Antibodenkampf

[Frühlingskämpfer]

Hi, ich habe ein Jahr lang WT betrieben und bin bis zum 5. SG gekommen.
Ich habe letztens Probetraining beim Luta Livre gemacht und musste feststellen das es mir mit meinen Fertigkeiten absolut unmöglich war auf den Beinen zu bleiben...

Meine Frage dazu ist ob es als SG überhaupt realistisch ist sich gegen einen geübten LL oder BJJ Sportler auf den beinen zu halten oder ob dies nur hohen TG´s oder PG´s gelingt... wenn überhaupt.

[jonas999]

Glaube kaum das es einem nichtspezi gelingt lange auf den beinen zu bleiben.

Ich denke das Problem hat fast jeder der sich nicht auf Bodenkampf spezialisiert hat.Ob Boxer,Kravist,Muay thai oder Wing chun im Bodenkampf bise komplett unterlegen wenn der andere was kann

[Ma Shao-De]

Mit den Dir antrainierten standard Skills unter sportlichen Bedingungen dürftest vermutlich Du nicht den Hauch einer Chance haben ausser Du lernst deren Handwerk ebenfalls.

Wenn Du unsportlich vorgehst, könntest Du wenn Du ordentlich übst evtl. weiter kommen, nur werden das Deine Trainingskameraden nicht sehr schätzen auf Dauer.
Grundsätzlich wenn ein guter Grappler entschieden hat, dass Du zu Boden gehst, dann wird das meistens auch eintreten.

Sollten Dich diese Fähigkeiten interessieren und Deine Schule das nicht unterrichten, dann geh regelmässig hin und lerne zusätzlich Grappling Skills.
Kann nie schaden ;)

[BillaP]

Um nicht auf den boden zu landen musst du einen bodenkampfstil betreiben. Ringen, Judo, LL, BJJ, Sambo oder JJ. Niemand wird dir besser bei bringen auf den beinen zu bleiben und andere zu werfen als diese stile die nichts anderes üben.
Ähnlich wie man boxen am besten beim boxen lernen kannst.

[Frühlingskämpfer]

Um nicht auf den boden zu landen musst du einen bodenkampfstil betreiben. Ringen, Judo, LL, BJJ, Sambo oder JJ. Niemand wird dir besser bei bringen auf den beinen zu bleiben und andere zu werfen als diese stile die nichts anderes üben.
Ähnlich wie man boxen am besten beim boxen lernen kannst.

Das war auch mein Hintergedanke.

Ich finde WT echt gut und es macht mir spass aber ich denke das wenn man doch mal am Boden liegt echt arge Probleme bekommen kann da Bodenkampf im WT nur begrenzt trainiert wird.

Ich hab jetzt Arbeitstechnisch ein paar Monate Pause gemacht und war jetzt am überlegen ob ich erstmal ein Jahr lang Luta Livre trainiere um eine gute Grundlage im Bodenkampf zu bekommen und danach dann wieder mit WT weiter mache...

Is die Frage ob es sich lohnt oder ob ich doch gleich mit WT weiter machen soll weil ich im Endefekt dann mehr davon habe!?

[Ich sage:]

Das war auch mein Hintergedanke.

Ich finde WT echt gut und es macht mir spass aber ich denke das wenn man doch mal am Boden liegt echt arge Probleme bekommen kann da Bodenkampf im WT nur begrenzt trainiert wird.

Ich hab jetzt Arbeitstechnisch ein paar Monate Pause gemacht und war jetzt am überlegen ob ich erstmal ein Jahr lang Luta Livre trainiere um eine gute Grundlage im Bodenkampf zu bekommen und danach dann wieder mit WT weiter mache...

Is die Frage ob es sich lohnt oder ob ich doch gleich mit WT weiter machen soll weil ich im Endefekt dann mehr davon habe!?
Mach erstmal LL, dann kannst du kämpfen und dann kannst du dich immer noch fürs WT entscheiden.

[FKS8]

Das war auch mein Hintergedanke.

Ich finde WT echt gut und es macht mir spass aber ich denke das wenn man doch mal am Boden liegt echt arge Probleme bekommen kann da Bodenkampf im WT nur begrenzt trainiert wird.

Ich hab jetzt Arbeitstechnisch ein paar Monate Pause gemacht und war jetzt am überlegen ob ich erstmal ein Jahr lang Luta Livre trainiere um eine gute Grundlage im Bodenkampf zu bekommen und danach dann wieder mit WT weiter mache...

Is die Frage ob es sich lohnt oder ob ich doch gleich mit WT weiter machen soll weil ich im Endefekt dann mehr davon habe!?

trainier doch einfach ein jahr LL und sparre dann 3-4 mal mit wtlern und sag dir dann wieso noch wt lernen!?!?
mist er war schneller!

[BillaP]

Das war auch mein Hintergedanke.

Ich finde WT echt gut und es macht mir spass aber ich denke das wenn man doch mal am Boden liegt echt arge Probleme bekommen kann da Bodenkampf im WT nur begrenzt trainiert wird.

Ich hab jetzt Arbeitstechnisch ein paar Monate Pause gemacht und war jetzt am überlegen ob ich erstmal ein Jahr lang Luta Livre trainiere um eine gute Grundlage im Bodenkampf zu bekommen und danach dann wieder mit WT weiter mache...

Is die Frage ob es sich lohnt oder ob ich doch gleich mit WT weiter machen soll weil ich im Endefekt dann mehr davon habe!?

Bleib doch einfach beim Luta Livre. Mir hat das richtig spaß gemacht und man lernt dort echt gut bodenkämpfen. Kannst doch parllel dazu wt trainieren.

[Kundalini]

... war jetzt am überlegen ob ich erstmal ein Jahr lang Luta Livre trainiere um eine gute Grundlage im Bodenkampf zu bekommen ...
Ja mach das und schau dann erst weiter, was du danach machen willst.

[Ich sage:]

trainier doch einfach ein jahr LL und sparre dann 3-4 mal mit wtlern und sag dir dann wieso noch wt lernen!?!?
mist er war schneller!

:D:cool:

[tehjay]

Ich bin eine Weile zweigleisig gefahren... hab es immer komplementär gesehen. Irgendwann kam der Bruch mit WT - traurig war ich darüber dann nicht mehr. Höchstens ein wenig angefressen aber das ist ein anderes Thema :)

[Frühlingskämpfer]

trainier doch einfach ein jahr LL und sparre dann 3-4 mal mit wtlern und sag dir dann wieso noch wt lernen!?!?
mist er war schneller!

Meinen WT Lehrer im Bodenkampf vorführen währ auch was feines... aber ich glaub da brauch ich mehr als ein Jahr LL. Der Gute hat nen 6. PG und im Grappling auch einiges zu bieten soweit ich das gesehn hab.

Aber um zum thema zurück zu kommen...

Mag sein das man gegen den Kneipenschlägen von Nebenan auch mit WT-Bodenkampfbasics gut bestehn b.z.w einen gapplingversuch mit WT Techniken wie z.B. Abwärtsellenbogen zum Rücken/Halz erfolgreich abwehren kann dies aber gegen erfahrene Grappler nicht mehr so gut funktioniert...

Gibt es hier denn reine WT´ler die in dem Bereich Erfahrungen sammeln konnten?

[FKS8]

Meinen WT Lehrer im Bodenkampf vorführen währ auch was feines... aber ich glaub da brauch ich mehr als ein Jahr LL. Der Gute hat nen 6. PG und im Grappling auch einiges zu bieten soweit ich das gesehn hab.

Aber um zum thema zurück zu kommen...

Mag sein das man gegen den Kneipenschlägen von Nebenan auch mit WT-Bodenkampfbasics gut bestehn b.z.w einen gapplingversuch mit WT Techniken wie z.B. Abwärtsellenbogen zum Rücken/Halz erfolgreich abwehren kann dies aber gegen erfahrene Grappler nicht mehr so gut funktioniert...

Gibt es hier denn reine WT´ler die in dem Bereich Erfahrungen sammeln konnten?

jetzt überleg mal wie lange der schon wt macht!?!?
dann frag dich mal wie gut er wäre wenn er soviel zeit und energie in LL gesteckt hätte!?!?
ich könnte wetten du würdest jeden schülergrad in der wt schule platt machen nacht einem jahr LL, wenn du nicht ne vollpfeiffe bist.
und die trainieren zum teil schon 6-7 oder noch mehr jahre wt.

[BillaP]

jetzt überleg mal wie lange der schon wt macht!?!?
dann frag dich mal wie gut er wäre wenn er soviel zeit und energie in LL gesteckt hätte!?!?
ich könnte wetten du würdest jeden schülergrad in der wt schule platt machen nacht einem jahr LL, wenn du nicht ne vollpfeiffe bist.
und die trainieren zum teil schon 6-7 oder noch mehr jahre wt.

Ich konnte nach nem halben jahr Luta Livre einen großteil der Thaiboxer und Kickboxer bei uns im studio besiegen. Liegt wohl daran weil die meisten sich mit dem bodenkampf gar nicht auskennen. Wer nie bodenkampf trainiert hat weiß nicht was er tut.
Ich konnte sogar leute zum tappen bringen mir gegenüber 30kg mehr aufe rippen hatten.

[FKS8]

Ich konnte nach nem halben jahr Luta Livre einen großteil der Thaiboxer und Kickboxer bei uns im studio besiegen. Liegt wohl daran weil die meisten sich mit dem bodenkampf gar nicht auskennen. Wer nie bodenkampf trainiert hat weiß nicht was er tut.
Ich konnte sogar leute zum tappen bringen mir gegenüber 30kg mehr aufe rippen hatten.

die frage ist doch,
wofür macht man es?
geht es einem um die kampfstärke und nicht um die kunst?
wobei hat man mehr spaß?
will man überhaupt richtig schwitzen und am ende des trainings total am ***** sein (um dann die ganze energie überall zu spühren), oder lieber so ein anschwitzen und sich nur ein wenig bewegen?
es gibt leute zu denen past wt wie die faust aufs auge.

[Frühlingskämpfer]

die frage ist doch,
wofür macht man es?
geht es einem um die kampfstärke und nicht um die kunst?
wobei hat man mehr spaß?
will man überhaupt richtig schwitzen und am ende des trainings total am ***** sein (um dann die ganze energie überall zu spühren), oder lieber so ein anschwitzen und sich nur ein wenig bewegen?
es gibt leute zu denen past wt wie die faust aufs auge.

In erster Linie geht es mir darum im Ernstfall (SV) einen Kampf schnell beenden zu können.
In zweiter Linie geht es mir um die Bewegung damit ich nicht zu viel Fett ansetzte^^
Als ich mit WT begonnen hab hatte ich ca 86 kg auf den Rippen bei 173 cm Körpergröße und hab mit 2-3 mal Training die Woche im Schnitt jeden Monat 1 kg an Gewicht verlohren.
Nach meiner WT Zeit war ich dann bei ca 74 kg hab dann aufgehört und bin jetzt wieder bei 81 kg.
Das Probetraining beim LL war im Vergleich zum WT echt ziemlich schweißteibend und auspowernd und ich denke das ich damit doch um einiges schneller Fett verliere und gleichzeitig noch muskelmasse aufbauen kann...
Also schon sehr verlockend :-D

[Delorean]

Deine Erfahrung spiegelt sich ja auch im technischen Verlauf des UFC wieder.
Als die UFC Mitte der 90er begann, wusste erst mal kein Mensch was dabei herauskommt wenn so unterschiedliche Stile gegeneinander kämpfen.

Schnell stellt sich heraus, das Bodenkämpfer (seinerzeit vor allem vertreten durch die Gracies, insbesondere Royce Gracie) den Standkämpfern einfach überlegen waren, sobald sie sie zu Boden brachten.

Im Laufe der Zeit wurde allen klar, das man im Bodenkampf bewandert sein muss um im Freefight bestehen zu können, und so gehören mittlerweile BJJ und/oder Freistilringen zum Pflichttrainingsprogramm eine jeden MMA Athleten.

Wenn Du vom Bodenkampf keine Ahnung hast, dann wirst Du im Boden so gut wie immer gegen einen im Boden ausgebildeten und technisch versierten Kämpfer verlieren und zwar selbst dann, wenn er deutlich weniger wiegt als Du!

Es gab wohl mal einen (oder gibt es immer noch? Ich verfolge es nur noch unregelmäßig) einen K1 Kämpfer an dessen Namen ich mich nicht mehr erinnere (Ich meine Er ist Kroate). Dieser war ein As wenn es darum ging den Bodenkampf zu vermeiden indem er die Takedownversuche seiner Gegner meist durch geschicktes Ausweichen und Kontern ins Leere laufen ließ . Aber dann sind Ausnahmekämpfer.

Gruß
Delorean

[Gewürzgurke]

Meine Frage dazu ist ob es als SG überhaupt realistisch ist sich gegen einen geübten LL oder BJJ Sportler auf den beinen zu halten oder ob dies nur hohen TG´s oder PG´s gelingt... wenn überhaupt.
Nein, ist es nicht. Weil ein BJJler gegen einen sich widersetzenden Partner ankämpft. Ein WTler idR nicht.

[Kicker]

Ohne deinem Trainer jetzt zu nahe kommen zu wollen- ich kenne ja sein Niveau im Bodenkampf nicht-, aber "unter den Blinden ist der Einäugige nunmal König"!

Willst du dein Spiel auf dem Boden verbessern, such dir ne Sportart, die damit zu tun hat- ist deine einzige Möglichkeit!

[Fauststoß vom Herzen]

Das beste Beispiel aus MMA für erfolgreiches Anti-Grappling liefert der Kampf Overeem vs. Werdum. Einfach angucken ...

[Masterp]

@Threadersteller:

Erst einmal: Was willst Du mit Bodenkampf ? Das ist reine Wettkampfgeschichte oder glaubst Du auf offener Strasse legt sich jemand freiwillig im Dreck ? In WT will man genau sowas vermeiden.

Unterscheidet erst einmal Wettkampf mit Selbstverteidigung.

[angHell]

De Lorean:

Du meinst CroCop?

AY0kLTRZK24

yo, aber Overreem hat es auch stark gemacht! :)

[Frühlingskämpfer]

@Threadersteller:

Erst einmal: Was willst Du mit Bodenkampf ? Das ist reine Wettkampfgeschichte oder glaubst Du auf offener Strasse legt sich jemand freiwillig im Dreck ? In WT will man genau sowas vermeiden.

Unterscheidet erst einmal Wettkampf mit Selbstverteidigung.

Is mir schon klar das sich auf der Strasse niemand freiwillig in den Dreck legt...

Und klar will man das im WT vermeiden...

Aber es läuft ja nicht immer unbedingt so wie es im Lehrbuch steht und man landet doch im Dreck und für diesen Fall der Fälle fänd ich es doch ganz interessant auch am Boden etwas zu können.

[BillaP]

@Threadersteller:

Erst einmal: Was willst Du mit Bodenkampf ? Das ist reine Wettkampfgeschichte oder glaubst Du auf offener Strasse legt sich jemand freiwillig im Dreck ? In WT will man genau sowas vermeiden.

Unterscheidet erst einmal Wettkampf mit Selbstverteidigung.

Und was ist wenn man am boden liegt? Man kann sich nicht aussuchen ob man die ganze zeit im stand kämpft oder ob man zu boden fällt. Zudem ist bodenkampf keine reine wettkampf geschichte. Such mal nach technik 36. Das ist ein bodenkampfstil der für die selbstverteidigung gedacht ist. Bei 1gegen1 ist bodenkampf das beste was du machen kannst (außer natürlich wegrennen). Gegen mehrere hat man im stand auch keine chance.
Und wo lernt man am besten den bodenkampf zu vermeiden? Beim bodenkampftraining. Und man lernt doch auch gut zu werfen. Man muss ja nicht gleich mit zu boden gehen.

[Gewürzgurke]

Aber es läuft ja nicht immer unbedingt so wie es im Lehrbuch steht und man landet doch im Dreck und für diesen Fall der Fälle fänd ich es doch ganz interessant auch am Boden etwas zu können.
Wer bist du, dass du es wagst die Lehren der WT-Meister anzuzweifeln? :mad::D

@TE:
Mach das, was dein Bauchgefühl/Intuition dir sagt. ;)

[Envy]

@Threadersteller:

Erst einmal: Was willst Du mit Bodenkampf ? Das ist reine Wettkampfgeschichte oder glaubst Du auf offener Strasse legt sich jemand freiwillig im Dreck ? In WT will man genau sowas vermeiden.

Unterscheidet erst einmal Wettkampf mit Selbstverteidigung.

Da sind viele Idioten da draußen. Und in der Sv davon auszugehen: Das passiert eh nit oder ich kann zu 100% immer verhindern aufn boden zu kommen ; klingt nach einer im falle eines falles gefährlichen annahme.

[Delorean]

De Lorean:

Du meinst CroCop?

yo, aber Overreem hat es auch stark gemacht! :)

Danke angHell

CroCop ist genau der Mann den Ich meinte, und Overeem setzt fast noch einen drauf!

[openmind]

Overeem vs. Werdum ist tatsächlich sehr interessant.

[Indariel]

Witzigerweise hing hier bei mir grad n Werbebanner a la "Wing Chun ohne Bodenkampf ist nur die halbe Wahrheit" herum :D

[Royce Gracie 2]

Es gab/gibt mittlerweile im MMA einige Leute , die bekommst du fast gar nicht mehr auf den Boden.

Aber nur deshalb , weil sie, obwohl sie bevorzugt im stand kämpfen trotzdem exzellente Ringer sind.

Rampage Jackson ( Boxer + Ringer)
Chuck Lidell ( Boxer + Ringer)
GSP (MuayThai+ Karate + Ringer)
JDS ( Boxen + ringen)
Cain Valasquez ( Ringen + Boxen)
lyoto Machida ( Karate + Ringen)

All die Jungs landen eigentlich nie am Boden , sofern sie es nicht selber wollen und den anderen umshooten.

Hier mal ein schöner clip von GSP , der soweit ich weiss noch nie in seiner ganzen Karriere umgeshootet werden konnte , und das obwohl es jede Menge weltklasse Ringer versucht haben.
http://i89.photobucket.com/albums/k231/combatchaz/gsp2.gif

Warum is GSP takedown defence so gut ?
Weil er obwohl er aus dem Karate und MuayThai kommt seit Jahren nebenbei mit der kanadischen Ringer nationalmannschaft trainiert :)

Anderes beispiel Valasquez will im stand up Boxen / lesnar will auf den Boden
Valasquez wehrt alle versuche ab und verprügelt lesnar dann im stand
(xxx durch com ersetzen)
http://www.dailymotion.xxx/video/xfgl5c_velasquez-vs-lesnar_sport
( is auf französisch aber man kann ja den Ton ausmachen)

Zu Minute 8 vorspulen davor is nur Gelaber und Werbung

Warum schafft es Vlasquez stehen zu bleiben ?
Weil er selber Jahrelang Liga1 Ringer in seiner Jugend war !

[FKS8]

@Threadersteller:

Erst einmal: Was willst Du mit Bodenkampf ? Das ist reine Wettkampfgeschichte oder glaubst Du auf offener Strasse legt sich jemand freiwillig im Dreck ? In WT will man genau sowas vermeiden.

Unterscheidet erst einmal Wettkampf mit Selbstverteidigung.

das sag mal dem typ der deine packsao handkanten aktion links liegen läßt,
weil er sie garnicht spürt, mit 3-4 bier in sich,
dich packt und dann mit in den dreck zieht,
bzw über dir stehen bleibt und 11 meter mit deinem kopf spielt.

aber ist ja keine sv situation, neeeeee,
deswegen redet der oberguru ja nur immer davon wie böse es ist,
jemanden der am boden liegt auf den kopf zu treten.

und dafür werden dann anti streß spielchen entwickelt, erfunden, oder kreiert, wie ihr wollt,
damit die jünger dann meinen sie hätten eine chance und seien auch dieser situation überlegen.

mal ehrlich wie blöd ist das eigentlich?

statt einfach sich mit der materie zu beschäftigen und zu sagen,
davon haben wir keine ahnung, laßt uns von anderen lehrnen,
machen sie einen auf "das total perfekte system wt".
ego probleme?
geld probleme?
geld gier?
oder einfach nur keine ahnung,aber redet halt mal mit, hören ja genug zu,
die nicht wiedersprechen können?

[Fabian.]

Ich konnte nach nem halben jahr Luta Livre einen großteil der Thaiboxer und Kickboxer bei uns im studio besiegen. Liegt wohl daran weil die meisten sich mit dem bodenkampf gar nicht auskennen. Wer nie bodenkampf trainiert hat weiß nicht was er tut.
Ich konnte sogar leute zum tappen bringen mir gegenüber 30kg mehr aufe rippen hatten.

Hallo, die Erfahrung musste ich auch schon gegen einige Judoka machen. Nun fange ich auch an Judo zu tranieren. Selbst mit einem guten Jab und mit dem Versuch immer auszuweichen hatte ich teilweise keine Chance und lag schon bald auf dem Boden.

[Kampfkauz]

Meine Frage dazu ist ob es als SG überhaupt realistisch ist sich gegen einen geübten LL oder BJJ Sportler auf den beinen zu halten oder ob dies nur hohen TG´s oder PG´s gelingt... wenn überhaupt.

Ich traue auch wenigen PGs, TGs zu, dass sie gegen einen Grappler lange Stand halten können (Haha, Wortwitz). Die, die es können, haben einen Grappling-Stil gemacht und wissen daher, worauf es ankommt, um auf den Füßen zu bleiben. Der "WT-Antibodenkampf" ist ganz praktikabel gegen Vollhonks, die kA haben und mal den coolen Double Leg TD aus dem letzten UFC-Video versuchen wollen, gegen Leute die xx Jahre trainieren Leute aus dem Stand auf dem Boden zu werfen und dann mit ihnen rum zurollen wenig praktikabel.*
Daher sollte man einen Grappling-Stil mal besuchen/gemacht haben, dann lernt man auch auf den Füßen zu bleiben bzw. was man notfalls am Boden noch so machen kann. :)

*Das Hauptproblem liegt dabei vor allem (!) daran, dass man (häufig) mit Leuten trainiert, die selber keinen Blassen haben. Und es ist gefährlich gegen etwas zu trainieren, was nicht beherrscht wird. Daher würde ich mir persönlich wünschen, dass man eine ganz andere Methode wählt um die Leute im "Anti-Bodenkampf" auszubilden, in dem man ihnen TDs beibringt. In der Sekunde, wo man weiß, wie es funktioniert, worauf man achten muss, hat man auch eine Ahnung, wie man es verhindern kann. Vorher (meistens) nicht. Bei uns sollten mal alle Leute, die Ahnung von Grappling haben, die Anderen umwerfen. Das Ergebnis war ziemlich ernüchternd. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Leute, die dann auf den Boden lagen, mal eine reale Vorstellung davon hatten, worauf man achten muss. Seitdem wird auch brav gesprawlt... :D

[Spieltheoretiker]

aber ist ja keine sv situation, neeeeee,
deswegen redet der oberguru ja nur immer davon wie böse es ist,
jemanden der am boden liegt auf den kopf zu treten.

statt einfach sich mit der materie zu beschäftigen und zu sagen,
davon haben wir keine ahnung, laßt uns von anderen lehrnen,
machen sie einen auf "das total perfekte system wt".
ego probleme?
geld probleme?
geld gier?
oder einfach nur keine ahnung,aber redet halt mal mit, hören ja genug zu,
die nicht wiedersprechen können?

weiß nicht wovon du redest. Von WT bestimmt nicht.
Wie man es macht, macht man es falsch :)

Übt man Bodenkampf kommen auch wieder dieselben Beleidigungen.
Anstatt konstruktive Kritik kommt nur das normale bashing, wie seit eh und je. Möchte nicht Master P hier verteidigen, sehe seine Aussage auch kritisch, aber die Reaktion ist auch wiedermal unter aller Sau.

WT möchte Bodenkampf vermeiden, da stimme ich überein. Dasselbe gilt für Krav Maga und viele andere SV-Systeme. Um ihn zu vermeiden muss man sich mit takedown und grappling befassen. Manche Schulen machen das. Viele weniger gut, aber man muss auch mal die Kirche im Dorf lassen.

Ego Probleme, Geldgier, Geldnot?

Nicht auf den Kopf treten? (habe ich noch nie gehört-kann mir aber gut vorstellen, das sowas empfohlen wird, sind auch viele Polizisten im Training, da muss man vielleicht auch aufpassen, wem man was empfiehlt und das Verhältnismäßigkeiten gewahrt bleiben.) was haben diese pauschalen Vorurteile nun mit Bodenkampf zu tun?

Aber vielleicht hat das FSK ja ein Ego Problem, Geldnot oder ist geldgierig. Habe davon nämlich noch nie gehört. Was ist überhaupt FSK? Kritik an MasterP`s Aussage ist sicherlich angebracht, aber man muss ihm ja nicht gleich verbal auf den Kopf treten.

Es gibt Schulen, die unterrichten (Anti-)Bodenkampf und setzen sich mit Grappling, Takedowndefence auseinander. Wahrscheinlich häufig mehr als andere WingChun, Karate etc. Stile. Ob das ausreicht um gegen einen guten Grappler auf den Boden zu bestehen? Sicher nicht.

[FKS8]

*edit*

natürlich habe ich ego probleme,
fks ist nur ein name, meine kleine welt.

das mit dem kopf hast du glaube ich falsch verstanden.
üben und üben sind zweierlei.
wenn man behauptet ein standup system hätte alles was man brauch und ist ein komplettes system, dann sollte man vielleicht noch mal schauen was man da übt.
und überhaupt üben ist das richtige wort im zusammenhang mit wt,
da wird wirklich alles geübt und auseinander genommen, aber ausprobiert, getestet (nicht unter theoretischen laborbedingungen) und trainiert wird halt zu wenig,
und so entsteht halbwissen,vermutungen,behauptungen und theorien die halt nicht für die masse lernbar und anwendbar sind.
aber für den sv fall kann man ja schön viel erzählen und behaupten, ist ja nicht ganz so einfach zu prüfen, gell!
ausserdem kommt noch dazu das der superguru auch in seiner kleinen welt lebt (die zugegeben, viel viel größer ist als meine),
aber er ist meiner meinung nach betriebsblind.
das schlimme ist er zieht zu viele mit in seine welt in 3d.

[Frühlingskämpfer]

Im WT werden Grapplingversuche ja idealerweise am Keim erstickt.

Beispiel dafür war darmals K.R.K den ein Bulgarischer Olympiaringer zu Boden bringen wollte und die auch nach mehreren Versuchen nicht geschafft hat.
Dabei muss natürlich erwähnt werden das auch K.R.K vor seiner WT Laufbahn Ringer/Wresler war...

YouTube - ‪Wing Chun against Grappling - Sifu Keith R Kernspecht‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=pJiltu3o-D4)

[FKS8]

Im WT werden Grapplingversuche ja idealerweise am Keim erstickt.

Beispiel dafür war darmals K.R.K den ein Bulgarischer Olympiaringer zu Boden bringen wollte und die auch nach mehreren Versuchen nicht geschafft hat.
Dabei muss natürlich erwähnt werden das auch K.R.K vor seiner WT Laufbahn Ringer/Wresler war...

YouTube - ‪Wing Chun against Grappling - Sifu Keith R Kernspecht‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=pJiltu3o-D4)


also,was meinst du, was dieses video für ne aussagekraft hat?
du glaubst doch nicht wirklich das ein profiringer einen wtler so angreifen würde wenn er frei arbeiten dürfte?
ausserdem kann ich mir ganz gut vorstellen das ihre tests auf laborbedingungen, also nicht mit vollem einsatz des ringers durchgeführ wurden.
wieso gibt es eigentlich nur dieses eine video davon,
und wieso ist gerade dieses eine standart übung im wt?
und komm mir jetzt nicht mit, ja weil ringer genau so angreifen!
meinst du wirklich der würde den angriff weiterführen wenn er nur einen ansatz von bewegung in den armen des andern bemerkt?
meinst du wirklich die ringer taktieren mit den händen so dumm?
wenn ja dann schau dir mal lieber an was die machen und glaub nicht alles was man dir sagt.
oder besser noch probiere es selbst mit einem aus!


und selbst wenn superguru es nach jahrzehnten geschaft hat ein gutes gefühl für den kampf zu bekommen, heißt das noch lange nicht, daß das der beste weg dorthin ist.

[Security]

Meine Frage dazu ist ob es als SG überhaupt realistisch ist sich gegen einen geübten LL oder BJJ Sportler auf den beinen zu halten oder ob dies nur hohen TG´s oder PG´s gelingt... wenn überhaupt.

Um das zu lernen gehst Du am besten zusätzlich zum Judo oder Ringen, denn in diesen Kampfkünsten wird die Standfestigkeit am besten trainiert.

Oder Du gehst zu einem WT-Lehrer, der auch noch Ringen/BJJ etc. kann.

Z.B. Spiros Huhn in Frankfurt unterrichtet sowohl Sport (BJJ) als auch Kampfkunst (WT, Escrima) und beherrscht auch die Kampfkunst Ringen.

Beste Grüße

[rukola]

Im WT werden Grapplingversuche ja idealerweise am Keim erstickt.

Beispiel dafür war darmals K.R.K den ein Bulgarischer Olympiaringer zu Boden bringen wollte und die auch nach mehreren Versuchen nicht geschafft hat.
Dabei muss natürlich erwähnt werden das auch K.R.K vor seiner WT Laufbahn Ringer/Wresler war...

YouTube - ‪Wing Chun against Grappling - Sifu Keith R Kernspecht‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=pJiltu3o-D4)

Das meinste nicht ernst oder?

Das Video ist dermaßen schlecht und gestellt, dass tut schon weh.
MAn kann auch sagen:"Idealerweise kommt man gar nicht in eine Situation, wo man sich verteidigen muss." Warum wird das im WT denn überhaupt trainiert? vieleicht, weil der Idealfall selten eintritt. Denk mal drüber nach.

Kein Standup-System ist ohne Bodenkampf komplett. Hat ja die UFC eindrucksvoll bewiesen. Selbst auf der Straße, wo man selten geübten Grapplern begegnet, reicht ja ein gewisser Größen und Kraftunterschied (von dem im WT ja immer ausgegangen wird) locker aus, um jemanden zu Boden zu bringen. Und im Bodenkampf gewinnt bei 2 technischen Nieten sicherlich der Stärkere.

[Jin Rho]

Das Antibodendingens im WT ist ja auch nicht gegen Profigrappler gedacht.
Für SV und normale Klopperein reichts vollkommen.
Wer gezielt grabbln will sollte sich halt nen entsprechenden Sport suchen.

[thinktwice]

Es reicht eben nicht!

Bei den ganzen Sv-Systemen wird doch davon ausgegangen, dass ich von jemanden angegriffen werde, der mir körperlich überlegen ist. Daher reicht das Antibodenzeug sicher nicht aus, denn wenn beide Ungeübt sind gewinnt immer, der der einfach mehr Kraft hat.

Wenn man dann auch noch nicht in der Lage ist richtig zu fallen, schaut es schlecht aus. Bisher hab ich bei allen beobachtet, die vorher mit grappling nichts zu tun hatten, wie sie mit dem Kopf nach einem Wurf auf die Matte geknallt sind.

Ich hab ja nichts dagegen, wenn man nur ein stand up system ausübt aber dann soll man bitte nicht behaupten mit ein bisschen Antibodenkampf hätte man das abgedeckt, denn in Sv-Systemen sollte man doch immer vom schlimmsten Fall ausgehen.

[Quickkick]

Das Antibodendingens im WT ist ja auch nicht gegen Profigrappler gedacht.
Für SV und normale Klopperein reichts vollkommen.


...es sei denn an der SV-Situation oder der "normalen Klopperei" sind böse Jungs beteiligt, die vlt. auch schon mal im Judo oder Ringen oder ... waren und nicht völlig planlos reinrennen...

[Security]

YouTube - ‪Wing Chun against Grappling - Sifu Keith R Kernspecht‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=pJiltu3o-D4)

Frage: Soll dieses Video Ernst gemeint sein???

In der Zeitlupe bilde ich mir ein bei Minute 0:13 zu sehen, wie Professor Kernspecht sein Gleichgewicht verloren hat. Man sieht auch, dass der Ringer seinen Vorwärtsdruck warum auch immer nicht ansatzweise durchzieht, der Ringer zeigt auf dem Video überhaupt keine Intention einen Angriff durchzuführen. Wäre der Ringer bei Minute 0:13 einfach nur weiter nach vorne gestürmt, wäre Professor Kernspecht meiner Meinung nach am Boden gelegen. Der ab Min 0:11 völlig verbogene Arm hat überhaupt keine Power-Basis, wie will man damit Druck aufhalten???? Der erste Handkantenschlag von Professor Kernspecht erfolgt m.E. ohne Gleichgewicht aus einem nach hinten geneigten Körper, wenn man kein Gleichgewicht mehr hat, kann man aber auch keine Power im Schlag haben.

Es sollte jeder mal mit einem guten Ringer oder Judoka trainieren, um mal zu fühlen, wieviel Druck und Kraft da vorhanden ist.

Hier zeigt Spiros Huhn, ein WT-Meister, wie man auf den Beinen bleibt:
YouTube - ‪BJJ Abu Dhabi Pro Trials Spiros.mp4‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=9AqbiIZUeg8&feature=channel_video_title)

Ich habe ja echt nichts gegen WT als SV-System, aber ein klein wenig Bescheidenheit den Grapplern gegenüber schadet niemandem, sonst landet man schneller am Boden als man schauen kann.

Hochmut kommt vor dem Fall, dieses Sprichwort sollte man wörtlich nehmen, vor allem dann, wenn man kein Ringen oder Judo kann.

Beste Grüße

[Kobra-Jah-Khan]

Ich bin eine Weile zweigleisig gefahren... hab es immer komplementär gesehen. Irgendwann kam der Bruch mit WT - traurig war ich darüber dann nicht mehr. Höchstens ein wenig angefressen aber das ist ein anderes Thema :)


Jepp bin vollkomen deiner Meinung.Bin auch erst zwei dann drittgleisig gefahren.Neben Wing Chun noch Ju Jutsu und Judo trainiert.Irgendwann hatten meine WC Kameraden im sparring gegen mich keine Chance mehr.Als der Sifu im Bodenkampf gegen mich versagte bin ich ausgetreten.Konnte auch die Selbstbeweihräucherung und das dissen anderer Stile eh nicht mehr ertragen.Das durchschaute ich am Schluss als Kompensationsversuch wegen eigener Substanzlosigkeit.Wer zu erhaben ist für ringen,boxen,hebeln,sparring,Bodenkampf und meint mit möglichst viel Theoriegeschwalle,Stehblues und Armschach wärs getan darf sich dann halt nicht wundern wenn er im realitycheck versagt.


Heute trainiere ich vollkommen anderst.Neben Techniktraining viel randori,sparring und Kraft und Ausdauertraining.

Angefressen bin ich auch gewesen als ich aufhörte,ich kam mir irgendwie verarscht vor und war ne Menge Kohle los.puff aus der Traum , doch das erwachen war auch schön.

[Lars´n Roll]

Meine Frage dazu ist ob es als SG überhaupt realistisch ist sich gegen einen geübten LL oder BJJ Sportler auf den beinen zu halten oder ob dies nur hohen TG´s oder PG´s gelingt... wenn überhaupt.

Es wird auch hohen PGs und TGs nicht gelingen. Mir sind viele bekannt, die es probiert haben, keiner, der nicht parallel was anderes trainiert hat, konnte jemals was reißen. Nicht einmal im Amateurbereich - ach was sage ich: Nicht einmal im Sparring.

*edit* Meine Meinung (!): WT ist zum Geld verdienen oder zur Unterhaltung da. Nicht zum kämpfen auf höherem Niveau gegen trainierte Gegner.

[Masterp]

Hier zeigt Spiros Huhn, ein WT-Meister, wie man auf den Beinen bleibt:
YouTube - ‪BJJ Abu Dhabi Pro Trials Spiros.mp4‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=9AqbiIZUeg8&feature=channel_video_title)
Beste Grüße

Das Video zeigt reinen Wettkampf. Auf der Strasse wird Dich so keiner greifen, ohne sich ne direkte Schelle zum Kopf oder Rücken einzufangen.
Und da wir gerade beim Video sind: Das finde ich dann schon etwas besser (unabhängig von EWTO Verein):

‪Videokanal der EWTO WingTsun Akademie Hannover Sifu Reiner Grothe‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-JFlhvpJnVM)

[BumBumKiwi]

Das Video zeigt reinen Wettkampf. Auf der Strasse wird Dich so keiner greifen, ohne sich ne direkte Schelle zum Kopf oder Rücken einzufangen.
Und da wir gerade beim Video sind: Das finde ich dann schon etwas besser (unabhängig von EWTO Verein):



Immer diese Absolutismen....:rolleyes: Keiner/jeder...blabla. Es gilt wohl auch auf der pöhhsen Straße, dass man kämpft wie man trainiert. Und da ich nunmal was Grappliges mache, würde ich Dich auch "so greifen". Was immer Du damit meinst.
Dein Irrglaube, ein Treffer zum Rücken ist eine verlässliche Defense gegen nen halbwegs guten Double-Leg zeigt, dass Du das vielleicht mal im örtlichen Ringer-Verein ausprobieren solltest. Wenn Du Dir das ersparen willst, kannste auch mal ein paar UFC-Vids schauen und mitzählen, wie oft es klappt nen reinshootenden Gegner locker umzuhauen.



‪Videokanal der EWTO WingTsun Akademie Hannover Sifu Reiner Grothe‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-JFlhvpJnVM)

Sorry, aber was hat das mit TD-Defense zu tun? :o

[Kampfkauz]

Dein Irrglaube, ein Treffer zum Rücken ist eine verlässliche Defense gegen nen halbwegs guten Double-Leg zeigt, dass Du das vielleicht mal im örtlichen Ringer-Verein ausprobieren solltest. Wenn Du Dir das ersparen willst, kannste auch mal ein paar UFC-Vids schauen und mitzählen, wie oft es klappt nen reinshootenden Gegner locker umzuhauen.

Sehe ich genau so.
Das Entscheidende ist und bleibt, dass man seine Beine weg kriegt und Distanz aufbaut. Ab dann kann man versuchen abzuschießen. Wer der Meinung ist, dass ein EB auf den Rücken irgendwen davon abhält, der einen packt umzuhauen, sollte das ganz dringend ausprobieren. Wen man gepackt wurde, und schon um sein GG kämpfen muss, dann entfalten Schläge, EB-Schläge nur noch sehr wenig Wirkung, weil die Balance fehlt. Ergo ist die primäre Aufgabe erstmal die Balance zu halten, um dann abzuschießen zu können. Daher erstmal Sprawlen, Distanz aufbauen/halten und dann ab auf den Hinterkopf schlagen (was in der Tat im Sport NICHT erlaubt ist, zu mindestens in den meisten Sportarten)

[tehjay]

Dein Irrglaube, ein Treffer zum Rücken ist eine verlässliche Defense gegen nen halbwegs guten Double-Leg zeigt, dass Du das vielleicht mal im örtlichen Ringer-Verein ausprobieren solltest. Wenn Du Dir das ersparen willst, kannste auch mal ein paar UFC-Vids schauen und mitzählen, wie oft es klappt nen reinshootenden Gegner locker umzuhauen.

Agree, so sieht's aus. Wiedereinmal...
Das finde ich ja immer wieder so witzig... es war einige Jahre sogar in der EWTO durchaus bekannt, dass es wertvollen Nutzen hat richtig sprawlen zu lernen etc. Aber da wurde WT auch noch als das Hybrid-System der 80er/90er begriffen, das es meiner Erfahrung nach wirklich war. Ich bin nach meinem Umzug aus allen Wolken gefallen als ich erlebt habe dass BD als Wing Chun verkauft wurde und auch so zu unterrichten versucht wurde... :ups:


Sorry, aber was hat das mit TD-Defense zu tun? :o

...verstehe ich jetzt auch nicht :confused:

[Masterp]

Immer diese Absolutismen....:rolleyes: Keiner/jeder...blabla. Es gilt wohl auch auf der pöhhsen Straße, dass man kämpft wie man trainiert. Und da ich nunmal was Grappliges mache, würde ich Dich auch "so greifen". Was immer Du damit meinst.
Dein Irrglaube, ein Treffer zum Rücken ist eine verlässliche Defense gegen nen halbwegs guten Double-Leg zeigt, dass Du das vielleicht mal im örtlichen Ringer-Verein ausprobieren solltest. Wenn Du Dir das ersparen willst, kannste auch mal ein paar UFC-Vids schauen und mitzählen, wie oft es klappt nen reinshootenden Gegner locker umzuhauen.


Na dann greif mal schön. Hier scheint man gern vergessen dass ich mich auf der Strasse an keine Regeln halten muss wie im Wettkampf. Jemand , der meint meine Beine greifen zu müssen, sollte dann auch gut Kopf , Nacken und Wirbelsäule schützen können. Denn diese Bereiche werden es sein die ich in diesem Falle attakiere. Daher sage ich gern nochmal: Was im Wettkampf funktioniert, verhält sich auf der Strasse ganz anders.

[tehjay]

:idea: Hmm, du hast entweder überhaupt nicht gelesen was BumBumKiwi geschrieben hat oder es nicht verstanden.

Die einzig sinnvolle Empfehlung: Der Praxistest.

[Asahibier]

@MasterP: Empfehle ich auch, geh zu nem Verein für BJJ, Luta Livre,... und bitte höflich darum Deine Take Down Defense testen zu dürfen oder noch besser bitte um ein Cross Sparring, tue es einfach, da trainieren auch nette Leute und ab gehts...

Zu dem Video: selbst wenn es was mit Bodenkampf zu tun gehabt hätte finde ich es schlecht. ETWO0815, einer greift unmotiviert mit am Ende einrastender Hinterhand an, der Meister spult sein Programm ab...:D

[KeineRegeln]

Es gab/gibt mittlerweile im MMA einige Leute , die bekommst du fast gar nicht mehr auf den Boden.

Aber nur deshalb , weil sie, obwohl sie bevorzugt im stand kämpfen trotzdem exzellente Ringer sind.

Rampage Jackson ( Boxer + Ringer)
Chuck Lidell ( Boxer + Ringer)
GSP (MuayThai+ Karate + Ringer)
JDS ( Boxen + ringen)
Cain Valasquez ( Ringen + Boxen)
lyoto Machida ( Karate + Ringen)

All die Jungs landen eigentlich nie am Boden , sofern sie es nicht selber wollen und den anderen umshooten.

Hier mal ein schöner clip von GSP , der soweit ich weiss noch nie in seiner ganzen Karriere umgeshootet werden konnte , und das obwohl es jede Menge weltklasse Ringer versucht haben.
http://i89.photobucket.com/albums/k231/combatchaz/gsp2.gif

Warum is GSP takedown defence so gut ?
Weil er obwohl er aus dem Karate und MuayThai kommt seit Jahren nebenbei mit der kanadischen Ringer nationalmannschaft trainiert :)

Anderes beispiel Valasquez will im stand up Boxen / lesnar will auf den Boden
Valasquez wehrt alle versuche ab und verprügelt lesnar dann im stand
(xxx durch com ersetzen)
http://www.dailymotion.xxx/video/xfgl5c_velasquez-vs-lesnar_sport
( is auf französisch aber man kann ja den Ton ausmachen)

Zu Minute 8 vorspulen davor is nur Gelaber und Werbung

Warum schafft es Vlasquez stehen zu bleiben ?
Weil er selber Jahrelang Liga1 Ringer in seiner Jugend war !

Genau so siehts aus!

Ich will erstmal mit der neuen KK die ich angefangen habe, auf die körperliche Fitness kommen, die ich früher hatte und dann ist für mich das erlernen von Bodenkampf pflicht. ABER ich werde in einer SV-Situation auf Teufel komm raus versuchen, nicht auf dem Boden zu landen. Gerade in Kneipen/Discos/Lounges/Kirmes etc. sind die Schlägerreien eher keine 1v1 Situationen. Trotzdem ist Wissen für Bodenkampf absolute Pflicht.

Und nurmal so nebenbei: Mir liegt es fern *ing *ung-Stile zu bashen, aber dass das Video mit dem anstürmenden "Grappler" und dem *ing *ung-Meister totaler sche** ist, seh ich als totaler Laie, auf den ersten Blick ... Sorry, aber wenn man wirklich sowas beigebracht bekommt, ist das schon fahrlässige Körperverletzung... Klar funktioniert so manches nicht, was in nem WK klappt, auch auf der Straße, aber es gibt auch Sachen, die funktionieren gar nicht...

Gruß

p.s.:

[Harrington]

Na dann greif mal schön. Hier scheint man gern vergessen dass ich mich auf der Strasse an keine Regeln halten muss wie im Wettkampf. Jemand , der meint meine Beine greifen zu müssen, sollte dann auch gut Kopf , Nacken und Wirbelsäule schützen können. Denn diese Bereiche werden es sein die ich in diesem Falle attakiere. Daher sage ich gern nochmal: Was im Wettkampf funktioniert, verhält sich auf der Strasse ganz anders.

was auf nem wettkampf funktioniert, funktioniert meistens eben doch auf der strasse.

was du hier sagst, ist wie ein bisschen in einer zeitmaschine in die vergangenheit reisen. dieses thema: "wenn ein takedown versuch unternommen wird, hau ich dem angreifer in den nacken o. trete ihn einfach", ist zigmal hier durchgekaut worden, und das schon vor jahren. dachte ich sogar auch mal.

ich kann aber heute sagen, nein, das funktioniert mit trainierten grapplern eben nicht, selbst wenn du ein paar schläge anbringen kannst, wirste trotzdem auf dem boden landen, das können die jungs schon ab, vor allem wt wischiwaschialibiblows werden lockerst geschluckt, und dann wird verknotet o.erwürgt. kannst du gerne mal im örtlichen ringerclub selbst ausprobieren.

wt in der realität: habe letzten freitag einen 2.tg wt in der kneipe kennengelernt, auf seine frage: "was machst du denn?" ich: "boxen"
er: "super, find ich absolut gut, vk aller art ist super" und dann kam´s, ich zitiere: "wt in der heutigen form ist für leute, die nix drauf haben, u. nicht viel schwitzen wollen, aber gerne später hören wollen, dass sie sich damit gegen alles verteidigen können, so siehts heute aus, und das gebe wir ihnen, die zahlen ja auch genug dafür" ..zitat ende... dieses fand ich eine sehr ehrliche aussage, wenn auch im etwas betrunkenen kopf. :D

[plaz]

@ Harrington:
Also falls das wirklich so stimmt, spricht das nicht gerade für die Schule von dem Typ, mit dem du da geredet hast. Es wäre höchst bedauerlich, wenn jemand mit so einer Einstellung unterrichtet.

[Asahibier]

wt in der realität: habe letzten freitag einen 2.tg wt in der kneipe kennengelernt, auf seine frage: "was machst du denn?" ich: "boxen"
er: "super, find ich absolut gut, vk aller art ist super" und dann kam´s, ich zitiere: "wt in der heutigen form ist für leute, die nix drauf haben, u. nicht viel schwitzen wollen, aber gerne später hören wollen, dass sie sich damit gegen alles verteidigen können, so siehts heute aus, und das gebe wir ihnen, die zahlen ja auch genug dafür" ..zitat ende... dieses fand ich eine sehr ehrliche aussage, wenn auch im etwas betrunkenen kopf. :D

Ich befürchte das das nicht ganz verkehrt ist, mir sind auch schon einige Schüler durch die Lappen gegangen denen das Training zu anstrengend/schweißtreibend/schmerzhaft ist - und die sich was suchen wollten mit dem sie sich zwar verteidigen können aber bitte ohne allzu viel Schweiß und KOntakt. Ist vielleicht einfach ein Problem des Zeitgeists.

Oder die Leute haben Angst mit nem Veilchen zur Arbeit zu kommen. Mein Chef hat am Anfang auch komisch geschaut was ich da ein meiner Freizeit treibe aber summa summarum? Meine letzte größere Trainingsverletzung ist mehr als 5 Jahre her (also 1 Woche krankgeschrieben) und regulär krank bin ich auch kaum.
Die Kollegen die Ballsportarten betreiben haben da eine schlechtere Statisitk :D

[plaz]

@ Asahibier:
Ja, so eine Einstellung haben wohl wirklich viele heutzutage, ich hab auch schon potentielle Schüler deswegen "verloren". Allerdings finde ich das nicht tragisch. Es gibt auch genug, die die richtige Einstellung mitbringen und mit denen macht das Training Spass. :)

[Asahibier]

@Plaz: Gebe ich Dir recht und ich trauere denen auch nicht nach, mich wurmt lediglich das derartige Leute irgendwelchen Quacksalbern der Kampfkünste den Lebensunterhalt bezahlen, während ein Boxtrainer den ich kenn mit über 50 Jahren Erfahrung (ja der ist über 70) pro Training 2 Euro nimmt damit die Rente wieder stimmt... :(

[Harrington]

@ Harrington:
Also falls das wirklich so stimmt, spricht das nicht gerade für die Schule von dem Typ, mit dem du da geredet hast. Es wäre höchst bedauerlich, wenn jemand mit so einer Einstellung unterrichtet.

möchte keine bashingdiskussion entfachen damit, ganz ehrlich, ich habe selber sehr gestaunt... es ist wirklich wahr. der junge unterichtet auch seit langem, und sein sifu ist ein sehr hoher praktiker, mit einem renommiertem namen. den kenne ich übrigens auch, und habe von ihm als mensch eine hohe meinung, ist ein netter kerl.

[Spieltheoretiker]

wt in der realität: habe letzten freitag einen 2.tg wt in der kneipe kennengelernt, auf seine frage: "was machst du denn?" ich: "boxen"
er: "super, find ich absolut gut, vk aller art ist super" und dann kam´s, ich zitiere: "wt in der heutigen form ist für leute, die nix drauf haben, u. nicht viel schwitzen wollen, aber gerne später hören wollen, dass sie sich damit gegen alles verteidigen können, so siehts heute aus, und das gebe wir ihnen, die zahlen ja auch genug dafür" ..zitat ende... dieses fand ich eine sehr ehrliche aussage, wenn auch im etwas betrunkenen kopf. :D

:halbyeaha

naja man möchte sie halt alle nicht verscheuchen; die Studenten und Hausfrauen :D und sie bekommen auf jedenfall grundlegende Verhaltensweisen und Lösungen aufgezeigt um in brenzligen Situationen richtig bzw. besser zu handeln. Die größten Angeber sind sicherlich nicht die WT auf hohen Niveau trainieren, sondern tatsächlich die, die 5 mal beim Training waren und diese sind es auch die WT so einen schlechten Ruf einbringen.

Ich selber habe einen Bekannten da höre ich über Umwege immer was für ein krasser fighter er war, dabei war er ganze 3 mal mit beim Kickboxen und hat 2mal davon gekotzt. :D Was anderes hat er nie trainiert. Und letztmal war er vor Ort und habe ihn mal direkt darauf angesprochen, er wäre fast in den Erdboden versunken.

Ich habe nichts dagegen wenn Leute prahlen, wenn sie wirklich was auf den Kasten haben. Im WT kommt leider noch dazu dass manche vielleicht wirklich ein falsches Bild über ihre Kampfkraft kriegen durch das eher lockere Training. Im WSL wo recht viel Leichtkontakt gekämpft wird findet man so vorlaute Leute eher weniger.

Die aggressive Werbung, die der EWTO immer vorgeworfen wird stammt noch aus der Zeit als noch wirklich hart trainiert wurde. (Dafür wurden andere Sachen vernachlässigt, bzw. waren noch nicht so bekannt und es fehlte an Verständnis der KK) Ich habe das Glück dass in allen Schulen wo ich WT trainiert habe, wirklich Leute unterrichtet haben die wirklich was auf den Kasten haben. Sei es von Security Personal oder von einem alteingesessen Thaiboxer. (ohne jetzt angeben zu wollen oder dass jetzt jmd. auf meine eigene Kampfkraft schliessen sollte, die ist nämlich mittlerweile kaum noch vorhanden haha)

[Harrington]

*edit*

[Asahibier]

Absolut richtig! Aber nix was man nur WT vorwerfen kann. Habe derartiges (ohne Kraft, je mehr Kraft der Gegner hat umso besser...) auch schon von (schlechten) Aikido-Leuten, Leuten die irgendwas mit Nervendruckpunkten und "Meistern" asiatischer Kampfkünste die ihre Techniken nur im Paralleluniversum mit IHREN Schülern zeigen können/wollen gehört...

[tehjay]

Kommt bitte zurück zum Thema!

[Masterp]

*edit*

[Harrington]

*edit*

[Harrington]

*edit*

[Masterp]

*edit*

[Harrington]

ich feinde dich doch nicht an, deine aussage ist nur überholt, und schon hundertfach in der praxis widerlegt worden, das ist alles. deine meinung sei dir dennoch ungenommen, kein problem, peace.

(dieses gehört zum thema, @ mod)

[tehjay]

Nein, eure persönlichen Probleme/ eure Misskommunikation ist hier nicht Thema. Hört auf den Thread zuzumüllen oder ich mach hier zu.

[Asahibier]

*edit*

[Jim]

Ich empfehle es jedem, nocheinmal die Forenregeln zu lesen.

[rukola]

Ich behaupte mal es gibt keinen Antibodenkampf, nur Bodenkampf, in dem man entweder als Ziel haben kann, zu Boden zu kommen, oder eben dieses zu verhindern. Takedowndefense werden am besten im Ringen geübt, da dort die Defense auch gleichzeitig ständig von Spezialisten ausgetestet wird. Wenn man Takedowndefense ins WT einbauen will, sollte man dort klauen gehen und sich nicht selbst irgendwas ausdenken. Die Ringer haben in jedem Fall mehr Ahnung und praktische Erfahrung. Dogamtisches Denken, ala´ mein System hat auf alles Antworten, ich nehm nur Dinge aus meinem System, ist da mMn völlig fehl am Platz.
Ich denke mal der Sprawl ist schon ziemlich "high end", was Zuverlässigkeit und Anwendbarkeit angeht und zudem schön simpel. Ich versteh nicht, warum der nicht einfach 1 zu 1 übernommen werden kann.

[tehjay]

Ich denke mal der Sprawl ist schon ziemlich "high end", was Zuverlässigkeit und Anwendbarkeit angeht und zudem schön simpel. Ich versteh nicht, warum der nicht einfach 1 zu 1 übernommen werden kann.

Er kann und wurde! Diese positive Erfahrung konnte ich zumindest machen als ich noch WT gemacht habe...

[rukola]

Er kann und wurde! Diese positive Erfahrung konnte ich zumindest machen als ich noch WT gemacht habe...

Oh, das ist mir neu. Plaz hat immer was anderes erzählt und hab ihn noch auf keinem Video gesehen:o

[Spieltheoretiker]

Ich denke mal der Sprawl ist schon ziemlich "high end", was Zuverlässigkeit und Anwendbarkeit angeht und zudem schön simpel. Ich versteh nicht, warum der nicht einfach 1 zu 1 übernommen werden kann.

Also zugegebenermassen weiß ich nicht was ein richtiger sprawl in echten Bodenkampf Systemen ist, da ich diese nie trainiert habe. Aber wenn ich so Vergleiche sehe auf videos sieht der eigentlich aus wie wir ihn manchmal (viel zu selten trainiert) haben. Deswegen glaube ich nicht, dass die sich groß unterscheiden außer im Können der Ausführung. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Also bei uns sah der schon ähnlich wie hier aus. ‪MMA Standing Self Defense Moves : How to Sprawl to Defend Against a Standing Takedown‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XA-1bcutbmE)

[tehjay]

Plaz hat anzunehmenderweise nicht bei meinem Sifu trainiert... sitzt eben doch immer jeder nur an seinem eigenen Küchentisch. Ist wohl mal wieder an der Zeit zu betonen, dass jede Erfahrung die irgendjemand gemacht hat eine individuelle ist und nicht der Verallgemeinerung dient.

[rukola]

Also zugegebenermassen weiß ich nicht was ein richtiger sprawl in echten Bodenkampf Systemen ist, da ich diese nie trainiert habe. Aber wenn ich so Vergleiche sehe auf videos sieht der eigentlich aus wie wir ihn manchmal (viel zu selten trainiert) haben. Deswegen glaube ich nicht, dass die sich groß unterscheiden außer im Können der Ausführung. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Also bei uns sah der schon ähnlich wie hier aus. ‪MMA Standing Self Defense Moves : How to Sprawl to Defend Against a Standing Takedown‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XA-1bcutbmE)

Wie gesagt, ich kenne aus dem WT nur die Variante Ellenbogen in Nacken und KFS drauf. Mag mich aber auch irren. WTler bitte was dazu sagen!!

[rukola]

Plaz hat anzunehmenderweise nicht bei meinem Sifu trainiert... sitzt eben doch immer jeder nur an seinem eigenen Küchentisch. Ist wohl mal wieder an der Zeit zu betonen, dass jede Erfahrung die irgendjemand gemacht hat eine individuelle ist und nicht der Verallgemeinerung dient.

Naja sobald es universelle Programme für alle Schulen gibt, kann man doch schon annehmen, dass alle ungefähr das gleiche machen. Ansosnten wird mir der SInn dieser Programme nicht klar.

[tehjay]

‪MMA Standing Self Defense Moves : How to Sprawl to Defend Against a Standing Takedown‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XA-1bcutbmE)

Halte ich meinem Wissen nach zwar für ein nicht so gelungenes Beispiel... aber ist wohl schon mal ein Anfang :o:D

[Spieltheoretiker]

Halte ich meinem Wissen nach zwar für ein nicht so gelungenes Beispiel... aber ist wohl schon mal ein Anfang :o:D

naja hab mal das schnell in utube eingegeben. Hatte eigentlich ein video ausm fight im Kopf habs nur nicht gefunden. Und würde mich selber mal interessieren wie der mittlerweile im WT aussieht, kann mich nämlich kaum noch dran erinnern, wie er haargenau aussah. Halt nur ähnlich wie im vid. Vielleicht kann ja n aktiver WTler dazu mehr sagen ob sprawling überhaupt noch gezeigt wird.

[tehjay]

Naja sobald es universelle Programme für alle Schulen gibt, kann man doch schon annehmen, dass alle ungefähr das gleiche machen. Ansosnten wird mir der SInn dieser Programme nicht klar.

Es muss in der EWTO wohl so "Programm" für den 7. SG gewesen sein wenn ich mich richtig erinnere. Und es gab immer Unterschiede und Varianten bzw. Schwerpunkte bei verschiedenen Lehrern.

Die Sache ist doch die, wir gehen hier von zwei mehr oder weniger unterschiedlichen Situationen aus:

a) ich werde von jemandem angegriffen, der weiß was er tut
Dann habe ich nur eine Chance mich außer Gefahr zu bringen wenn ich die richtige Antwort gelernt habe.

b) ich werde von jemandem angegriffen der mich random versucht zu Boden zu zerren und daher nicht weiß wie er sich zu positionieren hat, wie er leveln muss, wie er sich schützt, wie er seinen angriff deckt bzw. timed und vorbereitet..
- wenn jemand wild fahrlässig auf der straße sowas ohne plan macht dann kann ich natürlich erstmal versuchen ihm sofort ein knie ins gesicht zu donnern... würde ich mir trotzdem sehr gut überlegen!

[brandenburger]

Ganz kurz meine Trainingsimpressionen:

Keine Chance stehen zu bleiben. Ihr könnt hier noch tausend vid´s hochladen.

Wenn man Antigrappling, Takedown defense lernen will, muss man Grappling lernen.

In unserem Club trainierte einer der ist ganz heiß auf ami show wrestling kräftiger Bursche mit richtig Kraft.

Mit ner links recht Kombi ist dran, dann packt er mich stemmt mich auf 170 cm Höhe und knallt dich auf den Boden. Feierabende. Kannst nichts machen. NICHTS.

Der Junge hat nie LL, BJJ, Ringen oder sonst etwas im Verein trainiert. Autodidakt im freien Training. Anderes Beispiel: Lernen vom Vater, der Junge ehm. Kraftsportler, seine Spezialität so ne Art goldberg spear. Keine Training kaum Technik, aber super brutal.
Welcher ing ung Floh will da stehen bleiben. Liegt man erstmal unten is sowie so zu spät.

Bester Tipp. Ab zum sparring mit grapplern, wird man relativ schnell eingenordet. Kann seine eigenen Fähigkeiten besser einschätzen.

[tehjay]

naja hab mal das schnell in utube eingegeben. Hatte eigentlich ein video ausm fight im Kopf habs nur nicht gefunden.

Vor einigen Seiten hier im Thread ist ein gutes Beispiel zu finden. Wenn auch als Verteidigung auf einen Single-leg aber was er im Endeffekt macht ist sprawlen.

[Kampfkauz]

Jemand , der meint meine Beine greifen zu müssen, sollte dann auch gut Kopf , Nacken und Wirbelsäule schützen können. Denn diese Bereiche werden es sein die ich in diesem Falle attakiere. Daher sage ich gern nochmal: Was im Wettkampf funktioniert, verhält sich auf der Strasse ganz anders.

Wenn deine Beine gegriffen wurden, kannst du nicht mehr effektiv angreifen. Noch mal, sobald man seine Balance verloren hat, kann man nicht mehr schlagen/treten. Probiere es doch aus. Stell dich auf ein Bein und versuch dann mal noch einen Sandsack sauber zum Pendeln zu bringen. Ist nicht mehr möglich... Und das ist noch die nette Variante. Was passiert, wenn einer in deinen Kniekehlen hängt und sein Gewicht in dich reindrückt, ist noch mal was Anderes.
Daher ist das oberste Gebot um nicht zu Boden zu gehen, ganz klar, Balance halten. Entweder macht man das durch Beine wegschaffen (sprawlen), erkennt die Absicht schnell genug und kann vorher schon durch Schläge die Distanz halten, ansonsten wird es nicht mehr feierlich.


Im WT kommt leider noch dazu dass manche vielleicht wirklich ein falsches Bild über ihre Kampfkraft kriegen durch das eher lockere Training.

!
Das Gefühl hab ich manchmal auch... Daher würde bei manchen eine Runde ordentliches Sparring einige Probleme lösen.


Wie gesagt, ich kenne aus dem WT nur die Variante Ellenbogen in Nacken und KFS drauf. Mag mich aber auch irren. WTler bitte was dazu sagen!!

Kenne ich nicht...
Ich kenne eigentlich nur die Variante, Beine weg und auf den Kopf dreschen. Wenn die EB-Reichweite gegeben ist, muss vorher was falsch gelaufen sein, dann sprawlen und mit dem Anderen runter, sobald man auf den Knien gelandet ist, dann kommen die EBs auf Hinterkopf/Nacken.

[marius24]

Ganz kurz meine Trainingsimpressionen:

Keine Chance stehen zu bleiben. Ihr könnt hier noch tausend vid´s hochladen.

Wenn man Antigrappling, Takedown defense lernen will, muss man Grappling lernen.

In unserem Club trainierte einer der ist ganz heiß auf ami show wrestling kräftiger Bursche mit richtig Kraft.

Mit ner links recht Kombi ist dran, dann packt er mich stemmt mich auf 170 cm Höhe und knallt dich auf den Boden. Feierabende. Kannst nichts machen. NICHTS.

Der Junge hat nie LL, BJJ, Ringen oder sonst etwas im Verein trainiert. Autodidakt im freien Training. Anderes Beispiel: Lernen vom Vater, der Junge ehm. Kraftsportler, seine Spezialität so ne Art goldberg spear. Keine Training kaum Technik, aber super brutal.
Welcher ing ung Floh will da stehen bleiben. Liegt man erstmal unten is sowie so zu spät.

Bester Tipp. Ab zum sparring mit grapplern, wird man relativ schnell eingenordet. Kann seine eigenen Fähigkeiten besser einschätzen.

Hab die gleiche Erfahrung mit einem BJJler gemacht! So hilflos hatte ich mich noch nie gefühlt!

Entweder man sagt sich ich lass es ganz weg und konzentrier mich nur auf den Standup oder man sagt sich ok, das muss auch noch rein aber dann richtig! Alles andere ist Antibodenkampf

mar

[brandenburger]

Meine Trainingsimpressionen 2:

Den sprawl hatte ich auf der Tube auch gesehen. Rein technisch gesehen nicht so schwer.

Nach meiner persönlichen Meinung werden die ing unger denn aber nicht so weiters in Ihr Programm aufnehmen können. Ing ungler haben ne ganz andere Bewegungslehre und die Beinstellung lässt nicht so ohne weiters zu das ich mein Gewicht/Schwerpunkt so verteile das ich nicht mehr runtergehe. Zudem stark gewichtsabhängig.

Single leg und double leg sind ja auch nur zwei Techniken hinzu kommen Würfe und so weiter. Des Weiteren kann man bei UFC Kämpfen auch sehen wie oft die Takedown defense scheitert.

[BillaP]

Meine Trainingsimpressionen 2:

Den sprawl hatte ich auf der Tube auch gesehen. Rein technisch gesehen nicht so schwer.

Nach meiner persönlichen Meinung werden die ing unger denn aber nicht so weiters in Ihr Programm aufnehmen können. Ing ungler haben ne ganz andere Bewegungslehre und die Beinstellung lässt nicht so ohne weiters zu das ich mein Gewicht/Schwerpunkt so verteile das ich nicht mehr runtergehe. Zudem stark gewichtsabhängig.

Single leg und double leg sind ja auch nur zwei Techniken hinzu kommen Würfe und so weiter. Des Weiteren kann man bei UFC Kämpfen auch sehen wie oft die Takedown defense scheitert.

Auch wenn sie oft scheitert ist es dennoch besser als nichts zu trainieren oder kappes zu machen.

[Spieltheoretiker]

ins Konzept von Yin Yang Bewegungen passt ein sprawl auch. Haha bevor ihr mich schlagt ich weiß dass das wohl schon verweichlicht klingt in vielen Ohren hier. Es geht halt wirklich in erster Linie darum um die richtige Postitionierung des Körpers, die Strategie zu lernen, denke ich mal. Kaum einer würde wirklich glauben, dass das alles gegen einen guten Ringer so ohne weiteres klappen könnte, besonders bei fehlender Praxis mit echten Bodenkampfexperten. Und ich weiß halt nicht ob es so wrklich noch unterrichtet wird in vielen WT Schulen.

[Masterp]

Wie gesagt, ich kenne aus dem WT nur die Variante Ellenbogen in Nacken und KFS drauf. Mag mich aber auch irren. WTler bitte was dazu sagen!!

Kettenfauststösse ? Die macht man heute nur noch, wenn man nicht mehr weiter weiss. Da gibts effektivere Sachen.

[BillaP]

Kettenfauststösse ? Die macht man heute nur noch, wenn man nicht mehr weiter weiss. Da gibts effektivere Sachen.

Dann erklär doch mal was es für verschiedene sachen gibt.
Zum bodenkampf. Also beim krav maga haben wir verschiedene techniken aus dem ringen bzw technik 36 um den bodenkampf zu verhindert oder am schnellsten wieder aufzustehen. Zudem mache ich noch neben dem krav maga judo um besser im bodenkampf zu werden.

[Masterp]

Dann erklär doch mal was es für verschiedene sachen gibt. .

Erklären muss ich da nichts. Bei solch Ansatzen die recht kurz sind, braucht man effektive Sachen. Ellenbogen + Ellenbogenspitze Richtung Hals, Wirbelsäule, Rippen gepaart mit Handkantenschläge wirken wesentlich effektiver.
Was will man da mit Kettenfauststössen ? Das erinnert mich an der EWTO Akademie in der Schweiz. Da hab ich mal ein Probetraining mitgemacht. Dortiges Programm: Kampf gegen mehrere Gegner. Der Schüler (10 SG.) turtelte auch mit Kettenfauststüsse von Gegner zu Gegner. Nachdem ich den restlichen TGs meine Sichtweise von kurzer Zeit + Wirkungstreffern erläuterte, waren die wohl nicht mehr ganz gut auf mich zu sprechen.

[rukola]

Was will man da mit Kettenfauststössen ?

Ich könnte genauso gut fragen, was man da mit Ellenbogen und Handkanten will.
Nur weil eine Technik im UFC heute verboten ist, heißt das nicht automatisch, dass sie effektiv sein muss. Und nur weil nen Ellenbogen ins Genick inner Trockenübung weh tut, heißt das nicht, dass er das im Kampf auch tut, bzw richtig angebracht werden kann. Ich weiß man kann sich dann schön einreden, dass man noch härter als die Leute im Cage ist, weil die ja sowas nicht machen dürfen, aber die Frag ist ob das nicht ein falsches Bild von der Sache vermittelt. Stichwort: Selbstüberschätzung.
Sprawlen verhindert den Takedown mechanisch und Schläge, Ellenbogen etc. verhindern durch Schmerzwirkung( zumindest sollen die das).
Ich würde die mechanische Hinderung immer vorziehen, da man nicht weiß ob man a) genug Power aufbringen kann, um durch Schmerz zu stoppen und b) ob den Angreifer das überhaupt juckt, wenn er voll mit Adrenalin und Alkohol ist.

[tehjay]

Exakt. Und genau das hat masterp vorhin schon überlesen...

[angHell]

Er kann und wurde! Diese positive Erfahrung konnte ich zumindest machen als ich noch WT gemacht habe...

Magst Du verraten wo/ bei wem das war?


Wie gesagt, ich kenne aus dem WT nur die Variante Ellenbogen in Nacken und KFS drauf. Mag mich aber auch irren. WTler bitte was dazu sagen!!

Also wir haben damals (im WT) trainiert defensiv mit scheren Gaan oder so schräg raus zu gehen und dann möglichst noch hinter dem Arm zu kommen oder halt mit KFS zum Kopf - aber dabei sind wir auch rausgegangen bzw. haben sehr darauf geachtet dei Distanz auch zu halten in der man schlagen kann (also mit vielem schnellen zurückgehen usw..)

[KingKong88]

Ich bin zwar auch der Meinung das diese Ellenbogen in den Nacken Sache nicht die beste Lösung ist, aber ich habe auch noch nie gesehen oder gehört das jemand unter einfluss von Alkohol auf "der Straße" oder sonst wo einen Takedown versuch macht. Wenn das dann entsteht eher ein Gerangel also quasi Clinch Distanz. Wie soll ich eigentlich zB in einer Kneipe Sprawlen ?

[Jim]

Erklären muss ich da nichts. Bei solch Ansatzen die recht kurz sind, braucht man effektive Sachen. Ellenbogen + Ellenbogenspitze Richtung Hals, Wirbelsäule, Rippen gepaart mit Handkantenschläge wirken wesentlich effektiver.
Was will man da mit Kettenfauststössen ? Das erinnert mich an der EWTO Akademie in der Schweiz. Da hab ich mal ein Probetraining mitgemacht. Dortiges Programm: Kampf gegen mehrere Gegner. Der Schüler (10 SG.) turtelte auch mit Kettenfauststüsse von Gegner zu Gegner. Nachdem ich den restlichen TGs meine Sichtweise von kurzer Zeit + Wirkungstreffern erläuterte, waren die wohl nicht mehr ganz gut auf mich zu sprechen.

Was will man da mit KFS? KFS waren 20 Jahre lang das Ultimum und jetzt kommst du um die Ecke und fragst, was man damit will?

[openmind]

Wie soll ich eigentlich zB in einer Kneipe Sprawlen ?

Du mußt vorher dein Bierglas wegstellen.

[Security]

Ich bin zwar auch der Meinung das diese Ellenbogen in den Nacken Sache nicht die beste Lösung ist, aber ich habe auch noch nie gesehen oder gehört das jemand unter einfluss von Alkohol auf "der Straße" oder sonst wo einen Takedown versuch macht.

Warum sollte ein Judoka die Beine angreifen und sich damit selbst gefährden? Beinangriffe sind Sporttechniken. Das wissen kluge Judoka sehr genau.

Ich habe schon gesehen, wie Judoka bei unschönen SV-Situationen die Jacke oder den Pullover des Angreifers am Kragen oder am Ärmel gegriffen haben und was dann passierte - gute Judoka mit breiten Schultern mussten oft nicht mal werfen, sondern schon mach fester Griff/Zug führte zur Befriedung, weil sich wenige Menschen wohl fühlen und Lust auf Ärger haben, wenn sie über den Tisch etc. gezogen oder hochgehoben werden und keinen Boden mehr unter den Füßen haben.

Beste Grüße

[Lars´n Roll]

Warum sollte ein Judoka die Beine angreifen und sich damit selbst gefährden? Beinangriffe sind Sporttechniken. Das wissen kluge Judoka sehr genau.

Im Gegensatz zur europäischen und japanischen Ritterschaft (und wahrscheinlich allen anderen Leuten, die tatsächlich gekämpft haben) und stets Beinangriffe im Curriculum hatten (wie kluge Judoka übrigens auch - schlag zum Bleistift mal Suki Nage nach).

Beinangriffe sind Sporttechniken und die Schlacht von Barnet wurde mit Sicherheit nach den Unified Rules ausgeführt. Jetzt wissen wir Bescheid!

Gott sei Dank tummeln sich hier wieder die Experten... :rolleyes:

[Security]

Im Gegensatz zur europäischen und japanischen Ritterschaft (und wahrscheinlich allen anderen Leuten, die tatsächlich gekämpft haben) und stets Beinangriffe im Curriculum hatten (wie kluge Judoka übrigens auch - schlag zum Bleistift mal Suki Nage nach).


Du gehörst offensichtlich auch zu denen, die den Unterschied zwischen Sportsparring und SV-Sparring, Kampfsport und Kampfkunst mal durchdenken sollten. Die WT Leute haben diese Unterschiede offenbar zumindest teilweise verstanden, seit ich hier im KKB davon geschrieben habe.

Natürlich habe ich im Judotraining auch Beinangriffe gelernt. Aber nur ein Judoka, der auf seine Gesundheit eher weniger Wert legt, wird einen Beinangriff in einer SV-Situation einsetzen.

Wenn Du zum Bein greifst und der Gegner seine Bierflasche in der Hand hält, dann wünsche ich Dir viel Spaß im Krankenhaus, außer der Bierflaschenträger hat (wie zum Glück die meisten Menschen) keine Ahnung vom Kämpfen.

Du meinst wahrscheinlich auch, dass ein Stockkampf und Schwertkampf am Boden entschieden wird.:rolleyes:


Beste Grüe

[Lars´n Roll]

Natürlich habe ich im Judotraining auch Beinangriffe gelernt. Aber nur ein Judoka, der auf seine Gesundheit eher weniger Wert legt, wird einen Beinangriff in einer SV-Situation einsetzen.

Und warum lernt man sie überhaupt? Nur für den Sport? Ach so.


Wenn Du zum Bein greifst und der Gegner seine Bierflasche in der Hand hält, dann wünsche ich Dir viel Spaß im Krankenhaus, außer der Bierflaschenträger hat (wie zum Glück die meisten Menschen) keine Ahnung vom Kämpfen.

Ja und auch wenn der Gegner keine Beine hat sondern im Rollstuhl sitzt steht man auf einmal ganz dumm da... weil: Für Leute, die so dumm sind zu sagen, Beinangriffe hätten auch im ernsten Kampf ihre Berechtigung gibt es offensichtlich nix anderes. Die machen den ganzen Tag nen Doubleleg oder Singleleg, sogar an der Supermarktkasse oder wenn sie mit nem Scharfschützengewehr auf nem Hausdach liegen.


Du meinst wahrscheinlich auch, dass ein Stockkampf und Schwertkampf am Boden entschieden wird.:rolleyes:

Nein. Ich glaube, dass der Beinangriff auch im Schwertkampf seine Berechtigung hat. So wie andere Sportspinner wie zum Beispiel die alten Rittersleute. Wenn Du im Waffenkampf Deine Waffe verlierst gibt es zwei Möglichkeiten: Ganz weit weg und ganz nah ran. Der Doublelegtakedown ist eines der Werkzeuge für die letztgenannte Taktik und befand sich in der Toolbox aller Leute, die sich damit ernsthaft auseinander gesetzt haben. Deshalb findet man ihn auch in mittelalterlichen Fechtbüchern. Aber gaaaaaaaaaanz bestimmt nur für den Sport. Sicher...

Sowas wie eine Sporttechnik gibt es nicht. Es gibt nur die richtige Technik im richtigen Moment.
Das kann auch ein Beinangriff sein. Und ich bin mir sehr sicher, dass es durchaus vorkam, dass der ein oder andere Schwertkampf schonmal damit geendet hat, dass der eine Kämpfer den anderen mit nem Beinangriff zu Boden gebracht und dann erdolcht oder in ner Pfütze ertränkt hat.

[Fabian.]

Und warum lernt man sie überhaupt? Nur für den Sport? Ach so.




:D siehe DJB-Regeln. Takedowns haben in der SV gegen eine Person definitiv ihre Daseinsberechtigung.

[Kampfkauz]

Takedowns haben in der SV gegen eine Person definitiv ihre Daseinsberechtigung.

Es geht um (glaube ich) um TDs, die damit verbunden sind, sich die Beine des Anderen zu greifen, weniger um die Würfe und Sicheln...

[rukola]

Ja und auch wenn der Gegner keine Beine hat sondern im Rollstuhl sitzt steht man auf einmal ganz dumm da... weil: Für Leute, die so dumm sind zu sagen, Beinangriffe hätten auch im ernsten Kampf ihre Berechtigung gibt es offensichtlich nix anderes. Die machen den ganzen Tag nen Doubleleg oder Singleleg, sogar an der Supermarktkasse oder wenn sie mit nem Scharfschützengewehr auf nem Hausdach liegen.

:D Taktik gibts nicht, entweder immer oder nie.



Wenn Du zum Bein greifst und der Gegner seine Bierflasche in der Hand hält, dann wünsche ich Dir viel Spaß im Krankenhaus, außer der Bierflaschenträger hat (wie zum Glück die meisten Menschen) keine Ahnung vom Kämpfen.

Versteh ich nicht, gegen Stumpfe Waffen, die ne weite Ausholbewegung benötigen, halte ich Takedowns für sinnvoll. Ich glaub am Boden wird er sie mir weniger doll gegen den Kopf zimmern können als im Stand. Und wenn du meinst, er haut sie mir während des Takedowns auf den Rücken, kann ich nur sagen, dass tun die WTler mit ihrem Ellenbogen auch. WIe effektiv das ist, darüber kann man streiten. Oder auch nicht...

[Tantaluz]

is doch wurscht, ob man professionell gelegt wird bzw. legt oder eher zufällig...

... meiner erfahrung nach landen viele leute irgendwie irgendwann bei einem kampf mal auf dem boden
(stichwort: schwerkraft :D... sorry)...

... außerdem kann man das thema garnicht ernsthaft diskutieren, wenn man sich auf details einläßt, die in x-beliebig vielen variationen vorliegen können
(stichwort: du unten, anderer unten, beide unten, er hat freunde dabei, du hast freunde dabei, er hat ne zickige freundin dabei :mad:, bierflasche, barhocker, türsteher, bordsteinkante.... doppel-sorry)...

...kannst du es im stehen...gut, kannst du es liegend...gut, kannst du beides besser...

...und haltet euch von den zickigen freundinnen fern...

[Lars´n Roll]

Man macht immer das, was sich gerade anbietet und die beste Chance auf Erfolg verspricht.
Zu sagen, Beinangriffe haben "in Echt" keine Berechtigung, weil ein z.B. ein Hüftwurf sicherer ist, ist, als würde man sagen, ein Hüftwurf hat "in Echt" keine Berechtigung, weil den Gegner mit der Faust KO zu schlagen sicherer ist. Mit der Faust schlagen ist auch nicht so sicher wie mit der Axt erschlagen und mit der Axt erschlagen ist riskanter als mit dem Gewehr erschießen - am besten das Kämpfen ganz sein lassen, dann kriegt man beim Beinangriff auch keine Bierflasche ab. Sicher ist sicher.

[angHell]

Lars, mal wieder ganz Deiner Meinung - schön ausgeführt...

Gerade im schwertkampf ist ein tiefer TD sinnvoll, da ein (langes) schwert da nicht gut eingesetzt werden kann, nur noch der stumpfe Knauf - und das im Kampf auf Leben und Tod eine gute Alternative... ;)

[Kobra-Jah-Khan]

Mit Scherengaansau seitlich raus???Ein Scherengaansau ist eine Trittabwehr und eine utopische noch dazu.Wo hast du so eine takedown defense gelernt?*edit*Ich bin ex Wt/Wc ler und bin so froh das ich diese Irrlehre endlich hinter mir gelassen habe.*edit*Ich empfehle jedem Wt´ler dieses Programm bei einem durchtrainierten mma`ler anzuwenden.Viel Glück auf der Suche nach dem lucky Punch.Seth Petruzelli hatte ja einen bei Kimbo Slice.Doch Seth Petrozelli weiss auch wie und wo er hinschlagen muss und ist ein guter allround fighter.WTler wissen oft gar nicht wie man richtig schlägt!Die Kraftlinientheorie ist zwar korrekt doch wenn man nicht sparring macht und zwar leicht und Vollkontakt nützt das einem wenig.Desweiteren wird auch viel zu wenig bis gar nicht Schlagkraft und zielen am Sandsack ,Stabstossball und weiteren Boxutensilien geübt.Das sind aber langerprobte Trainingsutensilien die sich über Jahrhunderte bewährt haben.*edit*

Da lob ich mir doch Boxen und Ringen ,Ausdauer und krafttraining als die Säulen einer jeden erstzunehmenden Kampfkunst.

Ehrliche Schweisstreibende Arbeit die dich zum Mann macht.Kein Slimfast und einen Fernsehshop Pseudomuskeltrimmer führen zum Erfolg,auch wenn viele verweichlichte domestizierte Wohlstandskonsumlinge das gerne so hätten.*edit*

Prost!

[angHell]

Nö, in der
EWTO, und nein, es wurde da nicht allein als Trittabwehr gelehrt. Und ja, ich denke du wirst nicht verstehen wie das ausgesehen hat mit Deinem Horzont. Scherengaan aus der 3. Form ist rauszirkeln und viel raum abedecken wenn Du nicht weißt, wo der andere gerade ist und was er macht, kann man also genauso bei nem TD (WT-untypisches Verhalten/Unsicherheit = große Raumabdeckung nötig) machen. Je nachdem kann der gaan dann erstmal den Kopf o.ä. angreifen, je nach tiefe oben oder unten - dann haste gepennt, wenn Du schneller warst möglichst den Arm nacht unten an Dir vorbei kloppen und gleich wieder einsteigen - finde ich als WT-Lösung eig. ganz ok - gegen nen gtuen TDer sicher utopisch, aber wie gesagt als WT-Mittel ganz in Ordnung - v.a. weil sich viel bewegt wurde und sehr auf Distanz halten geachtet wurde...

PS: Alles andere ist, naja, :o, etwas verallgemeinernd, aber wahrscheinlich tatsächlich in der großen WT-Welt Gang und Gäbe...^^

[Kobra-Jah-Khan]

Magst Du verraten wo/ bei wem das war?



Also wir haben damals (im WT) trainiert defensiv mit scheren Gaan oder so schräg raus zu gehen und dann möglichst noch hinter dem Arm zu kommen oder halt mit KFS zum Kopf - aber dabei sind wir auch rausgegangen bzw. haben sehr darauf geachtet dei Distanz auch zu halten in der man schlagen kann (also mit vielem schnellen zurückgehen usw..)


Im Gegensatz zur europäischen und japanischen Ritterschaft (und wahrscheinlich allen anderen Leuten, die tatsächlich gekämpft haben) und stets Beinangriffe im Curriculum hatten (wie kluge Judoka übrigens auch - schlag zum Bleistift mal Suki Nage nach).

Beinangriffe sind Sporttechniken und die Schlacht von Barnet wurde mit Sicherheit nach den Unified Rules ausgeführt. Jetzt wissen wir Bescheid!

Gott sei Dank tummeln sich hier wieder die Experten... :rolleyes:



Hahahaha,super Beitrag.Ja an die alten Ritter musste ich auch denken als ich mir den Beitrag durchgelesen habe.Double leg und single leg takedown sind Nahkampftechniken zur höchsten Not.Gerade wenn man seine Waffe verliert und nur noch rein oder raus kann, je nachdem.Eine bewährte sehr effektive Methode und jeder Ritter,Samurai,Ninja wusste das es schnell gehen musste.Deswegen werden diese Techniken traditionell blitzschnell ausgeführt und eine takedown defense die nicht auf dem sprawl beruht ist utopisch.Kann schon passieren das man einen schlecht ausgeführten double oder single leg takedown konntern kann und den Gegner vorher abschiessen kann, siehe Matt Hughes gegen Georg St.Pierre ,dem guten Matt ist das nämlich passiert.Hat sich nen tiefen tritt an die Bonje dabei eingefangen.Doch er griff auch nur halbherzig an weil George St.Pierre ihn vorher schon das fürchten gelehrt hatte.Eventuell klappt auch ein Aikido Sankyo mit anschliessendem Handwurf in der Sekunde wo der Angreifer die Beine greifen will,wer weiss das schon?Nur ob das dann eben Glück oder die "bewährte" Technik der Wahl war steht auf eine anderen Blatt.:D

[tehjay]

Magst Du verraten wo/ bei wem das war?

Bei Peter Grusdat in München, der eigentlich sehr viel Wert auf "Realitäts-Checks" gelegt hat und aus diesem Grund und zu diesem Zweck auch mit einem Luta Livre Trainer eine Kooperation verabredet hatte, die es uns ermöglichte ohne preislichen Aufschlag zwei Mal die Woche Luta Livre zu trainieren.

[angHell]

ah ja, Danke! :)

[Kobra-Jah-Khan]

Nö, in der
EWTO, und nein, es wurde da nicht allein als Trittabwehr gelehrt. Und ja, ich denke du wirst nicht verstehen wie das ausgesehen hat mit Deinem Horzont. Scherengaan aus der 3. Form ist rauszirkeln und viel raum abedecken wenn Du nicht weißt, wo der andere gerade ist und was er macht, kann man also genauso bei nem TD (WT-untypisches Verhalten/Unsicherheit = große Raumabdeckung nötig) machen. Je nachdem kann der gaan dann erstmal den Kopf o.ä. angreifen, je nach tiefe oben oder unten - dann haste gepennt, wenn Du schneller warst möglichst den Arm nacht unten an Dir vorbei kloppen und gleich wieder einsteigen - finde ich als WT-Lösung eig. ganz ok - gegen nen gtuen TDer sicher utopisch, aber wie gesagt als WT-Mittel ganz in Ordnung - v.a. weil sich viel bewegt wurde und sehr auf Distanz halten geachtet wurde...

PS: Alles andere ist, naja, :o, etwas verallgemeinernd, aber wahrscheinlich tatsächlich in der großen WT-Welt Gang und Gäbe...^^



Hahaha witzig , witzig,Ach weisst du ich war 8 Jahre lang in der EWTO und dann weitere 8 Jahre habe ich Wing Chun trainiert , einen Stil der stark von Won Shun Leung beeinflusst war.Ich weiss wovon ich rede.Deine Beispiele sind wieder ein freffendes Lehrstück über "sinnloses" theoretisieren was bei den WT/WC/VT ´lern leider gang und gebe ist.

Ich habs Gottseidank hinter mir.

Tip=Ernsthaftes sparring machen mit proffesionellen anderen Kampfkünstlern aus andere Stilen!Sorgt für entwicklungsfördernde Aha Erlebnisse.

[Kobra-Jah-Khan]

Im Gegensatz zur europäischen und japanischen Ritterschaft (und wahrscheinlich allen anderen Leuten, die tatsächlich gekämpft haben) und stets Beinangriffe im Curriculum hatten (wie kluge Judoka übrigens auch - schlag zum Bleistift mal Suki Nage nach).

Beinangriffe sind Sporttechniken und die Schlacht von Barnet wurde mit Sicherheit nach den Unified Rules ausgeführt. Jetzt wissen wir Bescheid!

Gott sei Dank tummeln sich hier wieder die Experten... :rolleyes:


Ein weiterer sehr schöner Beitrag.
Ich geh mal off, *edit* um des lieben friedens Willen.

[Security]

Hahaha witzig , witzig,Ach weisst du ich war 8 Jahre lang in der EWTO und dann weitere 8 Jahre habe ich Wing Chun trainiert , einen Stil der stark von Won Shun Leung beeinflusst war.Ich weiss wovon ich rede.

Das erklärt manches.
Du warst also 16 Jahre mit der großen Kampfkunstliebe Deines Lebens zusammen. Und jetzt hast Du die nächste große Kampfkunstliebe gefunden und ziehst über die alte große Liebe her. Und in den ganzen 16 Jahren fiel Dir nichts auf über irgendwelche Fehler Deiner großen Kampfkunstliebe? Hast Du schon mal was von Cross-Sparring gehört oder war das in Deiner Kung Fu Zeit verboten??????

Mir fiel schon immer auf, dass die, die am meisten über das Wing Chun/WT herziehen früher in dieses System verliebt waren und dann irgendwann den Glauben an die große Liebe verloren haben.

Ich habe Wing Chun oder WT noch nie trainiert und bin daher auch völlig neutral. Entäuschte Liebe gibt es bei mir nicht.

Nochmals zu den Beingreiftechniken: Die Herren Ritter trugen vermutlich ihre Ritterrüstungen. Und ja, als Nottechnik macht eine Beingreiftechnik ggf. Sinn. Und ja, für den Kampfsport macht das auch Sinn. Aber die Frage war ja nicht, ob das eine Nottechnik oder Sporttechnik ist, sondern ob als SV-Technik eine Beingreiftechnik zu empfehlen ist.
Genauso wenig wie Dich jemand zwingt, 16 Jahre ein System zu trainieren und in diesen 16 Jahren kein Cross-Sparring zu betreiben, zwingt einen Kampfkünstler auch niemand eine Beingreiftechnik als SV-Technik zu trainieren (als Sporttechniken finde ich das aber OK). Wenn ein Penner eine Glasscherbe in der Hand hält, wird er Dir damit den Hals durchschneiden, wenn Du zum Bein greifst und Du Pech hast, was bei irgendwelchen MMA-Sportveranstaltungen läuft hat keine Relevanz, dort hat niemand Bierflaschen oder Brieföffner oder Messer in der Hand.

Und wer für einen O-Soto-Gari oder andere Power-Würfe zu schwächlich ist, der soll eben in den verdammten Kraftraum gehen. Oder war der Kraftraum in den 16 Jahren auch verboten??? Wenn mir meine Freundin verbieten würde, täglich in den Kraftraum zu gehen, dann wäre sie meine Ex-Freundin.

Aber wer nicht auf mich hört, der kann auch gerne einen Selbstfallwurf als SV-Technik lernen und am Boden herumrollen, weil das Herumrollen am Boden im MMA ja auch immer allen viel Spaß macht.

Man sollte sich seine Freundin und Kampfkunst VORHER gut aussuchen, dann muss man nachher weniger Tränen vergiesen.

Ich habe vor 30 Jahren zum ersten Mal den Judoanzug getragen und in der ganzen Zeit noch nie am Boden kämpfen müssen in einer SV-Situation, nur im Kindergarten als ich noch kein Judo konnte wurde ich zu Boden gebracht von Älteren, wer in einer SV-Situation zu Boden gebracht wird ist eben ein Schwächling ohne Ahnung von Judo oder Ringen.

Ich empfehle den MMA-Fans mal die Kampfberichte oder Videos zu schauen, wo Helio Gracie gegen Topjudoka kämpfte. Er wurde zig mal mit Ippon geworfen, auf Asphalt wäre er sofort KO gewesen und zwar nach Sekunden. Sein Grappling-Stil hatte ihn keine Standfestigkeit gelehrt und damit hat er das allerwichtigste für die SV nicht gelernt: NIEMALS zu Boden zu gehen. Da aber die Sportregeln galten wurden Würfe auch nicht als Ippon gezählt. Selbst am Boden brauchte GM Helio Gracie lange, bis er die Judoka am Boden erledigen konnte. In einer SV-Situation hätte er diese Zeit nicht gehabt.

Kampfsport und Kampfkunst sind völlig verschiedene Welten.

Ich danke meinem Gehirn, dass ich schon immer auf die Standfestigkeit den größten Wert gelegt habe und noch nie den Versuchungen des Sports erlegen bin. Denn Judo ist eine Kampfkunst, auch WT ist eine Kampfkunst und auch Escrima ist eine Kampfkunst.

Wer eine Takedown-Defence lernen will sollte wie ich am Anfang schon schrieb ein paar Jahre Judo und Ringen trainieren und die Sportler ihren Bodensport machen lassen. Ein bisschen weniger Fernsehen schauen wäre auch keine schlechte Idee.

Spiros Huhn und Emin Boztepe sind gute Beispiele für Leute, die sowohl Grappling können als auch WT. Kein guter Kung Fu Lehrer wird seinen Schülern verbieten, ins Grappling zu gehen. Und wenn ein Kung Fu Lehrer seinen Schülern das verbietet, dann würde ich sehr sehr nachdenklich werden. Ich würde auch nachdenklich werden, wenn meine Freundin ihre Urlaube immer ohne mich mit ihrem besten männlichen Freund verbringen würde. Aber vielleicht bin ich auch einfach zu misstrauisch.

Auch bei Seiwasser.de kann man WT und Grappling lernen. Auch er ist meines Wissens ein ehemaliger Schüler von Emin Boztepe und hat schon diverse Freefightturniere gewonnen.

‪MMA and WT (fightsport) and (realistic self-defense)‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lDzP4put11U)
‪MMA Highlight Germany - Yasin‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7XW5EnzJjmo&feature=related)

Wer gute kampfstarke WT-Leute sucht, wird diese auch finden. Wer natürlich in den nächstbesten Verein rennt wo der Sifu keine Power hat, der ist genauso selbst schuld wie der, der die nächstbeste Frau heiratet oder MMA für die Realität hält.

Beste Grüße

[Spieltheoretiker]

Das erklärt manches.
Du warst also 16 Jahre mit der großen Kampfkunstliebe Deines Lebens zusammen. Und jetzt hast Du die nächste große Kampfkunstliebe gefunden und ziehst über die alte große Liebe her.

:halbyeaha

danke. Sollte manch einer mal ein bischen drüber nachdenken. Respekt fäng immer bei einem selber an. Das heißt nicht das man nicht kritisieren darf und soll, imo. Aber etwas wahres ist da dran. Mein Beitrag geht übrigens nicht gegen dich Kobra Jah Khan. Meinte nur im allgemeinen und auch im übertragenen Sinne in allen Lebensbereichen.

(edit: geile videos. Sifu Yasin kannte ich bisher gar nicht.)

[Björn Friedrich]

Ich kann nicht über Wing Chun reden, aber bei mir was es so, das ich erst den Standkampf (auch Wing Chun) gemacht habe, dann zum Grappling kam und nach 15 Jahren als ich richtig gut war, wieder mehr und mehr stehende Sachen in das Spiel integriert habe.

Die Basis bleibt Grappling, aber es ist nicht das Ende.:-) Aber wer nicht Grapplen kann, kommt nie zu dieser Phase....

Tschüß
Björn Friedrich

[DeepPurple]

Willst du uns dein allein seligmachendes Lebenskonzept verkaufen?
Heilige Arroganz. :verbeug:

[Björn Friedrich]

Siehst du nicht mein Avatar? Mir gehts doch gar nicht um das Thema, ich MUSS meine Signatur verbreiten, deshalb schreib ich in jedem Unterform was, damit der Euro rullt:-) Freiwillig bin ich bestimmt nicht hier.......

Tschüß
Björn Friedrich

[BillaP]

Siehst du nicht mein Avatar? Mir gehts doch gar nicht um das Thema, ich MUSS meine Signatur verbreiten, deshalb schreib ich in jedem Unterform was, damit der Euro rullt:-) Freiwillig bin ich bestimmt nicht hier.......

Tschüß
Björn Friedrich

Und das schon seit fast zehn jahren :D

Aber mal zum thema. Wer den bodenkampf verhindern will muss bodenkampf trainieren. Anders lernt man es nicht richtig.

[Security]

Wer den bodenkampf verhindern will muss bodenkampf trainieren. Anders lernt man es nicht richtig.

Eben nicht. Die Gracies trainierten die ganze Zeit nichts als Bodenkampf und sie konnten KEIN EINZIGES MAL den verdammten Bodenkampf verhindern.

Wer den Bodenkampf am besten mit am meisten Intelligenz verhindern will, der MUSS Judo oder Ringen trainieren. Platz 2 geht an BJJ und LL, aber ich hasse es, die zweitbeste Alternative zu wählen.

Ein Judoka ist darauf spezialisiert zu verhindern, geworfen zu werden, weil man ungern im Wettkampf verliert. Die Judo-Regeln des DJB sind für einen Kampfkünstler ideal. Das wird natürlich von all denen bestritten, die auch aus Judo lieber einen Fernsehsport machen würden um vom MMA-Sport ein paar Krümel abzubekommen. Ein Kampfkünstler interessiert sich nicht für Fernsehsportpielereien.

Ein BJJ-Bodenroller ist GERADE NICHT darauf trainiert zu verhindern, geworfen zu werden. Natürlich immer noch mehr als jemand vom Boxen, aber warum soll ich denn das zweitbeste System trainieren um nicht am Boden zu landen, wenn ich überall in Deutschland super Judovereine und Ringer-Vereine finde???

Der Fernsehsport macht die echten Kampfkünste kaputt, man kann die Jugend kaum noch zum Judo motivieren.

Wer so hart zuschlägt wie ein Gracie muss auch am Boden kämpfen können wie ein Gracie.
Wer so zuschlägt wie Yasin, dem reicht auch im MMA-Ring manchmal nur ein Schlag:
‪Yasin vs. Andre Deutsche freefight Meisterschaft 2007‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-GEm4yUP9z4)
Auf der Straße braucht so jemand nur einen halben Schlag zur Schulter.

Und wer schon nicht hart schlagen kann, der soll verdammt nochmal wenigstens richtig stehen lernen und das lernt man im Judo und Ringen ganz hervorragend:
Immer schön aufrecht bleiben:
‪Helio Gracie vs Kato‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HMAu0A-vQm8)

Wer so hart schlägt wie ein Gracie, der meint nachher auch, man könne so Messer abwehren:
‪Gracie Knife Defense‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qNEZS_wBFt8)

Wer hingegen zuschlagen kann wie ein Boztepe, der kann sich auch gegen Messer verteidigen in der SV wie ein Boztepe:
‪Emin Boztepe - Knife Defence & Weapons‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jsxk7dGY8KQ)

Und dass bei einem Spaß-Kampf im Ring die Gracies gegen Emin Boztepe mit Sicherheit gewonnen hätten mit Bodenrollen, das hat für mich als Kampfkünstler überhaupt keine Relevanz.
Die Gracies hatten nach Straßen-Asphalt-Regeln weder gegen einen Judoka vom Weltklasseformat eine Chance noch konnten sie mit Waffen umgehen.

Es wurde meines Wissens auch noch nie von einem der Gracie-Profis auf höchster Ebene gegen Judoka nach Judo-Regeln gekämpft, immer nur nach irgendwelchen absurden Bodenroll-Regeln. Ich will mich aber in der SV nicht am Boden rollen, sondern wie ein Mann auf den Beinen kämpfen und das lerne ich nicht durch Bodenrollen.

Trotzdem ist das BJJ gerade für WT und WC Leute sehr gut. Die Konzepte passen hervorragend zu dem WT und WC, man fühlt viel und zwar mit viel Technik und nicht mit roher Gewalt.

Judo und Ringen sind eher etwas für die Leute vom Latosa-Stil.

Egal ob Judo/Ringen/BJJ/LL, Hauptsache Grappling. Und dazu eben noch ein Punching-Stil, egal was. Und schon funktioniert auch das Anti-Grappling...

Beste Grüße

[Kobra-Jah-Khan]

[QUOTE=Security;2590925]Das erklärt manch[QUOTE]es.
Du warst also 16 Jahre mit der großen Kampfkunstliebe Deines Lebens zusammen. Und jetzt hast Du die nächste große Kampfkunstliebe gefunden und ziehst über die alte große Liebe her. Und in den ganzen 16 Jahren fiel Dir nichts auf über irgendwelche Fehler Deiner großen Kampfkunstliebe? Hast Du schon mal was von Cross-Sparring gehört oder war das in Deiner Kung Fu Zeit verboten??????


Guter Beitrag.Ja da ist was dran,ich war sehr verliebt in Wing Tsun/Chun und habe lange begeistert trainiert und bin in eine gewisse dubiose Maschinerie geraten auf die ich jetzt nicht näher eingehen will.Ich war zu Beginn auch einer von jenen die das Wort ihres Sifus auf die Goldwaage legten, ich war noch sehr jung als ich mit dem training begann.Ich stellte nichts in Frage und glaubte alles,sogar den Blödsinn das Kraftraining langsam mache und nicht förderlich sei für Wing Tsun und das der schwächere den starken mit der richtigen Vorgehensweise besiegen kann.Ich habe denoch während meiner EWTO Zeit und einigen Erfahrungen auf der Strasse mich für stilfremde Techniken aus dem Boxen und submission wrestling interressiert und sie in meinen WT Stil integriert.Als ich damit immer häufiger bei meinen Sifus aneckte und nach einigen diversen zwischenmenschlichen unschönen Begebenheiten bin ich ausgetreten.Da ich Kung Fu aber sehr lieb hatte (und immer noch habe!)hab ich mich nach einem freieren WT Stil umgesehen und bin beim Wing Chun(einer Wong Shun Leung Linie) gelandet.Dort wurde sehr viel Leichtkontakt gemacht und man ging bis zum Boden was ich persönlich sehr ansprechend fand.In dieser Zeit begann ich auch immer öfter Sparring gegen Vertreter anderer Stile zu machen wie Boxer und Judoka bzw. Ringer.Gegen Boxer konnte ich im Stand nicht viel ausrichten,nur blitzartige Überfälle und Kettenfauststösse Bombardements mit agressivstem Vorgehen führten kurzzeitig zum Erfolg.Doch sobald der Boxer sich auf meine Technik eingestellt hatte manövrierte er mich geschickt aus und dann hatte ich keine Chance mehr.Gegen Ringer und Judokas setzte ich Schläge und Tritte teilweise erfolgreich ein,doch das klappte nicht immer und ich landete oft auf dem Boden ohne eine Wing Chun Technik erfolgreich angewendet zu haben.Als wir vereinbarten Schläge und Tritte wegzulassen hatte ich mit Wing Chun antigrappling Techniken überhaupt keine Chance.Von diesen Erlebnissen überzeugt fing ich an neben Wing Chun noch Jiu Jitsu bzw. Ju Jutsu und später auch Judo zu trainieren.Mit der Zeit christialisierte sich bei mir eben heraus das ich einen freiheitlicheren Weg in den Kampfkünsten gehen wollte da in meinen Augen Wing Chun ein viel zu limitierter und auch limitierender Stil ist.Er wurde wohl entwickelt aus dem Shaolin Kung Fu das sehr ausladend ist und als reiner streetfighting Stil innerhalb des Kung Fu konzipiert. Deswegen ist Wing Chun nur aufs nötigste beschränkt.Und aus diesem nötigsten ist inzwischen wieder etwas lähmend komplexes geworden.Meineserachtens....

[Shixiong]

Hi, ich habe ein Jahr lang WT betrieben und bin bis zum 5. SG gekommen.
Ich habe letztens Probetraining beim Luta Livre gemacht und musste feststellen das es mir mit meinen Fertigkeiten absolut unmöglich war auf den Beinen zu bleiben...

Hast Du diesen Sachverhalt Deinem Lehrer geschildert?


Meinen WT Lehrer im Bodenkampf vorführen währ auch was feines... aber ich glaub da brauch ich mehr als ein Jahr LL. Der Gute hat nen 6. PG und im Grappling auch einiges zu bieten soweit ich das gesehn hab.

Aber um zum thema zurück zu kommen...

Mag sein das man gegen den Kneipenschlägen von Nebenan auch mit WT-Bodenkampfbasics gut bestehn b.z.w einen gapplingversuch mit WT Techniken wie z.B. Abwärtsellenbogen zum Rücken/Halz erfolgreich abwehren kann dies aber gegen erfahrene Grappler nicht mehr so gut funktioniert...

Gibt es hier denn reine WT´ler die in dem Bereich Erfahrungen sammeln konnten?


Also wir haben damals (im WT) trainiert defensiv mit scheren Gaan oder so schräg raus zu gehen und dann möglichst noch hinter dem Arm zu kommen oder halt mit KFS zum Kopf - aber dabei sind wir auch rausgegangen bzw. haben sehr darauf geachtet dei Distanz auch zu halten in der man schlagen kann (also mit vielem schnellen zurückgehen usw..)

Bestimmt sind wieder etliche unüberdachte Formulierungen in meiner Beschreibung.

So kenne ich das auch, zB die KFS halten die Distanz ;). Tief stehen. Wenns "eigentlich" schon zu spät ist, gab (gibt?) es solche Sachen wie Knie und Ellbogen und irgendwo "dazwischen" alles mögliche von Jum bis Doppel Pak, alles, was die des Gegners Hände von der eigenen Hose fernhält und irgendwo an seinen Hals passt.

Wie Spieltheoretiker bereits erwähnte, ist dabei die richtige Haltung von derart grosser Bedeutung, die Idee dabei ist, dass man sich eher zurückschieben lässt während man den Greifer mit Angriffen zuballert zB auch mit SNT . Das ist aber mW nach eher die Schon-zu-spät-lösung.

Ergreift der Greifer die Hosen ist es ganz zu spät, dann sollte das Knie bereits oben sein und das Rollen beginnen.

Geschieht so ein Angriff unerwartet, ist es eigentlich bereits zu spät, zählen alleine Haltung und Reflex; sieht man aber rechtzeitige Anzeichen, lässt man mW den Gegner ins Leere (oder ins Knie) laufen und bringt sich selbst rechtzeitig aus der Schusslinie (ob das nun aktiv oder aber ebenso passiv passieren kann, ist eine andere Diskussion).

Ist man dann auf dem Boden folgte ein 8SG Programm BK. Irgendwie hat das was mit Scheren zu tun, also sowohl der Bk als auch das davor.

Für den 8SG musste man zu dieser Zeit mind. 2 Jahre fleissig trainieren bis zum Umfallen und Wiederaufstehen. Da Sparring zum regulären Training gehörte, hatte man allerdings von Anfang an Erfahrung mit "BK". :D

Wie so oft: Schrittarbeit und Sparring. Form und Chi Sao für die Haltung und die Reflexe.

6. PG, den Mann muss man zuwerfen mit Fragen sobald er zur Tür rein kommt. ;)

[BumBumKiwi]

Eben nicht. Die Gracies trainierten die ganze Zeit nichts als Bodenkampf und sie konnten KEIN EINZIGES MAL den verdammten Bodenkampf verhindern.


Es könnte natürlich auch sein, dass sie das garnicht wollten, wo sie doch nach Deiner Aussage sich auf Bodenkampf spezialisiert haben, gelle? ;)



Wer den Bodenkampf am besten mit am meisten Intelligenz verhindern will, der MUSS Judo oder Ringen trainieren. Platz 2 geht an BJJ und LL, aber ich hasse es, die zweitbeste Alternative zu wählen.


Ich gebe Dir sogar teilweise Recht: Der Stand-Up Part wird in vielen BJJ/LL-Schulen auch ein wenig vernachlässigt, da siehts beim Ringen und Judo besser aus. Allerdings siehts auf dem Boden angekommen meist wieder für die BJJ/LL-Fraktion besser aus. Spezialisierung eben, du verstehst? Wenn man eben nur eine gewisse Trainingszeit investieren kann oder will, muss man eben Schwerpunkte setzen.



Ein Judoka ist darauf spezialisiert zu verhindern, geworfen zu werden, weil man ungern im Wettkampf verliert.


Jaaaaaaaa....



Die Judo-Regeln des DJB sind für einen Kampfkünstler ideal. Das wird natürlich von all denen bestritten, die auch aus Judo lieber einen Fernsehsport machen würden um vom MMA-Sport ein paar Krümel abzubekommen. Ein Kampfkünstler interessiert sich nicht für Fernsehsportpielereien.


Nöööööö.... das wage ich mal ganz frech zu bestreiten. Erstens ist es sicher nicht die primäre Intention des DJB dem MMA das Publikum zu klauen (lies mal ein Ründchen in so Sachen wie dem judoforum und so), man will sich gerade davon distanzieren. Ich vermute mal eher gaaaaaanz naiv, das man Beinangriffe deswegen verboten hat, weil man merkt, das andere Stile da mehr können und man sich von denen nicht vorführen lassen will. Nicht das die Judokas sowas nicht drauf hätten, im Gegenteil. Aber auch hier gilt wieder: Wenn ich nur X Stunden Trainingszeit habe, werde ich wohl als ambitionierter Wettkämpfer eher das trainieren, was ich im Wettkampf auch darf.
Es gibt übrigens ne Reihe von Judokas die diese künstliche Begrenzung eher doof finden und das sind meist nicht die ollen Ex-Aktiven aus irgendwelchen Vorständen.




Ein BJJ-Bodenroller ist GERADE NICHT darauf trainiert zu verhindern, geworfen zu werden. Natürlich immer noch mehr als jemand vom Boxen, aber warum soll ich denn das zweitbeste System trainieren um nicht am Boden zu landen, wenn ich überall in Deutschland super Judovereine und Ringer-Vereine finde???



s.o. Na klar muss ich das üben, ein guter Takedown führt meist für den Geworfenen zu einer beschissenen Position am Boden, aus der er sich erstmal wieder befreien muss. Daher ist es auf jeden Fall mein Ziel mich nicht schmeißen zu lassen, sondern lieber den anderen flachzulegen. Ist doch ne ganz einfache Kiste, oder?




Der Fernsehsport macht die echten Kampfkünste kaputt, man kann die Jugend kaum noch zum Judo motivieren.
...
Bla...Polemik...Blaa


Och komm schon das ist jetzt nu wirklich albern. Das die Gracies nicht die Masters of the Universe sind (ich find ihr Geschäftsgebaren sogar sehr unsympathisch) ist doch klar und ihr SV-Zeuch ist auch eher trash, bestreiten auch glaube ich die wenigsten BJJler




Und dass bei einem Spaß-Kampf im Ring die Gracies gegen Emin Boztepe mit Sicherheit gewonnen hätten mit Bodenrollen, das hat für mich als Kampfkünstler überhaupt keine Relevanz.
Die Gracies hatten nach Straßen-Asphalt-Regeln weder gegen einen Judoka vom Weltklasseformat eine Chance noch konnten sie mit Waffen umgehen.

Es wurde meines Wissens auch noch nie von einem der Gracie-Profis auf höchster Ebene gegen Judoka nach Judo-Regeln gekämpft, immer nur nach irgendwelchen absurden Bodenroll-Regeln. Ich will mich aber in der SV nicht am Boden rollen, sondern wie ein Mann auf den Beinen kämpfen und das lerne ich nicht durch Bodenrollen.


Nach welchen "Straßen-Asphalt-Regeln" sollen da die ultra-harten Fights zustande gekommen sein, hmm? Also ich finde die ersten UFC-Geschichten immer noch recht nah an ner zünftigen Prügelei (mitunter auch vom technischem Niveau :o ;))
Bedeuten dann Judo-Regeln: Kampf durch einen Ippon vorbei, unabhängig davon ob der Geworfene das wegpackt oder nicht? Aufstehen nach ca. 30 Sekunden auf dem Boden? Ist das dann für Dich "SV-like"?



Trotzdem ist das BJJ gerade für WT und WC Leute sehr gut. Die Konzepte passen hervorragend zu dem WT und WC, man fühlt viel und zwar mit viel Technik und nicht mit roher Gewalt.


Jaja der berühmte "Flow", halte ich ehrlich gesagt für ein wenig überschätzt. Klar soll man technisch sauber arbeiten, aber Dampf im Ärmel ist bei vergleichbarem Können schon extremst wichtig. Die urbane Legende vom weich und sich total anpassenden Stil
kommt mir immer so komisch vor, wenn mein Gegner mich mit Gesichtskontrolle und ordentlich Druck in die Side-Mount nimmt und sich dann anfühlt wie ein Kleinwagen auf meinem Brutkorb :o




Judo und Ringen sind eher etwas für die Leute vom Latosa-Stil.


So für echte Männer meinste? :D

[Security]

Jaja der berühmte "Flow", halte ich ehrlich gesagt für ein wenig überschätzt. Klar soll man technisch sauber arbeiten, aber Dampf im Ärmel ist bei vergleichbarem Können schon extremst wichtig. Die urbane Legende vom weich und sich total anpassenden Stil
kommt mir immer so komisch vor, wenn mein Gegner mich mit Gesichtskontrolle und ordentlich Druck in die Side-Mount nimmt und sich dann anfühlt wie ein Kleinwagen auf meinem Brutkorb :o

So für echte Männer meinste? :D

Ein Freund von mir, der BJJ betreibt sagte mir mal, BJJ würde auch "Schach am Boden'" genannt. Und genau so sieht es ja auch aus.

Beste Grüße

[Security]

Nach welchen "Straßen-Asphalt-Regeln" sollen da die ultra-harten Fights zustande gekommen sein, hmm? Also ich finde die ersten UFC-Geschichten immer noch recht nah an ner zünftigen Prügelei (mitunter auch vom technischem Niveau :o ;))
Bedeuten dann Judo-Regeln: Kampf durch einen Ippon vorbei, unabhängig davon ob der Geworfene das wegpackt oder nicht? Aufstehen nach ca. 30 Sekunden auf dem Boden? Ist das dann für Dich "SV-like"?


Ja, genau das ist für mich SV-like. Man lernt im Judo (und mit Sicherheit auch im WT) indirekt, dass der Boden kein Ort ist, wo man sich allzu lange aufhalten sollte und genau diese lebenswichtige Lektion scheinen im BJJ nicht alle ausreichend zu lernen. Trotzdem lernt man im Judo genug für den Boden, um einen Idioten auch da zu befrieden, falls dieser unwahrscheinliche Fall einmal auftreten sollte dass man erst am Boden eine SV-Situation befrieden kann.

Wenn Du einen guten Wurf auf Asphalt "wegpackst", dann bist Du echt ein verdammt harter Kerl. Vor allem dann, wenn ein Judoka sich entscheiden sollte, den Wurf nicht harmlos auf den Rücken durchzuführen, sondern auf Körperteile zu werfen, die wehtun.

Beste Grüße

[F3NR1R]

Ein Freund von mir, der BJJ betreibt sagte mir mal, BJJ würde auch "Schach am Boden'" genannt. Und genau so sieht es ja auch aus.

Beste Grüße

Warum hast du den Rest editiert, war doch witzig :D

[Security]

Warum hast du den Rest editiert, war doch witzig :D

Das Wesentliche wurde von BumBumKiwi ja auch schon geschrieben: Jeder muss seine Trainingszeit optimal aufteilen. Und die Zeitaufteilung von Stand zu Boden ist im Judo m.E. wesentlich besser auf die SV-Bedürfnisse zugeschnitten als beim BJJ und LL. Aber das kann natürlich jeder anders sehen, auch Bodenkampf macht ja Spaß.

Beste Grüße

[F3NR1R]

Was ich noch einwerfen wollte,
du hast gesagt
Bodenkampf doof blabla, wenn, weil, wegen Penner mit Messer, Glasscherbe, Dosenöffner und/oder Briefmarke den Hals während des Bodenkampfes (hier speziell Beingreiftechnik) aufschneidet,
das kann doch genauso gut bei einem Wurf passieren oder hast du es schonmal ausprobiert im Training ?

[Security]

Was ich noch einwerfen wollte,
du hast gesagt
Bodenkampf doof blabla, wenn, weil, wegen Penner mit Messer, Glasscherbe, Dosenöffner und/oder Briefmarke den Hals während des Bodenkampfes (hier speziell Beingreiftechnik) aufschneidet,
das kann doch genauso gut bei einem Wurf passieren oder hast du es schonmal ausprobiert im Training ?

Nein, ich habe weder blabla geschrieben noch die o.g. Aussage.

Während des Bodenkampfes wird eher selten der Hals aufgeschnitten, eher die Beine, Arme und der Bauch. Ich sprach von Beingreiftechniken, nicht von Messer-Bodenkampf.

Nimm einfach den roten Lippenstift von Deiner Freundin als Trainingsmesser und rolle dann mit einem Judoka oder BJJ Experten am Boden herum und schaue dann, wo die rote Farbe ist. Zum Hals kommt zumindest ein Boxer eher selten.

Beste Grüße

[Phill00]

pf.

Nimm einfach den roten Lippenstift von Deiner Freundin als Trainingsmesser und rolle dann mit einem Judoka oder BJJ Experten am Boden herum und schaue dann, wo die rote Farbe ist. Zum Hals kommt zumindest ein Boxer eher selten.

Beste Grüße
*Edit*

[BumBumKiwi]

Ein Freund von mir, der BJJ betreibt sagte mir mal, BJJ würde auch "Schach am Boden'" genannt. Und genau so sieht es ja auch aus.

Beste Grüße


Ja, manche nennen es auch "the game of human chess". Ist aber mMn auch eher Marketing. Klar kann ich mich elegant aus allem rauswinden, aber meist nur wenn ich dem anderen an Skill überlegen bin. Und das endet auch spätestens dann, wenn ich einmal eine gute Top-Position habe und ordentlich Druck auf mein Gegenüber aufbauen kann. Auch beim BJJ wird (gerade bei Nulpen wie mir) heftigst gezerrt.

[F3NR1R]

Aber die Frage war ja nicht, ob das eine Nottechnik oder Sporttechnik ist, sondern ob als SV-Technik eine Beingreiftechnik zu empfehlen ist.
.... Wenn ein Penner eine Glasscherbe in der Hand hält, wird er Dir damit den Hals durchschneiden, wenn Du zum Bein greifst ....

Der Punkt war gemeint


Sag es doch einfach, besteht oben genannte Gefahr auch bei einem Wurf, ja/nein weil ?

[BumBumKiwi]

Ja, genau das ist für mich SV-like. Man lernt im Judo (und mit Sicherheit auch im WT) indirekt, dass der Boden kein Ort ist, wo man sich allzu lange aufhalten sollte und genau diese lebenswichtige Lektion scheinen im BJJ nicht alle ausreichend zu lernen. Trotzdem lernt man im Judo genug für den Boden, um einen Idioten auch da zu befrieden, falls dieser unwahrscheinliche Fall einmal auftreten sollte dass man erst am Boden eine SV-Situation befrieden kann.


Warum glauben eigentlich fast alle Leute ohne Boden-Erfahrung, dass ich mich wirklich 5 Minuten auf dem Asphalt kugeln will, wenn es mal ernst werden sollte? Meistens ist die Sache am Boden gegen jemanden ohne Erfahrung fix vorbei. Das rollen in BJJ-Turnieren entsteht doch erst dadurch, dass nicht flotte einer submitted wird.




Wenn Du einen guten Wurf auf Asphalt "wegpackst", dann bist Du echt ein verdammt harter Kerl. Vor allem dann, wenn ein Judoka sich entscheiden sollte, den Wurf nicht harmlos auf den Rücken durchzuführen, sondern auf Körperteile zu werfen, die wehtun.

Beste Grüße

Ob ich den "wegpacke" oder nicht ist doch nicht das Thema, wahrscheinlich würde ich das nicht. Es geht doch nur darum, ob das Judo-Regelwerk (nach deinen Aussagen) einen besser auf die SV vorbereitet und die Gracies Luschen waren, weil sie nicht nach "Judo-Regeln" gegen Judoka gekämpft haben. Um einen Kampf uffe Straße zu simulieren halte ich Regeln wie "wenn ich dich sauber werfe, ist der Kampf vorbei" und "wenn am Boden 30 Sekunden nix Dolles passiert, stehen wir beide wieder auf, machen Shake Hands und es geht wieder im Stand weiter" nicht so prall.

[IPMONK]

Um nochmal richtig Öl ins Feuer zu giesen sage ich euch das ich Bodenkampf für völlig überflüssig halte :p das ist aber nur mM.
Ich habe mit diesem Mattengerangel seit der 3-4 Klasse nix mehr zu tun gehabt. Ich wurden, wenn dann nur niedergeschlagen und in meiner Welt brauche ich das nicht! Das soll jetzt nicht heissen das das alles Mist ist ok? Ganz im Gegenteil, ich respektiere alle KK und jeder sollte sich das suchen was er gerne mag, aber ich bitte euch ihr tut alle so als währe dieses Grappling *edit* das MAß aller Dinge....*edit*
Es ist nunmal so das ich gegen alle verlieren oder gewinnen kann und das hat nix absolut nix mit irgend einem System zu tun.

[F3NR1R]

Es ist nunmal so das ich gegen alle verlieren oder gewinnen kann und das hat nix absolut nix mit irgend einem System zu tun.

Warum dann VT, warum nicht Ballet, Tischtennis, Schach oder Etarak ?

[tehjay]

Bitte wieder zum Thema zurück kommen (siehe Ausgangspost) sonst ist auch hier dann bald mal zu.

[Kampfkauz]

Warum glauben eigentlich fast alle Leute ohne Boden-Erfahrung, dass ich mich wirklich 5 Minuten auf dem Asphalt kugeln will, wenn es mal ernst werden sollte? Meistens ist die Sache am Boden gegen jemanden ohne Erfahrung fix vorbei.

Das stimmt auf alle Fälle. Aber ich kenne mit BJJ nicht sonderlich gut aus, wie würdest du denn die Zeiteinteilung sehen von StandUp zu Boden? 20% StandUp, 80% Boden?


Sag es doch einfach, besteht oben genannte Gefahr auch bei einem Wurf, ja/nein weil ?

Grundsätzlich sind bei Waffen Würfe, die einen der Arme kontrollieren wahrscheinlich "risikofreier"... Bei den meisten Würfen, hast du dir ja einen der Arme geschnappt (gehen wir mal davon aus, dass es der gegnerische Waffenarm ist), daher hat man da wenigstens ein bisschen Kontrolle. Außerdem ist die Position nach dem Wurf in meinen Augen besser, sollte man kleine Waffen zu tun haben. Sicheln, Vollwürfe, enden damit, dass ich noch stehe, der Andere aber nicht. Bei den ganzen Beingreifgeschichten, geht man ja eigentlich mit zu Boden, was eher beschissen ist.
Bei Schwertern mag das Abtauchen durchaus Sinn machen und das Fest"kleben" am Boden, da ein Schwert nicht mehr so wirklich effektiv geschwungen werden kann, wenn man liegt - Messer, Scherben, andere spitze, kleine Gegenstände, können jedoch noch verdammt gut eingesetzt werden.

[IPMONK]

Warum dann VT, warum nicht Ballet, Tischtennis, Schach oder Etarak ?

Du bist doch angeblich Boxer oder? Dann solltest du das am besten wissen....

[F3NR1R]

@Kampfkauz
hah, was ist, wenn er aber zwei Waffenarme hat :p

ne Spaß, leuchtet ein :)

@IPmann

Das ist keine wirkliche Antwort auf die Frage.

[tehjay]

Ihr könnt euch einfach nicht benehmen. CLOSED.