Vollständige Version anzeigen : Schild & Speer Gallisch
itto_ryu
27-06-2011, 22:12
Interessantes Video:
YouTube - ‪techniques combat gaulois lance et bouclier‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=tY3GtNoxAdM&feature=related)
Ich sehe da mittellatenezeitliche Schilde.
Aufgrund welcher Quellen soll denn eine Kampfesweise aus dieser Zeit rekonstruirt werden?
Oder handelt es sich vielmehr um eine Art der Trial and Error Methode?
Trinculo
27-06-2011, 22:35
Heh, das sind mittelalterliche gallische Techniken :p
Heh, das sind mittelalterliche gallische Techniken :p
Mein französisch ist mehr als "angestaubt" steht das so da?
Die Schilde sind jedenfalls Späte Eisenzeit.
Trinculo
27-06-2011, 22:46
Na ja, da steht, dass die Mitglieder von Arma Temporis, Simon Defachelle und Rémi Fonteix, täglich Training im mittelalterlichen Kampf organisieren. Und außerdem experimentieren sie mit und ohne Rüstung, mit Schwertern, Äxten, Keulen, Lanzen, Glefen, Flegeln, Dolchen und anderen Waffen.
Mach Dir um Dein Französisch keine Sorgen, der Text strotzt ohnehin voller Fehlern :p
MikePike
28-06-2011, 05:09
Interessant, als alter Cromwell-Fan steh ich auf Schilde. ;)
OT: Hab auf Grund meines schlechten Französisch die ganze Zeit drauf gewartet, dass die Jungs sich mit brennenden Zigaretten bewerfen.....
:vogel:
itto_ryu
28-06-2011, 08:20
Historisch oder nicht, ohne den text zu verstehen ist rein vom Anschauen her einiges logisches dabei.
Na ja, da steht, dass die Mitglieder von Arma Temporis, Simon Defachelle und Rémi Fonteix, täglich Training im mittelalterlichen Kampf organisieren. Und außerdem experimentieren sie mit und ohne Rüstung, mit Schwertern, Äxten, Keulen, Lanzen, Glefen, Flegeln, Dolchen und anderen Waffen.
Mach Dir um Dein Französisch keine Sorgen, der Text strotzt ohnehin voller Fehlern :p
Ja ok das wollte ich wissen. Dann spricht ja auch nix dagegen. Mir gefallen die Techniken auch.
Eine andere Methode diese Schriftlosen Epochen zu durchleuchten ist ausser durch Experimente und dem Testen was mit der Bewaffnung möglich ist ohnehin kaum machbar
itto_ryu
28-06-2011, 09:57
Eine andere Methode diese Schriftlosen Epochen zu durchleuchten ist ausser durch Experimente und dem Testen was mit der Bewaffnung möglich ist ohnehin kaum machbar
Das ist wahr, es bleibt altlateinisch "Speculatius" ;) Aber mit etwas kämpferischem Verstand und dem möglichs umfassenden Verständnis des wenigen, das man weiß über solche Epochen, ist eine relativ mögliche Spekulation machbar.
Lars´n Roll
28-06-2011, 10:02
Interessant, als alter Cromwell-Fan steh ich auf Schilde. ;)
Cromwell? :confused: Kenne nur den Olli Cromwell - und bei dem waren Schilde längst out.
itto_ryu
28-06-2011, 11:01
Ich glaube er meint den Schriftsteller Bernard Cornwell mit seiner Uhtred-Saga a.k.a. Saxon-Stories.
MikePike
28-06-2011, 12:42
Ich glaube er meint den Schriftsteller Bernard Cornwell mit seiner Uhtred-Saga a.k.a. Saxon-Stories.
Ups, ja, genau den meinte ich... ist schon ne Weile her :p :D
Aber generell denke ich, dass man mit so ner Versuch und Irrtum Herangehensweise relativ nah dran kommen müßte, oder seh ich das falsch?
Es werden sich ja damals auch von Person zu Person bzw. von Volk zu Volk stilistisch und technisch einige Unterschiede ergeben haben ??
Trinculo
28-06-2011, 12:45
Aber generell denke ich, dass man mit so ner Versuch und Irrtum Herangehensweise relativ nah dran kommen müßte, oder seh ich das falsch?
Glaube ich eher weniger, da spielen zu viele Faktoren mit rein. Gib zwei Noobs ein paar Katana, und es wird trotzdem kein Kenjutsu dabei herauskommen.
mykatharsis
28-06-2011, 13:03
Glaube ich eher weniger, da spielen zu viele Faktoren mit rein. Gib zwei Noobs ein paar Katana, und es wird trotzdem kein Kenjutsu dabei herauskommen.
Irgendwann nach paar hundert Jahren schon. :)
MikePike
28-06-2011, 13:08
Glaube ich eher weniger, da spielen zu viele Faktoren mit rein. Gib zwei Noobs ein paar Katana, und es wird trotzdem kein Kenjutsu dabei herauskommen.
:D Stimmt auch wieder..... Haha, musste mir das grade bildlich vorstellen:
*Metzelmetzel: "Funktioniert nicht...":p
Richard22
28-06-2011, 17:26
Speer und Schild ist fechterisch high end high tech.
Wenn man so will Rapierfechten (Speer) mit Ringen (Schild) kombiniert.
Extrem anstrengend und extrem spaßig!
Klasse, daß die Jungs sich da heranwagen.
Fechtergruß
Das ist wahr, es bleibt altlateinisch "Speculatius" ;) Aber mit etwas kämpferischem Verstand und dem möglichs umfassenden Verständnis des wenigen, das man weiß über solche Epochen, ist eine relativ mögliche Spekulation machbar.
Ja und nein. Denn eventuelle soziokulturelle Faktoren, Tabus etc. können wir fast gar nicht fassen. Totale Kriege hat es vor allem in Stammesstrukturen selten gegeben, weil es einfach an den Ressourcen fehlte dauernd neue Menschen auszuheben. Da hat man dann entschäfte Versionen und Stellvertreterkämpfe in die Welt gerufen.
Was getestet werden kann, ist was rein technisch mit so einer Waffe möglich ist. Dafür muss man aber wirklich vollkommen gleichwertige Repliken arbeiten und nicht einfach so ins blaue rekonstruiren.
Aber nur weil es möglich ist, aus unserer heutigen Weltsicht heißt es nicht, dass die Waffen damals so benutzt wurden.
Was mir beim ersten Reinschauen schon nicht gefallen hat, waren Angriffe mit der FAUST gegen einen bewaffneten, gerüsteten Gegner. Wer ist wohl so verrückt gewesen ?
Dann ist es mechanisch äussert schwer und nicht gerade wirklich so erfolgreich, mit einem Schild und kurzen Speer einer gegen einen in den Nahkampf zu gehen. Das ist was für Formationskampf im Stand, eine Position halten, dahinter Bogenschützen oder Leute die für den Angriff sorgen. Oder einen Gegner zurückdrängen, ebenfalls mit einer Formation. Es ist brutal einfach, einen Mann der einem nicht körperlich völlig überlegen ist mit einem Schwert mindestens zu neutralisieren, der einen Speer einhändig bedienen muss und einen nicht gar so leichten Schild hält. Durch den langen Hebel ist es sehr schwierig die Spitze schnell zu bewegen oder zu kontrollieren. Wenn daneben einer steht der einem seinen Speer dann in die Seite rammt ist das nicht mehr ganz so leicht.
Wenn der Angreifer kein totaler Dummy ist, wird ein Kampf 1:1 Speer und Schild gegen Schwert und Schild ein kurzes Intermezzo, das sieht man auch schon im Video in den kurzen Sequenzen wo Moves gestellt werden. Wenn man sich das mal genau ansieht und das nicht nur gespielt wird, dann ist der Mann mit dem schweren Schild in einer Hand gegen den der den Speer zweihändig benutzt ruck zuck in der Defensive, und da kommt er auch nicht mehr raus wenn keiner hilft.
Meine Fantasie wie sowas ausgesehen hat war, dass man mit dem Speer und dem Schild eine Formation gebildet hat die erstmal eine Position halten oder einen Gegner bedrängen und zerstreuen. Dann wurden die Speere geworfen, und ein (Kurz-)Schwert gezogen, damit ging es dann in den Nahkampf.
Durch den langen Hebel ist es sehr schwierig die Spitze schnell zu bewegen oder zu kontrollieren.
wenn man nix davon versteht, die waffen also wie im video gezeigt führt, dann schon. keine ahnung was itto dran findet, das ist um stiche erweitertes codex belli gehampel und nicht viel mehr als leichtsinning und gefährlich, schon garkeine "rekonstruktion" (da kopftreffer wegfallen müssen). die comments vom uploader sind auch der brüller btw. ...
itto_ryu
29-06-2011, 13:48
Ja und nein. Denn eventuelle soziokulturelle Faktoren, Tabus etc. können wir fast gar nicht fassen. Totale Kriege hat es vor allem in Stammesstrukturen selten gegeben, weil es einfach an den Ressourcen fehlte dauernd neue Menschen auszuheben. Da hat man dann entschäfte Versionen und Stellvertreterkämpfe in die Welt gerufen.
Was getestet werden kann, ist was rein technisch mit so einer Waffe möglich ist. Dafür muss man aber wirklich vollkommen gleichwertige Repliken arbeiten und nicht einfach so ins blaue rekonstruiren.
Aber nur weil es möglich ist, aus unserer heutigen Weltsicht heißt es nicht, dass die Waffen damals so benutzt wurden.
Das ist korrekt, ähnliches kennt man ja auch von diversen polynesischen Völkern. Wer weiß, evt. war es bei den Kelten ja verpönt in die Genitalien zu stechen und wir wissen das nicht ;)
Generell gefällt mir das Video ganz gut, die verschiedenen Einsatzweisen des Schildes z.B. Aber es ist mir auch nicht wichtig genug, das ernsthaft auf historische Genauigkeit zu diskutieren, da mich der Gebrauch dieser Waffen weniger tangiert.
Kämpferisch finde ich es nicht so wild einen Schild und einen Speer zu bedienen, wenn man nicht völlig untauglich fürs Kämpfen ist, auch gegen einen gleich oder anderweitig bewaffneten Kämpfer nicht. Man muss halt aufpassen, dass man sich in der näheren Distanz nicht mit Schild udn Speer plötzlich selbst im weg steht. Generell könnte ich mir vorstellen, dass der Speer, wenn es heikel wurde, einfach fallen gelassen worden ist und man Griff zur kürzeren klingenwaffe wenn vorhanden.
BloodRage
29-06-2011, 14:49
Schild und Speer wurden immer gern im Formationskampf verwendet. Das haben die ollen Griechen (Phalanx), die ollen Römer (Pili und Scutum) und natürlich die ollen Kelten auch. Wie das ganze ausgesehen haben mag, ist nur über trial and error rauszufinden, da insbesondere die Kelten so gut wie nix schriftliches da gelassen haben.
Aber so lange es einem Spaß macht sollte man sich damit auseinandersetzen und sich nicht von diversen Unkerufen irrtieren lassen.
Ich persönlich finde das Video nicht schlecht und einige Techniken recht schlüssig.
Habe schon Besseres gesehen, aber auch schon Schlimmeres.
Masken hätten sie sich trotzdem anziehen können.
Und Loreena McKennit als Untermalung zum kämpfen geht gar nicht. :D
itto_ryu
30-06-2011, 06:52
Und Loreena McKennit als Untermalung zum kämpfen geht gar nicht. :D
Das geht nur, wenn der Highlander durch seine schottische Heimat reitet auf der Suche nach dem verschollenen Armreif seiner geliebten... damn, wie hieß die Rothaarige? :D
Aber Spaß beiseie, genau darum geht es mir: Im ersten Eindruck habe ich erstmal nichts weiter zu bemängeln, der Ansatz sah okay aus, im detail zerfasern geht bestimmt, wenn es einem wichtig ist.
BloodRage
30-06-2011, 07:15
Das geht nur, wenn der Highlander durch seine schottische Heimat reitet auf der Suche nach dem verschollenen Armreif seiner geliebten... damn, wie hieß die Rothaarige? :D
Aber Spaß beiseie, genau darum geht es mir: Im ersten Eindruck habe ich erstmal nichts weiter zu bemängeln, der Ansatz sah okay aus, im detail zerfasern geht bestimmt, wenn es einem wichtig ist.
Was für ne Rothaarige:confused:????
Zerfasern kann man alles, aber man sollte es dann auch besser können/machen. ;)
Das geht nur, wenn der Highlander durch seine schottische Heimat reitet auf der Suche nach dem verschollenen Armreif seiner geliebten... damn, wie hieß die Rothaarige? :D
Aber Spaß beiseie, genau darum geht es mir: Im ersten Eindruck habe ich erstmal nichts weiter zu bemängeln, der Ansatz sah okay aus, im detail zerfasern geht bestimmt, wenn es einem wichtig ist.
Der Ausrüstung nach sind das aber eher Festlandkelten.
Also wirds eher Obelix auf der Suche nach dem Wildschwein sein als der Highlander mit wallender Mähne aus den Schmachtromanen :D
itto_ryu
30-06-2011, 11:29
Der Ausrüstung nach sind das aber eher Festlandkelten.
Also wirds eher Obelix auf der Suche nach dem Wildschwein sein als der Highlander mit wallender Mähne aus den Schmachtromanen :D
Ich hatte keine britischen Kelten im Hinterkopf oder Pikten oder so, sondern den Kamerad hier:
YouTube - ‪Chaîne de ZoneInRelic5BC‬‏ (http://www.youtube.com/user/ZoneInRelic5BC#p/u/51/bMcSbnoO728)
(ab Minute 5:40)
:D
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