was man so erfährt, ist tiefes Stehen, (reverse) Bauchatmung die dann von selbst kommt wenn man einfach komplett am Ende ist aber trotzdem relaxed :D, und zentrieren im Zentrum (Hüfte).
Tai Chi focusiert aber nicht nur auf Zentrieren der Energie in der Hüfte sondern auch nd vor allem auf Lenken (in der Hüfte bekommt sie ihre Richtung), das macht man im WT so nicht, dort zentriert man nur, bis die Arme ihre Richtung gefunden haben, das Lenken kommt dann automatisch dazu, irgendwann macht man nur noch Schrittarbeit, denn die macht man dann aus der Hüfte (Mitte), dann kann man also im WT doch auch aus der Hüfte heraus lenken? Ja, aber erst wenn alles andere stimmt. Sonst gehts schief.

Beide haben den Leer-Stand (Kranich Stand) als fundamentalen Stand (TC und WT erden halt auch auf einem Bein wenns sein muss :D).

Was aber alles nicht heissen soll, man könne das andere Bein nicht absetzen (nicht, dass das wieder zu Missverständnissen führt). In modernen WT Schulen lernt man mW zumindest einen langen Anfang lang wenig TCM in Begriffen und Theorie, daher wird ein fundierter Vergleich nicht so einfach sein.

Shixiong

[va+an]

Es gibt auch ganz verschiedene Weisen, wie man den "Körper als Einheit" bewegen kann. Vielleicht geht es auch um andere Lernwege und irgendwann können ähnliche Qualitäten entstehen...

Leider komme ich jetzt wieder an dem Punkt, wo die Sprache zu kurz schiesst.

Schöne Grüsse,

Giles

Konform.

[scarabe]

schön, dass sich alle "Experten" einig sind, dass Chen Wangting "depressiv" war:D
Ich nehme an, ihr habt die Orignialtexte in chinesisch gelesen?:)


.

Gut, du hast Recht, das kann man so genau nicht wissen. Er schreibt, wenn er melancholisch ist, kreiert er Boxformen.... Melancholie war früher das Wort für Depression, vorausgesetzt, die Übersetzung stimmt.
Angesichts der Intensität und Länge seiner Boxformen scheint er allerdings relativ häufig melancholisch gewesen zu sein. Vielleicht hat er aber auch nur die erfahrungen seines Lebens in seiner Kampfkunst verarbeitet und weiterentwickelt. Wer weiß?
Wir können auf jeden Fall froh sein, daß er seine KK entwickelt hat, warum auch immer!

[Richard22]

Wangting war ein Söldner und Mörder, der am Ende alles verloren hatte. Man muß sich eher die Frage stellen wie General Qi auf die Idee kam die 32 Nahkampf Sequenzen auszusuchen. Wangting hat das ja nur nachgeahmt. Das warum ist niemals einerlei.

Shi, Hüfte und deren Bewegung kommt erst so richtig massiv in der Holzpuppenform und ihren Stücken. Aber schon als Techniker lernt am ein Mehr an Schrittarbeit für Angriffe mit Winkelschritten.

Beim Kranich kann man insgesamt 3 Bong Sao sehen, wenn man die initiale Armebewegung dazunimmt. Wichtig ist, daß der Kranich auf einem Bein steht und mit seine Flügeln die Angriffe ablenkt, mit dem Schnabel zuschlägt/ sticht.

Fechtergruß

[bluemonkey]

Wer weiß?


Schöne Frage für das nächste CXW-Seminar:

Ist Depression in der Chenfamilie erblich, oder war Chen Wangting nur frustriert:D

[wudangdao]

Eigentlich wollte ich mich an der Diskussion gar nicht beteiligen, aber "Shixiong" hat mich jetzt motiviert :D


Also, aus der Luft betrachtet sieht man in beidem den Kranich.

Im Taijiquan sieht man nicht generell immer den Kranich, sondern auch mal den Kranich, neben vielen anderen Dingen. Allein schon, wenn du die legendäre Gründungsgeschichte des Taijiquan nimmst - ob sie nun wahr ist oder nicht, kann niemand von uns abschließend belegen und spielt hier erstmal keine Rolle. Gesagt wird, dass Zhang San Feng den Kampf zwischen einem Kranich und einer Schlange beobachtet hat. Der Kranich attackierte die Schlange immer und immer wieder, die sich allerdings geschickt so durch die Angriffe schlängeln konnte, dass sie nicht getroffen wurde. Erschöpft gab der Kranich dann auf.

Deutet das für dich darauf hin, dass Taijiquan versucht, ein Kranichstil zu sein? :D

P. S. Wenn ich von weit genug oben aus der Luft schaue, sieht auch beides nach Ameise aus :rolleyes:


Beide, WT und TC, sind ganz klar auch historisch mit taoistischer Medizin (taoistischem Wissen) verbunden.

Die traditionelle chinesische Medizin (TCM) und der Daoismus haben sich parallel entwickelt, basieren auf denselben Grundannahmen und haben sich gegenseitig beeinflusst. Das heißt aber noch nicht, dass es sich um "daoistische Medizin" handelt. Die westliche Medizin ist ja auch keine christliche Medizin.


Ngi Mui war eine Nonne, richtig, alle Nonnen Shaolins in allen vier Himmelsrichtungen (und auch die Mönche) haben eine einst einmal (ich war dabei) fundierte Ausbildung in daoistischer Medizin bekommen. Das bevor sie gelernt haben, es wieder kaputt zu machen.

Erstens ist die ganze Ng Mui Geschichte fraglich (ist hier aber nicht Thema), andererseits haben buddhistische Shaolin Mönche nicht daoistische sondern chinesische Medizin gelernt. Das deckt sich mit meinem Punkt weiter oben.

Yong Chun ist klar ein buddhistisch geprägter Wushu-Stil mit seinen Wurzeln in Shaolin. Dass er sich bei einigen Erklärungen der TCM bedient, macht ihn deshalb nicht zu einem daoistischen Stil.

Ist es heute so "uncool", einen buddhistisch geprägten Stil zu betreiben? Warum will jetzt jeder unbedingt durchboxen, dass sein Stil auf dem Daoismus fußt?


Tai Chi als Begriff aber ist eine Philosphie oder ein Begriff aus daoistischen Schriften, es bedeutet "Grosse Leere", und zwar eine, die ist, bevor es Polarität gibt. Hat also so nichts mit Boxen zu tun.

Taiji - 太极 - heißt nicht "große Leere". Taiji heißt der höchste/absolute Pol bzw. das höchste/absolute Eine. Was du meinst ist "Wuji", die nicht Nichtexistenz eines Poles/Einen. Aber das würde hier zu weit führen.


Im modernen WT hat man das irgendwie wohl clever gelösst. Man erfährt über alle diese Dinge erst einmal gar nichts und macht es (ob trotzdem oder auch dadurch) aber richtig (bei richtiger Anweisung).

Ja sehr clever und natürlich viel cleverer als alle anderen, die das ordentlich unterrichten inklusive Theorie :rolleyes: Deshalb lernst du in der Schule auch nicht die Theorie hinter der Mathematik sondern du sollst einfach ein bisschen mit irgendwelchen Zahlen rumspielen während dir einer dabei über die Schulter guckt, der es auch so gelernt hat...


Warum die WT Form so gut funzt als Qi Gong konnte die EWTO nicht auf ihrer Chinatour den vielen Chinesen erklären die sich wirklich, wirklich viel mit Qi und Tai Chi beschäftigen.

Wenn ein Qigong oder Taijiquan Meister, der sich wie du sagst viel mit Qi beschäftigt, eure Erklärung für das "überlegene EWTO Chi Kung" nicht versteht, könnte es dann nicht auch einfach daran liegen, dass die Erklärung keinen Sinn macht?


Beide haben den Leer-Stand (Kranich Stand) als fundamentalen Stand (TC und WT erden halt auch auf einem Bein wenns sein muss :D).

Wie sieht denn der fundamentale Leerstand/Kranichstand des Taijiquan deiner Meinung nach aus? ^^


Soll doch jeder einfach das machen, was ihm Freude bereitet. Vergleiche bringen uns am Ende nicht großartig weiter...

Grüße
wudangdao

[Spieltheoretiker]

...
Shixiong

Klasse post mit das beste was ich hier im KKB über WingTsun, wie ich es auch verstehe und NeiGong gelesen habe. Habe auch immer gesagt WT ist als Tierstil praktisch als Kranich (und Schlangenstil) zu verstehen.

Oh jetzt erst die Antworten zu Shixiong gelesen. Shaolin ist doch Zen? Und Zen ist imo näher an Daoismus als an Buddhismus vom Geschmack her, imo. Habe auch eine Tuina Ausbildung( naja so ne westlich vereinfachte nur.) Und TCM und Daoismus haben sehr viele Gemeinsamkeiten imo.

[Trinculo]

Eigentlich wollte ich mich an der Diskussion gar nicht beteiligen, aber "Shixiong" hat mich jetzt motiviert :D

Eigentlich wollte ich mich beteiligen, aber ich war zu faul für eine ausführliche Antwort - Du hast das eben für mich erledigt :)

[wudangdao]

Eigentlich wollte ich mich beteiligen, aber ich war zu faul für eine ausführliche Antwort - Du hast das eben für mich erledigt :)

:beer:

[Richard22]

Taoismus - Medizin:

Der Taoismus kam erst später zu Medizin. Zuerst gab es die äußere Alchemie. Später erst kommt die innere Alchemie auf, die sich fort wendet von der Suche nach einem Elixier der Unsterblichkeit im Aüßeren. Die innere Alcheme ist dem philosophisch-mystischem Taoismus, also seiner Urform, viel näher. Die chinesiche Medizin entwickelt sich aus dem Schamansimus zu einem komplexen Modell und verändert sich durch die innere Alchemie/ Qigong sehr stark.

Im Schamanismus sollen akute Krankheiten geheilt werden, durch die Kräfte des Schamanen. In der inneren Alchemie betreibt man vor allem Vorbeugung und Stärkung, um gar nicht erst krank zu werden. Das ist recht verschieden. Ohne innere Alchemie gibt es keine chinesische Medizin, wie wir sie heute kennen.

Tierstile: Alle China KKs entstammen, auf der einen oder anderen Art, der Tiernachahmung, wie das Kalari, auf dem ja Bodhidharma kommt (der ja Inder war). Alle chinesichen KKs haben ebenfalls ein ektatisches Element, wieder Tiernachahmung, welches aus dem Wu/ Schamanismus stammt.

Das gilt für Wing Chun wie für Taiji.

Die Zhang San Feng ist ein Märchen der Yang Familie, zu Verkaufszwecken portiert. Wer gibt schon gerne zu, das ein gesamtes System von einer anderen Familie (Chen) stammt?

Die Legenden der Tiere, die kämpfen, sind zumeist Synonyme für menschliche Vertreter, die gegeneinander gekämpfe haben. Also Zweikämpfe. Der Ausgang und das Kampfgeschehen haben Beobachter zum Nachdenken gebracht. Wie sollte man auch sonst Erkenntnisse über die KK gewinnen?

Weng Chun, Kranich Gong Fu, ist mit dem Wing Chun eng verwandt.

Beide, Taiji und Wing Chun, sind dem Schlangenstil zuzurechnen.

Fechtergruß

[va+an]

Man sollte sich auch mal darauf einigen,
welche Legende man annehmen möchte!

Die die des SüdShaolin? => Eindeutig Shaolin
Ng Mui / Wu Mei? => könnte daoistisch geprägt sein

Sicherlich haben sich die daoistischen Lehren mit denen der Shaolin ausgetauscht. Daoistische Medizin ist auch nicht gleich TCM. Es gibt viele Gemeinsamkeiten, aber auch feine Unterschiede.

EWTO ChiKung, was ich aus der Ferne nur kenne,
sind für mich eher gymnastische Übungen (ohne abwertend zu sein!).
Die Essenz in den QiGong Übungen ist das Yi. Aber auf den Trichter wird dort auch schon jemand kommen, und es dann der EWTO zu gute kommen lassen. (Ähnlich wie bei Packi und RLB ;))
Da finde ich persönlich einfaches Hatha-Yoga wesentlich effektiver und näher an den chines. Übungen, da hier ähnliche Lehrstrukture herrschen.
Bewegung - Struktur - Atem - Verbindung - Geist
((((Aber es geht hier ja nicht um das WT-Chikung, sondern Vergleich von TaiJi und yongchun))))

Wie schon vorher erwähnt, ist ein Vergleich mit XingYi lohnenswerter,
da hier ähnliche Strukturen gebraucht werden. Schrittarbeit ist ähnlicher etc. (Chickenlegs)

[Richard22]

Ich habe, also Roland das "WT-Chikung" ausarbeitete, mit ihm über die Aufladeübungen Yoganandas gesprochen. Roland hat das nicht verstanden, auch wenn er heute viel über Engel denkt und spricht. Jeder muß seinen Weg gehen.

Roland hat den Markt analysiert und sein Qi Gong ist Poweryoga.

Es ist kein Qi Gong im Sinne des Taoismus.

Das einzige Qi Gong im Wing Chun ist der dritte Satz der ersten Form, die dreifache Verehrung Buddhas.

Fechtergruß

[va+an]

Tierstile: Alle China KKs entstammen, auf der einen oder anderen Art, der Tiernachahmung, wie das Kalari, auf dem ja Bodhidharma kommt (der ja Inder war). Alle chinesichen KKs haben ebenfalls ein ektatisches Element, wieder Tiernachahmung, welches aus dem Wu/ Schamanismus stammt.

Fechtergruß

Halte ich eher für eine Frage von der Henne und dem Ei.
Erst wurde gekämpft, das Kämpfen systematisiert und dann vielleicht typisch asiatisch mit Mythen und Legenden aufgepeppt.

Deine Vergleiche passen übrigens auf viele der Südstile.

[va+an]

Das einzige Qi Gong im Wing Chun ist der dritte Satz der ersten Form, die dreifache Verehrung Buddhas.

Fechtergruß

Ich behaupte das es vorher auch shcon "geübt" wird!

[Spieltheoretiker]

beide posts von Richard finde ich auch richtig gut. Hoffentlich gilt das jetzt nicht als spam. Das WT Chi Kung fand ich auch immer als komisch und künstlich und irgendwie unpassend zum System. Hab da nur n paar mal mitgemacht. Aber power yoga triffts wohl ganz gut. Soll keine Kritik sein gibt bestimmt einige die da einiges herausziehen können. Nur mein Fall war es auch nicht.

Die Ng Mui Legende ist für mich auch einfach eine Legende die Hinweise aufs System beinhaltet. Eher eine codierte Darstellung des Systems. Irgendwie stammen eh alle 1000 Stile von denselben 5 Mönchen ab. :D War das letzte jetzt offtopic? Dachte hätte gerade noch etwas über die Ng Mui Legende im thread gelesen.

[wudangdao]

Die Zhang San Feng ist ein Märchen der Yang Familie, zu Verkaufszwecken portiert. Wer gibt schon gerne zu, das ein gesamtes System von einer anderen Familie (Chen) stammt?

Ich hatte erst was dazu geschrieben, aber dann selber gemerkt, wie offtopic das hier wird, wenn wir diese Baustelle auch noch aufreißen. Daher wieder wegeditiert.

[Shixiong]

Eigentlich wollte ich mich an der Diskussion gar nicht beteiligen, aber "Shixiong" hat mich jetzt motiviert :D

Das finde ich schön.

Im Taijiquan sieht man nicht generell immer den Kranich, sondern auch mal den Kranich, neben vielen anderen Dingen.
Habe an keiner Stelle von NUR Kranich geschrieben. Da musst Du Dich verlesen haben.

Allein schon, wenn du die legendäre Gründungsgeschichte des Taijiquan nimmst - ob sie nun wahr ist oder nicht, kann niemand von uns abschließend belegen und spielt hier erstmal keine Rolle. Gesagt wird, dass Zhang San Feng den Kampf zwischen einem Kranich und einer Schlange beobachtet hat. Der Kranich attackierte die Schlange immer und immer wieder, die sich allerdings geschickt so durch die Angriffe schlängeln konnte, dass sie nicht getroffen wurde. Erschöpft gab der Kranich dann auf.

Deutet das für dich darauf hin, dass Taijiquan versucht, ein Kranichstil zu sein? :D Nö, wo denn? WIe oben, da hast Du wohl was heraus(ge)lesen (wollen) was da nicht geschrieben steht. Bessere Formulierung wäre etwas über Hände (Arme) usw... gewesen was dann noch mehr Missverständnisse aufgeworfen hätte: :D


P. S. Wenn ich von weit genug oben aus der Luft schaue, sieht auch beides nach Ameise aus :rolleyes:

Du wirst lachen aber auf so etwas wollte ich auch (auch = aber auch auf ganz anderes) anspielen. Eine Ameise kann das 200 fache ihres Gewichts tragen. Wenn eine Ameise einen Zweig nimmt sehen wir alle mit Langstöcken alt aus.



Die traditionelle chinesische Medizin (TCM) und der Daoismus haben sich parallel entwickelt, basieren auf denselben Grundannahmen und haben sich gegenseitig beeinflusst. Das heißt aber noch nicht, dass es sich um "daoistische Medizin" handelt. Die westliche Medizin ist ja auch keine christliche Medizin.

Daoismus, wird zmindest von mir nicht als Religion gesehen, daher ist der Vergleich "bisschen" ungültig. "Bisschen" gültig ist er aber doch, da die christlichen Kirchen die einzigen waren, die antikes medizinisches Wissen an uns überliefert haben. Weihrauch kommt zB aus Persien, hat hohe medizinische Eigenschaften. Niemand anderes konnte lesen und schreiben (dürfen), geschweige denn sich an das Leben herantrauen (dürfen). Insofern ist unsere medizin also ziemlich Christlich, dem epochalen Urpsrung nach (nicht dem wirklichen Urpsung, aber Du weisst was ich meine).

Es sei denn, man bezeichnet Natur als Religion. Daoistische Schulen machen fast ausschliesslich Medizin. Das ganze Verständnis von Leben baut auf der Beschäftigung mit Leben auf, das führt nun mal zu Medizin. So hat sich wohl auch die TCM entwickelt. Die TCM ist ja etwas jünger als als so manche Daoistischen Schriften in den medizinische Konzepte beschrieben werden (aber auch kosmologische Erachtungen, also für den modernen Mediziner ganz weit weg.)

Was baut denn hier auf was auf?



Erstens ist die ganze Ng Mui Geschichte fraglich (ist hier aber nicht Thema), andererseits haben buddhistische Shaolin Mönche nicht daoistische sondern chinesische Medizin gelernt. Das deckt sich mit meinem Punkt weiter oben.

Yong Chun ist klar ein buddhistisch geprägter Wushu-Stil mit seinen Wurzeln in Shaolin. Dass er sich bei einigen Erklärungen der TCM bedient, macht ihn deshalb nicht zu einem daoistischen Stil.

Ist es heute so "uncool", einen buddhistisch geprägten Stil zu betreiben? Warum will jetzt jeder unbedingt durchboxen, dass sein Stil auf dem Daoismus fußt?

Naja, habe mich ja dazu geäussert. Beschreib mal was Dao ist und schon bist Du mit einem Fuss nicht mehr drin.

Soweit ich weiss, ist TCM ziemlich gar ganz und gar auf daositischem Konzept errichtet (Qi, Bahnen, Be-geisterung der Natur)...
Als chinesische Medizin (in buddhistischen Klöstern ganz egal) muss ich Daoistische Medizin annehmen, da Daoismus das älteste überlieferte Wissen in Schrift Chinas ist. Was man in TCM lernt hat ziemlich viel mit Daoismus zu tun.


Taiji - 太极 - heißt nicht "große Leere". Taiji heißt der höchste/absolute Pol bzw. das höchste/absolute Eine. Was du meinst ist "Wuji", die nicht Nichtexistenz eines Poles/Einen. Aber das würde hier zu weit führen.

Ups, das stimmt. Das war wohl ein Verdenker, da ich die ganze Zeit den Leer-Stand im Kopf hatte. Die grosse Einheit, natürlich, tut aber keinem gesagten hier einen Abbruch, wollte ja nur auf die Präexistenz vor der Dualität hin..



Ja sehr clever und natürlich viel cleverer als alle anderen, die das ordentlich unterrichten inklusive Theorie :rolleyes: Deshalb lernst du in der Schule auch nicht die Theorie hinter der Mathematik sondern du sollst einfach ein bisschen mit irgendwelchen Zahlen rumspielen während dir einer dabei über die Schulter guckt, der es auch so gelernt hat...

Aber bei wem kann man denn nun diese uralte daoistische ...(Medizin Schule?) lernen nebst moderner KK und SV? Als westlicher Laie.



Wenn ein Qigong oder Taijiquan Meister, der sich wie du sagst viel mit Qi beschäftigt, eure Erklärung für das "überlegene EWTO Chi Kung" nicht versteht, könnte es dann nicht auch einfach daran liegen, dass die Erklärung keinen Sinn macht?

Also, wieder Verleser Deinerseits: Sie konnten es nicht erklären, weisst Du warum? Weil sie ihrer Meinung nach gar kein Qi Gung machten. Kennst Du die Geschichte nicht?

An keiner Stelle habe ich hier von "Übelegenheit" geschrieben und auch nicht gemeint.

Ich habe geschrieben, dass diese Chinesen meinten, dass das was sie da erlebten (sahen) gut funzt, bzw. dass es so viele gut konnten und ausüben, schön gleichzeitig, war für sie wohl irgendwie neu. Die haben das nicht an "Überlegenheit" gedacht sondern an Medizin in diesem Moment. (Es sei denn es waren Polemiker unter ihnen die an das Image eines Wortes mehr glaubten als an lebendige Energie) Erklärungen für Qi Gong habe ich zudem noch nie gesehen, das ein Qi Gong dem anderen Überlegen sein soll, wie soll das gehen? Hier geht es doch nicht um Zweikampf.

Vielleicht sollte man beachten das es ich China Strabestand ist jemandem Qi zu rauben. Tatsächlich holt die chinesische kommunistische Regierung Experten ein um solches auszuwerten. Also damit will ich nicht nur sagen, dass das irgendwo herkommt aus dem Mittelalter, sondern auch das man alles benutzen kann um jemanden zu verletzen. Auch Qi. Wüsste jetzt nicht wie, aber theoretisch ist ja alles möglich. Warum auch nicht. Aber Qi Gong hat doch deshalb nichts mit Kampf zu tun. Überlegen unterlegen, ist der Eimer mit keinem Loch drin dem überlegen mit Loch drin? Was diese Meister dort zum Ausdruck gebracht haben, war zum Beispiel das der Stand sehr gut wäre um das QI zu sammeln. WTler haben darüber eigentlich zum grössten Teil zu dieser Zeit nur geschmuzelt, da sie mit Qi nicht viel am Hut hatten.


Wie sieht denn der fundamentale Leerstand/Kranichstand des Taijiquan deiner Meinung nach aus? ^^

Stell Dich auf ein Bein und probier alles aus was es gibt.



Soll doch jeder einfach das machen, was ihm Freude bereitet. Vergleiche bringen uns am Ende nicht großartig weiter...

Grüße
wudangdao

Das ist wohl wahr, war aber kein polemischer oder seperatistischer, auch kein vermischender Vergleich und keine wertende Gegenüberstellung, habe mir echt Mühe gegeben das so klingen zu lassen, ging wohl schief.

Grüsse,
Shixiong

[Spieltheoretiker]

naja Wing chun ist nicht nur wegen des Standes ein Kranich System. Sondern u.a. auch weil es in erster Linie ein Knochen und Sehnen Kungfu ist. Finde das aber eh interessant weil ich das nirgendwo gelesen hatte, dass es so eindeutig ist, sondern weil ich mich mit den 5 Tieren im Hunggar und den 5 Elementen in der TCM viel befasst hatte. Aber hochinteressant, dass hier die Meinungen von anderen WTlern ähnlich sind. In ner WT Schule fand man früher nämlich nicht viele, die sich über sowas ausgetauscht haben. Richard sagte auch Aussen und Innen, weich und hart sind zwei Seiten einer Medaille. Es gilt die Grenzen zu überwinden. Wie im Zen und Dao. So nice. Hier sind echt coole Leute. ^^

[Shixiong]

Taoismus - Medizin:

Der Taoismus kam erst später zu Medizin. Zuerst gab es die äußere Alchemie. Später erst kommt die innere Alchemie auf, die sich fort wendet von der Suche nach einem Elixier der Unsterblichkeit im Aüßeren. Die innere Alcheme ist dem philosophisch-mystischem Taoismus, also seiner Urform, viel näher. Die chinesiche Medizin entwickelt sich aus dem Schamansimus zu einem komplexen Modell und verändert sich durch die innere Alchemie/ Qigong sehr stark.

Im Schamanismus sollen akute Krankheiten geheilt werden, durch die Kräfte des Schamanen. In der inneren Alchemie betreibt man vor allem Vorbeugung und Stärkung, um gar nicht erst krank zu werden. Das ist recht verschieden. Ohne innere Alchemie gibt es keine chinesische Medizin, wie wir sie heute kennen.

Tierstile: Alle China KKs entstammen, auf der einen oder anderen Art, der Tiernachahmung, wie das Kalari, auf dem ja Bodhidharma kommt (der ja Inder war). Alle chinesichen KKs haben ebenfalls ein ektatisches Element, wieder Tiernachahmung, welches aus dem Wu/ Schamanismus stammt.

Das gilt für Wing Chun wie für Taiji.

Die Zhang San Feng ist ein Märchen der Yang Familie, zu Verkaufszwecken portiert. Wer gibt schon gerne zu, das ein gesamtes System von einer anderen Familie (Chen) stammt?

Die Legenden der Tiere, die kämpfen, sind zumeist Synonyme für menschliche Vertreter, die gegeneinander gekämpfe haben. Also Zweikämpfe. Der Ausgang und das Kampfgeschehen haben Beobachter zum Nachdenken gebracht. Wie sollte man auch sonst Erkenntnisse über die KK gewinnen?

Weng Chun, Kranich Gong Fu, ist mit dem Wing Chun eng verwandt.

Beide, Taiji und Wing Chun, sind dem Schlangenstil zuzurechnen.

Fechtergruß

Sehr gutes Post. Vielen Dank.

Ich wollte den Begriff Alchemie nicht einbringen, da das dann wirklich durch die Conotation etwas weit führt.

Das ist was ich als "Medizin" betitelte. Von Anfang an, ich mache da praktisch keinen Unterschied, sehe auch keinen, beides dient der Gesundmachung.

Allerdings war es mE eher so, dass man den Daosimus sehr essentiell aufgesogen hat nicht in allen seinen mehr oder weniger persönlichen "Kulten". Man hat ja auch im chinesischen Zen keine Zeit für die Geister der japanischen Zen Leute. ;) Was nicht heisst, dass es die nicht gäbe, aber man braucht die halt in China nicht. Dort geht es ja auch hektischer zu. Ist ja viel grösser.

Liebe Grüsse,
Shixiong

[wudangdao]

Habe an keiner Stelle von NUR Kranich geschrieben. Da musst Du Dich verlesen haben.

Ich möchte jetzt nicht auf Worten rumreiten, aber deine Formulierung "Also, aus der Luft betrachtet sieht man in beidem [Taijiquan und Yong Chun] den Kranich.", impliziert genau das.


Daoismus, wird zmindest von mir nicht als Religion gesehen, daher ist der Vergleich "bisschen" ungültig. "Bisschen" gültig ist er aber doch, da die christlichen Kirchen die einzigen waren, die antikes medizinisches Wissen an uns überliefert haben. Weihrauch kommt zB aus Persien, hat hohe medizinische Eigenschaften. Niemand anderes konnte lesen und schreiben (dürfen), geschweige denn sich an das Leben herantrauen (dürfen). Insofern ist unsere medizin also ziemlich Christlich, dem epochalen Urpsrung nach (nicht dem wirklichen Urpsung aber Du weisst was ich meine).

Im Daoismus gibt es verschiedene Strömungen wie z. B. Quan Zhen Pai und Zheng Yi Pai, sowohl religiöse wie auch philosophische.

Die christlichen Kirchen haben das antike Wissen (u. a. auch medizinisches) nur deshalb überliefert, weil sie durch ihre Archive eine Art Wissensbibliothek aufgebaut haben. Aber das würde hier zu weit vom Thema wegführen.


Es sei denn man bezeichnet Natur als Religion. Daoistische Schulen machen fast ausschliesslich Medizin. Das ganze Verständnis von Leben baut auf der Beschäftigung mit Leben auf, das führt nun mal zu Medizin. So hat sich wohl auch die TCM entwickelt. Die TCM ist ja etwas jünger als als so manche Daoistischen Schriften in den medizinische Konzepte beschrieben werden (aber auch kosmologische Erachtungen, also für den modernen Mediziner ganz weit weg.)

Was baut denn hier auf was auf?

Während du mir vorwirfst, nicht richtig zu lesen, scheint dein Leseverständnis nicht besser ausgeprägt zu sein als meines ;)

Ich schrieb, dass sich TCM und Daoismus gegenseitig beeinflusst und parallel entwickelt haben, nicht, dass eines auf dem anderen aufbaut.


Aber bei wem kann man denn nun diese uralte daoistische ...(Medizin Schule?) lernen nebst moderner KK und SV? Als westlicher Laie.

In China gibt es genug gute Lehrer, die man aufsuchen kann. Mir fallen schon auf Anhieb mehr als 10 Lehrer ein, die ich persönlich kenne, die innere Kampfkunst, Daoismus und TCM gleichermaßen unterrichten - auch an Westler.


Also, wieder Verleser Deinerseits: Sie konnten es nicht erklären, weisst Du warum?

Nachdem ich mir das nochmal durchgelesen habe: Das mit den Verlesern könnte an deiner Rechtschreibung und an deinem Satzbau liegen.


ich zudem noch nie gesehen, das ein Qi Gong dem anderen Überlegen sein soll, wie soll das gehen? Hier geht es doch nicht um Zweikampf.

Natürlich gibt es mehr und weniger effektive Qigong-Methoden für spezifische Ziele, die man erreichen möchte.


Vielleicht sollte man beachten das es ich China Strabestand ist jemandem Qi zu rauben.

Hast du zufällig einen guten Link zu einem Gerichtsurteil zu diesem Thema?


Stell Dich auf ein Bein und probier alles aus was es gibt.

Nur, weil sich ein Taijiquan-Schüler auf ein Bein stellen kann, heißt das noch nicht, dass es sich dabei um den fundamentalen Standardstand im Taijiquan handelt.

Grüße
wudangdao

[Shixiong]

naja Wing chun ist nicht nur wegen des Standes ein Kranich System. ...

Ich würde in meier ganz persönlichen Auffassung kein System als reines Tiersystem bezeichnen. Tierformen beinhalten Prinzipen und entfalten sich in Anwendung.

Überliefert sind Tier-Stil Spezialisierungen (Meisterung) in Shaolin ja dadurch, dass es mal eine(n) gab, der/die mit eben 2 (oder einem) dieser Tierformen einen "Meisterkampf zu gewinnen", was heisst, man eben sein (!) Gong Fu auch mit zB vertikaler Faust statt mit handfläche ausüben kann. Das definiert nach klassischem Shaolin Wu Shu eine Meisterschaft.

Oft, aber vor allem in Familienstilen, wurde das Komplementärtier geheimgehalten oder ein offiziell durch ein anderes repräsentiert um die Authentizität des Skills zu wahren und sich natürlich einen politischen Vorteil zu verschaffen.

Richard ist mit seinem post immer noch in meinem Kopf und macht daoistische Ameisen Imitation Shaolin. :p

Philosophisch gesehen mag es reine Ein-Tier-Stile geben, aber aus einem Kampf zwischen Ameise und Bär ergibt sich anderes als zwischen Ameise und Ameise. Aber dem Meister genügt ja bekanntlich die Holzpuppe. Denke vllt ist Ameise noch grundlegender als Mantis. Man stelle sich die Physik vor... ein 200 mal so scherer Langstock wie man selbst schwer ist, mit Hebel. Da sind gewiss Kraäft am Werk, ob man so einen Stand auch auf zwei Beinen oder einem Bein erreichen kann?

Grüsse,
Shixiong

[Spieltheoretiker]

widerspreche dir keineswegs. Ich sagte doch auch am ehesten als Kranich und Schlangestil einzuordnen. ;) Obwohl solche Einordnungen bei mir niemals ausschließlich sind sondern eher eine Idee. Musashi sagte mal im Gorin no sho von einem auf alles schließen können. Das waren alles nur meine eigenen Gedanken dazu und müssen keineswegs "richtig" sein. Und Wing Chun ist ja auch eher gerade kein "philosophisches System. Sehe den Phillip Bayer eh schon facepalmen, wenn er das hier alles zufällig lesen sollte. :)

ach so nebenbei hier n cooler link, weil ich es erwähnt hatte. Das Gorin no sho als hearbook. Besser als lesen.^^ Habs bestimmt schon 10 mal gehört mittlerweile. Echter formloser Kampf auf Leben und Tod. Finde darin soviele Parallelen auch zu Wing Chun. -> YouTube - ‪The Book Of 5 Rings Go Rin No Sho by Miyamoto Musashi part 1‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=pk8R5NMhIj0)

[Shixiong]

Please delete.
Thank you.
:)

[Shixiong]

Ich möchte jetzt nicht auf Worten rumreiten, aber deine Formulierung "Also, aus der Luft betrachtet sieht man in beidem [Taijiquan und Yong Chun] den Kranich.", impliziert genau das.

OK, ich meinte und hätte wohl besser geschrieben: ... neben anderem...


Im Daoismus gibt es verschiedene Strömungen wie z. B. Quan Zhen Pai und Zheng Yi Pai, sowohl religiöse wie auch philosophische.

Die christlichen Kirchen haben das antike Wissen (u. a. auch medizinisches) nur deshalb überliefert, weil sie durch ihre Archive eine Art Wissensbibliothek aufgebaut haben. Aber das würde hier zu weit vom Thema wegführen. Ich weiss (Art Wissensbilbiothek ist etwas stark untertrieben).



Während du mir vorwirfst, nicht richtig zu lesen, scheint dein Leseverständnis nicht besser ausgeprägt zu sein als meines ;)

Ich schrieb, dass sich TCM und Daoismus gegenseitig beeinflusst und parallel entwickelt haben, nicht, dass eines auf dem anderen aufbaut.

OK, besser formuliert: Ich meine, dass Daoismus im Ursprung als Alchemie, wesentlich älter ist als chin. Medizin (TCM) und das TCM auf Daoismus aufbaut.
Unter parallel kann ich nichts verstehen, da sich Daoismus so nicht entwickelt. Was sich aber entwickelt sich daoistische Kulte. Nicht zu verwechselb.


In China gibt es genug gute Lehrer, die man aufsuchen kann. Mir fallen schon auf Anhieb mehr als 10 Lehrer ein, die ich persönlich kenne, die innere Kampfkunst, Daoismus und TCM gleichermaßen unterrichten - auch an Westler.

Jo. Ich war in meiner Ausbildung 12. War froh etwas zu lernen, konnte damals nicht so einfach nach China ziehen.


Nachdem ich mir das nochmal durchgelesen habe: Das mit den Verlesern könnte an deiner Rechtschreibung und an deinem Satzbau liegen.

Aber beides dürfte stimmen. Im Internet ist genau das manchmal das Missverständnis. ;) Aber einige Typos sehe ich schon werde alles mal durchgehen und korrigieren. Suche hier eigentlich echt nur eine neue Schule. Dies Forum hat mir nun aber so viel Lektüre beschert, dass mein bescheidener Senf vllt die Zeit wert ist, es wenigstens Fehlerfrei lesen zu dürfen.


Natürlich gibt es mehr und weniger effektive Qigong-Methoden für spezifische Ziele, die man erreichen möchte.

mE gibt es Qi. Man kann lernen, es zu fühlen (man kann Emissionen messen, ist nicht mehr mystisch). Man kann es fliessen lassen lernen durch blos-nicht muskel-anspannen. Man kann es lenken lernen durch doch-muskel anspannen. Alles das lernt man durch Atem. Raum ist der Lehrer, innerer Raum äusserer Raum. In vedischen (Buddha war doch Inder oder? ) Schriften sind zigtausend Gehirnzentren katalogisiert, welche irgendwie (durch Blutdruck und Druckverhältnis zur Gehirnflüssigkeit) aktiviert werden können durch QI usw... dann kann man damit durch Wände gehen und levitieren, hat aber alles viel mit Heilung zu tun. Wo willst Du das lernen heutzutage? Wo anfangen? Gibt es das überhaupt? Vllt haben die alten Inder und Chinesen zuviele Drogen genommen, welche ja in unserer Evolution durchaus so einiges im Gehirn hervorgerbacht hatben. Alle Religionen der Welt sind verwurzelt (Religio) in antiken Drogenkulten. Da sind wir wieder bei der Medizin. Gehirnchemie und Innere Alchemie hängen ja irgendwie zusammen.

Zen nun lehrt das alles ohne jegliche Drogen zu erreichen, nur durch Atem.

Sogesehen gibt es genau so viele Qi Gong Methoden wie es Ziele gibt.

Ich kann gewiss auch meine Coladose mit Qi öffnen, aber lohnt das? Fraglich wird es wenn man eher mit Qi jemanden umhauen will als mit einer flachen Hand (Leer, Mond). Obwohl in einer offenen Hand das ganze Qi liegt. Man hat es ja sprichwörtlich in seinen Händen, nur flutscht es einem so einfach durch.

Im WT wird nur nie jemand eines Schüler Kopfs voll machen mit all diesem komplizierten Kram, wenn er sagt, "Finger schliessen, Daumen dran". Im TC mE studiert man eben jene Dinge ganz gezielt, das ist ein ganz anderer Anspruch, den ich im Übrigen ganz und gar sehr hoch achte.

TC Boxing, da kann ich nicht viel mitreden, für mich geht das sehr schnell in WT, in trad. Shaolin lernt(e) man doch Tai Chi, Qi Gong und Wu Shu, wo genau nun eine Trennung verläuft wie und warum... sher komplizert, komplizierter als die vielen Buddha und Geisterstatuten aus diversen Epochen.


Hast du zufällig einen guten Link zu einem Gerichtsurteil zu diesem Thema?

Google: Falun Gong


Nur, weil sich ein Taijiquan-Schüler auf ein Bein stellen kann, heißt das noch nicht, dass es sich dabei um den fundamentalen Standardstand im Taijiquan handelt.

Grüße
wudangdao

Auf einem Bein stehen ist auch nicht gleich auf einem Bein stehen und alles mögliche machen. ;)

edit: Gemeint ist auf der Erde stehen.

Grüsse,
Shixiong

[fang_an]

tja, jetzt bin ich ein bischen zwigespalten ... soll ich wudangdao ermutigen weiterzumachen um das zu entwirren, oder aufzuhören um schlimmeres zu verhindern ...:gruebel:

... oder vieleicht wieder zum thema ...

[Pu Bär]

Auch der Unterschied zwischen dem "Keil" und dem "Ball" hat eine große Auswirkung. Wobei der "Ball" im Tai Chi einen nicht davon abhält, direkt und - falls passend - auf die Mittellinie zu schlagen...! Jetzt geht mir aber scheibend die Puste aus - ein andermal vielleicht...


Schöne Grüße,

Giles

Danke Giles.

Wenn die Kernkonzepte sich unterscheiden wie Keil und Ball, dann kann die Energiearbeit und sonstige allgemeine Konzepte ruhig übereinstimmen. Die Körperausrichtung und das Verständnis davon, wie man mit Kräften umzugehen hat (raus wie rein) sind aufgrund der Geometrie grundlegend verschieden. Und damit hat man dann zwei optisch u.U. ähnliche, von der Qualität (nicht: gut vs. schlecht!) aber sehr verschiedene Kampfkünste.
Das Verwenden von "Nachgeben" bspw. sagt ja nichts darüber aus "wie" man nachgibt bzw. was man damit dann macht.

[Shixiong]

Danke Giles.

Wenn die Kernkonzepte sich unterscheiden wie Keil und Ball, dann kann die Energiearbeit und sonstige allgemeine Konzepte ruhig übereinstimmen. Die Körperausrichtung und das Verständnis davon, wie man mit Kräften umzugehen hat (raus wie rein) sind aufgrund der Geometrie grundlegend verschieden. Und damit hat man dann zwei optisch u.U. ähnliche, von der Qualität (nicht: gut vs. schlecht!) aber sehr verschiedene Kampfkünste.
Das Verwenden von "Nachgeben" bspw. sagt ja nichts darüber aus "wie" man nachgibt bzw. was man damit dann macht.

Auch ein Kreis ist durch ein Dreieck aufgespannt.

[Pu Bär]

Auch ein Kreis ist durch ein Dreieck aufgespannt.

Auch durch ein Quadrat. Oder ein Pentagon oder ein Hexagon oder...

Ich schrieb: Ball.

[Shixiong]

Es ist kein Qi Gong im Sinne des Taoismus.


Meinst Du damit, es gäbe im Daoismus keine Arbeit (Tätigkeit) die etwas mit Qi zu tun hat?

Kein Kultivieren des Qi? (Durch Jing)

Die Buddhististen haben doch durchaus auch Qi, also wenn beide QI kultivieren üben, irgendwas wird ja wohl gemeinsam sein. Wenn auch unter anderem epochalem Namen, vllt meinst Du das ja.

Buddhistisches Shaolin Qi Gong wäre dann sowas wie angewandte (chan) Alchemie unter Weglassung alles unnötigen und praktisch orientiert (chan), zum Holzhacken zB. Chan-Holzhacken.

Dann eben Chan-Alchemie. Alles unnötige wegzulassen aus dem Nei Gong würde aber irgendwie schon seltsam sein. Was würde man denn da weglassen?

Alle atmen die selbe Luft.

Aber ich bin mir sicher, dass die da schon einmal alles an Wissen (das ihnen in die Hände fiel) untersucht haben die Chan Mönche, auf der Suche nach was Praktischem.

Grüsse,
Shixiong

[Shixiong]

Auch durch ein Quadrat. Oder ein Pentagon oder ein Hexagon oder...

Ich schrieb: Ball.

Ball spannt aber kein dreieck auf und auch kein achteck. Aber Dreiecke tun bälle auspannen. :D

Da sind doch gar keine Gegensätze. Warum wird hier Polemik betrieben? wenn ich den Ball ganz klein haben will kann ich ihn auch an einer Linie entlang schiessen. Oder zu einem Punkt werden lassen. Das ist doch nur die Form, nicht die Intention.

Im BTCS gibt es auch sowas wie Bälle? Runde Bewegungen im WT. Ob man es glaubt oder nicht keiner sagt, dass es da keinen Ball gäbe. Wir haben alle unsere Bälle.

:D

Edit: Also zwischen den beiden Füssen ist ja irgendwie eine Linie, die hat eine Richtung, ob da jetzt ein Ball drüber oder drumherum ist macht nichts.

Grüsse,
Shixiong

[Pu Bär]

Warum wird hier Polemik betrieben?

Grüsse,
Shixiong

Sag du es mir. :D

[Sundro]

Buddhistisches Shaolin Qi Gong wäre dann sowas wie angewandte (chan) Alchemie unter Weglassung alles unnötigen und praktisch orientiert (chan), zum Holzhacken zB. Chan-Holzhacken.


"Chan-Holzhacken" was soll das sein?

[Shixiong]

"Chan-Holzhacken" was soll das sein?

Chan, auf Holzhacken angewandt.

So, wie Chan, auf Wu Shu (Chan Wu, daraus wurde dann "Shaolin Gong Fu") angewandt.

Chan, auf Bogenschiessen angewandt.

Chan als Lebenshaltung, als buddhistische Schule, als Art und
Weise, als die Kunst, das Leben als eine Übung zu betrachten, nicht als eine Prüfung.

Sinn davon ist, die Sache ganz zu machen und damit eins zu werden (Buddha: tue das, was Du tust, ganz).

Cha chan (Za zen), Chan angewandt auf sitzen (Chan durch Sitzen).

Chan Mönche hacken Holz, die machen es auf Chan Art und Weise. Machen eine Meditation daraus, Ziele sind sowohl, das Höchste im Einfachen zu finden (Meditation, Eins werden mit Holz hacken), als auch gleichzeitig ganz praktisch möglichst effizient Holz zu hacken ("die Arbeit gut machen").

Chan Wu... Buddhistische Mönche wenden Chan an auf Kriegskunst.

Ziel davon ist Einheit.

[Sundro]

Chan, auf Holzhacken angewandt.

So, wie Chan, auf Wu Shu (Chan Wu, daraus wurde dann "Shaolin Gong Fu") angewandt.

Chan, auf Bogenschiessen angewandt.

Chan als Lebenshaltung, als buddhistische Schule, als Art und
Weise, als die Kunst, das Leben als eine Übung zu betrachten, nicht als eine Prüfung.

Sinn davon ist, die Sache ganz zu machen und damit eins zu werden (Buddha: tue das, was Du tust, ganz).

Cha chan (Za zen), Chan angewandt auf sitzen (Chan durch Sitzen).

Chan Mönche hacken Holz, die machen es auf Chan Art und Weise. Machen eine Meditation daraus, Ziele sind sowohl, das Höchste im Einfachen zu finden (Meditation, Eins werden mit Holz hacken), als auch gleichzeitig ganz praktisch möglichst effizient Holz zu hacken ("die Arbeit gut machen").

Chan Wu... Buddhistische Mönche wenden Chan an auf Kriegskunst.

Ziel davon ist Einheit.

Warum so kompliziert
Zen ist Wasser holen und Holz hacken. Nichts besonderes. Weder effizient noch Eins werden, noch sonst was - enfach Holzhacken.
Es ist unsere Geisteskrankheit, die immer etwas Besonderes, etwas was man erreichen könnte, hinter den Dingen vermutet.

[Trinculo]

Es ist unsere Geisteskrankheit, die immer etwas Besonderes, etwas was man erreichen könnte, hinter den Dingen vermutet.

Und dadurch die Dinge selbst zum Mittel zum Zweck entwertet.

[Shixiong]

Warum so kompliziert
Zen ist Wasser holen und Holz hacken. Nichts besonderes. Weder effizient noch Eins werden, noch sonst was - enfach Holzhacken.
Es ist unsere Geisteskrankheit, die immer etwas Besonderes, etwas was man erreichen könnte, hinter den Dingen vermutet.

Warum fragst Du dann?

[Shixiong]

Und dadurch die Dinge selbst zum Mittel zum Zweck entwertet.

Was soll der Polemik Trip.

Ich schrieb als Antwort auf als eine vom selbst im Nachhinenein als sinnlos qualifizierte Frage ein:



Kunst, das Leben als eine Übung zu betrachten, nicht als eine Prüfung.

Chan Mönche hacken Holz, die machen es auf Chan Art und Weise. Machen eine Meditation daraus, Ziele sind sowohl, das Höchste im Einfachen zu finden (Meditation, Eins werden mit Holz hacken), als auch gleichzeitig ganz praktisch möglichst effizient Holz zu hacken ("die Arbeit gut machen").

Das man dabei die Sache gut macht liegt doch in der Natur der Einfachheit. Einheit liegt in der Natur von Einfachheit.

Hier wird nichts entwertet. Ihr sucht nur scheinbar krampfhaft nach Widersprüchen, wo keine sind.

PS Triniculo: Habe Dir Links gesucht, zur wissenschaftlich belegten (per Messung über EEG) Reaktion im Aktionspotenzial einer Pflanze, die sich bedroht oder geliebt fühlt, und der messbaren, selben, fast zeitgleichen, Reaktion aller Pflanzen im kilometerweiten Umfeld der, mit Anleitung zum selbermachen.
Per PM oder einen Thread aufmachen?

[Trinculo]

W
PS Triniculo: Habe Dir Links gesucht, zur wissenschaftlich belegten (per Messung über EEG) Reaktion im Aktionspotenzial einer Pflanze, die sich bedroht oder geliebt fühlt, und der messbaren, selben, fast zeitgleichen, Reaktion aller Pflanzen im kilometerweiten Umfeld der, mit Anleitung zum selbermachen.
Per PM oder einen Thread aufmachen?

Thread im OT :)?

[Shixiong]

Warum so kompliziert
Zen ist Wasser holen und Holz hacken. Nichts besonderes. Weder effizient noch Eins werden, noch sonst was - enfach Holzhacken.
Es ist unsere Geisteskrankheit, die immer etwas Besonderes, etwas was man erreichen könnte, hinter den Dingen vermutet.

Habs nochmal gelesen, hab bisschen allergisch reagiert, muss wohl von gestern kommen :D Hast ja irgendwie recht.

Das Wort "Einfachheit" klingt hier gleich viel besser als "Einheit". Trotzdem muss man sich nicht an Worten aufhängen.

Hatte nicht gedacht, dass Dir eine Antwort wie "Einfach Holzhacken " genügt hätte. :p

Hast es ja auf "uns" alle bezogen, wobei ich mich da ausschliessen möchte, ich habe die praktische Effizienz, welche einfach aus der Einfachheit (Natürlichkeit) der Art und Weise hervorgeht, nie hinter Chan vermutut, sondern einfach erlebt, denke das tut jeder in manchen Momenten, Zuständen. Naja vllt hab ich zuvor schon herumproijiziert. :D Bin auch nicht dauerhaft einfach. Zumindest denke ich das. Je mehr ich versuche darüber zu schreiben, desto mehr kommt die Beschreibung weg von dem, was ich meine (was einfach ist).

Ja, hast gewonnen. :D

Das Einfacheit (Schlichtheit) in unserer heutigen Zeit etwas Besonderes ist, könnte man wiederum schon formulieren. Ist alles von den Conotationen abhängig.

@ Triniculo:

Dauert noch etwas :D Aber die links im gestrigen OT sind weiterführend. Zum Thema Aura sichtbar machen, Google: aura biophotonen. Man sieht eine Änderungen in diesem Feld Monate bevor ein Organ physisch seinen Zustand ändert.

[T. Stoeppler]

Okay, das ist genug OT gelaufen, ich mache den Thread zu, bis jemand mir oder den Kollegen mittels PN mitteilt, er/sie habe etwas, was man irgendwie mit dem Threadthema in Verbindungen bringen könnte.

Für Biophotonen, Auren und qualitativ ähnlichem Kram - dafür haben wir das Esotherik Forum.

***closed***

Gruss, Thomas