Interdisziplinärer Austausch und Veränderungen von Stilen

[openmind]

Hi

Ich eröffne den Thread hier auf Anregung eines Boardkollegen, weil in einem anderen Thread eine kurze Diskussion darüber aufkam, wie sinnvoll es ist, wenn man sich interdisziplinär, also mit Vertretern anderer Stile austauscht, auch wenn man hinterher keine Techniken des Anderen übernimmt, um den eigenen Stil nicht zu verwässern oder seine Originaltreue unangetastet zu lassen - sogar dann, wenn man feststellt, dass der eigene Stil Defizite aufweist…

Hier die bisherigen Ansichten dazu:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/weng-chun-sifu-maria-grothe-131907/index2.html

Meine persönliche Meinung ist ganz klar, dass ich alles interessiert annehme und gut finde, von dem ich denke, dass es funktionieren könnte und was vor allem schon von Leuten, die praktische Erfahrung haben, benutzt wird. Im Sparring probiere ich gerne Verschiedenes von dem, was ich bisher gelernt habe, aus und merke, dass Einiges gut ist, Anderes aber ziemlich illusorisch. Alleine dadurch entsteht bei mir schon eine Art Mischmasch.

Wie steht ihr denn dazu? Findet ihr das Vermischen von Stilen und Techniken gut oder findet ihr, dass man möglichst immer bei seinem Originalstil bleiben sollte, ohne Anregungen oder Techniken Anderer anzunehmen oder Veränderungen zuzulassen?

[Kaybee]

Tja, gar nicht mal so leicht, zu beantworten. Generell gehöre ich zu denjenigen, die ihrem Stil vertrauen und im System nach Möglichkeiten und Lösungen suchen. So mache ich es, wenn ich mich mit anderen Leuten aus anderen Stilen austausche. Dann gucke ich, was die machen und versuche, mit dem was ich gelernt habe klarzukommen, die Konzepte anzuwenden. Liegt vielleicht daran, dass ich nichts aderes kann...:o Kann mir aber vorstellen, dass jemand, der seinen Stil vielleicht nicht lange genug ausübt, dem die Unterstützung fehlt, die Motivation etc. bei Problemen z.B. im Crosssparring dazu neigt, einiges über den Haufen zu werfen und durch neues zu ersetzen. (damit meine ich jetzt gar nicht mal dich!) Typisches Beispiel ist ja, dass man als *ing *un-Anfänger plötzlich bei Stress wieder anfängt, von außen zu schlagen, obwohl man dauernd den geraden Fauststoß trainiert. Die Gefahr bei einem selber angeeigneten Mischmasch ist halt, dass man nichts davon richtig macht, dass man also den einen Weg noch gar nicht lange genug gegangen ist, man aber schon einen neuen einschlägt u.s.w. Es kann gut gehen, siehe BL. Der hat mit seiner *ing *un-Basis ein für sich passendes Konzept entwickelt...

Gruß, Kai

[Ma Shao-De]

Ein interessantes Thema mit dem ich mich auch schon persönlich auseinandergesetzt habe.

Grundsätzlich halte ich es für einwenig kritisch, wenn man zu früh mit solchen Dingen beginnt. Solange man nicht mit dem eigenen "Stil" vertraut ist können andere Aspekte verwirren resp. die Lernkurfe stören. Auch ist bei weitem nicht jeder Schüler im Stande prinzipielle Unterschiede für solche aus zu machen.

Wenn man sich jedoch mal ein paar Jahre intensiv mit einem Stil auseinander gesetzt hat können interdisziplinäre Austausche sehr Sinnvoll sein.

Als ich damals begann mit Ringern und BJJ Leuten zu sparren merkte ich schnell wo meine Defizite waren. Welche "Eingänge" fühlen sich wie an und welche sind gefährlich oder welche sind easy zu kontern.
Dann kam eine Zeit wo ich mit MT und MB in Thailand trainiert und das war wiederum für mich sehr bereichernd. Wusste genau wo ich meine Yong Chun skills vernachlässigt hatte, weil ich deren Sinn nie zuvor erkannte.

Dann die Zeit wo ich für meine Gesundheit und meine alten Tage in ferner Zukunft etwas Taiji lernte und mir von all den "hardcore" Pushern im Newpark in Taipei die Arme ausreissen liess. Die Whitecrane Leute sind extrem stark in Huobu eine Art chin. Ringen nach Taiji und He Quan Art. Da lernte ich erstmal fliegen, sehr spektakulär im Regen auf den nassen Sand zu fallen und dann jedesmal aussehen wie Sau ;-)

Manchmal hatte ich mir gewisse Übungen der anderen ins Training eingebaut, aber die meisten entweder Yong Chun konform verändert oder wieder über Board geschmissen weil die Yong Chun eigenen Übungen wenn richtig verstanden und umgesetzt, diesselben Aspekte förderten.

Alles in allem half es mir mit diesen Exkursen mein eigenes Verständniss des Yong Chun wesentlich zu verbessern. Nur "fremdes" angenommen habe ich meiner Meinung nach nicht wirklich.
Nach all den Jahren weiss ich, nun sehr genau wo die Stärken und Schwächen des Yong Chun Stiles sind und wie man damit im "Alltag" um zu gehen hat. ;)

just my 6 1/2 Points :p

[SifuSeifenzwerg]

Leichtes Sparring mit anderen Stilen finde ich extrem sinnvoll.
Der WC Mann kann so seine Prinzipien in einer ungewohnten Umgebung erproben und trainieren.
Meine erste Begegnung mit Kickboxen war gleich 'scharf', hätte ich vorher von mir aus auch nur leicht mit einem KB-Mann gesparrt, hätte ich weniger schlucken müssen.
Austausch im Sinne von Techniken austuschen bringt imho nix. Zu den WC-Prinzipien passen nur die WC-Techniken.

[openmind]

Leichtes Sparring mit anderen Stilen finde ich extrem sinnvoll.
Der WC Mann kann so seine Prinzipien in einer ungewohnten Umgebung erproben und trainieren.
Meine erste Begegnung mit Kickboxen war gleich 'scharf', hätte ich vorher von mir aus auch nur leicht mit einem KB-Mann gesparrt, hätte ich weniger schlucken müssen.
Austausch im Sinne von Techniken austuschen bringt imho nix. Zu den WC-Prinzipien passen nur die WC-Techniken.

Wobei es ja nun aber sicher alles andere als schädlich sein wird, sich dazu zb mit BJJ auseinanderzusetzen, um gute Skills am Boden zu bekommen, oder?

[SifuSeifenzwerg]

Hast natürlich Recht, dachte an schlagende Stile.

[Kaybee]

Wobei es ja nun aber sicher alles andere als schädlich sein wird, sich dazu zb mit BJJ auseinanderzusetzen, um gute Skills am Boden zu bekommen, oder?
Mit Sicherheit nicht, da BJJ und Ving Tsun z.B. ja auch wieder völlig verschiedene Systeme sind, die man mit Sicherheit gut nebeneinander trainieren kann.
@SifuSeifenzwerg: Dito :)

Gruß, Kai

[Thiloy]

Sehe ich auch so.
Boden wird nie meins werden dafür mache ich das *ing ung zu gerne, aber zu wissen wie man sich am Boden verhalten soll ist doch wirklich wichtig.

[SifuSeifenzwerg]

Ich machte eine zeitlang Shotokan Karate und WT parallel, da kam niht viel bei raus.

[openmind]

Außerdem - wäre es zb nicht auch gut, sich auch andere Schläge anzueignen, die mehr Reichweite haben und auch einfach der Variabilität wegen? Sich nicht einzuengen, sondern einfach weitere Möglichkeiten für passende Situationen zu bekommen?

Ich habe zb festgestellt, dass KFS eine schöne Möglichkeit sind, den Gegner überraschend zu überrollen, dass das Keilprinzip dabei aber keinesfalls gegnerische Schläge über die Außenbahn verdrängen kann. Andere Schläge aus anderen Winkeln haben teilweise auch einfach mehr Power oder eine größere Reichweite. Warum sollte man sowas ablehnen, wenn da schöne Sachen dabei sind?

[Kaybee]

Dann würde ich mich lieber darauf spezialisieren. Ist am Anfang schwer genug, sich die *ing *un-typische Schlagart und Bewegungsart anzueignen. Denke, da wirft man dann wieder etwas über den Haufen, was man mühsam antrainiert hat. Ist aber nur meine Meinung. Vielleicht bin ich einfach bewegungsuntalentiert. :D

Gruß, Kai

[Ed3323]

Hatte nie Probleme mir die wing chun typischen Bewegungen und Schlagarten "anzueignen".
Man "lebt" wing chun, oder eben nicht!

[openmind]

Dann würde ich mich lieber darauf spezialisieren. Ist am Anfang schwer genug, sich die *ing *un-typische Schlagart und Bewegungsart anzueignen. Denke, da wirft man dann wieder etwas über den Haufen, was man mühsam antrainiert hat. Ist aber nur meine Meinung. Vielleicht bin ich einfach bewegungsuntalentiert. :D

Gruß, Kai

Ja, nur wenn man im Cross-Sparring merkt, dass man sich nur mit der eigenen Methodik gegen geübte Außenbahnschläger zu viel einfängt?

Was ich meine ist nicht, dass man von Anfang an allen möglichen Kram vermischt, sondern dass man eine Sache sauber lernt, diese praktisch gegen alle möglichen Leute prüft und wenn einem dann dabei Defizite am eigenen Stil auffallen, Anregungen und anderen Techniken nicht ablehnend gegenüber steht, nur weil man sie selber bislang nicht gelernt hat.

Es macht einen bestimmt unberechenbarer - was ich gut finde.

[Gast]

Ich habe zb festgestellt, dass KFS eine schöne Möglichkeit sind, den Gegner überraschend zu überrollen, dass das Keilprinzip dabei aber keinesfalls gegnerische Schläge über die Außenbahn verdrängen kann. Andere Schläge aus anderen Winkeln haben teilweise auch einfach mehr Power oder eine größere Reichweite. Warum sollte man sowas ablehnen, wenn da schöne Sachen dabei sind?

Sollte man nicht und wird auch nicht, zumindest nicht in dem Wing Chun Stil den ich trainiere. Ich halte es generell für falsch wenn man zu dogmatisch denkt. Dadurch verbaut man sich nur seine Möglichkeiten. Trotzdem sollte man sich schon noch in seinem System bewegen.

Bin der gleichen Meinung wie Ma Shao-De. Bis Dato hat mich Ing Ung nicht enttäuscht und ich sehe auch keine gravierenden Schwächen im System da es mMn. alles im Stand Up abdeckt. Trotzdem kann ein Ausflug in andere Systeme die persönlichen Schwächen offenbaren und sehr lehrreich sein. So kann ein Ausflug in Systeme mit hohen Kicks zeigen, dass man das Abwehrtraining jener vl vernachlässigt hat.

[Kaybee]

Hatte nie Probleme mir die wing chun typischen Bewegungen und Schlagarten "anzueignen".
Man "lebt" wing chun, oder eben nicht!

Das ist ja toll, wenn man so talentiert ist. Dann lebe ich Ving Tsun wohl nicht richtig...:rolleyes:
Aber hast du im Training, im Unterricht nie gemerkt, dass Anfänger erstmal Probleme haben, von der Mitte zu schlagen, die Ellbogen eng zu lassen, zum Zentrum zu gehen, im Sparring nicht plötzlich wieder von außen zu schlagen? Den Körper nicht zu überreißen, als Einheit arbeiten zu lassen, Fußstellung, Schritte etc. etc.? Na egal...ich mache das jetzt auch schon 'ne zeitlang und kann gar nicht mehr anders agieren, egal was ich versuche. Alles andere wäre bei mir halbherzig. Also von daher lebe ich es wohl doch ein wenig....

@openmind:
Was ich meine ist nicht, dass man von Anfang an allen möglichen Kram vermischt, sondern dass man eine Sache sauber lernt, diese praktisch gegen alle möglichen Leute prüft und wenn einem dann dabei Defizite am eigenen Stil auffallen, Anregungen und anderen Techniken nicht ablehnend gegenüber steht, nur weil man sie selber bislang nicht gelernt ha
Das hört sich ja auch anders an. Von Ablehnung habe ich ja auch nicht gesprochen, das wäre ignorant. Allerdings würde ich trotzdem versuchen, mit den mir durchs Ving Tsun zur Verfügung stehenden Mitteln mit diesen Problemen klarzukommen, wenn man es jetzt mal auf die Beispiele Schläge von der Außenbahn oder hohe kicks einzugehen. (Timing, Schritte, Kontrolle der Mitte etc.) Da ich selber nicht gut hoch kicken kann, würde ich z.B. nicht versuchen, eben das gegen einen TKD'ler oder sonst einen guten Kicker da gleiche zu tun. Das noch dazu zu trainieren zu dem ganzen anderen Kram ist zwar vielleicht möglich, aber ob man damit so gut wird, wie einer, der das schon Jahre macht, halte ich für fraglich. Irgendwann spielen das Alter, die Zeit und sonstige Umstände auch 'ne entscheidende Rolle. Zumindest wenn man neue Sachen vernünftig trainieren möchte, von halbherzigen Geschichten sprechen wir ja nicht, denke ich mal. Mit den Schlägen von der Außenbahn sehe ich es ähnlich, auch wenn ich weiß, dass mir persönlich das nicht so schwer fiele wie das kicken. Aber da würde ich dann lieber komplett aufs Boxen, KB oder MT umsatteln. Denke, da muss halt jeder selber feststellen, was für ihn das Richtige ist. :)

Gruß, Kai

[IPMONK]

Also ich für meinen Teil vertraue da voll und ganz auf mein VT. Ich meine ich habe ja auch nix anderes gelernt :D jedenfals nicht wirklich richtig. Ich kann VT nicht perfekt, na wer kann das schon, und versuche mich darin zu verbessern, weil es für mich keine effektivere und coole Art zu Kämpfen gibt. (Ob es jetzt so ist lässt sich streiten.) Ich finde es aber super wichtig mit anderen Menschen aus den verschiedensten KK zu trainieren und sich auszutauschen und das am besten im Sparring, um ganz einfach zu wissen wo man steht. Es bringt doch absolut nix wenn ich immer nur gegen meinen Stil trainiere. Klar kann man da Dinge durchspielen/ausprobieren, besonders wenn man Leute dabei hat die noch andere Skils drauf haben. Aber nichts kann das Crosssparring ersetzten weil es einfach anders ist und wir Menschen auch anders sind.
Also ich als VT´ler haue auch mal nen Haken/Fußfeger oder nen Sidekick(auch wenn sie nicht so dolle sind) in Situationen wo es einfach passt. Ich denke man muss einfach ein Feeling für das Kämpfen bekommen, es wird unterschiedlich gekämpft und daher MUSS man mit unterschiedlichen Kämpern trainiern, um überhaupt etwas auf der Strasse klar zu kommen.
Austausch von Ideen/Vorstellungen und Denken hat noch nie dem Menschen geschadet...naja ok außer den Idianern vielleicht...

[fang_an]

austausch ist wichtig und lehrreich - und auch extrem spannend - nicht umsonst schauen wir (zumindest viele von uns) gerne mma-kämpfe.

viele wichtige aspekte wurden schon angesprochen:
- für den anfänger nicht gut weil er sehr einfach zu verunsichern ist.
- für den fortgeschrittenen gut zum schleifen der eigenen techniken.

natürlich kann man sich nicht mit jedem austauschen und nicht jeder stil (bes. in sportbereich) kann sich mit andere austauschen weil sie an regeln bzw. einschränkungen gebunden sind.

es ist immer die frage wie weit ich mein horizont erweitern will. will ich z.B. auch jemand besiegen können der ein stöckchen bzw. messerchen hat? wenn er damit umgehen kann wird für mich recht scheirig... will ich jemand am boden besiegen oder einfach nur bodenkampf verhindern und wieder stehen ?

vieleicht nochmal die mma strategien ins gedechtnis rufen
1 Sprawl-and-brawl
2 Clinch fighting
3 Ground-and-pound
4 Submission Grappling (Sub-Seeking)
dann überlegen, wo ist mein bereich, worauf lasse ich mich nicht ein? welcher bereich hat sogut wie keine überschneidung mit dem was ich mache? (z.B. klassisch MT und BJJ) wie viel zeit habe ich zum trainieren ;) ?

... bei mir ist es so wenn ich mein horizont erweitere merke ich daß ich wieder die basics richtig trainieren muss.

[pizzamann]

Also mir persönlich hat immer geholfen, dass ich mich auch mit anderen Stand-up-Stilen befasst habe - zumindest mit den Basics...
So weiß man dann aus eigener Erfahrung wann auf links Druck ist und Rechts zurückgeht oder wann/wo/wie das Gewicht verteilt ist!
So kann ich dann schauen, wo mein Wing Chun reinpasst. Das Trennen der Stile ist mir noch nie schwer gefallen, das Verhalten ändert sich quasi mit der Tapete an der Wand :)

[Ed3323]

@Kaybee Natürlich habe ich das bemerkt, dazu bin ich wohl auch lange genug am unterrichten. (40 Jahre, nicht nur wing chun)

Situationsbedingt "darfst" Du sehr wohl von "außen" Schlagen und hohe Tritte gibt es doch allemal im wing chun, genauso wie die Abwehr dagegen und Bodenkampf. Lernt Ihr das nicht mehr...?

[Alephthau]

Hi,

Wenn etwas in einem Kampf/Sparring nicht so klappt wie beim Trockenschwimmen im Training, bedeutet es nicht das man wild etwas von dem anderen Stil übernehmen muss! ;)

Nehmen wir an ich schaffe es mit Vorgehensweise X meine Gegner reihenweise zu verhauen wie Veit Bud Spencer oder Terence Hill in ihren Filmen, aber ein anderer bekommt dabei ständig eins auf die Umme. Ist dann die Vorgehensweise des Stiles schlecht, oder muss der andere nicht eher einen Weg finden den Stil für sich umzusetzen?

Wenn man sich, bzw den eigenen Stil, austestet befindet man sich in einem Lernstadium wo man übt diesen für sich selbst anzupassen.

Wenn man dabei merkt das etwas nicht so klappt bedeutet es nicht automatisch das der Stil suboptimal ist, sondern man muss analysieren wo man Fehler gemacht hat und sich anhand dieser Analyse verbessern.

Ein entscheidender Faktor ist aber auch das es Leute gibt die schlicht besser sind als man selber, mit egal welchem Stil, und man einsehen muss seine Grenzen zu haben! ;)

Was den Techniktausch allgemein angeht, bei egal welchem Stil:

Ein einfaches übernehmen von Techniken macht meiner Meinung nach keinen Sinn, genauso wenig wie einen Walzer-Schritt in einen Tango einzubauen, man müsste WENN immer eine Anpassung an den eigenen Stil vornehmen.


Gruß

Alef

[Ed3323]

Gute Ansichten @Alephthau Daumen hoch!

[openmind]

edit

Der eigene Stil muß deswegen ja nicht schlecht sein.
Aber warum sollte ich mich darauf limitieren?

Wenn ich zufällig etwas Fremdes gelernt habe und ich zufällig eine Woche später von irgendeinem Spacken auf der Straße angegangen werde, wo zufällig genau diese eine Sache paßt und sie mir den Ars#h rettet - was war dann daran schlecht, sie kennengelernt zu haben? Zumal es niemanden interessiert, auf welche Art ich mich erfolgreich wehren konnte...

Den eigenen Stil als Grundgerüst haben - sich aber in keiner Hinsicht limitieren oder verschließen, finde ich, glaube ich, ganz gut :)

[DeepPurple]

Letztendlich läufts darauf hinaus, seine eigene Interpretation des Stils zu entwickeln, individuell auf einen zugeschnitten.
Interessant ist auch zu entdecken, wie man vermeintliche oder echte Defizite eines Stils mit konformen Mitteln ausgleichen oder eliminieren kann, das ist echt faszinierend.

[openmind]

Letztendlich läufts darauf hinaus, seine eigene Interpretation des Stils zu entwickeln, individuell auf einen zugeschnitten.
Interessant ist auch zu entdecken, wie man vermeintliche oder echte Defizite eines Stils mit konformen Mitteln ausgleichen oder eliminieren kann, das ist echt faszinierend.

Was meinst Du mit konformen Mitteln?

[Alephthau]

Was meinst Du mit konformen Mitteln?

Den stileigenen Möglichkeiten! ;)

Interessant hierzu:


The theory of Wing Chun has no limit in its applications.

Gruß

Alef

[fang_an]

„Using no way as way – having no limitation as limitation.“ Bruce Lee
auch je nach jkd'ler wird diese aussage leicht unterschiedlich interpretiert ;)

hier tuen wir uns noch schwerer damit - wir suchen die freiheit in dem rahmen des eigenen stils (um nicht bodenlos zu werden).

[DeepPurple]

Was meinst Du mit konformen Mitteln?

Stilkonform, also keine von woanders.

[openmind]

„Using no way as way – having no limitation as limitation.“ Bruce Lee
.

Yes.

[Kaybee]

@Ed3323:
@Kaybee Natürlich habe ich das bemerkt, dazu bin ich wohl auch lange genug am unterrichten. (40 Jahre, nicht nur wing chun

Na, das wollte ich doch gemeint haben! :)



Situationsbedingt "darfst" Du sehr wohl von "außen" Schlagen und hohe Tritte gibt es doch allemal im wing chun, genauso wie die Abwehr dagegen und Bodenkampf. Lernt Ihr das nicht mehr...?


Klar gibt es kein "Niemals!" Wenn es passt nehme ich den Ellbogen oder mach 'nen Kniestoß. Hohe Tritte weiß ich nicht. Wenn du Kicks bis auf Kopfhöhe meinst, trainiert man die nicht explizit. Natürlich kann man das machen, ist ja letztlich derselbe Kick wie sonst, nur höher. Nur ist Ving Tsun nach meiner Überzeugung aufs schlagen ausgerichtet, auf flexible und schnelle Beinarbeit und Einheit der Gesamtkörpermasse. Nach einem hohen kick brauche ich wieder mehr Zeit, um mich auszurichten, um wieder schlagen zu können oder schlagbereit zu sein. (Wenn man es kann und es passt warum nicht.) Ein Tritt zum Knie, Schienbein, Oberschenkel oder auf Bauchhöhe ist für mich noch kein hoher Tritt, genau so trainieren wir sie aber. Natürlich lernen wir auch, wie man solche Tritte abwehrt, ihnen zuvorkommt. Klar. Und Bodenkampf? Bei uns im VT nein. Müsstest du doch wissen. ;) Da würde ich lieber zusätzlich zum JJ oder BJJ gehen, das sind Fachleute dafür.

Gruß, Kai

[openmind]

Den stileigenen Möglichkeiten! ;)

Interessant hierzu:

The theory of Wing Chun has no limit in its applications.

Gruß

Alef

Ist mir schon klar. Lustig nur, dass einem dann alles mit ganz strengen Winkeln, nicht eingedrehter Schulter beim Schlagen und so weiter und so fort beigebracht wird ;)
Ein engeres Korsett, zumindest am Anfang, geht ja eigentlich kaum, oder?

[Alephthau]

Ist mir schon klar. Lustig nur, dass einem dann alles mit ganz strengen Winkeln, nicht eingedrehter Schulter beim Schlagen und so weiter und so fort beigebracht wird ;)
Ein engeres Korsett, zumindest am Anfang, geht ja eigentlich kaum, oder?

Wenn man einen Stil lernt, lernt man sich quasi so zu kloppen wie es der/die Stilgründer getan haben bzw deren Ideen was das Kloppen angeht.

Anhand dieser Bewegungsschule und Vorgehensweise entwickelt man sich dann weiter bis diese "natürlich" geworden ist. Deshalb halte ich übrigens auch nichts davon Leute nach gerade einmal ein paar Trainingsstunden wild sparren oder gar Cross-Sparring betreiben zu lassen.

Gruß

Alef

[Ed3323]

@Kaybee Leider gibt es im VT Bodenkampf nicht so wirklich.
Ellenbogen und Knie sollte im wing chun doch sehr präsent sein und nach einem Kehlkopftritt, brauchst Du Dich nicht mehr neu auszurichten, der Kampf ist dann wohl sicher beendet!
JJ und co. hat mit wing chun Bodenkampf nicht viel gemein, das kann nur schief gehen! (Habe ich alles schon lange hinter mir)

[WCBX]

Wie steht ihr denn dazu? Findet ihr das Vermischen von Stilen und Techniken gut oder findet ihr, dass man möglichst immer bei seinem Originalstil bleiben sollte, ohne Anregungen oder Techniken Anderer anzunehmen oder Veränderungen zuzulassen?

Ich denke mal aus meiner Sicht macht das vermischen von Stilen richtig Sinn, denn Escrima und Boxen lässt sich sehr gut vermischen.

Aber ich denke auch, dass das nur Leute machen sollten die auch viel Erfahrung mitbringen. Denn woher soll ein Anfänger wissen was für Ihn brauchbar und umsetzbar ist. Zudem würde ich auch nur Techniken andere Stile übernehmen wenn sie sich fliessend in meinen persönlichen Stil einbringen lassen alles andere halte ich für Kontraproduktiv.

Ich hab auch nie verstanden wie man WT mit Escrima mischen kann, du musst immer umdenken, soviel Zeit bleibt dir in der Regel nicht im Schlagabtausch ganz andere Bewegungsmuster, ja ja ich weiss gleich kommen wieder drei WTler die was anderes behaupten. Um es vorweg zu nehmen ist mein persönlicher Eindruck gewesen und gut.

[Ed3323]

Escrima und Boxen, da kann ich Dir nicht ganz folgen.
Sind das nicht völlig andere Prinzipien?

[fang_an]

Ein engeres Korsett, zumindest am Anfang, geht ja eigentlich kaum, oder?

na ja, das ist fast ein anderes problem. fühlt man sich in dem stil den man macht wohl ? hat man sich richtig entschieden ?
als anfänger weiss man es nicht ... habe auch recht lange "das falsche für mich" gemacht mit harten blocks und so, konnte wenig davon in WC nutzen... mischen impossible ;)

[WCBX]

Escrima und Boxen, da kann ich Dir nicht ganz folgen.
Sind das nicht völlig andere Prinzipien?


Ja und Nein,

wie es in Wing Tsun andere Stile gibt so gibt es diese auch im Escrima.

Die Vermischung von Boxen und Escrima ist ja nix neues, das machen die Philipinos schon seit Jahrzehnten, durch das amerikanische Militär kam auch das westliche Boxen auf die Philipinen und die Einheimischen die das sehr intressiert mitverfolgten haben irgendwann angefangen ihre Techniken mit dem vom Boxen zu mischen das wohl auch sehr erfolgreich, Latosa selbst war wohl auch US-Militärboxmeister oder so ähnlich. Es entstanden sogar Philipino-Boxstile, Pinoy Boxen etc..

Ich persönlich lerne Cadena de Mano und die Waffentechniken und Cadena lässt sich wirklich prima in das Boxen einfügen, sogar verbessern (aus meiner Sicht). Ich selber habe schon techniken ins Boxen fliessen lassen, einfach cool wie man dadurch sogar alte Hasen überraschen kann. ;)

[openmind]

na ja, das ist fast ein anderes problem. fühlt man sich in dem stil den man macht wohl ? hat man sich richtig entschieden ?
als anfänger weiss man es nicht ... habe auch recht lange "das falsche für mich" gemacht mit harten blocks und so, konnte wenig davon in WC nutzen... mischen impossible ;)

Das war nur eine Feststellung meinerseits, kein Problem.
Ich hatte mich damals immer sehr wohlgefühlt. Vieles an diesen weichen Wendungen und Übungen fand ich albern. Aber war trotzdem ein schönes, weiches hin und her irgendwie. Hat auch mit den Mädels viel Spaß gemacht. Ob es mir was gebracht hat, wenn mich morgen ein brutaler Schläger zusammennieten will, lasse ich mal dahingestellt.

Und Du hast völlig recht - als Anfänger weiß man wirklich nicht, ob man da was Effektives macht. Die meisten hier hinterfragen das hier ja auch ständig und fordern Beweise. Also wissen es noch nicht mal die richtigen Profis unter euch. Einige haben erst nach 10 Jahren gemerkt, dass es nicht das richtige für sie war.

[mykatharsis]

Egal wo und wie man zusammen klaubt, am Ende hat man _einen_ persönlichen Stil. Deswegen sollte man besser so zusammenfügen, dass es nirgends hakt. Das hat schon der alte Bruce so gepredigt.

[Ed3323]

@WCBX Dann bin ich ja mal gespannt, in wie weit Klitschko am Wochenende "seinem" Boxen neue Elemente hinzugefügt hat...lach...der sollte es eigentlich wissen.

[openmind]

@WCBX Dann bin ich ja mal gespannt, in wie weit Klitschko am Wochenende "seinem" Boxen neue Elemente hinzugefügt hat...lach...der sollte es eigentlich wissen.
***edit***

[Ed3323]

bestimmt...!

[LorenzLang]

*** edit ***

[Kaybee]

@Kaybee Leider gibt es im VT Bodenkampf nicht so wirklich.
Ellenbogen und Knie sollte im wing chun doch sehr präsent sein und nach einem Kehlkopftritt, brauchst Du Dich nicht mehr neu auszurichten, der Kampf ist dann wohl sicher beendet!
JJ und co. hat mit wing chun Bodenkampf nicht viel gemein, das kann nur schief gehen! (Habe ich alles schon lange hinter mir)

Ok, wenn man immer so genau treffen kann...:rolleyes: Dann sollte der Kampf auf jeden Fall beendet sein, da hast du wohl recht. Möchte ich im Sparring aber auch nicht wirklich trainieren....
Ich gehe aber lieber davon aus, dass der Andere auch was kann und sich v.a. bewegt. Da verlasse ich mich dann auf meine Schläge und Schritte. Wie ich schon schrieb: Das hohe kicken ist auch nicht ganz mein Ding, das würde schiefgehen und zwar für mich.
JJ als Ergänzung zum Ving Tsun meinte ich. Da hätte man ein Bodenkampfsystem und ein schlagendes System. Sprach nicht von Wing Chun Bodenkampf. Der Sache stehe ich auch eher kritisch gegenüber. Aber gut, du wirst deine Erfahrungen gemacht haben und die will ich dir auf gar keinen Fall absprechen. :)

Gruß, Kai

[Ed3323]

Schon klar, aber wing chun HAT einen hervorragendes Bodenkampf, vielleicht DEIN wing chun nicht!

[Gast]

Schon klar, aber wing chun HAT einen hervorragendes Bodenkampf, vielleicht DEIN wing chun nicht!

Würd mich jetzt auch mal interessieren was du für einen Ing Ung Stil trainierst??

[Kaybee]

Schon klar, aber wing chun HAT einen hervorragendes Bodenkampf, vielleicht DEIN wing chun nicht!

In dem thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/kamt-wc-vt-wt-131864/index5.html schriebst du doch, du seist irgendwann auch auf WSL Ving Tsun gestoßen. Ich habe dort ja ebenfalls geschrieben, wie ich zum VT kam und auch, wer mein Lehrer ist. (Mit dem hast du dich meines Wissens auch im KKF vor einigen Tagen unterhalten.) Und wenn du dieses VT kennst, dann weißt du ja, dass es dort keinen speziellen Ving Tsun Bodenkampf oder Antibodenkampf etc. gibt.

Gruß, Kai

[Ed3323]

Hatte ich irgendwo schon mal geschrieben.

Viel viel später bin ich dann zum VT gestoßen. (Wong Shung Leung Ving Tsun) was ich nie bereut habe!
Somit gehöre ich wohl zu den "alten" die beide wing chun Stiele studieren durften. Vorher Jahrzehnte WT

Ps. ich mag diese verstümmelte ing ung Umschreibung nicht wing chun meint doch die ganze Familie!

[openmind]

Hatte ich irgendwo schon mal geschrieben.

Viel viel später bin ich dann zum VT gestoßen. (Wong Shung Leung Ving Tsun) was ich nie bereut habe!
Somit gehöre ich wohl zu den "alten" die beide wing chun Stiele studieren durften. Vorher Jahrzehnte WT

Ps. ich mag diese verstümmelte ing ung Umschreibung nicht wing chun meint doch die ganze Familie!

Und jetzt machst Du nur noch VT?

[Kaybee]

@Ed3323: Ja, irgendwie schon, irgendwie nein. Aber das gehört nicht in diesen thread, dazu gab es ja schon tausende. ;) Wie gesagt, im Ving Tsun, das ich traniere, gibt es halt keinen Bodenkampf wie im WT z.B.

Gruß, Kai

[Ed3323]

@openmind Nein Beides, u.a.
@Kaybee Völlig richtig.
Es bedarf kein JJ Bodenkampf im wing chun.
Es würden auch verschieden Prinzipien aufeinander prallen.

[openmind]

@openmind Nein Beides, u.a.
@Kaybee Völlig richtig.
Es bedarf kein JJ Bodenkampf im wing chun.
Es würden auch verschieden Prinzipien aufeinander prallen.

Ich meine, hier im Forum zigmal gelesen zu haben, dass sich beides völlig widerspricht. Ist das kein Problem für dich?

[Ed3323]

Hier im Forum wird viel Unsinn geschrieben.
Fakt ist, dass sich Grundelemente keinesfalls widersprechen!

[Jim]

@openmind Nein Beides, u.a.
@Kaybee Völlig richtig.
Es bedarf kein JJ Bodenkampf im wing chun.
Es würden auch verschieden Prinzipien aufeinander prallen.

Welche Prinzipien sind das?

[Ed3323]

Hast Du mal JJ betrieben, ich meine nicht mal eben reinschnuppert, sondern viele Jahre.
Dann wüsstest Du es.

WT Bodenkampf setzt sich ja u.A aus Elementen des WT natürlich zusammen, davon weicht man auch dort nicht ab.

[Kampfkauz]

Welche Prinzipien sind das?

Weiß zwar nicht genau, was Ed3323 meint, einer der Hauptunterschiede zwischen "technischen" JJ und WT-BK ist, dass man bei Ersteren Hebel/Würger sucht, bei Zweiteren eigentlich schlagen möchte. Bei (früheren) Allkampf-JJ, hat man aber auch am Boden gerne einfach mal zugeschlagen, dann war das Reinkriegen in einen Hebel meist auch einfacher. :)
Parallelen sehe ich in den Techniken, wo man versucht den Aggressor wieder von sich runterzukriegen (da kann man das Rad schlicht nicht neu erfinden).

[Ed3323]

Innerhalb meiner Familie (Schwager) 5.Dan JJ macht man es auch heute noch ganz gerne so.

[Kampfkauz]

Innerhalb meiner Familie (Schwager) 5.Dan JJ macht man es auch heute noch ganz gerne so.

Das ist sehr abhängig, wo man JJ lernt bzw. welche Art man betreibt. Kenne da von sehr technikverliebten Varianten, wo man von dem Hebel in den Hebel, dann geworfen und dann in den nächsten Hebel geführt wird bis sehr pragmatische Varianten, wo ziemlich viel gehauen wird. JJ ist halt wie eine Pralinenschachtel: Man weiß nie, was man bekommt :)

[Ed3323]

Manche sagen auch, jeder Hebel ist (soll, kann) ein Bruch!
Stößt man in höheren Ebenen des JJ vor, sollte man beide Varianten kennen und auch erlernt haben.
Hoffentlich ist das nicht zu sehr ot.

[WCBX]

*** edit ***

[Security]

Ich hab auch nie verstanden wie man WT mit Escrima mischen kann

Wie kann man denn Boxen mit Latosa-Escrima mischen????

Man könnte eher so sagen:
Ein Boxer freut sich oftmals über die Hammerfäuste/Figure-8/Unterarmschläge/Vorwärtsdruck im Latosa-Escrima. Und Boxer freuen sich teilweise auch über das Latosa-Turnierescrima, wo man genauso Fangen spielen kann wie beim Boxen und die Regeln m.E. ähnlich wirklichkeitsfremd sind.

Ein WT-Kämpfer freut sich oftmals über Schlagkraft, Deckungsarbeit und die figure-8 des Latosa-Stils.

Mischen kann man Latosa-Escrima m.E. nur mit Judo oder Ringen, weil sich diese drei Stile nicht widersprechen. Und es ist auch kein Mischen, sondern eher ein nebeneinander trainieren, am besten an separaten Tagen. Denn noch schlimmer und noch ferner an jeglicher Realität als Latosa-Turnierescrima finde ich persönlich die Escrima-Turniersportarten/Sparringsmatches, wo der Waffenkampf am Boden entschieden wird, weil die Schutzausrüstung und das Fehlen von Ippons im Stand für Kopftreffer/Waffenarmtreffer das letzte bisschen Escrima kaputtmacht.

Beste Grüße

[WCBX]

Wie kann man denn Boxen mit Latosa-Escrima mischen????



Haste es mal ausprobiert ?? Geht gut, besonders das Winkeln gegenüber hitzigen Boxern macht spass.
Natürlich geht nicht alles umzusetzen mit Boxhandschuhen aber ohne kann man eine Menge miteinander verbinden.

Ich habe jetzt vielleicht den Vorteil das ich schon jahrelang Boxe und ich einfach Kombinationsmöglichkeiten sehe.
Teilweise mache ich das beim Escrima schon fast automatisch. Zudem probiere ich einfach beim Boxsparring einfach
mal ein paar Sachen aus, naja gut ist nicht immer Regelkonform aber mit den Leuten mit denen ich das mal teste
meckern nicht so rum.

Und hier nochmal ein Beispiel von Latosa selbst:

http://www.youtube.com/watch?v=n9-QqYAWztc&feature=fvsr

[Ed3323]

Youtube Videos haben meist nicht viel Aussagekraft, solche gibt es auch zu Hauf mit Verbindung mit WT.

[Security]

Und hier nochmal ein Beispiel von Latosa selbst:
YouTube - ‪GM Rene Latosa demonstrating at a Sifu Sergio IWKA seminar in Aversa‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=n9-QqYAWztc&feature=fvsr)

:yeaha:

Ein sehr schönes Beispiel! Genau so sollte m.E. Latosa-Escrima aussehen. Und das gefällt mir deshalb so gut, weil ich von Boxen nichts darin erkennen kann, es ist m.E. die direkte Transition von der Waffe.

Aber wenn für Dich die Kombination Boxen mit Latosa-Escrima funktioniert ist das super! Allein schon die Boxhandschuhe sind m.E. ein riesengroßes Problem. Wer mit Boxhandschuhen trainiert wird m.E. die Transition von den Waffen zu den empty hands nie richtig verstehen können, wenn das bei Dir trotz Boxhandschuhen klappt ist das eine sehr gute Leistung von Dir und Deinen Trainern, denn es gehört sehr viel Analysearbeit und Abstraktionsvermögen dazu, sich die Boxhandschuhe gedanklich wegzudenken !

Beste Grüße

[Jim]

Hast Du mal JJ betrieben, ich meine nicht mal eben reinschnuppert, sondern viele Jahre.
Dann wüsstest Du es.

WT Bodenkampf setzt sich ja u.A aus Elementen des WT natürlich zusammen, davon weicht man auch dort nicht ab.

Nein, aber ich würde trotzdem gerne wissen, welche Prinzipien das konkret sein sollen.

Welche Prinzipien des WT unterscheiden sich zu stark von welchen Prinzipien des JJ?

[WT-Herb]

Hallo Leute,

Austausch ist gut und wichtig - Veränderungen sollten aber solange unterbleiben, bis man das eigene System wirklich realisiert hat.

Für einen Anfänger führt eine Austausch mit anderen Systemen eher zur Verwirrung, als zur Erleuchtung. Jeder Anfänger muß zunächst „an sich selbst“ arbeiten, nicht am System.

Ein Fortgeschrittener kann über den Austausch mit anderen Stilen erfahren und erleben, was er selbst im eigenen System kann und dies als Anlaß nehmen sich selbst zu hinterfragen: Ist das, was er bisher gelernt hat wirklich verinnerlicht? Hat ihn das Lernen bisher schon zum Systemverhalten geführt? Steht sein Verhalten im Einklang mit dem Systemverhalten? Welche Stärken/Schwächen erlebt er in seinem Verhalten und kann er resümieren, ob es an ihm oder am Systemverhalten liegt?.....

Jemand der das System weitestgehend beherrscht kann über einen Austausch mit anderen Systemen sein System in den Vergleich stellen und Rückschlüsse auf die Funktionalität ziehen. Er kann in der Erfahrung der Konfrontation mit dem anderen System die Stärken und Schwächen des eigenen Systems erfahren oder auch die Grenzen seines eigenen Könnens.

„Mischen“ sollte man Systeme eigentlich nicht. Man verletzt dabei die Systematik des Systems und reduziert die Funktionalität. Man kann aber Systeme ergänzen, indem beispielsweise fehlende Elemente hinzugenommen werden. Diese müssen sich dann aber voll in die Systematik des Systems integrieren lassen, ohne Brüche im Systemverhalten zu erzeugen. Am Beispiel des Escrimas ist das gut zu sehen, wie das bruchlos funktioniert. Am Beispiel von Aikido und Jaido ist es gut zu sehen, daß es dort nicht funktioniert (finde ich), weswegen beide Stile separat weiter leben, auch wenn sie von vielen Anwendern parallel betrieben werden.

Adaptionen hat man in der Vergangenheit immer wieder erlebt. Beispiel: Kickboxen. Wogegen MT ein geschossener Stil ist, der weder vom Boxen noch vom Kickboxen oder Karate positive Adaptionen erfahren würde.

Man muß daher stets ein wenig vorsichtig mit voreiligen Mischanliegen sein. Insbesondere dann, wenn man das eigene System noch nicht in allen Bereichen erlernt hat.

Gruß, WT-Herb

[mykatharsis]

Für einen Anfänger führt eine Austausch mit anderen Systemen eher zur Verwirrung, als zur Erleuchtung. Jeder Anfänger muß zunächst „an sich selbst“ arbeiten, nicht am System.
Es gibt Systeme, die führen ihre Anfänger in die Verirrung. Je früher man austauscht...also das System...desto besser.

Ein Hinweis auf ein solches System könnte sein, dass man es nach zig Jahren immer noch nicht verstehen kann.

[WT-Herb]

Hallo mykatharsis,


Es gibt Systeme, die führen ihre Anfänger in die Verirrung. Je früher man austauscht...also das System...desto besser.Systeme führen niemanden in die Verirrung, allenfalls Personen, die Systemen angehören. Wenn das so ist, sollte man zunächst die Person austauschen, nicht das System.


Ein Hinweis auf ein solches System könnte sein, dass man es nach zig Jahren immer noch nicht verstehen kann. Das ist eher ein Hinweis darauf, nicht richtig zu lernen, gelernt zu haben. Wer ein System verstehen will, muß es zunächst erlernen. Wenn er es nicht erlernt, versteht er es halt nicht. Wenn da nach zig Jahren noch kein Verstand sich gebildet hat, dann hat das i.a.R. mit dem System am wenigsten zu tun - besonders dann nicht, wenn es in diesem Systemen auch Personen gibt, die es nach wenigen Jahren oder sehr schnell verstehen.

Gruß, WT-Herb

[Gewürzgurke]

Das ist eher ein Hinweis darauf, nicht richtig zu lernen, gelernt zu haben. Wer ein System verstehen will, muß es zunächst erlernen. Wenn er es nicht erlernt, versteht er es halt nicht. Wenn da nach zig Jahren noch kein Verstand sich gebildet hat, dann hat das i.a.R. mit dem System am wenigsten zu tun - besonders dann nicht, wenn es in diesem Systemen auch Personen gibt, die es nach wenigen Jahren oder sehr schnell verstehen.
Warum änderte dann KRK seine Meinung von "technisch" zu "fühlend". Hat er das System damals cnit verstanden oder wie ist das zu verstehen?
Ich habe das old-school WT übrigens verstanden. Bin im nachhinein auch irgendwie dankbar es gemacht zu haben. Brachte einige Erkenntnisse.

[WT-Herb]

Hallo Gewürzgurke,

er hat nicht seine Meinung geändert, sondern Erfahrungen gesammelt, die dazu geführt haben, daß das Fühlen eine hohe Priorität einnehmen muß, um noch effizienter zu werden. Anders: Es war kein Irrtum, früher so und deswegen heute so zu unterrichten, sondern eine Erkenntnis, wie es noch besser geht. Wer in seiner Entwicklung an eine Grenze stößt, sucht nach Möglichkeiten, diese Grenze aufzubrechen.

Gruß, WT-Herb

[WCBX]

:yeaha:

Ein sehr schönes Beispiel! Genau so sollte m.E. Latosa-Escrima aussehen. Und das gefällt mir deshalb so gut, weil ich von Boxen nichts darin erkennen kann, es ist m.E. die direkte Transition von der Waffe.

Aber wenn für Dich die Kombination Boxen mit Latosa-Escrima funktioniert ist das super! Allein schon die Boxhandschuhe sind m.E. ein riesengroßes Problem. Wer mit Boxhandschuhen trainiert wird m.E. die Transition von den Waffen zu den empty hands nie richtig verstehen können, wenn das bei Dir trotz Boxhandschuhen klappt ist das eine sehr gute Leistung von Dir und Deinen Trainern, denn es gehört sehr viel Analysearbeit und Abstraktionsvermögen dazu, sich die Boxhandschuhe gedanklich wegzudenken !

Beste Grüße

Kann es sein das wir gerade sehr stark aneinander vorbei reden ?????

Du kannst keinerlei Boxtechniken in dem Beispiel erkennen, das ist wirklich dein Ernst ja ??? Mal unter uns ich sehe gerade in diesem Beispiel eine ganz klare Vermischung zwischen Box- und Escrimatechniken, ich habe zu Lang Boxen gemacht, um zu erkennen ob der jemand Boxt oder nicht und diese Schläge sind saubere Boxhiebe. Cadena arbeitet viel lieber mit geöffneten Händen als mit geschlossenden. Latosa hat eben sein Boxen mit einfliessen lassen der Mann hat ja auch ewigkeiten geboxt, dementsprechend bekommst du ja auch schon wenn du es genau so trainierst einen Box-,Escrimamix (der Beweis ansich das der Mix gut ist).

Aber um nochmal auf das Vermischen zu kommen, hauptsächlich vermische ich beim Boxtraining mehr die Beinarbeit aus dem Escrima, und beim Escrimatraining lasse ich Boxen mit einfliessen (ohne Handschuhe).

Du solltest das bei mir nicht so aus einer sportlichen Sicht sehen, da ich Boxen für mich nur aus Selbstverteidigungszwecken trainiere.

Aber um mal auf deine Beispiele einzugehen Judo, Ringen ???? Wir lernen beim Training das die Techniken so ausgelegt sind das man immer damit rechnen soll das der Gegener eine Waffe hat. Das stelle ich mir jetzt mit Judo oder Ringen doch etwas kompliziert vor, dort wird so eng am Körper gearbeitet das ein bewaffneter Gegner (Messer) sehr grosse Chancen hat diese Waffe einzusetzen.

[mykatharsis]

Systeme führen niemanden in die Verirrung, allenfalls Personen, die Systemen angehören. Wenn das so ist, sollte man zunächst die Person austauschen, nicht das System.
Systeme werden von Personen gemacht. Je nach dem, was die sich ausdenken, kann deren System sehr wohl verwirren. Es muss auch noch lange kein funktionierendes System sein, nur weil es man es System nennt. Ein System kann auch einfach nur untauglich oder nicht umsetzbar oder was auch immer sein. Und ohne Menschen existiert es eh nicht in tatsächlich.


Das ist eher ein Hinweis darauf, nicht richtig zu lernen, gelernt zu haben. Wer ein System verstehen will, muß es zunächst erlernen. Wenn er es nicht erlernt, versteht er es halt nicht. Wenn da nach zig Jahren noch kein Verstand sich gebildet hat, dann hat das i.a.R. mit dem System am wenigsten zu tun - besonders dann nicht, wenn es in diesem Systemen auch Personen gibt, die es nach wenigen Jahren oder sehr schnell verstehen.
Was ist dann wenn einer richtig lernt, es aber dennoch nicht umsetzen kann? Dann muss ja das System untauglich sein, oder? Oder liegts wieder nur an mangelndem Verständnis?

[openmind]

Hallo Leute,

Austausch ist gut und wichtig - Veränderungen sollten aber solange unterbleiben, bis man das eigene System wirklich realisiert hat.

Für einen Anfänger führt eine Austausch mit anderen Systemen eher zur Verwirrung, als zur Erleuchtung. Jeder Anfänger muß zunächst „an sich selbst“ arbeiten, nicht am System.

Ein Fortgeschrittener kann über den Austausch mit anderen Stilen erfahren und erleben, was er selbst im eigenen System kann und dies als Anlaß nehmen sich selbst zu hinterfragen: Ist das, was er bisher gelernt hat wirklich verinnerlicht? Hat ihn das Lernen bisher schon zum Systemverhalten geführt? Steht sein Verhalten im Einklang mit dem Systemverhalten? Welche Stärken/Schwächen erlebt er in seinem Verhalten und kann er resümieren, ob es an ihm oder am Systemverhalten liegt?.....

Jemand der das System weitestgehend beherrscht kann über einen Austausch mit anderen Systemen sein System in den Vergleich stellen und Rückschlüsse auf die Funktionalität ziehen. Er kann in der Erfahrung der Konfrontation mit dem anderen System die Stärken und Schwächen des eigenen Systems erfahren oder auch die Grenzen seines eigenen Könnens.

„Mischen“ sollte man Systeme eigentlich nicht. Man verletzt dabei die Systematik des Systems und reduziert die Funktionalität. Man kann aber Systeme ergänzen, indem beispielsweise fehlende Elemente hinzugenommen werden. Diese müssen sich dann aber voll in die Systematik des Systems integrieren lassen, ohne Brüche im Systemverhalten zu erzeugen. Am Beispiel des Escrimas ist das gut zu sehen, wie das bruchlos funktioniert. Am Beispiel von Aikido und Jaido ist es gut zu sehen, daß es dort nicht funktioniert (finde ich), weswegen beide Stile separat weiter leben, auch wenn sie von vielen Anwendern parallel betrieben werden.

Adaptionen hat man in der Vergangenheit immer wieder erlebt. Beispiel: Kickboxen. Wogegen MT ein geschossener Stil ist, der weder vom Boxen noch vom Kickboxen oder Karate positive Adaptionen erfahren würde.

Man muß daher stets ein wenig vorsichtig mit voreiligen Mischanliegen sein. Insbesondere dann, wenn man das eigene System noch nicht in allen Bereichen erlernt hat.

Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb

Ich sehe es ähnlich wie Du, dass man sich erstmal ein solides Grundgerüst in einem Stil bauen sollte, an dem man sich immer orientieren kann. Aber wenn man sich dann schon ein bißchen entwickelt hat, kann es ganz bestimmt nicht schaden, sich mit anderen Leuten auszutauschen, die auch sehr praktisch und mit viel Kontakt kämpfen. Da kann einem nämlich schon mal der Kopf wieder zurechtgerückt werden. Und wenn die einem dann ein paar Sachen von sich zeigen, wie sie mit bestimmten Situationen umgehen, kann es einfach nicht schlecht sein. Das muß einem ja nicht den Stil versauen, sondern eröffnet einfach weitere Möglichkeiten.

Und letztendlich ist es mir auch eigentlich völlig egal, woher ich Sachen nehme, die funktionieren. Derjenige, der kämpft, bin ich und nicht irgendein System. Sollte es ernst werden, ist es völlig egal, ob es irgendwie geil nach WT aussieht oder nicht. Wenn ich mich mit dem, was ich alles gelernt habe, in einer ernsten Situation retten kann, interessiert es überhaupt nicht, ob sich da Techniken aus drei verschiedenen Stilen vermischt haben.

[IPMONK]

Für mich ist das alles eigentlich ganz einfach. vertraut der Mensch nicht auf das was er kann, wird er sich auch nach anderen Lösungen umschauen. Und das ist in diesem Falle auch absolut angebracht. Vertraut der selbe Mensch aber auf sein Stil und sein Können, gibt es doch nix cooleres als wenn sie/er das antesten kann. Er wird sich das dann auch trauen, weil er vertraut. Macht man jetzt Crosssparring mit Kollegen, die zb. gut Boxen, kann man super rumspielen und lernen.
Wer mit seinem Kram nicht zufrieden ist, es nur halbherzig macht, es aus Faulheit oder Inkompetenz seitens des eigenen Trainers nicht richtig gelernt bekommen hat wird immer seine Schwierigkeiten haben gegen besser ausgebildete Leute. Das ist doch ganz klar. Wer aber in seinem Stil gut ausgebildet ist und nicht über denn Tellerrand schauen mag, ist dazu auch noch dumm.
Damit meine ich jetzt nicht die fleissigen Menschen die zb. nur Boxen wollen gegen Boxer, sondern die Menschen die sich auf die Fahne geschrieben haben mit jedem Stil klar zu kommen aber nicht gegen jeden Stil, bzw. gegen keinen anderen außer Ihren eigenen, antreten wollen. Also Austausch finde ich echt wichtig.
Die Vermischung/Dazunahme or wtf. ist da für jeden offen. Und sollte den jeweiligen Ansprüchen angepasst werden. Wer denkt in einer zb. SV-Situation nicht ohne Bodenkampf auszukommen, sollte das auch gefälligst trainieren. Leute die im Ring kämpfen wollen wo es Bodenkampf gibt müssen es trainieren.
Ich für meinen Teil will mit VT kämpfen scheißegal ob ich aufs Maul bekomme im Sparring gegen andere Stile oder meinen eigenen, dann muss ich halt besser werden. Man kann alles super mit VT klären, dafür muss ich es aber auch können. Ich habe auch noch einen sehr weiten Weg zu gehen aber ich freue mich darauf, auch wenn es AUA macht.
Es gibt so viele die Vermischung/Dazunahme or wtf., weil nie ihr Ding verstanden, aber das kann und sollte man nicht verhindern weil die auch nur Antworten auf Fragen suchen die oft gestellt aber nie beantwortet wurden.

Und ich denke wir sollten mal auf dem Teppich bleiben. Otto-Normal-Fighter so wie ich, sollten immer ihr Ding machen. Kommt man mal in eine dumme Situation bekommt ans Maul, Pech gehabt. Deswegen würde ich nie meinen Stil in Frage stellen sondern nur meine Fehler versuchen zu analysieren und nicht gleich in Panik verfallen um in anderen KK nach Antworten zu suchen.

[plaz]

/edit

[Envy]

Also beim Capoeira gibt es regen Austausch unter den einzelnen Gruppen-Stilen. Und auch Austausch zwischen den Hauptstilrichtungen. Vllt ist das nicht ganz vergleichbar mit dem was im WT so abgeht. Aber unsere Lehrer betonen immer wieder wie wichtig es ist auch von anderen Stilen zu lernen. Für uns und unser Bewegungsverhalten sollen wir nehmen was wir für Sinnvoll erachten...aber es sei auch wichtig den "kram" zu lernen den wir nicht benutzen wollen, schlicht weil der andere es gegen uns einsetzen könnte und man dann besser drauf vorbereitet ist.

Selbst für Anfänger glaube ich nicht das das Schädlich sein kann.
Bsp. nach einem Workshop beim nächsten Training lässt sich unser Trainer zeigen was die Schüler (Fortgeschrittene wie auch Anfänger) auf dem Workshop gelernt haben. Und zeigt halt aus wie man das innerhalb unseres Gruppenstiles verwenden oder nicht verwenden kann.

Ich kann da nix nachteiliges dran finden mehr zu lernen als nur das eigene System.

[WCBX]

Deswegen würde ich nie meinen Stil in Frage stellen sondern nur meine Fehler versuchen zu analysieren und nicht gleich in Panik verfallen um in anderen KK nach Antworten zu suchen.


Man muss garnichts, wenn man für sich mit dem erlernten zufrieden ist, brauch man das ja auch nicht.

Aber was spricht dagegen, Techniken die sich fliessend in das eigene System einfügen lassen aufzunehmen ? Und nur dann würde ich es auch tun, kann ja mal durchaus sein, das es effektivere Techniken gibt die in den eigenen Stil passen.

Verstehe auch nicht warum hier so ein Aufstand darum gemacht wird. Wollen wir doch mal ehrlich sein, sowas wird doch schon ewig praktiziert, wer weiss denn noch wirklich, ob jede Technik die er in seiner KK/KS betreibt auch wirklich im Ursprung von dort kommt ?

[IPMONK]

Man muss garnichts, wenn man für sich mit dem erlernten zufrieden ist, brauch man das ja auch nicht.

Aber was spricht dagegen, Techniken die sich fliessend in das eigene System einfügen lassen aufzunehmen ? Und nur dann würde ich es auch tun, kann ja mal durchaus sein, das es effektivere Techniken gibt die in den eigenen Stil passen.

Verstehe auch nicht warum hier so ein Aufstand darum gemacht wird. Wollen wir doch mal ehrlich sein, sowas wird doch schon ewig praktiziert, wer weiss denn noch wirklich, ob jede Technik die er in seiner KK/KS betreibt auch wirklich im Ursprung von dort kommt ?

Da spricht nicht gegen, wenn du denkst du must das und kommst mit deinen Sachen aus deinem Stil nicht weiter mach doch...ich für meinen Teil brauche das nicht.

@plaz: Vor dem Boxer steht ein zb. und ich meinte,

Zitat: "...sondern die Menschen die sich auf die Fahne geschrieben haben mit jedem Stil klar zu kommen aber nicht gegen jeden Stil, bzw. gegen keinen anderen außer Ihren eigenen, antreten wollen." Zitatende.

Das hat absolut nichts mit den fleißigen Wettkämpfern zu tun die sich mit Ihresgleichen messen.

[Sam V]

Interdisziplinäres Training ist meiner Meinung nach unheimlich wichtig, einfach num zu sehen, was die anderen so machen. Nur dann fällt einen vieleicht aus dem eigenen Stil was ein, das man dagegen machen kann.

Ein schönes Beispiel ist ein Training, das ich mit einem klassischen Ringer gemacht habe. Als der lockere Sparring losging, lies der sich einfach der länge nach vor mir auf den Bauch fallen. Während ich noch darüber gegrübelt habe, was der Blödsinn jetzt wohl soll, schnappte der sich erst meine Knöchel, dann meine Knie und dann lag ich gut verpackt auf dem Boden. Kein Wing Chunler käme jemals auf die Idee so anzugreifen. Durch das Training mit dem weiß ich jetzt aber, dass es besser ist, wenn sich einer vor dir auf den Boden wirft erst noch mal draufzutreten.

Aber muß ich diesen -recht wirkungsvollen - Angriff als Technik übernehmen? Eher nicht, da ich damit alle Prinzipien meines Stils zugunsten einer einzelnen Technik aufgeben würde. Nicht alles, was in anderen Stilen gut funktioniert muß auch im eigenen Stil von Vorteil sein.

[Gast]

In dem Zusammenhang hat mein Trainer glaube ich sehr richtiges gesagt.
"Du musst erst wissen wie etwas funktioniert um etwas degegen tun zu können."
So wird im WingChun ja eigentlich nicht zum Kopf getreten und irgendwie ist es net sinnvoll mit jemanden die Abwehr gegen hohe Kicks zu üben der es nie macht. Also warum sich nicht jemanden suchen der es kann um zu sehen wie des is?! So einen Austausch halte ich für absolut sinnvoll.

[WCBX]

Da spricht nicht gegen, wenn du denkst du must das und kommst mit deinen Sachen aus deinem Stil nicht weiter mach doch...ich für meinen Teil brauche das nicht.


Das ist keine Frage des weiterkommens (ok kann auch mal sein), sondern einfach was für einen selber schneller und besser umzusetzen ist, was einen eben eher liegt.

Welcher Stil ist denn schon perfekt, jeder Mensch ist anders gross, klein, dick, motorisch beinträchtigt etc.

Letztendlich kommt egal wie lang du einen Stil trainierst, dein Eigener Stil dabei raus jeder Mensch ändert immer irgendwas ab, sei es weil er sich eben nicht optimal bewegen kann in einer Technik, sie ihm nicht so liegt oder er einen weg gefunden hat sie zu verbessern. Selbst wenn es nur nuancen sind.

Dabei ist es völlig egal, ob man sich von aussen oder von innen Änderungen zulässt. Es war auch von mir keine Kritik, jeder soll so trainieren wie er es für SICH am besten findet.

[IPMONK]

Das ist keine Frage des weiterkommens (ok kann auch mal sein), sondern einfach was für einen selber schneller und besser umzusetzen ist, was einen eben eher liegt.

Welcher Stil ist denn schon perfekt, jeder Mensch ist anders gross, klein, dick, motorisch beinträchtigt etc.

Letztendlich kommt egal wie lang du einen Stil trainierst, dein Eigener Stil dabei raus jeder Mensch ändert immer irgendwas ab, sei es weil er sich eben nicht optimal bewegen kann in einer Technik, sie ihm nicht so liegt oder er einen weg gefunden hat sie zu verbessern. Selbst wenn es nur nuancen sind.

Dabei ist es völlig egal, ob man sich von aussen oder von innen Änderungen zulässt. Es war auch von mir keine Kritik, jeder soll so trainieren wie er es für SICH am besten findet.

Klar kein Thema...jeder für sich. Muss jeder selber entscheiden. Ich entscheide mich ja auch für das VT, gerade weil es für mich rockt und es mir Spass macht. Ich würde nichts machen was mir keinen Spass macht, selbst wenn es mich zum absoluten Killer machen würde.

[Ed3323]

@Maddin.G Darum tausche ich mich auch seit Jahrzehnten mit anderen Stilen aus und -sparre mit denen.

Im wing chun wird eigentlich nicht zum Kopf getreten...so so, da mache ich wohl etwas falsch.

[openmind]

Aber muß ich diesen -recht wirkungsvollen - Angriff als Technik übernehmen? Eher nicht, da ich damit alle Prinzipien meines Stils zugunsten einer einzelnen Technik aufgeben würde. Nicht alles, was in anderen Stilen gut funktioniert muß auch im eigenen Stil von Vorteil sein.

Gut, das ist natürlich ein extremes und lustiges Beispiel. Klar, dass man sowas nicht übernimmt. Besonders nicht für die Straße. Es geht ja auch um Sachen, die man als sinnvoll und effektiv erachtet. Wenn mir jemand nun eine unglaublich geile Takedown-Defence zeigt und ich in meinem eigenen Stil sowas nicht habe - ist es dann richtig geil klug, es abzulehnen und zu sagen: "Nee, mach ich nicht, weil es nicht zu meinem Stil gehört"?

Ich habe hier jetzt mehrfach gelesen, dass zb VT keinen Bodenkampf beinhaltet. Welche der folgenden Attitüden macht jemanden wohl kompletter?

1. "Ich mache keinen Bodenkampf, weil ich mit VT alles dagegen zur Verfügung habe"?

oder

2. "Yeah, VT ist ne coole Sache, aber wenn irgendein Tier es doch schafft, mich zu Boden zu bringen, möchte ich zumindest wissen, was ich da eventuell noch machen kann."

Kleines Beispiel:

YouTube - ‪Jiu jitsu Vs Kung fu‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=JjK0g-cDJI4)

[Ed3323]

@openmind Richtig, jetzt wo es gestern noch so warm war, stell Dir vor, Du liegst am Strand und Dein "Lieblingsfeind" will Dir an die Pelle, da liegst Du ja bereits am Boden!
Jetzt werden manche sagen, schnell aufstehen...klar, wenn ER Dich lässt!

[Gast]

Im wing chun wird eigentlich nicht zum Kopf getreten...so so, da mache ich wohl etwas falsch.

So wie ich es zumindest kennengelernt habe. Das andere Wing Chun Stile die Dinge oft anders machen ist ja bekannt. Deswegen ist aber weder das eine noch das andere gleich falsch oder richtig.:beer:

[openmind]

@openmind Richtig, jetzt wo es gestern noch so warm war, stell Dir vor, Du liegst am Strand und Dein "Lieblingsfeind" will Dir an die Pelle, da liegst Du ja bereits am Boden!
Jetzt werden manche sagen, schnell aufstehen...klar, wenn ER Dich lässt!

Ganz genau!
Ich lieg auf Malle am Strand und da kommt plötzlich der Typ mit den Kokosnüssen, schmeißt sich auf mich und will mich in ne Submission zwingen - also, was mache ich... :)

[Ed3323]

@Maddin.G Richtig oder falsch, würde ich auch nie behaupten, nur "fehlt" dem einen ja vielleicht etwas dann!

[Straight]

@openmind Richtig, jetzt wo es gestern noch so warm war, stell Dir vor, Du liegst am Strand und Dein "Lieblingsfeind" will Dir an die Pelle, da liegst Du ja bereits am Boden!
Jetzt werden manche sagen, schnell aufstehen...klar, wenn ER Dich lässt!

Wann bist du das letzte mal im Box-Forum gewesen und hast das mal angemerkt?

VT ist, so wie es von 90 % der VT´ler verstanden wird, kein SV Stil. Wär auch komisch sowas schwer zu erlernendes als SV zu vermarkten.

[Ed3323]

@openmind...wenn ich nichts dagegen aufzubieten habe, wohl nur einen möglichst guten Eindruck...grins.

[Ed3323]

@Straight VT ist schwer zu erlernen?? Seit wann????

Kein SV ...da muss ich Wong Shun Leung ja völlig falsch verstanden haben, ich Dusselchen.

[IPMONK]

Gut, das ist natürlich ein extremes und lustiges Beispiel. Klar, dass man sowas nicht übernimmt. Besonders nicht für die Straße. Es geht ja auch um Sachen, die man als sinnvoll und effektiv erachtet. Wenn mir jemand nun eine unglaublich geile Takedown-Defence zeigt und ich in meinem eigenen Stil sowas nicht habe - ist es dann richtig geil klug, es abzulehnen und zu sagen: "Nee, mach ich nicht, weil es nicht zu meinem Stil gehört"?

Ich habe hier jetzt mehrfach gelesen, dass zb VT keinen Bodenkampf beinhaltet. Welche der folgenden Attitüden macht jemanden wohl kompletter?

1. "Ich mache keinen Bodenkampf, weil ich mit VT alles dagegen zur Verfügung habe"?

oder

2. "Yeah, VT ist ne coole Sache, aber wenn irgendein Tier es doch schafft, mich zu Boden zu bringen, möchte ich zumindest wissen, was ich da eventuell noch machen kann."

Kleines Beispiel:

YouTube - ‪Jiu jitsu Vs Kung fu‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=JjK0g-cDJI4)

Ja wo von redest du denn... kompl. wofür? Kompl. für dein Wettkampfbeispiel? Klar coole Sache unbedingt würde ich sagen! Ist auch geil das zu können keine Frage, aber will ICH das denn? Ne ich will und brauche das für meine Zwecke mit Sicherheit nicht. Ich spreche nur für mich und es ist nunmal so das ich seit der 4 Klasse oder so nicht mehr am Boden war im Gerangel sondern nur weil ich niedergeschlagen wurde. Dann wurde nach getreten. Aber das kann ja bei jedem unterschiedlich aussehen.

Also Leute macht einfach das was euch Spass macht und ihr denkt es bringt euch was. Ich für meinen Teil möchte gegen das niederschlagen gewappnet sein und lieber selber niederschlagen und das kann ich sehr gut mit VT mMN.

[Straight]

@Straight VT ist schwer zu erlernen?? Seit wann????

Die Lernkurve im BJJ oder Boxen sieht nun mal anders aus als die im VT idR.

Egal, macht dein Argument, dass man Bodenkampf im MT/Boxen/VT/ braucht nicht besser :D

Die Jungs wollen einfach keinen Bodenkampf lernen, solls ja auch geben.

[Straight]

@Straight VT ist schwer zu erlernen?? Seit wann????

Kein SV ...da muss ich Wong Shun Leung ja völlig falsch verstanden haben, ich Dusselchen.

Das könnte wirklich der Fall sein :D


„Self-defense is only an illusion, a dark cloak beneath which lurks a razor-sharp dagger waiting to be plunged into the first unwary victim.

Whoever declares that any weapon manufactured today, whether it be a nuclear missile or a .38 special, is created for self-defense should look a little more closely at his own image in the mirror. Either he is a liar o is deceiving himself.

Wing Chun Kung Fu is a very sophisticated weapon – nothing else. It is a science of combat, the intent of which is the total incapacitation of an opponent. It is straightforward, efficient and deadly. If you´re looking to learn self-defense, don´t study Wing Chun. It would be better for you to master the art of invisibility.“

Wong Shun Leung

[Ed3323]

DU hast IHN sicher nie persönlich kennen gelernt und Ihn Sifu genannt, darum verstehst Du das von Ihm gesagte auch nicht wirklich.

Er sagt dort auch z.B. Das es unkompliziert ist!

edit

[openmind]

Ja wo von redest du denn... kompl. wofür? Kompl. für dein Wettkampfbeispiel? Klar coole Sache unbedingt würde ich sagen! Ist auch geil das zu können keine Frage, aber will ICH das denn? Ne ich will und brauche das für meine Zwecke mit Sicherheit nicht. Ich spreche nur für mich und es ist nunmal so das ich seit der 4 Klasse oder so nicht mehr am Boden war im Gerangel sondern nur weil ich niedergeschlagen wurde. Dann wurde nach getreten. Aber das kann ja bei jedem unterschiedlich aussehen.

Also Leute macht einfach das was euch Spass macht und ihr denkt es bringt euch was. Ich für meinen Teil möchte gegen das niederschlagen gewappnet sein und lieber selber niederschlagen und das kann ich sehr gut mit VT mMN.

Ist doch völlig ok, wenn Du das nicht willst. Und wenn Du es immer schaffst, die Leute vorher selber niederzustrecken, bevor sie an dich ran können - absolut super! Und wenn es absolut ausgeschlossen ist, dass es doch passiert, dann brauchst Du es mit Sicherheit echt nicht.

[Ed3323]

@openmind Aber nur wenn man ausschließen kann, das in der SV etwas 100% nicht passieren kann...wer kann das schon, ich jedenfalls nicht!

[IPMONK]

Ist doch völlig ok, wenn Du das nicht willst. Und wenn Du es immer schaffst, die Leute vorher selber niederzustrecken, bevor sie an dich ran können - absolut super! Und wenn es absolut ausgeschlossen ist, dass es doch passiert, dann brauchst Du es mit Sicherheit echt nicht.

Ich habe nie gesagt das ich es immer schaffe Leute vorher niederzustrecken, sondern das ich seit der 4. Klasse oder so nur niedergeschlagen wurde + nachtreten. Das ist ja wohl was ganz anders!
Klar wenn ich mal so einen Grabbler habe und der mich am Boden hat verliere ich evtl. Na und?

[Straight]

DU hast IHN sicher nie persönlich kennen gelernt und Ihn Sifu genannt, darum verstehst Du das von Ihm gesagte auch nicht wirklich.

Dafür hab ich ja dich.




Er sagt dort auch z.B. Das es unkompliziert ist!


Ich hab selbst VT betrieben. Es ist simpel und unkompliziert, aber es ist zeitaufwändiger als andere Geschichten.



edit

:rolleyes:

Du kannst davon ausgehen, dass man in einem MMA/BJJ Gym durchaus etwas mitbekommt.

[DeepPurple]

Herrschaften, die Diskussion entfernt sich doch etwas vom Thema und der arrogante Ton in einigen Beiträgen kann auch als unangemessen aufgefasst und entsprechend behandelt werden. Abgesehen davon, dass das kein Diskussionsstil ist, auch wenn man persönlich davon überzeugt ist, die Weisheit gepachtet zu haben.

[openmind]

@openmind Aber nur wenn man ausschließen kann, das in der SV etwas 100% nicht passieren kann...wer kann das schon, ich jedenfalls nicht!

Yo, war ja auch nicht ganz so ernst gemeint von mir :)

[Alephthau]

Das könnte wirklich der Fall sein :D


„Self-defense is only an illusion, a dark cloak beneath which lurks a razor-sharp dagger waiting to be plunged into the first unwary victim.

Whoever declares that any weapon manufactured today, whether it be a nuclear missile or a .38 special, is created for self-defense should look a little more closely at his own image in the mirror. Either he is a liar o is deceiving himself.

Wing Chun Kung Fu is a very sophisticated weapon – nothing else. It is a science of combat, the intent of which is the total incapacitation of an opponent. It is straightforward, efficient and deadly. If you´re looking to learn self-defense, don´t study Wing Chun. It would be better for you to master the art of invisibility.“

Wong Shun Leung

Ich übersetze dir mal den Text:


Selbstverteidigung ist eine Illusion,ein schwarzer Umhang unter dem ein scharfer Dolch versteckt ist, den man in das nächstbeste unvorbereitete Opfer stößt!

Wer auch immer erklärt das egal welche Waffe die heutzutage hergestellt wird, egal ob Atomrakete oder eine 38er, zur Selbstverteidigung gedacht ist, sollte sich ein wenig genauer im Spiegel betrachten. Entweder ist er ein Lügner oder unterliegt einer Selbsttäuschung!

Wing Chun ist eine sehr ausgeklügelte Waffe, nichts weiter. Es ist eine Lehre vom Kampf, die sich damit beschäftigt einen Gegner auszuschalten. Es ist geradlinig, wirkungsvoll und tödlich! Wenn Du eine Selbstverteidigung lernen willst, beschäftige dich nicht mit Wing Chun. Es wäre besser Du würdest die Kunst der Unsichtbarkeit meistern.

Wong Shun Leung sagt schlicht das es "Selbstverteidigung" in seinen Augen nicht gibt, sondern das es ein Schöngerede ist mit denen sich die Leute selbst betrügen. Er vergleicht Wing Chun in dieser Aussage sogar mit einer 38er oder eben anderen Waffen die man "zur Selbstverteidigung" nutzen kann.

Gruß

Alef

[Ed3323]

edit

[DeepPurple]

...
Kein SV ...da muss ich Wong Shun Leung ja völlig falsch verstanden haben, ich Dusselchen.

Du kannst anderen Leuten ruhig ihre Meinung lassen. In solchen Fällen können Menschen sich auch ihre eigene Meinung bilden. Immerhin schreitet die Zeit ja fort und nicht nur die.

[Ed3323]

@openmind...davon bin ich auch irgendwie ausgegangen.

[Straight]

Ich übersetze dir mal den Text:



Wong Shun Leung sagt schlicht das es "Selbstverteidigung" in seinen Augen nicht gibt, sondern das es schlicht ein Schöngerede ist mit denen sich die Leute selbst betrügen. Er vergleicht Wing Chun in dieser Aussage sogar mit einer 38er oder eben anderen Waffen die man "zur Selbstverteidigung" nutzen kann.

Gruß

Alef

Vollkommen richtig. Und empfiehlt Wong VT zu lernen, wenn man auf SV aus ist? :)

Mir ist durchaus klar, dass es für Wong wohl die Kampfkraft gibt ... und aus jener speist sich die SV-Fähigkeit. SV-Fähigkeit ohne Kampfkraft gibt es imho auch nicht.

[DeepPurple]

Thema: "Interdisziplinärer Austausch usw." Den Rest diskutiert bitte in einem neuen Thread, wenn euch das interessiert.

[openmind]

edit

[Ed3323]

edit

[Ed3323]

Unter Interdisziplinarität versteht man die Nutzung von Ansätzen, Denkweisen oder zumindest Methoden verschiedener Fachrichtungen.

Eine interdisziplinäre oder fächerübergreifende Arbeitsweise umfasst mehrere voneinander unabhängige Einzelwissenschaften, die einer meist wissenschaftlichen Fragestellung mit ihren jeweiligen Methoden nachgehen. Es spielt hierbei eine untergeordnete Rolle, ob diese Fachgebiete selbst interdisziplinäre Ansätze verfolgen oder ob sich diese Ansätze erst durch eine Kombination dieser Fachgebiete ergeben.

Quelle wiki

[Kaybee]

Kein Problem, wenn du oder andere nicht persönlich werden. Wer Wong kennengelernt hat oder nicht, steht hier nicht zur Diskusssion, fertig. Auch nicht, wer von ihm was richtig oder falsch verstanden hat. Thema ist klar definiert, wenn das jetzt nicht mehr funktioniert, wird verwarnt und ggbfs. geschlossen. ;)

Gruß, Kai

P.S.: Ok, sind wir ja wieder beim Thema.

[Ed3323]

Nur schreibt hier keiner mehr etwas, eigentlich sehr schade, nah ja...was solls.

[fang_an]

o.k. ich hab was zu interdisziplinären austausch:
wie schafft man ein nette, konstruktive stimmung ?
welche methoden gibt es um leistungsdruck, stolz, verbissenheit bei diesen austausch zu entschärfen ? bescheiden bleiben aber auf augenhöhe, nicht provozieren, nicht blosstellen. sich nicht beweisen müssen - nur technisch austauschen unter erwachsene. welche sparringshärte ?
also ich mache es einfach so daß ich "tiefstaple", es auf mich einwirken lasse und hinterher es abarbeite was ich verbessern muß.

[Security]

Du kannst keinerlei Boxtechniken in dem Beispiel erkennen, das ist wirklich dein Ernst ja ???

Aber um mal auf deine Beispiele einzugehen Judo, Ringen ???? Wir lernen beim Training das die Techniken so ausgelegt sind das man immer damit rechnen soll das der Gegener eine Waffe hat. Das stelle ich mir jetzt mit Judo oder Ringen doch etwas kompliziert vor, dort wird so eng am Körper gearbeitet das ein bewaffneter Gegner (Messer) sehr grosse Chancen hat diese Waffe einzusetzen.

Ja, das ist mein Ernst, dass ich keinerlei Boxtechniken erkenne, wobei ich zugebe, auch noch nie Boxen trainiert zu haben. Ich persönlich sehe wie geschrieben nur die Transition von der Waffe zu den empty hands.

Man muss beim interdisziplinären Austausch m.E. 2 Ebenen unterscheiden, Technik-Ebene und Konzept-Ebene.

A Technik Ebene:
Richtig, es macht auch m.E. überhaupt keinen Sinn, Latosa-Techniken mit Techniken aus dem Judo/Ringen zu vermischen, daher habe ich ja geschrieben, dass ich empfehle, das an getrennten Tagen zu trainieren. Aber gerade weil es im Latosa-Escrima kein Grappling gibt und es m.E. zur Kampfkunst-Allgemeinbildung gehört, zumindest Grundkenntnisse in einem beliebigen Grappling Stil zu haben, ist es aus Sicht einer technischen Abrundung sinnvoll, auch noch ein klein wenig Ahnung von Judo/Ringen/BJJ/ LL zu haben. Jeder kann auch mal wenn er Pech hat geworfen werden oder stolpern, ohne Fallschule geht ein Wurf oder ein Sturz schnell übel aus.

Die o.g. Aussage gilt genauso für alle anderen Punching-Stile, Grundkenntnisse im Grappling haben noch keinem geschadet. Aber ein technisches Vermischen von Dingen, die nicht zusammengehören, das finde ich auch grauenhaft. Man sieht das z.B. bei manchen Escrima-Richtungen, dass sie die Sparrings-Regeln so ausgelegt haben, dass der Stockkampf/Schwertkampf wegen des Fehlens von Ippons und der Regeln nicht selten am Boden mit Hebeln oder Würgern ausgetragen wird, dergleichen Vermischungen finde ich aus technischer Sicht grauenhaft. Die alten Escrimadore würden sich m.E. im Grabe umdrehen, dass Schwertkampf mittels Armhebel oder Würger am Boden entschieden wird.

B Konzept Ebene
Aus Sicht der Konzept-Ebene passen m.E. gerade Ringen und Judo ideal zum Latosa-Escrima. Welches der 5 Konzepte ist im Latosa-Escrima besonders wichtig? Balance. Genau wie im Ringen, Judo und Sumo-Ringen.

Ich persönlich trainiere das Latosa-Escrima in "Reinform", ohne jedes Element vom Boxen/WT oder sonstwas. Da es ein freier auf Konzepten basierter Stil ist, steht natürlich jedem frei, der Boxen mag, auch sein Boxen beim Cadena dazuzumischen. Wer die figure-8 mag, der kann die figure-8 nutzen. Und wer die Dreiecksschrittarbeit mag, der kann auch diese nutzen. Jedem das Seine!

Man sollte m.E. nur aufpassen, die Technik-Ebene und Konzept-Ebene immer sauber zu trennen, damit nachher kein Chaos entsteht.

Beste Grüße

[WCBX]

Ja, das ist mein Ernst, dass ich keinerlei Boxtechniken erkenne, wobei ich zugebe, auch noch nie Boxen trainiert zu haben. Ich persönlich sehe wie geschrieben nur die Transition von der Waffe zu den empty hands.

Ja gut, wenn du noch nie geboxt hast ist es natürlich nicht so einfach das zu erkennen. Das mit der Transition ist ja auch völlig richtig aber ich erkenne eben das er stark das Boxen in das Cadena mit aufgenommen hat. Mehr wollte ich ja auch nicht sagen. Für dich ist es eben Latosa-Cadena, für mich ein Latosa-Cadena mit Boxelementen. Von daher von mir die These das Boxen und Cadena eben gut zusammen passen. Du solltest wie gesagt bei mir die sportliche Seite des Boxen ganz vergessen, da ich nur aus selbstverteidigungsgründen boxe.



Man muss beim interdisziplinären Austausch m.E. 2 Ebenen unterscheiden, Technik-Ebene und Konzept-Ebene.

A Technik Ebene:
Richtig, es macht auch m.E. überhaupt keinen Sinn, Latosa-Techniken mit Techniken aus dem Judo/Ringen zu vermischen, daher habe ich ja geschrieben, dass ich empfehle, das an getrennten Tagen zu trainieren. Aber gerade weil es im Latosa-Escrima kein Grappling gibt und es m.E. zur Kampfkunst-Allgemeinbildung gehört, zumindest Grundkenntnisse in einem beliebigen Grappling Stil zu haben, ist es aus Sicht einer technischen Abrundung sinnvoll, auch noch ein klein wenig Ahnung von Judo/Ringen/BJJ/ LL zu haben. Jeder kann auch mal wenn er Pech hat geworfen werden oder stolpern, ohne Fallschule geht ein Wurf oder ein Sturz schnell übel aus.


Klar logisch über den Tellerrand schauen kann nie schaden, solltest du aber das Pech haben von Judo/Ringen/BJJ/ LL zu fall gebracht zu werden, wird dir ein kleiner Einstieg oder Basics dieser Stile aber kaum helfen. Wobei wir dann wieder beim Thema sind sowas sollte nur jemand mit Erfahrung machen, zwei Stile nebeneinander zu trainieren.



Die o.g. Aussage gilt genauso für alle anderen Punching-Stile, Grundkenntnisse im Grappling haben noch keinem geschadet. Aber ein technisches Vermischen von Dingen, die nicht zusammengehören, das finde ich auch grauenhaft. Man sieht das z.B. bei manchen Escrima-Richtungen, dass sie die Sparrings-Regeln so ausgelegt haben, dass der Stockkampf/Schwertkampf wegen des Fehlens von Ippons und der Regeln nicht selten am Boden mit Hebeln oder Würgern ausgetragen wird, dergleichen Vermischungen finde ich aus technischer Sicht grauenhaft. Die alten Escrimadore würden sich m.E. im Grabe umdrehen, dass Schwertkampf mittels Armhebel oder Würger am Boden entschieden wird.


Ich denke mal hier reden wir ja eher von der Versportlichung, hier sind wir der gleichen Meinung. Und nochmal wenn ich davon rede etwas zu vermischen, welches sich fliessend in das System einfügt, sollte das kein Problem sein. Da dieses vermischen nicht umbeding das System schwächt oder verwässert. Manchmal passen Dinge eben gut zueinander. Das Zauberwort ist hier eben "fliessend" !!!



B Konzept Ebene
Aus Sicht der Konzept-Ebene passen m.E. gerade Ringen und Judo ideal zum Latosa-Escrima. Welches der 5 Konzepte ist im Latosa-Escrima besonders wichtig? Balance. Genau wie im Ringen, Judo und Sumo-Ringen.

Ich persönlich trainiere das Latosa-Escrima in "Reinform", ohne jedes Element vom Boxen/WT oder sonstwas. Da es ein freier auf Konzepten basierter Stil ist, steht natürlich jedem frei, der Boxen mag, auch sein Boxen beim Cadena dazuzumischen. Wer die figure-8 mag, der kann die figure-8 nutzen. Und wer die Dreiecksschrittarbeit mag, der kann auch diese nutzen. Jedem das Seine!


Ohne zu wissen betreibst du ja schon so eine Vermischung, da bei Latosa ganz klar Boxelemente einfliessen, das kann für dich zwar Latosa-Escrima in "Reinform" sein aber eben doch mit Boxen angereichert. Zumindest dann wenn du solche Fausthiebe wie im Video zu sehen waren einsetzt.

Nur weil ich Mische heisst das nicht das ich auf die figure-8 verzichte oder auf andere grundlegende Elemete des Escrima, bei deiner Darstellung ist klar zu erkennen das du befürchtest das ein System sein Wirkung verliert beim Mischen. Es kommt darauf an wie man das macht, ich weiss jetzt nicht was du dir vorstellst ?? Einen tänzelnden Escrimakämpfer der beim Jab die figure-8 in die Luft malt ??

[StefanB. aka Stefsen]

Interdisziplinärer Austausch ist nicht notwendig für die Veränderung von Stilen. I.A. kann trotzdem dazu beitragen.

Was ich meine ist, das unter der Prämisse der Funktionalität hin sich Stile entwickeln sollten. Dabei gibt es 2 Ebenen: Die persönliche und die allgemeine Ebene.
Innerhalb der Stile kann unter idealen Trainingsbedingungen (Überprüfung) sowohl auf persönlicher, als auch auf allgemiener Ebene eine Veränderung stattfinden. Meist gehen diese Entwicklungen hand un hand, wenn ein Trainier seine persönlichen Veränderungen(Erfahrungen) ins Training einfließen lässt, bzw. daraufhin spezialisiert.
Das kann Trainingsaspekte, Technickaspekte oder beides beinhalten.

Bei einem interdisziplinären Austausch verhält es sich ähnlich. Auch hier kann man zwischen persönlicher und allgemeiner, sowie didaktischer und technischer Ebene unterscheiden. Allerdings ist, ideale Trainingsbedingungen vorrausgesetzt, ein Austausch nicht notwendig, sofern man den Stil nicht um gänzlich neue Elemente erweitern will. Z.B. das Implementieren von Ringen ins Ving Tsun oder Fechten ins Boxen oder, oder, oder

[openmind]

Bei einem interdisziplinären Austausch verhält es sich ähnlich. Auch hier kann man zwischen persönlicher und allgemeiner, sowie didaktischer und technischer Ebene unterscheiden. Allerdings ist, ideale Trainingsbedingungen vorrausgesetzt, ein Austausch nicht notwendig, sofern man den Stil nicht um gänzlich neue Elemente erweitern will. Z.B. das Implementieren von Ringen ins Ving Tsun oder Fechten ins Boxen oder, oder, oder

Implementieren muß man doch gar nicht. Man kann seinen Stil ja stringent und sauber weiter betreiben, hat aber im Notfall, wenn man als VTler zb doch zu Boden gebracht wird, schon mal was aus einem Bodenstil gelernt und kann dann damit da unten weiterarbeiten.

[StefanB. aka Stefsen]

Implementieren muß man doch gar nicht. Man kann seinen Stil ja stringent und sauber weiter betreiben, hat aber im Notfall, wenn man als VTler zb doch zu Boden gebracht wird, schon mal was aus einem Bodenstil gelernt und kann dann damit da unten weiterarbeiten.

Ah ok. "Veränderungen von Stilen" lies mich an echte Veränderungen denken im Sinne von "Element X aus KK Y in Stil Z übernehmen".
:)

[ISM Combatives]

mal ne liste erfolgreicher ingung hybriden

Bruce lee
ing ung fechten boxen to JKD

eddie chong
ing ung u bakmei to ?

alan orr
ing ung u. catch wrestling to wing chun to mma

salih avci
ing ung u. jiu wrestling? to avci wingtsun

viktor guiterez
wt u. esrkima to revo wing

filipe raposo
wt u. eskrima to kwai kune do

ings bums und silat
da gibts auch ein paar

alles ueberzeugende stile (revowings naja), persoenlich find ich die auch alle besser als orginal ausser eddie chongs bak mei ings davon hab ich null ahnung hoert sich aber geil an denn bak mei fetzt.

warum solls also nicht gehen?