Vollständige Version anzeigen : Stock des Gegners ergreifen
Jakikraki
05-07-2011, 18:17
Tag alle zusammen,
habe schon öfters gehört, dass man den Stock des Gegners nicht ergreifen soll, da es dagegen viele Kontertechniken gäbe.
Aber bisher bin ich in Stocksparringskämpfen (mit Faustschlägen und Bodenkampf etc.) recht gut damit klar gekommen bei Gelegenheit den Stock des Gegners zu erfassen und mehrere Treffer zu landen oder Teilweise zu entwaffnen.
Kommt das "nicht nach der Waffe greifen" Prinzip noch aus dem Kampf mit Klingenwaffen oder gibt es da einige Brauchbare Techniken um sich gegen einen ergriffenen Stock zu wehren?
Habe schon bei Youtube gesucht, wusste aber nicht genau welcher Suchbegriff da passen würde.
Kennt jemand ein gutes Video und würde den Link posten, oder kann mir jemand entsprechende Techniken erläutern?
Vielen Dank schonmal!
mühlen fighter
05-07-2011, 18:22
ich kann mir denken das es auch unangenehm sien könnte den stoch zu greifen
da würd ich lieber die kraft umlenken bzw weiterlenken oder so...
Jakikraki
05-07-2011, 18:46
Hab mich vielleicht falsch ausgedrückt.
Also nen Stockschlag fang ich jetzt nicht aus der Luft. Ich meine bei günstiger Gelegenheit, zb wenn ich im Infight bin oder man sich sonstwie verkeilt hat.
Ausserdem hat der Gegner nach einer erfolgreichen Umlenkungs- bzw. Weiterlenkungsaktion die Kontrolle über seinen Stock wieder und kann mich wieder damit angreifen, während man wenn der Stock des Gegners fixiert wird mit dem eigenen ein paar mal zulangen kann.
Wende dich vertrauensvoll an nen ETF-Club in deiner Nähe ;)
Stock greifen machen wir ganz gerne :)
gion toji
06-07-2011, 09:10
ich kann mir denken das es auch unangenehm sien könnte den stoch zu greifenhm, in meinem letzten (und ersten) Langstock-Kampf habe ich es geschafft, den Stock des Gegners zu greifen. Es wurde tatsächlich unangenehm, allerdings für den Besitzer des Stocks :D
Ich halte es für eher schwer, den Stockgriff auszukontern, wenn Schläge auf einen einprasseln. Ich denke, wenn mein Stock gegriffen werden würde, dann würd ich ihn aufgeben und versuchen, in den Clinch gehen
Ich denke, wenn mein Stock gegriffen werden würde, dann würd ich ihn aufgeben und versuchen, in den Clinch gehen
... ich auch (oder weglaufen - je nach Gegner:D)
Dirk1976
06-07-2011, 10:01
Gibt aber doch sicher auch "Entwaffnungstechniken", wo es wahrscheinlich ganz sinnvoll ist, den Stock des Gegners zu greifen, um ihm diesen schlichtweg zu entziehen!
WingChun77
06-07-2011, 10:06
Hallo!
Absolut individuell und von der Situation abhängig. Interessant wird es dann, wenn mit dem Stock gedrillt wurde und "auf der Straße" dann nach der Klinge gegriffen wird. :D
LG
G
gion toji
06-07-2011, 10:30
oder weglaufen - je nach Gegner:Dich hab das jetzt mehr aus der sportlichen Sicht gesehen
itto_ryu
06-07-2011, 10:47
Wenn es um Stockkampf geht, logo Stock ergreifen macht Sinn, wenn es passt. Ich packe ganz gerne den Stock des gegners, trete dann wieder aus der Nahdistanz und haue mit meinem zu. Das geht ganz prima, weil die Leute entweder ihren Stock festhalten krampfhaft oder ihn einfach loslassen. Man muss eben schnell weider raus, sonst wird man ruck-zuck gegrapplet und dann können zwei Stöcke in dne Händen schnell störend wirken.
Ich finde hier sieht man ein ganz wunderbares Beispiel fürs Stockgreifen:
http://www.youtube.com/user/DBMAVIDS#p/a/u/1/nTKqYkvmdkU
ab Min 2.20
schau doch mal bei youtube nach videos von den dog brothers. schöne kämpfe und man sieht, wie immermal der stock abhanden kommt. deutsche sprache, schöne sprache. ab-handen. ist mir noch nie aufgefallen.
du findest sicher auch techniken bei youtube wenn du nach "entwaffnung" schaust oder "hand vs stick" und dazu kali / escrima mit eingibst.
Jakikraki
06-07-2011, 18:03
Danke für die bisherigen Antworten.
Ich suche aber nach Gründen bzw kontertechniken warum man den Stock des Gegners gerade NICHT greifen soll.
Denn wie schon gesagt habe ich aus mehreren Richtungen gehört, dass man das nicht machen soll da es zuviele Kontertechniken gegen das Stockgreifen gibt. Und gerade diese Kontertechniken suche ich.
Also hat jemand nen Videolink oder kann entsprechende Techniken erklären?
ich hab mal ein ähnliches Thema aufgemacht, evtl helfen dir die Posts da ein wenig.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/stock-greifen-sparring-125416/
Kontertechniken zum Stockgreifen: Stock loslassen und Schlagen/Ringen, weil die Deckung damit weg ist. Und bei Anfängern ists oft der Fall, dass sie sich sobald sie den Stock greifen wollen, nur noch darauf konzentrieren und dabei einige Treffer kassieren.
Aber eigentlich ist Stockgreifen ziemlich häufig. Vor allem beim Vollkontaktsparring, sobald die Leute im Corto sind.
Das "Greif den Stock nicht" gilt eher für Medio, und da ists auch kein 100% Gesetz ;)
Am besten du Fragst die Leute, die dir von diesen Kontertechniken erzählt haben, welche das denn bitte sind.
amasbaal
06-07-2011, 18:50
vielleicht ist ja so was wie die modern arnis "visidario" techniken als konter gegen gegriffene stockhand gemeint (gibt es in anderen stilen natürlich auch, war aber eine spezialität von remy presas und ist im ma deshalb recht weit verbreitet. im clip gehts um die geblockte oder gegriffene waffenhand, aber ähnliches geht auch bei gegriffenem stock. hab auf die schnelle kein vid dazu parat):
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das ist m.e. eher im "sv"-bereich mit stöcken zu finden, als im "stickfighting"/sparring. bei zwei geübten und duellartiger ausgangslage mit durchgezogenem und "skrupellosem" vorgehen, dürften solche recht schönen und interessanten sachen wohl eher enormen seltenheitswert haben.
ansonsten: gib ihm den zweiten stock in die hand und bleib/geh im/in den infight und mach den dumog-man so gut du kannst, falls du ihn nicht gleich ausknockst oder abwürgst.... aber bitte SEHR schnell, sonst gibts sozusagen doppelt prügel, wenn dein gegner es wieder schafft, auch nur ein paar zentimeter distanz aufzubauen.
amasbaal
06-07-2011, 19:44
das trifft die sache evtl. noch besser:
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@te: meinst du so was?
@jakikraki: Das Greifen und Kontrollieren des gegnerischen Stocks ist generell eine gute Sache (wenn man denn das auch in der entsprechenden Situation auch hinkriegt :cool:). Allerdings gibt es natürlich für alles immer Kontertechniken, auch gegen Schrittarbeit, Blöcke, Kontrollgriffe, Entwaffnungen, Hebel, Würfe etc. - manche banal, manche abgefahrener Stockzauber. :o
In der Basis SV wird der Angreifer, dessen Stock man kontrollieren möchte, meist nicht sehr ausgebildet dargestellt, daher (und natürlich auch in der Lernprogression eines Systems) ist dort das Greifen des Stocks ein guter Lösungsansatz. In Situationen mit gefährlicherem Angreifer (Duell, Wettkampf, Krieg?) kennt dieser vielleicht Konter oder die Situation ist für Greifen unangemessen (Klingenwaffen, Wattemännchenkloppestress mit Griffverbot), dann ist Greifen vielleicht nicht so eine gute Idee, aber natürlich kann man weiter spinnen und diesen Konter natürlich auch auskontern, etc. Dadurch wird die eh schon recht aufregende Situation noch abgehobener und allerdings auch unwahrscheinlicher.
Meiner Erfahrung nach haben die meisten Leute in den FMA meist schon genug mit der Basisarbeit zu tun. Das Auskontern von allem, was da kommen mag setzt schon ein beliebig grosses Mass an Übung und Erfahrung voraus. Deswegen lautet mein Rat: Greif ruhig den Stock. Aber behalt Dir den Kopf frei genug, um auch andere Lösungsmöglichkeiten der Situation zu lernen. Und dann schau, was für dich selbst am besten funktioniert. Rinse, Repeat... :D
@amasbaal: schicke Clips :) Schon erstaunlich, was der gute Rodel Dagooc in dem Alter noch mit sich machen lässt...
Thorsten
07-07-2011, 02:12
Danke für die bisherigen Antworten.
Ich suche aber nach Gründen bzw kontertechniken warum man den Stock des Gegners gerade NICHT greifen soll.
Denn wie schon gesagt habe ich aus mehreren Richtungen gehört, dass man das nicht machen soll da es zuviele Kontertechniken gegen das Stockgreifen gibt. Und gerade diese Kontertechniken suche ich.
Also hat jemand nen Videolink oder kann entsprechende Techniken erklären?
also, wenn du meinen stock packst und ich vor deinem nächsten angriff kein release (lösen deiner hand) schaffe, geh ich schwer davon aus das du den vorteil nutzt und eine zweite aktion, mit deiner freien hand, kommt.
würde diese dann mit deiner stockgreifenden hand blocken.... läßt bestimmt nicht los, da du denkst einen vorteil zu haben.
wirst also meinen stock nicht loslassen, auch wenn ich ihn in deine nächste konteraktion leite....
haust dir dann selbst auf die pfote und läßt evtl meinen stock wieder frei...
falls nicht, habe ich eine hand frei...da deine beschäftigt sind meinen stock zu halten und eine aktion mit deiner freien hand auszuführen...
alles mal blöd ausgedrückt....
Kuwentada halt...
Gruesse
Thorsten
Number: 8
07-07-2011, 11:49
Ich behaupte einfach mal ins Blaue:
wenn komplett ohne Schutzausrüstung mit Stöcken gekämpft wird, kommt man sehr unwahrscheinlich in die Situation den Stock zu greifen.
Und wie kommst du zu deiner Behauptung?
Btw wie seht ihr den nach dem Sparring aus? Gibt sicher en Haufen unschöne Platzwunden im Gesicht hm?
mindcrime
07-07-2011, 16:59
Im Balintawak, in dem bei unserem Training das Hauptaugenmerk auf dem Corto lag, wurde uns nahegelegt nur zu trappen, weniger zu greifen, da einen das Greifen ggf zu langsam machen kann (wenn man wieder loslassen muss, weil die Hand für etwas anderes benötigt wird oder weil sie angegriffen wird).
Dieses YouTube - ‪Atillo Balintawak Germany‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=8IAZgx7vsu4) Video zeigt zum Einen schön solche Trappings, zum Anderen bei 0:41, was einem beim Greifen passieren kann. Zwar wird hier der Arm gegriffen, aber Marco kommt kommt halt dadurch nicht schnell genug weg.
Und da eh gleich jemand damit kommt: Ja, ich weiß, dass das kein Sparring ist
Allerdings traue ich dem Dieter und auch einigen seiner Schüler das jederzeit im Sparring zu :)
Ich selbst habe beim Sparring (Sissi-Mode) schon öfters den Stock gegriffen und konnte daraus Vorteile ziehen .. genau so, wie mein Stock auch öfters gegriffen und ich denn verprügelt wurde :)
amasbaal
07-07-2011, 18:19
also auch beim thema "greifen", wie immer: kommt drauf an... ;)
Security
07-07-2011, 19:56
also auch beim thema "greifen", wie immer: kommt drauf an... ;)
Genauso ist es.
Stockgreifen = Kampfsport.
Stock nicht greifen = Kampfkunst.
I Kampfsport
Wer Kampfsport macht, sollte das Stockgreifen üben. Denn dafür gibt es Punkte vom Schiedsrichter oder bei den Turnieren ohne Schiedsrichter zumindest Applaus vom Publikum. Bei den Turnieren ohne Schiedsrichter kann man teilweise sogar am Boden das Stockgrappling üben.
II Kampfkunst
Wer Escrima als Kampfkunst betreibt, d.h. zur SV, bei dem macht Stockgreifen keinen Sinn.
Variante 1: Beide haben einen Stock und wollen Escrima als Kampfkunst lernen
- Was will der Escrima-Schüler da mit dem Stock des Gegners??? Er hat ja selbst einen. Ein Stock sollte einem guten Escrimador genügen, um sich zu verteidigen. Wer für die SV zwei Stöcke braucht, der sollte an sich arbeiten.
- Schlagen ist immer schneller als greifen. Warum die zweitbeste Alternative trainieren? Die Trainingszeit ist kostbar bei einem SV-Training. Selbst wenn das Training bewusst langsamer gestaltet wird, weil die Schüler noch nicht die erforderliche Präzision haben für schnelle harte Schläge, macht es bei einer Kampfkunst keinen Sinn, wenn die Schüler dieses Fehlen an Speed und Power nutzen, um zum Stock zu greifen.
- Bei Escrima als Kampfkunst will ein Escrima-Schüler lernen, sich mit seinem Stock zu verteidigen, wenn er das Glück hat, einen solchen in den Händen zu halten. Das lernen die Escrima-Schüler am besten, indem sie im Training an ihrer Präzision/Speed/Transition/Power arbeiten indem sie damit die Waffenhand/Waffenarm oder andere Körperteile des Angreifers mit ihrem Stock treffen. Ein valider Treffer auf den Waffenarm/Waffenhand etc. ist eine viel wichtigere Übung, als Greifen zu üben.
- Bei Escrima als Kampfkunst sollen Reflexe gelernt werden, die bei möglichst vielen Szenarien valide sind. Falls man in der SV einem spitzen, scharfen Stock gegenübersteht wird der, der sich das Greifen angewöhnt hat, eher ein paar Finger verlieren als der, der nie in die Waffe greift, Garantien gibt es natürlich keine.
Variante 2: Nur der Angreifer hat einen Stock, der Verteidiger übt die edle Kunst der waffenlosen Selbstverteidigung
- In diesem Fall muss der Verteidiger erst Recht auf den Speed achten. Ein Schlag ist auch bei der Variante 2 schneller als ein Griff. In der Variante 2 wäre es erst Recht nachlässig, die zweitbeste Lösung zu wählen.
Aber: Keine Regel ohne Ausnahme. Um für die SV zu lernen, wie der überführte Schwerverbrecher oder Top-Terrorist der örtlichen Polzeibehörde oder dem FBI übergeben werden kann, kann man ja auch greifen üben, um Hebel etc. zu üben.
Ich persönlich finde es wie hundertmal geschrieben schön, wenn man Greifen im Grappling-Verein übt und den Stockkampf/Schwertkampf und Faustkampf im Escrima.
Für die Historiker:
Auch in meinem Stil gab es früher Stockgreifen wie "Switch" und "Snatch" (ich vermute zumindest, dass es Latosa-Escrima war, es wurde zumindest so genannt). Die Kampfkünstler schmunzelten und wunderten sich auch damals schon über die wunderbare Welt des Sportescrimas.
Beste Grüße
Hmm..
Stockgreifen funktioniert gegen Leute die nicht in der Stockdistanz bleiben bzw. diese nicht richtig für sich nutzen können und auch gegen Leute die entweder nicht voll durchziehen o.a. keine kurzen Kreise mit ihm ziehen..
-Umkehrschluss, bei Menschen die oben Genanntes berücksichtigen, kann man das Stockgreifen vergessen..
Viele Grüße,
Deno
Jakikraki
07-07-2011, 21:18
Ja sind sehr Hilfreich die Videos vielen dank dafür.
itto_ryu
08-07-2011, 11:41
@security: In Sachen Kampfkunst hinkt da aber was. auch im europ. Fechten mit scharfen Klingen gibt es Techniken zur Entwaffnung oder Kontrolle des gegnerischen Waffenarms. Warum sollte ich also nicht die Kontrolle über die gegnerische Waffe übernehmen, wenn ich das kann? Und ein Stock lässt sich dann im Gerangel noch sicherer ergreifen oder binden, als eine Klingenwaffe. Was also will ein Escrimador mit dem Stock des Gegners? Na klar, den Gegner entwaffnen, ihm sein potentiell gefährliches angriffsmittel wegnehmen und dafür selbst zwei eigene in der Hand halten. Würde sagen, dass ich mich im "Sport" sogar eher auf einen Schlagabtausch einlasse, aber für die SV sollte man den Gegner oder seine Waffe neutralisieren.
itto_ryu
08-07-2011, 11:43
Hmm..
Stockgreifen funktioniert gegen Leute die nicht in der Stockdistanz bleiben bzw. diese nicht richtig für sich nutzen können und auch gegen Leute die entweder nicht voll durchziehen o.a. keine kurzen Kreise mit ihm ziehen..
-Umkehrschluss, bei Menschen die oben Genanntes berücksichtigen, kann man das Stockgreifen vergessen..
Sehe ich auch so. Bzw. Leute die erkennen, dass ihre Fähigkeiten mit dem Stock schlechter sind, als die des anderen. Sie treffen ihn nicht, werden getroffen, also überbrücken sie die Distanz und versuchen es mit Ringen (was auch gelingen kann, schaut man manche Sparringsvideos an). In der Nahdistanz wird Stockgreifen bzw. -kontrollieren erst interessant. Ich sehe es so, dass aber im Bezug auf SV die Nahdistanz sehr schnell erreicht ist, schneller als im rituellen Duell- bzw. Sparringskrampf.
Number: 8
08-07-2011, 11:54
Hmm..
Stockgreifen funktioniert gegen Leute die nicht in der Stockdistanz bleiben bzw. diese nicht richtig für sich nutzen können und auch gegen Leute die entweder nicht voll durchziehen o.a. keine kurzen Kreise mit ihm ziehen..
-Umkehrschluss, bei Menschen die oben Genanntes berücksichtigen, kann man das Stockgreifen vergessen..
Viele Grüße,
Deno
genau
Sehe ich auch so. Bzw. Leute die erkennen, dass ihre Fähigkeiten mit dem Stock schlechter sind, als die des anderen. Sie treffen ihn nicht, werden getroffen, also überbrücken sie die Distanz und versuchen es mit Ringen (was auch gelingen kann, schaut man manche Sparringsvideos an). In der Nahdistanz wird Stockgreifen bzw. -kontrollieren erst interessant. Ich sehe es so, dass aber im Bezug auf SV die Nahdistanz sehr schnell erreicht ist, schneller als im rituellen Duell- bzw. Sparringskrampf.
würde ich so unterschreiben. Bei SV gibts soviele Faktoren und von meiner Seite keine Erfahrung da kann ich keine Aussage treffen.
Calfbite
08-07-2011, 23:37
Hallo.
(...)
- Was will der Escrima-Schüler da mit dem Stock des Gegners??? Er hat ja selbst einen. Ein Stock sollte einem guten Escrimador genügen, um sich zu verteidigen. Wer für die SV zwei Stöcke braucht, der sollte an sich arbeiten.
(...)
Haben ist besser, als brauchen :D
Wie bei den meisten Techniken, und wie hier auch schon erwähnt, kann es meines Erachtens sinnvoll sein, den Stock zu greifen, kann aber auch dämlich sein...
Gibt halt Dinge, die man beachten muss...hab mal gehört, dass die meisten Menschenkinder waffenfixiert sind, also eher am Stock zerren, wenn der ergriffen wurde, als dass sie ihn loslassen und in den Clinch gehen...aber ist halt Übungssache...
Ebenso kann´s fatal sein, sich drauf zu konzentrieren, den Stock zu schnappen, wenn man lieber mit der freien Hand den Körper oder Kopf des Gegners attackieren sollte...
Kommt halt immer auf den eigenen Trainingsstand, den Trainingsstand des Gegenübers und auf das Ziel, das man in der jeweiligen Situation hat, an.
Gruß
bezogen auf die Beiträge von Secu, itto und Calfbite
Ja, besser man selbst hat zwei Stöcke, als Einer gegen Einen o. Zwei gegen mich :)
Das Stockgreifen selbst kann allerdings auch sehr gut konträr genutzt werden, sowohl in Turniersituationen (Stock im Blickwinkel des Gegners fallen o. schnell loslassen sofern gegriffen und dann mit beiden freien Händen reinschlagen), wie auch "draussen" (Stock entgegenwerfen und rein, Rest ergibt sich von alleine, im Prinzip das selbe Spiel wie auf nem Turnier)..-der Weg ist (zumind. meistens) frei für die Hände und man ist in ner Distanz, in der die Stöcke dem Anderen nicht mehr ganz so viel nutzen (zumind. was das schlagen angeht, worauf die Meisten erstmal fixiert sind)..
Gruß
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