Vollständige Version anzeigen : "Seltsamer" Handflächen im Music Clip
Shixiong
01-07-2011, 15:34
Hi!
Da das angesprochen wurde, hat es mein Interesse geweckt.
mE ist das bei 2:00 eine CK Wendung in den Lan sao (und zwar die mit dem doppel-lan-sao), mehr nicht, statt mit Finger zu stossen oder Ellenbogen wird mit der Handfläche gestossen. Kann das sein?
Grüsse,
Shixiong
Keine Ahnung. Solche Diskussionen sind was für Leute, die alles in den Formen suchen. Nicht mein Ding.
Shixiong
01-07-2011, 16:00
Ich meine, ich verstehe voll und ganz was Du meinst. Formlosigkeit. Wir nannten das früher auch manchmal so:
"Hey, was war das?"
"Was?"
"Na, das."
"Ach, das."
"Ja, genau das. Was war das?"
"Das war ein Pak-Gum-Bong-Wendung-Kaun-Handflächenstoss mit Fok-Jum-Handflächen-Fauststoss." :D
Was natürlich formtheoretisch zu denken gibt. :)
DerLenny
01-07-2011, 16:12
Ich habe auch keine Ahnung, wollte aber mal dem Beispiel des Moderators folgen und trotzdem was posten.
Ich meine, ich verstehe voll und ganz was Du meinst. Formlosigkeit. Wir nannten das früher auch manchmal so:
"Hey, was war das?"
"Was?"
"Na, das."
"Ach, das."
"Ja, genau das. Was war das?"
"Das war ein Pak-Gum-Bong-Wendung-Kaun-Handflächenstoss mit Fok-Jum-Handflächen-Fauststoss." :D
Was natürlich formtheoretisch zu denken gibt. :)
Gibt dir das zu denken? Welchen wc-Stil betreibst du denn? Im WT sollte das nicht zu denken geben. Da hat die Form nämlich eine andere Aufgabe, als vielleicht bei dir. Aber das ist ja nicht das Thema. Lies dazu bitte in den Threads nach.
Ich habe auch keine Ahnung, wollte aber mal dem Beispiel des Moderators folgen und trotzdem was posten.
Beschwer dich doch.:D
DerLenny
01-07-2011, 16:57
Ich trau mich nicht. Der kann Kung-Fu!
Shixiong
01-07-2011, 18:42
Gibt dir das zu denken? Welchen wc-Stil betreibst du denn? Im WT sollte das nicht zu denken geben.
Eben. WT. Daher schrieb ich ja... Formlosigkeit. Oder?
Also, es gab mir mal zu denken, klar, denn wir haben damals nun mal mit der Form angefangen.
Scheinbar hast Du den Witz gar nicht verstanden. Vllt ist "kann erst einmal zu denken geben" eine bessere Formulierung.
Ach es ging um den Musikclip.
MWn wurde das von VG mit Re-Evo eingeführt - da man das nicht mit Wu blocken kann im ggs zum gerade FS...
Seitdem ist es vom GGM zertifiziertes WT...
PS Zongeda: Natürlich nur mit gleichzeitigem Lapsao und damit iun der Flanke, so oder so ähnlich wie das gezeigt...
Es ist alles in den Formen zu finden - Formlosigkeit heisst nicht ohne Formen....
Gewürzgurke
02-07-2011, 00:39
Formlosigkeit heisst nicht ohne Formen....
Und Schwarz ist demzufolge Weiß?
Shixiong
02-07-2011, 01:34
Doch!:D
War etwas gar vor der Formlosigkeit Form da?
Vor dieser Form gar Formlosigkeit?
Das Wort "Formlos" lässt doch sprachlich gesehen eigentlich keine Fragen offen, oder?;)
TheCrane
02-07-2011, 09:54
Formlos wurde in dem Zusammenhang immer so erläutert, dass sich die Reaktion des WTler aus der Aktion des Gegner ergibt und sich der WTler so entsprechend anpasst. Da die Aktion des Gegner beliebig ist, ist die Raktion des WTler angepasst und somit formlos.
In der hier angesprochenen Szene ist der BongHandflächenstoß durch keine taktile Aktion des Gegner erzeugt, somit greift die formlos Erklärung hier nicht.
Hallo TheCrane,
Die Anpassung an das Kampfverhalten des Gegners geschieht nicht auf Grund oder nur durch taktile Kontrolle, sondern ist Teil des Konzeptes des Systems, unabhängig von der Quelle der Information über das gegnerische Verhalten.
Die Bewegung hat ihren Ursprung aus einer der Formen des Systems. Wer jetzt nicht weiß welche Bewegung aus welcher Form das ist, braucht sich auch nicht weiter mit der Frage zu beschäftigen, ihm fehlt schlicht der Überblick, den er auch nicht in Foren erreicht. In der Form kommt die Bewegung fast exakt in gleicher Weise vor, als runder Faustschlag in einer Wendung, hier nun mit geöffneter Hand. Grund für das öffnen der Hand ist das „harte“ Ziel des Schädels. Zur Verringerung der Eigenverletzungsgefahr, wird hier mit dem Handballen geschlagen.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
02-07-2011, 10:19
Wenn du den Schlag aus der BiuTse meinst muss schon mehr angepasst werden als nur die Handfläche.
Es erinnert mich dabei schon eher an eine Interpratation eines geschlagenen BongSaos, die vor einigen Jahren die Runde machte.
mykatharsis
02-07-2011, 10:50
Die Bewegung hat ihren Ursprung aus einer der Formen des Systems. Wer jetzt nicht weiß welche Bewegung aus welcher Form das ist, braucht sich auch nicht weiter mit der Frage zu beschäftigen...
Grund für das öffnen der Hand ist das „harte“ Ziel des Schädels. Zur Verringerung der Eigenverletzungsgefahr, wird hier mit dem Handballen geschlagen.
Sehr köstlich, Herb! Wer es nicht eh schon weiß, muss es auch nicht wissen. Erstklassig! :D
In den Kombinationen wird dann aber sehr wohl wieder mit der Faust zum Kopf geschlagen.
Btw, was würdest Du zur Abwehr dieses Überkopf-Handballenstoßes mit Lap Sao empfehlen?
Hallo TheCrane,
na, was meinst Du, welchen Ursprung diese Interpretation hatte? Ihr müßt die Formen auch nicht als derart starre Muster ansehen. Sie selbst, die Formen, sind sehr exakt zu übern, aber nicht in dem Sinne zu verstehen, daß sie so exakt in der Anwendung bewegt werden. Das Üben bewirkt das Konditionieren in der Ideallinie, die aber erst in der Anpassung an die Situation zur Anwendung wird. Schon aus diesem Grunde ist die gesamte Diskussion in meinen Augen unsinnig, da die Ausgangsfrage auf die Suche nach einer Analogie zu den Formen geht. Da müßte man das Konzept der Formen zunächst auch auf die Waffenformen erweitern, ebenso die HP-Form einbeziehen und die Wandlungen einzelner Bewegungen von augenschleinlicher Abwehr zum Angriff hin interpretieren und umgekehrt. Das System in die Formen „pressen“ zu wollen, hat überhaupt keinen Sinn, insbesondere dann nicht, wenn man die Freiheit des Systems auch nur annähernd verstehen will. Die Formen sind keine Anwendungen und das gilt auch für die Umkehrung dieses Satzes. Es können im Kampf Bewegungen zustande kommen, die in keiner Form enthalten sind, aber auf der Grundlage der Konditionierung und der Einhaltung der Systemprinzipien zustande kommen. Entscheidend ist das richtige Verhalten, welches einzig auf der Grundlage der Systemprinzipien zu verwirklichen ist.
Gruß, WT-Herb
Hall mykatharsis,
erfreulich, Dich erheitert zu haben, bei dem trüben Wetter.
Der Sinn der offenen Hand gegenüber dem harten Ziel liegt auch in der ungünstigen Position, die Kopf und Hand zueinander haben. Eine Faust würde in dieser Bewegung schräg auf das Ziel treffen und zudem nicht mit der Faustfläche gesichert auftreffen. Die Eigenverletzungsgefahr ist sehr viel höher, als bei frontalen Fauststößen. Tip: Probiere es einfach aus.
Btw, was würdest Du zur Abwehr dieses Überkopf-Handballenstoßes mit Lap Sao empfehlen? Eine Priese..... ähm, am besten lernst Du das in einer Wing Tsun-Schule.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
02-07-2011, 11:13
Und welche Systemprinzipien werden dann hier genau umgesetzt?
Ich verstehe nicht wieso ein Schüler ein Biu Tse Konzept erlernen soll, wo ihm doch die Wing Tsun WT - Konditionierung fehlt, die Formen auch sachgerecht umzusetzen. Wenn der Schüler schon lernt die Form formlos anzuwenden, wieso bringt man dann Schülern nicht auch gleich die Form bei?
mykatharsis
02-07-2011, 11:52
Der Sinn der offenen Hand gegenüber dem harten Ziel liegt auch in der ungünstigen Position, die Kopf und Hand zueinander haben. Eine Faust würde in dieser Bewegung schräg auf das Ziel treffen und zudem nicht mit der Faustfläche gesichert auftreffen. Die Eigenverletzungsgefahr ist sehr viel höher, als bei frontalen Fauststößen. Tip: Probiere es einfach aus.
Ich hab kein Problem da mit der Faust zu treffen. Das stellt absolut kein Problem dar.
Eine Priese..... ähm, am besten lernst Du das in einer Wing Tsun-Schule.
Da bin ich mir eben nicht so sicher. Gegen genau sowas gibt es eine Bewegung aus der Biu Tse, die dem Gegner leicht einen Ellbogen ins Gesicht bringt...weswegen man im klassischen Wing Chun...und auch im Leung Ting Wing Tsun erstmal lernt zu kontrollieren anstatt einfach nur zu treffen.
Aber ich finde die Technik sowieso nicht optimal. Sie ist sicher nicht für Kleinere geeignet und auch nicht für Schwächere, da man nicht von unten "schieben" kann. Dazu hat man mit dem Handballen paar Zentimeter weniger Reichweite und deutlich weniger "Stich" im Schlag. KO-Chance von da aus eher null. Pushen eher geht so. Würde auch sehr anfällig machen für einen Spinning Elbow.
Also kurz gesagt, selbst wenn die Technik so klappen könnte, gäbe es einige andere Varianten, die ich vorziehen würde.
TheCrane
02-07-2011, 11:57
Btw, was würdest Du zur Abwehr dieses Überkopf-Handballenstoßes mit Lap Sao empfehlen?
Das kann man hier nicht beschreiben. Anhand der Gestängetheorie wird sich der WTler entsprechend formlos falten und so den Angriff mühelos abwehren.
Gewürzgurke
02-07-2011, 11:59
*edit*
Hallo mykatharsis,
Ich hab kein Problem da mit der Faust zu treffen. Das stellt absolut kein Problem dar.Dann mache das so. Ist auch auch aus Wing Tsun-Sicht nichts gegen einzuwenden. Aber mecker nicht, wenns böse auf die Gelenkkapseln geht, wenn da richtig Schmackes im Fauststoß ist, oder die vom Schädel abrutscht, weil Du nicht gerade aufkommst und Dir dabei das Handgelenk abknickt.... oder...oder... Wozu auch sich auf der sicheren Seite bewegen und den Handballen verwenden, wenn das nicht so toll aussieht? Dann doch lieber mit der Faust loslegen und sich über den sich selbst erzeugten Schmerz hinweggrinsen.
@TheCrane
Das kann man hier nicht beschreiben. Anhand der Gestängetheorie wird sich der WTler entsprechend formlos falten und so den Angriff mühelos abwehren. Stimmt! Aber woher weißt Du das? Du machst wohl gar keine Pause. :o
Gruß, WT-Herb
Alephthau
02-07-2011, 12:38
Ich hab kein Problem da mit der Faust zu treffen. Das stellt absolut kein Problem dar.
Guck mal:
Schläfenbein ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%A4fenbein)
Gruß
Alef
Gewürzgurke
02-07-2011, 12:47
Alef, was willst du damit sagen?
Ein treffer auf die Schläf ist ein guter Treffer, da der Schädel dort empfindlicher ist, als zB an der Stirn.
Das meinte jedenfalls ne Freundin die Medizin studiert.
Anhand der Gestängetheorie wird sich der WTler entsprechend formlos falten und so den Angriff mühelos abwehren.
... du hast was vergessen :blume:
Unsere Technik ist die genau angepasste, vom Gegner noch mit dessen Kraft und Schnelligkeit versehene Reaktion auf die feindliche Aktion...Statt den Gegner als Störer anzusehen, der unsere “saubere Technik” behindert, sehen wir ihn stets als unseren Erfüllungsgehilfen und Energiespender an....
Vereinfacht gesprochen bringen wir alle Aktionen, die der Angreifer beginnt, zu einem für uns günstigen Ende.
EWTO Schenkel (http://www.wingtsun-kl.com/) >WingTsun
mykatharsis
02-07-2011, 12:56
*edit*
Kommt bitte zurück zum konkreten Thema. (Der Handflächenstoß)
Sinn und Unsinn der Formen ist nicht das Thema und wurde bereits zig mal durchgekaut. Weitere unsinnige Posts werden verwarnt und editiert. Danke.
Naja es geht nicht um Sinn und Unsinn der Formen sondern wieso Schülern eine derart fortgeschrittene Technik zugemutet wird aber nicht die dazugehörige Wing Tsun WT Form. Diese Frage wurde mir immer noch nicht beantwortet.
Für mich steht das Nutzen entsprechender Formkonzepte und das Nichtzeigen der dazugehörigen Formen in einem Widerspruch.
Bisher wurde so argumentiert, dass die Formen aufeinander aufbauen, die Bewegungsqualität aber erst erarbeitet werden muss.
Shixiong
02-07-2011, 13:52
Ist das nicht schon bereits in der CK drin?
Hallo Zongeda,
Naja es geht nicht um Sinn und Unsinn der Formen sondern wieso Schülern eine derart fortgeschrittene Technik zugemutet wird aber nicht die dazugehörige Wing Tsun WT Form. Diese Frage wurde mir immer noch nicht beantwortet. Weil es eine konstruierte Frage ist und nicht wirklich etwas mit der Übung (wie im Video zu sehen) zu tun hat. Du lernst das Laufen im Wing Tsun ja auch nicht erst mit der dritten Form, das Wenden nicht erst mit der Holzpuppen-Form und das Überbrücken von Distanzen nicht erst mit der Doppelmesser-Form.
Gruß, WT-Herb
Shixiong
02-07-2011, 15:51
Heisst das nun ja?
Kampfkauz
02-07-2011, 15:55
Naja es geht nicht um Sinn und Unsinn der Formen sondern wieso Schülern eine derart fortgeschrittene Technik zugemutet wird aber nicht die dazugehörige Wing Tsun WT Form. Diese Frage wurde mir immer noch nicht beantwortet.
Für mich steht das Nutzen entsprechender Formkonzepte und das Nichtzeigen der dazugehörigen Formen in einem Widerspruch.
Lieber Zongeda, es ist ein paar Tage her, dass du bei der EWTO warst, inzwischen haben sich manche Dinge einfach verändert. Die Schüler kriegen auch schneller "höhere" Konzepte vermittelt, wenn es einer Sache dienlich ist. Ins. werden "höhere" Inhalte weit früher vermittelt...
Wenn du da wieder Widersprüche siehst, zu dem, was du früher erlebt hast, ist das in Ordnung.
Shixiong
02-07-2011, 16:08
Also heisst es ja. :blume:
Lieber Zongeda, es ist ein paar Tage her, dass du bei der EWTO warst, inzwischen haben sich manche Dinge einfach verändert. Die Schüler kriegen auch schneller "höhere" Konzepte vermittelt, wenn es einer Sache dienlich ist. Ins. werden "höhere" Inhalte weit früher vermittelt...
Wenn du da wieder Widersprüche siehst, zu dem, was du früher erlebt hast, ist das in Ordnung.
Schüler bekommen aber immer noch nicht die Holzpuppe oder Biu Tse zu Gesicht. Das ist immer noch TG Programm und hat sich auch nicht geändert seit dem ich dabei war. Von daher ist es meines erachtens nach ein Widerspruch den Schülern die Formen vorzuenthalten, weil der Forminhalt zu anspruchsvoll ist und den Schüler "versaut", verschiedene sehr wichtige Inhalte die in den Formen vermittelt werden, zeigt man den Schülern aber vollkommen problemlos ohne ihn zu versauen.
Ab wieviel Bewegungen einer Form hat es negativen Einfluss auf die Wing Tsun WT Entwicklung, wenn man diese den Schülern beibringt?
p.s. @ WT-Herb
Was meinst du mit einer "konstruierten" Frage?
Kampfkauz
02-07-2011, 17:54
Schüler bekommen aber immer noch nicht die Holzpuppe oder Biu Tse zu Gesicht. Das ist immer noch TG Programm und hat sich auch nicht geändert seit dem ich dabei war.
KA, ich frage nach den Dingen und kriege sie auch gezeigt... Manche Sektionen werden auch schon demonstriert und erklärt. Ich hab kA, wie das bei dir damals war, aber ich hab noch NIE gehört "das kann ich dir nicht zeigen, das lernst du erst später, das sind höhere Programme usw.". Ich kriege das immer erklärt, und dann wird gesagt, ich soll aber meine Übung erstmal weiter machen. Auch besteht bei uns immer die Möglichkeit sich vor/nach dem eigentlichen Training mit den Sifus/Sihings zu unterhalten und Dinge zu erfahren.
Aber ich hab schon mehrmals gehört, dass das noch vor ungefähr 10 Jahren deutlich strenger gehandelt wurde.
Von daher ist es meines erachtens nach ein Widerspruch den Schülern die Formen vorzuenthalten, weil der Forminhalt zu anspruchsvoll ist und den Schüler "versaut", verschiedene sehr wichtige Inhalte die in den Formen vermittelt werden, zeigt man den Schülern aber vollkommen problemlos ohne ihn zu versauen.
Ich glaube ehrlich gesagt, dass es hier nicht darum geht, dass der Schüler nicht "versaut" wird, sondern primär auch um finanzielle Aspekte. Aber das ist nur meine Meinung.
mykatharsis
03-07-2011, 10:43
Die Schüler kriegen auch schneller "höhere" Konzepte vermittelt, wenn es einer Sache dienlich ist. Ins. werden "höhere" Inhalte weit früher vermittelt...
Ist das tatsächlich so? Für mich hat das so einen Beigeschmack von "wir zeigen jetzt was anderes und rechtfertigen das mit höheren Konzepten". Naja, eigentlich war das ja schon immer so...
Kampfkauz
03-07-2011, 13:04
Ist das tatsächlich so?
Ich persönlich würde aus meiner subjektiven Sicht sagen ja. Ich kenne aber auch nur meine Schule... Andere WT-Lehrer hab ich bisher nur auf einen Lehrgang miterlebt. Wir machen sehr viel Kram, der in den höheren Formen vorkommt. Sei es die "runderen" Angriffe und die EBs (Diagonalen von oben nach unten) aus der BT/BJ, die Tritte aus der HP-Form (besonders die Kettentritte, Fußfeger), die paar TD Varianten, die in den Formen dran kommen usw.
Für mich hat das so einen Beigeschmack von "wir zeigen jetzt was anderes und rechtfertigen das mit höheren Konzepten". Naja, eigentlich war das ja schon immer so...
Na ja, der "Haken" kommt ja klar in der BT/BJ vor (ob ich den jetzt mit Faust oder Handballen schlage, ist erstmal wayne)... Ob das neue Programm jetzt wirklich eine Interpretation dieser Bewegung ist, kann ich dir nicht sagen. Vielleicht sogar eher etwas Unbewusstes? Ich meine, wer seine Formen jeden Tag ein paar Mal macht (und das dann seit Ewigkeiten), der speichert diese Bewegungen irgendwann zwangsläufig ab und dann werden die einfach abgerufen (zu mindestens sollte es so sein).
Gewürzgurke
03-07-2011, 13:15
Ich meine, wer seine Formen jeden Tag ein paar Mal macht (und das dann seit Ewigkeiten), der speichert diese Bewegungen irgendwann zwangsläufig ab und dann werden die einfach abgerufen (zu mindestens sollte es so sein).
Einspruch! Nur weil du fleißig die Formen übst, heißt es noch lange nicht, dass du die bewegungen im richtigen Moment umsetzten kannst.
Nur weil du Vokablen auswendig lernst, kannst du die Sprache nicht. Gleiche Geschichte.
Kampfkauz
03-07-2011, 13:21
Einspruch! Nur weil du fleißig die Formen übst, heißt es noch lange nicht, dass du die bewegungen im richtigen Moment umsetzten kannst.
Bisschen damit trainieren (oder "reden") sollte man schon damit. Hab aber auch nichts Gegenteiliges behauptet... :)
mykatharsis
03-07-2011, 13:45
Na ja, der "Haken" kommt ja klar in der BT/BJ vor...
In unserer Form ist kein einziger Haken, weder auf- noch seitwärts. Weder in der BT noch in der CK. Ich selber schlag schon gerne Haken. Ich versucht halt nicht die zu Wing Chun zu machen in dem ich mir was ausdenke.
Naja, LT und KRK können im Prinzip machen was sie wollen. Mich stört nur die Vermischung und daraus resultierende Verwechslung mit Wing Chun. Ich verstehe nur nicht warum man so verzweifelt eine Verbindung zu den Formen halten will. Man will doch eh lieber alles andere machen nur nicht was in den Formen vorkommt. Gehts nur um das Chinaflair?
Die demonstrierte Technik ist so ziemlich das Gegenteil von dem was Wing Chun ausmacht. Sie öffnet Lücken die ein Chunner sofort ausnutzen würde.
Kampfkauz
03-07-2011, 14:56
In unserer Form ist kein einziger Haken, weder auf- noch seitwärts. Weder in der BT noch in der CK.
Echt nicht?
Es gibt doch den "Lifting Punch" (= Aufwärtshaken) in der CK und das Ding in der BT nach dem man mit beiden Armen nach vorne gegriffen hat (was schon sehr an einen seitlichen Haken erinnert). Oder macht ihr die Formen anders? Wenn ja, hast du Vids von der ungefähren Machart? Ich schaue mir so was immer mit großen Interesse an, was andere Stilisten machen...
Ich verstehe nur nicht warum man so verzweifelt eine Verbindung zu den Formen halten will. Man will doch eh lieber alles andere machen nur nicht was in den Formen vorkommt. Gehts nur um das Chinaflair?
Na ja, verstehen kann ich die Suche nach irgendwelchen Techniken in Formen nicht (hat mich schon bei Katas damals verwirrt). Allerdings gibt es aber in den Formen Bewegungen, die man in irgendwelchen Techniken so wieder findet.
Die demonstrierte Technik ist so ziemlich das Gegenteil von dem was Wing Chun ausmacht. Sie öffnet Lücken die ein Chunner sofort ausnutzen würde.
Du sollst den Anderen schon geflankt haben und eine überlegene Position haben, bevor du die Technik anwendest. Bin gerade zu faul mir das Video davon anzuschauen, ob es da korrekt gezeigt wird, wenn du allerdings korrekt stehst (in der Flanke) entstehen nicht sonderlich viele Lücken.
YouTube - ‪Wing Chun - The Science Of In-Fighting (Wong Shun Leung) PART 5‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=xe09OBxyP5s#t=4m17s)
vollst: http://www.youtube.com/watch?v=1ckHE4X8yUk
YouTube - ‪Wong Shun Leung Biu Jee‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=j0WOEnxFyGA)
Kampfkauz
03-07-2011, 19:06
@AngHell:
Macht Myka das Gleiche?
Also ihr habt ja eine Art Aufwärtshaken und einen Art Seitwärtshaken? Oder interpretiere ich die Bewegungen völlig falsch?
Shixiong
03-07-2011, 19:17
In unserer Form ist kein einziger Haken, weder auf- noch seitwärts. Weder in der BT noch in der CK.
Wie jetzt, CK Uppercut ist kein Haken?
Hallo mykatharsis,
In unserer Form ist kein einziger Haken, weder auf- noch seitwärts. Weder in der BT noch in der CK. Die Kunst des Weglassens... entweder stilistisch, oder sprachlich. Eines von beiden scheint geschehen zu sein, wenn es wahr ist, was Du schreibst.
Gruß, WT-Herb
Macht Myka das Gleiche?
Nein.
Also ihr habt ja eine Art Aufwärtshaken und einen Art Seitwärtshaken? Oder interpretiere ich die Bewegungen völlig falsch?
Ja.
Hat auch nix mit weglassen zu tun, sondern mit YM WC. Punkt zu Punkt, kürzester weg usw...
LT hat da wohl eher der, der da was dazugedichtet, denn das passt nicht zu den Prinzipien des YM WC... (auch nicht zu denen vom LT WT übrigens - wies wohl kommt...).
Nein.
Ja.
Hat auch nix mit weglassen zu tun, sondern mit YM WC. Punkt zu Punkt, kürzester weg usw...
LT hat da wohl eher der, der da was dazugedichtet, denn das passt nicht zu den Prinzipien des YM WC... (auch nicht zu denen vom LT WT übrigens - wies wohl kommt...).
Was konkret passt nicht zu den LT-WT Prinzipien? Und wieso nicht?
mykatharsis
03-07-2011, 20:53
Echt nicht?
Es gibt doch den "Lifting Punch" (= Aufwärtshaken) in der CK und das Ding in der BT nach dem man mit beiden Armen nach vorne gegriffen hat (was schon sehr an einen seitlichen Haken erinnert). Oder macht ihr die Formen anders? Wenn ja, hast du Vids von der ungefähren Machart? Ich schaue mir so was immer mit großen Interesse an, was andere Stilisten machen...
Die Formen werden oberflächlich sehr ähnlich gemacht, die Bedeutungen sind aber oft stark unterschiedlich. Die Bewegung inder CK ist kein Uppercut. Es geht dabei nicht um die Faust sondern den Ellbogen. Es ist eher wie ein Tan Sao als ein Schlag zu sehen.
Man braucht im Wing Chun generell keinen Uppercut, da man eh schon aus ungefähr dem Winkel und aus naher Distanz schlägt. Außerdem gehen die Angriff auf die Mutterlinie aka Dochtlinie. Ein Uppercut geht da nicht hin.
Na ja, verstehen kann ich die Suche nach irgendwelchen Techniken in Formen nicht (hat mich schon bei Katas damals verwirrt). Allerdings gibt es aber in den Formen Bewegungen, die man in irgendwelchen Techniken so wieder findet.
Natürlich. Nur dass die Interpretationen seitens Leung Ting aus Sicht von WC/VT teilweise sehr eigenartig sind.
Du sollst den Anderen schon geflankt haben und eine überlegene Position haben, bevor du die Technik anwendest. Bin gerade zu faul mir das Video davon anzuschauen, ob es da korrekt gezeigt wird, wenn du allerdings korrekt stehst (in der Flanke) entstehen nicht sonderlich viele Lücken.
Man steht nie so in der Flanke...außer der Andere ist ne Pfeife. Und dann hau ich ihn eh um.
Jim Bo:
Punkt zu Punkt
kürzester Weg (aka Punkt 1)
(gerade Linie aka Punkt 1)
Direktheit (aka Punkt 1)
mykatharsis
03-07-2011, 20:56
Die Kunst des Weglassens... entweder stilistisch, oder sprachlich. Eines von beiden scheint geschehen zu sein, wenn es wahr ist, was Du schreibst.
Was meinst Du? Was soll ich weggelassen haben? Was soll die Wahrheit meiner Aussage irgendwie in Frage stellen?
Vielleicht kannste die Lücken ja füllen. Wie ist denn der vorletzte Satz de BT bei Euch zu deuten? Die Wendung mit den gestreckten Armen mit dem "Haken" danach?
mykatharsis
03-07-2011, 20:58
Leider nur in Kantonesisch, aber man kann eine Handvoll "Anwendungen" erkennen.
oB1pqkTgFY4
Shixiong
03-07-2011, 21:30
Es geht dabei nicht um die Faust sondern den Ellbogen. Es [Gemeint ist der Uppercut in der CK] ist eher wie ein Tan Sao als ein Schlag zu sehen..
Nur, dass dabei "zufällig" die Faust von unten durch den Kiefer des Gegners rammen würde.
Nachdem sie zuvor tief getroffen hat, man evtl so nah steht, dass dies der kürzeste Weg ist, oder gar der tiefe Schlag zB in einen nicht ganz korrekten Innen-Pak gelaufen ist.
Also, wenn ich meinem Tan-Sao nachgebe, geht er nicht steil nach oben, der geht mehr nach vorne (sogar Richtung des Gegners). Weiss ja nicht, wie Ihr das macht.
Kampfkauz
03-07-2011, 21:30
Ja.
Dachte schon...
LT hat da wohl eher der, der da was dazugedichtet, denn das passt nicht zu den Prinzipien des YM WC... (auch nicht zu denen vom LT WT übrigens - wies wohl kommt...).
Darf ich ehrlich sein: Mich juckt's nicht die Bohne. YM hat selber wahrscheinlich ganz viel dazu gedichtet und wenn man sich andere Lineages anguckt, kommt da noch mehr Kram hinzu, der anders ist. Mich interessiert die Authentizität-Diskussion nicht die Bohne.
Was funktioniert wird benutzt, der Rest ist mir egal...
Man braucht im Wing Chun generell keinen Uppercut, da man eh schon aus ungefähr dem Winkel und aus naher Distanz schlägt. Außerdem gehen die Angriff auf die Mutterlinie aka Dochtlinie. Ein Uppercut geht da nicht hin.
Mutterlinie = Zentrallinie?
Und hier ist halt die Frage, was man braucht und nicht. Yuen Kay-San WC nutzt z.B. ganz klar runde Angriffe (Haken, Uppercuts usw.), genauso Gu Lao WC. Wenn sich eine Lücke anbietet und du mit einem runden Angriff einen ordentlichen Treffer landen kannst, warum drauf verzichten?
Man steht nie so in der Flanke...außer der Andere ist ne Pfeife. Und dann hau ich ihn eh um.
Bei jemanden so weit zu flanken, dass man einen Haken ansetzen kann, kann nicht SO schwer sein, sonst würde es nicht so gut in xxx KS-Arten funktionieren.
mykatharsis
03-07-2011, 21:38
Mutterlinie = Zentrallinie?
Bei manchen ja. Bei mir nicht. Die Mutterlinie ist die Dochtlinie. Also die wie ein Kerzendocht durch den Körper geht. Die Zentrallinie ist die Verbindung dieser Dochtlinie zu der des Gegners.
Und hier ist halt die Frage, was man braucht und nicht. Yuen Kay-San WC nutzt z.B. ganz klar runde Angriffe (Haken, Uppercuts usw.), genauso Gu Lao WC. Wenn sich eine Lücke anbietet und du mit einem runden Angriff einen ordentlichen Treffer landen kannst, warum drauf verzichten?
Ich verzichte nicht darauf, aber ich such mir nicht irgendwie entfernt ähnliche Bewegungen aus irgendwelchen Kampfstilen und stelle da eine Verbindung her.
Bei jemanden so weit zu flanken, dass man einen Haken ansetzen kann, kann nicht SO schwer sein, sonst würde es nicht so gut in xxx KS-Arten funktionieren.
Die schlagen die Haken, wenn sie nicht geflankt haben...oder halt um die Kraft der Rotation zu nutzen.
Jim Bo:
Punkt zu Punkt
kürzester Weg (aka Punkt 1)
(gerade Linie aka Punkt 1)
Direktheit (aka Punkt 1)
Hi,
in der ChamKiu wird der Upercut durch das Sinken des Ellenbogens (Besetzen) und ein leichtes "Hochschlagen" danach (Angreifen) des selben ausgeführt. Das ist durchaus der kürzeste Weg, den es in diesem Fall gibt.
Shixiong
03-07-2011, 21:46
Der geht schnur-stracks-gerade zur vertikalen Zentrallinie des Gegners.
edit: Das ist falsch.
Gemeint ist mit "schnur-stracks-gerade": Er geht dort sofort hin, und die Faust wird Richtung vertikaler ZL des Gegners etwas treffen. Es soll kein gerader Weg beschrieben werden.
Der geht schnur-stracks-gerade zur vertikalen Zentrallinie des Gegners.
In welchem Stil?
mykatharsis
03-07-2011, 22:18
Ich hab's schon mal erwähnt. Wenn es ein Uppercut sein sollte, ist es ein verdammt schlechter. Einen guten Uppercut lernt man im Boxen. Der sieht dann aber bisserl anders aus.
Shixiong
03-07-2011, 22:51
In welchem Stil?
Weiss ich nich.
Jetzt hat er mich. :D Das war falsch, und falsch formuliert. Vielen Dank.
:o
Ich versuche mal die Tücken der Sprache zu bändigen.
Der Uppercut, "er", wenn man die Hand betrachtet, geht "er" einfach Richtung der vertikalen Zentrallinie des Gegners. Das wurde ja irgendwie angezweifelt hier. Auf welchem Weg auch immer.
Landen tut die Faust dann irgendwo auf dem Gegner in Richtung (entlang) seiner vZL.
Nichts mit gerade.
Mit "schnur-stracks-gerade" war dummerweise sowas wie "in der kürzesten Zeit" und auf die vZL gemeint.
jim:
Dann ist es kein uppercut. Der geht nämlich in einer eher runden Bewegung nach oben - so wie mans normalerweise auch in den WT-Formen sieht - ich hatte ihn auch "eher" gerade gelernt, teilw. wird sogar die Faust vorher abgesenkt (gar nicht so selten!) um so richtig schön uppercutten zu können. Ich denke aber auch, dass das eigentlich nicht im WT-Sinne wäre (aber wer weiß dass schon...^^).
Beim BT-Haken stimmt was ich sagte immernoch...
Shixiong
04-07-2011, 19:28
jim:
Dann ist es kein uppercut. Der geht nämlich in einer eher runden Bewegung nach oben - so wie mans normalerweise auch in den WT-Formen sieht - ich hatte ihn auch "eher" gerade gelernt, [...]
"Eher", hihi :D
Die Faust beschreibt wohl "eher" eine Asymptote, in der CK, in welcher "der" ja auch aus der Wendung kommt. Im ganzen rund ist das Ding schon... also das Absinken des Ellenbogens zusammen mit der vor-aufwärtsbewegung so in beschreibt etwa vllt einen Bogen der Länge ((1/2+x) * pi * Oberarmlänge, mit der Schulter als Zentrum), da kommen evtl noch ein paar Wurzeln dazu im 3D :D, habe das noch nicht genau berechnet.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.