Vollständige Version anzeigen : Pinsel und Schwert / Was ist japanische Schwertkunst?
Edit Mod - Es geht um den Zusammenhang zwischen jap. Schwertkunst und Kalligraphie:
Ist nämlich Mumpitz.
Ich nehme an, das sagt Dir Deine ausgiebige Erfahrung im Iai-Jutsu?
Die Du Dir vermutlich in langen KKB-Diskussionen erworben hast... ;)
Trinculo
01-07-2011, 10:39
Es geht darum, eine scheinbar einfache geradlinige Bewegung mit voller Präzision auszuführen, ohne korrigieren zu können. Das dafür nötigen Hirnvernetzungen kann man auch mit Tusche und Pinsel trainieren, Dieses Training ist für den Kampf weder notwendig noch hinreichend.
genauso wie man die zum Ringen benötigten Muskeln auch mit Gewichten trainieren kann.Ja, aber nicht die zum Ringen notwendigen Bewegungen. Das isolierte Training der Muskeln bringt wenig.
Lars´n Roll
01-07-2011, 10:43
Ich nehme an, das sagt Dir Deine ausgiebige Erfahrung im Iai-Jutsu?
Die Du Dir vermutlich in langen KKB-Diskussionen erworben hast... ;)
Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand. Für Iaijutsu braucht übrigens auch kein Mensch Pinsel, Tusche und Papier. Ein Schwert ist da als Trainingswerkzeug bedeutend geeigneter.
Dieses Training ist für den Kampf weder notwendig noch hinreichend.
Deswegen schrieb ich ja auch: Es hilft.
Ich liebe das KKB.
Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand.
Auf Deutsch: Du hast weder das eine noch das andere je gemacht und denkst Dir das dann mal so. Wie man sich das halt mal so denkt... :D
Es geht darum, eine scheinbar einfache geradlinige Bewegung mit voller Präzision auszuführen, ohne korrigieren zu können. Das dafür nötigen Hirnvernetzungen kann man auch mit Tusche und Pinsel trainieren, genauso wie man die zum Ringen benötigten Muskeln auch mit Gewichten trainieren kann.
Ist das etwas wie mit den Samurai und der Kunst der Kaligraphie?
Das man den Pinsel ebenso beherrschen sollte wie ein Schwert, als Verlängerung des Körpers? Konzentriert in allem was man tut?
Edit: Das Zeichnen bzw. Malen als Konzentrationsübung für den Fokus?? Richtig verstanden?
Lars´n Roll
01-07-2011, 11:03
Genau. :rolleyes: Und europäische Ritter haben Minnelieder eigentlich auch komponiert um effektivere Kämpfer zu werden. :rolleyes: Der Ritter soll mit der Laute eins werden, so wie mit seinem Schwert. :rolleyes:
Da gehts darum ne angemessene Bildung und Lebensart zu pflegen und nicht als tumber Trottel der halt´n Schwert besitzen darf durchs Leben zu gehen. Wir reden hier von privilegierten Schichten. Kultur und so´n Kram.
Dafür ist das da, Kriegshandwerk ist ne eigene Ausbildung.
Ist das etwas wie mit den Samurai und der Kunst der Kaligraphie?
Das man den Pinsel ebenso beherrschen sollte wie ein Schwert, als Verlängerung des Körpers? Konzentriert in allem was man tut?
Ich habe keine Ahnung, wo die Schwert-Pinsel-Kombination ursprünglich herkommt. Vielleicht wollte das Shogunat bloß den Dienst in der Bürokratie bewerben :)
Edit: Das Zeichnen bzw. Malen als Konzentrationsübung für den Fokus?? Richtig verstanden?
Ja. Aber vor allem geht es erstmal nur darum, unverkrampft und entspannt eine gerade Bewegung ohne Zittern und Schlangenlinien zu machen.
Das ist schwerer als man meint und muß gelernt werden.
Kann man auch direkt mit 'nem Holzprügel üben. Mach ich ja auch.
Aber ich hab gerade erst wieder auf 'nem Seminar einen gesehen, der sein Schwert scheinbar erwürgen wollte.
amasbaal
01-07-2011, 11:13
...und so´n Kram.
du banause :p.
Auf Deutsch: Du hast weder das eine noch das andere je gemacht und denkst Dir das dann mal so. Wie man sich das halt mal so denkt... :D
Nana hier im KKB sind wir alle Spezialisten für alles und jeden. Wir brauchen uns nur Youtube Videos anzusehen um die ganze KK zu verstehen und wissen was nützlich ist und was nicht.
Die meisten müssen Beiträge nicht mal richtig lesen um passende Antworten zu geben.:D
Trinculo
01-07-2011, 11:15
Deswegen schrieb ich ja auch: Es hilft.
Ja, so wie es hilft, nachts ausreichend zu schlafen, sein Gemüse immer schön aufzuessen, regelmäßig zu duschen etc.
Wieviele Schwertkämpfer sind schon im Duell enthauptet worden, weil sie nicht genügend Kalligraphie geübt haben? Das sind doch alles konstruierte und gewünschte Zusammenhänge, aber keine belegten.
Ja, so wie es hilft, nachts ausreichend zu schlafen, sein Gemüse immer schön aufzuessen, regelmäßig zu duschen etc.
Fast richtig. Joggen, Schwimmen und Dehnen hilft übrigens auch.
Wieviele Schwertkämpfer sind schon im Duell enthauptet worden, weil sie nicht genügend Kalligraphie geübt haben? Das sind doch alles konstruierte und gewünschte Zusammenhänge, aber keine belegten.
Und gleich schon wieder Bullshit. Das einzige, was hier konstruiert wird, sind die Ansichten, die Du mir schon wieder unterstellst.
Leute ist doch gut. Nicht ausfallend oder beleidigend werden.
Sagen wir es gibt zwei Lager:
Die die KK in allen Aspekten des Lebens einbringen und "aus"leben.
und die nicht so denken?!
Wieviele Schwertkämpfer sind schon im Duell enthauptet worden, weil sie nicht genügend Kalligraphie geübt haben?
Das mit der Kalligraphie ist eine Übung um die Technik zu verbessern. Einfach eine ÜBUNG. Dass man damit keine leute umbringt ist jedem hier bewusst. Trotzdem hilft es wie viele andere Übungen die man ums Training herum macht die nicht direkt etwas mit kloppen zu tun haben. Tut mir Leid, dass diese in die gängigen Klischees fällt.
Warum meckern die Leute über sowas preisen aber Slacklinen fürs Gleichgewicht an?
Das mit der Kalligraphie ist eine Übung um die Technik zu verbessern. Einfach eine ÜBUNG. Dass man damit keine leute umbringt ist jedem hier bewusst. Trotzdem hilft es wie viele andere Übungen die man ums Training herum macht die nicht direkt etwas mit kloppen zu tun haben. Tut mir Leid, dass diese in die gängigen Klischees fällt.
:-§ :beer:
Warum meckern die Leute über sowas preisen aber Slacklinen fürs Gleichgewicht an?
Das Problem ist das die meisten erstmal die Beiträge anscheinden nicht wirklich lesen sondern nur überfliegen und daher vieles missverstehen und übermässig viel reininterpretieren.
2tens muss alles schlecht sein was nicht ins eigene Weltbild passt. Ist einfach so.
Trinculo
01-07-2011, 11:37
Das mit der Kalligraphie ist eine Übung um die Technik zu verbessern. Einfach eine ÜBUNG.
Danke für die Wiederholung des Offensichtlichen. Sandsacktraining ist auch eine Übung, und trotzdem kann ich im Kampf einen Unterschied sehen zwischen jemandem der 10 Stunden pro Woche am Sandsack verbringt, und jemandem, der den Sandsack nur von weitem gesehen hat. Mir fehlt einfach jeglicher Beleg dafür, dass die Kalligraphie irgendeinen positiven Effekt auf die Kampffähigkeiten hätte.
Lars´n Roll
01-07-2011, 11:38
Das mit der Kalligraphie ist eine Übung um die Technik zu verbessern. Einfach eine ÜBUNG. Dass man damit keine leute umbringt ist jedem hier bewusst. Trotzdem hilft es wie viele andere Übungen die man ums Training herum macht die nicht direkt etwas mit kloppen zu tun haben.
Das kommt mir irgendwie aus einem anderen Unterforum bekannt vor.
Wenn man mir erzählen will, man übe Kalligraphie mit KK im Hinterkopf, dann nehme ich das nicht wirklich ernst. Sorry.
Egoshooter und Jump & Runs sollen ja auch toll für Hand-Augen-Koordination und was sonst nicht alles gut sein - Wollen wir das gleich auch noch als offizielle KK-Übung designieren und ins Curriculum aufnehmen, wo wir gerade dabei sind?
Mir fehlt einfach jeglicher Beleg dafür, dass die Kalligraphie irgendeinen positiven Effekt auf die Kampffähigkeiten hätte.
Er möchte eine bestimmte Bewegungsweise lernen, die (nicht nur) Hatsumis Kampfstil kennzeichnet.
In der Tuschekalligraphie werden EXAKT diese Bewegungen benutzt und trainiert. Nur schwingt man eben keinen Knüppel durch die Gegend und ruiniert dabei das Wohnzimmer sondern führt einen Pinsel übers Papier.
Das hättest Du auch mitbekommen, wenn Du lesen würdest, worauf Du antwortest.
Und wenn Du nicht blind reinquaken sondern ernsthaft diskutieren würdest, hättest Du sogar bemerkt, daß es gleichzeitig eine schöne Vorübung für die Suwari Gata ist. Weil es Suwari Gata IST.
Egoshooter und Jump & Runs sollen ja auch toll für Hand-Augen-Koordination und was sonst nicht alles gut sein - Wollen wir das gleich auch noch als offizielle KK-Übung designieren und ins Curriculum aufnehmen, wo wir gerade dabei sind?
Im Militär nennt man das Gefechtsfeldsimulation. Damit bildet man Kampfpiloten und Panzerbesatzungen aus.
Könntest Du Dich ausnahmsweise mal zu einem Thema äußern, das Dich nicht blamiert? :D
Nicht beleidigend werden!
Fühle mich jetzt etwas mies, dass wegen meinen Fragen und Einwänden jetzt Leute sich beleidigen und beschimpfen.
@califax Suwari Gata und die ganzen Techniknamen....kann mir darunter wenig vorstellen. Hast du einen Link, Buchtipp wo man mal das nachlesen/schauen kann?
Bin halt zu neu für die ganzen Begriffe und Namen...mir brummt schon der Schädel.
:narf:
Trinculo
01-07-2011, 12:04
In der Tuschekalligraphie werden EXAKT diese Bewegungen benutzt und trainiert. Nur schwingt man eben keinen Knüppel durch die Gegend und ruiniert dabei das Wohnzimmer sondern führt einen Pinsel übers Papier.
Natürlich, EXAKT, mit GENAU dem gleichen Werkzeug und in der gleichen Körperhaltung :rolleyes: Man kämpft also überwiegend im Sitzen oder schreibt im Stehen.
Natürlich, EXAKT, mit GENAU dem gleichen Werkzeug und in der gleichen Körperhaltung :rolleyes: Man kämpft also überwiegend im Sitzen oder schreibt im Stehen.
Ich denke, das Handgelenk wird primär trainiert. Welches auch zum Schwertkampf stark beansprucht wird.
Durch die komplizierten Zeichen und den Schwingungen wird, so vermute ich mal, das handgelenk und der Unterarmmuskel gedehnt und teils trainiert.
Ist nicht anders als wenn man die Grundformen im WT macht, dass kann ich gut beurteilen. War nach der Bundeswehr beweglich wie ein Brett was das Handgelenk angeht.
Immer nur die Bewegungen machen und man kann bald das Handgelenk enger um anlegen und rotieren lassen.
Trinculo
01-07-2011, 12:22
Super, dann wird man auch durch WT im Schwertkampf versierter ... es wird immer besser :)
Dragodan
01-07-2011, 12:23
Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand. Für Iaijutsu braucht übrigens auch kein Mensch Pinsel, Tusche und Papier. Ein Schwert ist da als Trainingswerkzeug bedeutend geeigneter.
Hilft einem aber ungemein. Stichwort Training des Drachenmunds zB.
Super, dann wird man auch durch WT im Schwertkampf versierter ... es wird immer besser :)
Ähm, nein! Das habe ich nicht gesagt!
Ich sagte nur, dass man durch solche Übungen und stetigem wiederholens von bestimmte Grundübungen (als Beispiel war WT genannt, weil ich nun mal nur WT gemacht habe) ODER zeichnen komplexer Kaligraphie sein Handgelenk trainieren kann.
Desweiterne das halten des Griffes, nicht zu fest und nicht zu locker, wie califax meinte.
Denke im Schwertkampf muss das Schwert locker aber nicht zu locker in der Hand liegen, damit es geschwungen und gedreht werden kann ohne es zu verlieren und auch nicht zu fest damit man sich nicht weh tut oder selbst blockiert oder?
Wissen tue ich das nicht so genau. Ich vermute ja nur aus meinen Erfahrungen mit WT.
Übriegens im WT hat man keine Schwerter dafür die Schmetterlingsmesser, welche einhändig, jedoch nur im Paar also nur 1 Messer pro Hand eingetzt werden.
Ich denke, das Handgelenk wird primär trainiert. Welches auch zum Schwertkampf stark beansprucht wird.
Durch die komplizierten Zeichen und den Schwingungen wird, so vermute ich mal, das handgelenk und der Unterarmmuskel gedehnt und teils trainiert.
Durch die Arbeit mit einem Pinsel wird das Handgelenk nicht beansprucht (jedenfalls nicht vergleichbar mit der Führung eines doch etwas schwereren Schwertes).
Es geht mehr um Hand-Auge-Koordination. Z.B. mit einer fliessenden Bewegung einen Gegenstand (Pinsel/Schwert) an der richtigen Stelle ansetzen und schwungvoll genau so weit führen wie geplant.
Es geht um Prinzipien die man umsetzt, nicht darum jemanden mit einem Pinsel zu enthaupten.
Ob man das mit nem Pinsel und Pergament, mit Holzknüppel und Sprossenwand oder mit anderen Hilfsmitteln macht ist nicht der springende Punkt. Man übt was ohne einen Trainingspartner zu brauchen und kontrolliert dabei, ob man die Bewegung sauber ausführt (treff ich die Sprossenwand, schreibe ich saubere Zeichen...).
Für manche ist das vielleicht Humbug, für andere eine Ergänzung zum Training mit dem Partner...oder die Möglichkeit bei einer anderen Aktivität nebenbei Kampfkunst-Schulung zu betreiben.
gion toji
01-07-2011, 12:40
Super, dann wird man auch durch WT im Schwertkampf versierter ... es wird immer besser :)Naja, spätestens seit dem Musik-Video wissen wir, daß man dank des WT das Mädchen kriegt, warum soll man sich da nicht auch im Schwertkampf verbessern können?
Mal in Ernst: es ist bei einem Schwerthieb extrem wichtig gerade zu schneiden. Als Anfänger tut man aber genau das nicht. Wenn man sie beobachtet, dann bewegt sich die Schwertspitze meistens in einer Schlangenlinie. Die Sache mit dem Pinsel ist eine gute Vorübung, um genau das wegzubekommen. Hat mir mal ein bekannter Kenjutsu-ka verraten.
Das habe ich mal gemacht, als ich mich auf Tameshigiri vorbereitet habe (und nebenbei meine Wohnung renoviert habe). Wenn man nen halbwegs geraden Strich hinkriegt, sollte man aber langsam zum Schwert wechseln. Denn man will seinen Gegner schließlich nicht anmalen, sondern kaputthauen
Eine Progression wäre z.B. Pappkisten zerschneiden. Die kosten nix, machen das Schwert nicht kaputt und man kann an ihnen gut sehen, ob der Schnitt gerade war bzw. ob es überhaupt ein Schnitt war
Durch die Arbeit mit einem Pinsel wird das Handgelenk nicht beansprucht (jedenfalls nicht vergleichbar mit der Führung eines doch etwas schwereren Schwertes).
Es geht mehr um Hand-Auge-Koordination. Z.B. mit einer fliessenden Bewegung einen Gegenstand (Pinsel/Schwert) an der richtigen Stelle ansetzen und schwungvoll genau so weit führen wie geplant.
Es geht um Prinzipien die man umsetzt, nicht darum jemanden mit einem Pinsel zu enthaupten.
Ob man das mit nem Pinsel und Pergament, mit Holzknüppel und Sprossenwand oder mit anderen Hilfsmitteln macht ist nicht der springende Punkt. Man übt was ohne einen Trainingspartner zu brauchen und kontrolliert dabei, ob man die Bewegung sauber ausführt (treff ich die Sprossenwand, schreibe ich saubere Zeichen...).
Für manche ist das vielleicht Humbug, für andere eine Ergänzung zum Training mit dem Partner...oder die Möglichkeit bei einer anderen Aktivität nebenbei Kampfkunst-Schulung zu betreiben.
Das ist auch etwas was man lernen sollte.
Eigentlich das gleiche wie Box/Wandsacktraining.
Treffe ich da wo ich will und wie ich will?
Ebenso bei Kicktraining. Komme ich hoch genug, treffe ich genau da wo ich will?!
Etwas ruhiger und traditioneller. Bin ich da nun richtiger Auffasung?
Dragodan
01-07-2011, 12:44
Durch die Arbeit mit einem Pinsel wird das Handgelenk nicht beansprucht (jedenfalls nicht vergleichbar mit der Führung eines doch etwas schwereren Schwertes).
Es geht mehr um Hand-Auge-Koordination. Z.B. mit einer fliessenden Bewegung einen Gegenstand (Pinsel/Schwert) an der richtigen Stelle ansetzen und schwungvoll genau so weit führen wie geplant.
Es geht um Prinzipien die man umsetzt, nicht darum jemanden mit einem Pinsel zu enthaupten.
Ob man das mit nem Pinsel und Pergament, mit Holzknüppel und Sprossenwand oder mit anderen Hilfsmitteln macht ist nicht der springende Punkt. Man übt was ohne einen Trainingspartner zu brauchen und kontrolliert dabei, ob man die Bewegung sauber ausführt (treff ich die Sprossenwand, schreibe ich saubere Zeichen...).
Für manche ist das vielleicht Humbug, für andere eine Ergänzung zum Training mit dem Partner...oder die Möglichkeit bei einer anderen Aktivität nebenbei Kampfkunst-Schulung zu betreiben.
Netter Beitrag.
Kleine Anmerkung: es geht aber auch um das Thema Tenouchi und das Greifen des Schwertes. Sowas kann man wunderbar im Büro oder vor einem Blatt Papier üben.
Netter Beitrag.
Kleine Anmerkung: es geht aber auch um das Thema Tenouchi und das Greifen des Schwertes. Sowas kann man wunderbar im Büro oder vor einem Blatt Papier üben.
Darf ich dich kurz auf meinen Beitrag ansprechen?! Wie ich das beschrieben habe, zwar etwas kompliziert, aber das mit dem Griff habe ich doch (hoffe ich) richtig dargelegt?!
\Eigentlich das gleiche wie Box/Wandsacktraining.
Hm, geht das Training dabei nicht eher auf Kraft?
Bei der Arbeit mit dem Pinsel (oder mit dem Schwert an Pappkisten) geht es darum, Präzision mit einer Verlängerung des Körpers zu kriegen (wo ist die Spitze meiner Waffe, habe ich Kontrolle) und wie Dragodan sagt auch um die Umsetzung anderer Aspekte (greife ich richtig, treffe ich mit der Klinge).
Aber man kann sicher auch einen Sandsack so bearbeiten, dass man dabei wert auf Präzision legt - ich hab dabei allerdings bisher meist auf andere Sachen geachtet.
Viele Übungen kann man mit unterschiedlichen Schwerpunkten machen - mal so, mal anders...je nachdem auf welchen Aspekt man sich dabei fokussieren will.
Dragodan
01-07-2011, 12:52
Du meinst deine Ausführungen zum Thema "Griff des Schwertes"? Ja, rein von der Logik her würde ich dem zustimmen :)
Ich glaube, wir sollten das Thema auslagern. Ich mache mal eben nen Thread auf.
Trinculo
01-07-2011, 12:53
Es geht mehr um Hand-Auge-Koordination. Z.B. mit einer fliessenden Bewegung einen Gegenstand (Pinsel/Schwert) an der richtigen Stelle ansetzen und schwungvoll genau so weit führen wie geplant.
Es geht um Prinzipien die man umsetzt, nicht darum jemanden mit einem Pinsel zu enthaupten.
Ob man das mit nem Pinsel und Pergament, mit Holzknüppel und Sprossenwand oder mit anderen Hilfsmitteln macht ist nicht der springende Punkt. Man übt was ohne einen Trainingspartner zu brauchen und kontrolliert dabei, ob man die Bewegung sauber ausführt (treff ich die Sprossenwand, schreibe ich saubere Zeichen...).
Für manche ist das vielleicht Humbug, für andere eine Ergänzung zum Training mit dem Partner...oder die Möglichkeit bei einer anderen Aktivität nebenbei Kampfkunst-Schulung zu betreiben.Hand-Auge-Koordination ist eine sehr spezifische Fähigkeit. Ich bezweifle stark, dass ein guter Kalligraph deswegen präzise mit einigen hundert Gramm Stahl hantiert.
Darf ich dich kurz auf meinen Beitrag ansprechen?! Wie ich das beschrieben habe, zwar etwas kompliziert, aber das mit dem Griff habe ich doch (hoffe ich) richtig dargelegt?!
Je nach Schwertkampfschule gibt es unterschiedliche Arten, das Schwert zu halten, welche Finger fest und welche lockerer greifen kann sich auch während eines Schlages ändern (eine Hand lenkt, die andere "steuert", beide arbeiten dabei gegenläufig...)
Einfach mal beim BBT Training den Chef drauf ansprechen, wie die das machen ;)
Probieren geht über (Foren) studieren
Dragodan
01-07-2011, 12:56
Hi Freunde,
da in zwei unterschiedlichen Threads zwei unterschiedliche Fragen bzgl. Schwertkunst aufkamen, hier der entsprechende Thread.
1.) Kalligraphie und Schwertkunst: Mumpitz? Unnütig? Hat überhaupt nichts mit Schwertkunst zu tun?
2.) Wie definiert sich japanische Schwertkunst? Wann macht man japanische Schwertkunst? Ab wann darf man unterrichten und dieses Feld für sich beantspruchen?
Als kleiner Aufhänger. Jetzt seid ihr dran!
Grüße
Hand-Auge-Koordination ist eine sehr spezifische Fähigkeit. Ich bezweifle stark, dass ein guter Kalligraph deswegen präzise mit einigen hundert Gramm Stahl hantiert.
Zu recht :D
Aber vielleicht hantiert ein guter Schwertkämpfer durch parallele Kalligraphiëübungen seinen Stahl ein kleinwenig präziser...oder ein Anfänger hantiert sein Schwert eher genau als wenn er nur im Dojo rumhüpft...
Ich hab nie Kalligraphie betrieben, aber hab für den Stockkampf diverse Übungen gemacht, die gut für die Hand-Auge-Koordination waren (und druch die Übung mit einem leichten Rattanstock wird die Arbeit mit der schwereren Machete auf jeden Fall genauer) ;)
Manchen hilft es halt, wenn sie sachen auch abstrahiert umsetzen können, andere halten sich lieber ans Orginal...jedem sein Ding!
Schnueffler
01-07-2011, 13:02
Im Militär nennt man das Gefechtsfeldsimulation. Damit bildet man Kampfpiloten und Panzerbesatzungen aus.
Könntest Du Dich ausnahmsweise mal zu einem Thema äußern, das Dich nicht blamiert? :D
Die haben dann aber bei einer Gefechtsfeldsimulation die 1:1 Übersetzung ihres Arbeitsgerätes da und nicht einen PS3 Controler in den Händen!
Dragodan
01-07-2011, 13:03
Je nach Schwertkampfschule gibt es unterschiedliche Arten, das Schwert zu halten, welche Finger fest und welche lockerer greifen kann sich auch während eines Schlages ändern (eine Hand lenkt, die andere "steuert", beide arbeiten dabei gegenläufig...)
Einfach mal beim BBT Training den Chef drauf ansprechen, wie die das machen ;)
Probieren geht über (Foren) studieren
Thread ist offen! :)
Hand-Auge-Koordination ist eine sehr spezifische Fähigkeit. Ich bezweifle stark, dass ein guter Kalligraph deswegen präzise mit einigen hundert Gramm Stahl hantiert.
Naja ich denke das man auch in der Entspannung eines kaligraphieren seine Präzision trainieren sollte. Was wenn man gerade das Schwert nicht zu Verfügung hat sondern ein leichteres Tanto oder Messer?
Da ist der Arm nicht so belastet und ein anderes "Feeling" wird erfordert oder?
1.) Kalligraphie und Schwertkunst: Mumpitz? Unnütig? Hat überhaupt nichts mit Schwertkunst zu tun?
2.) Wie definiert sich japanische Schwertkunst? Wann macht man japanische Schwertkunst? Ab wann darf man unterrichten und dieses Feld für sich beantspruchen?
Um mal als unqualifizierter in Sachen japanischen Schwertkampf hier mitzumischen:
1.) Gibt diverse Übungen, die auf dem ersten Blick nichts mit KK zu tun haben, aber die erforderlichen Eigenschaften fördern. Ob man das mit Slack-lining, kalligraphie oder der abendlichen Dartrunde im Pub trainier bleibt jedem für sich überlassen ;)
2.) im Zweifelsfall immer dann wenn der Trainer einem sagt, dass man soweit ist...
Trinculo
01-07-2011, 13:06
Je nach Schwertkampfschule gibt es unterschiedliche Arten, das Schwert zu halten, welche Finger fest und welche lockerer greifen kann sich auch während eines Schlages ändern (eine Hand lenkt, die andere "steuert", beide arbeiten dabei gegenläufig...)
Aber KEINE davon entspricht der Haltung eines Kalligraphiepinsels :)
Aber KEINE davon entspricht der Haltung eines Kalligraphiepinsels :)
Isch habe gar kein Pinsel :D
Ich habe bisschen Iai (und Ken-jutsu) gemacht, allerdings leider minimal
Ich habe einiges mit Waffenkampf und übungen dazu gemacht
Ich habe nie Kalligraphie betrieben (und ne bescheidene Handschrift...) :rolleyes:
Ich wollte nur allgemein was zum Abstrahieren von Trainingsmethoden sagen, zu Details halte ich mich lieber vornehm zurück (mangels Kenntnis).
Nun zu 1)
Es gibt im chinesischen Wushu verschiedene Waffen, Jian usw.
Auch exotische wie diese hier.
http://file1.npage.de/003681/11/bilder/pinsel_des_richters.gif
Mit diesen "Pinseln des Richters" gibt es sogar eigene Bewegungsformen!
Somit ist das Training mit einem Pinsel und dessen Führung schon eine Verbessung der Präzission aus oder?
YouTube - ‪Kung Fu Killers Die Waffen des Kung Fu Teil 3‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=bkl9ixTFXfw) Ab 0:47 geht es los.
DerUnkurze
01-07-2011, 13:27
Danke fürs Thread eröffnen :)
zum Punkt 1 sag ich mal nicht viel, da ich nicht der Meinung bin tief genug in der Materie zu sein um hier wirklich eine Aussage treffen zu können.
Wenn mich nicht alles täuscht, hat sich die Kalligraphie unter den Samurai aber erst verbreitet, als es relativ friedlich war, als auch die nichtkämpferischen Fähigkeiten interessanter/wichtiger wurden.
Inwieweit es einem hilft das führen eines Schwertes zu perfektionieren kann ich vl in 10 Jahren sagen :D
Aber Punkt 2 wird interessanter.
Ab wann ists ein japanischer Schwertkampf, bzw sogar ein traditioneller japanischer Schwertkampf.
Wenn ich denke was man allein auf Youtube unter japanischen Schwertkampf findet, angefangen beim Zwergenschlächter über diverse andere dubiose Systeme, bis hin zu den Koryu.
Es reicht nicht, ein japanisches Schwert oder ein Bokuto zu nehmen, einen Dogi und einen Hakama anzuziehen (und sich vl den Gürtel sogar über dem Hakama zu binden, damit jeder die Farbe sieht) um das Ergebnis der Bemühungen dann als japanischen Schwertkampf, oder gar als traditionellen, zu bezeichnen.
In meinen Augen ist soetwas doch eine sehr grobe Täuschung der "Kunden".
Um japanischen Schwertkampf anbieten zu können, sollte man mindestens einen aus Japan stammenden Schwertkampfstil (sei es Iai- oder Ken-, -do oder -jutsu sein) gelernt haben und diesen auch weitergeben.
Und wenn man sich traditionellen japanischen Schwertkampf auf die Fahnen heftet, sollte es zumindest einer Koryu entspringen.
Ist zumindest meine Meinung was das angeht.
Es scheint nur leider leicht zu sein, Menschen hier zu täuschen bzw in die Irre zu führen. Sei es mithilfe japanischer Namen, oder einfach wirklich nur über Hakama und Schwert.
Aber offen und ehrlich, wie sol ein Laie soetwas wirklich einschätzen können? Wie hätte ich das einschätzen können als ich begonnen habe?
Trinculo
01-07-2011, 13:32
Nun zu 1)
Es gibt im chinesischen Wushu verschiedene Waffen, Jian usw.
Auch exotische wie diese hier.
http://file1.npage.de/003681/11/bilder/pinsel_des_richters.gif
Mit diesen "Pinseln des Richters" gibt es sogar eigene Bewegungsformen!
Somit ist das Training mit einem Pinsel und dessen Führung schon eine Verbessung der Präzission aus oder?
YouTube - ‪Kung Fu Killers Die Waffen des Kung Fu Teil 3‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=bkl9ixTFXfw) Ab 0:47 geht es los.
Das Video zeigt doch eindeutig, dass er eben NICHT wie ein Pinsel, sondern eher wie ein Dolch gehalten wird.
Aber Punkt 2 wird interessanter.
Ab wann ists ein japanischer Schwertkampf, bzw sogar ein traditioneller japanischer Schwertkampf.
Es scheint nur leider leicht zu sein, Menschen hier zu täuschen bzw in die Irre zu führen. Sei es mithilfe japanischer Namen, oder einfach wirklich nur über Hakama und Schwert.
Aber offen und ehrlich, wie sol ein Laie soetwas wirklich einschätzen können? Wie hätte ich das einschätzen können als ich begonnen habe?
Ich wäre ohne die Meinungen und das Wissen von Euch Anderen ebenso blind!!!
Es reicht nicht, ein japanisches Schwert oder ein Bokuto zu nehmen, einen Dogi und einen Hakama anzuziehen (und sich vl den Gürtel sogar über dem Hakama zu binden, damit jeder die Farbe sieht) um das Ergebnis der Bemühungen dann als japanischen Schwertkampf, oder gar als traditionellen, zu bezeichnen.
In meinen Augen ist soetwas doch eine sehr grobe Täuschung der "Kunden".
Um japanischen Schwertkampf anbieten zu können, sollte man mindestens einen aus Japan stammenden Schwertkampfstil (sei es Iai- oder Ken-, -do oder -jutsu sein) gelernt haben und diesen auch weitergeben.
Ich stimme dem zu. Der Teil mit dem traditionellen kann ich nichts dazugeben, habe da ja keine Ahnung.
Das Video zeigt doch eindeutig, dass er eben NICHT wie ein Pinsel, sondern eher wie ein Dolch gehalten wird.
Nun wie man auch sieht wird der Griff je nach Angriffsitaution geändert. Schnelles koordinieren der Finger, das lockere und doch feste Halten.
Die Kaligraphie ist ja traditionell.
So etwas gab bzw gibt es als moderne Form:
YouTube - ‪crazy pencil spinning‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=Q6jStTAXcZo)
Da ist der Arm nicht so belastet und ein anderes "Feeling" wird erfordert oder?
Jesses, jetzt geh ihm doch nicht auf den Leim!
Wo das Rumgepinsel beim BBT hilft, habe ich klar geschrieben: Das Gehirn wird trainiert, ruhige und präzise Bewegungen auszuführen. Und zwar geradlinige Bewegungen auf einer Oberfläche. Man sieht jede kleine Unsauberkeit sofort schwarz auf weiß. Mit Waffen sieht man das eben nicht so genau.
Das heißt natürlich nicht, daß man es machen muß, aber solche Tätigkeiten helfen nun einmal.
Und zweitens ist es eine Tätigkeit, bei der man sich im Fudoza auf dem Boden bewegt. Da Hatsumi und andere Japaner leider nicht über Trinculos magische Fähigkeit verfügen, sich für jede Tätigkeit eine vollkommen andere Anatomie zu beschaffen, führen sie beim Pinselstrich auf einer Oberfläche im Fudoza dieselbe Bewegung aus wie bei einem Klingenstreich auf einer Oberfläche im Fudoza.
Kann auch jeder ganz einfach ausprobieren. Es sei denn, man heißt Trinculo, ist Formwandler und schwatzt lieber Blödsinn, statt mal den Allerwertesten zu bewegen.
(Haben Formwandler überhaupt einen Hintern? Oder besser: Bei welcher Technik haben Formwandler einen Hintern? Und ist das überhaupt effektiv? So ein Hintern?)
Und damit bin ich hier raus aus dieser Irrenanstalt. Es gibt noch ein Forum, wo Leute unterhalb eines gewissen IQ hochkant rausfliegen. Dort wird zwar auch kontrovers gestritten, aber man ist unter Leuten, die ihr Hirn nicht gegen Wikipedia eingetauscht haben.
Wenn Du noch Fragen an mich hast: Per PN oder in diesem anderen Forum.
Viel Spaß noch beim Training! ;)
Nun zu 1)
Es gibt im chinesischen Wushu verschiedene Waffen, Jian usw.
Auch exotische wie diese hier.
http://file1.npage.de/003681/11/bilder/pinsel_des_richters.gif
Mit diesen "Pinseln des Richters" gibt es sogar eigene Bewegungsformen!
Somit ist das Training mit einem Pinsel und dessen Führung schon eine Verbessung der Präzission aus oder?
YouTube - ‪Kung Fu Killers Die Waffen des Kung Fu Teil 3‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=bkl9ixTFXfw) Ab 0:47 geht es los.
Entschuldige, aber:
1.) sagen die, dass das Stichwaffen sind - das hat mit Schwertkampf wenig zu tun
2.) Hab ich noch nie gesehen, wie einer mit 2 Metallpinseln einen geschlagenen Langstock mal so eben locker blockt wie in dem Video (Respekt! auch wenn ich mich frage, wieso er das macht, wenn der Gegner einen Meter über ihn drüber schlägt).
Das Video mag ja nett aussehen und der Sprecher ne seriöse Stimme haben, aber gerade im japanischen Schwertkampf geht es um Bewegungsökonomi (möglichst wenig, möglichst ohne telegraphieren, möglichst effektiv) - und das ist das genaue Gegenteil von dem Video, das du da gepostet hast...
T. Stoeppler
01-07-2011, 13:51
Die Verbindung von Kampfkunst und anderen Kunstformen (z.B. Kalligraphie) ist etwas für Gelehrte und religöse Gesellschaftsschichten. Für den einfachen Soldaten hat das keine Relevanz.
Wenn man ein unkoordinierter, unkonzentrierter Vollhonk ist, taugt man weder zum Kalligraphen noch zum geschulten Schwertkämpfer. Zwischen beiden Künsten eine deutliche kausale Verbindung zu ziehen, halte ich für gewagt.
Allerdings kann man im Sinne unserer Neuroplastizität durch das Üben des Einen durchaus Qualitäten für das Andere erwerben. Inwieweit, sei mal dahingestellt.
Bei mir gibt es jedenfalls keinerlei Korrelation zwischen Schwertkunst und Handschrift ;)
Gruss, Thomas
O.k.
Ich dachte nur, weil ja auch Essstäbchen als Waffe benutzbar sind.
Und hier von einem Schreiberwerkzeug eine Waffenversion gezeigt wird, hatte ich Ähnlichkeiten gesehen.
Scheine da leider, bedingt der fehlende Erfahrung, dem auf den Leim gegangen zu sein.
Dann will ich mich entschuldigen.
Trinculo
01-07-2011, 13:58
Wo das Rumgepinsel beim BBT hilft, habe ich klar geschrieben: Das Gehirn wird trainiert, ruhige und präzise Bewegungen auszuführen. Und zwar geradlinige Bewegungen auf einer Oberfläche. Eben. Und die haben nun mal wenig mit schneidenden Bewegungen im Raum zu tun - danke für den Hinweis :D Das ist doch alles reines Wunschdenken. Nimm dir mal zehn Leute, sortier sie nach der Schönheit ihrer Handschrift, gib ihn einen Baseballschläger in die Hand, schmeiß ihnen einen Ball zu, und pass auf, was dabei herauskommt.
Und zweitens ist es eine Tätigkeit, bei der man sich im Fudoza auf dem Boden bewegt. Da Hatsumi und andere Japaner leider nicht über Trinculos magische Fähigkeit verfügen, sich für jede Tätigkeit eine vollkommen andere Anatomie zu beschaffen, führen sie beim Pinselstrich auf einer Oberfläche im Fudoza dieselbe Bewegung aus wie bei einem Klingenstreich auf einer Oberfläche im Fudoza.Boxer haben die gleiche Anatomie wie Hatsumi und Trinculo, und trainieren ihre Schläge trotzdem nicht im Sitzen :p Die revolutionäre Idee dahinter ist, dass die Bewegungsabläufe im Training denen im Kampf so weit wie möglich ähneln sollen ... aber nicht weitersagen ;)
Trinculo, ich mag ja eigentlich deine leicht provokative Art alles und jeden zu hinterfragen, aber schau dir dochmal an, was Dragodan da als KK in seinem Profil stehen hat.
Wenn dir jemand, der eine Koryu ausübt (und das tut er) sagt, dass die Übung mit einem Pinsel sinnvoll ist für das Schwerttraining, dann würde ich ihm das erst einmal glauben, oder würdest du einem erfahrenen Boxer auch sagen das Sandsacktraining nicht sinnvoll ist, weil der nicht zurückschlägt?
Manchmal gibt es eben Leute die praktische Erfahrung in einer Sache haben und dort kompetent sind, dann sollte man diesen Leuten zuhören und versuchen das zu verstehen, was sie sagen, auch wenn es das eigene Weltbild erst einmal auf den Kopf zu stellen scheint.
Natürlich ist es schwer in einem Forum rauszubekommen wer kompetent ist und wer ein Schwätzer, aber Dragodan gehört zu den sehr Kompetenten!
Grüße
Kanken
Trinculo
01-07-2011, 14:53
Trinculo, ich mag ja eigentlich deine leicht provokative Art alles und jeden zu hinterfragen, aber schau dir dochmal an, was Dragodan da als KK in seinem Profil stehen hat.Danke für die Blumen - hoffe, ich übertreibe nicht, was das Provozieren angeht ;)
Wenn dir jemand, der eine Koryu ausübt (und das tut er) sagt, dass die Übung mit einem Pinsel sinnvoll ist für das Schwerttraining, dann würde ich ihm das erst einmal glauben, oder würdest du einem erfahrenen Boxer auch sagen das Sandsacktraining nicht sinnvoll ist, weil der nicht zurückschlägt?Gerade bei einer Koryu hätte ich den Verdacht, dass man es so macht, "weil es schon immer so gemacht wurde". Es war früher eben gang und gäbe, dass Krieger Kalligraphie betrieben - es gab wohl nie einen guten Vergleich zwischen Kriegern mit und ohne Kalligraphie. Ich nehme aber an, Krieger, die mit dem Schwert trainierten, während die anderen schönschrieben, schnitten noch besser ab :p
1.) Kalligraphie und Schwertkunst: Mumpitz? Unnütig? Hat überhaupt nichts mit Schwertkunst zu tun?
Das ist ein schwieriges Thema, wo eigentlich nur Leute beantworten können die beides machen. Es gibt einige Schwertmeister die auch in der Kalligraphie bewandert sind. z.B. Yamaoka Tesshū, Pascal Krieger (da ist eher Stock und Pinsel) usw. Es gibt aber auch viele Meister von denen sind keine Kalligraphien bekannt bzw. ob sie Kalligraphie gemacht haben.
2.) Wie definiert sich japanische Schwertkunst? Wann macht man japanische Schwertkunst? Ab wann darf man unterrichten und dieses Feld für sich beanspruchen?
Rein rechtlich darf man das ja so nennen. Ist ja kein geschützter Begriff.
Wie man sieht bitte einige jap. Schwertkampf an, obwohl die wohl nie einen Japaner gesehn, geschweige den unterwiesen wurde. Japanische Schwertkunst, beinhaltet ja 1. das es aus Japan ist 2. Das es was mit Schwert ist 3. das es eine Kunst / Fertigkeit ist.
zu 1. ganz leicht ist es nicht in Japan enstanden, dann keine jap. Schwertkunst
zu 2. Naja Katana kann man ja fast überall kaufen
zu 3. Es muss einen Sinn machen, das heisst meiner Meinung es muss funktionieren. Kann man aber heute nicht mehr so prüfen.
Bei 1. kann man prima was zusammenlügen, 2. braucht man etwas Geld und 3. ist man fein raus, denn man muss es ja nicht auf dem Schlachtfeld beweisen oder im Duell: fertig ist die jap. Schwertkunst,
gruß
Kumbaja
Ich nehme aber an, Krieger, die mit dem Schwert trainierten, während die anderen schönschrieben, schnitten noch besser ab :p
Vlt. schnitten auch die, die mit einem Schwert UND mit einem Pinsel trainierten noch besser ab? Oder vlt. suchten sie auch nur nach einer Beschäftigung neben all dem töten und haben festgestellt, das man mit dem Schreiben auch Attribute fördert, die einem beim Schwertkampf helfen? :D
Und es soll bestimmt auch den ein oder anderen Samurai gegeben haben, der nix mit dem Pinsel am Hut hatte und dennoch den "Schreiberlingsamurai" aufschlitzte ;)
Grüße
Kanken
Trinculo
01-07-2011, 15:10
Bei mir gibt es jedenfalls keinerlei Korrelation zwischen Schwertkunst und Handschrift ;)
Denkbar wäre: der Pinsel als Seismograph und Gradmesser der Ruhe unter Stress. Wer unter hohem Druck noch zitterfrei schreibt, dessen Schwert wird auch nicht beben ;)
Exodus73
01-07-2011, 15:11
Naja die Samurai früherer Jahre trainierten nicht Schwertkunst und Schönschrift sondern interessierten sich auch öfter mal für den Pinsel anderer Samurai´s! :D
Im übrigen ist diese Symbiose aus Kampf- und Schreibkunst nicht nur ein Jap. Phänomen sondern in den meisten asiatischen Kriegerkasten ein gemeinsamer Nenner... vermutlich nicht weil Schreiben/Kalligraphie so wahnsinnig die Kampfkunst verbessert sondern viel banaler... weil sie die einzigen wahren (außer Mönchen) die die Zeit und das nötige Kleingeld hatten sich sowas wie Bildung anzueignen!
Trinculo
01-07-2011, 15:13
Oder vlt. suchten sie auch nur nach einer Beschäftigung neben all dem töten und haben festgestellt, das man mit dem Schreiben auch Attribute fördert, die einem beim Schwertkampf helfen? :D
Ich hatte es im anderen Thread geschrieben: man könnte den ruhigen, beständigen Pinselstrich als Rückmeldung für den Grad der inneren Ruhe hernehmen ;)
Denkbar wäre: der Pinsel als Seismograph und Gradmesser der Ruhe unter Stress. Wer unter hohem Druck noch zitterfrei schreibt, dessen Schwert wird auch nicht beben ;)
Naja auf ein gegnerisches Schwert oder auf Blatt Papier zu schauen, ist denke ich nicht das gleiche :D
Trinculo
01-07-2011, 15:18
Naja auf ein gegnerisches Schwert oder auf Blatt Papier zu schauen, ist denke ich nicht das gleiche :D
Nö, aber wer schon mit dem Papier zu kämpfen hat, sollte das Schwert besser stecken lassen ;)
Aha, der Thread ist offen... :D
Zu 1.) kann ich nicht viel sagen. War da was in einem anderen Thread? Nicht gefunden. :D
Zu 2.)
Es ging ja z.B. um dieses Dojo: ZANCHIN Kampfkunst e.V. (http://www.zanchin.de/)
In der Diskussion hat sich ja herausgeschält, dass der Betreiber dort zwar was anbietet unter "jap. Schwertkampf/Schwertkunst" aber offensichtlich keine entsprechende Ausbildung genossen hat (früher mal was vom Vater gelernt und sich selbst beigebracht). Selbstredend ist auch keine klare Linie ersichtlich.
Eine ryû ist eben wesentlich mehr als Rumgefuchtel mit einem spitzen Gegenstand. Innerhalb einer ryû (Linie) werden bestimmte (Bewegungs-)prinzipien gelehrt. Diese Prinzipien weichen auch häufig von ryû zu ryû ab, aber innerhalb einer ryû sind sie einheitlich.
Meine Meinung ist da eben strikt: Man kann zwar etwas "jap. Schwertkampf" nennen, aber ohne entsprechende Ausbildung in einer ryû wird es das nicht sein. Es SIEHT dann halt so ähnlich aus, OK. Aber das sind zwei Paar Schuhe...
Antikörper
01-07-2011, 15:54
Hi Freunde,
da in zwei unterschiedlichen Threads zwei unterschiedliche Fragen bzgl. Schwertkunst aufkamen, hier der entsprechende Thread.
1.) Kalligraphie und Schwertkunst: Mumpitz? Unnütig? Hat überhaupt nichts mit Schwertkunst zu tun?
2.) Wie definiert sich japanische Schwertkunst? Wann macht man japanische Schwertkunst? Ab wann darf man unterrichten und dieses Feld für sich beantspruchen?
Als kleiner Aufhänger. Jetzt seid ihr dran!
Grüße
Auffalend ist doch, dass einige Meister, z.B. Musashi, ausergewöhnliche schöne Bilder und Kaligraphien gezeichnet hat, wie ich finde. Also müssen die Fähigkeiten direkt oder indirekt evtl. miteinander zusammenhängen.
Gruß
Trinculo
01-07-2011, 15:58
Alle großen Kampfkünstler unserer Zeit haben einen Führerschein ... da muss es doch einen Zusammenhang geben ... die Koordination von Händen und Füßen beim Autofahren, ganz klar ... ;)
Shingaku
01-07-2011, 16:06
ich fand Pinsel und Schwert besser als Kalligraphie und schwert, weil ich denke dass der Pinsel nicht für kalligraphie
oder nicht nur kalligraphie sondern für bildung steht, denn man sollte auch Bücher lesen können.
Die chinesischen klassiker, also nicht einmal nur japanische Texte, werden auch öfter erwähnt.
Man sollte eben gebildet sein und vor allem einen ganz bestimmten Stamm an besonderer Literatur kennen.
Ich würde höchstens erweitern um anspruchsvolle texte lesen und gelesen haben bzw. auch bei bedarf
lesen zu können und auch selbst den Pinsel entsprechend benutzen können.
@Trinculo
den einwand verstehe ich. Ich kenne super kampfkünstler, die nicht mal nen smiley malen könnten.
Dragodan
01-07-2011, 16:24
ich fand Pinsel und Schwert besser als Kalligraphie und schwert, weil ich denke dass der Pinsel nicht für kalligraphie
oder nicht nur kalligraphie sondern für bildung steht, denn man sollte auch Bücher lesen können.
Die chinesischen klassiker, also nicht einmal nur japanische Texte, werden auch öfter erwähnt.
Man sollte eben gebildet sein und vor allem einen ganz bestimmten Stamm an besonderer Literatur kennen.
Ich würde höchstens erweitern um anspruchsvolle texte lesen und gelesen haben bzw. auch bei bedarf
lesen zu können und auch selbst den Pinsel entsprechend benutzen können.
Stimmt, Pinsel und Schwert trifft es eigentlich besser.
Was ich eigentlich im anderen Thread sagen wollte: durch das Training des Schreibens kann man Muskelgruppen in der Hand ansteuern (oder auch bewusst nicht ansteuern) die beim Schwert ebenfalls zur Geltung kommen. Wie angesprochen: der Drachenmund oder (in medizinischer Sprache) der Zuzieher des Daumens (M. adduktor pollicis), also der Bereich zwischen Daumen und Zeigefinger. Durch zuviel Kraft in diesen beiden Fingern wird die Hand oftmals sehr steif und das Schwert wird zu kraftbetont. Daher gibt u.a. Musashi auch an, dass der kleine Finger + Ringfinger die Hauptarbeit bei der Schwerthand leisten sollten. Alle anderen Finger dienen nur der Stabilität, sollen aber wenn möglich keinerlei direkten Einfluss auf den Schwertgriff respektive die Schwertführung nehmen. Beim Schreiben (oder auch beim Essen mit Stäbchen) kann man diese Lockerheit der oben beschriebenen Partie sehr gut trainieren. Und ich möchte betonen, dass dieses nur eine Möglichkeit des Trainings ist.
Zu dem zweiten Punkt: ich sehe es ähnlich wie ryoma: nur wer in Japan gelernt hat (oder hier bei einem ausgebildeten Lehrer) darf sich das Banner der japanischen Schwertkunst umhängen. Die Verbindung nach Japan MUSS gegeben sein. Ausnahmen wie bei Toby Threadgill sind natürlich absolut legitim. Aber da ist die Verbindung nach Japan auch erkenntlich.
DeepPurple
01-07-2011, 16:59
....
Um japanischen Schwertkampf anbieten zu können, sollte man mindestens einen aus Japan stammenden Schwertkampfstil (sei es Iai- oder Ken-, -do oder -jutsu sein) gelernt haben und diesen auch weitergeben.
Und wenn man sich traditionellen japanischen Schwertkampf auf die Fahnen heftet, sollte es zumindest einer Koryu entspringen.
...
Dem schließ ich mich an.
Zu dem zweiten Punkt: ich sehe es ähnlich wie ryoma: nur wer in Japan gelernt hat (oder hier bei einem ausgebildeten Lehrer) darf sich das Banner der japanischen Schwertkunst umhängen. Die Verbindung nach Japan MUSS gegeben sein.
Kann ich auch mit leben, wobei: Was ist ein Lehrer? Was muss er alles gelernt haben?
Damit ihr mich nicht falsch versteht: Ich bin absolut dagegen, dass sich jemand selbts was zuammengrast ud dann als jap. Schwertkunst verkauft. Allerdings find ich es nicht besser, sich in Japan oder von einem Japaner irgendeinen Schrieb zu beschaffen und das Zeug womöglich nicht mal zu können.
Mir ist wichtig dass einerseits der Lehrer/Trainer/Anbieter eine bestimmte Vita hat, aus der ersichtlich ist, wo er was gelernt hat und andererseits auch der Augenschein zeigt, dass bestimmte Sachen sitzen.
Sumie und Kenjutsu : Ein Fehler und das war es.
Man sollte sich immer drüber im Klaren sein das es bei beiden keine nachträgliche Korrekturen gibt. Einmal daneben gepinselt oder geschlagen und das war es dann.
Kreuzkuemmel
01-07-2011, 17:08
Die Feder ist mächtiger als das Schwert.
Ich dachte einfach, das sollte in diesem Zusammenhang mal gesagt werden. :D
DerLenny
01-07-2011, 17:33
Die Feder ist mächtiger als das Schwert.
:D
Vorausgesetzt, die Feder ist lang und spitz und das Schwert kurz und stumpf.
(Terry Pratchett)
Die macht der Feder:
Hiermit befehle ich die Entsendung von 6 Bogenschützen um [Hatmichgeärgert] zu töten.
gez. Daimyo Rachsüchtig
Alle großen Kampfkünstler unserer Zeit haben einen Führerschein ... da muss es doch einen Zusammenhang geben ... die Koordination von Händen und Füßen beim Autofahren, ganz klar ... ;)
Hast du das eigentlich schon mal gemacht und dir den Gedanken dahinter auch mal von einem echten Meister erklären lassen. Oder findest es einfach mal cool den Oberskepsiker raushängen zu lassen??
Nur mal so aus Interesse.
Antikörper
01-07-2011, 18:03
den einwand verstehe ich. Ich kenne super kampfkünstler, die nicht mal nen smiley malen könnten.
Kennst Du auch Schwertmeister die es nicht schaffen einen geraden Strich auf ein Blatt Papier zu zeichnen?
Dragodan
01-07-2011, 18:07
Freunde, konstruktiv bleiben! Danke! :)
Asahibier
01-07-2011, 18:09
Dem schließ ich mich an.
Kann ich auch mit leben, wobei: Was ist ein Lehrer? Was muss er alles gelernt haben?
Damit ihr mich nicht falsch versteht: Ich bin absolut dagegen, dass sich jemand selbts was zuammengrast ud dann als jap. Schwertkunst verkauft. Allerdings find ich es nicht besser, sich in Japan oder von einem Japaner irgendeinen Schrieb zu beschaffen und das Zeug womöglich nicht mal zu können.
Mir ist wichtig dass einerseits der Lehrer/Trainer/Anbieter eine bestimmte Vita hat, aus der ersichtlich ist, wo er was gelernt hat und andererseits auch der Augenschein zeigt, dass bestimmte Sachen sitzen.
:halbyeaha
Dem schließ ich mich an, habe in den Jahren Großmeister mit toller Vita gesehen die kämpferisch, bzw. in der Umsetzung nichts draufhatten (eben Hallenkrieger) - und andererseits Leute die nur mal ab und an bei Leuten mit Vita+Qualität trainiert hatten und echt was auf dem Kasten hatten.
Primär zeigt sich ein guter Lehrer durch die Fähigkeit Wissen weiterzugeben UND Wissen anzuwenden aus, allerdings ist es richtig: ein japanischer Schwertstil ohne Bezug zu Japan ist so sinnfrei wie ein chinesischer Kung Fu Stil ohne Bezug zu China.
Doch: dann geht es mit den Lizenzen los, wer darf die ausstellen, wie lange haben die Gültigkeit, wird z.B. eine Technik modifiziert - erlischt dann die Lizenz, ist es ein neuer Stil, ist es dann unseriös...???
Viele Fragen und wir haben noch nicht mal in das Wespennest "Koryu" gestoßen, wer betreibt Koryu, was definiert Koryu,...
Z.B. Die ISBA oder das BBT, ist das Koryu oder auch schon Gendai?
Ein renommierter Soke (den ich als definitiv Koryu zugehörig einstufen würde) hat mir mal nach Training und Sake erläutert das es seiner Meinung nach Koryu nicht gibt oder es wenn nicht gut ist, da die Kampfkunst etwas lebendiges wäre und sich stets entwickeln müsste...
(allerdings werde ich weder Namen noch Linie nennen um dem guten Mann die Forumsinquisition zu ersparen. Aber ich fahre in zwei Wochen wieder hin um ein paar tage in seinem Dojo zu vagabundieren, interessante Fragen kann ich also mitnehmen...)
Soviel zu meinem Wasabi :p
Dragodan
01-07-2011, 18:27
Ich bin eigentlich auch kein Freund der Trennung zwischen Koryu/und Gendai. Insbesondere die Trennlinie 1868 macht es viele Leuten zu einfach. Was ist zB. mit der Itto Shoden Muto ryu? Nachweislich nach 1868 begründet und damit (laut Draeger) Gendai. Oder aber: was wenn ein Menkyo Kaiden seinen eigenen Stil begründet und dabei die Prinzipien der von ihm gemeisterten Schule weiterverwendet? Eine Periode endet nicht einfach mit dem Ende eines Tages.
Ich bin der Meinung, dass die Trennung Koryu/Gendai überholt ist. Hier müsste man vielleicht eher auf Basis der Bewegungsmuster urteilen. Aber dieses Thema habe ich für mich selbst noch nicht wirklich bedacht.
gion toji
01-07-2011, 19:30
Man kann den Gegner durchstossen, was noch tödlicher ist:gruebel: hm, ist der Gegner danach noch toter? Was muss man eigentlich machen, damit er am totesten ist?
Trinculo
01-07-2011, 20:04
Hast du das eigentlich schon mal gemacht und dir den Gedanken dahinter auch mal von einem echten Meister erklären lassen. Oder findest es einfach mal cool den Oberskepsiker razshängen zu lassen??
Nur mal so aus Interesse.
Ich denke, den Gedanken dahinter verstehen wir alle. Was mich interessieren würde, wären echte Belege. Es darf doch wohl erlaubt sein, an etwas zu zweifeln, was nie nachgewiesen wurde. Die japanischen Meister hatten eben auch ihre Vorlieben und -urteile. Was in Japan für gut befunden wird, muss nicht für den Rest der Welt gut sein. Die Japaner fanden es auch gut, zu einer Zeit, zu der der Westen Schusswaffen bereits perfektioniert hatte, mit Klingen herumzufuchteln.
...Damit ihr mich nicht falsch versteht: Ich bin absolut dagegen, dass sich jemand selbts was zuammengrast ud dann als jap. Schwertkunst verkauft. Allerdings find ich es nicht besser, sich in Japan oder von einem Japaner irgendeinen Schrieb zu beschaffen und das Zeug womöglich nicht mal zu können.Mir ist wichtig dass einerseits der Lehrer/Trainer/Anbieter eine bestimmte Vita hat, aus der ersichtlich ist, wo er was gelernt hat und andererseits auch der Augenschein zeigt, dass bestimmte Sachen sitzen.
Naja DeepPurple, nicht gleich von einem Extrem ins andere fallen. ;)
Nirgends habe ich was davon geschrieben, sich lediglich mit einem japanischen Schrieb für jap. Schwertkunst zu empfehlen... das sollte wohl klar sein. Ich habe eigentlich deutlich geschrieben: ohne entsprechende Ausbildung in einer ryû...
Dass der Augenschein auch zeigen sollte, was ein Lehrer drauf hat, ist natürlich richtig und da stimme ich mit dir völlig überein. Aber für Anfänger oder ganz Ahnungslose natürlich nicht umsetzbar...
gion toji
01-07-2011, 23:07
Ich denke, den Gedanken dahinter verstehen wir alle. Was mich interessieren würde, wären echte Belege.wie stellst du dir diese Belege eigentlich vor? Willst du nen Bodycount von denen, die Kaligraphie gemacht haben und von denen, die nicht? :gruebel:
the5ilence
02-07-2011, 00:12
wie stellst du dir diese Belege eigentlich vor? Willst du nen Bodycount von denen, die Kaligraphie gemacht haben und von denen, die nicht? :gruebel:
Naja, es würde ja schonmal eine einzige Aussage von einem Schwertmeister reichen, der irgendwann mit Kalligraphie angefangen hat und sagt "Ja, das hat mein Kenjutsu wirklich verbessert" Aber so wie ich das hier lesen konnte, sind sich nichtmal die Leute die es aktiv üben so richtig sicher, obs jetzt wirklich was bringt...
Was die Stärkung vom Handgelenk, Innere Ruhe usw. angeht, so kann ich das auch mit Stricken, Putzen oder allem möglichen trainieren, was ich mir nur diszipliniert und konzentriert vornehme... Ich kann bis jetzt nicht erkennen, warum Kalligraphie besonders geeignet sein soll, vor allem wäre es dann eher logisch, wenn es spezielle Zeichen/Muster/Übungen gäbe, die für das Training der Schwertkunst entwickelt wurden und nicht die Kanji, die sich aus den Notwendigkeiten einer Schrift entwickelt haben!?
Lars´n Roll
02-07-2011, 00:19
wie stellst du dir diese Belege eigentlich vor? Willst du nen Bodycount von denen, die Kaligraphie gemacht haben und von denen, die nicht? :gruebel:
Ich sehe dafür eigentlich keine Möglichkeit. Auch wenn mir einer erzählt "Ja, hat´s für mich voll gebracht" bringt das wenig. Gut wäre ne Begründung die man nachvollziehen kann.
Auf die werden wir aber lange warten.
Naja, es würde ja schonmal eine einzige Aussage von einem Schwertmeister reichen, der irgendwann mit Kalligraphie angefangen hat und sagt "Ja, das hat mein Kenjutsu wirklich verbessert" Aber so wie ich das hier lesen konnte, sind sich nichtmal die Leute die es aktiv üben so richtig sicher, obs jetzt wirklich was bringt...
Was die Stärkung vom Handgelenk, Innere Ruhe usw. angeht, so kann ich das auch mit Stricken, Putzen oder allem möglichen trainieren, was ich mir nur diszipliniert und konzentriert vornehme... Ich kann bis jetzt nicht erkennen, warum Kalligraphie besonders geeignet sein soll, vor allem wäre es dann eher logisch, wenn es spezielle Zeichen/Muster/Übungen gäbe, die für das Training der Schwertkunst entwickelt wurden und nicht die Kanji, die sich aus den Notwendigkeiten einer Schrift entwickelt haben!?
Genau das funktioniert eben gerade nicht. Beim Stricken kannst du wieder auftrenen, Beim Putzen noch ne Runder drüber wischen. Alles kein Problem.
Das Alles geht bei der Kaligraphie nicht.
Da muß jeder Strich absolut sitzen. Da muß sofort Alles perfekt sein, vom Pinseldruck bis hin zum Pinselwinkel, sonst sieht es gruselig aus.
Es gibt kaum etwas Schlimmeres als Moppolko...von "Möchtergernkaligraphie", so ein Zeug ohne Sehnen und Knochen.
Das gilt übrigens für die ganze Kunst des Sumie.
Zu einer guten Tuschmalerei gehört die gleiche Entschlossenheit wie zu einem Schwertstreich, wenn auch etwas anders natürlich, das Papier haut nicht zurück, sondern bestraft Stümper "nur" durch Augenmumps im Enstehen.
Wer mal den Effekt selber spüren will : Kauft euch traditionelles japnisches Papier für Tuschmalrei, einen japansichen Pinsel und japanische Tusche und dann probiert es mal aus.
Einmal zu stark aufgedrückt, eine Sekunde des Zögerns und schon, ja und schon sieht es recht schöhn hässllich aus.
Aber bitte nehmt wirklich japansiches Material, denn das Papier hat andere Saugqualitäten und die Pinsel verhalten sich von der Borstenspanung anders als europäische.
Wenn ihr nach den ersten paar hundert Blättern am Verzweifeln seid, macht nix, das ist normal.:D
Lars´n Roll
02-07-2011, 02:52
Einmal zu stark aufgedrückt, eine Sekunde des Zögerns und schon, ja und schon sieht es recht schöhn hässllich aus.
Wen kümmert es, wenn ich zu stark "aufdrücke" wenn ich jemandem mein Schwert über seinen Leib ziehe?
An sich niemanden, blos damit beweist du das du damit nicht umgehen kannst. Schwertkampf ist die maximale Kraftgeizerei. Viel Schaden mit möglichst wenig Kraft anrichten.
Lars´n Roll
02-07-2011, 04:05
Tschuldigung... da Schwertkampf ja schon länger nicht mehr der Starndard ist, kann man den Schwertkämpfern von heute schlecht vorwerfen im Theoretikerland zu wohnen. Geht ja auch nicht anders.
Faustkampf kenne ich sehr praktisch. Da haue ich immer so fest zu, wie ich kann.
Ob ich beweise, dass ich mit dem Schwert nicht umgehen kann, wenn ich zu stark drücke, das kann mir wumpe sein. Der andere sollte dann nämlich nicht mehr in der Lage sein, darüber zu klagen, dass ich zuviel Kraft in den Schnitt gelegt habe.
Versetz dich mal in die Lage eines Berufskriegers. Ermüdung ist in der Schlacht ein Verletzungsrisiko und er weiß nicht wann er die pot. Wunde versorgen kann, was in Zeiten ohne Tetanus-Impfung und Antibiotika einfach notwendig ist. Zum Zweiten stellt es einen Nachteil im Kampf dar.
Es liegt also in seinem Interesse seine Kräfte zu sparen.
Lars´n Roll
02-07-2011, 04:31
Ermüdung ist immer ein Risiko. Aber wenn Du nicht alles gibst was Du hast, dann kommst Du unter Umständen erst gar nicht dazu zu ermüden.
Niemand gibt niemals weniger als 100% wenn es um sein Leben gibt.
Trinculo
02-07-2011, 07:02
wie stellst du dir diese Belege eigentlich vor? Willst du nen Bodycount von denen, die Kaligraphie gemacht haben und von denen, die nicht? :gruebel:
Sag du es mir, wenn dir etwas anderes einfällt :) Ansonsten halte ich mein Beispiel mit dem Autofahren für recht treffend.
Dragodan
02-07-2011, 07:09
Hier mal ne Diss zum Thema.
Viel Spaß beim Lesen...
TOBIAS-lib - Zugang zum Dokument - Der ´gemeinsame Weg von Schwert und Pinsel´ - Philosophie und Ethik japanischer Kriegskunst der Tokugawa-Zeit (1603-1868) - Braun, Julian (http://tobias-lib.uni-tuebingen.de/volltexte/2006/2455/)
Schließe mich Kajihei bzgl. dem Minimalismus an. Schwertkunst soll so "faul" sein wie möglich, so verschwenderisch wie nötig.
Tschuldigung... da Schwertkampf ja schon länger nicht mehr der Starndard ist, kann man den Schwertkämpfern von heute schlecht vorwerfen im Theoretikerland zu wohnen. Geht ja auch nicht anders.
Faustkampf kenne ich sehr praktisch. Da haue ich immer so fest zu, wie ich kann.
Ob ich beweise, dass ich mit dem Schwert nicht umgehen kann, wenn ich zu stark drücke, das kann mir wumpe sein. Der andere sollte dann nämlich nicht mehr in der Lage sein, darüber zu klagen, dass ich zuviel Kraft in den Schnitt gelegt habe.
Das ist ja gerade der Witz. Die Leute glauben allen Ernstes das man heute Schneiden mit minimalen Aufwand nicht üben kann. Natürlich kann man, das Spielchen nennt sich Tameshigiri. Also nix da mit Theorie.
Desweiteren : Wenn ich mit mehrern Leute Problemchen hab und mit ihnen fechten muß, tue ich sehr gut daran mein Kraft sorgfältig einzuteilen.
Weis der Geier was nämlich der nächste Gegner noch alles aus dem Hut zaubert. Auch das kann man prima im Rahmen des normalen Kenjutsu üben.
Allerdings mit Bokken, soonst gehen die Trainingspartner rasch zur Neige , sofern man nicht vorher zur Neige gegangen wird.
Auf den Punkt : Dazu braucht man kein Theoretisches Rumgeeier, da reichen einfach einige Jährchen im Dojo aus um das als brauchbare Ansichten anzusehen und auch zu verstehen das ein Schwert eben keine Keule ist wo man nur mit brutaler Kraft rumsemmelt.
DeepPurple
02-07-2011, 09:47
..
Dass der Augenschein auch zeigen sollte, was ein Lehrer drauf hat, ist natürlich richtig und da stimme ich mit dir völlig überein. Aber für Anfänger oder ganz Ahnungslose natürlich nicht umsetzbar...
Richtig. Ich meinte auch "für den Kenner".
Ansonsten gibts ja Foren, in denen man nachfragen kann. :)
@Lars
Etwas Praxis gibts im Schwertkampf schon und da hat sichs gezeigt, dass man mit dosierter Kraft und kontrolliert besser fährt. Beim Faustkampf ists nicht anders, du hast nicht zu wie ein Berserker, sondern kontrolliert.
Ich denke, den Gedanken dahinter verstehen wir alle. Was mich interessieren würde, wären echte Belege. Es darf doch wohl erlaubt sein, an etwas zu zweifeln, was nie nachgewiesen wurde. Die japanischen Meister hatten eben auch ihre Vorlieben und -urteile. Was in Japan für gut befunden wird, muss nicht für den Rest der Welt gut sein. Die Japaner fanden es auch gut, zu einer Zeit, zu der der Westen Schusswaffen bereits perfektioniert hatte, mit Klingen herumzufuchteln.
Zweifel ist gut aber immer gleich alles als Schrott hinzustellen nur weils nicht ins eigene Weltbild passt ist nur engstirnig.
Ich würd die überbordende Skepsis verstehe wenn einer propagiert hätte, dass man nur durch Kalligraphie zum Superschwertfighter wird. Das hat nur niemand. Es wurde Kalligraphie lediglich als Zusatzübung erwähnt und ein möglicher positiver Effekt auf die Schwertkunst. Das war alles.
Was mir noch dazu auffällt ist, dass kein Kritiker wirklich den Gedanken dahinter kennt aber gleich mit schönen Baseballvergleichen kommt.
Es wäre also mal gut den Hintergedanken zu erörtern und sich das geschriebene wirklich durchzulesen das immer gleich mit oberklugen Sport und Autogleichnissen zu kommen.
Und um einen wirklichen Effekt zu sehen müsste das mal genau gemessen werden, solang die Wissenschaft aber kein Interesse daran hat wirds sie es auch nicht tun.
Trinculo
02-07-2011, 11:54
Wer hat denn von "Schrott" gesprochen :)? Weiter als "Aberglaube" würde ich vermutlich nicht gehen, momentan stehe ich bei "kulturell bedingte Eigenheit" und "unbewiesener Zusammenhang" ;)
Was natürlich manchmal nervt, ist dieses "Frag doch mal einen Meister, der das schon 50 Jahre macht". Ich könnte ihn fragen, aber seine Aussage hätte keinerlei Beweiskraft, wenn ich nicht auch einen anderen Meister hätte, der 50 Jahre lang ohne Kalligraphie trainiert hat. Ich habe nichts gegen Kalligraphie, ich praktiziere sie auf eine gewisse Art sogar selbst (allerdings ohne Pinsel).
Spieltheoretiker
02-07-2011, 11:56
Schwert und Pinsel werden doch schon im Gorin no sho erwähnt. "Existiere für das Gute im Menschen." Zitat von Musashi. Das Schwert als Kriegsgerät und als Gegengewicht die Kalligraphie passen auch deswegen zusammen, weil sie dieselbe Geisteshaltung brauchen. Einen klaren Geist ohne "Stockung". Muss aber anmerken dass ich mich mit japanischer Schwertkunst kaum auskenne. Aber so habe ich das immer interpretiert.
In diesem Sinne Rilke mit "Feder und Schwert" rilke.de - Feder und Schwert (http://www.rilke.de/erzaehlungen/federundschwert.htm)
gion toji
02-07-2011, 12:02
Naja, es würde ja schonmal eine einzige Aussage von einem Schwertmeister reichen, der irgendwann mit Kalligraphie angefangen hat und sagt "Ja, das hat mein Kenjutsu wirklich verbessert" Aber so wie ich das hier lesen konnte, sind sich nichtmal die Leute die es aktiv üben so richtig sicher, obs jetzt wirklich was bringt...genau mit so einer Aussage (nämlich von Hatsumi) gings aber mit diesem Thread los ;)
Ich sehe dafür eigentlich keine Möglichkeit. Auch wenn mir einer erzählt "Ja, hat´s für mich voll gebracht" bringt das wenig. Gut wäre ne Begründung die man nachvollziehen kann.
Auf die werden wir aber lange warten.ich habe im anderen Thread schon mal erklärt, wie ich auf Tameshigiri (das ist Zerschneiden von Strohmatten mit einem echten Schwert) hintrainiert habe. Ok, mit Kaligraphie hatte das eher wenig zu tun, ausser, daß ich mit einem Pinsel Farbspuren hinterlassen habe. So grundsätzlich kann ich die Logik schon nachvollziehen.
Genau das funktioniert eben gerade nicht. Beim Stricken kannst du wieder auftrenen, Beim Putzen noch ne Runder drüber wischen. Alles kein Problem.bei Kaligraphie kannste das Papier zusammenknüllen und von vorne anfangen. Im Gegensatz zum Schwertkampf - da gehts nämlich um deinen Arsсh ;)
Faustkampf kenne ich sehr praktisch. Da haue ich immer so fest zu, wie ich kann.Klingenwaffen sind keine Impactwaffen - da musst du sehr vorsichtig sein beim Vergleichen. Wenn du mit dem Schwert so fest zuhaust, wie du kannst, und triffst, ja, dann ist es wumpe, aber wenn der andere z.B. ausweicht, dann stehen die Chancen groß, daß du dein Gleichgewicht verlierst und dann hast du ein ziemliches Problem (allerdings nur für eine sehr kurze Zeit. Danach bist du alle deine Probleme für immer los ;))
PS: was mir auf den Senkel geht, ist diese Einstellung: "ich mach Kaligraphie, um besser im Schwertkampf zu werden". Tut mir Leid, das ist Bullshit. Wenn du Kaligraphie um der Kaligraphie willen üben willst, gut und schön. Aber wenn du besserer Schwertkämpfer werden willst, dann üb Schwertkampf.
Dragodan
02-07-2011, 12:53
PS: was mir auf den Senkel geht, ist diese Einstellung: "ich mach Kaligraphie, um besser im Schwertkampf zu werden". Tut mir Leid, das ist Bullshit. Wenn du Kaligraphie um der Kaligraphie willen üben willst, gut und schön. Aber wenn du besserer Schwertkämpfer werden willst, dann üb Schwertkampf.
Hat das hier jemand behauptet?
gion toji
02-07-2011, 13:16
Hat das hier jemand behauptet?Habe ich behauptet, daß jemand das behauptet hat? :D
Es ist schön das einfach der philosophische Hintergedanke bei der Kaligraphie nicht wahrgenomen wird. Wir landen immer wieder beim billgen "Es geht um dein *****" beim Schwertkampf.
Stimmt ja auch, blos wirkliche Schwertmeister wie Yagyu Munenori haben eben noch ne Ecke weiter gedacht. Blos das scheint Europäern irgendwie extrem schwer zu fallen.
Gleichzeitg kann man übrigens mit der Kaligraphie gewaltig seine Konzentration verbessern, die ist ja irgendwie auch ganz nützlich beim Schwertgebrauch.
Wer es nicht glauben will : Ausprobieren.
@gion toji :Schön das du Vergleich mit dem Stricken erfolgreich nicht verstanden hast.
Bei der Kaligraphie ist das Material im Eimer, beim Stricken wenn du auftrennst eben nicht. Du strickst es eben neu zusammen.
Beim Schwertkampf ist es eben wie bei der Kaligraphie .Einmal daneben und aus, da is nix mit Wiederverwerten.
Dein Leben ist eben das Papier.
Übrigens irgendwie Tameshigiri zu machen und dann zu sagen man versteht was vom Schwertkampf ; ich verkneife mir dazu jeglichen Kommentar, sondern beschränke mich auf ein mitleidiges Kopfschütteln.
DeepPurple
02-07-2011, 14:25
...
Übrigens irgendwie Tameshigiri zu machen und dann zu sagen man versteht was vom Schwertkampf ; ich verkneife mir dazu jeglichen Kommentar, sondern beschränke mich auf ein mitleidiges Kopfschütteln.
Wieso? Ein guter Schlag gehört doch dazu? Natürlich nicht irgendwie, sondern techisch sauber.
Ja schon richtig, blos der alleine macht es halt nicht. Abegsehn davon, technisch sauber ala Kenjutsu ohne irgendeine gründliche Ausbildung...Nun ja.:rolleyes:
Übrigens wer das mit dem Papier für Blödsinn hält : Man lernt bei der Kaligraphie auch, das man mit einem kleinem Fehler schnell das Papier auslöschen kann. Eine Mahnung zum Bedachten Umgang mit dem Schwert.
Genau aus diesem mahnenden Grunde war es z.B. in Satsuma üblich das Tsuba mit einer Papierschnur am Kurigata festzuknoten. Leicht zu zerreissen, aber stetige Mahnung zweimal zu überlegen ob man unbedingt kämpfen muß.
Aus diem Grunde haben übrigens viel Tsuba die beide lustigen runden Löcher am Rand.
DeepPurple
02-07-2011, 14:39
Naja, natürlich machts alleine nicht glücklich und natürlich gehts nicht ohne Training.
gion toji
02-07-2011, 15:36
Ach ja, der philosophische Hintergedanke der Kaligraphie :rolleyes:
Ich mache keine Kaligraphie. Ich mache lieber Kali und lass die graphie weg. Hier gehts um KAMPFkunst. Und da ist der philosophische Hintergedanke "erschlage deinen Gegner bevor er dich erschlägt". Es geht nicht um irgendwelche höheren Materien, sondern darum, eine Extremsituation zu überstehen. Da kommt übrigens die vielzitierte geistige Entwicklung durch die KK her: daß man sich einer (simulierten) Extremsituation aussetzt und diese dann hoffentlich meistert. So gesehen hat jeder VK-KS-ler mehr geistige Entwicklung hinter sich, als irgendwelche Kunstkämpfer, die in Hosenröcken Löcher in die Luft hauen
Da hier das Ausprobieren erwähnt wurde: schnapp dir nen Partner, zieht euch Augen- und Mundschutz an, 2 Shinai und lasst es krachen. Und fühlt es sich, wie Kaligraphie an? Ich bezweifle das. Um wieviel stärker wäre dieses Gefühl wohl, wenn ihr statt Shinai Bokken nehmen würdet? Wenn aus dem Partner ein Gegner wird, der dich richtig verletzen will? DAS ist KAMPFkunst!
Dein Leben ist eben das Papier.nein, mein Leben ist NICHT das Papier. Ich hab nur ein Leben, dafür aber ne ganze Schublade voll Papier :rolleyes:
Übrigens irgendwie Tameshigiri zu machen und dann zu sagen man versteht was vom Schwertkampf ; ich verkneife mir dazu jeglichen Kommentar, sondern beschränke mich auf ein mitleidiges Kopfschütteln. ich habe Tameshigiri so gemacht, wie es mir mein Lehrer gezeigt hat und auf deine Kommentare pfeiffe ich. Ferner habe ich nie behauptet, was vom Schwertkampf zu verstehen, ich habe lediglich meine Erfahrungen widergegeben
Aber vielleicht irre ich mich ja bez. Kalligraphie und es werden dembaldst Leute auf den DB-Gatherings reihenweise von Kalligraphen weggeklatscht :rolleyes:
Ähm, na ja mein leicht aufbrausender Gion toji, ich würd mal sagen Kendo hab ich schon ziemlich lange gemacht, jedenfalls hab ich meinen dan nicht beim Blumenpflücken abbekommen. Nebenbei hab ich auch noch nett Iaido betrieben mit ner Spur Kenjutsu.
Übrigens mit Bokken haben wir auch schon fröhlichst gearbeitet und Tameshigiri haben wir auch betrieben. ( Na gut, manchmal mach ich es heute noch, Spaß muß sein, oder ? )
Insofern steh ich schwerttechnisch schon recht fest auf dem Boden.
Übrigens mein Lehrer war ein alter Japaner, nicht so ein nettes, sanftes europäisches Kerlchen.
Ich find es aber bedauerlich das du einfach icht über die Tellerand der einfachen Schwertanwendung rauskucken möchtest.
Ich sage bewußt möchtest, denn Können könntest du mit Sicherheit.
Na jeder beraubt sich selber seiner Möglichkeiten so gut er kann.
Genauso bedauerlich finde ich es, das du ja wie du selber zugibst, keine Ahnung vom Schwertkampf oder Schwertern hat, dich hinstellst und Dinge als Blödsinn abstemmpelst per unpassenden Kommentar von denen du offensichtlich nichts verstehst.
Irendwie fällt mir da gerade Vrooktar als Parallele ein, aber nun gut..
Übrigens mit einem Bokken auf ernsthafte Verletzung hin üben, ist mit Abstand der größte Dummfug den ich bisher gehört habe. Du weist schon das das sehr schnell lethal ausgehen kann, oder zumindes bleibend Schäden erzeugt.
Las dir mal von einem Kendoka in voller Bogu richtig eine übersemmeln. Das scheppert schon sehr schön.
Jetzt stell dir den Effekt mal ohne Shinaifederung und Schutzrüstung vor.
Da kann ich leider nur mal wieder traurig den Kopf drüber schütteln.
So jetzt kannst du getrost weiter auf meine Komentare pfeifen wenn´s dir hilft.:)
Kaji
Shingaku
02-07-2011, 16:44
Mir fehlt einfach jeglicher Beleg dafür, dass die Kalligraphie irgendeinen positiven Effekt auf die Kampffähigkeiten hätte.
Die frage nach einem beleg ist natürlich ein interessanter Punkt.
Er möchte eine bestimmte Bewegungsweise lernen, die (nicht nur) Hatsumis Kampfstil kennzeichnet.
In der Tuschekalligraphie werden EXAKT diese Bewegungen benutzt und trainiert. Nur schwingt man eben keinen Knüppel durch die Gegend und ruiniert dabei das Wohnzimmer sondern führt einen Pinsel übers Papier.
Wer möchte eine bsetimmte Bewegungsweise lernen, die Hatsumis kampfstil kennzeichnet jeder Kalligraph oder wen meinst Du?
Ich bezweifle wie schon Andere, dass man mit einem Pinsel exakt die bewegungen ausführt wie mit schwert.
Ich habe den Eindruck, da werden blumige Worte alter meister vielleicht zu wörtlich genommen.
Es geht mehr um Hand-Auge-Koordination. Z.B. mit einer fliessenden Bewegung einen Gegenstand (Pinsel/Schwert) an der richtigen Stelle ansetzen und schwungvoll genau so weit führen wie geplant.
Es geht um Prinzipien die man umsetzt, nicht darum jemanden mit einem Pinsel zu enthaupten.
Damit kann ich schon wesentlich mehr anfangen, klingt für meine Ohren weit glaubwürdiger.
Die haben dann aber bei einer Gefechtsfeldsimulation die 1:1 Übersetzung ihres Arbeitsgerätes da und nicht einen PS3 Controler in den Händen!
Ja die erste Übertragung fand ich auch nicht wirklich überzeugend, weil irgendwelche ballerspiele
wohl doch nochn etwas anderes sind als speziell für die Ausbildung und das training konzipierte Simulationsprogramme.
Kann auch jeder ganz einfach ausprobieren. Es sei denn, man heißt Trinculo, ist Formwandler und schwatzt lieber Blödsinn, statt mal den Allerwertesten zu bewegen.
Das halte ich für argumentativ eher wenig gehaltvoll. Trinculo begründet ja seine Ansichten immer wieder.
Seine meinung muss man ja nicht teilen aber sich selbst immer als schlauer darzustellen bringt argumenativ nichts.
Die Verbindung von Kampfkunst und anderen Kunstformen (z.B. Kalligraphie) ist etwas für Gelehrte und religöse Gesellschaftsschichten. Für den einfachen Soldaten hat das keine Relevanz.
Zwischen beiden Künsten eine deutliche kausale Verbindung zu ziehen, halte ich für gewagt.
Allerdings kann man im Sinne unserer Neuroplastizität durch das Üben des Einen durchaus Qualitäten für das Andere erwerben. Inwieweit, sei mal dahingestellt.
Ja so ungefähr sehe ich die dinge auch. Es mag einen begrenzten nutzen geben aber wieweit müsste man mal untersuchen.
Stimmt, Pinsel und Schwert trifft es eigentlich besser.
Was ich eigentlich im anderen Thread sagen wollte: durch das Training des Schreibens kann man Muskelgruppen in der Hand ansteuern (oder auch bewusst nicht ansteuern) die beim Schwert ebenfalls zur Geltung kommen. Wie angesprochen: der Drachenmund oder (in medizinischer Sprache) der Zuzieher des Daumens (M. adduktor pollicis), also der Bereich zwischen Daumen und Zeigefinger. Durch zuviel Kraft in diesen beiden Fingern wird die Hand oftmals sehr steif und das Schwert wird zu kraftbetont.
Klar wenn es tatsächlich um das training von Muskeln geht passt kalligraphie wieder gut.
Wie hoch der Nutzen da jetzt wirklich ist, weiß ich nicht und wie öfter geschrieben wurde wäre die kalligraphie
bestimmt auch gut durch andere geschichten zu ersetzen, womit für mich das Pluszeichen durch viele weitere plus und viele oders
weiter ergänzte werden müsste. Oder man trennt sich ganz von einer Verbindung von Schwertkunst und Kalligraphie.
Vorteile oder zusätzlicher Nutzen also vielleicht ja aber eben keiner, der nicht auch anders zu kriegen wäre.
Mit dem Fehler der nicht gemacht werden darf weil es sonst vorbei ist gehts auch wieder bei vielen anderen sachen
also zum beispiel schwert und zusägen, schwert und reißleine rechtzeitig ziehen, schwert und coitus interruptus.
Klar ist jetzt natürlich ganz weit hergeholt aber man sieht wohl worauf ich hinaus will.
Kennst Du auch Schwertmeister die es nicht schaffen einen geraden Strich auf ein Blatt Papier zu zeichnen?Es gibt bestimmt etliche, die mit Tusche erst einmal das Papier versauen würden noch vorm versuchten strich.:D
Bei der geistigen Einstellung sieht es vielleicht wieder anders aus aber auch da gibt es bestimmt viele Wege.
Icewing hat es sehr schön ausgedrückt.
Technisch, also von den Muskeln her vom "Pinseln" etwas zu erwarten ist einfach falsch.
Aber die Koordination ist wirklich wichtig, genuso wie das Gefühl für Feinheiten.
So blöd es sich anhört, es macht beim Schnitt doch schon eine saftigen Unterschied ob ich einige Grade verzieh oder nicht. Das ist mit Verlaub , extrem schwierig, da die meisten Gegner leider kein stramstehenden Tatami sind.
Sitimmt da die Koordination nicht : Voila, Satz mit x wird wohl nix.
Ansonsten :
Ich hab viel.den Fehler gemacht hier in diesem hohe Hause den alten philosophischen Gedanken vornan zustellen.
Dafür entschuldige ich mich.
Was natürlich manchmal nervt, ist dieses "Frag doch mal einen Meister, der das schon 50 Jahre macht". Ich könnte ihn fragen, aber seine Aussage hätte keinerlei Beweiskraft, wenn ich nicht auch einen anderen Meister hätte, der 50 Jahre lang ohne Kalligraphie trainiert hat. Ich habe nichts gegen Kalligraphie, ich praktiziere sie auf eine gewisse Art sogar selbst (allerdings ohne Pinsel).
Es geht beim Fragen eines Meisters nicht darum ob die Aussage Beweiskraft hat oder nicht sondern erstmal zu eruieren was der Gedanke dahinter ist statt mal drauf los zu kritisieren.
Vl. soll die Kalligraphie einfach nur eine bestimmte Geisteshaltung vermitteln, vl. hat sie wirklich einen positiven Effekt auf die Koordination oder kann helfen sauber zu schneiden.
Irgendwie scheint es keiner wirklich zu wissen aber Hauptsache es wird mal schön loskritisiert weils ja so cool ist. Das finde ich lächerlich vor allem da niemand gesagt hat, dass Kalligraphie das üben mit dem Schwert ersetzt noch unbedingt nötig ist sondern einfach mal als Zusatzübung genannt wurde. Möglicherweise ist es ja nur eine Art der Meditation und soll Gelassenheit für den Schwertkampf vermitteln. Wir wissen es nicht und tun nur spekulieren und vor allem kritisieren wie so oft.
Gottlob , endlich mal einer der es kapiert hat.
Danke.
Kaji
Trinculo
02-07-2011, 19:50
Es geht beim Fragen eines Meisters nicht darum ob die Aussage Beweiskraft hat oder nicht sondern erstmal zu eruieren was der Gedanke dahinter ist statt mal drauf los zu kritisieren.
Vl. soll die Kalligraphie einfach nur eine bestimmte Geisteshaltung vermitteln, vl. hat sie wirklich einen positiven Effekt auf die Koordination oder kann helfen sauber zu schneiden.
Irgendwie scheint es keiner wirklich zu wissen aber Hauptsache es wird mal schön loskritisiert weils ja so cool ist.
Nö. Es wurde die Behauptung kritisiert, dass Kalligraphie einen nachweislich förderlichen Effekt auf die Feinmotorik bei der Handhabung des Schwertes hat. Der Gedanke, dass man damit eine bestimmte Geisteshaltung fördert ("Ist die Pinselspitze erst auf dem Papier, darf es kein Zögern mehr geben, die Kalligraphie muss in einem Zug zu Ende geführt werden, und es sind keine nachträglichen Korrekturen möglich.") ist absolut nachvollziehbar und für mich eine einleuchtende Erklärung.
Es wurde die Behauptung kritisiert, dass Kalligraphie einen nachweislich förderlichen Effekt auf die Feinmotorik bei der Handhabung des Schwertes hat.
Gut, das kann man kritisieren, es gibt dazu keine Beweise genau so wenig wie es keine Gegenbeweise gibt. Ist im Moment alles Spekulation und man kann es glauben oder nicht.
Außerdem wurde auch gesagt, kann man machen muss man aber nicht. Deswegen fand ich die Gleichnisse mit dem Führerschein und dem Baseballschläger einfach nur provokativ.
Trinculo
02-07-2011, 20:12
Deswegen fand ich die Gleichnisse mit dem Führerschein und dem Baseballschläger einfach nur provokativ.
Beides war völlig ernst gemeint und nicht einfach so dahingesagt:
Das Treffen eines heranfliegenden Balles mit dem Baseballschläger ist meines Erachtens eine gute Parallele zum Schwertkampf: es geht um Genauigkeit der Bewegung und Timing. Hätte Kalligraphie einen positiven Effekt, so müsste er sich hier zeigen.
Ebenfalls das Auto-Beispiel: Kalligraphie gehörte damals einfach zur Ausbildung der Kriegerkaste, war Standard. Man lernte Schwertkampf UND Kalligraphie und noch ein paar andere Sachen. Lernte man deshalb Kalligraphie wegen des Schwertkampfes? Sicher hat man sich Gedanken über den Einfluss des Einen auf das Andere gemacht. Wie eben hier im Forum auch :) Feinmotorik schien ein offensichtlicher Verknüpfungspunkt zu sein, zumindest bei oberflächlicher Betrachtung. Ebenso, wie damals so gut wie jeder Krieger Kalligraphie betreibt, hat so gut wie jeder Wettkämpfer im MMA heute einen Führerschein. Für das Autofahren wie für das Kämpfen benötigt man gute Hand-Fuß-Koordination. Daher könnte man genauso schließen, MMA-Kämpfer würden Auto fahren, um ihre Hand-Fuß-Koordination im Wettkampf zu verbessern. Solange man nicht genauer hinsieht und ernsthafte Analysen betreibt.
Beide Analogien wurden mit einer gewissen Sorgfalt ausgewählt, und ich stehe zu ihnen.
Ach ja, der philosophische Hintergedanke der Kaligraphie :rolleyes:
Ich mache keine Kaligraphie. Ich mache lieber Kali und lass die graphie weg. Hier gehts um KAMPFkunst. Und da ist der philosophische Hintergedanke "erschlage deinen Gegner bevor er dich erschlägt". Es geht nicht um irgendwelche höheren Materien, sondern darum, eine Extremsituation zu überstehen. Da kommt übrigens die vielzitierte geistige Entwicklung durch die KK her: daß man sich einer (simulierten) Extremsituation aussetzt und diese dann hoffentlich meistert. So gesehen hat jeder VK-KS-ler mehr geistige Entwicklung hinter sich, als irgendwelche Kunstkämpfer, die in Hosenröcken Löcher in die Luft hauen
Da hier das Ausprobieren erwähnt wurde: schnapp dir nen Partner, zieht euch Augen- und Mundschutz an, 2 Shinai und lasst es krachen. Und fühlt es sich, wie Kaligraphie an? Ich bezweifle das. Um wieviel stärker wäre dieses Gefühl wohl, wenn ihr statt Shinai Bokken nehmen würdet? Wenn aus dem Partner ein Gegner wird, der dich richtig verletzen will? DAS ist KAMPFkunst!
nein, mein Leben ist NICHT das Papier. Ich hab nur ein Leben, dafür aber ne ganze Schublade voll Papier :rolleyes:
ich habe Tameshigiri so gemacht, wie es mir mein Lehrer gezeigt hat und auf deine Kommentare pfeiffe ich. Ferner habe ich nie behauptet, was vom Schwertkampf zu verstehen, ich habe lediglich meine Erfahrungen widergegeben
Aber vielleicht irre ich mich ja bez. Kalligraphie und es werden dembaldst Leute auf den DB-Gatherings reihenweise von Kalligraphen weggeklatscht :rolleyes:
Also, lieber Superkämpfer: dann ärgere dich nicht über die Kunstkämpfer hier und ignorier diesen Thread. Wieso muss eigentlich jeder irgendeinen Kommentar abgeben, obwohl er ja nachweislich keinen blassen Schimmer hat um was es geht???
Ich habe keine Ahnung von Kali oder Eskrima, also enthalte ich mich auch sinnfreien Kommentaren im entsprechenen Forum.
Das Treffen eines heranfliegenden Balles mit dem Baseballschläger ist meines Erachtens eine gute Parallele zum Schwertkampf: es geht um Genauigkeit der Bewegung und Timing. Hätte Kalligraphie einen positiven Effekt, so müsste er sich hier zeigen.
Nämlich nicht, weils so rüberkommt als wäre die Kalligraphie der einzige Grund für für das Können. Die Kalligraphie wurde aber nur als Zusatzübung zum generellen Kampftraining angeführt. Die man machen kann aber nicht muss. Nichts weiter.
Du tust quasi so als hätte wer behauptet allein durch Kalligraphie wird man zum krassen Schwertkämpfer. Hat aber niemand. Daher sind die Beispiele nur provokativ ohne inhaltlichen Wert, mMn.
Und wie gesagt, welchen Effekt sie Kalligraphie auf das Können hat können wir nur spekulieren. Wurde weder bestätigt noch widerlegt.
Daher könnte man genauso schließen, MMA-Kämpfer würden Auto fahren, um ihre Hand-Fuß-Koordination im Wettkampf zu verbessern. Solange man nicht genauer hinsieht und ernsthafte Analysen betreibt.
Ja könnte man theoretisch. Solange eine These nicht bestätigt oder widerlegt wird steht sie im Raum.
Trinculo
02-07-2011, 20:43
Nämlich nicht, weils so rüberkommt als wäre die Kalligraphie der einzige Grund für für das Können.Nein, überhaupt nicht. Nur müsste sich der Effekt bei absoluten Anfängern deutlicher zeigen. Man könnte ausschließen, dass ein irgendwie gearteter positiver Effekt andere Ursachen innerhalb des Baseballtrainings hat. Ich habe nicht verlangt, dass die "Kalligraphen" Profis schlagen.
Du tust quasi so als hätte wer behauptet allein durch Kalligraphie wird man zum krassen Schwertkämpfer. Nein, ich gehe davon aus, dass man behauptet hat, es hätte einen messbaren Effekt. Korrigier mich, wenn ich mich irre.
Hat aber niemand. Daher sind die Beispiele nur povikativ ohne Inhaltlichen Wert, mMn.Den Inhalt habe ich eben nochmals ausführlich erläutert. Wenn es dich provoziert, wenn jemand anderer Meinung ist als du, müssen Foren ziemlich stressige Orte für dich sein :)
Nein, überhaupt nicht. Nur müsste sich der Effekt bei absoluten Anfängern deutlicher zeigen. Man könnte ausschließen, dass ein irgendwie gearteter positiver Effekt andere Ursachen innerhalb des Baseballtrainings hat. Ich habe nicht verlangt, dass die "Kalligraphen" Profis schlagen.
Möglicherweise zeigt sich ein Effekt auch erst nach einer bestimmten Trainingsdauer oder Level. Vl hilft die Kalligraphie erst ab einem bestimmten Level noch einen Tick besser zu werden oder es gibt eine schnelleren Trainingsfortschritt beim regulären Training. Wie gesagt alles Spekulation und wir wissen immer noch nicht was die Idee dahinter ist.
Nein, ich gehe davon aus, dass man behauptet hat, es hätte einen messbaren Effekt. Korrigier mich, wenn ich mich irre.
Wie wärs mal mit genauer nachfragen statt immer vom ausegehen??
Den Inhalt habe ich eben nochmals ausführlich erläutert. Wenn es dich provoziert, wenn jemand anderer Meinung ist als du, müssen Foren ziemlich stressige Orte für dich sein :)
Mich provoziert es nicht wenn jemand eine andere Meinung hat, finds nur spannend wie schnell manche die sachliche Ebene verlassen. Ich hab ehrlich gesagt keine Meinung da zur Kalligraphie und Schwertkunst da ich mich nicht auskenne mir fiel nur wieder die vorschnelle Urteilsbildung auf, gefolgt von Standpunktverhärtung und Rechthaberei. Dazu noch schön konstruierte Gleichnisse mit einem provozierenden Unterton.(vl hab auch nur ich den wahrgenohmen.).
Vor allem finde ich es schlimm wie schnell sich manche ein Urteil erlauben ohne es anscheinend erklärt bekommen zu haben, geschweige den es ausprobiert haben.
Trinculo
02-07-2011, 21:12
Bei einer derartigen Bemerkung:
Es geht darum, eine scheinbar einfache geradlinige Bewegung mit voller Präzision auszuführen, ohne korrigieren zu können. Das dafür nötigen Hirnvernetzungen kann man auch mit Tusche und Pinsel trainieren, genauso wie man die zum Ringen benötigten Muskeln auch mit Gewichten trainieren kann.
muss ich nicht erst nachfragen, ob sie so gemeint sein könne, als hätte das Training einen deutlichen Effekt. Das wäre wohl etwas anstrengend in einem Forum.
Mich provoziert es nicht wenn jemand eine andere Meinung hat, finds nur spannend wie schnell manche die sachliche Ebene verlassen.Ach so, eine Analogie ist ein persönlicher Angriff und kein sachliches Beispiel zur Veranschaulichung. Na, da bin ich ja froh, dass ich nicht täglich Duellforderungen erhalte :D
Vor allem finde ich es schlimm wie schnell sich manche ein Urteil erlauben ohne es anscheinend erklärt bekommen zu haben, geschweige den es ausprobiert haben.Über die Behauptung, feinmotorische Bewegungen mit einem Pinsel in der Hand hätten eine Trainingswirkung auf das Führen eines Schwertes mit dem Körper kann ich mir getrost ein Urteil erlauben, und nichts anderes habe ich getan. Und erklären konnte es hier wohl niemand so recht, bis die erlösende Deutung mit der Geisteshaltung aufkam. Und genau dazu ist ein Forum da, zur verbalen Auseinandersetzung. Was meinst du, wieviel der hier an der Diskussion Beteiligten sich jahrelang aktiv mit Kalligraphie auseinandergesetzt haben? Du etwa? Muss man im Zweifelsfall immer FÜR unwahrscheinlich klingende Behauptungen sein? Was ist das denn für eine Diskussionskultur?
gion toji
02-07-2011, 21:21
Insofern steh ich schwerttechnisch schon recht fest auf dem Boden.das ist schön für dich, allerdings habe ich das nie in Zweifel gezogen. Wenn du mich fragst, dann halte ich es für etwas billig, einfach "du hast ja gar keine Ahnung" zu schreien (nicht, daß ich es selber nie gemacht habe :o). Ich ziehe es vor, konkrete Behauptungen zu widerlegen.
Genauso bedauerlich finde ich es, das du ja wie du selber zugibst, keine Ahnung vom Schwertkampf oder Schwertern hat, dich hinstellst und Dinge als Blödsinn abstemmpelst per unpassenden Kommentar von denen du offensichtlich nichts verstehst.ich kann mich nicht daran erinnern jemals zugegeben zu haben, vom Schwertkampf keine Ahnung zu haben. Ich werde jetzt nicht mit Danzahlen prahlen, ich weiß, was ich kann und was ich nicht kann.
Übrigens mit einem Bokken auf ernsthafte Verletzung hin üben, ist mit Abstand der größte Dummfug den ich bisher gehört habe.:rolleyes: also Kalligraphie mag ja allerlei Vorteile mit sich bringen, aber Leseverständnis fördert sie definitiv nicht. Ich habe vom Kampf mit Shinai geschrieben. Danach habe ich geschrieben: "Um wieviel stärker wäre dieses Gefühl wohl, wenn ihr statt Shinai Bokken nehmen würdet?" Ich habe dich mitnichten dazu aufgefordert, mit dem Bokken zu kämpfen, stattdessen solltest du dein Gehirn benutzen (das ist das Gegenteil von "blind dem Sensei gehorchen" ;)) und dir vorstellen, wie es wäre mit dem Bokken zu kämpfen (nicht zu "arbeiten").
Aber schön, daß wir uns darüber einig sind, daß das Kämpfen mit dem Bokken zu gefährlich wäre. Das ist nämlich genau das, was ich vorhin geschrieben habe: beim Waffenkampf gehts um deinen Arsсh. Und bei Kalligraphie? Ja, mag ärgerlich sein, wenn man ausgerechnet mit dem letzten Strich alles ruiniert, aber, im Gegensatz zum Kampf, hast du immer die Chance von vorne anzufangen.
@ ryuma:
1. ich habe hier nie mit meinen Kämpferfähigkeiten, Dangraden, japanischen Sensei etc geprahlt. Ich denke, ich habe lange genug jap. KK betrieben, um das Recht zu erwerben, hier mitschreiben zu können.
2. ich habe von psychischen Konsequenzen eines Kampfes mit Waffen gesprochen und sie sind überall gleich, ob in Japan oder auf den Philippinen, nämlich, im Gegensatz zur Kalligraphie, endgültig
muss ich nicht erst nachfragen, ob sie so gemeint sein könne, als hätte das Training einen deutlichen Effekt. Das wäre wohl etwas anstrengend in einem Forum.
Hast du einen Gegenbeweis?? Es wurde auch bewiesen das Skifahrer die die Strecke vor Antritt im Gedanken durchgegangen sind im Durchschnitt besser bewältigen.
Califex hat hier nur darauf hingewiesen das durch die Kalligraphie bestimmte Hinrvernetzungen trainiert werden. Klingt für mich erstmal nicht sooo schwachsinnig. Außerdem hat er noch geschrieben:
Ja. Aber vor allem geht es erstmal nur darum, unverkrampft und entspannt eine gerade Bewegung ohne Zittern und Schlangenlinien zu machen.
Das ist schwerer als man meint und muß gelernt werden.
Kann man auch direkt mit 'nem Holzprügel üben. Mach ich ja auch.
Aber ich hab gerade erst wieder auf 'nem Seminar einen gesehen, der sein Schwert scheinbar erwürgen wollte.
Was daran falsch sein soll konnte bis Dato noch keiner wirklich sagen. Möglicherweise trainiert Kalligraphie wirklich die nötige GelassenheitVlauch nicht wer weiß.
Ach so, eine Analogie ist ein persönlicher Angriff und kein sachliches Beispiel zur Veranschaulichung. Na, da bin ich ja froh, dass ich nicht täglich Duellforderungen erhalte :D
Ich hab nichts von persönlichem Angriff geschrieben. Du solltest dir vl mal die Dinge genau durchlesen. Genauso lese ich aus deinen oberen Text nichts Sachliches heraus und der Smiley machts nicht besser.
Wieviele Schwertkämpfer sind schon im Duell enthauptet worden, weil sie nicht genügend Kalligraphie geübt haben? Das sind doch alles konstruierte und gewünschte Zusammenhänge, aber keine belegten.
Und was ist daran sachlich, sowas wurde nie behauptet. Du haust ihr Unterstellungen raus ohne anscheinden den Text wirklich gelesen zu haben.
Über die Behauptung, feinmotorische Bewegungen mit einem Pinsel in der Hand hätten eine Trainingswirkung auf das Führen eines Schwertes mit dem Körper kann ich mir getrost ein Urteil erlauben, und nichts anderes habe ich getan. Und erklären konnte es hier wohl niemand so recht, bis die erlösende Deutung mit der Geisteshaltung aufkam. Und genau dazu ist ein Forum da, zur verbalen Auseinandersetzung. Was meinst du, wieviel der hier an der Diskussion Beteiligten sich jahrelang aktiv mit Kalligraphie auseinandergesetzt haben? Du etwa?
Oh doch es wurde hier etwas über Gehirnvernetzungen gesag. Hast du sogar da oben gepostet. Das Training des Körpers ist halt immer nur die eine Seite.
Außerdem erklären warum es nicht so ist konntest du bis Dato auch nicht und warum du dir ein Urteil darüber erlauben kannst auch nicht. Hast du es selber probiert? Es erforscht oder ist es einfach so, dass es einfach für dich nicht glaubhaft ist??
Und wie gesagt hab ich nicht, ich kritisiere auch gar nicht das du zweifelst. Aber alles mal kategorisch als Bullshit hinzustellen nur weil man selber nicht dran glaubt ist einfach nur vermessen.
Muss man im Zweifelsfall immer FÜR unwahrscheinlich klingende Behauptungen sein? Was ist das denn für eine Diskussionskultur?
Nein muss man nicht. Hab ich auch nie behauptet. Nur sollte man unwahrscheinlich nicht mit unwahr verwechseln. Das tun aber viele.
Und ich sage es nochmal alles was wir hier schreiben ist nur Spekulation und eine These ist erst falsch wenn sie widerlegt wurde. Und nicht weil sie bis Dato nicht belegt werden konnte oder wurde.
Trinculo
02-07-2011, 21:59
Hast du einen Gegenbeweis?? Es wurde auch bewiesen das Skifahrer die die Strecke vor Antritt im Gedanken durchgegangen sind im Durchschnitt besser bewältigen. Und, was hat das mit dem Thema zu tun?
Califex hat hier nur darauf hingewiesen das durch die Kalligraphie bestimmte Hinrvernetzungen trainiert werden. Klingt für mich erstmal nicht sooo schwachsinnig. Trivial. Aber sind es "Gehirnvernetzungen", die für den Schwertkampf relevant sind?
Was daran falsch sein soll konnte bis Dato noch keiner wirklich sagen. Möglicherweise trainiert Kalligraphie wirklich die nötige GelassenheitVlauch nicht wer weiß.Beides trifft ebenso auf mein Autobeispiel zu.
Ich hab nichts von persönlichem Angriff geschrieben. Du solltest dir vl mal die Dinge genau durchlesen. Aha. Was meintest du dann mit dem Verlassen der sachlichen Ebene?
Und was ist daran sachlich, sowas wurde nie behauptet. Du haust ihr Unterstellungen raus ohne anscheinden den Text wirklich gelesen zu haben.DAS war eine Provokation :D
Oh doch es wurde hier etwas über Gehirnvernetzungen gesag.Ja, es wurde etwas ins Blaue gesagt. Oder glaubst du im Ernst, jemand hätte untersucht, welche Neuronen bei der Kalligraphie vernetzt werden, welche beim Schwertkampf, und wo die Überlappungen liegen? Wenn ja, dann frage ich mich, weshalb die Studie nicht gepostet wurde.
Hast du sogar da oben gepostet. Das Training des Körpers ist halt immer nur die eine Seite.
Außerdem erklären warum es nicht so ist konntest du bis Dato auch nicht und warum du dir ein Urteil darüber erlauben kannst auch nicht. Hast du es selber probiert? Es erforscht oder ist es einfach so, dass es einfach für dich nicht glaubhaft ist??Natürlich kann ich mir ein Urteil erlauben: das eine hat bewegungstechnisch nichts mit dem anderen zu tun. Genausogut könnte man behaupten, Zähneputzen erzeuge neuronale Vernetzungen, die einen zu einem besseren Bildhauer machen.
Aber alles mal kategorisch als Bullshit hinzustellen nur weil man selber nicht dran glaubt ist einfach nur vermessen. Ich habe es nicht als Bullshit dargestellt, sondern daran gezweifelt, und ich habe daran gezweifelt, weil es aus den angeführten Gründen völlig unplausibel ist und darüber hinaus unbelegt.
Und ich sage es nochmal alles was wir hier schreiben ist nur Spekulation und eine These ist erst falsch wenn sie widerlegt wurde. Und nicht weil sie bis Dato nicht belegt werden konnte oder wurde.Du könntest genauso gut schreiben: eine These ist erst wahr, wenn sie bewiesen ist, und nicht, weil sie bis dato geglaubt wird.
Es ist Kraft im Widerspruch, er bringt in jedem Falle dem, der dessen wert ist, Segen; aber Lauheit und Kaltsinn bringen nie Segen. Johann Heinrich Pestalozzi
;)
Und, was hat das mit dem Thema zu tun?
Was hat Baseball mit dem Thema zu tun?? Hat in meinen Augen damit zu tun, dass das Gehirn trainiert wird und dadurch bessere Leistungen möglich scheinen. So ähnlich wie das von Califex über die Kalligraphie behauptet wurde.
Trivial. Aber sind es "Gehirnvernetzungen", die für den Schwertkampf relevant sind?
Vl, vl auch nicht würd mich interessieren was Califex dazu sagt und ob des wo bewiesen wurde. Konnte leider nichts finden genauso wenig wie das es widerlegt wurde.
Beides trifft ebenso auf mein Autobeispiel zu.
Schön und weiter??
DAS war eine Provokation
Ich schreibe immer "anscheinden" oder "ich habe den Eindruck. Beziehe mich also immer auf meinen subjektiven Eindruck. Und diesen Eindruck habe ich leider.
Ja, es wurde etwas ins Blaue gesagt. Oder glaubst du im Ernst, jemand hätte untersucht, welche Neuronen bei der Kalligraphie vernetzt werden, welche beim Schwertkampf, und wo die Überlappungen liegen? Wenn ja, dann frage ich mich, weshalb die Studie nicht gepostet wurde.
Keine Ahnung ob es jemand untersucht hat. Aber solange es keiner Untersucht hat kann man sich kein Urteil darüber erlauben sondern nur für sich sagen "glaube ich" oder "nicht". Oder nicht sein Urteil als das einzig wahre hinstellen.
Natürlich kann ich mir ein Urteil erlauben: das eine hat bewegungstechnisch nichts mit dem anderen zu tun. Genausogut könnte man behaupten, Zähneputzen erzeuge neuronale Vernetzungen, die einen zu einem besseren Bildhauer machen.
Ja könnte man. Und nochmal was versetzt dich in die Lage zu urteilen. Nochmal hast du es ausprobiert oder erforscht??
Ich persönlich erlaube mir kein Urteil solange ich es nicht erklärt bekommen habe und ausprobiert habe.
Ich habe es nicht als Bullshit dargestellt, sondern daran gezweifelt, und ich habe daran gezweifelt, weil es aus den angeführten Gründen völlig unplausibel ist und darüber hinaus unbelegt.
Dieses Training ist für den Kampf weder notwendig noch hinreichend
Was soviel heißt, das ist Schwachsinn. Wenn was anderes gemeint klär mich bitte auf.
Ja, so wie es hilft, nachts ausreichend zu schlafen, sein Gemüse immer schön aufzuessen, regelmäßig zu duschen etc.
Wieviele Schwertkämpfer sind schon im Duell enthauptet worden, weil sie nicht genügend Kalligraphie geübt haben? Das sind doch alles konstruierte und gewünschte Zusammenhänge, aber keine belegten.
Und hier dein sehr sachlicher Beitrag zur Antwort Antwort von Califex. Sehr überzeugend.
Du könntest genauso gut schreiben: eine These ist erst wahr, wenn sie bewiesen ist, und nicht, weil sie bis dato geglaubt wird.
Ja hast du völlig recht. doch nur weil die These noch nicht belegt wurde ermächtigt dich das nicht zu dieser Ausage:
Dieses Training ist für den Kampf weder notwendig noch hinreichend
Sondern lediglich, dass du nicht glaubst, dass es nicht notwendig ist. Das es hinreichend ist wurde nie behauptet, nicht mal dass es notwendig ist sondern nur, dass man es machen kann.
Es ist Kraft im Widerspruch, er bringt in jedem Falle dem, der dessen wert ist, Segen; aber Lauheit und Kaltsinn bringen nie Segen.
Tut mir leid mit irgendwelchen Zitaten kannst mich nicht beindrucken ich denke lieber selber.
Trinculo
02-07-2011, 22:31
Zum Thema hab ich eigentlich alles gesagt, daher hier nur noch die Aufklärung einiger Missverständnisse:
Ich schreibe immer "anscheinden" oder "ich habe den Eindruck. Beziehe mich also immer auf meinen subjektiven Eindruck. Und diesen Eindruck habe ich leider.Meine Bemerkung mit dem Enthaupten war in der Tat eine Provokation - das wollte ich sagen :D
Was soviel heißt, das ist Schwachsinn. Wenn was anderes gemeint klär mich bitte auf.Es heißt einfach: Kalligraphie ist für die Feinmotorik im Schwertkampf unerheblich. Weshalb sollte sie deshalb Schwachsinn sein?
Es heißt einfach: Kalligraphie ist für die Feinmotorik im Schwertkampf unerheblich. Weshalb sollte sie deshalb Schwachsinn sein?
Ersten gings hier nicht um Feinmotorik sondern um:
Aber vor allem geht es erstmal nur darum, unverkrampft und entspannt eine gerade Bewegung ohne Zittern und Schlangenlinien zu machen.
und das Kalligraphie die Hirnvernetzungen dafür trainiert. Und das hast du als Schwachsinn hingestellt nicht die Kalligraphie an sich. Das hab ich auch nie behauptet, wie war das nochmal mit dem genau durchlesen??
Deine Meinung dazu ist nein, die von Califex ja. Obs einen Effekt hat muss man selber ausprobieren.
Trinculo
02-07-2011, 23:05
Ersten gings hier nicht um Feinmotorik sondern um:
und das Kalligraphie die Hirnvernetzungen dafür trainiert. Ach so, und das hat nichts mit Feinmotorik zu tun?
das[/B] hast du als Schwachsinn hingestellt nicht die Kalligraphie an sich. Das hab ich auch nie behauptet, wie war das nochmal mit dem genau durchlesen??Keine Ahnung wie das mit dem Lesen ist, aber das Wort "Schwachsinn" kommt immer nur von dir :D
Ach so, und das hat nichts mit Feinmotorik zu tun?
Brauchen wir für gerade unverkrampfte Bewegungen also keine Hinrvernetzungen?? Was haben gerade unverkrampfte Bewegungen mit der Feinmotorik zu tun??
Keine Ahnung wie das mit dem Lesen ist, aber das Wort "Schwachsinn" kommt immer nur von dir :D
Ok stimmt du hast es als unnötig und nicht hinreichend hingestellt. Was aber auch niemand behauptet hat. Eigentlich wurde nur gesagt es ist hilfreich. Worauf du eine provokative Antwort gegeben hast.;)
Trinculo
02-07-2011, 23:17
Brauchen wir für gerade unverkrampfte Bewegungen also keine Hinrvernetzungen?? Was haben gerade unverkrampfte Bewegungen mit der Feinmotorik zu tun??
Alle Handlungen und Gedanken entspringen Hirnvernetzungen, daher können wir die Hirnvernetzungen im Allgemeinen hier weglassen, da sie keinen Erkenntnisgewinn bringen. Unverkrampfte Bewegungen sind immer eine Koordinationsleistung, und das Führen eines Pinsels mit der Hand fällt definitiv unter Feinmotorik.
Shingaku
02-07-2011, 23:20
Ich verstehe das Problem gar nicht die frage war doch nur, ob wir denken, dass Kalligraphie und Schwert zusammengehören.
Dragodan hat die Idee dazu später auch noch erklärt und dass noch das geistige dazukam ist auch gut.
Warum muss man aber neuerdings davon ausgehen, dass irgendwelche Thesen hinzunehmen sind, bis man das gegenteil beweist?
Eine These ist eigentlich auch nicht wilde Spekulatiuon sondern gut begründete Vermutung.
Das Wort Bullshit kam übrigens von Befürwortern der These und ging gegen eine andere Meinung.:D
Ich würde die beschwerde über den Bullshit jetzt also mal als Eigentor bezeichnen.
Bis jetzt wurde noch nicht einmal begründet bei den neuronalen Vernetzungen, warum überhaupt behauptet wird
dass EXAKT dieselben Bewegungen ausgeführt werden egal ob mit Pinsel oder Schwert.
Als nebenprodukt kam da noch etwas von diesen geraden bewegungen aber ich denke auch Leute
die keine Kalligraphen sind können gerade Striche ziehen und gehen geradeaus.
Die Sache mit dem nicht zögern versucht doch eher wieder die geistige Komponente des Schwertkampfes zu betonen
und zielt bei den japanischen Texten nicht auf einen körperlichen Trainingseffekt, oder?
Die erklärung mit dem Drachenmund fand ich plausibel auch wenn ich mir über den Nutzen noch unklar bin.
jemand schrieb ja, dass Muskeln alleine nicht helfen, wenn die Koordination nicht stimmt weil der Muskel
nicht so trainiert wurde, wie es von der gewünschten Bewegung her Sinn macht.
Bestimmte Berufgruppen wissen dass das auch so unrichtig nicht ist.
Verschiedene Werkzeuge mit völlig verschiedenen Massen und verschiedenen Schwerpunkten in verschiedener Haltung
stellen da für mich erstmal ein problem dar beim Übertragen aber ich könnte mir einen Nutzen vorstellen.
Die frage ist ja selbst wenn alles stimmt beim Nutzen der Kalligraphie für das Schwert ob der Vorschlag das kalligraphie und Schwert
einfach zusammengehören stimmt oder das nur rein historisch halt so gewachsen ist.
Ist der Plausibilitätstest positiv, ist er es bestuimmt bei vielen anderen Tätigkeiten auch und dann passt
das Schwert zwar gut mit der kalligraphie zusammen aber auch mit vielen anderen Sachen.
Kalligraphie und schwert wären also so oder so immer nur eine von unendlich vielen Kombinationen.
Alle Handlungen und Gedanken entspringen Hirnvernetzungen, daher können wir die Hirnvernetzungen im Allgemeinen hier weglassen, da sie keinen Erkenntnisgewinn bringen. Unverkrampfte Bewegungen sind immer eine Koordinationsleistung, und das Führen eines Pinsels mit der Hand fällt definitiv unter Feinmotorik.
Das kann schon sein es wurde aber nur gesagt, dass das Gehirn trainiert wird. Und as dieses Hirntraining sich positiv auf das Ausführen von geraden unverkrampften Bewegungen auswirkt. Es wurde nur gesagt es hilft. Es wurde nicht gesagt, dass es ist notwendig oder hinreichend ist.
was du dir hier mit Feinmotorik zusammenspinnt vertehe ich nicht. Du spekulierst wieder zuviel rein, statt genau nachzufragen. kommst mit provokanten Antworten und untestellst Dinge die so nie gesagt wurden. Wo bleiben deine sachlichen Argumente. Worauf stützt sich deine Annahme?
Das ist kann ich bis Dato nicht rauslesen. Und das ist mein Problem. Nicht, dass du eine Meinung hast sondern, dass du was als nich zielführend abstempelst ohne wikrlich Argumente zu liefern warum.
Ich würde die beschwerde über den Bullshit jetzt also mal als Eigentor bezeichnen.
Stimmt wurde nicht so gesagt habe ich nur so interpretiert.
Trinculo
02-07-2011, 23:39
ALLES, was du häufig tust, verändert deine "Gehirnvernetzung". Computerspiele, Fahrrad fahren, Stulle schmieren. Und dass Kalligraphie gerade, unverkrampfte Bewegungen mit dem Schwert erleichtert ist eben durch nichts erwiesen.
ALLES, was du häufig tust, verändert deine "Gehirnvernetzung". Computerspiele, Fahrrad fahren, Stulle schmieren. Und dass Kalligraphie gerade, unverkrampfte Bewegungen mit dem Schwert erleichtert ist eben durch nichts erwiesen.
Und das es nicht so ist ist auch nicht bewiesen also warum kann es nicht sein?? Argumente bitte.
Edit: Califex konnte wenigsten etwas einleuchtendes dazu schreiben. Ob es stimmt sei mal dahin gestellt. Von dir kann ich das nicht behaupten.
Trinculo
02-07-2011, 23:50
Und das es nicht so ist ist auch nicht bewiesen also warum kann es nicht sein?? Argumente bitte.
Weil nichts dafür spricht. Es könnte auch sein, dass Nassrasieren hilft. Wollen wir wirklich unsere Zeit mit derartigen Vagheiten verschwenden? Wollen wir auch darüber diskutieren, ob es auf der dunklen Seite des Mondes einen Krater gibt, der ein bisschen wie Angela Merkel aussieht?
Das hingegen:
Sumie und Kenjutsu : Ein Fehler und das war es.
Man sollte sich immer drüber im Klaren sein das es bei beiden keine nachträgliche Korrekturen gibt. Einmal daneben gepinselt oder geschlagen und das war es dann.
schafft einen stärkeren Zusammenhang.
Edit: Califex konnte wenigsten etwas einleuchtendes dazu schreiben. Ob es stimmt sei mal dahin gestellt. Von dir kann ich das nicht behaupten.
Ja, einleuchtend für Leser die nichts von Trainingslehre oder Neurophysiologie verstehen und Visualisierung und alles andere was "irgendwie" auf das Gehirn "wirkt" in den gleichen Topf schmeißen :p
Weil nichts dafür spricht
Erstens ist das deine Auffassung und 2ten spricht auch nichts wirklich dagegen außer, dass du es dir nicht vorstellen kannst.
Wollen wir auch darüber diskutieren, ob es auf der dunklen Seite des Mondes einen Krater gibt, der ein bisschen wie Angela Merkel aussieht?
Nö, nur ich frage dich nochmal was macht dich so sicher das es nicht sein kann?? Jast du jetzt wirkliche Argumente die dagegen sprechen oder glaubst du es einfach nur nicht??
Trinculo
02-07-2011, 23:57
Erstens ist das deine Auddassung und 2ten spricht auch nichst wirklich dagegen außer, dass du es dir nicht vorstellen kannst.
Es spricht alles dagegen, dass das Üben einer Bewegung einen in einer völlig anderen Bewegung besser macht. Andere Haltung, andere Muskeln, anderer Ablauf, anderes Gewicht des "Werkzeugs", anderes Timing usw. usw. Aber es könnte natürlich sein :p
Aber sich über mein Autobeispiel aufregen!
Shingaku
03-07-2011, 00:03
Stimmt wurde nicht so gesagt habe ich nur so interpretiert.
Ja das habe ich in der Zwischenzeit gelesen von Dir ist aber wirklich schon sehr übertrieben wie ich finde.
Das Wort bullshit und das ist wirklich starker Tobak fiel aber wirklich hier im Thema. Es kam aber wie gesagt neben anderen
völlig unverschämten Äußerungen ausgerechnet von der Befürworterseite.
Ich bin jetzt nur zweifelnd, nicht nicht völlig dagegen wie trinculo aber fairerweise muss ich sagen dass califax auch nicht
von Möglichkeiten sondern zwischendurch angeblichen Fakten sprach, die er nicht weiter belegt hat.
Wenn wir Gemäßigte also streng mit den Hardlinern sind dann bitte auch mit beiden Seiten und nicht nur der gegenseite sonst wirkt das wie versuchte Manipulation.;)
Ich würde mich statt auf die nerven und Muskeln also die bewegung eher an die geistige Schuluing halten, scheint mir mehr zu versprechen.
Es spricht alles dagegen, dass das Üben einer Bewegung einen in einer völlig anderen Bewegung besser macht. Andere Haltung, andere Muskeln, anderer Ablauf, anderes Gewicht des "Werkzeugs", anderes Timing usw. usw. Aber es könnte natürlich sein :p
Aber sich über mein Autobeispiel aufregen!
Na bitte war ja nicht so schwer. Wieso nicht gleich so sachliche Argumente.
:yeaha: Nächstes mal einfach gleich so.
Das Wort bullshit und das ist wirklich starker Tobak fiel aber wirklich hier im Thema.
Ok tut mir leid war übertrieben. Ich habs halt so interpretiert, dass er es gleich als Bullshit abgestempelt hat. Das war übertrieben. Nächstes mal halte ich mich an den genauen Wortlaut.
Ich bin jetzt nur zweifelnd, nicht nicht völlig dagegen wie trinculo aber fairerweise muss ich sagen dass califax auch nicht
von Möglichkeiten sondern zwischendurch angeblichen Fakten sprach, die er nicht weiter belegt hat.
Wenn wir Gemäßigte also streng mit den Hardlinern sind dann bitte auch mit beiden Seiten und nicht nur der gegenseite sonst wirkt das wie versuchte Manipulation.
Es ist wohl etwas unter gegangen aber mir gings eher darum wie hier gleich Argumentiert wird nämlich gar nicht. Califex könnte zumindest in meinen Augen etwas schlüssiges dazu sagen. Also Hirntraining weil man gerade unverkrampfte Bewegungen machen muss und dadurch ein positiver Effekt auf die schwertkunst. Das Gegenargument war einfach, nein kann nicht sein. Sowas stört mich einfach.
Ob es stimmt oder nicht kann ich nicht sagen, ich habs selber nie probiert und weiß auch gar net was der genaue Hintergedanke ist.
Es geht darum, eine scheinbar einfache geradlinige Bewegung mit voller Präzision auszuführen, ohne korrigieren zu können. Das dafür nötigen Hirnvernetzungen kann man auch mit Tusche und Pinsel trainieren, genauso wie man die zum Ringen benötigten Muskeln auch mit Gewichten trainieren kann.
Das war das Argument von Califex. darauf Trinculo.
Dieses Training ist für den Kampf weder notwendig noch hinreichend.
Und Califex wieder.
Deswegen schrieb ich ja auch: Es hilft. und
Ja. Aber vor allem geht es erstmal nur darum, unverkrampft und entspannt eine gerade Bewegung ohne Zittern und Schlangenlinien zu machen.
Das ist schwerer als man meint und muß gelernt werden.
Kann man auch direkt mit 'nem Holzprügel üben. Mach ich ja auch.
Aber ich hab gerade erst wieder auf 'nem Seminar einen gesehen, der sein Schwert scheinbar erwürgen wollte.
Und die mMn provozierende Antwort:
Ja, so wie es hilft, nachts ausreichend zu schlafen, sein Gemüse immer schön aufzuessen, regelmäßig zu duschen etc.
Wieviele Schwertkämpfer sind schon im Duell enthauptet worden, weil sie nicht genügend Kalligraphie geübt haben? Das sind doch alles konstruierte und gewünschte Zusammenhänge, aber keine belegten.
Hätte Trinculo gleich ordenliche Argumente geliefert wär die Diskussion vl ganz anders verlaufen. Hat er aber nicht. Noch dazu wurde Kalligraphie nur als Zusatzübung erwähnt und es wurde nie behauptet, dass sie das Kampftraining ersetzt. Dazu hab ich ihn auch nach seiner Kompetenz gefragt, darauf hab ich auch noch keine Antwort bekommen. Hätte er einfach geschrieben er glaubt das nicht weil... Hätte ich auch kein Problem gehabt.
Ach Gottchen, Leute. Jetzt wird hier der Thread nacherzählt, weil ein paar Trolle nicht lesen wollen. Schon gar nicht, wenn es von mir kommt. Was ändert das?
Zu den Fakten: Wenn das Fritzchen in der Schule lernt, mit dem Stift ein A zu malen, dann lernt es -sehr zum Leidwesen der Hausbesitzer- gleichzeitig auch, mit Spraydosen ein A an Häuserwände zu malen.
Wenn der kleine Sören lernt, ein A zu malen, passiert dasselbe.
Und wenn die Anna das lernt.
Und wenn der kleine Benjamin das lernt.
So können wir iterativ die ganzen 6 Milliarden Menschen durchgehen.
Nur den Trinculo müssen wir leider davon ausnehmen. Der ist kein Homo Sapiens sondern Formwandler.
Wie ich schon sagte: Irrenhaus. Viel Spaß noch.
Trinculo
03-07-2011, 07:40
Bei der Kalligraphie benutzt man einen leichten Pinsel, im Schertkampf ein vielfach gewichtigeres Schwert.
Bei der Kalligraphie sitzt man, im Schwertkampf steht und vor allem geht man.
Bei der Kalligraphie zeigt die Pinselspitze nach unten, im Schwertkampf ragt die Klinge nach oben aus der Hand.
Bei der Kalligraphie arbeitet man mit einer Hand, das Schwert führt man in der Regel beidhändig.
In der Kalligraphie gibt es sehr strenge Vorgaben über die Ausführung der Zeichen, beim Schwertkampf kommt es auf die flexible Reaktion auf einen freien Angriff des Gegners an.
Bei der Kalligraphie werden verschlungene, verknotete Linien erzeugt (keine "langen, geraden, zitterfreien"), im Schwertkampf geht es um lange, gerade Schnitte.
Bei der Kalligraphie arbeitet man aus dem Arm, im Schwertkampf aus dem gesamten Körper.
Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass man bei beidem etwas in der Hand/den Händen hält und bewegt. Von wegen A und A :rolleyes:
Nein Trinculo, glatt daneben.
Ich würde sagen beschäftige dich mal etwas mit Kaligraphie im japansichen Raum.
Dort werden in einigen Stilen Striche wie Schwertstreiche gesetzt. Sie haben Knochen und Sehnen. Da wird nicht gezittert.
Übrigens probier mal ein Kanji in Rollbildformat ordentlich zu kaligraphieren : Viel Spaß, einmal wackeln und es sieht sche iße aus.
Ergo genau wie mit dem Schwert : Ein sicher gesetzter Pinselstreich, blos halt etwas mehr bogig. ( Gibtß´´s das Wort überhaupt ???, na jetzt schon )
Das mit der strengen Ausführung der Zeichen ist eben solcher Unfug.
Ich sag mal das schöne Zauberwort Sosho, d.h. freie Kursivschrift. Da kann man getrost das Radikalzählen vergessen...:D
( Lies mal dazu z.B. "Japanese Art Signatures" da wirst du sehen, wie eng eingegrenzt wird....Gar nicht nämlich )
Übrigens seid wann ragt die Klinge senkrecht nach oben beim Kenjutsu. Bei einige Techniken ja, bei anderen würde das nur stimmen wenn man sich auf den Kopf stellt und den Boden als Decke definiert.
Ich würde sagen, da hast du etwas daneben getippt.:)
Gruß
Kaji
Trinculo
03-07-2011, 08:17
Nein Trinculo, glatt daneben.
Ich würde sagen beschäftige dich mal etwas mit Kaligraphie im japansichen Raum.
Dort werden in einigen Stilen Striche wie Schwertstreiche gesetzt. Sie haben Knochen und Sehnen. Da wird nicht gezittert.Ich hatte ja auch nicht gesagt dass man zittert, sondern, dass die Charaktere wesentlich verschlungener sind ;) Ich habe sicherlich nicht alle oder gar viele Kalligraphiestile gesehen, aber für mich war kennzeichnend, dass alle Richtungswechsel, und davon gibt es ja viele (man sieht das ganz deutlich bei den kalligraphierten Kanji im Gegensatz zur Druckfassung - ich kann sie nämlich meist nicht lesen :p) ohne Absetzen ausgeführt werden.
Übrigens probier mal ein Kanji in Rollbildformat ordentlich zu kaligraphieren : Viel Spaß, einmal wackeln und es sieht sche iße aus.Bezweifle ich doch nicht :)? Ich hatte ja gerade geschrieben, dass das für mich die Gemeinsamkeit darstellt.
Übrigens seid wann ragt die Klinge senkrecht nach oben beim Kenjutsu. Bei einige Techniken ja, bei anderen würde das nur stimmen wenn man sich auf den Kopf stellt und den Boden als Decke definiert.Du weißt, was ich meine: die Klinge ragt auf der Daumenseite aus der Hand und zeigt auf den Gegner. Ich habe noch NIE eine Pinselhaltung gesehen, die dem entspricht, lasse mich aber gerne durch ein Foto überzeugen ;)
P.S.: Hatte so etwas im Sinn:
QHeJSI033s0
Nein, natürlich nicht. Das wäre in der Tat sinnlos, blos darum geht es auch nicht.
Ich habe nie gesagt das Kaligraphie eine Kenjutsu Trainingstechnik ist, so verrückt bin ich doch noch nicht.
Aber was sehr auffällig ist, das es viele gemeinsame Konzepte gibt :
-Fehler sind tödlich
-Die Handlung muß schnell und mit Elan ohne ausgeführt werden. Wobei "schnell" natürlich bei der Kaligraphie eine andere Qualität als beim Schwert hat.
-Der Kopf sollte dabei frei sein, sozuagen Mu. D.h man läst kein äußere Ablenkung zu, weder da Gebrüll des zornigen Gegners im Gefecht, noch das Geplärre des genervten Kleinkinds nach der nächsten Shoji z.B:
-Enorme Flexibilität ist erforderlich .
Beim Kenjutsu weil der Gegner sich weigert geschnitten zu werden, bei der Kaligraphie um die von dir richtig erkannten dynamischen Wendungen hinzubekommen ohne das sie an Kraft verlieren.
-Beides erfordert eine extzrem Offenheit im Kopf, im Gedanken. Das sofortige impulsive Begreifen der Situation. Wer lange grübelt hat verloren.
( Wer sich einbildet beim Pinseln alles vorher planen zu könen, denkste, da kommt man des öfteren dahin das man sehr spontan Kleinigkeiten ändern muß um das Werk nicht zu verderben, also genau wie ein unwilliger Gegner. )
Man könnte also völlig übertrieben vom Papier kenjutsu reden.
So zum Schluß
Nein, die Schwertspitze zeigt nicht immer auf den Gegner, jedenfalls nicht bei den Japanern.
Gruß
Kaji
Trinculo
03-07-2011, 08:56
Aber was sehr auffällig ist, das es viele gemeinsame Konzepte gibt :
-Fehler sind tödlich
-Die Handlung muß schnell und mit Elan ohne ausgeführt werden. Wobei "schnell" natürlich bei der Kaligraphie eine andere Qualität als beim Schwert hat.
-Der Kopf sollte dabei frei sein, sozuagen Mu. D.h man läst kein äußere Ablenkung zu, weder da Gebrüll des zornigen Gegners im Gefecht, noch das Geplärre des genervten Kleinkinds nach der nächsten Shoji z.B:
Du hast offensichtlich viele meiner vorangegangenen Posts nicht gelesen :) Denn gerade die obigen Punkte sind für mich die plausible Verbindung zwischen Schwertkampf und Kalligraphie ;)
(Ich hoffe, "Fehler sind tödlich" ist bei der Kalligraphie im übertragenen Sinne gemeint :p)
Spieltheoretiker
03-07-2011, 09:20
(Ich hoffe, "Fehler sind tödlich" ist bei der Kalligraphie im übertragenen Sinne gemeint :p)
:horsie: war so klar,dass Trinculo noch mal ätzen muss hahaha :D
Och, das mit dem tödlich kann schon hinhauen, verpatz mal bei einer Vorführung was, Herzanfall ist garantiert :D
Übrigens, du hast recht, ein Teil des threads vorallem diese doch etwas unerfreuliche Debatte mit Maddin hab ich irgendwann nicht weiterverfolgt.
Aber was mich am meisten nervt :Es spinnen Leute Krempel zusammen die weder das Eine noch das andere aktiv betreiben oder betrieben haben. Klar kann jeder seine Meinung haben, wieso auch nicht, blos wenn das sachliche Fundament fehlt, wird´s halt erstaunlich.
Deswegen sag ich ja wie ne Gebtsmühle : Probiert japanische Kaligraphie mal aus. Da geht einem echt der Kronleuchter an !
('Das Schönste . Man macht sich im Gegensatz zum Dojo dabei nur vor sich selber lächerlich )
Es ist halt genau wie beim Kenjutsu : Theorethisches Trockenschwimmen nützt halt nichts.
Gruß
Kaji
Trinculo
03-07-2011, 09:23
Nö, wollte nicht ätzen, stimme eigentlich mit Kajihei wirklich überein :blume:
Ich sehe schon, ich muss an meinem Image arbeiten :p
Trinculo
03-07-2011, 09:24
Deswegen sag ich ja wie ne Gebtsmühle : Probiert japanische Kaligraphie mal aus. Da geht einem echt der Kronleuchter an !
('Das Schönste . Man macht sich im Gegensatz zum Dojo dabei nur vor sich selber lächerlich )
Nein danke, ich renoviere seit ca. drei Jahren ein Haus, und es fallen ständig irgendwelche Tätigkeiten "ohne einen Weg zurück" an ... mehr Stress kann ich nicht ertragen :D
Übrigens, du hast recht, ein Teil des threads vorallem diese doch etwas unerfreuliche Debatte mit Maddin hab ich irgendwann nicht weiterverfolgt.
Sorry war nicht meine Absicht. Mir stößt es nur sauer auf wenn Leute einfach was abfertigen ohne sachlich zu begründen und das noch Diskussion nennen.
Ich bin aber zugegebenermassen über das Ziel hinausgeschossen.
Deswegen nochmal SORRY.:engel_3:
Trinculo
03-07-2011, 09:32
Sorry war nicht meine Absicht. Mir stößt es nur sauer auf wenn Leute einfach was abfertigen ohne sachlich zu begründen und das noch Diskussion nennen.
Ich bin aber zugegebenermassen über das Ziel hinausgeschossen.
Deswegen nochmal SORRY.:engel_3:
Na ja, ich war auch nicht ganz unschuldig :engel_3:
Na ja, ich war auch nicht ganz unschuldig :engel_3:
:beer:
Trinculo
03-07-2011, 09:45
:beer:
Zur Strafe schreibe ich 100 x "Ich darf nicht unnötig provozieren" mit einem großen Pinsel :D
@Gion toji : Du bist genau einer der Kandidaten die ich sehr schätze : Alles anbrüten mal ein wenig und dann urteilen.
Übrigens sich hinter Wortklauberei ala Konjuntiv und Co. Kg verstecken zu wollen erinnert ebenfalls stark an Vrooktar. Man läst sich immer ein rethorisches Hintertürchen offen. und wenn man dazu den Kontext streichen muß beim Zitat. ( Blöderweise entlarvt aber genau diese das Hintertürchen )
Aber gut, ich möchte nicht mit dir streiten, da du ja weist was du kannst ( was dir ja auch von ganzem Herzen gegönnt sei )
Aber Fakt das du offensichtlich bei einigen Dingen eben mal nicht weist wovon du redest. Kaligraphie z.B:
Aber schön, einfache "hauptsache wirksam" Kandidaten muß es auch geben.
Das sind die, die immer verheizt werden....
Mit versöhnlichem Gruß
Kaji
PS : Ich hatte nicht vor mit dem läppischen Dan zu koketieren, ich wollte lediglich unterstreichen, daß ich ziemlich gut weis wie es funktioniert, eben weil ich nicht mal hier mal in diversen KK nasche diesbezüglich, sondern mich etwas intensiver mit dem nihonto und seinem Gebrauch auch innerhalb der japanischen Kultur beschäftige.
Tja, vielleicht bin ich ein Fachidiot, aber lieber ein kompetenter Fachidiot, als inkompetent.
ich habe Tameshigiri so gemacht, wie es mir mein Lehrer gezeigt hat und auf deine Kommentare pfeiffe ich. Ferner habe ich nie behauptet, was vom Schwertkampf zu verstehen, ich habe lediglich meine Erfahrungen widergegeben
Aber vielleicht irre ich mich ja bez. Kalligraphie und es werden dembaldst Leute auf den DB-Gatherings reihenweise von Kalligraphen weggeklatscht :rolleyes:
Gion Toji, du hast also nie gesagt das du nichts vom Schwertkampf verstehst ? Sieht irgendwie anders aus , nicht wahr.:D
gion toji
03-07-2011, 10:45
verdammt, ich komm zu spät - jetzt haben sich schon wieder alle lieb.
(Ich hoffe, "Fehler sind tödlich" ist bei der Kalligraphie im übertragenen Sinne gemeint :p)Genau das ist das Problem, danke für die Vorlage. Beim Kampf übernimmt das Unbewusste die Steuerung und es kennt eben KEIN "im übertragenen Sinne". Schön nachzulesen in den beiden Standardwerken von Dave Grossman. D.h. strenggenommen kann man in den KK nicht so tun als ob. Also, kann man schon, aber dann muss man sich damit abfinden, daß es Cargo (http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult)-KK ist. Das ist ok, mach ich, ehrlich gesagt, auch ganz gerne. Nur sollte man sich darüber im Klaren sein, was man gerade macht und vor allem, was man nicht macht.
Du, Trinculo, hast das Renovieren deines Hauses erwähnt. Und, bist du dadurch zu einem besseren Kämpfer geworden? Um mal bei deinem Autofahr-Beispiel zu bleiben: beim Autofahren hat man oft genug ebenfalls die Situation, daß man seine Handlung, einmal begonnen, nicht mehr rückgängig machen kann. Und Autofahren kann auch oft genug nicht mit einem ruinierten Blatt Papier, sondern ganz real tödlich enden. Und, sind Berufskraftfahrer deswegen die besseren Kämpfer?
gion toji
03-07-2011, 10:55
Übrigens sich hinter Wortklauberei ala Konjuntiv und Co. Kg verstecken zu wollen erinnert ebenfalls stark an Vrooktar. Man läst sich immer ein rethorisches Hintertürchen offen. und wenn man dazu den Kontext streichen muß beim Zitat. ( Blöderweise entlarvt aber genau diese das Hintertürchen )was für Verstecken bitte? Ich habe geschrieben (ich widerhole es für dich gerne zum 3. mal): "probier es mit Shinai aus". Und danach: "wie wäre es, wenn ihr Bokken nehmen würdet". Ja, das ist Konjuktiv, den habe ich ganz bewust dahingesetzt, weil ich das genauso gemeint habe: du sollst es dir vorstellen, wie es wäre, nicht selber ausprobieren. Du kapierst es nicht? Macht nichts, wie gesagt, ich widerhole mich gerne für dich.
Gion Toji, du hast also nie gesagt das du nichts vom Schwertkampf verstehst ? ne, hab ich auch nicht, und es geht aus dem von dir zitierten Satz nicht hervor. Ich habe Tameshigiri gemacht. Ich habe es gemacht, weil mir mein Lehrer es gesagt hat. Ich pfeife auf deine Kommentare (nicht auf alle - da habe ich eine selektive Wahrnehmung). Und ich gebe meine Erfahrungen wider.
Trinculo
03-07-2011, 12:08
Du, Trinculo, hast das Renovieren deines Hauses erwähnt. Und, bist du dadurch zu einem besseren Kämpfer geworden?
Na ja, einerseits haben mir viele Kästen Bier zu einem tieferen und damit stabileren Schwerpunkt verholfen, andererseits trainiere ich kaum noch :(
bluemonkey
03-07-2011, 13:05
Du, Trinculo, hast das Renovieren deines Hauses erwähnt. Und, bist du dadurch zu einem besseren Kämpfer geworden?
hier ein Film über einen, dem Putzen geholfen hat:
(für die Ungeduldigen ab 4:55)
fRZfkJZ9-sw&feature=related
Das heißt jetz nicht, dass Putzmänner/Frauen die besseren Kämpfer sind:p
aikibunny
03-07-2011, 13:14
Seiseki Abe - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Seiseki_Abe)
Seiseki Abe war ein sehr profilierter Aikido- und Shodo-Lehrer, bei dem der Zusammenhang zwischen Aikido und Shodo wohl über die Atemtechnik lief.
Ist aber natürlich weder BBT noch Schwert im eigtl. Sinne.
ne, hab ich auch nicht, und es geht aus dem von dir zitierten Satz nicht hervor. Ich habe Tameshigiri gemacht. Ich habe es gemacht, weil mir mein Lehrer es gesagt hat. Ich pfeife auf deine Kommentare (nicht auf alle - da habe ich eine selektive Wahrnehmung). Und ich gebe meine Erfahrungen wider.
Satz 1: Ich habe nie gesagt etwas von Schwertkunst zu verstehen
Jetzige Aussage ( Satz 2 ) :Ich habe nicht gesagt das ich nichts davon verstehe.
Dann würde ich mal sagen das du gar nicht ausgesagt hast bis auf den bereits zur Kenntnis genommen Punkt das du irgendwie Tameshigiri machst.
Ansonsten heiße Luft ala könnte sein, könnte nicht sein , wer weis... Diskussionstechnisch sehr nahrhaft.;)
Bei deinem zweiten Zitat verkürzt du mal wieder um deinen Standpunkt zu untermauern, aber ehrlich ich hab keine Lust auf solche Anwaltsspiegelfechterein.
Bleiben wir doch lieber beim Thema.
Hinweis : Dies ist ein Friedenspfeife
Ich weis nicht was du an japainschen KK gemacht hast.
Blos in der klassischen Ausbildung gehören einfach Dinger wie Kaligraphie dazu.
Es ist doch irgendwie auffällig das ein großer Teil der berühmten Schwertmeister gleichzeitg große Kaligraphen und Tuschekünstler waren. Musashi, Munenori, Tesshu z.B:
Bei allen findet man eine Gemeinsamkeit : Eine extrem straffe Pinselführung.
Jetzt könnte man natürlich das beliebte Spiel anfangen "Wer war zuerst da, die Henne oder das Ei" oder hier "wer beeinflußt wen."
Ich vermute es ist eine Wechselwirkung. Die Japaner bei, allem Spieltrieb, sind in der Schwertkunst sehr pragmatisch ( Im Grunde genau das was du einforderst ). Also muß es da ein Kopplung geben, eine Wechselwirkung.
Ich habe bereits eine These zum Besten gegeben, die mentale Haltung, die ja nun wirklich nicht unerheblich ist.
Du sagst, man gewinnt mit dem Schwert nicht mit dem Pinsel, blos warum haben diese Pragmatiker das dann gekoppelt ?
Gruß
Kaji
gion toji
03-07-2011, 16:50
Satz 1: Ich habe nie gesagt etwas von Schwertkunst zu verstehen
Jetzige Aussage ( Satz 2 ) :Ich habe nicht gesagt das ich nichts davon verstehe.
Ach komm, jetzt muss ich mich durch deine doppelten Verneigungen durchkämpfen? Und ausgerechnet du wirfst mir Wortklabauterei vor?
So, hier nun meine letzte und endgültige Erklärung zu dem Thema: ich habe nie gesagt, daß ich nie gesagt habe, daß ich nicht Tameshigiri nicht habe gemacht worden. Viel Spass damit
Dann würde ich mal sagen das du gar nicht ausgesagt hast bis auf den bereits zur Kenntnis genommen Punkt das du irgendwie Tameshigiri machst.
Ansonsten heiße Luft ala könnte sein, könnte nicht sein , wer weis... Diskussionstechnisch sehr nahrhaft.;)Dann würde ich mal sagen, daß du, wie schon öfter festgestellt, an deinem Leseverständnis arbeiten solltest. Mal so aus dem Stehgreif, ohne nachzuschlagen: ich habe Tameshigiri gemacht (in der Vergangenheit), dazu habe Übungen benutzt, die ich für ähnlich denen der Kalligraphie halte (was übrigens deinen Standpunkt z.T. bestätigt, aber das hast du mal wieder verpeilt), ich habe begründet, warum ich die geistige Haltung bei der Kalligraphie für nicht relevant für den Kampf halte und ich habe dir 2 Quellen genannt, wo du es nochmal genau nachlesen kannst (hauptsächlich gehts da um die psychischen Auswirkungen von Kampf gegen die eigene Spezies). Mag sein, daß bei dir davon nur heiße Luft ankommt - da kann ich aber wenig dafür
Bei deinem zweiten Zitat verkürzt du mal wieder um deinen Standpunkt zu untermauern, aber ehrlich ich hab keine Lust auf solche Anwaltsspiegelfechterein.bei welchem zweiten Zitat verkürze ich was? Bei dem, wo es im Konjuktiv und Bokken geht? Wie gesagt, wenn du was nicht verstehst, dann stell konkrete Fragen und ich erklär es dir (zum 4. mal, wenn ich mich nicht irre) genauer
Auf den Rest deines Beitrags werde ich nachher antworten
Ähm...
Ich wollte dir lediglich mal deine eigene Taktik um die Nase hauen. Hat offensichtlich gut funktioniert.:D
Beim zweiten Zitat hast du nur ein Teil des Textes und der anderen im Kontext zu sehenden Texte zitiert. Desweiteren mal wieder die Taktik man nehme einZitat, reisse es auseinader und beziehe es auf der eigenen Argumentation dienlichen Passagen irgendwo.
Übrigens, von Tameshigiri war nicht die Rede, sondern von Schwertkunst, ein minimaler aber essentieller Unterschied.
D.h. ich habe sehr wohl akzeptier, daß du irgendwie geschnitten hast, den Rest siehe vorher.
Soviel zum Thema lesen und verstehen.
Ansonsten deine Konjunjktiv-Taktik hab ich dir auch schon erklärt für was ich die halte. Notausgang....
Aber komm, lassen wir das bitte
Also unterlass bitte deine beleidigende Art ala Leseverständnis, denn deines ist keine Deut besser, blos ich bin einfach zu faul jeden Quark ellenlang auszuführen.
Die Friedenspfeife war ernst gemeint, also nimm sie oder las es.
Schön, du hast also Tameshigiri gemacht .
Auf welcher Grundlage ?
Iaido, Kenjutsu, Aikido ?????
Klar ich habe zur Kennntis genommen das du die mentale Haltung für irrelavant hälst, genau das seh ich aber anders. Gutes Kenjutsu ist absolute Präzision und die bekommst du nicht nur durch einfaches Üben hin.
Schon gar nicht unter Streß.
Hingegen halte ich die These das man Sumie als technische Übung fürs kenjutsu nehmen sollte für sehr, sehr seltsam, aber denkbar. ( Jedenfalls bin ich in den letzten dreißig Jahren Schwertfuchteln nie mit dieser These in Berührung gekommen, auch bei Japanern nicht. )
D.h. ich spreche aus der Praxiserfahrung ( D.h. Praxis im Umgang mit dem Schwert, nicht in der reelen Schlacht ), desegen interessieren mich Bücher da eher weniger, zumal die meisten Autoren auch noch nie ein Schwert in einem echten Gefecht geführt haben. Selbst der WWII wo die Dinger wenigstens noch ein wenig benutzt wurden ist sehr lange her....
D.h mehr als Theorie können die da auch nicht auffahren.Selbst wenn sie edozeitliche Dinger als Basis nehmen : Auch da waren größere Schwertaktivitäten eher selten.
Mal eine Frage an dieser Stelle : Betreibst du Kaligraphie oder Sumie ?
Ich ja, weil diese Frage ja zwangsläufig kommen wird. ( Mal wieder berufsbedingt )
So, jetzt hab ich einen Haufen Fragen gestellt und wart erstmal ab und hoffe das ich unseren "ich kann lesen und verstehen du nicht" Disput als erledigt abhaken kann.
Dragodan
03-07-2011, 18:44
Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob es noch was bringt etwas du diesem Thema zu schreiben. Das was ich geschrieben habe wurde bis von einer Person getrost ignoriert und übergangen. Soll mir recht sein.
Ich betreibe keine Kalligraphie, muss mich aber seit einigen Jahren mit der japanischen Schrift auseinandersetzen (habe aber vor dieses Studium ab Herbst in Angriff zu nehmen). Das was ich geschrieben habe basiert auf persönlichen Erfahrungen, Recherchen und Verifizierungen durch meine Lehrer. Wer damit ein Problem hat, bitte.
Das es schwer ist Pinsel und Schwert auf einen Nenner zu bringen ist durchaus logisch. Ich persönlich stütze meine Denkweise auch immer auf die Lehren vergangener Schwertkämpfer, darunter eben auch so eine Person wie Tesshu. Vielleicht bin ich der einzige der so denkt, aber mit dieser Denkweise bin ich bisher ganz gut gefahren und werde sie auf Grund diverser stilfremder Zweifler nicht ändern.
Wer nicht lernen möchte lässt es bleiben und sollte sich dann allerdings ein wenig zurücknehmen.
Was sagen die werten Herrschaften zu dem zweiten Thema? Dazu gibt es bestimmt auch Meinungen, oder? :)
Och, mach dir nix draus, hier sind wir im KKb, nicht in der Kuschelecke.:)
Wenn du Japansich lernen willst : Vergiss als erstes europäisches Denken.
Hört sich erstmal blöd an.
Blos die Sprache ist anders aufgebaut, das heißt unsere Sprachlogik funzt da einfach nicht.
Witzig ist dabei das ähnliche Mechnaismen auch bei z.B: Irisch auftreten. Die Denkweise die zu Grunde liegt ist eine völlig andere.
Gut, das ist glaub ich eine andere Baustelle.
Aber noch Eines : Solltest du mit Kaligraphie anfangen : Du malst einen Gedanken, kein Kanji !
Wut muß wütend sein, Ruhe ruhig.
Hört sich nach null acht fuzehn Gedöns an, stimmt aber leider.
Vorallem keine Angst, man macht sich nur vor sich selbst zum Clown.:)
Und ja, Tesshu ist fazinierend. Ich glaub nihotno craft hat ein Sumie von ihm zum Verkauf, kann mich aber auch irren.
Auf jeden Fall bestätigt es die Wechselwirkung, auch wenn ich die nicht erklären kann.
Also nicht aufgeben Dragodan !
Gruß
Kaji
Dragodan
03-07-2011, 19:41
Keine Angst Kaji ;)
Wegen sowas hier lass ich mich doch nicht ins Bockshorn jagen. Finde es nur schade wenn manch interessante Aspekte einfach links liegen gelassen werden.
Danke für die Tipps ;) Abenteuer Japanologie-Studium bringt schon so einige Gefahren mit sich :D
Hm, Japanologie hab ich nun nicht studiert, ich bin blos japanbezüglich ein doofer, einfacher Schwertschleifer.
Aber ich weis eins, Japanisch geht zwar nicht schnell, aber wenn man das Konzept mal kapiert hat ist es zumindes erträglich.:D
Alles was es dazu zu sagen gibt, wurde eigentlich zur Genüge breitgeschlagen hier.
Für mich persönlich hat die Diskussion eigentlich ihren Tiefpunkt erreicht, als gion toji die anwesenden "in die Luft schlagenden Rockträger" versucht hat zu provozieren. Seine Aussage ist Beleg genug dafür, dass er offensichtlich keinen Respekt für die Ausübenden von klassischen jap. KK hat. Und seine verschachtelten Aussagen betr. seiner Erfahrung oder Nicht-Erfahrung oder Viertel-Erfahrung mit klassischen jap. Waffensystemen tun ihr übriges dazu...
Nach wie vor haben die meisten hier nicht begriffen, das die klassischen jap. KK ein zu bewahrendes Kulturgut sind. Und einige hier reissen sich den ***** auf, das Erlernte so gut als möglich weiterzugeben und sich selbst auf diesem Feld (theoretisch wie praktisch) im In- und Ausland weiterzubilden.
Aber was schreib ich mir die Finger wund hier...
P.S. Und es ist tatsächlich so, dass viele Sachen in den klassischen jap. KK erst einen halbwegs klaren Sinn ergeben, wenn man die Sprache mal studiert hat und sie auch anwenden kann. gion toji kann sich jetzt gerne die nächsten zehn Seiten darüber auslassen, was das nun wieder für ein völliger Schwachsinn ist. Nur zu...
Trinculo
03-07-2011, 20:39
Wenn du Japansich lernen willst : Vergiss als erstes europäisches Denken.
Hört sich erstmal blöd an.
Blos die Sprache ist anders aufgebaut, das heißt unsere Sprachlogik funzt da einfach nicht.Als ob es EINE europäische Sprachlogik gäbe ;)
Nach wie vor haben die meisten hier nicht begriffen, das die klassischen jap. KK ein zu bewahrendes Kulturgut sind.
Doch, aber damit geht auch einher, dass viele Sachen in diesen KK eben rein aus Tradition praktiziert werden.
Dragodan
03-07-2011, 20:54
Da du dich ja scheinbar sehr gut auskennst in den klassichen Kampfkünsten: was für Dinge wären das?
Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob es noch was bringt etwas du diesem Thema zu schreiben. Das was ich geschrieben habe wurde bis von einer Person getrost ignoriert und übergangen. Soll mir recht sein.
also ich fand es interessant:)
Och na ja, die meisten europäischen Sprachen sind sich recht ähnlich.
Wir haben Singular und Plural ( haben die Japaner nicht ) , die japansiche Schrift ist im Grunde genommen eine Bilderschrift, wenn auch extrem abstrahiert, hier in Europa pinseln brav alle mit Buchstaben die letztendlich auf edem griechischen Alphabet fußen. ( Gut bei einigen ist dann halt kyrillisches Zeugs draus geworden bei anderen lateinische Schreibe, aber das System ist sehr ähnlich.
Jetzt klarer was ich meine ?
Die frage nach einem beleg ist natürlich ein interessanter Punkt.
Wer möchte eine bsetimmte Bewegungsweise lernen, die Hatsumis kampfstil kennzeichnet jeder Kalligraph oder wen meinst Du?
Ich bezweifle wie schon Andere, dass man mit einem Pinsel exakt die bewegungen ausführt wie mit schwert.
Ich habe den Eindruck, da werden blumige Worte alter meister vielleicht zu wörtlich genommen.
Hier ich!!!:cooolll:
ich war so fasziniert von der Beweglichkeit, der Leichtigkeit und Flexibilität von Dr. Hatsumi Sensei mit einer oder sogar zwei Waffen und das in seinem hohen Alter noch!
Äh, was soll uns das jetzt sagen ? Er schwang mit jeder Hand einen KP ( Kampfpinsel ) ?
gion toji
04-07-2011, 09:21
Auf den Rest deines Beitrags werde ich nachher antwortenso, das Nachher hat etwas länger gedauert, deswegen jetzt die Antwort:
Es ist doch irgendwie auffällig das ein großer Teil der berühmten Schwertmeister gleichzeitg große Kaligraphen und Tuschekünstler waren. Musashi, Munenori, Tesshu z.B:
Bei allen findet man eine Gemeinsamkeit : Eine extrem straffe Pinselführung.
Jetzt könnte man natürlich das beliebte Spiel anfangen "Wer war zuerst da, die Henne oder das Ei" oder hier "wer beeinflußt wen."ja, du hast mein Einwand schon vorweggenommen: waren sie gute Schwertkämpfer, weil sie gute Kalligraphen waren oder umgekehrt? Was mir bei allen möglichen großen KK-lern auffällt ist, daß die Konzentration auf die hochgeistigen Dinge erst im Alter kommt. In ihrer Jugend waren es alles ziemliche Rabauken. Kannst du dir einen 12-jährigen Shinmen Musashi bei Kalligraphie vorstellen?
Schön, du hast also Tameshigiri gemacht .
Auf welcher Grundlage ?
Iaido, Kenjutsu, Aikido ?????ich hatte 2 Phasen, wo ich das gemacht habe, beim ersten mal habe ich nur BBT betrieben, beim 2. mal BBT und Katori
Schon gar nicht unter Streß.Stress ist ein gutes Stichwort. Ließ dir mal die Bücher, die ich erwähnt habe
D.h. ich spreche aus der Praxiserfahrung ( D.h. Praxis im Umgang mit dem Schwert, nicht in der reelen Schlacht ), desegen interessieren mich Bücher da eher weniger, zumal die meisten Autoren auch noch nie ein Schwert in einem echten Gefecht geführt haben. Selbst der WWII wo die Dinger wenigstens noch ein wenig benutzt wurden ist sehr lange her....wie ich schon geschrieben habe, handeln die Bücher ganz allgemein vom Kampf gegen die eigene Spezies (im Gegensatz z.B. zur Jagd - da sind etwas andere Gesetze am Werk). Der Autor kommt sehr wohl aus der Praxis er ist ein (Ex-)Soldat und Psychologe und hat Soldaten und Polizisten befragt, die im Gegensatz zu uns da waren und den Elephanten (http://wesclark.com/jw/elephant.html) gesehen haben.
Mal eine Frage an dieser Stelle : Betreibst du Kaligraphie oder Sumie ?was glaubst du denn? :rolleyes:
PS:
ich war so fasziniert von der Beweglichkeit, der Leichtigkeit und Flexibilität von Dr. Hatsumi Sensei mit einer oder sogar zwei Waffen und das in seinem hohen Alter noch!dann musst du den ganzen Weg gehen (natürlich an deine Verhältnisse angepasst), den er auch gegangen ist. Es gibt keine Abkürzungen
Nö, einen jungen Schwertkämpfer von brauchbarer Reife hab ich auch noch nicht gesehen.
Tja wer beeinflußt wen. Ich weis es ehrlich nicht.
Also sag ich es mal aus meinem Erfahrungshorizont, der natürlich nicht allgemeinverbindlich sein kann.
Mir hilft die Kaligraphie dabei Dinge wie Gelassenheit und Geduld zu üben.
Normalerweise, wer es hier noch nicht gemerkt hab ist selber schuld:p ) bin ich eher recht impulsiv. In japanischen Dingen , auch Schwertarbeit läuft es genau anders herum.
Gleichzeitig lehrt einem der Dojo Durchaltevermögen, was auch bei der Kaligraphie doch recht nützlich ist.
Zu deiner Frage was ich glaube : Ich schätze du könntest es betreiben, tust es aber nicht.
We ich dazu komme werd ich mir die Bücher mal gerne ansehen. Blos ich frage mich des Öfteren ob es nicht einen großen Unterschied macht jemanden aus einer Drone abzuknallen oder ihn mit dem Schwert in Stücke zu hacken.
Ich für mein Teil glaube schon, das es da ein großen Unterschied gibt.
gion toji
04-07-2011, 09:55
Zu deiner Frage was ich glaube : Ich schätze du könntest es betreiben, tust es aber nicht.ich habs mal probiert, aber ich tue es nicht
We ich dazu komme werd ich mir die Bücher mal gerne ansehen. Blos ich frage mich des Öfteren ob es nicht einen großen Unterschied macht jemanden aus einer Drone abzuknallen oder ihn mit dem Schwert in Stücke zu hacken.
Ich für mein Teil glaube schon, das es da ein großen Unterschied gibt.ja, da hast du auch Recht. Es macht ausserdem einen Unterschied, ob einer gegen einen kämpft oder 10000 gegen 10000 ob Christen gegen Moslems, Schwarze gegen Asiaten, Imperiale Sturmtruppen gegen Rebellen (bei den Sturmtruppen kann man das Gesicht nicht sehen) etc etc.
Da der Autor aus der Infanterie kommt, behandeln die Bücher hauptsächlich den Kampf mit Handfeuerwaffen, die kürzeren Distanzen werden auch behandelt, aber, da mich gerade diese Distanzen besonders interessieren, musste man da z.T. Transferleistung erbringen. Um die extrem kurze Distanz (Grappling, Beissen, Augen auskratzen) scheint sich der Autor etwas zu drücken, was ich nachvollziehen kann, weil da wirds dann richtig krank.
the5ilence
04-07-2011, 10:03
Die Gemüter haben sich ja etwas aufgeheizt und inzwischen nimmt die Diskussion teilweise den Weg von vielen Diskussionen, dass man sich am Ende an Formulierungen und Details festbeißt die der andere mal erwähnt hat.
Die Grundfrage war doch, ob Kalligraphie eine förderliche Wirkung auf das Können im (japanischen) Schwertkampf hat.
Im ersten Schritt sind wir uns ja schonmal einig, dass es dafür aktuell keine Beweise oder Gegenbeweise gibt - und das ein Solcher Beweis nur mithilfe einer kaum durchzuführenden Vergleichs-Studie möglich wäre. Also is die These schnomal nicht eindeutig belegbar oder widerlegbar.
Im nächsten Schritt ging es jetzt darum anhand von Einzelfällen, persönlicher Erfahrung, Analogien in anderen Gebieten usw. festzustellen, wie nachvollziehbar und wie wahrscheinlich es ist, dass es einen solchen Effekt gibt. Als mögliche Erklärungen wurden jetzt das Training bestimmter Muskelgruppen, Lockerung des Handgelenks und schließlich das Training der Geistigen Haltung (die Endgültigkeit eines Pinselstriches) genannt.
Was das Training der Muskelpartien und des Handgelenks angeht, so wurde auf die deutlichen Unterschiede sowohl im Griff des Pinsels, als auch im Führen, der Körperhaltung und der Bewegungen im Gegensatz zum Schwertkampf hingewiesen. Eine direkte, deutliche positive Wirkung scheint hier also unwahrscheinlich, zumindest kann man erstmal nicht mehr positive Wirkung als bei anderen Tätigkeiten mit lockerem Handgelenk erwarten.
Was die Geisteshaltung angeht, so meinen die Befürworter, dass ein verlorenes Papier, welches durch eine unbedachte oder zögerliche Bewegung versaut wurde, schwerer wiegt als ein Fehler bei vielen anderen Beschäftigungen, wo man das Ergebnis noch einmal überarbeiten kann. Als wesentliches Gegenargument wurde diese Endgültigkeit der Kalligraphie dann in Relation gesetzt - so ist ein Fehler bei anderen Tätigkeiten oft ähnlich Endgültig. Außerdem kann man bei einem Fehler in der Kalligraphie das nächste Papier holen, während man bei einem Fehler im Schwertkampf kein zweites Leben hat. Das bloße Training der Geisteshaltung zum Thema Endgültigkeit ließe sich also im Kampf mit Bokken oder scharfen Schwertern wesentlich besser trainieren (wenn auch mit zu hoher Verletzungsgefahr)
Alles in Allem ist die These, dass Kalligraphie einen deutlichen positiven Effekt auf den Schwertkampf hat natürlich nicht widerlegt, allerdings ist nicht nachvollziehbar, warum dieser positive Effekt größer sein sollte, als bei vielen anderen Übungen. Im Gegensatz dazu steht die Aussage von Hatsumi.
Bei der Gewichtung der Argumente muss nun jeder entscheiden, für wie wahrscheinlich er es also hält, dass die These stimmt - rein Wissenschaftlich würde man sie wohl eher als unwahrscheinlich betrachten, bis es deutliche belege oder Anzeichen gibt.
gion toji
04-07-2011, 10:24
Das bloße Training der Geisteshaltung zum Thema Endgültigkeit ließe sich also im Kampf mit Bokken oder scharfen Schwertern wesentlich besser trainieren (wenn auch mit zu hoher Verletzungsgefahr)
das habe ich so nie geschrieben!1eins
ich habe geschrieben:
"schnapp dir nen Partner, zieht euch Augen- und Mundschutz an, 2 Shinai und lasst es krachen. ... Um wieviel stärker wäre dieses Gefühl wohl, wenn ihr statt Shinai Bokken nehmen würdet? Wenn aus dem Partner ein Gegner wird, der dich richtig verletzen will?"
nochmal auseinanderklamüselt:
1. "schnapp dir nen Partner, zieht euch Augen- und Mundschutz an, 2 Shinai und lasst es krachen."
Das ist eine direkte Aufforderung. Tue es so
2. "Um wieviel stärker wäre dieses Gefühl wohl, wenn ihr statt Shinai Bokken nehmen würdet?"
Jetzt darf man sein Gehirn einschalten und sich denken, um wieviel stärker das Gefühl wäre, wenn man Bokken benutzen würde. Ich habe das Konjuktiv da ganz bewust gewählt, weil ich das genauso meine: mach eine Erfahrung. Interpoliere diese Erfahrung auf einen Bereich, wo du keine unmittelbare Erfahrung machen kannst. Das ist ein Gedankenexperiment
Und jetzt die Preisfrage an die Sprachexperten hier: wie soll man diesen Gedanken ohne Konjuktiv ausdrucken?
Ansonsten gute Zusammenfassung
heavenlybody
06-07-2011, 18:19
Boaarrrr, jetzt habe ich mich durch den ganzen Thread gekämpft. Leute was schreibt ihr mal wieder zusammen - aktuell Seite 12.
Das Thema erinnert mich an EINS - lch sollte mal wieder in den Künstler- und Linkshänderbedarfsladen in der Stadt gehen und mir neues Papier kaufen :).
Was für mich sehr interessant war ist die Art der Führung des Pinsels. Wer noch keine chin./jap. Kalligraphie ausprobiert hat, soll beim Schreibutensil bitte nicht an "unsere" Malpinsel denken, aber auch nicht an unsere Kalligraphie-Federn aus der Schule. Okay, zurück: In unserer "Schreiberei" und "Malerei" führen wir die Bewegung von Füller, Stift oder Pinsel aus dem Handgelenk heraus, bei der jap./chin. Kalligraphie wird das nicht getan. Der Pinsel wird senkrecht zum Papier gehalten und geführt, die Bewegung erfolgt aus Ellenbogen und Schulter. Problem ist, dass man am Anfang dazu neigt zu "steif" zu sein/werden und leicht/schnell zu verkrampfen, die "Lockerheit" stellt sich erst später ein. Im Kenjutsu arbeitet man auch nicht aus dem Handgelenk heraus - das ist für mich die wichtige Gemeinsamkeit.
Deswegen hab ich etwas von einem entschlossen Streich mit dem Pinsel geschrieben.:)
Übrigens : Ordentliche japansiche Pinsel sind anders borstentechnisch aufgebaut als europäische. Daher kann man die Europäer nicht nutzen.
Dabei mal ne Frage : Papier für Linkshänder ???
heavenlybody
06-07-2011, 20:25
Dabei mal ne Frage : Papier für Linkshänder ???
:rotfltota
Klar man, damit kann man arabisch von links nach rechts schreiben.
Die Grundfrage war doch, ob Kalligraphie eine förderliche Wirkung auf das Können im (japanischen) Schwertkampf hat.
Als extrem Aussenstehender mit bescheidenen Kenntnissen in der japanischen Kultur denke mir folgendes:
Wer hat in früheren Zeiten mit dem Schwert gekämpft? Die Samurai, also die Ritter.
Woher kamen diese? Samurai waren meines Wissens nach allesamt Angehörige des Adels.
Was zeichnete den Adel aus? Er war gebildeter als das "normale" Volk. Er musste unter anderem auch höfisches Verhalten erlernen. Dazu gehörte auch die Kalligraphie.
Insofern musste ein Samurai beides erlernen. Kalligraphie und Schwertkampf.
Zusätzlich zu diversen anderen Sachen (Verhalten gegenüber dem Fürsten, Reiten, etc).
Also ist die Gemeinsamkeit bei beiden der Samurai selbst.
Kann man Kalligraphie ohne Schwertkampf lernen? Ganz sicher.
Kann man Schwertkampf ohne Kalligraphie lernen? Ebenfalls sicher.
Muss man beides zusammen lernen, um ein guter bis sehr guter Kämpfer zu werden? Eher nicht.
Sollte man beides lernen, wenn man ein wahrer Samurai sein will? Auf jeden Fall.
Hat nun das eine Auswirkungen auf das andere? Höchstens auf geistiger Ebene. Beides erfordert Konzentration in hohem Maße. Und bei beiden kann eine starke Konzentration für eine Verbesserung der Kunst sorgen.
Das in der heutigen Zeit daraus eine Verknüpfung konstruiert wurde, liegt wohl eher an den "Westlern", die unbedingt japanischer als die Japaner sein wollen.
Und an Japanern, die unbedingt die klassischen Werte der Samurai hochhalten wollen.
Meine bescheidene Meinung. Sicherlich nicht frei von Fehlern, aber eine diskutierbare These.
Ich mich mal wieder unbeliebt machen muß...:)
Ertmal, Samurai gehörten im feudalen Japan nicht zum Adel. Adel waren Kuge und partial Daimyo.
Zweitens :Ein großer Teil der ärmene niederrangigen Samurai hatte genausoviel Bildung wie ein Bauer, was anderes waren sie nämlich nicht.
Wenn sie Glück haten haben die mal ihren Fürsten in der Sänfte gesehen, höfisches Benhemen brauchten die genauso wenig wie ein trampelfüßiger Landjunker in Europa
Die Verknüpfung von Pinsel und Schwert ist auf dem Msit von Leuten wie Miyamoto Musashi Yagyu Munenori etc gewachsen. Daran sind wir Europäer ausnahmsweise mal unschuldig.
So genug geätzt.
Klugscheißmodus aus
Gruß
Kaji
Danke für die Richtigstellung. So hab ich auch wieder was gelernt.
Kiryu-Lee
14-07-2011, 18:18
Wer noch keine chin./jap. Kalligraphie ausprobiert hat, soll beim Schreibutensil bitte nicht an "unsere" Malpinsel denken, aber auch nicht an unsere Kalligraphie-Federn aus der Schule. Okay, zurück: In unserer "Schreiberei" und "Malerei" führen wir die Bewegung von Füller, Stift oder Pinsel aus dem Handgelenk heraus, bei der jap./chin. Kalligraphie wird das nicht getan. Der Pinsel wird senkrecht zum Papier gehalten und geführt, die Bewegung erfolgt aus Ellenbogen und Schulter. Problem ist, dass man am Anfang dazu neigt zu "steif" zu sein/werden und leicht/schnell zu verkrampfen, die "Lockerheit" stellt sich erst später ein.
:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
Kenne mich zwar mit Kenjutsu nich wirklich aus.. aber das mit der Pinselhaltung wollte ich schon lange klarstellen XD ob sich die Kunst der Kalligraphie nun als nützliche Synergie erweist, kann ich nicht beurteilen..
Aber wenns nach mir ginge, so würde ich Kenjutsu lieber mit dem Schwert als mit dem Pinsel trainieren.. Kalligraphie kann man ja gut nebenbei aus reinem Interesse betreiben..
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