Form nach Cheng Man Ching [Archiv]

WingChun77

05-07-2011, 19:00

Hallo!

Cheng Man Ching modifiziert (verkürzt) die lange Yang-Form und diese bekommt keine kleine Zahl von weltweiten Anhängern. In den literarischen "Werken" dazu (zum Beispiel Kobayashi) heißt es dann immer sinngemäß:

"Die Verkürzung macht nix und es sind nach wie vor alle Elemente des TJQ enthalten."

Hm...ich frage mich (mal wieder) warum gerade an den Stellen Kürzungen von CMC vorgenommen wurden, wie wir sie heute finden? Warum wurde Beispielsweise die Sequenz "Nadel vom Boden" entfernt? CMC hat das TJQ für sich individuell-subjektiv maßgeschneidert. Die vielen Menschen, die dieser Form heute folgen, wie viele wissen eigentlich darum, dass es eine gekürzte Version ist?

Ich persönlich sehe in der gekürzten Version nicht unbedingt Vorteile, außer dass nach Meinung eines Einzelnen "Formbilder" weggefallen sind und der Zeitfaktor Gewichtung gefunden hat. Wenngleich die verkürzte Version für Einsteiger nicht schlecht ist, um einen Rahmen zu erhalten, der dann nach und nach gefüllt wird bzw. werden sollte.

Doch auch bei mir stellen sich "Maßschneiderungen" ein bzw. haben sich eingestellt. Wie geht ihr damit um? "Schneidert" ihr auch?

LG

Günther

Alpensahne

05-07-2011, 21:10

[QUOTE=WingChun77;2582461]Hallo!

Doch auch bei mir stellen sich "Maßschneiderungen" ein bzw. haben sich eingestellt. Wie geht ihr damit um? "Schneidert" ihr auch?

Hallo,

"herumschneidern" an der Form eigentlich nur wenn ich zu Hause übe und evtl. gerade etwas weniger Platz ist; da paße ich die Form "etwas" an; sozusagen räumlich bedingt; d.h. in meinem Fall:
sowohl die lange Yang Form, als auch die Chen Stil formen vom Ablauf her unverändert, aber manche Sequenzen halt nicht so ganz ausgeprägt, sondern etwas kompakter in der Ausführung.

von der CMC Form hab ich 1993 bei einem Einstiegslehrgang mit
Shi Shang Wang (langjähriger CMC Schüler) nur die ersten paar Sequenzen gelernt.

übrigens:
in den 13 Kapiteln zu Tai Chi Chuan von CMC erwähnt er, wie er zu der Verkürzung gekommen ist:
u.a. weil er mal für eine Vereinigung möglichst vielen Personen zur gesunderhaltung in relativ kurzer Zeit etwas beibringen sollte.
zwar wie schon erwähnt: das wichtigste ist drin; d.h. (für mich zumindest):
es ging zu dem Zeitpunkt weniger darum TCC als KK zu unterrichten sondern eher wegen der "gesundheitlichen Nebenwirkungen".
(soll jetzt nicht heißen, daß ich alle CMC Anhänger nur für wellnesorientierte Gesundheitsapostel halte).

an meiner früheren Kung Fu Schule wird zwar
nach CMC unterrichtet, aber die kurze Form ist "nur" ein Bestandteil des Unterrichts, später wird auch die Lange Form unterrichtet; sowie die ein oder anderen "Feinheiten" die ich bei vielen CMC Vertretern NICHT gesehen habe.

Sundro

06-07-2011, 07:28

Ich kenne die lange Yang-Form und praktiziere die Chen-Man-Ching-Form zurzeit. Ich vermisse nichts. Die 13 Grundtechniken sind enthalten und die inneren Qualitäten können geübt werden.
Ich brauche übrigens ca. 25 Minuten für die Form. Manche spulen in dieser Zeit die komplette Langform ab, soviel zu "Zeitersparnis"

Martin N.

06-07-2011, 07:45

Manche spulen in dieser Zeit die komplette Langform ab, soviel zu "Zeitersparnis"

Hallo Sundro, Geschwindigkeit halte ich für eine Übungsmethode - nicht für ein Qualitätsmerkmal. Die sog. Lange Form kann man in 25 Minuten ohne weiteres "laufen" ohne sie "abzuspulen" ;)

Was ich mich immer wieder frage ist folgendes:
Wenn ich mir Fotos oder Filme anschaue, in denen CMC jünger war, sehen seine deutlich weiträumiger aus, als das später in NYC der Fall war. Seine SchülerInnen kopieren jedoch seine aktuelle, also spätere Ausführung.

Kann es sein, dass dadurch etwas verloren geht: nämlich die eigene schrittweise Entwicklung, die CMC für sich ja durchlaufen hat?

Ähnlich wie es mit dem eigenen Schriftbild ist: erst lerne ich eine Schulausgangsschrift (klare und deutliche Buchstaben, im Vergleich meist etwas größer), diese wird dann zur persönlichen Handschrift (kleiner, reduzierter ... die oft manch Außenstehender kaum noch lesen kann)?

Sundro

06-07-2011, 08:10

Hallo Sundro, Geschwindigkeit halte ich für eine Übungsmethode - nicht für ein Qualitätsmerkmal. Die sog. Lange Form kann man in 25 Minuten ohne weiteres "laufen" ohne sie "abzuspulen" ;)

Was ich mich immer wieder frage ist folgendes:
Wenn ich mir Fotos oder Filme anschaue, in denen CMC jünger war, sehen seine deutlich weiträumiger aus, als das später in NYC der Fall war. Seine SchülerInnen kopieren jedoch seine aktuelle, also spätere Ausführung.

Kann es sein, dass dadurch etwas verloren geht: nämlich die eigene schrittweise Entwicklung, die CMC für sich ja durchlaufen hat?

Ähnlich wie es mit dem eigenen Schriftbild ist: erst lerne ich eine Schulausgangsschrift (klare und deutliche Buchstaben, im Vergleich meist etwas größer), diese wird dann zur persönlichen Handschrift (kleiner, reduzierter ... die oft manch Außenstehender kaum noch lesen kann)?

Ja aus Übungszwecken kann man die Form schneller laufen. Es ging mir nur darum zu sagen das Zeit kein Kriterium ist.

Die CMC-Szene ist sehr lebendig. Da ist nichts in Stein gemeißelt. Ich kenne die Form des Huang-Stils und Daniel Grolles Version. Da gibt es gewaltige Unterschiede. Ich kenne Niemanden der sich direkt an CMC orientiert. Es gibt auch kaum zwei Leute, die ihn gleich schreiben :)
Als Erklärung für das was du in den Filmen siehst wird gerne genommen, das wenn einer sehr fortgeschritten ist, er die Prinzipien auch in einer kleinen Bewegung ausdrücken kann. Ich rate meinen Schülern davon ab sich das anzusehen :)

WingChun77

06-07-2011, 09:35

Hallo!

Ich brauche übrigens ca. 25 Minuten für die Form. Manche spulen in dieser Zeit die komplette Langform ab, soviel zu "Zeitersparnis"

Ich möchte vor einer Bewertung der persönlich-individuellen-subjektiven Geschwindigkeiten eines Form ausführenden warnen.

Ähnlich wie es mit dem eigenen Schriftbild ist: erst lerne ich eine Schulausgangsschrift (klare und deutliche Buchstaben, im Vergleich meist etwas größer), diese wird dann zur persönlichen Handschrift (kleiner, reduzierter ... die oft manch Außenstehender kaum noch lesen kann)?

Ein sehr schöner Vergleich und er impliziert eine interessante Folgerung: Die Form wird/soll/muss sich mit der Zeit dem Anwender anpassen, denn dies macht dann die Individualität aus. Damit ist gleichzeitig das Massen-TaiJiQuan ad absurdum geführt!

Ja aus Übungszwecken kann man die Form schneller laufen. Es ging mir nur darum zu sagen das Zeit kein Kriterium ist.

Warum zu Übungsszwecken? Ist das TJQ nicht ein höchst individueller Weg? War es nicht CMC (im Büchlein "es gibt keine Geheimnisse") dem nachgesagt wird, dass er die Geschwindigkeit der Form jedem Anwender individuell ans Herz gelegt hat?

Als Erklärung für das was du in den Filmen siehst wird gerne genommen, das wenn einer sehr fortgeschritten ist, er die Prinzipien auch in einer kleinen Bewegung ausdrücken kann. Ich rate meinen Schülern davon ab sich das anzusehen :)

Zustimmung! Ist die Idee hinter einer Bewegung verstanden, dann wird diese immer mehr und mehr simplifiziert! Wohl aber bin ich ein entschiedener Gegner davon, Anwendern Ratschläge zu erteilen, die sie um Wissen beschneiden könnten. Vielleicht ist gerade die simplifzierte (fortgeschrittene?) Ausführung der Teil des Puzzles, bei dem es im Anwendern "klick" macht und er die Idee der Figur "erkennt".

LG

Günther

GilesTCC

06-07-2011, 10:25

Vermutlich aus den 50'er Jahren in Taiwan. Sein "Dan Bien" damals, deutlich ausladender:

http://www.tjqstudygroup.com/img/cmcsinglewhip.jpg

Was Martin da anspricht, ist eine wichtige, und ewige, Frage für jeden Lehrer:
"Ich bin einen langen Weg gegangen, um das verstehen und machen zu können, was ich jetzt tue. Unterrichte ich dem Schüler die Sachen, die ich jetzt kann, oder versuche ich, ihn einen ähnlichen Weg gehen zu lassen?"
In der Praxis irgendwie beides, aber zwischen den beiden Polen liegen immer noch sehr unterschiedliche Möglichkeiten.

Ansonsten: Cheng Man Ching hat auch frühere andere Stile gelernt (u.a. Hsing-I Chuan und "Black Tiger"? Kungfu.
Der Huang war schon ein Weisser-Kranich-Meister, was ja später in seinem Tai Chi noch sehr offentsichtlich war.

Nur zur Info...

Schöne Grüsse,

Giles

Shenming

06-07-2011, 12:13

[...]
Was ich mich immer wieder frage ist folgendes:
Wenn ich mir Fotos oder Filme anschaue, in denen CMC jünger war, sehen seine deutlich weiträumiger aus, als das später in NYC der Fall war. Seine SchülerInnen kopieren jedoch seine aktuelle, also spätere Ausführung.

Kann es sein, dass dadurch etwas verloren geht: nämlich die eigene schrittweise Entwicklung, die CMC für sich ja durchlaufen hat?

[...]

Ich denke, das hat mit seiner Entwicklung zu tun. Je weiter du deine innere Arbeit verfeinerst und verbesserst, desto kleiner und unscheinbarer werden deine Bewegungen mit der Zeit und dein Tai Chi besser. CMC wird gerade bis kurz vor seinem Tod sein Taijiquan sehr präzisiert haben. Glück für die, die als letztes bei ihm gelernt haben.
Wee Kee-Jin war beispielsweise einer der letzten Schüler Meister Huangs und hat sozusagen gleich den "letzten Schliff" von ihm gelernt. Mein Lehrer erzählt immer, dass einer von Huangs frühen Schülern über 20 Jahre brauchte bis er die "innere Kraft" begriff. Patrick Kelly brauchte später etwa 14-15 Jahre und Jin nur noch etwa 8. Aber das nur am Rande.

Ich denke nicht, dass die Teile aus der CMC Form wirklich fehlen. Gut, ich kenne nur die Huang-Variante der Kurzform, aber eben auch die Huang-Form in der alle Elemente der Lang-Form, wie etwa "Fächer öffnen" oder "Nadel vom Meeresboden" enthalten sind. Ich habe nicht das Gefühl, das Dinge wie z.B. der "kleine" Fauststoß große Verluste in der Kurzform sind.
Es ist vor allem wichtig innere Arbeit zu betreiben und dafür ist die CMC Form sehr gut geeignet, da sie wenig "schnick schnack" und keine unnötigen Bewegungen enthält. Nicht umsonst sind viele CMC'ler gut im Pushing Hands.

[...]
Der Huang war schon ein Weisser-Kranich-Meister, was ja später in seinem Tai Chi noch sehr offentsichtlich war.

[...]

Das stimmt, unser kompletter Stil, wie z.B. Partnerübungen, Waffenformen oder Two-Men-Fighting-Form sind vom White Crane durchsetzt. Es gibt dem Tai Chi sozusagen die Flügel zum Fliegen ;)!

Gruß
Shenming

Martin N.

06-07-2011, 14:24

Das stimmt, unser kompletter Stil, wie z.B. Partnerübungen, Waffenformen oder Two-Men-Fighting-Form sind vom White Crane durchsetzt. Es gibt dem Tai Chi sozusagen die Flügel zum Fliegen ;)!

Deine Aussage finde ich interessant!

Bisher hatte ich ehrlich gesagt den Eindruck, dass das White Crane zusätzlich geübt wird, um ein komlettes System zu haben.

Was ist es denn aus dem White Crane, das das Huang Tai Chi "durchsetzt"?

Gruß,
Martin

Shenming

06-07-2011, 15:58

Deine Aussage finde ich interessant!

Bisher hatte ich ehrlich gesagt den Eindruck, dass das White Crane zusätzlich geübt wird, um ein komlettes System zu haben.

Was ist es denn aus dem White Crane, das das Huang Tai Chi "durchsetzt"?

Gruß,
Martin

Ja, du hast recht. Es wird auch zusätzlich geübt. Aber sämtliche Waffenformen außer die Schwertform sind z.B. von Meister Huang aus Tai Chi und White Crane zusammengesetzt. Soweit ich weiß ist unsere Schwertform die einzig traditionelle Tai Chi Waffenform in unserem System. Können noch 1-2 andere sein, das weiß ich nicht genau, da ich noch nicht alle beherrsche und wir schon einige im System haben (Schwert, Handstock, Stock, Speer, Säbel) ;). Aber z.B. der Handstockform merkt man seine White-Crane Merkmale deutlich an.
Dann haben wir Push-Hands Übungen aus dem White-Crane, wie z.B "Hitting the drum", die nebenbei mitgelehrt werden. Auch die Two-Men-Fighting-Form und die Stock-Partnerform unseres Systems ist eine Kombination aus beidem.
Ich glaube einfach, dass Großmeister Huang in beiden Kampfkünsten ein so hohes Niveau erreicht hatte, dass er beide teilweise miteinander kombinierte.

Ach ja, wir üben auch Pushen mit Sprüngen oder eben Sprünge allgemein in einigen Formen, die Meister Huang aus dem White Crane praktisch reintegriert hat (Yang Chengfu hatte sie ja gestrichen). Ich glaube allein unsere Solo-Handformen, wie z.B. die Kurzform oder Huang-Form, sind wirklich "reines" Tai Chi.

Das White Crane, das wir lernen ist aber von Meister Huang auch sehr Tai-Chi-lastig, wenn man es mit anderen White Crane Formen vergleicht. Es ist sehr weich und innerlich. Sein Meister soll aber ebenfalls schon sehr weich gewesen sein, soweit ich weiß.

Hoffe ich konnte dir weiterhelfen ;). Und weiter mit dem Thema um CMC, kommen ganz vom Thema ab!

Gruß
Shenming

Richard22

06-07-2011, 16:07

Die ganzen Formenänderungen und "neuen" Formen, ich halte das alles für Unfug. Taiji bestand aus sieben Formen. Wir kennen leider nur noch eine davon einigermaßen.

Ich orientiere mich an der alten Chen Form. Sie ist den sieben erste Formen am nächsten.

Interessant ist Yang "Undeutung", die alle Bewegungen, wenn möglich, spiegelt. Ist eine interessante Form, weil eine Art "inverse" alte Chen Form.

Ich habe die Formen in ihren Sequenzen zerlegt. Ich möchte es vermeiden Bewegungen in der Form zu wiederholen. Außerdem mache ich alle Sequenzen auf beiden Seiten.

Das führt zu einem Formenansatz, der dem Ing Un ähnlich ist. Die Idee, in einer Form gewisse Elemente zu oft zu wiederholen wurde auch schon von Chen Xiawang kritisiert.

Ich denke, in alten Zeiten war das Üben anders, und die Didaktik natürlich auch.

Wichtig sind die 32 Sequenzen. Diese gilt es herauszuarbeiten.

Wie man die nun übt, am Stück oder einzeln, daß ist recht einerlei.

Fechtergruß

john_doe

06-07-2011, 17:57

Hallo Richard22!

(...) Die Idee, in einer Form gewisse Elemente zu oft zu wiederholen wurde auch schon von Chen Xiawang kritisiert. (...)

Meine Lehrer erklärten mir übereinstimmend, daß Wiederholungen in Formen ein Zeichen der Wichtigkeit des/der (wiederholten) Prinzips/Technik seien.

Und nehmen wir z.B. Xingyiquan - die 5 Basisfäuste bestehen bzw. sind doch "nur" Wiederholungen. Oder verstehe ich Dich falsch?

Schöne Grüße,
john_doe

WingChun77

06-07-2011, 19:04

Hallo!

Die ganzen Formenänderungen und "neuen" Formen, ich halte das alles für Unfug. Taiji bestand aus sieben Formen. Wir kennen leider nur noch eine davon einigermaßen.

Ich orientiere mich an der alten Chen Form. Sie ist den sieben erste Formen am nächsten. Interessant ist Yang "Undeutung", die alle Bewegungen, wenn möglich, spiegelt. Ist eine interessante Form, weil eine Art "inverse" alte Chen Form. Wichtig sind die 32 Sequenzen. Diese gilt es herauszuarbeiten.

Hast du da Quellen zu? Gerne per PN.

LG

Günther

Shenming

06-07-2011, 20:20

taiwandeutscher

07-07-2011, 02:05

Ich denke, das hat mit seiner Entwicklung zu tun. Je weiter du deine innere Arbeit verfeinerst und verbesserst, desto kleiner und unscheinbarer werden deine Bewegungen mit der Zeit und dein Tai Chi besser. CMC wird gerade bis kurz vor seinem Tod sein Taijiquan sehr präzisiert haben. Glück für die, die als letztes bei ihm gelernt haben.

....

Gruß
Shenming

Eine Sicht der Dinge.
Andere behaupten, dass ZMQ sein Curriculum im Ausland erst extrem vereinfacht hat. Hier in Taiwan gab es noch viele Trainingsbereiche, die er im Westen nie gezeigt und schon gar nicht unterrichtet hat, z. B. Arbeit mit dem Langstock, Schlagen etc. etc.
Daher schätzen sich hier auf der Insel die glücklich, die bei einem noch kämpferischeren ZMQ als Indoor trainiert haben.

Pu Bär

07-07-2011, 08:26

Das praktische an einer verkürzten Form ist, dass man sie direkt nacheinander auf beiden Seiten laufen kann und danach noch Zeit zum Tee ist.

Hundertzehn

07-07-2011, 08:36

Andere behaupten, dass ZMQ sein Curriculum im Ausland erst extrem vereinfacht hat. Hier in Taiwan gab es noch viele Trainingsbereiche, die er im Westen nie gezeigt und schon gar nicht unterrichtet hat, z. B. Arbeit mit dem Langstock, Schlagen etc. etc.
Daher schätzen sich hier auf der Insel die glücklich, die bei einem noch kämpferischeren ZMQ als Indoor trainiert haben.

Mein Eindruck ist, dass es in Deutschland eine durchaus nicht kleine Gemeinde an Taiji-Praktizierenden gibt, die in der Tradition CMC->Huang stehen und (für Yang-Leute) erstaunlich kämpferisch orientiert sind.

Jörg B.

07-07-2011, 09:29

Wo findet man diese Leute denn? Ernstgemeinte Frage.

Martin N.

07-07-2011, 09:49

Das praktische an einer verkürzten Form ist, dass man sie direkt nacheinander auf beiden Seiten laufen kann und danach noch Zeit zum Tee ist.
Was ja im Ma Tsun Kuen Tai Chi Chuan eine Weile so war, bevor "unsere" Kurzform entwickelt wurde, die noch viel mehr ein Reduzierung auf die Tai Chi Energien ist und kaum typische Yangstil Figuren kennt.

Ob es aber Tee war, der dann getrunken wurde, wer weiß :rolleyes:

Pu Bär

07-07-2011, 09:54

Was ja im Ma Tsun Kuen Tai Chi Chuan eine Weile so war, bevor "unsere" Kurzform entwickelt wurde, die noch viel mehr ein Reduzierung auf die Tai Chi Energien ist und kaum typische Yangstil Figuren kennt.

Ob es aber Tee war, der dann getrunken wurde, wer weiß :rolleyes:

Eher Schnaps.

Deswegen schrieb ich es ja. :)

Hundertzehn

07-07-2011, 10:00

Wo findet man diese Leute denn? Ernstgemeinte Frage.

Am einfachsten findet man diese Leute wahrscheinlich bei Workshops von Huang-Schülern wie Wee Kee Jin oder Tony Ward.
Hier (http://www.taijiquan-muenchen.de/index.htm) gibt es noch einige Links.

Shenming

07-07-2011, 16:14

Eine Sicht der Dinge.
Andere behaupten, dass ZMQ sein Curriculum im Ausland erst extrem vereinfacht hat. Hier in Taiwan gab es noch viele Trainingsbereiche, die er im Westen nie gezeigt und schon gar nicht unterrichtet hat, z. B. Arbeit mit dem Langstock, Schlagen etc. etc.
Daher schätzen sich hier auf der Insel die glücklich, die bei einem noch kämpferischeren ZMQ als Indoor trainiert haben.

Okay, das wusste ich nicht. Habs jetzt nur auf die Form bezogen. In unserem System wird dies alles noch gelehrt. Dann wird unsere Langstock-Form wohl doch von CMC kommen, werd heute mal meinen Lehrer fragen :).

Mein Eindruck ist, dass es in Deutschland eine durchaus nicht kleine Gemeinde an Taiji-Praktizierenden gibt, die in der Tradition CMC->Huang stehen und (für Yang-Leute) erstaunlich kämpferisch orientiert sind.

Richtig, das liegt eben an unserem System, das, wie bereits vorher erwähnt, von White Crane durchzogen ist und somit wieder viele kämpferischen Kung Fu Aspekte integriert wurden, die nach und nach rausgenommen wurden.

Wo findet man diese Leute denn? Ernstgemeinte Frage.

Meld ;)! Wenn du gute Lehrer in unserem System suchst, dann schreib mir eine PN. Kann dir da sicher weiterhelfen. Jeder, der sich wirklich mit dem Huang-System von Jin oder Tony auseinander setzt hat den kämpferischen Aspekt mit drin, weil er nun mal dazu gehört. Aber sicher hat "Hundertzehn" recht, dass sich manche damit mehr befassen als andere. War deshalb auch grad erstaunt, dass es nicht der Standard in allen CMC basierten Schulen zu sein scheint...

Gruß
Shenming

yiquanberlin

07-07-2011, 22:54

Zitat von Hundertzehn:
Mein Eindruck ist, dass es in Deutschland eine durchaus nicht kleine Gemeinde an Taiji-Praktizierenden gibt, die in der Tradition CMC->Huang stehen und (für Yang-Leute) erstaunlich kämpferisch orientiert sind.

Diese wirklich positive Erfahrung habe ich auch gemacht. Und auch in der Ma Tsun Kuen Linie scheint da noch einiges zu gehen.
Allgemein scheint der kämpferische Aspekt in einigen Yang Linien heute oftmals viel stärker vertreten und vor allem auch didaktisch deutlich besser und umfangreicher vermittelt als im „ursprünglichen“ Chen?!

IMA-Fan

08-07-2011, 17:40

Diese wirklich positive Erfahrung habe ich auch gemacht. Und auch in der Ma Tsun Kuen Linie scheint da noch einiges zu gehen.
Allgemein scheint der kämpferische Aspekt in einigen Yang Linien heute oftmals viel stärker vertreten und vor allem auch didaktisch deutlich besser und umfangreicher vermittelt als im „ursprünglichen“ Chen?!

Interessante Beobachtung, wenn man sich die Entwicklungs-Intention des Yang Stils, inklusive Formumbauten zu Gemüte führt!

Wäre von der unterschiedlichen Didaktik vielleicht mal ein ganz interessantes Thema!

Grüße Ima-Fan

Shenming

08-07-2011, 21:50

Interessante Beobachtung, wenn man sich die Entwicklungs-Intention des Yang Stils, inklusive Formumbauten zu Gemüte führt!

Wäre von der unterschiedlichen Didaktik vielleicht mal ein ganz interessantes Thema!

Grüße Ima-Fan

Stimme ich dir zu. Vor allem, weil mich interessieren würde, wie in anderen Yang-Stilen unterrichtet wird. Kenn in der Hinsicht bisher nur unser System.

Gruß
Shenming

Richard22

08-07-2011, 21:56

Naja, der Yang-Unbau ist ja nicht von Yang Luchan, sondern von dessen Enkel durchgeführt worden. Yang Luchan selber hat die Chen Formen geübt und gelehrt.

Die Yang Umbausache ist sehr Ing Un haltig. Ob es Berührungen gab, daß wird nicht nachprüfbar sein. Aber die Yang Form ist dem Ing Un viel näher als die alten Chen Formen.

Deswegen ist der ganze Ansatz von verschiedenen Linien und Stilen - eine Stilblüte - vom Taiji her völlig unhaltbar. Denn Taiji ist keine Technik.

Quellen - Jans Buch zu den schiebenden Händen, Chen-Journal, kann man alles nachlesen. General Qi und seine 32 Sequnezen, die liegen heute noch vor, wenn ich mich nicht irre.

Was man nicht vergessen und übersehen sollte:

-Heute wird ich China versucht die gesamte Qi Gong Richtung auf Geheiß der kommunisitschen Regierung zu "verwissenschaftliche", also westliche Maßstäben anzupassen. Deswegen wurde Qi Gong ja auch teilweise verboten. Die alten Qi Gong Ideen und Lehren aus schamanistischer Praxis werden verwässert oder sogar verfälscht.

-Qi Gong ist älter als der mystisch-philosophische Taoismus.

-Aus dem religiösen Taoismus kommt die innere Alchemie, als Rückbesinnung auf den mystisch-philosopischen Taoismus, nach der Periode des Schwermetellverzehrs (äußere Alchemie). Aus der inneren Alchemie und den 32 Sequenzen militärischen Nahkampfs entstand Taiji. Also sind Formen herzlich einerlei, das sind nur persönliche Vorlieben und Übungsabläufe, völlig beliebig.

-Wenn Taiji aus 32 Sequenzen entstand, also 32 verschiedenen Bewegungsmustern, dann ist es logisch, daß Wiederholungen, auch noch in der Beliebigkeit einer Form, völlig unwichtig sind. Wichtig sind die Anwendungend der 32 Sequenzen, diese wiederum sind immer nur an den Augenblick im Kampf gekoppelt.

-Man kann also Taiji nicht ohne ein ekstatisches-schmanistisches Element verstehen. Die KK an sich unterscheidet sich in der Anwendung nicht von anderen chinesischen KKs. Die innere Alchemie ist es, die den Schlüssel zu Anwendung in sich trägt. Also muß beides geübt werden, KK, die Bewegungen und Muster, sowie innere Alchemie.

Fechtergruß

Mabuhay

16-07-2011, 19:04

@ Richard

ich habe zwei fragen.

1.) Was ist denn diese innere Alchemie? was passiert da und wodurch wird das ausgelöst?

2.) was bringt diese innere Alchemie beim Kämpfen?

Richard22

17-07-2011, 13:03

Frage Eins:

Die innere Alchemie ist die Reform des religiösen Taoismus, die historisch zuerst mit der äußeren Alchemie ein Elexir oder eine Pille der Unsterblichkeit suchte.

Klassisch gibt es in China (und vielen antiken Kulturen) eine Körperseele (Po) und Freiseele (Hun). Beim Tod trennen sich diese beiden Seelen, und die Körperseele stirbt ab. Ziel der äußeren Alchemie war es körperlich unsterblich zu werden, also das sich die beiden Seelen nicht trennen mußten.

Dazu wurden Getränke und Pillen aus Schwermetallen verzehrt, Quecksilber z. B. Natürlich ist das entsetzlich toxisch. Der erste Kaiser der Xin soll an solchen Tränken gestorben sein, weil er körperlich unsterblich werden wollte.

Die innere Alchemie ist die Reform, die nach der äußeren Alcheme folgte.

Begonnen hatte der Daoismus wahrscheinlich in ältester Zeit als Schamanismus. Die Begründer des Daoismus, den wir historisch kennen, Lao Dsi und Dschuang Dsi, waren wohl selber Reformer. Sie erschufen, so nimmt man an, aus der älteren schmanistischen Wu-Tradition den philosopisch-mystischen Daoismus.

Die innere Alchemie fand also mehr zu ihren Wurzeln des philosophisch-mystischen Daoismus zurück und strebte nicht mehr nach einer Pille der Unsterblichkeit.

Ziel war jetzt die innere Vervollkommung. Im religiösen Daoismus suchten man leider immer noch nach Unsterblichkeit, nun aber rein geistig, durch die magische Erzeugung eines seelischen Kindes, in dessen Form man nach den Tode weiterleben würde.

Qi Gong, also magische Körper-Geist-Übungen sind wahrscheinlich sehr alt, älter als der Daoismus (angenommen wird schon die Bronzezeit).#

In der inneren Alcheme sucht man sich also durch verschiedene Übungen, je nach Schule, auch Anrufungen von Geistern und Göttern, persönlich zu verwollkommnen.

Die Ekstase des Schamanismus hat man im philosophisch-mystsichen Daoismus mehr und mehr durch Enstase ersetzt. Dabei ist der Grundgedanke dem dem Fliegen (Ekstase) mit dem Dao eins zu werden, also einen Zustand zu erreichen, in dem sich alle Gegensätze aufheben (Taiji).

Zweite Frage:

Die innere Alchemie setzt auf ein Entwickeln eines besonders feinen Körpergefühls. Dazu wird eine Kraft oder Potenze gesammelt, die in der magischen Formel Jing-Qi-Shen-(Xu) ihren Ausdruck findet.

Im Gefecht ist das verbesserte Körpergefühl dazu da auf feinsten Druck durch den Gegner zu reagieren und extreme Schlagkraft freizusetzen. Auf einer höheren Ebene versetzt mach dich durch einen neuen haptischen-optischen Quasi-Sinn in den Gegner herein und kann so noch schneller auf seine Handlungen reagieren. Im Taiji sucht man z. B. im Kontakt nach Gegners Körperschwerpunkt.

Umgekehrt kann man im Gefecht einen zweiten Scheinkörperschwerpunkt erzeugen, dem Gegner diesen im Kontakt zeigen. Greift der Gegner auf diese Falle hin an, setzt man die Energie seine versteckten Körperschwerpunkts ein, um den Kampf zu beeenden.

Alle China-Kks haben ein ekstatisches Element. Die Ekstase macht einem im Kampf gegen Schmerzen und Entbehrungen unempfindlicher. Der Mensch kann willentlich, also im Normalzustand, seine Muskeln zu 100% nutzen. In Ekstase (oder in Lebensgefahr) kann ein Mensch seine Muskeln bis etws 150% fahren.

Das wird z.B. im Leistungssport immer versucht, also den emotionalen Zustand zu erreichen, an dem man mehr also normale leisten kann. Die Schwimmerin Almsick hat sich, so ihre Worte, immer vorzustellen versucht, daß ein Haifisch sie verfolgt.

Die Gefahr ist, daß unsere Muskeln im Bereich 100+% reißen oder ganz durchreißen können. Auch Sehnenabrisse und Knochenbrüche sind möglich.

Deswegen ist dies gefährlich und vor der Natur nur für den Kampf ums nackte Überleben vorgesehen.

Fechtergruß

Mabuhay

17-07-2011, 15:00

hochinteressant!

danke!

taiwandeutscher

18-07-2011, 00:26

Wer sich wirklich für Daoismus interessiert der kann mal nach folgenden Namen googeln:

Livia Kohn
Thomas Cleary
Kristofer Schipper
Holmes Welch
Anna Seidel
Isabell Robinet
Michael Saso
Henri Maspero
Nathan Sivin
Harold Roth

Von da aus findet man noch viel mehr!

Was ich hier aber so lese, macht mich eher nachdenklich:rolleyes:!

Spieltheoretiker

18-07-2011, 00:32

Wer sich wirklich für Daoismus interessiert der kann mal nach folgenden Namen googeln:

Livia Kohn
Thomas Cleary
Kristofer Schipper
Holmes Welch
Anna Seidel
Isabell Robinet
Michael Saso
Henri Maspero
Nathan Sivin
Harold Roth

oder man geht direkt an die Quellen:

Zhuang Zi (Dschuang Dsi), Das wahre Buch vom südlichen Blütenland - Zeno.org (http://www.zeno.org/Philosophie/M/Zhuang+Zi+%28Dschuang+Dsi%29/Das+wahre+Buch+vom+s%C3%BCdlichen+Bl%C3%BCtenland)

auch als TV Serie. Aber natürlich vereinfacht aber trotzdem sehenswert imo.

http://www.youtube.com/watch?v=OM6kdJ6xq2A

Klaus

18-07-2011, 10:00

Die innere Alchemie ist die Reform des religiösen Taoismus, die historisch zuerst mit der äußeren Alchemie ein Elexir oder eine Pille der Unsterblichkeit suchte.

Wie kommst Du auf die Idee ? Ich würde mal sagen, das ganze fing mit einer Art schamanistischen Praxis an, als in grauer Vorzeit sich Leute mit komischen Hüten oder Klamotten in den Wind gestellt haben, und ihm zuhörten. Dass die ihre eigene innere Stimme hörten und die irgendwo herkommt wo wirklich was ist, wussten die da noch nicht, hat aber nichts geändert.

Unsterblichkeit ist ein schönes Wort. Wer wollte damals nicht unsterblich sein ? Angst vor dem Tod. Da macht man komische Dinge, auch wenn es nichts bringt. Tatsächlich hat es dafür diverse Ideen gegeben, wie erwähnt auch welche mit komischen Pillen. Es gibt aber auch Kreise in denen das ein geistiger Zustand ist, und den kann man erreichen. Gewollt, oder nicht gewollt. Das ist nicht immer so lustig wie es sich anhört. In heutiger Zeit von Intuitionen heimgesucht zu werden, führt ziemlích unweigerlich zum Vorwurf, schlicht verrückt zu sein.

Klaus

18-07-2011, 10:08

oder man geht direkt an die Quellen:

Die Quelle ist kein Buch. Das Dao ist die Quelle, und das ist kein Spruch. Das sind Intuitionen die sich einstellen, wenn man in der Stille anfängt darauf zu hören. Zuzuhören was von innen kommt. Und lustigerweise ist das was sich dann einstellt immer gleich. Man verliert die Lust an ein paar Dingen, und entwickelt eine an anderen, netteren.

Dass manche von solchen Leuten angefangen haben das aufzuschreiben, damit Leute die weit weg sind auch davon erfahren und sich mal anfangen mit sowas zu beschäftigen, heisst nicht dass die Absicht war das auswendig zu lernen. Das ist eher eine typische Begleiterscheinung, nicht nur damals. War auch ein Versuch, fernzuunterrichten. Ich hatte mit Leuten zu tun die sich nicht damit aufgehalten haben, die haben Übungen dazu vermittelt, und dafür gesorgt dass man selbst anfängt diese Intuitionen zu haben. Das ist nur was ganz anderes als ein Buch zu lesen, und nicht unbedingt einfach, wenn es haariger wird. Man bekommt Zwiespälte. Man hat immer noch Anwandlungen sich böse zu benehmen, wenn einem weh getan wird, aber man merkt dass es sich nicht richtig anfühlt. Das kann nur ziemlich lange dauern, bis man damit zurecht kommt. Ein Buch zu lesen das einem sagt was man soll ist nur eine Schicht Farbe über dem eigentlichen Bild. Das Bild ist aber immer noch vorhanden. In meinen Kreisen malt man keine Farbe über das Bild, man sieht sich das Bild an und macht das was da ist schöner, wenn es nicht gut ist. Braucht nur viel länger als mit weisser Farbe über das Bild zu malen und zu sagen "Kuck mal, ist doch ok! Da ist gar nix."

Das ganze birgt auch ein Problem. Niemand schreibt immer die ganze Wahrheit, und nichts als die Wahrheit. Ein Buch ist immer eine Momentaufnahme. Sich buchstabengetreu an einem Buch zu orientieren bedeutet, die Irrungen und Wandlungen die jeder auf dem Weg durchläuft von diesem mitzunehmen. Ein Buch das man 5 Jahre später schreibt wäre wieder anders. Darum sind solche Formulierungen höchstens das, eine Momentaufnahme dessen was derjenige zu dem Zeitpunkt gedacht hat. Es ist ein Einstieg, aber die Wahrheit erfährt man nur, wenn man sich selbst zuhört. Und das braucht ein bischen. Manche Formulierungen sind natürlich langlebiger als andere, und näher an der Wahrheit. Das kann mal hilfreich sein, muss aber nicht wie ein Kanon gesungen werden. Es sind die Gefühle die dahinter stehen.

Spieltheoretiker

18-07-2011, 10:34

Hallo Klaus
du hast jetzt nicht wirklich so einen Absatz geschrieben weil ich im übertragenen Sinne Quelle geschrieben habe als Wortspiel und mich auf Lao Tse und Dschuang Dsi berufen habe? Naja gäbe es die beiden Meister nicht würden wir vielleicht nicht über Daoismus sprechen, sondern es irgendwie anders nennen. Und wie sollte man ein Buch wie "das wahre Buch vom südlichen Blütenland" wörtlich nehmen? Mir gefallen deine posts eigentlich immer. Deswegen verstehe ich nicht warum du das jetzt so ernst genommen hast?
So offensichtliche Dinge musst du mir nun auch nicht mitteilen. Aber danke für deine Mühen. Finde die videos gelungen um einen Einstieg in Daoismus zu geben. Allan Watts btw. mag ich auch. Es sollte nur eine Vervollständigung von Taiwandeutschers post sein und keine Kritik an irgend jemanden. Und ist doch schön das Buch von Dschuang Dsi online zu finden. Denn kaufen würden es sich wohl wenige. Schau und jetzt habe ich selber so einen elendlangen Text geschrieben. ^^

Die TV Serie ist trotzdem schön gemacht, imo.

edit: nein ich habe nicht das Tao te king verlinkt, sondern meinte indirekt Lao Tse. und nein ich kann kein chinesisch deswegen verzeihe man mir bitte meinen Mischmasch aus Mandarin und kantonesischen Transkriptionen mit Elementen von Straßendeutsch. Und ich meinte nicht Vervollständigung, sondern Ergänzung von Taiwandeutschers post. ^^

Simplicius

18-07-2011, 11:59

In heutiger Zeit von Intuitionen heimgesucht zu werden, führt ziemlích unweigerlich zum Vorwurf, schlicht verrückt zu sein.

In heutiger Zeit wird Intuition eher als unbewusst zugängliches Erfahrungswissen verstanden.
Dazu muss man sich diese Erfahrungswissen erstmal erworben haben.
Nur wer an ein objektives Gut und Böse glaubt, wird annehmen, es gäbe eine neutrale äußere Informationsquelle die einem in neuen Situationen die richtigen Entscheidungen eingibt.
Wenn ein daoistischer Fuchs auf einen daoistischen Hasen trifft, was wird das Dao denen dann für optimale Lösungen für die Situation einflüstern?

Klaus

18-07-2011, 12:38

Zunächst mal ist Töten zur Nahrungsaufnahme Bestandteil der Natur. Es gibt aber Situationen in denen Raubtiere mit ihren eigentlichen Beutetieren spielen und soziale Partnerschaften bilden. Und da passiert dann ggf. was furchtbar Spektakuläres - der Fuchs läuft nach links, der Hase nach rechts.

In heutiger Zeit wird Intuition eher als unbewusst zugängliches Erfahrungswissen verstanden.

Wie heutzutage was verstanden wird von Leuten die es auch nicht wissen, und öfter nicht mal selbst Erfahrung damit haben, ist mir so ziemlich schei$$egal. Etwas wird nicht richtiger dadurch dass es viele Leute oder Leute mit einem schicken Kittel vorbeten. Man glaubt es kaum, aber sogar Wissenschaftler propagieren manchmal schlicht Vermutungen, und nennen das dann "Theorie". Unglaublich, ne.

Klaus

18-07-2011, 12:49

Hallo Klaus
du hast jetzt nicht wirklich so einen Absatz geschrieben weil ich im übertragenen Sinne Quelle geschrieben habe

Nö, das war sozusagen nur ein Stichwort. Geschrieben habe ich das, weil das immer wieder zu Diskussionen führt (auch mit Leuten die ich gesprochen habe) das komplett wörtlich und als unumstösslich zu nehmen. Dass man als erstes eigentlich lernt auf dieses "Zeug" zu hören was sich in der Stille als Eingebung oder "Idee" einstellt, steht leider viel zu selten in den Büchern. Von Koujue wird da auch eher wenig gesprochen, und dabei geht es noch nicht mal nur um das Gesprochene. In einem Nachsatz im SFB-Video zum Chen-Taiji sagt da ein echter Daoist was sehr gutes, "lasst uns die Worte vergessen und die Inhalte behalten". Es gibt die Fähigkeit Ideen zu haben, und die sie in Worte zu packen, aber man vergisst leicht dass man letzteres nicht tun muss. Das sorgt auch dafür dass man komplexe Ideen haben kann die man gar nicht verbal vernünftig in Worte fassen kann. Alles in Worte zu fassen ist ein Zwang. Ich arbeite auch noch daran das immer weniger zu tun ...

Spieltheoretiker

18-07-2011, 13:22

schön dass wir uns verstanden haben. Es bleibt halt nicht aus in einem Forum zuviel Wörter zu benutzen. ^^ Lieben Gruß

Richard22

18-07-2011, 16:12

Böse und Gutes gibt es im Daoismus nicht.

Der Urdaoismus, historisch als Quelle beginnend mit Dschuang Dsi, war eine Art Reform. Genauso wie vor ihm Gautama versuchte den alten Kult zu reformieren, oder bei uns Luther).

Aus dem Urdaoismus, auch philosophisch-mystischer Daoismus genannt, haben sich weitere Formen des Daoismus entwickelt.

Historsch kam nach dem Urdaoismus erst die äußere Alchemie. Dort hat man z. B. versucht aus den Worten des Dschuang Dsi Rezepte herauszulesen, um Elexiere herzustellen. Oder die Idee keine Getreide zu essen - das ist die äußere Alchemie. Sie ist nicht zielführend, weil materialistisch.

Danach kamen andere Strömungen, vor allem die innere Alchemie.

Heute gibt es vier große Hauptrichtungen des Daoismus. Diese sind stark mit dem Buddhismus vermischt worden.

Die Quelle des Daoismus ist der Schmanismus (Ekstase, Transzendenz und der Wandel zwischen den Welten). Historisch hat dieser in China immer mehr an Einfluß verloren. Und die Schamanen des Südens (Wu) haben offenbar in zunehmenden Maße ihre ekstatischen Fähigkeiten verloren. Dann kamen auch noch die Konfuzianer mit ihren Rationalismus und Humanismus.

In der magischen Formel Jing-Qi-Shen-(Xu) ist Shen immer noch das Wort für "Geist", im Sinne von Geister.

Im Schamanismus wird mit Geistern (Tiergeistern) verkehrt. Das, den Verkehr mit Geistern aller Art, das gibt es noch heute massenhaft im chinesischen Buddhuismus und Daoismus.

Die Reform des Dschuang Dsi (der sich auf Lao Dsi beruft, dessen Buch historisch aber nach Dschuang Dsi zusammen gestellt wurde) liegt darin aus dem Geisterglaube eine Art Energieglaube zu machen. Götter wurden entpersonalisiert. An die Stelle der Ekstase trat immer mehr die Entase.

Dschuang Dsi's Buch ist unglaublich tief und auf verschiedenen inhaltlichen Ebenene geschrieben. Es voll auszuloten ist eine Aufgabe von Jahrzehnten.

Dschuang Dsi ist aber verständlicher als Lao Dsi, oder vielmehr, erst durch die Lektüre und Kommentare zu Dschuang Dsi kann man überhaupt Lao Dsi verstehen lernen.

Fechtergruß

Mabuhay

18-07-2011, 16:52

Böse und Gutes gibt es im Daoismus nicht.

so ist es. umso mehr wundert mich, warum sich im daoistischen so viele "gutmenschen" tummeln.

In der magischen Formel Jing-Qi-Shen-(Xu) ist Shen immer noch das Wort für "Geist", im Sinne von Geister.

kenne das ganz ähnlich. shen als kosmischer geist, als dem individuum also nicht eigen, wohl steht es mit ihm aber in verbindung, hat anteil daran. individuierter geist kenne ich hingegen als xin.

dieser unterschied im zusammenhang mit jing – qi – shen geht in taijikreisen meist unter oder ist nicht bekannt. setzt man aber shen mit xin gleich, geht die transzendenz verloren. ich glaube zwar nicht, dass das fürs kämpfen entscheidend ist, konzeptionell, in der gesamtsicht, macht es aber einen bedeutenden unterschied.

falls du lust hast, mich würde immer noch interessieren, was du von peitschenden schlägen hältst ;-)

Spieltheoretiker

18-07-2011, 17:33

so ist es. umso mehr wundert mich, warum sich im daoistischen so viele "gutmenschen" tummeln.

naja wenn man die Schriften liest und daoistische Meister hört dann kommt man nicht umhin einen positiven und offenen Geist zu entwickeln,imo. Ich meine was wäre denn die Alternative? Ein Bösmensch und Weltenvernichter stelle ich mir nun auch nicht als "ideal" vor. Es geht doch sicherlich auch zu einem großen Teil darum "angemessen" in verschiedenen Situationen zu reagieren. Das heißt ja nicht das man keine "schlechten" Charaktereigenschaften besitzt oder sich nicht mal ärgert oder mal ausrastet.

edit: gerade bei Dschuang Dsi geht es doch um den Nutzen aller Dinge. Selbst das was ohne Nutzen ist hat einen besonderen Wert. Warum sollte man dann einen ablehnenden und verschlossenen und unflexiblen Geist kultivieren, der vielen Bösmenschen eigen ist? Das wollte ich nur anmerken bevor mir jmd. den Satz mit dem "positiven und offenen Geist" als undaoistisch um die Ohren haut. hehe

Klaus

18-07-2011, 20:10

Mein Tipp - einfach mal praktizieren. Ohne Buch.

Spieltheoretiker

18-07-2011, 20:57

Hoffe du meinst nicht mich. Fühle mich nämlich gerade beleidigt. :/ Aber der Hinweis ist schon richtig.

Klaus

18-07-2011, 21:01

Nein, das war eher Support. ;)

Gong Fu

18-07-2011, 21:18

Was ich hier aber so lese, macht mich eher nachdenklich:rolleyes:!

Kann ich sehr, sehr gut verstehen...in meiner Magisterprüfung hatte ich auch den Daoismus als Thema...aber es kann halt nicht jeder Quellen im Original lesen... ;) :)

Gruß,
Gong Fu

shin101

18-07-2011, 21:39

Wer sich für Dao interessiert nehme das Dao De Jing als Spiegel.

Liebe Grüße,
Shin

wudangdao

18-07-2011, 22:12

wer sich für dao interessiert nehme das dao de jing als spiegel.

#2

Klaus

19-07-2011, 11:20

Und wer kann das heute noch so lesen wie es geschrieben wurde ? Die Übersetzungen unterscheiden sich da gelegentlich schon mal, und wenn nicht, ist immer noch die Frage ob da nicht mal der Sinn verfälscht wurde weil sich das besser mit dem verträgt was man schreiben durfte oder wollte. Oder es ist so kryptisch dass man in den Kreisen damals hätte verkehren müssen, um zu wissen worüber die gerade nachgedacht haben. Das sind Dokumente der Zeitgeschichte.

Das erste was man beigebracht bekommt ist, die Hände in einer bestimmten Art zu legen, und dann sitzt man da. Länger. Das nächste ist, auf den Horizont, den Boden und den Himmel zu sehen, und dann auch einfach da zu stehen.

Und von da geht es individuell weiter. Die Dinge entwickeln sich, aus sich selbst. Es ist für jemanden in Kalkutta völlig uninteressant was "Geist" auf chinesisch geheissen hat, damals. Er kann sich auf den gleichen Prozess einlassen, und dann läuft exakt das gleiche ab wie vor 2800 Jahren. Viele Umwege und Begleiterscheinungen haben damit zu tun, dass so eine Sekte in China nicht im luftleeren Raum agiert hat, da gab es so Behörden die sich dafür interessiert haben was wichtige Leute so tun. Darum ist nicht wenig direkt zwischen Leuten besprochen worden, oder auch nicht. Man war auch nicht vor Modeerscheinungen und Einflussnahme gefeit, oder Unterschieden in Interpretationen, Ansichten und Zielen.

Wenn man niemanden hat der aus diesen Kreisen kommt und das gleiche tun kann was vor 2500 Jahren getan wurde, dann bleibt einem nur sich auf das Dao selbst einzulassen und zu verlassen. Sich stattdessen mit Wortklaubereien aufzuhalten ist sinnloses Kauen von Worttabak, dabei kommt nichts heraus was etwas mit dem eigenen Leben, dem eigenen Umfeld zu tun hat.

Wenn man schlicht nicht glaubt dass dieses Dao überhaupt existiert, und eine Wirkung besitzt, dann kann man auch gleich aufhören sich überhaupt mit der "Philosophie" zu beschäftigen. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass das Ganze auf einer Lüge basieren würde. Welche Bedeutung soll dann noch haben, was sich der Einzelne von diesen Spinnern zusammengeschrieben hat ? Das kann man auch gleich selbst tun. Das Dao will von mir dass ich einen Ferrari fahre, viele Frauen aufreisse, *****s filme, und soviel Geld verprasse wie ich kann. Das ist der Lauf der Natur. Oder ?

wudangdao

19-07-2011, 11:40

Ich empfehle diese Version hier: Daodejing: Das Buch vom Weg und seiner Wirkung: Amazon.de: Rainald Simon: Bücher (http://www.amazon.de/Daodejing-Das-Buch-seiner-Wirkung/dp/3150107180/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1311071968&sr=8-1)

Sie enthält die chinesischen Schriftzeichen, das zugehörige Pinyin, die Direktübersetzung und die interpretierende Übersetzung.

Super aufgearbeitet!

Simplicius

19-07-2011, 11:44

.
Das erste was man beigebracht bekommt ist, die Hände in einer bestimmten Art zu legen, und dann sitzt man da. Länger. Das nächste ist, auf den Horizont, den Boden und den Himmel zu sehen, und dann auch einfach da zu stehen.

wo kriegt man das beigebracht?
Hast Du eine Einweihung von einem daoistischen Meister?

Klaus

19-07-2011, 13:00

Klaus

19-07-2011, 13:39

Und weiter geht's mit "Form nach Cheng Man Ching" ...

‪Chen Man-Ch'ing Short Tai Chi Form‬&rlm; - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vsDPy7zMrA4&feature=fvst)
‪Chen Manching & Robert W. Smith‬&rlm; - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=W6e01Gb-2h4)
‪Chen Manching's Yang Form‬&rlm; - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=USJPmCZ6Efc&feature=related)
[/URL]

Und in dem Zusammenhang ...

[URL="http://www.youtube.com/watch?v=uQ4D_8n24Z8&feature=related"]‪Yang ChengFu and Chen WeiMing.mp4‬&rlm; - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Fl2mvyjHYS0&feature=related)

shin101

19-07-2011, 13:45

Es wird Dich jetzt schockieren, aber es gibt ein paar von denen die tatsächlich einfach nur unterrichten, und erzählen einem das nicht mal wozu die gehören. Aber wenn es Dich beruhigt, der Mann wurde von seinen Begleitern als Taoshida bezeichnet.

Mein Weg scheint deinem nicht unähnlich gewesen zu sein. Ich denke die originalen Zeichen und die damals zugehörende Bedeutung haben eine entscheidene Bedeutung. Die entscheidenste Bedeutung liegt aber im Dao an sich oder in dem Fall dem Dao was der Meister verwirklicht hat, da das Dao was er lehrt nicht das ganze Dao ist. Dao übersteigt dies alles. Sowie du sagst ob man glaubt das Dao existiert, oder eben nicht. Für mich existierte es, so füllten sich die Schriftzeichen mit Inhalt.

PS: Sorry für meinen angehängten Off Topic, habe meinen Post nicht direkt abgeschickt und dann Stand Klaus letzer schon da ,der wieder zum Thema verweißt. Werde nicht weiter Off Topic gehen.

Liebe Grüße,
Shin

Klaus

19-07-2011, 14:10

Ich denke die originalen Zeichen und die damals zugehörende Bedeutung haben eine entscheidene Bedeutung.

Das ist halt quasi ein Denkfehler. Das hatte irgendeine Bedeutung für den der das schrieb, und der an den es gerichtet gewesen ist. Es kann zum Beispiel eigentlich Bestandteil eines Disputs gewesen sein, der zu einem Kontext gehört. Das weiss man heute alles nicht mehr. Wenn ich meiner Frau einen Brief schreiben würde, dann hat das eine Bedeutung, nämlich für sie und für mich, und in dem Moment. Da kann jetzt der Einzelne Inspiration draus beziehen, wenn er sich an den ausgedrückten Gefühlen erfreut. Aber das kann er auch direkt aus dem eigenen Kontakt zur Neijinda. Es tut nicht weh mal in Sachen Liebe inspiriert zu werden, aber es könnte zum Beispiel sein dass gerade andere wichtige Empfindungen Gehör benötigen. Das kann kein Buch über die "Dinge" die es so gibt ersetzen. Wenn ich zum Brötchen holen mit dem Fahrrad fahren muss, ist es schön zu wissen wie ein DTM-Auto aufgebaut ist, aber ich brauche eigentlich das Fahrrad. Sich dem zu öffnen sorgt dafür dass das was nötig ist immer kommen kann, wenn es nötig ist. Ich wache jeden Morgen mit Empfindungen aus einer Zeit auf die lange zurück liegen kann, immer andere. Das kommt und geht. Und davon verändere ich mich, ohne zu wissen warum das gerade wichtig gewesen ist. Von selbst käme ich nie auf die Reihenfolge, in der das zusammenhängt. Und ich wüsste auch nicht wohin ich mich eigentlich ändere, und wofür das gut ist.

Diese Sätze sind zu einer Reliquie geworden, aber, um es mal blumig auszudrücken, der Weise braucht keine Reliquien. Sie mögen in Teilen eine Inspiration sein können, aber nicht wenig was gerne genommen wird ist kryptisch und wenig sinnvoll im Leben. Die Dualität der Dinge interessiert nicht, wenn es darum geht ob man jemandem auf die Omme haut der einem was getan hat, oder einen Weg findet das mit Worten und besseren Gefühlen zu regeln. Das sind konkrete Entscheidungen, für die es nur konkrete Gefühle gibt. Die kommen sozusagen von unten, wo der Draht reinläuft. Die muss man sich nicht herleiten, die sind dann da. Manchmal gefallen sie nicht, aber da sind sie, und konkret sind die auch immer. Nur schon mal sehr, sehr langwierig umzusetzen.

wudangdao

19-07-2011, 14:17

der Mann wurde von seinen Begleitern als Taoshida bezeichnet.

Und was ist ein "Taoshida"?

Daoshi = Daoist bzw. daoistischer Meister, aber Dao Shi Da habe ich noch nie gehört... Meinst du vlt. daoistischer Großmeister? Das würde man dann allerdings anders sagen...

Grüße
wudangdao

Trinculo

19-07-2011, 15:12

Ich denke die originalen Zeichen und die damals zugehörende Bedeutung haben eine entscheidene Bedeutung.

Und wie findet man die heraus?

Ein Daoshida ist ein "Zauberer" ...

Klaus

19-07-2011, 15:12

Nein würde man nicht. Daoshida ist, soweit mir das jemand aus einer anderen "Sekte" erklärt hat, sowas wie ein Titel. Was das genau heisst und wie man es schreibt weiss ich nicht, er hat es frei als "Gelehrter" übersetzt. Der war übrigens der erste der was mit dem Wort anfangen konnte und es kannte, was ich allerdings auch bezeichnend finde. Wenn gewünscht kann man sich ja gerne mal mit ihm unterhalten, der kennt auch noch andere Praktiken von denen moderne "Meister" noch nie gehört haben.

Hermann (taiwandeutscher) war ja in den 80ern in Wudang. Da hat er so einiges nicht gefunden, was es da inzwischen gibt. Vielleicht kennt er ja auch den Begriff und weiss wie man es schreibt.

wudangdao

19-07-2011, 15:34

Interessant :)

Trinculo

19-07-2011, 15:53

Das "da" müsste dieses 達 sein.

Richard22

19-07-2011, 17:35

Man kann das Dao nicht lehren. Man kann darüber zu reden versuchen.

Das tut Dschuang Tzi.

Shen, Geist und im Zusammenhang mit "Geister", also Geisterglauben, daß ist historisch sehr wichtig, und es wirft ein Licht auf die gesamte Qi Gong Abteilung.

Gut und Böse, Dschuang Tzi verwirft ja massiv die Lehre den Kong Tzi, nicht aber Kong selber. Eher seine Schüler, die moralisieren. Gut ist böse, Böse is gut.

Man liest ja den lapidaren Satz: die wahren Menschen töten nicht leichtfertig. Also töten sie durchaus, wenn es sein muß.

Dschuang Tzi bespricht so ziemlich alle Philosophische Strömungen seiner Zeit. Er läßt sich, im Stil seiner Zeit, massiv über Herrschaft und auch Militärwesen aus. Ähnlich dem Lao Tsi.

Darüber hinaus gibt Dschuang Dsi Ratschläge zu Übungen und entwirft eine, für das damalige China, komplett neue Metaphisik. Seine Mitteilungen sind zumeist auf mehreren Ebenen vorstellbar.

Klaus hat aber recht, was Dschuang Dsi beschreibt, daß muß man selber erfahren.

Und man darf von Diskussionen nicht erwarten, daß sie Übereinstimmung oder Gewinn bringen, es sind bloß Wortübungen.

Fechtergruß

Klaus

19-07-2011, 18:35

Dazu muss man den Zusammenhang kennen. Eine Gesellschaft die das Hinrichten von Leuten die man nicht leiden kann als "gut" akzeptiert, hat da ein Problem mit seinem Maßstab für gut und böse. Es gibt einen Unterschied zwischen formalen Kriterien dafür gut zu sein (Treppe putzen = gut, Gehorchen = gut), und emotionalen (gut ist, wenn es sich anfühlt wie gut). Gute Dinge können schlimme Folgen haben, dann sind sie nicht wirklich gut. Spätestens in Konflikten ist es nicht mehr einfach, zu sagen was richtig ist.

Und es ist richtig, man lehrt nicht "das Dao". Man kann nur lehren was man tun kann, Übungen, Fähigkeiten entwickeln. Das Dao teilt sich dann selbst mit. Oder was es so gibt. Wenn das Dao fünf Zwerge sind die sich einem mit ihren mentalen Tricks mitteilen, dann sind es fünf Zwerge. Auch egal.

Am Ende, wenn es keinen Unterschied macht ob man etwas tut oder nicht, und es kein Gut, kein Böse, nichts gibt, dann bräuchte man das Wort "leichtfertig" nicht. Der Zusammenhang wird nur viel, viel grösser, und man kann es nicht mehr so eben überblicken. Stehlen wenn man sonst nicht überleben kann ist ok. Danach fragen ist auch ok. Es gibt mehrere Wege die sich akzeptabel anfühlen, aber manche machen mehr Leute glücklich als andere. Der optimale Weg ist der der alle glücklich macht. Wenn es nicht gleich 100% klappt, auch ok. Es gibt ein Konzept der Langfristigkeit, führt etwas auf lange Sicht in Richtung besser. Das darf auch mal länger brauchen, und es muss freiwillig passieren. Ich habe aber schon erlebt dass etwas in mir herbe reagiert wenn ich merke dass jemand die Initiative dazu gar nicht hegt, sondern Spass entwickelt böse zu sein. Ob das "ok" ist was ich da gemacht habe, merke ich wenn es später wieder vorkommt, wenn nicht wird es aufhören.

Das war jetzt eine Hilfestellung, oder ein Vorschlag. Auch das ist ok. ;)

Simplicius

19-07-2011, 18:46

Es gibt mehrere Wege die sich akzeptabel anfühlen, aber manche machen mehr Leute glücklich als andere.

hört sich wie Utilitarismus an

Shenming

19-07-2011, 20:50

Durch John_doe's Thread bin ich auf diesen Artikel bezüglich Cheng-Man-Chings-Stil geraten:

Ein Gespräch mit den Großmeistern aus der Cheng Man Ching Tradition (http://www.taiji-europa.de/taichi-taiji/taiji-stile/cmc-ein-gespraech-mit-den-grossmeistern/)

Sehr interessant!

shin101

19-07-2011, 21:35

Und wie findet man die heraus?

Ein Daoshida ist ein "Zauberer" ...

Die Frage wäre doch eher ob es sich herausfinden läßt. Ich ging eigentlich eher auf das von Klaus ein wo es so für mich rüberkam, als wenn man die antike Bedeutung mancher Worte im damaligen Kontext verstehen müßte um voll zu begreifen worum es ging. Das sah ich als wichtig, aber nicht als entscheidener Punkt wie ich versucht habe auszudrücken, da eben schon wie Klaus Post und deine Frage andeuten es so einfach nicht ist.

Liebe Grüße,
Shin

shin101

19-07-2011, 21:45

Man kann das Dao nicht lehren. Man kann darüber zu reden versuchen.

Natürlich kann man Dao lehren. Du hattest gestern ja auch eine Gestalt und eine Persöhnlichkeit, heute hast du sie auch noch. Morgen wirst du sie höchst wahrscheinlich immer noch haben. Jeden Tag ist aber bei dir eine Veränderung eingetreten und wenn wir nur vom Alterungsprozess sprechen oder du im Leben etwas dazu gelernt hast. Du bist aber an jedem Tag immer noch Richard.

Liebe Grüße,
Shin

WingChun77

20-07-2011, 09:43

Richard22

20-07-2011, 09:54

Gut und böse sind zuerst gesellschaftliche Übereinstimmungen. Ein Ebene weiter ist es nur noch ein Machtverhältnis.

Findest Du die Mißachtung des Parlaments gut, oder völkerechtswidrige Angriffskriege gegen Drittweltländer? Atomwaffeneinsatz auf Holzstädte besiegter Nationen? Es gibt Leute, die dies alles gut finden, andere findes es böse.

Wer hat recht?

Genau das ist es ja, was Dschuang Tsi am Kong Zsi kritisiert.

Gut und Böse, Sitten und Gebräuche, dieses sind vollkommen subjektiv und damit beleibig.

Wer annimmt, das man das Dao lehren könnte, der Lese die Geschichte vom Frauenarzt des Dschuang Tsi.

Fünf Zwerge und mentale Tricks, das ist Bessenheitsschamanismus, aus dem sich der Daoismus zweifellos entwichtket hat (Wu-Schamanen).

Zu WC77:

Cheng Man Ching schrieb selber, daß er nicht voll ausgebildet wurde.

Seine Verkürzung hat Techniken eliminiert, die schwierig waren, so wie die Nadel auf dem Meeresgrund, die Du als Kao Sao kennst. Diese ist schwer zu erlernen.

Fechtergruß

WingChun77

20-07-2011, 10:29

Hallo!

Cheng Man Ching schrieb selber, daß er nicht voll ausgebildet wurde. Seine Verkürzung hat Techniken eliminiert, die schwierig waren, so wie die Nadel auf dem Meeresgrund, die Du als Kao Sao kennst.

Meinst du DEN Kao Sao aus dem Wing Chun?

Shenming

20-07-2011, 13:33

Guten Morgen!

Einem Gedanken zur Form nach CMC möchte ich in diesem Thread gerne noch nachgehen:

Handelt es sich bei seiner "verkürzten" Form um einen (logischen) und progressiven Schritt? Gar eine natürliche (notwendige) Evaluation der KK? Oder aber war es seine individuelle Art, das TJQ auf diese Art zu "spielen" und die vielen Anwender folgen nur, weil sie (böse formuliert) zu faul sind, um die "lange" Form zu lernen?

Wenn ich mir die lange Form gegenüber der "verkürzten" anschaue, dann hat er zum Beispiel die Sequenzen "Nadel vom Boden" oder aber "auf die Ohren schlagen" rausgenommen. Warum frage ich mich? Er muss sich doch bewusst gewesen sein, dass er nachfolgenden Generationen Formfiguren verwehrt, wenn er (dies sei vorausgesetzt) lediglich seine "kurze" Form vermittelt?

Selbstverständlich ist es jedem Anwender freigestellt, dass er/sie sich mit der langen Form beschäftigt, jedoch stelle ich immer wieder fest, dass sehr viele Anwender ausschließlich und vor allem unreflektiert dieser kurzen Form folgen und sich stets auf CMC "berufen" - jedoch ohne nachzufragen.

LG

Günther

Ich denke die Kurzform macht den Zugang zum Tai Chi für Anfänger einfacher. Man hat sie schneller gelernt und wird nicht gleich damit erschlagen, dass man ewig braucht, um die ganze Form draufzuhaben. Als Arzt war Cheng Man-Ching einfach sehr daran interessiert seinen Patienten schnell und effektiv zu helfen.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass die Kurzform für das Tai Chi alles wichtige bietet. Sie hilft Qi-Blockaden zu lösen, öffnet die Gelenke, verbessert die Hüftbeweglichkeit, betont "voll und leer", kultiviert das Qi, usw usw. Gut es fehlen einige Figuren, die aber meiner Meinung nach nicht weiter ins Gewicht fallen, solange das zusätzliche System Anwendungen beinhaltet bzw. die Lang-Form oder in unserem Fall die Huang-Form später gelehrt wird. Außerdem gibt es nun mal viele da draußen, denen der Kampfkunst / SV-Aspekt nicht so wichtig ist oder vorwiegend Tai Chi machen, um gesund zu werden. Dafür ist die Kurzform ideal geeignet.
Ach ja: CMC war nicht der Einzige, der die Form kürzer gemacht hat. Ich meine, dass z.B. im Wu-Stil auch eine kürzere Form etabliert wurde!?

Gruß
Shenming

shin101

20-07-2011, 14:51

Gut und böse sind zuerst gesellschaftliche Übereinstimmungen. Ein Ebene weiter ist es nur noch ein Machtverhältnis.

Für mich redest du von Anschauungen, dass heißt wie einzelne Menschen innerhalb der Gesellschaft eine Sache als gut oder als schlecht betrachten. Das macht gut und böse aber nicht beliebig, da es trotzdem Kräfte gibt die Fördern und die Hemmen, die Gut und die Böse wirken.

Gut und Böse, Sitten und Gebräuche, dieses sind vollkommen subjektiv und damit beleibig.

Wenn wir die Form pflegen sind sie leer, der Inhalt macht ihren Sinn.

Fünf Zwerge und mentale Tricks, das ist Bessenheitsschamanismus, aus dem sich der Daoismus zweifellos entwichtket hat (Wu-Schamanen).

Innofziell ist der Begründer des "Daoismus" Zhang Dao Ling, er war aber kein Schmane, was in Wirklichkeit auch nicht soviel mit der Daoistischen Schule zu tun hat, sondern er war ein Schüler des Lao Tse.

Liebe Grüße,
Shin

Trinculo

20-07-2011, 15:03

Das macht gut und böse aber nicht beliebig, da es trotzdem Kräfte gibt die Fördern und die Hemmen, die Gut und die Böse wirken.

Es gibt Entartungen, die das Zellwachstum fördern - man nennt sie Krebs. Zytostatika hemmen es.

shin101

20-07-2011, 16:51

Es gibt Entartungen, die das Zellwachstum fördern - man nennt sie Krebs. Zytostatika hemmen es.

Du willst mir sagen das du nicht meiner Meinung bist ?:)

Liebe Grüße,
Shin

WingChun77

20-07-2011, 20:23

Hallo!

Gut es fehlen einige Figuren, die aber meiner Meinung nach nicht weiter ins Gewicht fallen, solange das zusätzliche System Anwendungen beinhaltet bzw. die Lang-Form oder in unserem Fall die Huang-Form später gelehrt wird.

Hier möchte ich gerne ansetzen:
Viele Anhänger vom CMC bleiben quasi bei der langen Form und nehmen eben keine Ergänzungen (außer der Schwertform) hinzu. So gesehen baut sich das THJ nach der Lehre CMC und derer, die es weitergeben auf die "reduzierte" Form auf. Ich wundere mich, dass noch ein Anwender (zumindest offiziell) fehlende Bausteine ersetzt hat, wobei die Form immer noch kompakt bleibt.

Beispiele:
a) Nach der Figur "Mähne vom Wildpferd teilen" geht CMC direkt in die "Wolkenhände" und lässt die "Nadel vom Meeresbodenweg". Es ist kein Problem hier diese Zwischensequenz einzbauen.

b) Nach der "Schlange kriecht hinab" geht CMC direkt zum Hahn und dann in die "Kicks". Warum hat er die "Kicks" nicht weggelassen und sich rein auf den "Hahn" beschränkt? Vom Schwierigkeitsgrad sind die "Kicks" nämlich nicht ohne und würden IMO eine beträchtliche Simplifizierung bedeuten.

c) Der "Doppelschlag auf die Ohren" (eine wie ich finde herrliche Sequenz) würde auch problemlos noch Platz finden...

Ich verliere mich in Spekulationen. Vielleicht ist es einfach die Suche nach Antworten, WARUM hier und da und nicht dort Elemente entfernt und verändert wurden, die mich zu diesem Thread getrieben hat. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob (dies ist jetzt reine Spekulation meinerseits) er die Reduktionen lange "durchdacht", oder aber diese (in einer Art sich später als sehr gut erweißenden) "Schnellschuss" vorgenommen hat. Wie ich es einmal gelesen habe, soll die verkürzte Form darauf hin entstanden sein, weil er anderen Kampfkünstlern die Form zügig beibringen wollte.

Wie auch immer: Er hat eine lange Form sinnstiftend reduziert und dabei die wesentlichen Prinzipien erhalten.

Erleben wir hier eine Evaluation im TJQ des Yang-Stils, die sich als notwendig erwiesen hat?

LG

Günther

Trinculo

20-07-2011, 22:42

Du willst mir sagen das du nicht meiner Meinung bist ?:)

Ja, aber ich trau mich nicht :p

Eigentlich wollte ich sagen, dass man "gut" und "böse" nicht einfach als "fördernd" und "hemmend" kategorisieren kann :) Man kann aber sicherlich zu einer halbwegs sinnvollen Einteilung kommen, die hilft, das zwischenmenschliche Zusammenleben zu erleichtern. Absolut metaphysisch wasserdicht ist das vielleicht nicht, da ein Philosoph mit zu viel Freizeit sich immer ein extremes Gedankenexperiment ausdenken kann, das alles absurdum führt ;)

Simplicius

21-07-2011, 09:41

Ich versuche mich, den ungeschriebenen Regeln dieses Forums anzupassen:
Da man den von mir geschaffenen Ausweichthread zum Thema Daoismus und Kampfkunst mit der Begründung "mmmmkay.. " geschlossen hat, poste ich halt dort OT, wo es die Moderatoren tun:):

Eigentlich wollte ich sagen, dass man "gut" und "böse" nicht einfach als "fördernd" und "hemmend" kategorisieren kann :) Man kann aber sicherlich zu einer halbwegs sinnvollen Einteilung kommen, die hilft, das zwischenmenschliche Zusammenleben zu erleichtern. Absolut metaphysisch wasserdicht ist das vielleicht nicht, da ein Philosoph mit zu viel Freizeit sich immer ein extremes Gedankenexperiment ausdenken kann, dass alles absurdum führt ;)

Man kann gut und böse durchaus aus "fördernd/nützend" und "schadend" beschreiben.
Machst Du ja implizit auch: Was das leichte zwischenmenschliche Zusammenleben fördert ist für Dich "gut".
Dazu muss man allerdings Standpunkte, Werte und Abgrenzungen einführen.
Da der Krebs etwas schadet, das mir wertvoll erscheint, ist das Hemmen des Krebses gut, da damit im Endeffekt meinem Wert genützt wird.
Gut und Böse ensteht aber damit durch den Prozess des Urteilens über Teile der Welt im Sinne von Zuneigung und Abneigung.
Von einer neutralen Position aus, ohne Werte und Beurteilungen, gibt es kein gut und schlecht und die Dinge sind einfach so, wie sie sind.

Ob es gut ist, wenn der Fuchs den Hasen frisst, oder der Hase dem Fuchs entkommt, hängt davon ab, auf wessen Seite man ist.

Und selbst wenn man sich für eine Seite entschieden hat, gibt es da noch eine zeitliche Komponente:

Ein alter Mann mit Namen Chunglang, das heißt „Meister Felsen”,
besaß ein kleines Gut in den Bergen. Eines Tages begab es sich,
dass er eins von seinen Pferden verlor. Da kamen die Nachbarn, um
ihm zu diesem Unglück ihr Beileid zu bezeigen. Der Alte aber fragte:
„Woher wollt ihr wissen, dass das ein Unglück ist?” Und siehe da:
einige Tage darauf kam das Pferd wieder und brachte ein ganzes
Rudel Wildpferde mit. Wiederum erschienen die Nachbarn und
wollten ihm zu diesem Glücksfall ihre Glückwünsche bringen.
Der Alte vom Berge aber versetzte: „Woher wollt ihr wissen, dass es ein Glücksfall ist?”
Seit nun soviel Pferde zur Verfügung standen, begann der Sohn des Alten eine Neigung zum
Reiten zu fassen, und eines Tages brach er das Bein. Da kamen sie wieder, die Nachbarn, um
ihr Beileid zum Ausdruck zu bringen. Und abermals sprach der Alte zu ihnen: „Woher wollt ihr
wissen, dass dies ein Unglücksfall ist?”
Im Jahr darauf erschien die Kommission der „Langen
Latten” in den Bergen, um kräftige Männer für den
Stiefeldienst des Kaisers und als Sänftenträger zu
holen. Den Sohn des Alten, der noch immer seinen
Beinschaden hatte, nahmen sie nicht.
Chunglang musste lächeln.

Mabuhay

21-07-2011, 10:48

Ja, aber ich trau mich nicht :p

Eigentlich wollte ich sagen, dass man "gut" und "böse" nicht einfach als "fördernd" und "hemmend" kategorisieren kann :) Man kann aber sicherlich zu einer halbwegs sinnvollen Einteilung kommen, die hilft, das zwischenmenschliche Zusammenleben zu erleichtern. Absolut metaphysisch wasserdicht ist das vielleicht nicht, da ein Philosoph mit zu viel Freizeit sich immer ein extremes Gedankenexperiment ausdenken kann, dass alles absurdum führt ;)

O je, o je ...

Mabuhay

21-07-2011, 10:53

Klaus

21-07-2011, 11:29

Das heisst nur, dass man nicht weiss, wozu etwas gut oder nützlich ist. :ups: In dem Beispiel entgeht derjenige um den es geht am Ende durch den Beinbruch einem "Übel". Wofür soll das Beispiel nützlich sein, wenn auch das schei$$egal wäre ? Gleichnisse sind irgendwie so sinnlos, wenn man sie nicht mal liest. Ich kenne das Beispiel übrigens mit einem alternativen Ende, da wird derjenige sonst zur Armee eingezogen und endet als Dünger. Auch was produktives.

Ich empfehle immer noch, mal bei einem echten Daoisten die bekloppten Übungen zu lernen und sie zu machen. Das erklärt so einiges.

Ich stelle auch mal die Frage in den Raum woher der Alte auf dem Berg diese Ideen hatte. :ups: Und wohin diese Ideen eigentlich führen sollen ? Was hat er damit bezweckt.

Und jetzt weiter mit Cheng Man Ching.

WingChun77

21-07-2011, 11:31

Hallo!

Auch wenn hier nun zwei Themen nebeneinander diskutiert werden, so möchte ich noch ein wenig bei der Form nach CMC verweilen.

Zu den 8 "Grundstellungen" (nennen wir diese einfach mal so) gehören:

- abwehren
- zurückrollen
- drücken
- stoßen
- ziehen
- spalten
- Ellenbogenstoß
- Schulterstoß

Bei Kobayashi liest sich dazu folgende Passage:
"Ziehen und Ellenbogenstoß sind wichtige Techniken, die sich in den Stellungen verbindenden Übergängen finden."

Ein typischer Satz, der sich auch in zahlreichen anderen Quellen vortefflich liest, wohl aber einer Vertiefung nicht "standhält". Daher meine Frage:

Wo konkret (bzw. unkonkret aber dann bitte grob lokalisiert) findet sich in der Yang-Form (nach CMC bzw. oder in der langen Form) der "Ellenbogenstoß"?

LG

Günther

Pu Bär

21-07-2011, 12:03

Hallo!

Wo konkret (bzw. unkonkret aber dann bitte grob lokalisiert) findet sich in der Yang-Form (nach CMC bzw. oder in der langen Form) der "Ellenbogenstoß"?

LG

Günther

Z.B.: Jedes mal beim Kniestreifen. :) Der untere Arm kann genauso ein Ellenbogenstoß sein.

WingChun77

21-07-2011, 13:00

Hallo!

Z.B.: Jedes mal beim Kniestreifen. :) Der untere Arm kann genauso ein Ellenbogenstoß sein.

Endlich mal ein User, der Farbe bekennt! Fein und vielen Dank!

Lass uns mal bei dieser Formfigur bleiben: Wenn ich ihr (dem Kniestreifen) folge, dann ist es kein Ellenbogen"schlag" (wie zum Beispiel die vernichtenden Dinger im Muy Thai oder Wing Chun), sondern ein "Stoß" (...der Name sagts ja schon...), der den Störer eher wegdrängen, denn "kaputtschlagen" soll? Zudem geht dieser Stoß eher seitlich zu mir raus und hat große Parallelen zum Schulterstoß.

Wie steht es denn mit den Ellenbogentechniken, wie in den drei folgenden Bildern demonstriert. Finden sich diese in der Form oder aber sind die wegen zu viel Brachialität eher "verpönt"?

Mehr gerne auch per PN...

LG

Günther

Pu Bär

21-07-2011, 13:22

Verpönt? Nein. In den Ma Tsun Kuen TCC Formen werden verschiedenste Varianten geübt. Bei anderen Stilen - wer weiß? ;)
In der Kurzform in offensichtlicher Weise auch, was du mit den Bildern zeigst.

Es ist nicht umsonst eins der 8 Tore - sehr praktisch auf kurze Distanz. Warum also weglassen?

Rhodos

21-07-2011, 14:14

Natürlich wird auch der Ellenbogen eingesetzt, nur ist es nicht immer ganz offentsichtlich.
Mein Trainer hat bei Tungs auch schon bisschen was rausgenommen, weil das ganze zu brutal aussieht und die Leute schockiert sind, sich abwenden :(

Trinculo

21-07-2011, 16:08

O je, o je ...

Ja, ich hatte "das" aus Versehen mit zwei "s" geschrieben ... was schockiert dich sonst noch :p?

rudongshe

21-07-2011, 16:45

Wo konkret [...]"Ellenbogenstoß"?
Günther

Ganz Konkret mit Fokus: Mähne des Wildpferdes oder diagonals Fliegen genannt, Yang-Langform snake style version (im Tigerstil nach Gin Soon Chu (?) hatten wir sie auch).

Die von Dir gezeigten Beispiele zerstören die Struktur, aus der man im Taichi heraus anwendet. Deswegen wird man das wohl weniger finden.

Simplicius

21-07-2011, 17:35

Das heisst nur, dass man nicht weiss, wozu etwas gut oder nützlich ist. :ups: In dem Beispiel entgeht derjenige um den es geht am Ende durch den Beinbruch einem "Übel". Wofür soll das Beispiel nützlich sein, wenn auch das schei$$egal wäre ? .

Ich sagte, ja, "wenn man sich für eine Seite entschieden hat", sich also schon in der Dualität bewegt.

WingChun77

21-07-2011, 20:18

Hallo und guten Abend!

Verpönt? Nein. In den Ma Tsun Kuen TCC Formen werden verschiedenste Varianten geübt.

(...)

Es ist nicht umsonst eins der 8 Tore - sehr praktisch auf kurze Distanz. Warum also weglassen?

Mit den "8 Toren" meinst du die acht "Grundstellungen"? Ich wundere mich nur, waum sich solche Techniken entweder nur nach langer Zeit selbst "entdecken lassen" und der Anwender nicht direkt darauf aufmerksam gemacht wird. Irgendwie schade. Man verschwendet Zeit und die Möglichkeit zur Effektivität.

Ganz Konkret mit Fokus: Mähne des Wildpferdes oder diagonals Fliegen genannt (...).

Aha! Dies ähnelt den "richtigen" Techniken in den Karate-Kata. In der Ausholbewegung bzw. im Übergang von Figur zu Figur findet das Wesentliche schon statt. Danke für diesen Lichtblick.

Die von Dir gezeigten Beispiele zerstören die Struktur, aus der man im Taichi heraus anwendet.

Zerstörung der Struktur im Sinne von "passt nicht zum Gesamtfluss" oder aber eher im Sinne von "harmoniert nicht mit der Idee des in den Gegner fließen", weil es zu brachial wird? Ist schon richtig, dass diese Art der Ellenbogenführung zwar effektiv, wohl aber auch dem Prinzip des TJQ nicht so ganz entspricht.

Diesen deinen Gedanken hatte ich auch schon. Ich bin da wohl noch zu sehr Wing Chun sowie im Sinne einer effektiven SV behaftet und versuche die beiden System zu "mischen" bzw. Parallelen zu finden.

Natürlich wird auch der Ellenbogen eingesetzt, nur ist es nicht immer ganz offentsichtlich. Mein Trainer hat bei Tungs auch schon bisschen was rausgenommen, weil das ganze zu brutal aussieht und die Leute schockiert sind, sich abwenden :(

Jaja, so ein Ellenbogen in die eigene Faust geschmettert ist nicht ohne :D.

LG

Günther

Richard22

21-07-2011, 20:47

Parallelen zwischen Taiji und Ing Un gibt es genug.

Man muß nur sehen, daß Ing Un technikgestützt ist(Sao, Gerk, Jarn), Taiji eher auf Bewegungsprinzipien (13 Bewegungsprinzipien) ruht. Das ist schwer zu vergleichen, wenn man nur die äußeren Bewegungen sieht.

In Man Chings Form kommt der Ellbogenstoß unmittelbar in/vor der Figur Schulterstoß. Im Yang-Vorläufer wäre es konkreter "den Tiger schlagen, links und rechts".

Bei dem Wildpferden des Yang Vorläufer finden wir wieder Kao Sao aus dem Ing Un, diemal aber nicht frontal, wie bei der Nadel auf dem Meeresgrund, sondern mit einem Schritt in Gegners Flanke/ Rücken.

Wie die Form aussieht, kurz oder lang, ist völlig beliebig.

Wichtig sind die Sequenzen, und ihre Anwendung im Gefecht. Wiederholungen sind nicht hilfreich, wenn es um Formabläufe geht, denn sie setzen Schwerpunkte. Im Gefecht kann ich mir keine Lieblingssequenzen aussuchen, ich muß mit dem arbeiten, was der Gegner mir anbietet.

Gut und Böse sind Kategoieren des Dualismus, also z. B. des Christentums. Sie führten, und führen, zu Krieg, Hungernöten, Verfolgung Andersdenkender usw. Ist ja klar, wo es den Freund gibt, da gibt es auch sofort den Feind. Wenn das Gute bewahrt werden muß (warum?), dann wird das Böse logischer Weise bekämpft. Wenn es dann zwischen Gruppen von Menschen Unterschiede in der Einteilung gibt, dann folgt der nächste Krieg (gegen den Terror, die rote, blaue, gelbe oder lila Gefahr, wie auch immer).

Wer die Formen wozu umbaute, wen interessiert das? Das ist Stückwerk. So wie Gut und Böse. Beliebigkeiten, die sich täglich ändern.

Fechtergruß

IMA-Fan

21-07-2011, 20:51

Wer die Formen wozu umbaute, wen interessiert das? Das ist Stückwerk. So wie Gut und Böse. Beliebigkeiten, die sich täglich ändern.

Hallo Richard,

naja es könnte den Ausübenden doch interessieren, wenn eine Form umgebaut wurde um sie der breiten Masse zugänglich zu machen und sich die Hauptintention von kämpferischen Elementen zu Gunsten der Gesundheits Kultivierung verschoben hat? :)

Grüße Ima-Fan

WingChun77

21-07-2011, 20:54

Hallo!

Parallelen zwischen Taiji und Ing Un gibt es genug. Man muß nur sehen, daß Ing Un technikgestützt ist (...), Taiji eher auf Bewegungsprinzipien (...) ruht. Das ist schwer zu vergleichen, wenn man nur die äußeren Bewegungen sieht.

Hm...IMO ist das Wing Chun ebenfalls prinzipiengestützt und noch dazu mit derer weit weniger - ganze vier, manchmal auch nur auf drei reduziert. Wenngleich das Wing Chun IMO tendenziell eher in die brachiale-aggressive Ecke gehört und erst (zumindest theoretisch) nach viel Studium die "Idee" des "Angreifer führt durch mich selbst zum KO" erreicht wird.

Bei dem Wildpferden des Yang Vorläufer finden wir wieder Kao Sao aus dem Ing Un, diemal aber nicht frontal, wie bei der Nadel auf dem Meeresgrund, sondern mit einem Schritt in Gegners Flanke/ Rücken.

Da möchte ich noch einmal nachfragen: Wo und wie findet sich denn in der Figur "Meeresgrund" ein (frontaler) Kao Sao? Du darfst mich gerne mit Einzelheiten beglücken ;).

Wer die Formen wozu umbaute, wen interessiert das? Das ist Stückwerk. So wie Gut und Böse. Beliebigkeiten, die sich täglich ändern.

Gut geschrieben! Jedoch möchte ich mich IMA-Fan anschließen, denn mich interessieren solch Änderungen bzw. die Intention zu einer Änderung auch.

LG

Günther

Richard22

21-07-2011, 20:55

WingChun77

21-07-2011, 21:11

Wozu sollte jemand das wissen wollen?

Damit er begreifen kann, "warum" eine Form so und nicht so zusammengestellt ist. Natürlich ist eine Form nur Mittel zum Zweck. Ich persönlich habe einen Hang zum "verstehen wollen" sowie "reflektieren" und stelle gerne Fragen bzw. möchte die Hintergründe erkenne. Frei nach Buddha: "Glaube nur das, was du selbst erfahren hast!" Wenn ich mit Menschen ins Gespräch komme, die eine Form unreflektiert nur abspulen, dann wundere ich mich immer, warum sie keine Fragen stellen.

LG

Günther

Sundro

21-07-2011, 21:25

Wo konkret (bzw. unkonkret aber dann bitte grob lokalisiert) findet sich in der Yang-Form (nach CMC bzw. oder in der langen Form) der "Ellenbogenstoß"?

Der Ellenbogen steht als Synonym für alle Techniken die in der Reichweite eines Ellenbogens ausgeführt werden können.
Das kann ein Schlag mit dem Ellenbogen oder den Knien sein oder ein kreisförmiger Schlag.
Auch fällt darunter die Ausführung mit dem Ellenbogen von Cai und oder Lie, Peng, Lu, Ji, und An

In der Form;
Kranich breitet die Flügel aus
Abwehren links – weiterdrehen nach links linker Ellbogenstoß
Hände kreuzen (Abschluss) zuerst ein Ellbogenstoß mit links (drehen nach links) dann mit rechts ( Drehen rechts)

Als Partnerübung: Kranich breitet die Flügel aus: Partner stört von der Seite aus.

Das alles kann in Textform nur angeriissen werden. Zum wirklichen Erfahren müssten wir uns treffen und mit diesem Thema spielen.

Klaus

21-07-2011, 22:35

Mann, mann, mann. Ich habe auch so schon genug zu tun mit Leuten die sich oder anderen ständig versuchen den Verstand wegzureden.
Gut und böse sind emotionale Kategorien zu denen auch Kinder fähig sind. Und sogar Pflanzen, wie manche Experimente nahelegen. Egal ob ich denen das beigebracht habe, wenn ein paar Dreijährige zusammen sitzen und der eine anfängt den anderen zu verprügeln, wird es viele geben die da als Dritte eingreifen, egal ob sie getauft sind, das von ihren Eltern beigebracht bekommen haben, oder nicht. Das hat mit Christentum genau gar nichts zu tun. Im Daoismus lernt man nur, dass es nicht immer einfach ist, sowas einzuordnen, und dass man das darum meistens auch erstmal lässt. Wenn man dann, wann auch immer, ein klares Gefühl bekommt das einen Bezug setzt, dann handelt man danach. Sonst nicht. Und nicht selten stellt sich bei mir ein Gefühl ein dass ich einfach gar nicht handeln sollte. Unter anderem auch wenn ich Provokationen lese, dass es bei den Daoisten früher kein gut und böse gab, und ich meinem Nachbarn auch ruhig einfach den Schädel einschlagen dürfte wenn ich Eiweiss brauche, und das erst die blöden Buddhisten eingeführt haben dem Nachbarn nicht gleich den Schädel einzuschlagen (wenn es keiner sieht, also keine Folgen für einen hat). Ich bemühe mich jetzt ernsthaft, diesem Gefühl Folge zu leisten.

rudongshe

21-07-2011, 23:19

Aha! Dies ähnelt den "richtigen" Techniken in den Karate-Kata. In der Ausholbewegung bzw. im Übergang von Figur zu Figur findet das Wesentliche schon statt. Danke für diesen Lichtblick.

Zerstörung der Struktur im Sinne von "passt nicht zum Gesamtfluss" oder aber eher im Sinne von "harmoniert nicht mit der Idee des in den Gegner fließen", weil es zu brachial wird? Ist schon richtig, dass diese Art der Ellenbogenführung zwar effektiv, wohl aber auch dem Prinzip des TJQ nicht so ganz entspricht.

Diesen deinen Gedanken hatte ich auch schon. Ich bin da wohl noch zu sehr Wing Chun sowie im Sinne einer effektiven SV behaftet und versuche die beiden System zu "mischen" bzw. Parallelen zu finden.

Jaja, so ein Ellenbogen in die eigene Faust geschmettert ist nicht ohne :D.

LG

Günther

Mit Struktur meinte ich Körperstruktuf, in dem Fall die Schulterposition.

Mit Fokus meinte, als bewusste Aktion, weniger als "steckt auch drin" Aktion.
Tatsächlich ist es aber so, das viele offensichtliche Techniken durch kleine "Reaktionen" oder kleine "Aktionen" eingeleitet werden.

Mein Taichi-Verständnis ist noch ziemlich primitiv. Bei mir sieht es aus wie stinknormales Geklöppe - vor allem weil niemand in mich reinstoplert sondern alle schön in der Balance und im Rooting bleiben. Selten gelingt mir ein Push oder ein bruchloser Schlag.
Aber ich versuiche die Körperhaltung zu wahren und schön entspannt zu bleiben.

Simplicius

22-07-2011, 05:35

Gut und böse sind emotionale Kategorien zu denen auch Kinder fähig sind. Und sogar Pflanzen, wie manche Experimente nahelegen.

Jedes Lebewesen unterteilt funktional Einflüsse in schädigend und nützlich, meidet die ersteren und sucht die letzteren.
Das ist die Grundlage der Lebenserhaltung. Lebewesen, die das nicht tun sterben schnell aus.
Emotionen vermitteln komplexeren Lebewesen Bedürfnisse. Manchmal werden die falsch interpretiert und führen zu Handlungen, die die Bedürnisse nicht befriedigen.
Wenn man in die Stille geht, dann hört man vielleicht die feineren "Stimmen", die normalerweise übertönt werden.

taiwandeutscher

22-07-2011, 08:51

Der arme Zheng Manqing!

Klaus

22-07-2011, 11:27

Stammt von Zheng nicht das Zität "Ich habe all mein Streben auf das Dao ausgerichtet" ? Dann kennt er doch gar nicht gut und schlecht, also auch keine schlechten Threads.

http://www.baja-forum.co.uk/images/smilies/icon_scratch_head.gif

Es gibt übrigens tatsächlich keine schlechten Threads, auch die sind für was nützlich. :)

Trinculo

22-07-2011, 11:55

Stammt von Zheng nicht das Zität "Ich habe all mein Streben auf das Dao ausgerichtet" ?:verbeug:

Für alle, die es interessiert: es handelt sich um die Originalfassung der dämlich fehlübersetzten Redewendung "Der Weg ist das Ziel."

Mabuhay

22-07-2011, 12:04

armer zheng manqing

tja, kommt halt wieder drauf an, auf welcher seite man steht.
die yangs hielten ihn für einen aufschneider.

ansonsten:

-----------------------------------
EDIT:

kinder empfinden gut und böse. ja, und? rentner tun das auch. oder sind kinder etwa die besseren menschen? schon der nächste dualismus ...
-----------------------------------

_ alle _ menschen sind letztendlich gefangen in dualitäten! selbst wenn einer nur noch auf einem berg meditiert, hat er irgendwann nichts mehr zu essen, und dann empfindet er das als gar nicht so gut. wenn man da _ komplett _ raus will, dann muss man sterben. als mensch geht das nicht. auch der glaube, die menschheit „bessern“ zu können, sie vor kämpfen und kriegen bewahren zu können, ist schlicht naiv. vivere militare est!

im (philosophischen) daoismus (und nicht nur dort, richard hat richtigerweise auch plotin genannt). geht es _ in erster linie _ aber darum, zu erkennen, dass wahrheit eine individuelle Kategorie ist. selbst wenn sich subjekte im kollektiv auf eine wahrheit einigen, ist und bleibt das eine insel-wahrheit und hat nichts mit übermenschlicher, objektiver, absoluter Wahrheit zu tun.

es gibt auch nicht _eine _ Wahrheit, sondern _ milliarden _ von wahrheiten. das, was ein subjekt wahr-nimmt, ist wahr-heit. seine subjektive. und sie wird nicht dadurch wahrer, dass sich (viele) andere subjekte dem anschließen, ein tyrann sie erzwingt oder ein wichtigtuer behauptet, er sei „göttlich“ oder dem göttlichen näher als alle anderen und massen darauf hereinfallen.

im EINEN hingegen, gibt es _ gar keine _ wahrheit mehr, weil sich alle „wahrheiten“, alles duale, _ auflöst _ / auch das buddhistische karma hat im philosophischen daoismus überhaupt nichts verloren.

WingChun77

22-07-2011, 12:09

Der Ellenbogen steht als Synonym für alle Techniken die in der Reichweite eines Ellenbogens ausgeführt werden können.
Das kann ein Schlag mit dem Ellenbogen oder den Knien sein oder ein kreisförmiger Schlag.

Genau diese Art der Formulierung ist mir eben a bissl zu ungenau (nicht böse gemeint), da man sich sehr schnell "überinterpretieren" kann und vielleicht in Techniken (Bewegungen / Figuren) etwas sieht, was da gar nicht ist - Stichwort "Beliebigkeit".

Für mich sind zum Beispiel die "Wolkenhände" die scheunendreschenden Ellenbogen :D.

LG

Günther

taiwandeutscher

22-07-2011, 13:35

[QUOTE=Mabuhay;2595337]tja, kommt halt wieder drauf an, auf welcher seite man steht.
die yangs hielten ihn für einen aufschneider.
....
QUOTE]

Wer bitte?
Immerhin hat er deren Frauen medizinisch so geholfen, dass er ganz nah an YCF rangekommen ist und sogar für ihn schreiben durfte/musste.

Und ZMQ's Nachfolger hatten die letzten 40 Jahre auf der Matte auch keine Probleme mit den Yangs, ob aus HKK oder Shanghai.:ups:

Simplicius

22-07-2011, 13:44

Stammt von Zheng nicht das Zität "Ich habe all mein Streben auf das Dao ausgerichtet" ? Dann kennt er doch gar nicht gut und schlecht, also auch keine schlechten Threads.

Ist das nicht von Konfuzius?
War der Daoist?

Simplicius

22-07-2011, 13:46

Und ZMQ's Nachfolger hatten die letzten 40 Jahre auf der Matte auch keine Probleme mit den Yangs, ob aus HKK oder Shanghai.:ups:

Ist damit gemeint, dass die gegeneinander gekämpft haben?

Mabuhay

22-07-2011, 13:59

Zheng Manqing galt als nicht vollständig ausgebildet und verhielt sich dafür für manchen geschmack mitunter etwas zu "laut". Z. B. für YCFs HK-Sohn.

Richard22

22-07-2011, 16:22

Ein Weg bildet sich mit Dschuang Zsi, indem er begangen wird.

Kong Zi war der mit dem Weg als Ziel, ist also schon ein wenig länger her.

Gautama hatte sich mit militärischer Gewalt gut arrangiert, so daß Männer erst ihren Wehrdienst leisten mußten, bevor sie Jünger werden konnten.

Gut und Böse unterscheiden sich nur durch den Ort, an dem man die Trennlinie zieht. Was in der einen Kultur böse ist, ist für die andere gut. Das ist rein willkürlich.

Was Klaus meinte war vielleicht der Unterschied zwischen Vorteil und Nutzen im Sinne Lao Tzis.

Wolkenhände - Auflösen von doppelten Fauststößen, im Ing Un an Kwan Sao/ Bong Sao bekannt. Wolke = Drache. Ein Drache (Long) hat zwei Erscheinungsformen, einmal als Monster, einmal als Wolke. Drachen sind auch noch für den Donner zuständig. Im Ing Un werden die doppelten Fauststöße "Thunder Punches" genannt.

Fechtergruß

IMA-Fan

22-07-2011, 16:23

Wozu sollte jemand das wissen wollen?

Formen, das ist doch nur ein Übungswerkzeug - also noch nicht einmal die Anwendung. Formen = Asche, Anwendung = Feuer.

Klar kann man in heißer Asche noch Glut finden. Aber wen interessiert die Asche, wenn er friert?

Kann man die Gesundheit pflegen, ohne das ausdauernde Üben und die Disziplin, welche die KK erfordert?

Fechtergruß

Hi Richard,

ich sehe es etwas anders:

Die Form hat doch sicherlich einen ,,konditionierenden" Aspekt. Des weiteren schleift sie Bewegungsmuster ein.

Wenn man jetzt z.B Fajins aus einer Form rausnimmt, dann kann sich das sicherlich negativ auf die Entwicklung dieser Fähigkeit auswirken.
Wenn ich etwas höher mache, was eigentlich tiefer war, wird die notwendige Muskulatur nicht mehr so entwickelt, wie es mal funktional gedacht war!

Von daher sehe ich schon Probleme, wenn eine Form nach anderen Maßstäben umgebaut wurde.

Grüße Ima-Fan

Klaus

22-07-2011, 16:59

In Bezug auf die bösen Fehler des Herrn Zheng möchte ich noch anmerken, dass man bitte nicht von den Aussagen interessierter Dritter auf irgendwas schliessen sollte. Man kann sich den Mann auf Video ansehen, das reicht völlig.

Die tiefen Stände und dergleichen kräftigen bestimmte Teile der Hardware, das ist sicher sinnvoll. Das was Zheng bevorzugt bearbeitet andere Teile der Maschinerie, unter anderem die Software. Als kleiner Mann ist es sinnlos, mit den grossen Klötzen in Sachen finaler Körperkraft konkurrieren zu wollen, die packt er nur mit technischer Überlegenheit und Trickserei. Darum hat er auch folgerichtig sein Training der Beherrschung des "Spielens mit Jin" gewidmet. Das ist sein einziges As dass er spielen kann, wenn ein Kontrahent 20 Kilo schwerer ist, und einen Kopf grösser.

Den Sinn dieser Art des Trainings merkt man, wenn man das einfach mal längere Zeit macht. Etwas höher stehen und fliessen, das merkt man recht ordentlich.

Zum Thema Daoismus möchte ich abschliessend noch den Hinweis von Hermann unterstützen, es gibt zahlreiche Bücher die recht gut wiedergeben was es so gab. Und die zeichnen ein anderes Bild als was hier postuliert wird. Selbst das hier ist als Einstieg nützlich: http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Philosophie

john_doe

22-07-2011, 17:35

:verbeug:

Für alle, die es interessiert: es handelt sich um die Originalfassung der dämlich fehlübersetzten Redewendung "Der Weg ist das Ziel."

Sorry, Trinculo, aber das ist so leider auch nicht ganz richtig. Es muß heißen: "Das Ziel ist im Weg" ... :D.

Schöne Grüße,
john_doe

taiwandeutscher

23-07-2011, 05:11

Zheng Manqing galt als nicht vollständig ausgebildet und verhielt sich dafür für manchen geschmack mitunter etwas zu "laut". Z. B. für YCFs HK-Sohn.

Was heißt schon voll ausgebildet, wenn's gereicht hat, um die meisten anderen KKler u. seine Mitschüler in Schach zu halten (nicht immer, nicht alle:D). Hier in TW hat er vieles unterrichtet, was im Westen nicht bekannt geworden ist, z.B. Langstock-Schütteln, Schlagen etc. Er hat kein Sanshou gemacht, keinen Säbel, das stimmt, und das Schwert war eh nicht von YCF, sondern General Li, was ZMQ als Intellektuellen aber eher gefiel als der krude Säbel.

Hkk-Sohn? Du meinst Yang Shouzhong?
Nun ja, da muss man schon etwas weiter hinter die Kulissen blicken: Einer meiner Shiye's, Wang Zihe (der das Shouzhong-Vid mit Schmalzlocke an Stelle der Koteletten präsentierte), wollte Shouzhong gerne nach Taiwan lotsen, hat aber nicht recht geklappt. Derweilen war ZMQ in Taiwan in die höchsten Guomingdang-Kreise eingezogen, als Kalligraphie-Lehrer und TCM-Arzt von Madame Song Meiling, Frau von Jiang Jieshi (Chiang Kaishek), war für seine 5 Künste schnell sehr bekannt, genoss höchstes Ansehen und entsprechend auch Privilegien. Als letzter echter Yang-Könner ist da etwas Neid durchaus verständlich, hätte doch eigentlich Shaozhong an ZMQ's Stelle stehen können/sollen.

Trotzdem war ZMQ sicher sehr, sehr gut, sonst hätten nicht so viele gut ausgebildete KKler aus anderen Stilen seine Unterweisung gesucht, z. B. Huang Xingxian (Baihe), Ju Hongbin (Xingyi) etc. etc. Trotzdem hat natürlich auch er verloren, z. B. gegen Wang Zihe, als sie mal nach einer Zecherei trunken über die offizielle Zugehörigkeit zur Yang-Tradition stritten. Geführt wird ZMQ zwar nicht von den heutigen Yang's, die nicht mal den guten Yang Zhenhe nennen, aber von anderen Indoors von YCF wird er durchaus im Stammbaum erwähnt.

Seine 37er Form macht sehr viel Sinn, er war seiner Zeit weit voraus, aber eine genaue Analyse zu den gewählten Figuren und zum Aufbau lässt sich hier nicht reinquetschen.

PS: Persönlich bin ich über Song Zhijian (Yijian 64er) direkt zu ZMQ verbunden, dann auch über Ju Hongbin (hier allerdings dann schon 2 Generationen). Ersterer Stil ist meine Hauptdisziplin, die 37er Leute sind die zahlreichsten und häufig auch die besten Pushpartner. Studieren und lernen tue ich aber heute mehr Wang Zihe's großen Rahmen (über Lü Dianchen) und Xiong Yanghe's Stil, der außerhalb der YCF-Linie entstand (dazu auch Taijiquan & Qigong Journal).

rudongshe

23-07-2011, 11:36

Hkk-Sohn? Du meinst Yang Shouzhong?
Nun ja, da muss man schon etwas weiter hinter die Kulissen blicken:

Derer Blicke gibt es viele, von anderen indoors und closed-doors.

Ich denke, hier gründet viel "Feindschaft" in den hierarchischen Vorstellungen und Traditionen der Familienclans.

Ich finde es vielmehr interessant, dass ZMQ mit seinem Konzept Erfolg hatte und dass hier nicht alles bekannt ist.

Soviel wieder zu dem Thema: "Es gibt keine Geheimnisse" und "wer zeigt wem was wo und wieviel"

Shenming

23-07-2011, 14:21

Derer Blicke gibt es viele, von anderen indoors und closed-doors.

Ich denke, hier gründet viel "Feindschaft" in den hierarchischen Vorstellungen und Traditionen der Familienclans.

Ich finde es vielmehr interessant, dass ZMQ mit seinem Konzept Erfolg hatte und dass hier nicht alles bekannt ist.

Soviel wieder zu dem Thema: "Es gibt keine Geheimnisse" und "wer zeigt wem was wo und wieviel"

Es ist klar, dass sich immer Jemand auf den Schlipps getreten fühlt, wenn alte Geheimnisse der Familie veröffentlicht werden und dieser sich auch noch "erdreistet" den Stil zu verändern / zu kürzen ;).
Das Cheng Man Ching in den USA manche Dinge nicht gelehrt hat hat glaube ich weniger mit dem Zurückhalten von entsprechenden Informationen zu tun, sondern mehr damit, dass er im Laufe der Zeit auf bestimmte Teile seines Systems mehr Wert gelegt hat als auf andere. Viele Meister konzentrieren sich mit zunehmendem Fortschritt und Können auf wenige, bestimmte Aspekte ihres Stils und lehren dann häufig auch nur noch diese. CMC war die Erdebene, also die Handformen, sehr wichtig. Von daher denke ich, dass er auf Waffenformen, wie z.B. die Stockform, auf Dauer nicht mehr soviel Wert gelegt hat. Diese Betonung merkt man in unserem System auch häufig.

Gruß
Shenming

Mabuhay

23-07-2011, 14:34

...

Danke für die infos!

Ein bisschen was anderes gemacht haben, muss er aber irgendwie schon. Ich jedenfalls meine schon deutliche unterschiede erkennen zu können in der art und weise, wie die formen gelaufen werden. bei den yangs kommt für mich irgendwie power rüber, bei ZMQ wirkt es für mich immer ein wenig so, als ob er nach langer krankheit seinen körper wieder ganz behutsam ans echte leben gewöhnen müsste. Aber was sagt schon die optik, gerade wenn man dann auch noch überwiegend auf fotos zurückgreifen muss.

Mabuhay

23-07-2011, 14:53

GilesTCC

23-07-2011, 18:18

Die folgenden Aussagen habe ich alle früher schon gemacht, aber es sind jetzt teils anderer User hier im Forum, also man verzeihe mir bitte manche Wiederholung... :)

Als ZMQ nach New York in den späten 60'ern kam, hatte er auch grössenteils (obwohl nicht ausschliesslich) mit einem ganz anderen Publikum zu tun. Viele Schüler waren einigermaßen teil der Hippy-Kultur. Es waren einige gestandenen Kampfkünstler dabei, aber auch diese mussten ihre Haut oder Ehre in quasi "echten" Kämpfen verteidigen. Daher gab es keine Nachfrage bzw. kein Bedarf für manche Sachen, z.B. Eisenhemd-Übungen und kampforienteries Training, die er laut Berichten sehr wohl teilweise in Asien unterrichtete.
Außerdem war er unter Westlern und - obwohl er sicherlich sehr viel Gutes an seine amerikanischen Schülern weitergab - heißt das nicht automatisch, daß er alles zeigte, was er hätte zeigen können. Gutmütigkeit hin oder her.

In Malaysia der 70'er, 80'er und noch in den 90'er Jahren (als ich ein paar Mal da war) hatte eben das ZMQ-Taijiquan den Ruf, das Kämpferischste der Taiji-Stilen zu sein. Das war vor allem wegen der 'nördlichen' Linie des Stils, obwohl die 'südliche' Linie von dem Huang natürlich auch von guter Qualität war/ist.
In dem englischen "Zhong Ding"-Verein von Nigel Sutton (der jetzt in Penang lebt) wird ZMQ-Taijiquan als praktische Kampfkunst noch hochgehalten. Nigel Sutton machte und macht sehr viele Kampfkünste, aber sein 'Kernstil' war und, glaube ich, ist noch ZMQ-Taijiquan aus der nördlichen malaysischen Linie.

Zu den Qualitäten von ZMQ-Taijiquan in Taiwan kann Taiwandeutscher/Hermann viel mehr sagen.

Jedenfalls erleben ich diesen Stil von Taijiquan als der heterogenste Stil in seinen Erscheinungsformen: Von teilweise sehr "Hippy" und labberig über deutlich fundiertere Versionen, auch wenn sie nicht weiter als fixed-step Tuishou gehen, bis hin zu 'vollkontaktfähig'.

Schöne Grüße,

Giles

Hongmen

23-07-2011, 20:48

opendoor

23-07-2011, 21:17

.. Hier in TW hat er vieles unterrichtet, was im Westen nicht bekannt geworden ist, z.B. Langstock ... Er hat kein Sanshou gemacht, keinen Säbel, ....

@twd, Meinst du mit SanShou "Sparring" oder die große Partnerform?

@Forum, weiß einer hier, woher TTL die Partnerform hat?

youtube.com/watch?v=5awEnqSwQ6k
5awEnqSwQ6k

opendoor

23-07-2011, 21:53

...Taiji bestand aus sieben Formen. Wir kennen leider nur noch eine davon einigermaßen....
...Hast du da Quellen zu? Gerne per PN.

Hatte mal was aufgeschrieben, aber mir leider nicht die Quelle dazu notiert:

Gradually the successive Chen generations combined the five short routines into one long routine with anywhere from 88 to 108 to 150 postures called Lao-Chia or "Old Frame"..... each of the original five routines began with 'Grasp Sparrows Tail' and 'Single Whip' and ended with 'Cross Hands' and 'Conclusion':

First Section, postures 1-22
Repulse Monkey section, postures 23-54
Kick section, postures 55-73
Fair Lady section, postures 74-106
Repulse Monkey section (repeat)-postures 107-132
Last Section - postures 133-150

opendoor

23-07-2011, 22:03

..Wo konkret (bzw. unkonkret aber dann bitte grob lokalisiert) findet sich in der Yang-Form (nach CMC...) der "Ellenbogenstoß"?

Bei CMC Kurzform zwischen Nr. 6 und Nr. 7

-Lift hands (Nr.6)
-Roll back
-Push with elbow
-Strike with shoulder (Nr.7)
-White crane (Nr.8)

taiwandeutscher

24-07-2011, 01:10

[QUOTE=opendoor;2596456]

@twd, Meinst du mit SanShou "Sparring" oder die große Partnerform?

...

QUOTE]

Sanshou bezieht sich gewöhnlich auf die choreographierte Partnerform mit jeweils 46 Figuren, die aufeinander passen und von jedem Partner je einmal durchlaufen werden. Man kann dies sehr kooperativ, aber auch nach der Jin-Kraft suchend trainieren. Hier in Taiwan wurde diese überwiegend durch Xiong Yanghe tradiert, damit ursprünglich recht flott, auch wenn dann von anderen tänzerischer interpretiert.

Anwendungsbezogenes Üben war bei ZMQ wohl täglich Brot, vor allem im Abendtraining bis gegen 24 Uhr, die wenigen noch lebenden Indoors von ZMQ erzählen immer noch mit glänzenden Augen, wie sie vom Altmeister an die Wände seines eher kleinen Innenhofs geklatscht wurden, lol. Nur wer Zuhause bei ZMQ trainierte, galt als akzeptiert.

Hier in Taiwan ist die Tradition von ZMQ völlig durchwachsen, wie weltweit. Unglaublich viele Gruppen in jedem Park, ganz viele ältere Leute, solche die gekränkelt haben und sich aufpäppeln wollen, Leute, die einen deutlichen Rundrücken und keinerlei Wurzel oder Jin-Kraft haben, aber eben auch die sehr zahlreichen Wettkampf-Pusher und nicht wenige echte KKler, die sich in allen Formaten mit jedem Stil gerne und sofort messen.

Was T. T. Liang, einer der 3 alten Freunde, der 3 Double Initials (J.J. Soong, H.H. Huang, T.T. Liang) hier zeigt, ist eine Mischung von Dalü u. Sanshou-Teilen, was der Youtube-Kommentar richtig beschreibt.

WingChun77

25-07-2011, 12:08

Bei CMC Kurzform zwischen Nr. 6 und Nr. 7

-Lift hands (Nr.6)
-Roll back
-Push with elbow
-Strike with shoulder (Nr.7)
-White crane (Nr.8)

Dankeschön!

Oliver 101

01-08-2011, 11:25

Hallo, interessante Diskussion.
Der nachfolgend verlinkte Herr, steht in einer malaysischen Cheng Man Ching- Linie, die noch sehr authentisch/ kämpferisch orientiert ist, und über ein vollständiges Curriculum verfügt.
Man beachte auch die Push Hands Clips (LightHearted 1- 6) von seinem Lehrer, ziemlich beeindruckend:

‪Chaîne de tennytigers‬&rlm; - YouTube (http://www.youtube.com/user/tennytigers?blend=21&ob=5)

Hier ist die Verbandswebsite:

Thai Keik Australia (http://www.fundamentaltaichi.com/Thai_keik/)

opendoor

02-08-2011, 23:05

Thx 4 posting. Aber was ist eigentlich ein vollständiges Curriculum? (gehören Härtetraining, Eisenhemd, Dim Mak, Cotton Palm, Hellebarde, Boden, Fächer, Deer Horn und Dreschflegel für dich dazu ?)

. OD

Rhodos

03-08-2011, 10:38

Oliver 101

03-08-2011, 11:13

Hallo opendoor,

ich hätte vielleicht besser "umfangreich" als "vollständig" schreiben sollen.

Gruß, Oliver

Shenming

03-08-2011, 12:28

Ein vollständiges Curriculum ist heutzutage recht schwer zu erreichen, dafür muss man wirklich sein Leben auf die Kampfkunst ausrichten.
Das was du aufgezählt hast, sind alles Aspekte davon. Wenn auch z.B. "äußeres" Abhärtungstraining (mit Stöcken schlagen o.Ä.) oder Bodenkampf nicht ursprünglich dazugehören.

Hmm ich weiß nicht, ob das Problem ist, dass man sein Leben der Kampfkunst widmen müsste. Da kenn ich viele, die das machen, aber eben nicht jede einzelne Waffe beherrschen. Ich denke eher, dass viele Dinge von früheren Meistern nicht mehr als sinnvoll genug für den Fortschritt in ihrem Stil erachtet und somit aus dem System gestrichen wurden. Die "Wichtigsten" sind dann im System geblieben und wurden weitergegeben. Ich halte es persönlich auch für unwichtig zuviel zu lernen. Das Konzentrieren auf einige, wenige Dinge bringt meines Erachtens mehr. So dachte Cheng Man Ching sicherlich auch.

Viele Grüße
Shenming

Rhodos

03-08-2011, 13:19

Das stimmt natürlich. Besser man beherrscht die Prinzipien, welche man schon durch wenige Formen verinnerlichen kann, als viele Formen eher schlecht als recht.

opendoor

03-08-2011, 14:16

..dass viele Dinge von früheren Meistern nicht mehr als sinnvoll genug für den Fortschritt in ihrem Stil erachtet und somit aus dem System gestrichen wurden...

Eigentlich schade, wenn man sich vorstellt, welches Wissen damit verloren ging. Ich kenne allerdings nur den umgekehrten Weg, dass Waffen ins TaiJi hineingeholt wurden, um ebenfalls die klassischen vier chinesischen Hauptwaffen Schwert, Stab, Speer und Säbel im System abbilden zu können. Yang LuChan hatte noch keine Schwertform, ob er Schwert konnte, weiß ich nicht. Vermutlich wurde er am Hof auch nicht als Schwertlehrer eingestellt, darin hatten die Militärs und die Aristokratie ja eigene Traditionen. Irgendjemand hier im Forum postete mal, dass Zhang Qinlin (auch ein Ziehvater CMCs) den Yangs das Schwert beibrachte. Offiziell heißt es aber, Ban Hou hätte es von Song Wei-yi (Wudang Pai) bekommen, also sinngemäß von höchster IMA-Instanz mit Stammbau zurück bis zu ZSF.