Der Ernstfall [Archiv] - Kampfkunst-Board

Sundro

04-07-2011, 09:57

Taijiquan ist ursprünglich eine Kampfkunst.
Zum Curriculum von Chen-Taijiquan gehören Anwendungen und Selbstverteidigung.
Der Ernstfall ist in diesem Zusammenhang, dass mich jemand angreift und ich mich verteidigen muss.
Wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass das passiert, sei mal dahingestellt, aber es ist nun mal Bestandteil der Kunst und ohne diese Ausrichtung kann man vieles nicht verstehen.

Was Taiji ursprünglich mal war ist Legende. Das heißt für mich es könnte auch ganz anders gewesen sein. Aber selbst wenn es so gedacht war spielt das heute keine Rolle mehr. Warum sollte ich was üben, was mit meinem Leben nichts zu tun hat.
Als Therapiemaßnahme bei unkontrollierten Aggressionen kann ich mir eine Kampfkunst gut vorstellen, obwohl für die betroffenen schlichten Gemüter, Boxen bestimmt besser wäre als Taiji. Es ist doch allemal besser die Möchtegern-Klitchkos hauen sich im Ring als auf der Straße.
Aber für uns zivilisierte Menschen kann ich in dieser Annahme, man müsste sich mit Taiji in einem Kampf auf Leben und Tod verteidigen können, nichts anfangen.
Meine Ernstfälle bestehen eher in Auseinandersetzungen mit meinem Chef, meiner Frau, meinen Kindern und in erster Linie mit mir selbst. Da ist die Struktur und die Durchlässigkeit, das Zurück geben der Kraft, die ich im Taiji, in Form und Partnerübungen (Pushhands) übe, ein große Hilfe.

Jochen Wolfgramm

04-07-2011, 10:15

Was Taiji ursprünglich mal war ist Legende. Das heißt für mich es könnte auch ganz anders gewesen sein. Aber selbst wenn es so gedacht war spielt das heute keine Rolle mehr. Warum sollte ich was üben, was mit meinem Leben nichts zu tun hat.
Als Therapiemaßnahme bei unkontrollierten Aggressionen kann ich mir eine Kampfkunst gut vorstellen, obwohl für die betroffenen schlichten Gemüter, Boxen bestimmt besser wäre als Taiji. Es ist doch allemal besser die Möchtegern-Klitchkos hauen sich im Ring als auf der Straße.
Aber für uns zivilisierte Menschen kann ich in dieser Annahme, man müsste sich mit Taiji in einem Kampf auf Leben und Tod verteidigen können, nichts anfangen.
Meine Ernstfälle bestehen eher in Auseinandersetzungen mit meinem Chef, meiner Frau, meinen Kindern und in erster Linie mit mir selbst. Da ist die Struktur und die Durchlässigkeit, das Zurück geben der Kraft, die ich im Taiji, in Form und Partnerübungen (Pushhands) übe, ein große Hilfe.

Wieso sollte das Legende sein? Jede einzelne Bewegung und Technik im TJQ deutet darauf hin.?
Wenn Du oder besser ihr, mit diesen Inhalten nichts anfangen könnt bzw TJQ für euch heute anders definiert, dann nennt es doch einfach auch anders.
Wenn eine Gruppe Fußballer übereinkommt, das Tore schiessen den Wettkampfcharakter im Fussball zu sehr herausstellt, der Körpereinsatz zu brutal ist und daher Selbstverwirklichung im Zuspielen des Balles finden möchte, kann diese Gruppe das doch gerne machen. Aber sie sollten es dann nicht mehr Fussball nennen.

Um größere Klarheit zu schaffen: in meiner Taiji Gruppe sind auch die meisten nicht an Kampf mit anderen Interessiert. Das ist ok. Allerdings fange ich deswegen nicht an, diese Dinge im Tjq zu ignorieren und weg zu argumentieren. Ich unterrichte sie eben nur in Auszügen und eben nicht allen. Aber ich für meinen Teil bewahre diesen Ursprünglichen Sinn des Taiji und halte ihn enorm wichtig. Und zwar auch um das Taiji als Ganzen zu verstehen und ausüben zu können.

Alles andere ist nur Spielerei ;)

WingChun77

04-07-2011, 10:34

Hallo!

Hallo liebes Forum, hier wird immer über den "Ernstfall" geschrieben und das gewisse Taiji-Prinzipien dann nicht mehr funktionieren würden. Dieser Ernstfall kommt in meinem Leben nicht vor.
Deshalb frage ich mich was damit gemeint ist. Wo erlebt ihr den Ernstfall?

Du, jeder formt das TJQ nach seinen Bedürfnissen und Möglichkeiten. Der Ernstfall wird nicht "erlebt" und er wird auch nicht "angestrebt". Schon gar nicht besteht der Ernstfall aus den "typischen" Kloppereien auf dem Jahrmarkt oder ähnlichen Massenveranstaltungen.

Der Ernstfall ist höchst individuell und wie ein "Blitz am blauen Himmel" kann er dich unvermittelt treffen, dabei den Leben verändern - so oder so. Der Ernstfall schafft einen Moment der Klarheit in deinem Kopf, dass sämtliche Zen-Lehrer eine Erektion hätten. Der Ernstfall ist ein Ideal, welches wir nicht kenne, aber auf welches wir im Moment des "daseins" reagieren müssen. Fatalerweise reagieren die meisten Menschen ohne KK-Erfahrung auf Grund ihrer Instinkte "besser", denn wir geschädigten :D

Um direkt auf deine Frage zu antworten:
Auch in meinem Leben kommt der Ernstfall eigentlich nicht vor. Ob dies nun daran liegt, dass ich derart dominant daher komme oder aber, dass ich präventiv die Fälle der Fälle umgehe, dies kann ich dir nicht sagen...:D

Lassen wir am Ende die Lateiner ran: "Si vis pacem, para bellum!"
(Frei: Wenn du Frieden willst, dann bereit dich auf den Krieg vor.)

LG

Günther

bluemonkey

04-07-2011, 10:35

Was Taiji ursprünglich mal war ist Legende. Das heißt für mich es könnte auch ganz anders gewesen sein. Aber selbst wenn es so gedacht war spielt das heute keine Rolle mehr. Warum sollte ich was üben, was mit meinem Leben nichts zu tun hat.

Die Wahrscheinlichkeit, dass Taijiquan mal eine Kampfkunst war ist aufgrund der Quellenlage bei weitem größer, als dass es sich schon immer um ein Gruppenkuscheln gehandelt hat und die kämpferischen Inhalte im Nachhinein eingefügt wurden.
Wenn das nicht's mit Deinem Leben zu tun hat, dann ist das ja eventuell schön für Dich und Du musst ja auch nix üben, was Du nicht willst.
Tatsache ist, dass es auch heute noch aktuelle Praktizierende gibt, die sich mit Taijiquan durchsetzen/verteidigen können und das auch schon getan haben. Bei definierten Herausforderungen durch andere Kampfkünstler oder auch gegen informelle Angreifer.

Als Therapiemaßnahme bei unkontrollierten Aggressionen kann ich mir eine Kampfkunst gut vorstellen, obwohl für die betroffenen schlichten Gemüter, Boxen bestimmt besser wäre als Taiji.

Wow, gleich drei überhebliche Vorurteile auf einmal:respekt:
Plato soll übrigens bei den Olympsichen Spielen im Pankration (Allkampf) erfolgreich gewesen sein;)

Es ist doch allemal besser die Möchtegern-Klitchkos hauen sich im Ring als auf der Straße.
Aber für uns zivilisierte Menschen kann ich in dieser Annahme, man müsste sich mit Taiji in einem Kampf auf Leben und Tod verteidigen können, nichts anfangen.

Kampf ist ein Teil der Zivilisation.
Natürlich kann das mancher Bildungsbürger in der Überflussgesellschaft verdrängen, da andere (Security/Polizei/Armee) für ihn den Kopf hinhalten bzw. die Kämpfe auf die psychische Ebene verlagert werden.

Meine Ernstfälle bestehen eher in Auseinandersetzungen mit meinem Chef, meiner Frau, meinen Kindern und in erster Linie mit mir selbst. Da ist die Struktur und die Durchlässigkeit, das Zurück geben der Kraft, die ich im Taiji, in Form und Partnerübungen (Pushhands) übe, ein große Hilfe.

Ich nehme an, das ist metaphorisch gemeint, mein Chef würde sich ganz schön beschweren, wenn ich ihn wegschubsen würde. :D

yiquanberlin

04-07-2011, 11:04

Hi Sundro,

ich finde deine pazifistische Lebenseinstellung sehr positiv und wenn der „Ernstfall“ bei dir keine Rolle spielt und in deinem Leben auch noch nie eingetreten ist, dann kannst du das als großes Glück empfinden!

Für mich sind solche „Ernstfälle“ leider durch einige Jobs im Sicherheitsbereich in früheren Jahren und dadurch, dass ich in einer Großstadt lebe, kein absolutes Fremdwort.
Und meine Lebensführung zieht mich ganz sicher nicht zu Hooligans oder in Kneipen oder bewusst in „Problemviertel“ mit entsprechend gewaltbereiten Klientel!!!

Meine Freizeit verbringe ich neben meinem Training lieber mit ausgedehnten Radtouren, Wanderungen und Tischtennis…ja, und trotzdem das jetzt evtl. sonderbar anmutet…ich betreibe meine KK "nur" als Kampf…und erst dann irgendwann als Bewegungskunst!
Dieses ganze pseudoesoterische Intern / Extern, jene und diese Energie so und so Geschwafel überlasse ich lieber anderen;).

Wenn man KK betreibt, gehört der kämpferische Charakter nun mal dazu…nein, nicht nur dazu, sondern es ist der Kern des ganzen Themas.
Wenn ich das verleugne, dann ab zum Tanz, zur Körperarbeit, zu kreativen Handwerken…aber bitte nicht zum Neijia.
Es gibt so viele wunderbare Körper / Geist Erfahrungsmethoden, die nichts mit Trainingsmethoden für den evtl. „Ernstfall“ zu tun haben, warum also nicht das, warum muss es Taiji(Quan) oder was auch immer sein?

Aber du und Grolle seit wenigsten ehrlich. Ihr verkauft euer Taiji als "Spielen", dass machen viele andere Taijiler auch nur, doch die versuchen es ganz anders darzustellen:mad:.

Ronny Wolf

04-07-2011, 11:15

Nur wer sich mit der Gewalt auseinandersetzt, kann im Notfall auch auf sie verzichten. Selbst wenn ich selbst nicht Gewalt ausüben will, gibt es immer genügend andere, die weniger Skrupel haben, mir oder anderen Gewalt anzutun. Gewalt liegt in der Natur des Menschen, sie zu ignorieren, halte ich für gefährlich. Und auch bei Dir, lieber Sundro, wird es irgendwo einen Punt geben, wo Schluß mit Deiner friedlichen Natur ist.
Sicherlich gibt es viele Legenden um Taiji, aber Yang Luchan wird seinen Beinamen "der Unbesiegbare" bestimmt nicht ohne Grund bekommen haben. Und wie schon im Thread "Zurück zur Kampfkunst" abgesprochen, stammen die Chens aus dem Militär.

yiquanberlin

04-07-2011, 11:26

Fatalerweise reagieren die meisten Menschen ohne KK-Erfahrung auf Grund ihrer Instinkte "besser", denn wir geschädigten

@wingchun:

100% Zustimmung…die wirklich gefährlichen Leute sind diejenigen, die regelmäßig in der Kneipe sitzen und dort die Bereitschaft zeigen, in die Vollen zu gehen.
Oder die Jungs, die sich auf die dritte Halbzeit nach dem Spiel freuen…

Diese Leute haben leider die Bereitschaft und die traurige Fähigkeit ohne Zeitverzögerung von 0 auf 100 zu sein und die zögern nicht eine Sekunde einem den Schädel zu zertrümmern oder mit dem Gesicht auf der Bordsteinkante Socker zu spielen!

Aber das Taiji hat auch dafür die Lösung…man fühlt sich in den Gegner hinein, man haftet an ihm, man folgt ihm sanft…bis man im Krankenhaus wieder aufwacht.

Der Ernstfall schafft einen Moment der Klarheit in deinem Kopf, dass sämtliche Zen-Lehrer eine Erektion hätten.

Das war dein bester bisher:D…

Heping

04-07-2011, 11:34

Was Taiji ursprünglich mal war ist Legende. Das heißt für mich es könnte auch ganz anders gewesen sein. Aber selbst wenn es so gedacht war spielt das heute keine Rolle mehr. Warum sollte ich was üben, was mit meinem Leben nichts zu tun hat.

Ich fühle mich vor allem bei Taiji Jian (Schwert) und Chun Qiu Da Dao (Hellebarde) sehr harmonisch und führe die friedvollen Bewegungen in harmonischer Selbstvergessenheit aus. Dabei erscheint vor meinem geistigen Auge jeweils Engel und spielt Harfe… Oder gibt es noch einen anderen Grund für die Waffen im Taiji? :ironie:

Klaus

04-07-2011, 11:51

Die Taijiquan-Prinzipien funktionieren unter allen Umständen, sonst wären es keine. Heisst aber nicht dass man immer fähig ist damit erfolgreich zu sein. Das Prinzip dass ich mich genauso schnell wie der Angreifer bewege bewirkt, dass mir das Prinzip VORGIBT mich rattenschnell zu bewegen wenn der Angreifer es tut. Ob ein beliebiger "Praktizierender" so fähig ist, steht auf einem anderen Blatt. Das hat aber nichts mit einem Prinzip zu tun, sondern mit individuellen Fähigkeiten. Eine Lusche die 10 Minuten in der Woche "Taijiquan" trainiert wird körperlich nicht auf einem Niveau sein um mit einem athletischen Typen mitzuhalten. Das hat nichts mit irgendeinem Prinzip zu tun, ausser mit dem Prinzip dass dem Körper "Wissen" egal ist, er muss in den Zustand kommen dass er athletisch die erwünschten Fähigkeiten bewältigen kann. Das erreicht man durch Training, nicht durch Diskussion bei ner Tasse Tee. Ich kann mich jetzt auch nicht bei nem Handballverein in der Bundesliga auf das Feld stellen, nur weil ich "weiss wie's geht".

rudongshe

04-07-2011, 11:52

Wo erlebt ihr den Ernstfall?

Dass nur der Wehrhafte sich wirklich entscheidet, nicht zu kämpfen. Die anderen sind dazu gezwungen.

Dass die Freundlichen und Friedlichen nur andere Mittel anwenden als die schlichten Gemüter.

Es gibt Leute, Sundro, die sind beruflich mit Gewalt konfrontiert. Aber wahrscheinlich haben die diese Jobs auch extra genommen, um "Forellen" zu fangen.

Sundro

04-07-2011, 11:55

Der Ernstfall schafft einen Moment der Klarheit in deinem Kopf, dass sämtliche Zen-Lehrer eine Erektion hätten.

Da mußte ich als Zen-Schüler jetzt auch lachen.
Das was ich beim Zen lerne ist aber nicht das streben nach "besonderen" Situationen, Erleuchtung oder ähnlichem Zeugs. Es ist der Alltag um den es geht. Das nur so nebenbei.

Sundro

04-07-2011, 11:59

Wieso sollte das Legende sein? Jede einzelne Bewegung und Technik im TJQ deutet darauf hin.?

Das mit der Legende nehme ich zurück.
Ich übe auch z.B die Abwehr eines Schlages zum Kopf, in der Form und im Pushhands, das gehört dazu, dafür war Taiji gedacht, da stimme ich zu.

Die Zielsetzung macht den Unterschied. Ich übe nicht um mich gegen körperliche Angriffe verteidigen zu können, sondern um die Taiji-Prinzipien nachvollziehbar zu machen. Das hat Auswirkungen auf meine Gesundheit, sowohl psychisch als auch physisch. Kann sein das das ein „Wasch mich aber mach mich nicht nass“ ist, ich bin da auch noch auf der Suche.

Aber ihr geht nicht zum Kloppen zum Fußball oder zur Demo, da bin ich beruhigt und der Thread kann beendet werden. :)

Sundro

04-07-2011, 12:03

Ich nehme an, das ist metaphorisch gemeint, mein Chef würde sich ganz schön beschweren, wenn ich ihn wegschubsen würde. :D

Mir wäre es manchmal lieber er würde mit den Händen schubsen :)

Pu Bär

04-07-2011, 13:04

Dass nur der Wehrhafte sich wirklich entscheidet, nicht zu kämpfen. Die anderen sind dazu gezwungen.

:thx:

Dazu kommt, dass jemand der nie etwas derartiges übt (wie z.B. "Kämpfen") evtl. über sich die Kontrolle verliert, falls er angegriffen wird. Was dann herauskommt, kann (nicht: "muss") zu großen Verletzungen führen. Evtl. kann derjenige nach etwas Training aber auch ein paar gezielt kontrollierende und kontrollierte Dinge und muss den Angreifer nicht gleich affektgesteuert umbringen oder sich gar umbringen lassen.

Auch lernt man durch Kämpfen, dass man im Geiste nicht immer Kämpfen muss. Wie zum Beispiel "Schnell gehen" vs. "Eilen". Letzteres beinhaltet einen inneren Kampf. [Genug jetzt für's Taichiforum? ;)]

va+an

04-07-2011, 13:10

Zwiebelrostbraten

04-07-2011, 13:54

thjjahhhh .... ich habe mich schon immer gewundert warum polizisten, personenschützer u.ä. kein TC machen ...... :D

Klaus

04-07-2011, 14:03

thjjahhhh .... ich habe mich schon immer gewundert warum polizisten, personenschützer u.ä. kein TC machen ...... :D

Weil das in Deutschland keine Lobby hat, keine Szene, und keine fähigen Lehrer die das professionell unterrichten ? TJQ ist gerade für diese Personenkreise eine sehr gute Geschichte, weil gerade ein Polizist einem Demonstranten nicht immer gleich voll in die Fresse hauen müssen sollte. Sieht auch vor einer Kamera besser aus. Und für die Gesundheit im Dienst ist es auch gut, erhöht nämlich die Fitness ungemein.

Taijiquan wurde um 1850 Bestandteil der Ausbildung der Elite-Bodyguards die die chinesische Kaiserfamilie beschützt haben. Das waren dann nur eben keine Bibliothekare und Apotheker, sondern die besten Kanten aus der Armee die man dafür genommen hat.

GilesTCC

04-07-2011, 14:59

Weil das in Deutschland keine Lobby hat, keine Szene, und keine fähigen Lehrer die das professionell unterrichten ? TJQ ist gerade für diese Personenkreise eine sehr gute Geschichte, weil gerade ein Polizist einem Demonstranten nicht immer gleich voll in die Fresse hauen müssen sollte. Sieht auch vor einer Kamera besser aus. Und für die Gesundheit im Dienst ist es auch gut, erhöht nämlich die Fitness ungemein.

So ist es, so weit wie ich es verstehe. Ich hatte Kontakt zu einem Polizeitrainer und etlichen Beamten (Schupo's, Kripo und Bundespolizei). Die fanden alle die Tai Chi-Sachen bzw. -Ansatz spannend und nach dem, was ich erfahren habe, wäre ein fundiertes TCC-Training eine sehr nützliche Sache für die Polizei. Theoretisch, zumindest...!!! Man könnte gut ein paar Fliegen mit einer Klappe schlagen. Einerseits eine breitere Auswahl von - je nach Situation - adäquaten Techniken und andererseits vermutlich langfristig eine Besserung im Stressresistenz und eine Reduktion von belastungsverursachten und psyschosomatischen Beschwerden. Was nämlich ein riesiges Problem bei der Polizei ist.

Geht natürlich in der Praxis gar nicht... Kein Geld von den Führungsriegen für solche verrückten Experimenten, viele Beamten sind für "extra" Sport/Fitness eh kaum zu motivieren, besonders wenn es freiwillig sein sollte, deutlich wahrnehmbare oder gar messbare Veränderungen würden 'viel zu lange' dauern, und die Minderheit die sich wirklich für dienstliche Add-Ons wie Kampfkunst/sport interessieren, sind sowieso so drauf, daß sie Sachen machen, die nachvollzierbarer sind und schnellere Resultate bringen. Was ja OK ist.
Ich hätte wahrscheinlich kostenlosen Unterricht über ein Jahr anbieten können, dabei die Entwicklungen und eventuelle Besserungen in Gesundheit, Selbstsicherheit usw. dokumentieren und dann die Resultaten presentieren, um zu sehen, ob die Entscheidungsträger einen Sinn erkennen konnten und eine Fortsetzung wünschen würden. Wenn ich ohne Familie und Schulden gewesen wäre, hätte ich es vielleicht sogar gemacht.... :D

Viele Grüsse,

Giles

Zwiebelrostbraten

04-07-2011, 15:17

GilesTCC

04-07-2011, 15:48

@GilesTCC
sehe ich nicht so. ich habe vor TC intensiv andere KK betrieben und kann dir versichern das z.b. in der etf die bereitschaft der polizisten (insb. bereitschaftspolizei und personenschützer) in ihrer freizeit und auf eigene kosten zu trainieren sehr hoch ist.
das problem sehe ich eher darin das diese leute das system auch "überprüfen" und das nicht erst nach X trainingsjahren, welche aber für eine vernünftige TC grundlage nötig wären.

Kannst mir bitte aufklären, was "etf" heißt? Ansonsten ging es, zumindest wie ich die Aussage von Klaus verstanden und weitergeführt habe, weniger um das, was manche Polizisten in ihrer Freizeit machen, sondern darum, was 'offiziell' - auch wenn nur lokal - in der Polizei trainiert wird. Und es sind natürlich gerade die Hochmotivierten, die tendenziell sowieso fitter und meistens stressbeständiger sind. Ich dachte eher an die vielen "Normalos" unter den Polizisten, die alle 2 Wochen eine Stunde "Nahkampf" oder Sport (schlecht oder recht) absolvieren.

Wenn du andere oder mehr Erfahrung in diesem Bereich hast, dann nur zu! Allerdings wird's dann zunehmend OT...

Schöne Grüße,

Giles

Richard22

04-07-2011, 17:57

Mich hat schon ein P-Beamter angesprochen, als ich im Park übte, ob ich ihn in der KK ausbilden könne . . . die Polizei und vor allem die einzelnen Beamten wissen sehr wohl um ihren Ausbildungsstand und die Lage auf der Straße. Leider werden immer mehr Stellen abgebaut, daß schafft nicht den nötigen Freiraum für Übungszeit.

Ich habe auch schon überlegt für Polizeikräfte ein Programm mit Buckler und Teleskopschlagstock anzubieten. Fanden einige Ps ganz interessant, leider entscheiden aber Sesselhocker in der Landeshauptstadt.

Nebenbei: Pazifsmus. Das Herabsehen auf andere, vor allem von solchen, die sich für intelektuell, kultiviert und sonstwie als bessere Menschen fühlen - das sind Degenerationserscheinungen.

Wer nicht kämpfen kann geht unter - das war schon immer so. Selbstbehauptung ist das, was den Menschen mündig macht (einfach mal im Wörterbuch nachsehen).

Wer es zuläßt, daß andere für ihn kämpfen, ganz kutiviert, sich also hinter anderen versteckt . . das ist bedauerlich schwach.

Noch schlimmer wird es, wenn man zuläßt, daß andere für einen Kämpfen, und diese dann völkerechtwidirge Angriffskriege gegen Dritte Welt Länder führen (oder sich an diesen Überfällen beteiligen), bei dem vor allem Frauen und Kinder bombadiert werden - das finde zu zum k****.

Das nennt sich dann Kultur . . . . Das ist einfach ethisches Versagen aus Lebensflucht.

Besser KK üben und nicht selber das Denken aufgeben.

Ernstfälle habe ich schon genug erlebt. Manche konnte ich mit Worten lösen, andere eben mit anderen Mitteln. Bisher bin ich dabei unverletzt geblieben, obschon andere sich durchaus mit Hilfmitteln ausrüsteten. Niemand braucht das, wer das geil findet hat noch keine Toten gesehen.

Gewalt ist furchtbar, wenn man ihr ausgesetzt ist. Gewaltfrei wird man nur, wenn man das Rüstzeug hat, also locker bleiben kann, und eben nicht auf Eskalation setzt.

Der Streß in einem Ernstfall ist maßlos hoch. Nur wer sich durch seine KK an diesen Zustand gewöhnt hat, der hat eine Chance noch einigermaßen klar im Kopf zu funktioneren.

Gerade gegen solche Überlastungserscheinungen zeigt sich der Wert des langsamen Übens (100/10/1).

Fechtergruß

IMA-Fan

04-07-2011, 18:19

Gerade gegen solche Überlastungserscheinungen zeigt sich der Wert des langsamen Übens (100/10/1).

Unterrichtest du auch so?

Grüße Ima-Fan

Zwiebelrostbraten

04-07-2011, 19:41

Kannst mir bitte aufklären, was "etf" heißt? Ansonsten ging es, zumindest wie ich die Aussage von Klaus verstanden und weitergeführt habe, weniger um das, was manche Polizisten in ihrer Freizeit machen, sondern darum, was 'offiziell' - auch wenn nur lokal - in der Polizei trainiert wird. Und es sind natürlich gerade die Hochmotivierten, die tendenziell sowieso fitter und meistens stressbeständiger sind. Ich dachte eher an die vielen "Normalos" unter den Polizisten, die alle 2 Wochen eine Stunde "Nahkampf" oder Sport (schlecht oder recht) absolvieren.

Wenn du andere oder mehr Erfahrung in diesem Bereich hast, dann nur zu! Allerdings wird's dann zunehmend OT...

Schöne Grüße,

Giles

@giles

etf wäre escrima nach bernd schubert (Escrima Training Federation (http://etf-escrima.de))
auf der HP findest du auch eine clubliste, bei welcher unterschieden wird nach "öffentlich" und "nicht öffentlich/polizei".
aber du hast recht -> ist OT.
hier noch ein paar videos falls es dich interessiert.

YouTube - ‪Offizieller ETF Trailer Escrima Training Federation‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=Ly6HC2F8zBg&feature=related)
YouTube - ‪Screener ETF Combat Escrima Club Berlin/Michel Ruge‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=yNiXKKk0g8U&feature=related)
YouTube - ‪Der Weg des Combat Escrima‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=8Qsml7F8PmQ)

grüße

Sundro

05-07-2011, 07:20

Wow, gleich drei überhebliche Vorurteile auf einmal:respekt:
Plato soll übrigens bei den Olympsichen Spielen im Pankration (Allkampf) erfolgreich gewesen sein;)

Da habe ich etwas provoziert(ich sollte Montags keine Beiträge schreiben)
Hier das Beispiel eines Taiji-Lehrers, den ich nicht nur für diese Arbeit sehr schätze.
Tai Chi mit jugendlichen Straffälligen mit Thomas Luther-Mosebach (http://www.tai-chi-in-giessen.de/tat_einweihung_ins_leben.htm)
Es ist faszinierend von Thomas zu hören, wie er den Jugendlichen vermittelt, das es eine andere Reaktion auf Gewalt, Druck im weitesten Sinn, als eben wieder Gewalt geben kann.
So sehe ich einen Sinn in der Kampfkunst Taiji.

Trinculo

05-07-2011, 07:33

Kampf ist ein Teil der Zivilisation.
Natürlich kann das mancher Bildungsbürger in der Überflussgesellschaft verdrängen, da andere (Security/Polizei/Armee) für ihn den Kopf hinhalten bzw. die Kämpfe auf die psychische Ebene verlagert werden. Ich fände es sowohl bedenklich als auch bedauerlich, wenn man den geistig Armen das körperliche Gewaltmonopol überließe.

Gewürzgurke

05-07-2011, 07:34

Weil Securities, Polizisten und Soldaten auch immer geistig arm sind...

Trinculo

05-07-2011, 08:02

Hatte mich eher auf das Entwaffnen der Gebildeten bezogen ;)

bluemonkey

05-07-2011, 08:32

Ich fände es sowohl bedenklich als auch bedauerlich, wenn man den geistig Armen das körperliche Gewaltmonopol überließe.

Ich wüsste jetzt nicht, warum man Nichtakademiker als "geistig arm" bezeichnen soll.
Deppen gibt's quer durch alle Schichten, Genies auch
Allerdings hauen wahrscheinlich die meisten Leute, die körperlich arbeiten, manchen hochgebildeten Kampfkünstler aus den Schuhen

Trinculo

05-07-2011, 08:50

Was für ein Affront, mir Akademiker als Gebildete unterjubeln zu wollen ;)

bluemonkey

05-07-2011, 09:03

:hehehe:

DerGroßer

05-07-2011, 09:12

Kamenraida

05-07-2011, 09:58

Nebenbei: Pazifsmus. Das Herabsehen auf andere, vor allem von solchen, die sich für intelektuell, kultiviert und sonstwie als bessere Menschen fühlen - das sind Degenerationserscheinungen.

Wer nicht kämpfen kann geht unter - das war schon immer so. Selbstbehauptung ist das, was den Menschen mündig macht (einfach mal im Wörterbuch nachsehen).
Fechtergruß

Es wundert mich, dass an dieser Stelle Godwins Gesetz nicht in Kraft getreten ist. Vielleicht einfach mal nachdenken. Oder bei Kant reinschauen: "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit."

Aber das nur am Rande. Ich finde, ein Aspekt kommt bei der Diskussion zu kurz. Es gibt in Asien eine lange Tradition, die KK aus ihrem militärischem bzw. ihrem "Ernstfall"-Umfeld zu lösen und eben als Mittel der Selbstkultivierung zu betrachten (Japan seit dem 17. Jhdt, China sowieso). Das heißt, KK als "friedlichen" Weg des inneren und spirituellen Wachstums zu betreiben ist nicht "gegen" die Ursprünge oder so was.

Darum finde ich, dass Sundro durchaus eine gute und berechtigte Frage stellt. Ich würde die Antwort allerdings vorallem pragmatisch halten. Wer Lust auf kämpfen hat, kann doch. Niemand hindert ihn. Wer aus Konstitutions- oder Altersgründen weniger davon will, macht weniger.

Problematisch wird es erst, wenn die Kunst so weit verformt wird, dass sie eben nicht mehr ihre Potentiale als "Weg" bietet. Zum Beispiel durch ein Überbetonen von "Nachgeben" wie bei Grolle.

Trinculo

05-07-2011, 10:06

Es gibt in Asien eine lange Tradition, die KK aus ihrem militärischem bzw. ihrem "Ernstfall"-Umfeld zu lösen und eben als Mittel der Selbstkultivierung zu betrachten (Japan seit dem 17. Jhdt, China sowieso).

Na ja, die Leute sind quasi "entwaffnet" worden und mussten sich dann einfach einen neuen Zweck suchen. Das würde ich eher als Notlösung sehen denn als natürliches Ziel. Hier wurde einfach versucht, die KK umzufunktionieren. So wie manche die Bundeswehr für polizeiliche Aufgaben einspannen möchten.

Und in beiden Fällen kann man nicht behaupten, dass diese Kultur der Selbstkultivierung am Ende unterm Strich zu mehr Gewaltlosigkeit geführt hätte.

bluemonkey

05-07-2011, 10:08

Mein bester Kumpel hat mit seinem Taji im Ernstfall gar nichts ausrichten können.

Wie sah der Ernstfall denn aus?

Sundro

05-07-2011, 10:08

Problematisch wird es erst, wenn die Kunst so weit verformt wird, dass sie eben nicht mehr ihre Potentiale als "Weg" bietet. Zum Beispiel durch ein Überbetonen von "Nachgeben" wie bei Grolle.

Dieser Eindruck ist falsch.
Jeder der mit Daniel pusht wird das schnell merken.
Daniel ist in Alterode :)

bluemonkey

05-07-2011, 10:15

Na ja, die Leute sind quasi "entwaffnet" worden und mussten sich dann einfach einen neuen Zweck suchen.

Bei uns sind die Ritter ja auch zu Beamten geworden. Allerdings wurde deren Kriegskunst wohl nie zum Selbstfindungstrip umfunktioniert?

Und in beiden Fällen kann man nicht behaupten, dass diese Kultur der Selbstkultivierung am Ende unterm Strich zu mehr Gewaltlosigkeit geführt hätte.

Das Entspricht ja auch dem Taijiprinzip: wer etwas im Extrem betreibt, bekommt das Gegenteil.

rudongshe

05-07-2011, 10:31

Hier das Beispiel eines Taiji-Lehrers, den ich nicht nur für diese Arbeit sehr schätze.
Tai Chi mit jugendlichen Straffälligen mit Thomas Luther-Mosebach (http://www.tai-chi-in-giessen.de/tat_einweihung_ins_leben.htm)
Es ist faszinierend von Thomas zu hören, wie er den Jugendlichen vermittelt, das es eine andere Reaktion auf Gewalt, Druck im weitesten Sinn, als eben wieder Gewalt geben kann.
So sehe ich einen Sinn in der Kampfkunst Taiji.

Dieser Ansatz ist zweifelsfrei pädagogisch sinnvoll.

Aber es ist ein übertragener Ansatz

Gewalt, Druck im weitesten Sinn

für Leute die "äußerliches" Schlagen als bewährtes oder einziges Reaktionsmuster auf alle erdenklichen sozialen Angriffe haben (Materiell, Status, verbal, Chancenverteilung) und dieses Schlagen wohl auch beherrschen.

Aber der Ernstfall, über den wir reden, ist doch ein körperlicher Angriff.
Und mein Ziel darf lauten: ich bleibe unbeschadet oder wie bei klaus einmal anscheinend: ich überlebe.
Die Themen Opferschema und Nothilfe/Zivilcourage mal ganz außen vor.

Und wenn Block und Kleben nix hilft, dann eben auch boxen oder treten. Das gehört zur KK.

Im Übrigen können die sanften Pushs ganz übel änden, je nachdem wie und wohin man fällt - man fällt draußen nicht in Matten.
Ich wäre beinahe mit dem Genick umgeknickt und ein andernmal über eine kleine Mauer gekippt (mit zweiter trainingsebene unten). Das eine mal hat mich lockerheit, das andere mal ein geprellter Rücken davor bewahrt.

Und wenn Du jemand alternativ dazu in den Hebel nimmst, heißt das noch lange nicht, dass er aufgibt und die ihn dann loslassen kannst. Oder gar festhalten, wenn er nicht alleine ist.

Ich sage gerne: Das Schwierige ist weniger das Kämpfen, sondern den Kampf zu beenden. So oder so. Egal auf welcher Seite.

Deswegen bevorzuge ich das Nicht-Kämpfen, aber nicht wegen des Nicht-Könnens, sondern des Wollens.

Pu Bär

05-07-2011, 10:39

Bei uns sind die Ritter ja auch zu Beamten geworden. Allerdings wurde deren Kriegskunst wohl nie zum Selbstfindungstrip umfunktioniert?

Kriegskunst war immer nur ein Teil von mehreren beim Rittertum. Die anderen Teile sind da höchst gesellschaftlich.

Vollkorn84

05-07-2011, 12:34

ich habe den eindruck das man im taiji einfach zuviel will oder?
man will sich selbst finden,durch bewegung.
neue energie oder bisher nicht genutzte energie frei setzen.
sich effektiv verteidigen.
um mal einige zu nennen....
is das nich einfach zu viel?
klar das ying yang prinzip,kein licht ohne schatten und so,aber dennoch.
ich kann beide stimmen verstehen,das problem ist doch auf all diese bedrüfnisse eine antwort haben zu wollen.
@sundro
zen und taoismus(wie im taiji..) haben denselben ursprung aber dennoch unterschiedliche ausrichtungen.da sind sich zen und taoismus im taiji schon ähnlicher.

Martin N.

05-07-2011, 12:38

Warum ist mein Beitrag mit dem Film "Chillen im Park" nicht mehr im Forum?

Das ärgert mich, da es ein ernstgemeinter Beitrag war.:mad:

Kommentar dazu:

Die Auseinadersetzung Situationen, in denen es "eng" wird, eröffnet mir Erkenntnisse über mich selbst, die sonst im Verborgenen liegen.

Tai Chi als als Kampfkunst zu trainieren (Tui Shou nicht nur unter der Kuscheldecke, Sparring ...) gibt mir die Möglichkeit in einem geschützten Rahmen auch meine Aggression zu erleben, mich im Umgang damit zu schulen und in alltäglichen Situationen früher oder überhaupt mitzubekommen, wenn Ärger in mir aufsteigt, bevor er gedeckelt, schön angesammelt und zeitlich versetzt sich als Aggression entlädt.

In diesem Sinne hier ein zweiter Versuch: >>> (http://www.chilloutzone.net/video/tai-chi-chillen-im-park.html)

Sollte der Film/Beitrag herausgenommen werden, bitte ich um eine Begründung. Danke!

IMA-Fan

05-07-2011, 12:53

Ich finde die Diskussion unnötig...

Kein Mensch muss sich dafür rechtfertigen, dass er lernen will sich gegen körperliche Gewalt zu verteidigen, selbst wenn diese ihn glücklicherweise nie erreichen sollte...
Je nach Lebenslage und damit verbundenem sozialen Umfeld, kann diese Gewalt einen sehr wohl erreichen, auch wenn man das nicht möchte!

Aber in letzter Zeit driftet hier eh fast jedes Topic in Esoterik Geschwafel verbundenen mit dem Versuch simple Dinge intellektuell hochzustilisieren ab...

Grüße Ima-Fan

Heping

05-07-2011, 13:02

IMA-Fan

05-07-2011, 13:06

Es hat ja auch Gründe, weshalb ich mich aus meisten Diskussionen raushalte, zurücklehne und in mich hineinlache ;)

Ich schaffe das leider nie so richtig :D

Gelobe aber Besserung ;)

Grüße Ima-Fan

yiquanberlin

05-07-2011, 13:22

Aber in letzter Zeit driftet hier eh fast jedes Topic in Esoterik Geschwafel verbundenen mit dem Versuch simple Dinge intellektuell hochzustilisieren ab...

@IMA:
…da kann ich dir leider nur zustimmen! Ich habe das Gefühl, dass wenn man zu Themen wie Kampf und Anwendung und/oder Schwächen in der traditionellen Trainingslehre einen thread aufmacht oder klare Worte dazu schreibt, einem sofort irgendwie eine Verherrlichung von Gewalt, geringes Bildungsniveau oder Kontakte zu Hooligans & Co. unterstellt wird.
Oder man bekommt die Empfehlung zum Boxen zu gehen, statt sich mit IMA zu beschäftigen:ups::rolleyes:!!!

Naja, zumindest ist Sundro nun beruhigt, dass hier scheinbar niemand sich gerne und freiwillig kloppen geht!

Wenn man sich von den gefühlten 1000 threads hier die Themenlage mal genauer anschaut, dann stellt man fest, dass es zum Großteil um Seidenfäden, Qi, Taolu, Philosophie & Co. geht…alte Trainingsmethoden und kampfbezogene Dinge sind eher nur `ne Randerscheinung.
Aber so zeigt sich halt auch, dass scheinbar die meisten IMA Richtungen stark entwurzelt und weit entfernt von der ursprünglichen Bedeutung und Ausrichtung sind:(!?

petepunch

05-07-2011, 13:23

Es hat ja auch Gründe, weshalb ich mich aus meisten Diskussionen raushalte, zurücklehne und in mich hineinlache ;)

echt zum ablachen, wenn es nich so blöd für die wär, die vernünftig solche sachen unterrichtne und durch das jedes mal auf eso und grundlagen runterbeten irgendwie mit in diese ecke gepushed werden...

Klaus

05-07-2011, 13:37

Umgekehrt sollte man es aber auch dem Einzelnen überlassen, ob er mit dem weniger martialischen Zeug glücklich ist, oder ob er was weitergehendes trainieren möchte. Ich lese mit genauso viel Kopfschütteln, wieviele Leute meinen man könnte "Sparring" mit voll drauf in ernsthaften IMAs praktizieren. Wenn man das richtig macht, geht hinterher einer ins Krankenhaus, oder beide. Bzw. wird gefahren. Insofern muss man auch wissen was man machen kann und was nicht. Jemanden "schief" stellen und reinhalten kann man "in echt" im Training nicht machen, dabei geht das was man schief gestellt hat kaputt (Knie usw.).

Auch emotional ist das nicht jedermanns Sache, ich möchte mich derzeit mit diesen Dingen nicht mehr beschäftigen. Flammt zwar ab und zu wieder auf, geht mir aber nicht gut damit.

Sundro

05-07-2011, 13:52

Film "Chillen im Park"

Super :D

bluemonkey

05-07-2011, 13:58

Naja, zumindest ist Sundro nun beruhigt, dass hier scheinbar niemand sich gerne und freiwillig kloppen geht!

Eigentlich irgendwie uncool.
Wer richtig IMA betreibt, sollte IMO zumindest das Gefühl "Jetzt könnt ich einen umhauen" eigentlich kennen.:p
Nennen wir es Funktionslust:)

Sundro

05-07-2011, 14:10

Es tut mir leid wenn sich manche hier in eine (Gewalt) Ecke von mir gestellt fühlen.
Meine Themen haben immer auch was mit mir selbst, mit meiner (Taiji) Entwicklung zurzeit zu tun. Ich bin mir nicht sicher wie ich in den kommenden Monaten weiter machen werde.
Eventuell wird es für mich mehr in eine andere Richtung gehen. Ein Langzeittraining mit Epi van de Pol wäre denkbar.
Ich habe hier im Forum mehr Gemeinsamkeiten als Trennendes gefunden.
Eventuell kreuze ich auch in einem eurer Kurse auf.
Wäre toll wenn der ein oder andere auch mal den Mut hat sich Daniel live an zu sehen.

IMA-Fan

05-07-2011, 14:29

@IMA:
…da kann ich dir leider nur zustimmen! Ich habe das Gefühl, dass wenn man zu Themen wie Kampf und Anwendung und/oder Schwächen in der traditionellen Trainingslehre einen thread aufmacht oder klare Worte dazu schreibt, einem sofort irgendwie eine Verherrlichung von Gewalt, geringes Bildungsniveau oder Kontakte zu Hooligans & Co. unterstellt wird.
Oder man bekommt die Empfehlung zum Boxen zu gehen, statt sich mit IMA zu beschäftigen:ups::rolleyes:!!!

Naja, zumindest ist Sundro nun beruhigt, dass hier scheinbar niemand sich gerne und freiwillig kloppen geht!

Wenn man sich von den gefühlten 1000 threads hier die Themenlage mal genauer anschaut, dann stellt man fest, dass es zum Großteil um Seidenfäden, Qi, Taolu, Philosophie & Co. geht…alte Trainingsmethoden und kampfbezogene Dinge sind eher nur `ne Randerscheinung.
Aber so zeigt sich halt auch, dass scheinbar die meisten IMA Richtungen stark entwurzelt und weit entfernt von der ursprünglichen Bedeutung und Ausrichtung sind:(!?

100 Prozent Zustimmung!

Umgekehrt sollte man es aber auch dem Einzelnen überlassen, ob er mit dem weniger martialischen Zeug glücklich ist, oder ob er was weitergehendes trainieren möchte. Ich lese mit genauso viel Kopfschütteln, wieviele Leute meinen man könnte "Sparring" mit voll drauf in ernsthaften IMAs praktizieren. Wenn man das richtig macht, geht hinterher einer ins Krankenhaus, oder beide. Bzw. wird gefahren. Insofern muss man auch wissen was man machen kann und was nicht. Jemanden "schief" stellen und reinhalten kann man "in echt" im Training nicht machen, dabei geht das was man schief gestellt hat kaputt (Knie usw.).

Ach Klaus,

keiner hier will den Leuten ihre Wohlfühl/Selbstfindungs-Interpretation wegnehmen. Aber ist doch schon komisch wie man teils angegangen wird, wenn es mal in Richtung ernsthaftes ,,hinterfragen/testen" geht...

Die Leute die Sparring mit voll drauf praktizieren haben wenigstens eine Toolbox auf die sie sich verlassen können. Es gibt eine Unzahl an Top Lehrern, die ihre Leute in ,,Voll Druff" Wettkämpfe schicken und die und ihre Gegner schaffen es wohl doch zum Teil auch ohne Krankenwagen nach Hause... Natürlich bedienen sie sich nicht dem ganzen Technik Curriculum ihres Stils, aber sie schulen damit essentielle Attribute, ohne die man gar nicht an solche speziellen Sachen denken muss...

Ich nenne hier jetzt nur mal Patterson und Cartmell...

Grüße Ima-Fan

pilger

05-07-2011, 15:04

Hallo liebes Forum,

hier wird immer über den "Ernstfall" geschrieben und das gewisse Taiji-Prinzipien dann nicht mehr funktionieren würden.
Dieser Ernstfall kommt in meinem Leben nicht vor.
Deshalb frage ich mich was damit gemeint ist.
Wo erlebt ihr den Ernstfall?
Sucht ihr Situationen in denen der "Ernstfall" eintritt, z.B. Demos oder Fußball-Hooligan-Prügeleien?
Wenn ich z.b. Fliegenfischen übe, will ich auch irgendwann eine Forelle fangen.

Danke für ehrliche antworten ,das würde mir helfen die einzelnen Teilnehmer besser zu verstehen.

Sundro

Hallo Sundro,

wie sagte mein Tai Chi - Lehrer (für mich) so passend, als es um den sogenannten "Ernstfall" ging.

"Wenn ihr in eine Situation geratet, in der ihr das Gelernte anwenden müsst, habt ihr vorher irgendetwas falsch gemacht, sonst wärt ihr nicht in diese Situation gekommen.
ABER, shit happens nunmal. Und deshalb seid froh, dass ihr es könnt und wendet es dann aber auch konsequent an!"

Damit war das Thema erledigt. Und es traf zu 100 % meine Meinung.

Will nur sagen: Auch mein Leben ist nicht (mehr) auf körperliche Auseinandersetzung ausgerichtet. Und wenn ich meinen Fokus davon immer mehr wegnehme, wird die Wahrscheinlichkeit auch immer geringer, dass ich mich meiner Haut überhaupt wieder einmal wehren muss.
Allerdings habe ich trotz allem eben nicht die 100%ige Garantie, dass alles immer tutti ist und ich jeder Situation von vornherein aus dem Weg gehen kann.
Und dann, wenn also alle Antennne mal versagt haben, bin ich froh, wenn ich ein Werkzeug habe, mit dem ich es -natürlich nur soweit es sein muss- eben auch mal ordentlich krachen lassen kann.

Mein Weg ist friedlich, aber ich bin nicht ohne Aggressionen in mir, ganz und gar nicht. Und deshalb kann es theoretisch trotz aller Heiterkeit und Lebensfreude geschehen, mal "zur falschen Zeit am falschen Ort" zu sein ;)
Und dann kann ich das gleiche Werkzeug, welches ich zur Selbstkultivierung nutze, eben zu einer anderen Art der Kultivierung nutzen :D

Viele Grüße
Pilger

Shenming

05-07-2011, 15:34

[...]
Eventuell wird es für mich mehr in eine andere Richtung gehen. Ein Langzeittraining mit Epi van de Pol wäre denkbar.
[...]

Kann ich dir nur empfehlen! Unser System ist klasse und Epi ein feiner Kerl und guter Lehrer! Er beherrscht sein Tai Chi gut und darf bei Wee Kee-Jins Workshops nicht umsonst immer zu Demonstrationszwecken herhalten :D!

[...]

wie sagte mein Tai Chi - Lehrer (für mich) so passend, als es um den sogenannten "Ernstfall" ging.

"Wenn ihr in eine Situation geratet, in der ihr das Gelernte anwenden müsst, habt ihr vorher irgendetwas falsch gemacht, sonst wärt ihr nicht in diese Situation gekommen.
ABER, shit happens nunmal. Und deshalb seid froh, dass ihr es könnt und wendet es dann aber auch konsequent an!"

Damit war das Thema erledigt. Und es traf zu 100 % meine Meinung.
[...]

Ich kann dir nur zustimmen, das hat dein Lehrer sehr passend gesagt! Sehr schön!

Gruß
Shenming

Primo

05-07-2011, 15:49

Ich schaffe das leider nie so richtig :D

Gelobe aber Besserung ;)

Grüße Ima-Fan

Mach ruhig weiter ! Ich finde deine kritischen Fragen immer sehr spannend !

........und die Antworten darauf auch ! ;)

Gruss

GilesTCC

05-07-2011, 16:39

"Wenn ihr in eine Situation geratet, in der ihr das Gelernte anwenden müsst, habt ihr vorher irgendetwas falsch gemacht, sonst wärt ihr nicht in diese Situation gekommen.
ABER, shit happens nunmal. Und deshalb seid froh, dass ihr es könnt und wendet es dann aber auch konsequent an!"

Damit war das Thema erledigt. Und es traf zu 100 % meine Meinung.

:sport146::sport146::sport146::sport146:

Ansonsten:
Ich gehe regelmäßig "freiwillig kloppen spielen" (nun, freundschaftliches Sparring mit nicht-Tai Chi'ler), was mir auch richtig Spaß macht, wie auch die anderen Kampfkunstdimensionen von Tai Chi. Und zugleich schätze ich Tai Chi vor allem für seine (für mich) positiven körperlichen und seelischen Wohltaten und den Transfer auf sonstige Lebensbereiche. Vielleicht deswegen fühle ich mich in dieser verschrobenen "IMA"-Ecke des Kampfkunstboards am Besten aufgehoben...:)

Schöne Grüße,

Giles

rudongshe

05-07-2011, 16:51

Ich lese mit genauso viel Kopfschütteln, wieviele Leute meinen man könnte "Sparring" mit voll drauf in ernsthaften IMAs praktizieren. Wenn man das richtig macht, geht hinterher einer ins Krankenhaus, oder beide. Bzw. wird gefahren. Insofern muss man auch wissen was man machen kann und was nicht. Jemanden "schief" stellen und reinhalten kann man "in echt" im Training nicht machen, dabei geht das was man schief gestellt hat kaputt (Knie usw.).

Das gilt für doch für KK allgemein, nicht nur IMA.
Sparring ist immer Annäherung, nicht mehr.

Auch emotional ist das nicht jedermanns Sache, ich möchte mich derzeit mit diesen Dingen nicht mehr beschäftigen. Flammt zwar ab und zu wieder auf, geht mir aber nicht gut damit.

Das kann aber auch mit anderen Übungen geschehen, die grad nicht passen.

Richard22

05-07-2011, 16:54

Ehrlich gesagt ist doch eigentlich alles damit beantwortet, daß im Taiji eine ganze Reihe von Blankwaffen unterrichtet wird.

Niemand, auch nicht der verbohrteste Gutmensch, wird annehmen, daß man mit einer Hellebarde Melonen schneidet . . .

Fechtergruß

PS: Zur Frage des langsamen Übens . . . das predige ich ständig meinen Schülern und übe mit ihnen auch so. Nur nicht ausschließlich. Mit schnellen Bewegungen lernt man wenig bis gar nichts. Allerdings gibt es einen Lernzustand, ab dem dann Bewegungen nicht mir in Zeitlupe ablaufen.

Klaus

05-07-2011, 16:57

Es gibt eine Unzahl an Top Lehrern, die ihre Leute in ,,Voll Druff" Wettkämpfe schicken und die und ihre Gegner schaffen es wohl doch zum Teil auch ohne Krankenwagen nach Hause...

Die halten nicht zurück, sie können es gar nicht erst.

Wenn man sowas hier macht (http://www.youtube.com/watch?v=Y0areLRLhiw), und eben nicht einfach weggehen lässt, sondern denjenigen zurückzieht, oder quer zur Fallrichtung, dann geht jedesmal was kaputt wenn man das hart macht. Ma Jiangbao hat das auf einer Demo einmal mit Bart Saris gemacht, da hat er den nicht nach rechts weglaufen lassen wie der erwartet hat, sondern dann nach links zurückgezogen. Der ging dann mit dem Kopf durch die Wand, die zum Glück (bzw. genau deshalb) aus Pappe war. Macht man das nicht, ist sowas auch nicht "kampfbeendend", es hindert denjenigen ja nichts es 10 mal wieder zu probieren.

Es ging mir nur darum, dass man a) sowas nicht im "Sparring" "trainieren" kann, sondern nur den Ansatz dafür, und ich b) auch keinen schelten will der sich damit nicht beschäftigen möchte. Ich habe das einem Freund von mir mal gezeigt, und der hatte nichts besseres zu tun als das "auszuprobieren". Da hat er mir ganz stolz berichtet dass der Spasskampf mit einem Boxer sofort zu Ende war. Wenn er da Pech hat, steht der nicht wieder auf. Das gleiche bei Kindern, die haben es dann auch "probiert", und am Ende liegen dann da weinende Kinder mit Gelenkverletzungen.

Ich sage nochmal, die Elemente mit denen man einen Nicht-Spass-Kampf beenden kann, kann man nicht so in der Form in sein "Sparring" einbauen. Da muss man extrem vorsichtig und sehr gut darin sein, darum machen das auch nur richtig gute Lehrer, die keine Fehler machen. Mike Patterson hat dazu geschrieben dass sein Lehrer gerne mal Arme ausgerenkt hat, der hat sie dann hinterher einfach wieder eingerenkt. Auf die Dauer, oder wenn einer nicht weiss was er tut, möchte ich das mit meinen Armen nicht probieren. Bei mir ist das genau einmal passiert und seitdem ist er kaputt.

rudongshe

05-07-2011, 17:06

ch sage nochmal, die Elemente mit denen man einen Nicht-Spass-Kampf beenden kann, kann man nicht so in der Form in sein "Sparring" einbauen. Da muss man extrem vorsichtig und sehr gut darin sein, darum machen das auch nur richtig gute Lehrer, die keine Fehler machen.

Ich denke da wiederspricht niemand. Wobei auch beim normalen Sparring viel kaputt gehen kann, wenn man unkontrolliert wird.

(Cross)-Sparring ist eine wichtige Methode innerhalb eines Methodenmix.

yiquanberlin

05-07-2011, 19:25

Hi Klaus,

warum soll man in den diversen IMA kein „Sparring“ mit Kontakt machen können?
Weil die IMA so „tödlich“ sind, dass man sie gar nicht anwenden kann…wohl kaum!
Wie in jeder anderen KK gibt es natürlich Methoden & Techniken, die nicht bis zum „Finale“ durchgezogen werden können…wie gesagt: „Wie in jeder anderen KK auch“!!

Was brauch man also imo für ein gutes und sinnvolles Kontakttraining:

a) Partner, die nicht zu zimperlich sind und noch viel wichtiger…die sich kontrollieren können und denen nicht permanent die Emotionen durchgehen.

b) die entsprechende Ausrüstung…zumindest Zahnschutz, Box & MMA Handschuhe.

c) Erfahrung und ein guter Aufbau in den unterschiedlichen (Kampf)Trainingsmethoden.

Die ersten zwei Punkte sind möglich, beim dritten Punkt hört das ganze oft ganz schnell auf!
Die meisten IMA Praktiker wissen noch nicht mal, was es für Möglichkeiten zum (Partner)Training der „Brückenarme“ gibt.
Wie viel Leute machen z.B. Übungen zu den „klebenden Beinen“ (sehr wichtig z.B. im Ziranmen)?

Warum werden keine „Szenarios“ nachgespielt..ich benutze hier absichtlich das Wort spielen, dass kann nämlich neben dem Nutzen, auch einen unglaublichen Spaß machen (siehe Systema)! Zumindest wenn Punkt A berücksichtigt wird.

Ich kann auch in einem sehr entspannten emotionalen Zustand mit meinen Freunden und Partnern boxen und ich lerne trotzdem sehe, sehr viel über Rhythmus, Distanzverhalten, Reflexe, Timing, usw…ohne mich kaputt zu machen oder ohne mich zu einem Bodyguard der alten Schule entwickeln zu müssen.

Und wenn man wirklich deine gerne genannten „Rammtechniken“ üben möchte, dann kann man unterschiedliche große Polster, `ne Turnmatte oder `nen Sandsack (nicht zu hart…sonst ganz viel Aua am Anfang und hohes Verletzungsrisiko) dafür nehmen…ich denke, dass mit den Kampftechniken in den IMA ist kein großes Ding, man muss halt nur die entsprechenden Übungsmethoden kennen.

IMA-Fan

05-07-2011, 20:51

Die halten nicht zurück, sie können es gar nicht erst.

Ich tue mir etwas schwer beim Verstehen dieses Satzes :(

Du willst doch nicht sagen Patterson's Kuoshu Champions wären nicht in der Lage IMA typische Aktionen zu bringen?

Es ging mir nur darum, dass man a) sowas nicht im "Sparring" "trainieren" kann, sondern nur den Ansatz dafür, und ich b) auch keinen schelten will der sich damit nicht beschäftigen möchte. Ich habe das einem Freund von mir mal gezeigt, und der hatte nichts besseres zu tun als das "auszuprobieren". Da hat er mir ganz stolz berichtet dass der Spasskampf mit einem Boxer sofort zu Ende war. Wenn er da Pech hat, steht der nicht wieder auf. Das gleiche bei Kindern, die haben es dann auch "probiert", und am Ende liegen dann da weinende Kinder mit Gelenkverletzungen.

Hier sind wir wieder bei den ,,Extremen". Ich kann jemand auch mit einem Bagua-Wurf ausheben und ihn zumindest so kontrolliert fallen lassen, dass er nicht mit dem Kopf voran aufkommt, oder ich dosiere den Nackenhebel z.b anstatt zu reißen, wie man es in einem ernsthaften SV Szenario machen würde.

Das kann man alles im Sparring machen. Wie gesagt, es mag Aktionen geben, die sind dafür nicht geeignet, aber eine große Menge bzw. Abwandlungen davon gehen sehr wohl!

Ich sage nochmal, die Elemente mit denen man einen Nicht-Spass-Kampf beenden kann, kann man nicht so in der Form in sein "Sparring" einbauen. Da muss man extrem vorsichtig und sehr gut darin sein, darum machen das auch nur richtig gute Lehrer, die keine Fehler machen. Mike Patterson hat dazu geschrieben dass sein Lehrer gerne mal Arme ausgerenkt hat, der hat sie dann hinterher einfach wieder eingerenkt. Auf die Dauer, oder wenn einer nicht weiss was er tut, möchte ich das mit meinen Armen nicht probieren. Bei mir ist das genau einmal passiert und seitdem ist er kaputt.

Erneut wieder Extreme! Man kann einen Nicht-Spaßkampf auch mit einer rechten Geraden, einem Kopf-, oder Schulterammstoß beenden. Das kann man alles mit Schutzausrüstung üben. Davon auszugehen so was wäre selbstverständlich anzubringen ist schlichtweg naiv. So was muss man üben...

Bei den restlichen 10 letalen Finishern muss man dann halt auf Dummys oder ähnliches ausweichen, aber mal ehrlich? Auf was verlässt man sich eher:

Auf den Genickwurf, den man nie üben kann und dessen Folgen gut möglich rechtliche Konsequenzen mit sich bringen werden, oder die rechte Gerade, den linken Palmslap, oder Ellenbogen, den man etliche Male im Sparring gegen Non-Kooperative Parnter geübt hat?

Grüße Ima-Fan

yiquanberlin

05-07-2011, 22:21

Zitat von IMA:
Ich kann jemand auch mit einem Bagua-Wurf ausheben und ihn zumindest so kontrolliert fallen lassen, dass er nicht mit dem Kopf voran aufkommt, oder ich dosiere den Nackenhebel z.b anstatt zu reißen, wie man es in einem ernsthaften SV Szenario machen würde.

In dem folgenden Clip gibt es gleich zu Anfang zwei Cheng Bagua Würfe, wo der Partner auf einem Holzboden landet ohne Probleme;).

YouTube - ‪stand up grappling and throwing‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=aOQMKzK8dZM)

Der Lehrer ist Chris Davis, 2. Dan Daito Ryu und Neijia Schüler von Alex Kozma und Serge Augier.

In seinem YT Channel gibt es unzählige Beispiele, wie man Neijia Methoden üben kann, um auf der Straße zu überleben und dabei kein Bodyguard oder Leistungssportler ist.
O.K., Chris hat sieben Jahre in diesem Bereich gearbeitet und vielleicht gibt es deswegen in seinem Unterricht wenig Form, dafür sehr viel Partnertraining und knallhartes Jibengong.

YouTube - ‪Chaîne de middleway100‬&rlm; (http://www.youtube.com/user/middleway100#p/u)

P.S. So stell ich mir übrigens ein solides und verantwortungsvolles Training vor....

Klaus

06-07-2011, 00:18

Hi Klaus,

warum soll man in den diversen IMA kein „Sparring“ mit Kontakt machen können?
Weil die IMA so „tödlich“ sind, dass man sie gar nicht anwenden kann…wohl kaum!

Wer zum Geier redet hier von Sparring ohne Kontakt ? Die Beispiele sind hier ja schon genannt worden. Wenn man trainiert, muss man nicht das machen was man in einem Kampf macht, sondern das was in einem Sparring möglich und sinnvoll ist. Wenn man andererseits die Leute hier reden hört, dann darf es eigentlich unterhalb ausgeschlagener Zähne und mindestens Würfen bis zur Gehirnerschütterung nichts sein, ist ja alles Luschentraining.

Sinnvolles Training mit Kontakt ist schön und gut für die Leute die es wollen, und bringt auch die Fähigkeiten für den Ernstfall. Ich halte nur Leute für bescheuert die das entweder mit Elementen anreichern wollen die man eben für den Ernstfall nimmt, oder die Existenz dieser Elemente einfach mal abstreiten. Ging hier um das ganze "wo sind sie denn die Kämpfer"-Geheule, und "warum hauen die sich nie richtig die Fresse kaputt die Lutscher".

Klaus

06-07-2011, 00:32

Umgekehrt sollte man es aber auch dem Einzelnen überlassen, ob er mit dem weniger martialischen Zeug glücklich ist, oder ob er was weitergehendes trainieren möchte. Ich lese mit genauso viel Kopfschütteln, wieviele Leute meinen man könnte "Sparring" mit voll drauf in ernsthaften IMAs praktizieren.

Da kam die Diskussion mal her. Entweder man proklamiert vorsichtiges, entschärftes Agieren in einem Trainingskontext, oder man proklamiert "voll drauf". Voll drauf heisst für mich ich knalle Leute so auf den Boden dass sie nicht wieder aufstehen, und reisse an allem was ich zu fassen kriege. Oder ich mache das nicht, dann ist das nicht "voll drauf". Funktionieren kann das nur wenn BEIDE bzw. alle Beteiligten auf dem gleichen Level von Rücksicht und Vorsicht agieren. Wenn einer die Sau rauslässt und durchzieht eskaliert das.

bluemonkey

06-07-2011, 00:52

In dem folgenden Clip gibt es gleich zu Anfang zwei Cheng Bagua Würfe, wo der Partner auf einem Holzboden landet ohne Probleme;).

YouTube - ‪stand up grappling and throwing‬&rlm; (http://www.youtube.com/watch?v=aOQMKzK8dZM)

das ist jetzt nicht wirklich freies Sparring und die Würfe sind auch nicht durchgezogen.

YouTube - ‪Chaîne de middleway100‬&rlm; (http://www.youtube.com/user/middleway100#p/u)

Auch hier sehe ich das typische SV Setting: Partner greift an, Übender macht eine Anwendung.
Gibt's auch im Taijiquan (egal ob Chen oder Yang) in ähnlicher Form.

Wie man am Hintergrund sieht, wird ein fester Ablauf geübt ohne Rücksicht auf die Situation.

bluemonkey

06-07-2011, 01:08

Ich halte nur Leute für bescheuert die das entweder mit Elementen anreichern wollen die man eben für den Ernstfall nimmt, oder die Existenz dieser Elemente einfach mal abstreiten.

Die Elemente kann man in solchen kontrollierten SV-Settings andeuten.
Wenn mir ein Chen-Zhiqiang aus einem bestimmten Setting sanft gegen den blockierten Ellenbogen schlägt, dann weiß ich dass er das im "Ernstfall" mit Power anreichern würde und ich den Arm eine Weile nicht benutzen kann.
Genauso wenn ein Lehrer netterweise im letzten Moment die Finger wieder loslässt, die gerade zu brechen drohen.
Da bin ich dann eher dankbar und beeindruckt von dem Feingefühl als zu sagen, "wenn man das nicht mit Schmackes übt, dann klappt es nicht"
Wenn das aber aus einem wilden Gerangel raus geschieht, dann kann man das eventuell nicht mehr kontrollieren.
Wenn tatsächlich einer meint, er müsse im Sparring Genickhebel üben, dann kann er sich einen anderen suchen.

Klaus

06-07-2011, 01:14

So meinte ich das. Ich übe das Setup, aber nicht die Aktion. In dem Video oben vom Cheng-Bagua kann man sich denken wie die Aktion in einem Kampf ausgeführt wird, aber, er macht es eben nicht. So kann man das durchaus üben, aber einige Elemente gehen nicht, auch nicht ein bischen. Das klappt nur in langsam, bzw. in einem Zustand in dem der innere Geist die Kontrolle behält. Wenn da einer hektisch wird, wird's gefährlich. Wenn mir einer in einer PH-Übung anfängt plötzlich Overhands reinzuzimmern weil er gerne mal Schläge aus so einem Setup probieren möchte, dann probiere ich was anderes, bzw. meine Reflexe agieren da sehr humorarm.

rudongshe

06-07-2011, 04:41

Ich wundere mich über die Diksussion.

Ich vermute Sparring ist eine Annäherugn an einen "schnellen" Kampf.
Ich weiß gottseidank nicht wie ein "echter" Kampf sich anfühlt.
Aber ich vermute eher wie ein schnelles hartes Sparring als eine PH-Routine.

Beim Aspekt des Sparring finde ich Gewöhnung an Stress, Geschwindigkeit, Überforderung, Konfrontation und etwas Schmerzen die wichtigen Elemente.

Wenn jemand nicht selber schlagen mag, könnte man auch üben, so lange abzuwehren und abzuleiten wie möglich und zu schauen, ob sich etwas ansetzen lässt.

Ist doch gut, wenn man das etwas kennt, dann hat man auch die Chance seine Pushhandskills anzubringen.

Ich fände es halt nur schade, unter dem Aspekt KK, wenn man die erarbeiteten PH-skills nicht einsetzen kann, weil man vorher was abbekommt.

DerGroßer

06-07-2011, 07:08

Wie sah der Ernstfall denn aus?

Er hat einfach was von einem 0815 Schläger auf die Backen bekommen.Dieser war weder besonders groß oder stark(sagt mein Kumpel)

Sundro

06-07-2011, 07:15

Kann ich dir nur empfehlen! Unser System ist klasse und Epi ein feiner Kerl und guter Lehrer! Er beherrscht sein Tai Chi gut und darf bei Wee Kee-Jins Workshops nicht umsonst immer zu Demonstrationszwecken herhalten :D!

Ja das sehe ich auch so. Ich habe ja schon ein paar Jahre Huang-Stil bei Thomas Kirchner hinter mir. Das wird bestimmt spannend jetzt wieder dort einzusteigen.
Vor allem die Kombination Daniel Grolle/Huang sollte nur Vorteile bringen.
Im Huang-Stil habe ich immer etwas die Übungen, das Hinführen zu den Qualitäten vermisst, also "Wie verdammt lasse ich den nun die Hüfte los"
Das habe ich jetzt voll drauf, dank Daniel :)

Sundro

06-07-2011, 07:16

Hallo Sundro,

wie sagte mein Tai Chi - Lehrer (für mich) so passend, als es um den sogenannten "Ernstfall" ging.

"Wenn ihr in eine Situation geratet, in der ihr das Gelernte anwenden müsst, habt ihr vorher irgendetwas falsch gemacht, sonst wärt ihr nicht in diese Situation gekommen.
ABER, shit happens nunmal. Und deshalb seid froh, dass ihr es könnt und wendet es dann aber auch konsequent an!"

Damit war das Thema erledigt. Und es traf zu 100 % meine Meinung.

Will nur sagen: Auch mein Leben ist nicht (mehr) auf körperliche Auseinandersetzung ausgerichtet. Und wenn ich meinen Fokus davon immer mehr wegnehme, wird die Wahrscheinlichkeit auch immer geringer, dass ich mich meiner Haut überhaupt wieder einmal wehren muss.
Allerdings habe ich trotz allem eben nicht die 100%ige Garantie, dass alles immer tutti ist und ich jeder Situation von vornherein aus dem Weg gehen kann.
Und dann, wenn also alle Antennne mal versagt haben, bin ich froh, wenn ich ein Werkzeug habe, mit dem ich es -natürlich nur soweit es sein muss- eben auch mal ordentlich krachen lassen kann.

Mein Weg ist friedlich, aber ich bin nicht ohne Aggressionen in mir, ganz und gar nicht. Und deshalb kann es theoretisch trotz aller Heiterkeit und Lebensfreude geschehen, mal "zur falschen Zeit am falschen Ort" zu sein ;)
Und dann kann ich das gleiche Werkzeug, welches ich zur Selbstkultivierung nutze, eben zu einer anderen Art der Kultivierung nutzen :D

Viele Grüße
Pilger

Ein sehr schöner Abschluss dieses Themas.
Danke!

bluemonkey

06-07-2011, 08:54

Wenn ihr in eine Situation geratet, in der ihr das Gelernte anwenden müsst, habt ihr vorher irgendetwas falsch gemacht, sonst wärt ihr nicht in diese Situation gekommen.

Kann ja verstehen, wie das gemeint ist, aber einem Gewaltopfer die Schuld für den Übergriff aufbürden finde ich ein wenig weltfremd.
Aus meiner Sicht ist es weit schwieriger jegliche Gewalttat zu vermeiden, als sich einigermaßen zu verteidigen.
Dass die Formulierung hier auf breite Zustimmung stößt, weckt in mir den Verdacht, dass einige Taijiler, die ihre physischen Verteidigungsmöglichkeiten noch realistisch einschätzen, doch tatsächlich glauben, sie gewönnen durch das Training ein Verhalten und eine Austrahlung, die sie sicher vor Gewalttätigkeiten schützt.
Ich kenne einige Meister die schon ab und an in die Verlegenheit kamen, das Gelernte anzuwenden.
Die müssen dann wohl was "falsch" gemacht haben.

bluemonkey

06-07-2011, 09:01

Ich fände es halt nur schade, unter dem Aspekt KK, wenn man die erarbeiteten PH-skills nicht einsetzen kann, weil man vorher was abbekommt.

PH-Skills bestehen IMO eben nicht nur darin, den anderen wegzuschubsen oder niederzuringen, sondern auch darin, einen Schlag aufzunehmen oder selbst durchzubringen.
D.h. durch die im PH erworbenen Skills wird man bei der ersten Konfrontation mentale Verbindung mit dem Zentrum des Gegners aufnehmen und wenn er zuschlägt irgendwas dazwischenhalten.
Wenn man von hinten ein Bierflasché überbekommt kann man natürlich wenig machen.

Heping

06-07-2011, 09:20

Ich schaffe das leider nie so richtig :D

Gelobe aber Besserung ;)

Grüße Ima-Fan

Gelingt mir auch nicht immer, aber ich arbeite daran ;)

WingChun77

06-07-2011, 09:24

Hallo!

...dass einige Taijiler, die ihre physischen Verteidigungsmöglichkeiten noch realistisch einschätzen, doch tatsächlich glauben, sie gewönnen durch das Training ein Verhalten und eine Austrahlung, die sie sicher vor Gewalttätigkeiten schützt.

Zustimmung! Ich würde solch ein Verhalten aber nicht nur auf die TJQler beschränken, wohl aber schieben manche Anwender des TJQ nach einer gewissen Zeit des Trainings eine interessante Mimik und Gestik vor sich her ("Hundedreck auf der Nasenspitze"): Intellektuell und körperlich nicht verwundbar und dem nicht trainierenden "überlegen". Entweder wird solch ein Verhalten dann im Training geerdet oder aber auf der Straße, wobei die letzte Variante nicht zu bevorzugen ist.

LG

Günther

Klaus

06-07-2011, 10:45

Ich vermute Sparring ist eine Annäherugn an einen "schnellen" Kampf.
Ich weiß gottseidank nicht wie ein "echter" Kampf sich anfühlt.
Aber ich vermute eher wie ein schnelles hartes Sparring als eine PH-Routine.

Bei mir nicht wirklich. Da gibt es immer, und das ist wichtig, eine emotionale Komponente. In einem Kampf weiss man nicht ob ein Angreifer aufhört wenn man "verliert", oder aufhört zu kämpfen, im Sparring sollte das der Fall sein. Es gibt nicht "gewinnen", Jubel, Applaus, sondern einen Idioten der sich aus irgendeinem Grund mal prügeln will und beim ersten Anzeichen von Kompetenz aufhört und anfängt zu reden, oder einen Idioten der versucht einen umzubringen oder zu Brei zu kloppen. Bei mir entstehen dann ähnliche Gefühle, und ich habe mich schwer getan so jemanden wie den 2. nicht umzubringen. Der erstere Typ hat eher zu witzigen Abläufen geführt. Darum ist es wichtig, in einem Sparring einen Rahmen abzustecken der sich von echtem Kampf unterscheidet. In einem echten Kampf ziehe ich nicht zurück, bin auf Autopilot, und habe quasi überhaupt keine "Kontrolle" was ich mache, das läuft rasend schnell ab. Bisher hat sich mein Verstand immer nur wieder eingeschaltet als ich dabei war, juristisch bedeutsame Aktionen auszuführen. Da wird mir dann flau und "etwas" bricht das ab. In einem Sparring möchte ich solche Situationen nicht, sondern nur Ansätze.

Beim Aspekt des Sparring finde ich Gewöhnung an Stress, Geschwindigkeit, Überforderung, Konfrontation und etwas Schmerzen die wichtigen Elemente.
Auch nicht "wirklich". Es geht darum, Abläufe in halbwegs echter Geschwindigkeit zu erleben, und quasi Gesetzmässigkeiten der Aktionen kennenzulernen. Zu merken wenn einer ne Overhand schlägt ob man die mit Trick 47 abwehren kann, oder eben nicht weil der Druck aus diesem Winkel nicht zu halten ist. Da lernt man dann, wie man agiert. Was klappt. Im Sparring haue ich einem aber nicht volles Rohr auf den Kopf, sondern wische mit der Hand am Kopf vorbei, als eine Art "Ohrfeige". Man nimmt den Druck raus. Wir hatten auf einem anderen Forum mal eine Sammelaktion, weil ein nicht krankenversicherter MMA-Amateur sämtliche Frontzähne verloren hat, trotz Mundschutz.

Das Gefühl von Überforderung führt, je nach Anlagen, zu Reaktionen. Man kann auch komplett ausflippen und mit allem zurückschlagen was man hat, und dabei gehen dann Zähne, Knochen und andere Dinge kaputt. In einem Kampf WILL ich "ausflippen", und mit den Elementen die der Geist hat vermeiden verletzt oder getötet zu werden. Die fallen unterschiedlich aus, ich habe erlebt wie ich zurückhalte und am Ende nur wegschubse, und dass ich jemandem so gegen das Bein trete dass der am gleichen Tag operiert werden musste. Ich habe auch schon komische Bocksprünge gemacht weil ich dabei war eine Aktion anzusetzen die fatale Konsequenzen gehabt hätte. Da hat sozusagen die eine Hirnhälfte gesagt ne lieber doch nicht, als die eine meinte wär doch super jetzt am Kopf reissen und das ist gebongt. Der Geist in einem Zustand in dem er sich richtig bedroht fühlt ist nicht quadratisch, mit dem Lineal gezogen, der wird zum Tier. Das ist sicher Trainingssache, aber ich habe nicht so trainiert dass ich mir einen von Budo und so erzählt habe, sondern so dass ich gelernt habe Kämpfe so zu beenden dass der der liegt nicht wiederkommt, weil da noch 5 andere rumstehen. Das ist für mich quasi ein Handicap, aber so wurden entsprechende Kreise trainiert, und so geben die es weiter. Meinen Frieden habe ich noch nicht damit geschafft.

Wenn jemand nicht selber schlagen mag, könnte man auch üben, so lange abzuwehren und abzuleiten wie möglich und zu schauen, ob sich etwas ansetzen lässt.

Ist doch gut, wenn man das etwas kennt, dann hat man auch die Chance seine Pushhandskills anzubringen.

Ich fände es halt nur schade, unter dem Aspekt KK, wenn man die erarbeiteten PH-skills nicht einsetzen kann, weil man vorher was abbekommt.Natürlich muss man für die Fähigkeit in einem echten Kampf zu bestehen solche unterschiedlichen Intensitäten fahren. Das muss nur vorher besprochen werden was man macht, und nicht so ablaufen dass man einfach mal mit "Pushen" anfängt und der "Partner" schlägt urplötzlich volles Rohr zu. Solche Leute gibt es, da gab es auch Fälle wo irgendwelche 100-Kilo-Männer eine Frau schwer verletzt haben. Dass die gestört sind ist klar, aber das kann man nicht vermeiden wenn man mit Szenarien ankommt in denen man "jetzt aber richtigen Kampf bitte" propagiert.

Da werden Schläge zum Beispiel nur zum Körper mit etwas Druck ausgeführt, zum Kopf gewischt, oder man trägt Handschuhe und "tippt an". Das muss nur klar sein dass man das übt. Und dann muss der Rahmen passen, man darf keine Vorgaben machen in denen der Verteidiger falsche Reaktionen "üben" soll. Wenn ich langsames "Fühlen" übe um bestimmte Kompetenzen zu lernen, dann kann man nicht in der gleichen Übung Suckerpunches erlauben. Das mache ich in freieren Rahmen, da wird man aber zusehen dass man keine Lücken dafür lässt, und selbst die Initiative ergreifen. Das sieht dann ggf. etwas anders aus als die 2händige Standard-PH-Routine, mehr nach Ringkampf.

An die Möglichkeiten muss man schrittweise herangeführt werden, und dazu gehören sowohl ein Lehrer der es kann, als auch Partner die sich in dem Rahmen bewegen der abgesprochen ist, und nichts dämliches "probieren".

IMA-Fan

06-07-2011, 13:08

Wenn man trainiert, muss man nicht das machen was man in einem Kampf macht, sondern das was in einem Sparring möglich und sinnvoll ist.

Sollte sich das nicht zumindest ,,ähneln"?

Wenn man andererseits die Leute hier reden hört, dann darf es eigentlich unterhalb ausgeschlagener Zähne und mindestens Würfen bis zur Gehirnerschütterung nichts sein, ist ja alles Luschentraining.

Wo wurde das hier bitte behauptet? Es ging darum, dass es eben nicht mit ein bisschen Pushen und Stehende Säule getan ist... Das weiß natürlich jeder :o

Sinnvolles Training mit Kontakt ist schön und gut für die Leute die es wollen, und bringt auch die Fähigkeiten für den Ernstfall. Ich halte nur Leute für bescheuert die das entweder mit Elementen anreichern wollen die man eben für den Ernstfall nimmt, oder die Existenz dieser Elemente einfach mal abstreiten. Ging hier um das ganze "wo sind sie denn die Kämpfer"-Geheule, und "warum hauen die sich nie richtig die Fresse kaputt die Lutscher".

Wo wurde das bitte gesagt? :rolleyes:

Es wurde weder gefordert, dass man seinen Trainingspartnern Gelenke bricht, noch behauptet das so was im Ernstfall unmöglich wäre...

Von 30 min Senkong Training täglich bekommt man nun mal nicht die Fähigkeit mal schnell jemanden zu verpacken... Irgendwas muss man schon mal in Richtung ,,Aktion" üben, damit das was werden könnte? So wie hier zum Teil geschrieben wird, könnte man denken: täglich ein wenig Form, ein wenig stehen und wenn die inneren Vorgänge sitzen etwas Pushen und dann klappts auch mit den bösen Buben... Wers glaubt...

Da kam die Diskussion mal her. Entweder man proklamiert vorsichtiges, entschärftes Agieren in einem Trainingskontext, oder man proklamiert "voll drauf". Voll drauf heisst für mich ich knalle Leute so auf den Boden dass sie nicht wieder aufstehen, und reisse an allem was ich zu fassen kriege. Oder ich mache das nicht, dann ist das nicht "voll drauf". Funktionieren kann das nur wenn BEIDE bzw. alle Beteiligten auf dem gleichen Level von Rücksicht und Vorsicht agieren. Wenn einer die Sau rauslässt und durchzieht eskaliert das.

Voll drauf, war auf VK Wettkämpfe bezogen, wo Leute nicht massenweise tot umfallen und trotzdem unter renommierten Lehrern IMA Training genossen haben... Natürlich wird dort auf gewisse Aktionen verzichtet. Aber voll hinlangen geht nunmal auch ohne Tote... Sollte man nur nicht jede Woche machen!

Im Sparring würde ich das nicht auf regelmäßiger Basis betreiben. Man muss es mit der Intensität aber auch nicht untertreiben. Mit dicken Shooto Handschuhen kann man wirklich eine angenehme Intensität fahren und sieht danach auch nicht so beschissen aus, dass man nicht mehr ins Büro könne...

Klar ist dort Mindset ein anderes, wo bei es auch nicht verkehrt es sich mal dem anderen Mindset mit Aufsicht und entsprechender Schutzausrüstung zu widmen...

Grüße Ima-Fan

pilger

06-07-2011, 14:14

Zitat:
Zitat von pilger
Hallo Sundro,

wie sagte mein Tai Chi - Lehrer (für mich) so passend, als es um den sogenannten "Ernstfall" ging.

"Wenn ihr in eine Situation geratet, in der ihr das Gelernte anwenden müsst, habt ihr vorher irgendetwas falsch gemacht, sonst wärt ihr nicht in diese Situation gekommen.
ABER, shit happens nunmal. Und deshalb seid froh, dass ihr es könnt und wendet es dann aber auch konsequent an!"

Damit war das Thema erledigt. Und es traf zu 100 % meine Meinung.

Will nur sagen: Auch mein Leben ist nicht (mehr) auf körperliche Auseinandersetzung ausgerichtet. Und wenn ich meinen Fokus davon immer mehr wegnehme, wird die Wahrscheinlichkeit auch immer geringer, dass ich mich meiner Haut überhaupt wieder einmal wehren muss.
Allerdings habe ich trotz allem eben nicht die 100%ige Garantie, dass alles immer tutti ist und ich jeder Situation von vornherein aus dem Weg gehen kann.
Und dann, wenn also alle Antennne mal versagt haben, bin ich froh, wenn ich ein Werkzeug habe, mit dem ich es -natürlich nur soweit es sein muss- eben auch mal ordentlich krachen lassen kann.

Mein Weg ist friedlich, aber ich bin nicht ohne Aggressionen in mir, ganz und gar nicht. Und deshalb kann es theoretisch trotz aller Heiterkeit und Lebensfreude geschehen, mal "zur falschen Zeit am falschen Ort" zu sein
Und dann kann ich das gleiche Werkzeug, welches ich zur Selbstkultivierung nutze, eben zu einer anderen Art der Kultivierung nutzen

Viele Grüße
Pilger

Ein sehr schöner Abschluss dieses Themas.
Danke!

Danke :) Auch wenn es für so einige definitiv kein Abschluss ist, siehe z.B. den Einwand von Blue :D

Grüße
Pilger

pilger

06-07-2011, 14:22

Zitat von pilger:
Wenn ihr in eine Situation geratet, in der ihr das Gelernte anwenden müsst, habt ihr vorher irgendetwas falsch gemacht, sonst wärt ihr nicht in diese Situation gekommen.

Kann ja verstehen, wie das gemeint ist, aber einem Gewaltopfer die Schuld für den Übergriff aufbürden finde ich ein wenig weltfremd.
Aus meiner Sicht ist es weit schwieriger jegliche Gewalttat zu vermeiden, als sich einigermaßen zu verteidigen.
Dass die Formulierung hier auf breite Zustimmung stößt, weckt in mir den Verdacht, dass einige Taijiler, die ihre physischen Verteidigungsmöglichkeiten noch realistisch einschätzen, doch tatsächlich glauben, sie gewönnen durch das Training ein Verhalten und eine Austrahlung, die sie sicher vor Gewalttätigkeiten schützt.
Ich kenne einige Meister die schon ab und an in die Verlegenheit kamen, das Gelernte anzuwenden.
Die müssen dann wohl was "falsch" gemacht haben.

Hi Blue,

dein erster Satz, und zwar bis zum zweiten Komma, ist für mich der entscheidende Teil deines Posts: Du VERSTEHST, wie es GEMEINT ist!!

Auch wenn ich gerade deshalb nicht verstehe, wieso du dann noch etwas in den Topf wirfst, was die gut schmeckende Suppe verdirbt, werde ich trotzdem darauf eingehen:

Vielleicht hilft es, wenn du dir die drei Worte "etwas falsch gemacht" im Geist in eben diese ANFÜHRUNGSZEICHEN setzt.

Es geht nämlich NICHT um Schuld!! Nicht im Entferntesten wollte ich dies damit zum Ausdruck bringen!! Nur mal zur Klarstellung. Und auch mein Lehrer wollte dies genausowenig damit sagen!!

Es geht auch NICHT um die besondere Ausstrahlung eines Tai Chi - Praktikers.
Es geht um etwas anderes. Und das hast du ja scheinbar auch verstanden!!!
So what, warum die Sätze danach noch von dir!!!??? Übersteigt meinen Horizont, dieses ewige Nachgehake.

Ob du nun wirklich verstanden hast was ICH meine oder nicht, ist für MICH auch nicht wichtig. Ich (und scheinbar der ein oder andere auch) weiß, wie ich meinen Post gemeint habe.
Aber trotzdem wäre es schön, meine Aussage nicht in ein Licht zu rücken, wie man sie vermutlich erst versteht, wenn man um 21 Ecken denkt und eben nicht einfach seinem ersten Gefühl folgt!
Daher schreibe ich jetzt noch so einiges dazu.

Für Pingpongdiskussionen bin ich aber der falsche Mann am Board ;) Daher nur diese eine Klarstellung (einschließlich des EDIT´s von unten)

Tschööo

EDIT:

PS: Ich zitiere mich mal selbst, dann wird vielleicht deutlicher was ich meine. Eventuell hast du diesen Teil meins Post "überlesen" ;)

Mein Weg ist friedlich, aber ich bin nicht ohne Aggressionen in mir, ganz und gar nicht. Und deshalb kann es theoretisch trotz aller Heiterkeit und Lebensfreude geschehen, mal "zur falschen Zeit am falschen Ort" zu sein ;).

Und ich war (früher) definitiv öfter schon zu entsprechender "falscher" Zeit an entsprechend "falschem" Ort. Und wenn ich mich dann frag(t)e: OK, woran lag´s was habe ich "FALSCH" gemacht, dann kann (konnte) ich daraus definitiv für die Zukunft etwas lernen. Ich habe die Ursache bisher IMMER bei mir selbst gefunden. Und in den letzten Jahren lebe ich ohne auch nur den kleinsten Anflug einer körperlichen Auseinandersetzung, sondern ich lebe in Frieden mit den Menschen, die mir über den Weg laufen. Und das ist schön :) Ich kann aber nur für MICH sprechen, über MEINE Erfahrungen!!
Und selbst wenn ich mal im Krankenhaus aufwachen sollte, weil mich jemand zusammengeprügelt hat, ohne dass ich ihm irgendetwas getan hätte (im Übrigen habe ich früher öfter sehr unschöne Erfahrungen gemacht, auch wenn es zum Glück immer nur "leichtere" Verletzungen waren, die ich mitbekommen habe), frage ich mich TROTZDEM, woran es lag. Und was ich beim nächsten Mal ändern kann!! Auch wenn mich keine "Schuld" trifft, dass es mir so ergangen ist!!
Das eine ist unabhängig vom anderen. Ich schaue, wieso z.B. meine "Antennen" nicht funktioniert und mich vorgewarnt haben usw...
Diese Dinge z.B. meine ich. Hier habe ich irgend etwas "falsch" gemacht, um noch mal diese Formulierung aufzugreifen, die dich scheinbar so stört.

Und Menschen, die Opfer einer Gewalttat werden, haben mein tiefstes Mitgefühl! Und das letzte was ich will, ist ihnen vorwerfen, sie hätten irgendeine Schuld an der Sache. Kann mich nur wiederholen. DARUM GEHT`S NICHT!

Und ich wiederhole mich wieder: DU VERSTEHST sehr wohl, WAS GEMEINT ist. Hast du selbst gesagt :) Aber du hast halt einfach das Bedürfnis, gerne nachzubohren. Es sei dir gegönnt :)

Aber bevor ich mir den Mund trocken und fusselig rede, überlasse ich die seitenlangen Diskussionen jetzt wieder Menschen, die das besser können und sich besser ausdrücken können als ich :D

Viel Spaß in der Endlosschleife ;)

Richard22

06-07-2011, 15:56

Ich finde die letzten Seiten ganz interessant.

Aber:

Schiebende Hände sind nicht zerstreuende Hände und kein großes Ziehen.

Schiebende Hände sind eine Anfängerübung (so wie Poon Sao im Ing Un).

Was ihr meint ist zumeist zerstreuende Hände und großes Ziehen.

Man sieht, daß es offenbar keine didaktischen Ansatz im Taiji gibt, welcher den Übenden Stück für Stück in Richtung Anwendung aufbaut.

Etwas fehlt.

Das war im Ing Un ganz ähnlich. Eine Leistung von Papa KRK im Ing Un war es, diese Lücke wenigstens teilweise zu schließen, oder es zumindest versucht zu haben. LT hat diese Lücke nicht erkannt, oder besser, sie war ihm vollkommen einerlei. LT hat auch eine Menge Taiji in das Ing Un einfließen lassen, wofür er starke Kritik geerntet hat.

Ich glaube, Taiji benötigt etwas ähnliches . . . und Taiji ist im Längen komplexer als Ing Un.

Es kann nicht richtig sein, klassisch, mit schiebenen Händen zu beginnen, also zweihändig, mit drei Freiheitsgraden. Das bringt niemanden weiter und schafft nur völlige Konfusion.

Fechtergruß

yiquanberlin

06-07-2011, 18:38

Zitat von Blue:
das ist jetzt nicht wirklich freies Sparring und die Würfe sind auch nicht durchgezogen.

..ist es auch nicht, aber es ging um Klaus seine These, dass man in den IMA vieles nicht machen kann in einem „Sparring“.
Ist ja zum Teil auch richtig, aber mit vertrauensvollen Partnern, kann man aber halt auch auf der anderen Seite ganz viele unschöne Dinge üben, die im „Ernstfall“ zweifelsohne fatale Auswirkungen haben.

Aber will man den Scheiss überhaupt wirklich anwenden und die ganzen rechtlichen Probleme (plus die eigenen Schuldgefühle) eingehen?
Ich jedenfalls nicht und ich denke, der Rest der Mannschaft hier auch nicht.

Zitat von Blue:
Auch hier sehe ich das typische SV Setting: Partner greift an, Übender macht eine Anwendung. Gibt's auch im Taijiquan (egal ob Chen oder Yang) in ähnlicher Form.
Wie man am Hintergrund sieht, wird ein fester Ablauf geübt ohne Rücksicht auf die Situation.

Klar gibt man den Anfängern auch vorgefertigte Modelle, warum auch nicht?
Es ist nur wichtig, sich von diesen Modellen auch wieder zu lösen (schnell zu lösen), sobald die Dinger sitzen.
Warum soll ich vorgefertigte Partnerroutinen üben, wenn das Fundament sitzt?
Mach ich mit meinem „Ernstfallpartner“ dann auch „Routinen“?

Es ist im Grunde ganz simpel: So wie / was man übt, so macht man sein Ding unter anderen Bedingungen, sprich Stresssituationen…!!!

Und wenn du dir mal weitere Clips von Chris Davis anschaust, dann wirst du das sehen, was du im heutigen Taiji immer weniger bis gar nicht mehr siehst (gerade bei dir in der WCTAG)…freies moderates Üben, mit Angriffen aus allen möglichen Situationen und nicht erst dann, wenn der Kontakt zum Partner hergestellt ist…gerade dieses Kontakt herstellen wollen, kann in unschönen Momenten katastrophale Folgen für mich selber haben.

Ich will nicht meinen Gegner „berühren“…ich will ihm `ne kräftige Watsche geben, damit der Typ sofort schnallt, dass er mich in Ruhe lassen soll!!! Einfach BUM und ENDE!!!

Ohne den armen Kerl gleich das Genick brechen zu müssen, ohne ihm die Fressleiste zu ruinieren (und ihm später auf meine Rechnung zu restaurieren), ohne Probs mit dem Gesetz oder meiner Familie zu bekommen.

Und wenn man sein Neijia so übt wie z.B. der Chris, dann denke ich, dann kann man wirklich was entwickeln! Wenn man dem Mainstream folgt…ich glaube definitiv nach meinen eigenen Erfahrungen nicht mehr daran, dass da außer einem schönem Lebensgefühl groß was bei rumkommt.

WingChun77

06-07-2011, 19:01

Hallo!

Man sieht, daß es offenbar keine didaktischen Ansatz im Taiji gibt, welcher den Übenden Stück für Stück in Richtung Anwendung aufbaut.

Ich denke, diese Didatik ist vorhanden, wird aber von den wenigsten Verbänden und Vereinen genutzt, da es nicht um die primäre Vermittlung einer Kampfkunst geht, sondern um das Geld.

Wenn ich das TJQ einem interessierten Menschen vermitteln möchte, dann strebe ich eine (seine Bemühungen und individuellen Veranlagungen im Blick ) eine stetige Progression an und versuche den Menschen so schnell wie möglich "autark" zu machen, sprich mit den notwendigen Werkzeugen auszustatten, so dass er zügig alleine gehen kann (denkt!) und "mich nicht mehr" braucht. Frei nach dem Motto: "Gezeigt ist es schnell, aber es zu lernen wird dauern!"

Ich denke in den Formen steckt die Didaktik drin - "die Form formt uns, um uns formlos werden zu lassen", finde ich einen schönen Leitsatz. Wenn dann noch sinnstiftende Partnerdrills folgen, die sich an den Prinzipien einer Kampfkunst orientieren und die SV motivieren, dann steht der rote Faden und muss nur noch befolgt werden. Das didaktische reduzierne, gleichsam einer Unterrichtsstunde in der Schule muss auf den Anwender zugeschnitten sein, um sich voll entfalten zu können. Dies kann aber nicht in der Masse erfolgen.
Die KK wurden "früher" nicht ohne Grund der Masse "verwehrt", sondern in kleinen Gruppen individuell und subjektiv vermittelt.

Es kann nicht richtig sein, klassisch, mit schiebenen Händen zu beginnen, also zweihändig, mit drei Freiheitsgraden. Das bringt niemanden weiter und schafft nur völlige Konfusion.

Da bin ich geteilter Meinung oder vielleicht besser "gespalten":
Auf der einen Seite finde ich es nicht gut, wenn ein Neuling ewig lange mit "Pseudo-Drills" aufgehalten wird und erst spät zum wesentlichen Übungsprogramm kommt. Hier besteht IMO die Gefahr, dass der rote Faden verloren geht. Auf der anderen Seite macht das sinnvolle Herunterbrechen durchaus "Sinn", wenn es sich dann am Ende zu einem Gesamtbild zusammensetzt. Hier scheint eine Mischform der beste Weg zu sein.

In meiner Wing Chun AG bei uns am Gymnasium habe ich ein Jahr lang bei den Schüler/innen aus den Klassenstufen 10 bis 12 die Erfahrung gemacht, dass ein zügiges motivieren des Poon-Sao-Zyklus mehr Fortschritte bringt, denn ein verweilen im Daan-Chi.

Im TJQ gilt ähnliches: Die einarmigen Übungen sollten IMO schnell in einen klassischen und den Anwendern stetig begleitenden zweiarmigen Drill entwickelt werden, der sich dann nach und nach entfaltet.

LG

Günther

bluemonkey

07-07-2011, 05:56

..ist es auch nicht, aber es ging um Klaus seine These, dass man in den IMA vieles nicht machen kann in einem „Sparring“.

ich glaube nicht, dass Klaus damit das sanfte Ablegen eines Partners gemeint hat.
Je freier man übt, und je ähnlicher das Niveau der Partner um so "unkontrollierter" wird es.
Sogar beim WK-PH kommt es mitunter zu Knochenbrüchen.
Was passiert dann, wenn man Schläge gegen arretierte Gelenke, Fingerstiche zu den Augen, Finger- und Wirbelsäulenhebel und dergleichen einsetzt?

Ist ja zum Teil auch richtig, aber mit vertrauensvollen Partnern, kann man aber halt auch auf der anderen Seite ganz viele unschöne Dinge üben, die im „Ernstfall“ zweifelsohne fatale Auswirkungen haben.

ja, aber eben in einem kontrollierten Modus und vieles nur angedeutet.
Und selbst dann kann was schiefgehen, wenn man mal unkonzentriert ist, oder der Partner sich anders bewegt als man erwartet.

Klar gibt man den Anfängern auch vorgefertigte Modelle, warum auch nicht?

Es ist da typische: Gegner macht A, Dann mach ich B
Wenn der Gegner dann A' macht mach ich auch B, obwohl bei A' vielleicht C besser wäre, aber da der Gegner mitmacht ist das egal.

Mach ich mit meinem „Ernstfallpartner“ dann auch „Routinen“?

JA, genau das ist das Ziel: ich erkenne, was er vorhat, komme ihm zuvor oder leite seinen Angriff um und greife selbst an.
Das ist das Lernziel in den Routinen. Das macht man auch im Ernstfall.
Eine Routine kann auch in einem scheinbar geraden Stoß oder Schlag verwirklicht sein.
Da hier aber wohl alle meinen, man übt in den Routinen einen Partnertanz ein, werde ich das nicht mehr diskutieren und lasse euch weiterrühren.

Es ist im Grunde ganz simpel: So wie / was man übt, so macht man sein Ding unter anderen Bedingungen, sprich Stresssituationen…!!!

da sind andere eben anderer Meinung.
Unter Streß kriegen viele dann einfachste Sachen nicht mehr hin, die die tausendmal gemacht haben.

…gerade dieses Kontakt herstellen wollen, kann in unschönen Momenten katastrophale Folgen für mich selber haben.

Das (physische) Kontaktherstellen passiert in solchen Situationen automatisch. :D
Die gekreuzten Hände kommen zustande, weil mancher meint, es wäre besser die Arme zwischen sich und einer sich nähernden Faust zu bringen.
Du denkst echt, ein Taijiler rennt auf seinen Gegner zu um erstmal die Hände zu kreuzen, nur weil man in PH-Wettkämpfen das so macht?
Aber viele meinen ja auch an den Händen kleben zu müssen...

Ich will nicht meinen Gegner „berühren“…ich will ihm `ne kräftige Watsche geben, damit der Typ sofort schnallt, dass er mich in Ruhe lassen soll!!! Einfach BUM und ENDE!!!

Leute, die nach einer kräftigen Watsche aufhören sind wohl keine große Gefahr.
Ich dachte, Du machst Sparring mit VK-Leuten?
Dann weißt Du ja was manche Menschen so alles wegstecken?
Watschen werden im WCTAG-Kontext übrigens durchaus auch geübt (dort "Schelle" genannt).

Ohne den armen Kerl gleich das Genick brechen zu müssen, ohne ihm die Fressleiste zu ruinieren (und ihm später auf meine Rechnung zu restaurieren), ohne Probs mit dem Gesetz oder meiner Familie zu bekommen.

Wenn Du all diese Befürchtungen im "Ernstfall" auch mit Dir rumträgst, dann wirst Du gegen wirklich ernsthafte Gegner Schwierigkeiten bekommen.
Und mit einer Overhand, die Chris in dem Beispielvideo mit seinen Schülern trainiert kann man dem Gegner auch leicht die Fressleiste ruinieren, falls man genügend Power hat. Und die hat man wenn man die entsprechenden Übungen macht.
Nach einem Schlag fällt mancher Besoffene auf den Hinterkopf und bleibt erst mal liegen.
Techniken, die einen gefährlichen Gegner kampfkunfähig machen, tragen IMO das Potential schwerer Schädigung in sich.
Dazu kommt das die Zerstörung einer Mechanik oft sehr effektiv ist.

Scheinbar sind mitunter selbst Boxweltmeister, die über Kopfschläge eines Klitschkos nur lachen, durch den Bruch eines kleinen Zehs dermaßen eingeschränkt, dass sie nicht mehr gefährlich sind.:D (@IMA-Fan: :ironie:)
Es gab im antiken Griechenland einen Pankration-Champion, dessen erfolgreiche Lieblingstechnik es war, den Gegnern die Finger zu brechen.

rudongshe

07-07-2011, 07:14

Je freier man übt, und je ähnlicher das Niveau der Partner um so "unkontrollierter" wird es.

Dann ist es kein Sparring mehr, in meinen Augen. Dampf rausnehmen, kommunizieren oder abbrechen.

Man sollte immer sofort stoppen können. Einmal um Schlimmstes zu verhindern und um dem andern einen Hinweise zu geben (Wechselseitiges Feedback).
Das geht auch wenn man sehr schnell ist. Man muss das nur mitüben als Teil der Methode.

Alles andere ist Hahnenkampf oder Stutenbeißen.

rudongshe

07-07-2011, 07:16

Man sieht, daß es offenbar keine didaktischen Ansatz im Taiji gibt, welcher den Übenden Stück für Stück in Richtung Anwendung aufbaut.
Etwas fehlt.

Du meinst, es gab eine Übung davor vor dem 2händigentuishou?

bluemonkey

07-07-2011, 07:29

falscher Thread

bluemonkey

07-07-2011, 07:37

Dann ist es kein Sparring mehr, in meinen Augen. Dampf rausnehmen, kommunizieren oder abbrechen.

Man sollte immer sofort stoppen können. Einmal um Schlimmstes zu verhindern und um dem andern einen Hinweise zu geben (Wechselseitiges Feedback).
Das geht auch wenn man sehr schnell ist. Man muss das nur mitüben als Teil der Methode.

Alles andere ist Hahnenkampf oder Stutenbeißen.

Bist Du nicht der, der sich beim Sparring die Rippe gebrochen hat?
Oder war das ein Stutenbeißen?:p

Wenn Kampf hier als totales Chaos deklariert wird, sollte Sparring dann nicht wenigstens ein bißchen "unkontrolliert" oder nennen
wir es besser unvorhersehbar sein?
Sonst braucht man noch ein weiteres Zwischending um sich dem Chaos mehr anzunähern.
So wie man im Sparring mitunter ein Schlag nicht trifft, der treffen soll, kann es auch passieren, dass er an anderer Stelle trifft wo er soll.

Hundertzehn

07-07-2011, 08:30

Es ist da typische: Gegner macht A, Dann mach ich B
Wenn der Gegner dann A' macht mach ich auch B, obwohl bei A' vielleicht C besser wäre, aber da der Gegner mitmacht ist das egal.

Wir machen bei uns ja insgesamt (zu) wenig Tuishou, aber natürlich wird da auch in der festen Routine variiert, wird rumexperimentiert, und wenn der Partner sich durch falsche Ausführung eine Blöße gibt, dann wird das schon mal (natürlich nicht immer!) auch ausgenutzt und vom festen Ablaufplan abgewichen.
Das hat zumindest den Vorteil, dass man aufmerksam bleiben muss und nicht in ein starr-mechanisches Abspulen der Bewegungen reinfällt (zumindest nicht so leicht).

IMA-Fan

07-07-2011, 11:10

Je freier man übt, und je ähnlicher das Niveau der Partner um so "unkontrollierter" wird es.

Zumindest im VK Sport entspricht dies bei steigendem Niveau nicht meiner Erfahrung. Ist für mich eher ein Anfänger Phänomen. Gute Leute haben meiner Beobachtung meist eine enorme Kontrolle, selbst bei hoher Intensität. Kann natürlich trotzdem vorkommen, dass es mal Unfälle gibt, weil man zu hitzig/unvorsichtig wurde!

Eine Routine kann auch in einem scheinbar geraden Stoß oder Schlag verwirklicht sein.
Da hier aber wohl alle meinen, man übt in den Routinen einen Partnertanz ein, werde ich das nicht mehr diskutieren und lasse euch weiterrühren.

Automatisiert eingeübtes Handeln, ist wenn es wirklich triggert sehr effektiv. Wenn du das mit Routine meist, das gibt ja so gut wie überall auch in den VK Sportarten.

da sind andere eben anderer Meinung.
Unter Streß kriegen viele dann einfachste Sachen nicht mehr hin, die die tausendmal gemacht haben.

Und wie willst du das Problem beheben?

Am besten macht man die Sachen 10 000 mal und idealer Weise trainiert man unter einem Stress Level, welches man langsam, aber stetig nach oben verschiebt.

Die Erfolgsquote einer Aktion, die man in einem freien Sparring unter Stress angebracht hat, sehe ich auch in anderen Stresssituation um einiges höher als die der selben Aktion ausgeführt in die Luft, oder abgestoppt vorm Partner.

Leute, die nach einer kräftigen Watsche aufhören sind wohl keine große Gefahr.

Kommt auch drauf an wie hart die Watsche war :D

Wenn Kampf hier als totales Chaos deklariert wird, sollte Sparring dann nicht wenigstens ein bißchen "unkontrolliert" oder nennen
wir es besser unvorhersehbar sein?
Sonst braucht man noch ein weiteres Zwischending um sich dem Chaos mehr anzunähern.
So wie man im Sparring mitunter ein Schlag nicht trifft, der treffen soll, kann es auch passieren, dass er an anderer Stelle trifft wo er soll.

Guter Punkt den du ansprichst!

Man muss das Sparring halt variieren bzw es in einzelne Drills zerlegen. Für extreme high intensity Sachen halte ich 20-30 Sek kurz Drills zum Teil für die bessere Wahl.

Andere Dinge lernt man wiederum besser im lockeren/limitieren Sparring. Es liegt ja an jedem selbst, dort zu forschen!

Eine Tatsache warum Wettkämpfer Leuten, die nur Wettkampfsport (ohne Wettkämpfe) betreiben, in der Regel überlegen sind, ist schlicht das Element des Kampfes und die damit verbundene hohe Intensität.

Das Gehirn scheint sich daraus unterbewusst enorm viel wertvolle Informationen mitzunehmen, die man bewusst wahrscheinlich gar nicht realisiert. Man muss natürlich deswegen keine Wettkämpfe betreiben, geschweige denn Konflikte auf der Straße suchen, aber man könnte Intensitäts Impression dessen ins eigene Training einbauen!

Grüße Ima-Fan

yiquanberlin

07-07-2011, 13:44

@Blue:

Je freier man übt, und je ähnlicher das Niveau der Partner um so "unkontrollierter" wird es. Sogar beim WK-PH kommt es mitunter zu Knochenbrüchen.
Was passiert dann, wenn man Schläge gegen arretierte Gelenke, Fingerstiche zu den Augen, Finger- und Wirbelsäulenhebel und dergleichen einsetzt?

Je näher das Niveau beieinander liegt, desto sicherer kann ich üben. Ich weiß ja nicht, mit was für einem Klientel du im Training zu tun hast?

JA, genau das ist das Ziel: ich erkenne, was er vorhat, komme ihm zuvor oder leite seinen Angriff um und greife selbst an.
Das ist das Lernziel in den Routinen. Das macht man auch im Ernstfall.

Ich freue mich immer über deinen Sinn für Humor…!

da sind andere eben anderer Meinung. Unter Streß kriegen viele dann einfachste Sachen nicht mehr hin, die die tausendmal gemacht haben.

Gerade unter Stress funktionieren nur noch die einfachsten Dinge. Oder warum werden in den modernen, rein auf zivile SV ausgelegten Methoden nur einfache, sofort abrufbare Dinge unterrichtet?! Und selbst hier besteht natürlich weiterhin das Restrisiko, dass man das nicht so gut umsetzen kann, wie im Training geübt.

Leute, die nach einer kräftigen Watsche aufhören sind wohl keine große Gefahr.
Ich dachte, Du machst Sparring mit VK-Leuten?
Dann weißt Du ja was manche Menschen so alles wegstecken?

Mir hat in meinen früheren Jobs oft ne „Watsche“ gereicht, um dem Gegenüber zu verstehen zu geben, dass wir besser auf dieser Ebene nicht weiter machen sollten…

Watschen werden im WCTAG-Kontext übrigens durchaus auch geübt (dort "Schelle" genannt).

Natürlich…:hehehe:

Wenn Du all diese Befürchtungen im "Ernstfall" auch mit Dir rumträgst, dann wirst Du gegen wirklich ernsthafte Gegner Schwierigkeiten bekommen.

Was ist der ernsthafte Gegner…ein Betrunkener, der nur a bissel rumpöbelt…oder ein Messerstecher, der durchdreht?
Ich glaube, man kann seine verbalen und physischen Reaktion sicher anpassen und nen durchgeknallten Messerfreak, dem schon alles Scheißegal ist, wird man sowieso kaum beikommen.

bluemonkey

07-07-2011, 14:39

Je näher das Niveau beieinander liegt, desto sicherer kann ich üben. Ich weiß ja nicht, mit was für einem Klientel du im Training zu tun hast?

Das heißt, Du hast im freien Übungskampf mit einem gleichguten Gegner eine größere Chance, Deine Aktionen sauber wie geplant durchzuführen als mit einem stark unterlegenen Gegner, den Du kontrollieren und mit dem Du spielen kannst?
Oder meinst Du das im Sinne von Musashi, dass derjenige ein großer Schwertmeister ist, der es schafft, einen Bauerntölpel zu besiegen?

Mir hat in meinen früheren Jobs oft ne „Watsche“ gereicht, um dem Gegenüber zu verstehen zu geben, dass wir besser auf dieser Ebene nicht weiter machen sollten…

Lehrer? Zuhälter?..:cool:

Natürlich…:hehehe:

sogar das richtige Weglaufen wird unterrichtet:p

Was ist der ernsthafte Gegner…ein Betrunkener, der nur a bissel rumpöbelt…oder ein Messerstecher, der durchdreht?
Ich glaube, man kann seine verbalen und physischen Reaktion sicher anpassen und nen durchgeknallten Messerfreak, dem schon alles Scheißegal ist, wird man sowieso kaum beikommen.

jemand dem ich nicht einfach die Handgelenke festhalte, bis er sich beruhigt hat, sondern der was auf der Pfanne hat so dass ich gefordert bin aber eine Chance habe.
Also einen Gegner, bei dem Du Deine Reaktion auf das Maximallevel einstellen würdest aber nicht gleich auf Selbstzerstörung wg. Aussichtslosigkeit.

yiquanberlin

07-07-2011, 20:36

@Blue:

Das heißt, Du hast im freien Übungskampf mit einem gleichguten Gegner eine größere Chance, Deine Aktionen sauber wie geplant durchzuführen als mit einem stark unterlegenen Gegner, den Du kontrollieren und mit dem Du spielen kannst?

Ich habe bei einem gleich guten oder auch stärkeren Gegner viel mehr die Sicherheit, dass ich auch bei einem etwas raueren Kontakt, meine Zähne trotzdem drinne behalte.
Warum? Weil gute Leute nicht nur explosiv und hart schlagen können, sondern trotz aller Intensität vor allem ein Qualitätsmerkmal haben: KONTROLLE!!!
Jedenfalls meine Lehrer und Freunde mit denen ich üben darf…

Lehrer? Zuhälter?..

Ist meine Rhetorik hier so primitiv, dass man mich für `nen Zuhälter halten könnte?
Den Lehrer nehme ich dann mal als Kompliment…;)

jemand dem ich nicht einfach die Handgelenke festhalte, bis er sich beruhigt hat, sondern der was auf der Pfanne hat so dass ich gefordert bin aber eine Chance habe.

Genau das meinte ich, wenn ich von an der Situation angebrachte Methoden sprach…

Einen betrunkenen Pöbel würde ich mit einem Lächeln begegnen, evtl. springt ja sogar noch ein Bierchen für mich bei raus :)…?!
Wenn dieser Typ aber nun meint, mich platt machen zu müssen und mir dann noch ein bissel auf meiner Fresse rum springen will…nun, dann knallts halt richtig!

Eigentlich ganz simpel…

rudongshe

08-07-2011, 02:23

Bist Du nicht der, der sich beim Sparring die Rippe gebrochen hat?
Oder war das ein Stutenbeißen?:p

Wenn Kampf hier als totales Chaos deklariert wird, sollte Sparring dann nicht wenigstens ein bißchen "unkontrolliert" oder nennen
wir es besser unvorhersehbar sein?
Sonst braucht man noch ein weiteres Zwischending um sich dem Chaos mehr anzunähern.
So wie man im Sparring mitunter ein Schlag nicht trifft, der treffen soll, kann es auch passieren, dass er an anderer Stelle trifft wo er soll.

Hi,
Ein Rippenbruch kamen in einem von mir gewünschten Partnerdrill zustande, weil ich dachte, der Schmerz immer an der selbern Stelle würde lehrreich sein.

Der andere war nach Beendigung einer Partnerübung wo ich locker in eine stehende Faust gestolpert bin.

Zu dem Chaos.
Vielleicht braucht man da Stressszenarios.
Ich finde gerade ein Sparring muss kontrolliert bleiben, damit nicht glaubt, es wäre Kampf.
Ich denke Kampf ist nicht simulierbar. Und man sollte ihn nicht verwechseln mit Spaß- oder Wettkampf. Mir hilft jedenfalls diese gedankliche Trennung.