Vollständige Version anzeigen : Tastsinnforschungen!
Boxerjugend
10-07-2011, 09:48
Benjamin Libet ist ein sehr berühmter Forscher aus dem Gebiet,
hatte mal ein Buch von ihm gelesen, ist aber schon über 10 Jahre her.
Hier ein interessantes Zitat seiner Forschungen:
So stimulierte er etwa zuerst die Haut und 400 Millisekunden später eine dazu korrespondierende Stelle im Kortex. Verblüffenderweise konnte er dadurch die erste Empfindung verstärken oder im Bewußtsein ungeschehen machen. Das war ein weiterer Beleg für die These, daß Hautreize erst nach einer "Aufbauphase" von einer halben Sekunde ins Bewußtsein gelangen.
Zitat Ende!
Sind schon irritierende Ergebnisse wie ich finde, aber jeder soll selber seine Meinung bilden ;)
Hier is der Link Bewußtseinsforschung (I): Der Wille als Vorstellung | wissen | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/1996/51/libet.txt.19961213.xml)
SifuSeifenzwerg
10-07-2011, 10:36
400 Millisekunden sind doch 0,4 Sekunden:ups:
Edit: Habe gerade den verlinkten Artikel gelesen, ist ja wohl doch etwas komplizierter.
Ein WTler würde nämlich sagen, dass er reagiert wie in dem Reiszweckenbeisipieil
Boxerjugend
10-07-2011, 11:14
400 Millisekunden sind doch 0,4 Sekunden:ups:
Edit: Habe gerade den verlinkten Artikel gelesen, ist ja wohl doch etwas komplizierter.
Ein WTler würde nämlich sagen, dass er reagiert wie in dem Reiszweckenbeisipieil
Naja augenblickich reagiert man auf jeden Reiz der einen erschreckt, so wie in dem Reiszweckbeispiel. Das is egal ob Tastsinn oder nich
Kampfkauz
10-07-2011, 11:20
Sind schon irritierende Ergebnisse wie ich finde, aber jeder soll selber seine Meinung bilden ;)
Deine Intention ist doch relativ eindeutig ;)
Was du jedoch gerade vergisst, dass man zwischen bewusster und unbewusster Wahrnehmung unterscheiden muss. Aus jenem Grund finden auch so viele Menschen Halluzinogene so interessant, da hier die Unterscheidung immer fließender wird mit den entsprechenden Wirkungen auf die Menschen.
Ein WTler würde nämlich sagen, dass er reagiert wie in dem Reiszweckenbeisipieil
Meine (bewusste) Reaktionszeit wird wahrscheinlich genau bei den 0,4 Sekunden sein. Bei Alkoholeinfluss auch gerne mal der nächste Morgen ("Ah, wo kommt der blaue Fleck denn schon wieder her?" :D )... Ich glaube unbewusst sind die Reaktionen deutlich schneller.
Meine (bewusste) Reaktionszeit wird wahrscheinlich genau bei den 0,4 Sekunden sein. Bei Alkoholeinfluss auch gerne mal der nächste Morgen ("Ah, wo kommt der blaue Fleck denn schon wieder her?" :D )... Ich glaube unbewusst sind die Reaktionen deutlich schneller.
Ich glaube aber nicht. Das ist das Problem. Glaube ist immer so eine Sache. Darf jeder Gott lob tun wie er es mag. Nur hilft es einem nicht weiter, wenn man die Sache mal grundlegend betrachten möchte. Jedenfalls in unserem Fall.
Ein WTler würde nämlich sagen, dass er reagiert wie in dem Reiszweckenbeisipieil
So, sagt das ein "WTler" ?
Schön, daß du für alle WTler sprichst, aber ich muß hier doch mein Veto einlegen.
Als freier WTler kann ich der Reißzwecken-Theorie nicht zustimmen.
Als ehemals langjähriger Karateka sind meine Unterarme ziemlich unempfindlich für Berührungen geworden. Sie sind zwar nicht taub, aber so etwas ähnliches - vielleicht kann man das mit den Schienbeinen bei Thaiboxern vergleichen.
Trotzdem ist mein CS alles andere als hart. Die Sache mit der Reißzwecke kann also nicht stimmen. Tatsächlich ist es wohl so, daß man eher auf Muskelspannung und deren Veränderung reagiert.
Darüberhinaus spielt ja das Thema "Antizipation" auch noch eine Rolle. In Erwartung einer sinnvollen Reaktion werden die möglichen Optionen schon vorher einkalkuliert, wodurch man ebenfalls Zeit spart in den meisten Fällen.
In der Praxis bedeutet dies: Man wartet nicht auf irgendwelche ominösen CS-Impulse, sondern reagiert in erster Instanz immer optisch und kann schon so viele Informationen erhalten, die sich auch auf das CS auswirken.
Die Reaktionen bringen mit Sicherheit zeitliche Verzögerungen mit sich, aber nicht in der Art, daß wir quasi Sklaven unsererseits unbewußten Körpers sind, den wir nur noch mit einer Art Vetorecht stoppen können.
Die Schlussfolgerung von Libet ist keineswegs unumstritten, und ich tendiere ebenfalls zu den Kritikern seiner These.
Gruß,
Yum Cha
Kampfkauz
10-07-2011, 23:42
Ich glaube aber nicht. Das ist das Problem. Glaube ist immer so eine Sache. Darf jeder Gott lob tun wie er es mag. Nur hilft es einem nicht weiter, wenn man die Sache mal grundlegend betrachten möchte. Jedenfalls in unserem Fall.
Verzeihe mir, Glaube war das falsche Wort. Wissen ist richtig. Unbewusst wird alles verarbeitet, was unser Körper mitbekommt. Wie viel du davon aktiv mitkriegst ist eine andere Sache... :)
cbJKD Wilfried
11-07-2011, 01:18
Das Beispiel mit "heißer Herdplatte" bzw. Reißzwecke hinkt, da es sich dort um einen plötzlichen Schmerzreiz handelt, der anders verarbeitet wird als ein "druckimpuls" oder eine subtile Druckänderung.
Meiner Ansicht nach, kann man diese Sachen, die da durch chi sao passieren (sollen) eher damit vergleichen, Du fährst Auto und es rennt was auf die Strasse. Nach genügend Routine wirst Du auf bremse und kupplung stehen bevor Du es merkst (panikbremsen) :D
Ist auch schön wenn man von gangschaltung auf automatik umsteigt. Wenn plötzlich die Ampel rot wird kann es dann passieren das man genauso auf die Bremse latscht wie man normal auskuppelt.
Sowas ist ein völlig unnatürliches Verhalten wo Reiz und Reaktion in keinerlei natürlichem Bezug stehen sondern nur durch "Gewohnheit" ausgelöst werden. Anderes Beispiel: Einer niest und du sagst Gesundheit. Passiert sofort ohne nachdenken - trotzdem ist es antrainiert.
Die Hand von der Herdplatte ziehst Du automatisch weg und den A-popo von der Reißzwecke auch, ohne das Du deinen Körper diese Reaktion durch wiederholtes auf die Reißzwecke setzen und wieder aufstehen konditionieren musst :D
Reaktion und Reflex sind nicht das Gleiche, oder?
Gruß
Wilfried
LorenzLang
11-07-2011, 08:46
Das war ein weiterer Beleg für die These, daß Hautreize erst nach einer "Aufbauphase" von einer halben Sekunde ins Bewußtsein gelangen.[/B]
Zitat Ende!
Sind schon irritierende Ergebnisse wie ich finde, aber jeder soll selber seine Meinung bilden ;)
Hier is der Link Bewußtseinsforschung (I): Der Wille als Vorstellung | wissen | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/1996/51/libet.txt.19961213.xml)
Du läßt Dich aber leicht irritieren. Lesen, Verstehen, eigene Meinung bilden.
Schritt 2 sollte man nicht überspringen. :rolleyes:
Wenn Du eine konkrete Frage (möglichst zum Yong Chun) hast,
mußt Du sie einfach stellen. Sonst ist das hier das falsche Forum...
LL
jkdberlin
11-07-2011, 09:00
Reaktion und Reflex sind nicht das Gleiche, oder?
Gruß
Wilfried
Nein. Nicht unbedingt.
mykatharsis
11-07-2011, 09:44
Ist das überhaupt derselbe Tastsinn? Ich meine etwas mit den Fingerspitzen zu erkunden ist was ganz anderes als Schub von einem Gegner zu spüren. Letzteres nehme ich eher über den Körper (Schultern) wahr als über das Berührungsempfinden allein. Meine Haarspitze sind noch nicht so weit.
Gewürzgurke
11-07-2011, 09:57
Ist das überhaupt derselbe Tastsinn?
Ja. Die Rezeptoren sind dieselben. An den Fingern hat man nur viel mehr davon.
Schub von einem Gegner [...] nehme ich eher über den Körper (Schultern) wahr als über das Berührungsempfinden allein.
Das kommt daher, dass du
A. siehe oben
B. damit beschäftigt bist, etwas dagegn zu machen.
Nun ja, man muß das erstmal genau lesen. Der hat da im Hirn den somatosensorischen Kortex elektrisch beeinflußt, und dabei entsteht die Verzögerung von 0,4 ms. Nicht bei Berührungen der Haut. Der somatosensorische Kortex dient dabei mehr der bewußten Einordnung der Tastergebnisse, also das fühlt sich rau, nass oder nach sonstwas an.
Das sagt etwas über die Informationsverarbeitung in diesem Hirnarreal, aber nichts über die in anderen. Reflexe wie das wegziehen bei Schmerz werden z.T. bereits im Rückenmark vor jeder bewußten Entscheidung ausgelöst und sind damit erheblich schneller. Körperstellungsinformationen werden am Rückenmarksende im Hirnstamm auch deutlich schneller verarbeitet.
Und daher ist auch das weitere Ergebnis nicht erstaunlich. Das Gehirn begann schon mehr als 0,3 Sekunden vor einem bewußten Entschluß, aktiv zu werden. "Offenbar ,beschließt' das Gehirn, die Handlung zu initiieren . . . bevor ein mitteilbares subjektives Bewußtsein vorliegt, daß ein solcher Entschluß gefaßt worden ist"
Zieht man also von den 0,4s die 0,3s ab, kommt man wieder zu ganz normalen Reaktionszeiten.
Das kann auch nicht anders sein, weil man sonst nicht kämpfen könnte. Wenn man erst im Bewußtsein wie Hong Kong Pfui die passende Technik nachschlagen, durchdenken und dann auslösen würde, wäre der Kampf schon lange vorbei.
Für die Muskelstellsensorik, die eben auf plötzliche Krafteinwirkung, die zu einer Verformung der eigenen Körperhaltung führt sind dabei auch ganz andere Regelkreisläufe, wie z.B. die Muskelspindeln zuständig. Bei plötzlicher Dehnung des Muskels lösen sie den so genannten Dehnungsreflex aus, wodurch sich der Muskel wieder zusammenzieht. Das ist z.B. ein Rückenmarksrelex, der deutlich schneller ist.
mykatharsis
11-07-2011, 11:16
Ich spüre aber nicht in den Fingerspitzen wo der Schlag hingeht. Ich spüre es auch nicht an der Kontaktstelle, z.B. den Unterarmen. Der Druck manifestiert sich nämlich woanders. Wenn also wer schreibt, er merke an den Haarspitzen wo der Druck hingeht, dann muss das...ähm...unwahr sein. Und es wird eine Form von Tastsinn mit einer ganz anderen Form verwurstet, die vielleicht verwandt, aber nicht identisch sind.
Da könnten wir jetzt wieder einen Bogen zur Wissenschaftlichkeit ziehen. Offenbar hat noch keiner ordentlich erforscht was man wo und wie erspürt. Jeder bringt nur wilde Theorien und tut so als wäre das Allgemeinwissen.
Ich spüre aber nicht in den Fingerspitzen wo der Schlag hingeht. Ich spüre es auch nicht an der Kontaktstelle, z.B. den Unterarmen. Der Druck manifestiert sich nämlich woanders. Wenn also wer schreibt, er merke an den Haarspitzen wo der Druck hingeht, dann muss das...ähm...unwahr sein. Und es wird eine Form von Tastsinn mit einer ganz anderen Form verwurstet, die vielleicht verwandt, aber nicht identisch sind.
Da könnten wir jetzt wieder einen Bogen zur Wissenschaftlichkeit ziehen. Offenbar hat noch keiner ordentlich erforscht was man wo und wie erspürt. Jeder bringt nur wilde Theorien und tut so als wäre das Allgemeinwissen.
:halbyeaha
So sehe ich das auch.
Sicher spürt der Körper wie wo eine Kraft auf ihn wikt. Das Ganze nennt sich propriozeptives System.
Was man wo wie spürt ist übrigens sehr, sehr gut erforscht, nachzulesen u.a. im "Trepel, Neuroanatomie (http://www.amazon.de/Neuroanatomie-Struktur-Funktion-Martin-Trepel/dp/3437412973/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1310393142&sr=8-2)" oder "Schmidt/Thews, Physiologie (http://www.amazon.de/Physiologie-Menschen-Springer-Lehrbuch-Robert-Schmidt/dp/3540667334/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1310393190&sr=1-1)" oder einem anderen Fachbuch zu dem Thema.
Hier im Forum das Ganze zu erklären würde aber wohl den Rahmen sprengen.
Grüße
Kanken
Reaktionszeit ist die Zeitspanne vom Setzen eines Signalreizes bis zur adäquaten Muskelkontraktion. Sie ist der neurophysiologische Prozess der Reaktionsschnelligkeit. Ein Teil der Reaktionszeit ist die Latenzzeit.
Reaktionszeiten auf taktile Signale (0,09 - 0,18s) sind kürzer als auf akustische (0,11 - 0,27s) und optische (0,1 - 0,35s). (GROSSER in RÖTHIG 1992, 376).
Scheint also schon länger erforscht zu sein.
Kampfkauz
11-07-2011, 15:28
Reaktionszeiten auf taktile Signale (0,09 - 0,18s) sind kürzer als auf akustische (0,11 - 0,27s) und optische (0,1 - 0,35s). (GROSSER in RÖTHIG 1992, 376).
Interessante Werte (ich nehme mal an, sie werden richtig sein)...
Könnte man sogar aus der Evolution heraus erklären. Wobei ich darauf aufbauend eine Argumentation, dass "taktile Reize > optische Reize" gilt, wäre ich mal sehr vorsichtig. Eine ordentliche Kombination von beidem mag wahrscheinlich das Optimum sein.
Taktile Reize werden eben u.a. über das propriozeptive System verschaltet und sind damit einfach sehr viel schneller als Reize aus dem optischen System. Wenn man sich die Verschaltung auf Hirnstammebene anschaut, dann wird das ganz schnell klar.
Grüße
Kanken
Kampfkauz
11-07-2011, 15:41
Taktile Reize werden eben u.a. über das propriozeptive System verschaltet und sind damit einfach sehr viel schneller als Reize aus dem optischen System.
Verzeihe meine Frage, aber propriozeptive System ist ins. betrachtet die Information aus dem ges. Körper, Gleichgewicht, Stellungen einzelner Gelenke/Glieder, Muskelpositionen, Tastsinn usw., oder? Also gewissermaßen das, was dazu führt, dass man sein Gleichgewicht wieder findet, nach dem man mal wieder irgendeine Unebenheit nicht gesehen hat und sich fast auf's Maul legt? :D
Dann ist es in der Tat völlig logisch, warum dies schneller reagieren muss, als das z.B. der optische Sinn.
Sieht man sich die Schlaggeschwindigkeiten an: (hier sind unten Tabellen (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/spektrum/karate.html) kommt man auf Werte von durchschnittlich 10 m/s. In einer Infightdistanz braucht derjenige der zuschlägt ausgehend von einer durschnittlichen Armlänge von unter 80cm also noch knapp 80/100s oder 0,08s. Da ist man auch bei den taktilen Reizen plötzlich unter dem Grenzbereich dessen, was die leisten können.
Daher ist die Diskussion, ob die Nutzung taktiler Reize das ganze so verbessert, dass man nicht mehr getroffen werden, kann naturwissenschaftlich eigentlich widerlegt. Daher sollte man sich überlegen, wie man sein Wing Chun so einsetzt, dass man das zusätzliche zehntel, dass man offenkundig braucht, auch im Kampf bekommt.
Verzeihe meine Frage, aber propriozeptive System ist ins. betrachtet die Information aus dem ges. Körper, Gleichgewicht, Stellungen einzelner Gelenke/Glieder, Muskelpositionen, Tastsinn usw., oder? Also gewissermaßen das, was dazu führt, dass man sein Gleichgewicht wieder findet, nach dem man mal wieder irgendeine Unebenheit nicht gesehen hat und sich fast auf's Maul legt? :D
Dann ist es in der Tat völlig logisch, warum dies schneller reagieren muss, als das z.B. der optische Sinn.
Ja, grob vereinfacht kann man es so sagen.
Grüße
Kanken
LorenzLang
11-07-2011, 16:11
Sieht man sich die Schlaggeschwindigkeiten an: (hier sind unten Tabellen (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/spektrum/karate.html) kommt man auf Werte von durchschnittlich 10 m/s. In einer Infightdistanz braucht derjenige der zuschlägt also noch knapp 1/10s oder 0,1s. Da ist man auch bei den taktilen Reizen plötzlich im Grenzbereich dessen, was die leisten können.
10 Meter pro Sekunde?
Okay, ich stelle mich in ca. 10 m Entfernung hin und Du hast eine Sekunde.
Wetten, Du triffst nicht?
:ups:
Daher ist die Diskussion, ob die Nutzung taktiler Reize das ganze so verbessert, dass man nicht mehr getroffen werden, kann naturwissenschaftlich eigentlich widerlegt.
Nö, wieso auch?
Daher sollte man sich überlegen, wie man sein Wing Chun so einsetzt, dass man das zusätzliche zehntel, dass man offenkundig braucht, auch im Kampf bekommt.
Keine Sorge, das funktioniert bestens.
LL
Kind, wenn man nicht mal grundlegende physikalische Einheiten kennt, sollte man einfach den Mund halten, wenn sich die Erwachsenen unterhalten. Ansonsten fährst du zum Bäcker um die Ecke wahrscheinlich auch immer 50 km Umweg, weil du ja 50 km/h fahren darfst.
LorenzLang
11-07-2011, 16:26
Kind, wenn man nicht mal grundlegende physikalische Einheiten kennt, sollte man einfach den Mund halten, wenn sich die Erwachsenen unterhalten. Ansonsten fährst du zum Bäcker um die Ecke wahrscheinlich auch immer 50 km Umweg, weil du ja 50 km/h fahren darfst.
Nicht gleich weinen, mein Kleiner, das sollte ein Witz sein :p
Deine Schlussfolgerung ist nunmal falsch.:rolleyes:
Im Infight, wenn man durch CS seine "taktilen Fähigkeiten" nutzen kann,
kann der Gegner ja gerade nicht mit voller Geschwindigkeit schlagen.
Jedenfalls nicht mich. Meine Positionierung verhindert das (wenn ich's
richtig mache).
Also muß er meine Arme wegräumen oder drumherum schlagen und damit
kann ich dann arbeiten.
Als *ing *unler sollte man das eigentlich wissen.
LL
Boxerjugend
11-07-2011, 16:37
Im Infight, wenn man durch CS seine "taktilen Fähigkeiten" nutzen kann,
kann der Gegner ja gerade nicht mit voller Geschwindigkeit schlagen.
Jedenfalls nicht mich. Meine Positionierung verhindert das (wenn ich's
richtig mache).
LL
Ja klar, du wirst dich nach belieben positionieren können der Gegner hilft dir sicher dabei, deswegen ist er ja ein Gegner damit du nach belieben vorgehen kannst :=)
Das ist ne Ebene, auf der man auch diskutieren kann.
Die Schlußfolgerungen sind leider nicht falsch. Das klassische Beispiel ist das, wenn jemand aus einem lockeren Chi Sao plötzlich in Maximalgeschwindigkeit geht. Damit kommt man fast immer durch. Die Reaktionszeit ist eben am Limit.
Natürlich kann ich die Wege länger machen. Durch eine gute Deckung oder ein entsprechendes Distanzverhalten. Dann verlängert sich mit dem Weg auch die Zeit die mir zum reagieren bleibt. Es stellt sich nur die Frage, ab wann ist das keine taktile sondern eine optische Reaktion, weil der Weg länger wird, als meine Arme.
Was aber nicht gehen kann, ist das, dass jemand mit voller Geschwidigkeit und ohne vorherigen Kontakt versucht durch meine Deckung zu schlagen und ich das irgendwie weich aufnehme.
LorenzLang
11-07-2011, 16:45
Ja klar, du wirst dich nach belieben positionieren können der Gegner hilft dir sicher dabei, deswegen ist er ja ein Gegner damit du nach belieben vorgehen kannst :=)
Wenn er besser ist, kann er sich besser positionieren. Sonst nicht.
Ist eigentlich ganz einfach, wundert mich, daß Du damit Schwierigkeiten hast.
LL
Verzeihe meine Frage, aber propriozeptive System ist ins. betrachtet die Information aus dem ges. Körper, Gleichgewicht, Stellungen einzelner Gelenke/Glieder, Muskelpositionen, Tastsinn usw., oder? Also gewissermaßen das, was dazu führt, dass man sein Gleichgewicht wieder findet, nach dem man mal wieder irgendeine Unebenheit nicht gesehen hat und sich fast auf's Maul legt? :D
Dann ist es in der Tat völlig logisch, warum dies schneller reagieren muss, als das z.B. der optische Sinn.
Oder es führt dazu, dass ich über die Schritte des Gegners gewarnt werde, wenn ich an ihm klebe, da mir meine Propriozeptoren Auskunft darüber geben, wo sich der gegnerische Angriff hinbewegt und wo das angegriffene Ziel im Moment ist. Daraufhin bewegt sich das angriffene Körperteil weg.;) ("Gestänge-Modell")
LorenzLang
11-07-2011, 16:52
Die Schlußfolgerungen sind leider nicht falsch. Das klassische Beispiel ist das, wenn jemand aus einem lockeren Chi Sao plötzlich in Maximalgeschwindigkeit geht. Damit kommt man fast immer durch. Die Reaktionszeit ist eben am Limit.
Wenn man langsam und locker CS macht, den Partner(!) damit langweilt
und dann mit vollem Tempo reinzischt ist das dämlich. Beim Judo-Randori
trete ich meinem Gegner auch nicht auf einmal ins Gemächt.
Man verläßt den Rahmen der Übung, wenn man soetwas tut.
Wenn man trifft, ohne das Tempo oder den Druck brachial zu erhöhen,
dann war's eine gute Aktion. :)
Was aber nicht gehen kann, ist das, dass jemand mit voller Geschwidigkeit und ohne vorherigen Kontakt versucht durch meine Deckung zu schlagen und ich das irgendwie weich aufnehme.
Das sehe ich ähnlich.
LL
Ob das fürs üben sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Wird aber von vielen, die es sich bewußt gemacht haben gerne genutzt. zb hier bei 0.06 (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c)
LorenzLang
11-07-2011, 17:10
Ob das fürs üben sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Wird aber von vielen, die es sich bewußt gemacht haben gerne genutzt. zb hier bei 0.06 (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c)
Die Frage ist doch: trifft KRK, weil er "aufdreht", ohne dass VG damit rechnet
oder trifft er, weil er besser im CS ist und dann schlägt er noch "schnell" ein paar Techniken in die "gleiche Kerbe".
Tempowechsel kann auch in der Boxdistanz Lücken öffnen, spricht also
nicht per se gegen taktiles Arbeiten in der Nahdistanz.
Laß uns nicht weiter in das KRK/EWTO Thema abgleiten, wegen Off-Topic und anderen Gefahren.
LL
Kampfkauz
11-07-2011, 19:15
Sieht man sich die Schlaggeschwindigkeiten an: (hier sind unten Tabellen (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/spektrum/karate.html) kommt man auf Werte von durchschnittlich 10 m/s. In einer Infightdistanz braucht derjenige der zuschlägt ausgehend von einer durschnittlichen Armlänge von unter 80cm also noch knapp 80/100s oder 0,08s. Da ist man auch bei den taktilen Reizen plötzlich unter dem Grenzbereich dessen, was die leisten können.
Leider etwas zu einfach gedacht...
Du brauchst erstmal die Beschleunigung... (http://jumk.de/formeln/beschleunigung-weg.shtml) Wenn ich einfach deine Werte einsetze (V0 = 0 m/s ; Vend = 10 m/s ; s = 0,8 m) komme ich auf eine Beschleunigung von 62,5 m/s^2.*
Dann nehmen wir uns noch den physikalischen Zusammenhang, dass gilt:
s(t) = 0,5 * a * t^2 + v0 * t + s0
Das formen wir um, und voila kommen wir auf die Erkenntnis, dass ein Schlag bei einer Endgeschwindigkeit von 10 m/s 0,16 s braucht um 0,8 m zu überwinden. Ist zwar immer noch stark vereinfacht (ausgehend von konstanter Beschleunigung und bliblablubb), aber immerhin wahrscheinlich korrekter. Ein weiterer Fehler ist, dass du die Telegraphierung des Schlags unterschätzt (wenn du Kontakt zum Gegner hast, dürftest du eigentlich ziemlich viel von seiner Körperspannung und damit auch Absicht erkennen)
mykatharsis
12-07-2011, 01:47
Der Tastsinn funktioniert so gut, weil die Griffel schon dran sind. Ansonsten bringt der nicht viel. Und die Griffel ran zu bringen ist ziemlich untaktil. Damit hätten wir schon mal den Wert einer angeblich rein taktilen Methodik geklärt.
Und damit es nicht untergeht:
Man spürt die Kräfte beim Chisao nicht an den Unterarmen sondern eher an der Schulter. An den Unterarmen spürt man nur, ob man berührt wird oder nicht. Keine weitere Kampfrelevanz.
LorenzLang
12-07-2011, 10:46
Der Tastsinn funktioniert so gut, weil die Griffel schon dran sind. Ansonsten bringt der nicht viel. Und die Griffel ran zu bringen ist ziemlich untaktil. Damit hätten wir schon mal den Wert einer angeblich rein taktilen Methodik geklärt.
Ach komm, wer außer denen, die absichtlich alles falsch verstehen wollen,
behauptet denn, Yong Chun wäre /rein/ taktil? Erst wenn bereits Kontakt
besteht, nutzt man "taktile Info".:rolleyes:
Man spürt die Kräfte beim Chisao nicht an den Unterarmen sondern eher an der Schulter. An den Unterarmen spürt man nur, ob man berührt wird oder nicht. Keine weitere Kampfrelevanz.
Das sind ca. vier Aussagen, die ich alle für falsch halte.:p
LG
LL
mykatharsis
13-07-2011, 13:28
Ach komm, wer außer denen, die absichtlich alles falsch verstehen wollen,
behauptet denn, Yong Chun wäre /rein/ taktil? Erst wenn bereits Kontakt
besteht, nutzt man "taktile Info".:rolleyes:
Von rein taktil habe ich nicht gesprochen. Leseverständnis!
Das sind ca. vier Aussagen, die ich alle für falsch halte.:p
Du darfst da gerne noch mal ein wenig drüber nachdenken.
LorenzLang
13-07-2011, 13:43
Von rein taktil habe ich nicht gesprochen. Leseverständnis!
Zitat von mykatharsis:
"Damit hätten wir schon mal den Wert einer angeblich rein taktilen Methodik geklärt."
Was hast Du mit diesem Satz sagen wollen?
Du darfst da gerne noch mal ein wenig drüber nachdenken.
Danke, sehr großzügig, mein Lieber.
Da kommt mir doch der Gedanke, daß unbegründete Behauptungen
eine Diskussion nicht weiterbringen. "Ja, Nein, Doch" ist mir zu dumm.
LL
BumBumKiwi
13-07-2011, 15:25
Die Frage ist doch: trifft KRK, weil er "aufdreht", ohne dass VG damit rechnet
oder trifft er, weil er besser im CS ist und dann schlägt er noch "schnell" ein paar Techniken in die "gleiche Kerbe".
LL
Ich find's ja super, dass Du ne Seite vorher noch gesagt hast, das taktilies Erfühlen eines flotten Schlages ohne vorherigen Kontakt nicht funzt (geben ja weiß Gott nicht alle WTler so zu).
Aber das Video-Beispiel ist doch bezüglich deiner Frage eindeutig, oder? Man sieht doch wie KRK seine Bewegungsgeschwindigkeit erhöht. Ich mein nur die erste "Handkante" der Rest ist ja eh egal.
LorenzLang
13-07-2011, 16:32
Ich find's ja super, dass Du ne Seite vorher noch gesagt hast, das taktilies Erfühlen eines flotten Schlages ohne vorherigen Kontakt nicht funzt (geben ja weiß Gott nicht alle WTler so zu).
Sowas ähnliches.
Aber das Video-Beispiel ist doch bezüglich deiner Frage eindeutig, oder?
Eben nicht.
Man sieht doch wie KRK seine Bewegungsgeschwindigkeit erhöht. Ich mein nur die erste "Handkante" der Rest ist ja eh egal.
Stimmt, das sieht man. Mehr aber auch nicht. Ich habe übrigens
keine Lust weiter KRK-Videos zu diskutieren, sagte ich das nicht auch?
:rolleyes:
LL
Es gibt da noch ein altes Sprichwort: Angriff ist die beste Verteidigung.
Wenn ich also schnelle Angriffe mit Weich nicht aufnehmen kann (und ich glaube auch nicht, dass die zusätzlichen 0,06s die hier mit der Beschleunigung dazugerechnet wurden da viel ändern), kann ich das aber mit Position trotzdem. Der Dehnungsreflex, der die Muskelspanung auf eine zusätzliche Kraft erhöht und dadurch ermöglicht, eine Position trotzdem zu halten, ist ein monosynaptischer Reflex. Er braucht nur 30 – 50 ms, also 0,03 -0,05s und ist daher deutlich schneller.
Danach kann man das Taktile einwandfrei nutzen, indem man Lücken fühlt und da reinhaut. Das geht nämlich deutlich schneller, als optisch danach zu suchen. Also, es ist nicht so, dass der taktlile Bereich keine Vorteile bringt. Nur eben nicht da, wo man zuerst danach sucht.
Boxerjugend
13-07-2011, 18:52
Danach kann man das Taktile einwandfrei nutzen, indem man Lücken fühlt und da reinhaut. Das geht nämlich deutlich schneller, als optisch danach zu suchen. Also, es ist nicht so, dass der taktlile Bereich keine Vorteile bringt. Nur eben nicht da, wo man zuerst danach sucht.
Man sucht doch keine Lücken^^
Aber die Rechnerei würd ich mal lassen, wenn man nichts sieht dann müssen halt andere Sinnesorgane ihre Pflicht erfüllen.
Ich fand halt die 0,5 sek. Verzögerung interessant, die Zeit bis einem die sensorischen Reize ins Bewusstsein gelangt.
Aber wenn man bewusst solche Reize provoziert, ob es dann immer noch eine Verzögerung gibt, müsste auch mal erforscht werden, von irgendwem :X
Kampfkauz
13-07-2011, 19:06
Nur eben nicht da, wo man zuerst danach sucht.
Bin ich ziemlich deiner Meinung. Anfangs einfach mal draufkloppen, wenn man "fühlt", dass sich eine Lücke ergeben hat, kann man da dann reinhauen. Angriffe "weich" aufnehmen finde ich immer ein bisschen komisch als Definition bzw. raffe immer noch nicht, was eigentlich damit gemeint ist. Kann mich da eigentlich mal einer aufklären?
mykatharsis
13-07-2011, 22:10
Zitat von mykatharsis:
"Damit hätten wir schon mal den Wert einer angeblich rein taktilen Methodik geklärt."
Was hast Du mit diesem Satz sagen wollen?
Dass ich für Bullshit halte, wenn wer meint er fühle Schläge mit den Haaren und/oder dass ihnen ihr ach so entwickelter Tastsinn ans Übersinnliche grenzende Fähigkeiten verleihe.
Btw, Du musst Dich nicht angesprochen fühlen.
Da kommt mir doch der Gedanke, daß unbegründete Behauptungen
eine Diskussion nicht weiterbringen. "Ja, Nein, Doch" ist mir zu dumm.
Du meinst, Du verschonst uns mit unbegründeten Behauptungen? Danke.
Shadow666
14-07-2011, 09:09
[QUOTE=mykatharsis;2588891]Dass ich für Bullshit halte, wenn wer meint er fühle Schläge mit den Haaren und/oder dass ihnen ihr ach so entwickelter Tastsinn ans Übersinnliche grenzende Fähigkeiten verleihe. QUOTE]
Kann nur zustimmen. Vor x-Jahren habe ich mit einem Blinden VT trainiert. Es ist sicherlich unbestritten, dass durch den Wegfall des Sehvermoegens die anderen Sinne stark verbessert werden. Zweifelsfrei waren sein Tastsinn, allgemein das Reizempfinden bei Beruehrungen sensibler wie bei einem Sehenden. Trotzdem hat ihn dies nicht zum ultimativen Chi Sao-Gott o. ä. gemacht. Dadurch wird m. E. deutlich, wie stark der Mensch gerade auch auf das Sehen im Kampf angewiesen ist.
brandenburger
14-07-2011, 09:21
Vielleicht ist es ja so, dass einige Menschen Hybride sind und mit Haien verwandt, der lorenzinischen Ampullen wegen.
Hilft bestimmt ganz ungemein beim erfühlen ertasten von Angriffen.
Andere mit nem Geometriedreieck zur Winkelberechnung.
Grüsse
LorenzLang
14-07-2011, 11:21
Der Satz
"Damit hätten wir schon mal den Wert einer angeblich rein taktilen Methodik geklärt."
bedeutet also:
Dass ich für Bullshit halte, wenn wer meint er fühle Schläge mit den Haaren und/oder dass ihnen ihr ach so entwickelter Tastsinn ans Übersinnliche grenzende Fähigkeiten verleihe.
Stimmt, das hätte man ja auch gleich begreifen können. Das bedeutet es
ohne jeden Zweifel. Tut mir leid, daß ich das nicht gleich verstanden habe...
:vogel:
Du meinst, Du verschonst uns mit unbegründeten Behauptungen? Danke.
Und dann schon wieder frech werden, nach so einer "Leistung".
:troete:
Wie wär's, wenn Du stattdessen Deine merkwürdigen Behauptungen
begründest...wenn Du kannst...was ich langsam bezweifele...
:kaffeetri
LL
Gewürzgurke
14-07-2011, 11:36
Vielleicht ist es ja so, dass einige Menschen Hybride sind und mit Haien verwandt, der lorenzinischen Ampullen wegen.
Hilft bestimmt ganz ungemein beim erfühlen ertasten von Angriffen.
Andere mit nem Geometriedreieck zur Winkelberechnung.
Grüsse
:biglaugh:
Und wenn sie Blut riechen, dann greifen sie sofort an. Und ihre Arme können manche auch verlängern. :) Das hilft sicher auch beim Tasten.
Der Tastsinn funktioniert so gut, weil die Griffel schon dran sind.
Wie denn sonst auch?
Ansonsten bringt der nicht viel.
Wenn du es sagst, dann muß es wohl so sein. Weiter unten werden wir gleich sehen wieviel du von der Materie verstehst.
Damit hätten wir schon mal den Wert einer angeblich rein taktilen Methodik geklärt.
Nein, hätten wir nicht. Wer hat je von einer "rein taktilen Methode" gesprochen?
Man spürt die Kräfte beim Chisao nicht an den Unterarmen sondern eher an der Schulter. An den Unterarmen spürt man nur, ob man berührt wird oder nicht. Keine weitere Kampfrelevanz.
:klatsch: You made my day... :D
Das ist doch wohl nicht dein ernst - oder? :ups:
mykatharsis
17-07-2011, 14:03
Wenn Dir irgendwer den Arm irgendwo hin schiebt...wo findet da die Änderung statt? Am Unterarm? Oder sinds doch die Schultern?
StefanB. aka Stefsen
17-07-2011, 17:08
Also wenn die taktile Auswertung von Informationen im Kampf derartige Vorteil hätte, dann hätte WT einen gaaaaaanz anderen Stellenwert in der KK Szene und vermutlich hätte sich so ein Verhalten seit dem MMA Boom durchgesetzt.
Bitte nicht negativ auffassen! Es ist halt eine Methode von Vielen, imho ohne nennenswerte Vor- oder Nachteile. Es ist einfach Geschmackssache.
Vielleicht sollte Aussagen aller Beteiligten einfach mal unter dem Gesichtspunkt getroffen werden.;)
Diplomatische Grüße!
Wenn Dir irgendwer den Arm irgendwo hin schiebt...wo findet da die Änderung statt? Am Unterarm? Oder sinds doch die Schultern?
Es geht um Wahrnehmung - nicht um Geschiebe von irgendwelchen Gelenken. Ich bestimme zwar, welches Gelenk "arbeitet", dennoch sollte sich der Anfänger - also du - erstmal mit der grundsätzlichen Idee der taktilen Wahrnehmung beschäftigen, bevor er versucht die Arbeit der Extremitäten zu beurteilen.
Wenn Dir irgendwer den Arm irgendwo hin schiebt...wo findet da die Änderung statt? Am Unterarm? Oder sinds doch die Schultern?
Na wo schon? Im Unterarm, dort findet die Veränderung statt, denn auch im Unterrarm gibt's Sehnen, Muskeln und Propriozeptoren.
Aber selbst wenn man das vernachlässigte, gibt's ja noch das Ellenbogengelenk. Spätestens dort sollte man etwas merken. Erst ganz zum Schluß folgt die Schulter, aber nur, wenn der Rest vorher steif war.
mykatharsis
17-07-2011, 18:22
Man verschiebt den Arm. Den gesamten Arm. Nicht nur den Unterarm. Die Schulter gehört noch dazu. Sie ist das Bindeglied zum Körper. Und genau hier muss man Stöße abfedern. Genau hier fühlt man die Veränderung, denn dort findet sie statt, wenn der Arm bewegt wird.
Ihr bestätigt mal wieder meine Annahmen, dass Ihr Euch nicht wirklich bewußt darüber wie ihr was genau macht. Dafür glaubt ihr um so mehr. So kann man Euch gut erzählen man fühle irgend was relevantes mit den Unterarmhaaren. Schönen Abend noch.
Man verschiebt den Arm. Den gesamten Arm. Nicht nur den Unterarm.
Selbst dann würde es nichts an meiner Feststellung ändern.
Die Schulter gehört noch dazu. Sie ist das Bindeglied zum Körper. Und genau hier muss man Stöße abfedern.
Schon mal was von den "7 Gelenken" gehört?
Stöße werden von allen Gelenken, nicht nur von der Schulter angefedert, wenn man sehr gut ist. Das beinhaltet auch explizit das Ellenbogengelenk.
Genau hier fühlt man die Veränderung, denn dort findet sie statt, wenn der Arm bewegt wird.
Leider falsch und sehr ungenau.
Ihr bestätigt mal wieder meine Annahmen, dass Ihr Euch nicht wirklich bewußt darüber wie ihr was genau macht.
Doch, die Leute sind sich dessen bewußt. Wenn man einfach ein sogar sehr wichtiges Gelenk schlicht negiert, sollte man sich lieber fragen, ob die Eigenwahrnehmung tatsächlich so gut ist.
Dafür glaubt ihr um so mehr. So kann man Euch gut erzählen man fühle irgend was relevantes mit den Unterarmhaaren.
Man kann es sogar probieren. Das hat nix mit Glauben zu tun.
mykatharsis
17-07-2011, 21:12
Wenn ich Dir mit nem Pak z.B. den Arm wegklatsche, merkste am Unterarm/Ellbogen nur den Klatscher, sprich die Berührung. Die Bewegung des Armes findet aber in der Schulter statt. Zumindest wenn man's richtig macht und an den Ellbogen nicht einknickt. Kann natürlich sein, dass Du das *edit* anders machst.
Und wegen 7 Gelenke bla bla...ich beschränke mich hier rein auf Positionsveränderung im Arm...sollte das nicht offensichtlich genug gewesen sein.
Man verschiebt den Arm. Den gesamten Arm. Nicht nur den Unterarm. Die Schulter gehört noch dazu. Sie ist das Bindeglied zum Körper. Und genau hier muss man Stöße abfedern. Genau hier fühlt man die Veränderung, denn dort findet sie statt, wenn der Arm bewegt wird.
Ihr bestätigt mal wieder meine Annahmen, dass Ihr Euch nicht wirklich bewußt darüber wie ihr was genau macht. Dafür glaubt ihr um so mehr. So kann man Euch gut erzählen man fühle irgend was relevantes mit den Unterarmhaaren. Schönen Abend noch.
Du bist dir leider nicht bewusst, was ChiSao im WT ist. Du hast irgendeine Brille auf, die dir die Sicht verblendet. Schade...
Wenn ich Dir mit nem Pak z.B. den Arm wegklatsche, merkste am Unterarm/Ellbogen nur den Klatscher, sprich die Berührung. Die Bewegung des Armes findet aber in der Schulter statt.
Falsch!
Der menschliche Arm ist keine Brechstange, sondern ein Körperteil mit Gelenken. Eines davon ist das Ellenbogengelenk.
Die Bewegung findet immer zuerst am nächsten Gelenk statt, auch wenn es dir nicht genehm ist.
Zumindest wenn man's richtig macht und an den Ellbogen nicht einknickt.
Das kannst du gar nicht verhindern, selbst wenn du den Arm noch so krampfhaft verspannst. Bei entsprechend kräftig geschlagenem Pak reagiert das Gelenk automatisch. Das mag nur ein sehr kurzer Augenblick sein, aber es ändert nichts an den Tatsachen.
Wenn du nur was in der Schulter fühlst, dann solltest du lernen deine Verspannungen abzubauen.
Und wegen 7 Gelenke
Ja, ich sehe schon, du kannst damit nix anfangen. Macht aber auch nichts, denn es ist ja auch nicht für jeden bestimmt.
Ich beschränke mich hier rein auf Positionsveränderung im Arm...sollte das nicht offensichtlich genug gewesen sein.
Das ändert trotzdem nichts am Sachverhalt.
Wen du nichts spürst, muß das noch lange kein Beweis für den Rest der Welt sein.
mykatharsis
18-07-2011, 08:38
Du bist dir leider nicht bewusst, was ChiSao im WT ist. Du hast irgendeine Brille auf, die dir die Sicht verblendet. Schade...
Ich weiß was Chisao im WT ist. Deswegen halte ich es ja wenig kampfrelevant. Ich weiß auch was passiert, wenn ich wem nen Pak Sao verpasse. Ich weiß auch was passiert, wenn einer bei einem Bong Sao anfängt im Ellbogen abzuknicken.
mykatharsis
18-07-2011, 08:52
Der menschliche Arm ist keine Brechstange, sondern ein Körperteil mit Gelenken. Eines davon ist das Ellenbogengelenk.
Die Bewegung findet immer zuerst am nächsten Gelenk statt, auch wenn es dir nicht genehm ist.
Der Bewegungsspielraum des Ellbogengelenks ist sehr eingeschränkt. Wenn der ankommenden Angriff nicht zufällig genau auf dieser Bahn verläuft, KANNST Du gar nicht viel mit dem Ellbogen abfedern. Die Bewegung dazu findet tatsächlich in der Schulter statt. Einen Bong Sao machst Du auch nicht mit dem Ellbogen. Die Bewegung entstammt der Schulter.
Das kannst du gar nicht verhindern, selbst wenn du den Arm noch so krampfhaft verspannst. Bei entsprechend kräftig geschlagenem Pak reagiert das Gelenk automatisch. Das mag nur ein sehr kurzer Augenblick sein, aber es ändert nichts an den Tatsachen.
Wenn du nur was in der Schulter fühlst, dann solltest du lernen deine Verspannungen abzubauen.
Der Ellbogen reagiert nicht. Schon gar nicht automatisch. Dafür ist der Pak zu schnell und die Massenträgheit zu hoch.
Der Pak geht auch sehr nahe an den Ellbogen. Wenn nicht, ist er suboptimal. Und Du musst Spannung im Ellbogen haben, sonst brechen Deine Winkel ein und damit Deine Struktur. Die Flexibilität brauchste in der Schulter. Jede Bewegung des gesamten Armes wurzelt in der Schulter.
Ja, ich sehe schon, du kannst damit nix anfangen. Macht aber auch nichts, denn es ist ja auch nicht für jeden bestimmt.
Macht nix. Meine Fauststöße kommen trotzdem an. Eure Theorien stellen für mich keinen Gewinn dar. Eher im Gegenteil. Ich muss Euch ja noch erklären wie es sich tatsächlich verhält...
Das ändert trotzdem nichts am Sachverhalt.
Wen du nichts spürst, muß das noch lange kein Beweis für den Rest der Welt sein.
Was Du glaubst wo zu spüren muss noch lange kein Beweis für den Rest der Welt sein. WT'ler sind ja allgemein hin bekannt für ihren Realitätssinn und Objektivität...
P.S.: Es ist eigentlich schon armselig, dass wir überhaupt über sowas diskutieren müssen.
Ich weiß was Chisao im WT ist.
Nein, das weist du nicht. Sonst würdest du nicht glauben, dass man im ChiSao nur an Schultern fühlt.
Deswegen halte ich es ja wenig kampfrelevant. Ich weiß auch was passiert, wenn ich wem nen Pak Sao verpasse. Ich weiß auch was passiert, wenn einer bei einem Bong Sao anfängt im Ellbogen abzuknicken.
Schön, wenn du das alles weist!
LorenzLang
18-07-2011, 11:42
Schön, wenn du das alles weist!
Das liegt bestimmt an seinem Realitätssinn und seiner Objektivität. :D
LL
Der Pak geht auch sehr nahe an den Ellbogen. Wenn nicht, ist er suboptimal.
Das ändert immer noch nichts am Gesagten.
Und Du musst Spannung im Ellbogen haben, sonst brechen Deine Winkel ein und damit Deine Struktur.
Spannung ja, aber nicht Ver-Spannung!
Die Flexibilität brauchste in der Schulter. Jede Bewegung des gesamten Armes wurzelt in der Schulter.
Flexibilität braucht man in allen Gelenken. Keines davon ist unwichtig.
Macht nix. Meine Fauststöße kommen trotzdem an. Eure Theorien stellen für mich keinen Gewinn dar. Eher im Gegenteil. Ich muss Euch ja noch erklären wie es sich tatsächlich verhält...
Du mußt gar nichts erklären. Nach Betrachtung eures "Power-Videos" habe ich alles gesehen. Da stellen sich mir keine Fragen mehr.
Was Du glaubst wo zu spüren muss noch lange kein Beweis für den Rest der Welt sein.
Aber wenn die Mehrheit zustimmt, dann spricht es gegen dich. Aber egal, glaub was du willst.
WT'ler sind ja allgemein hin bekannt für ihren Realitätssinn und Objektivität...
Siehste, da kannste dir ne Scheibe abschneiden...;)
P.S.: Es ist eigentlich schon armselig, dass wir überhaupt über sowas diskutieren müssen.
Seelig sind die, die glauben....
mykatharsis
18-07-2011, 12:00
Nein, das weist du nicht. Sonst würdest du nicht glauben, dass man im ChiSao nur an Schultern fühlt.
Die Frage ist was genau spürt man wo genau wie genau? Du hast dazu genau gar keine gesicherte Erkenntnis sondern lediglich eine simple und unreflektierte Annahme.
mykatharsis
18-07-2011, 12:02
...
Jede Diskussion mit Dir ist müssig.
Die Frage ist was genau spürt man wo genau wie genau? Du hast dazu genau gar keine gesicherte Erkenntnis sondern lediglich eine simple und unreflektierte Annahme.
Meine Wahrnehmung an den Armen täuscht mich nicht, denke ich. Die Vorteile, die sich daraus für mich ergeben, sind auch sehr konkret.
Aber glaub du, was du glauben willst. So ist das mit dem Glauben.
LorenzLang
18-07-2011, 12:17
Die Frage ist was genau spürt man wo genau wie genau? Du hast dazu genau gar keine gesicherte Erkenntnis sondern lediglich eine simple und unreflektierte Annahme.
Soso, Du hingegen "verpaßt den Leuten einen Pak" und "triffst trotzdem mit
Deinen FS" und "weißt", was passiert. Simpler und unreflektierter geht es wohl kaum. Ich warte immer noch auf eine vernünftige Erklärung Deiner
Thesen, statt solcher hanebüchenen Aussagen.
Haut, Muskeln, Bänder usw. melden Druckemfindungen und Spannung weiter
ans Rückenmark und Gehirn. Nicht nur "die Schulter"...das klingt ja schon fast
nach der "Hüfte"-Rhetorik. Was ist den die Schulter? Das Gelenk? Die
Muskulatur? Die Bänder und Sehnen? Oder alles zusammen?
Wenn Du nur mit "der Schulter" arbeitest, beschränkst Du künstlich Deine
Möglichkeiten. Natürliche Bewegung entsteht je nach Bedarf da, wo der
Gegner sie hervorruft oder ich sie zulasse. OMG, falscher Thread?
Sowieso ist doch zum ersten Post, den Tastsinnforschungen alles gesagt,
oder?
LL
mykatharsis
18-07-2011, 14:38
Meine Wahrnehmung an den Armen täuscht mich nicht, denke ich.
Denkst Du. Wissen tust Du es nicht. Aber was genau spürst Du jetzt wo genau? Klar, wenn Dich wer an den Unterarm greift, spürst Du die Umklammerung, die Berührung, auch genau dort wo sie stattfindet. Wo aber entstehen die Kräfte, wenn mit diesem Griff der Arm verschoben wird?
Eben nicht dort wo die Umklammerung stattfindet sondern am anderen Endpunkt des bewegten Objektes. In diesem Fall eben die Schulter.
Wenn Ihr Euch aber nur wenig dringlich an den Handgelenken streichelt merkt man davon natürlich nix. Sobald aber Fauststöße und Kräfte ins Spiel kommen wandert die Kontaktstelle zu den Ellbogen und die Kräfte in die Schulter. Glaubs oder lass es. Ändert nichts daran, dass Du einen ordentlich Angriff ganz sicher nicht an den Unterarmhaaren wahrnimmst.
mykatharsis
18-07-2011, 14:45
Soso, Du hingegen "verpaßt den Leuten einen Pak" und "triffst trotzdem mit
Deinen FS" und "weißt", was passiert. Simpler und unreflektierter geht es wohl kaum. Ich warte immer noch auf eine vernünftige Erklärung Deiner
Thesen, statt solcher hanebüchenen Aussagen.
Ich habe mich jetzt mehrfach erklärt. Wenn Du nicht selber mitdenken willst oder kannst, liegt das an Dir.
Haut, Muskeln, Bänder usw. melden Druckemfindungen und Spannung weiter
ans Rückenmark und Gehirn. Nicht nur "die Schulter"...das klingt ja schon fast
nach der "Hüfte"-Rhetorik. Was ist den die Schulter? Das Gelenk? Die
Muskulatur? Die Bänder und Sehnen? Oder alles zusammen?
Ich bin kein Arzt. Die relevanten Spannungen treten in der Schulter auf, da sie das Bindeglied der Extremitäten zum Torso darstellt. Deswegen werden sie auch dort wahrgenommen, sprich die Sensorik in der Schulter meldet an das Gehirn. Es sind nicht die Sensoren an den Unterarmen und schon gar nicht die Haarspitzen dort. Wer so etwas behauptet sollte besser keine Bücher schreiben!
Wenn Du nur mit "der Schulter" arbeitest, beschränkst Du künstlich Deine
Möglichkeiten. Natürliche Bewegung entsteht je nach Bedarf da, wo der
Gegner sie hervorruft oder ich sie zulasse. OMG, falscher Thread?
Das geht jetzt am Thema vorbei. Nur kurz: Der Ellbogen wird nicht vom Ellbogen bewegt, sondern von der Schulter aus. Bevor wieder einer Korinthen kackt...es geht natürlich um die jeweils umgebende Muskulatur.
Sowieso ist doch zum ersten Post, den Tastsinnforschungen alles gesagt, oder?
Ich fand es wurde nur relativ nutzloses geschrieben.
Eben nicht dort wo die Umklammerung stattfindet sondern am anderen Endpunkt des bewegten Objektes. In diesem Fall eben die Schulter.
Und wie kommt die Kraft dorthin, in die Schulter?
Durch geheimnisvolle Chi-Kraft? Quantensprung? Beamen?
Man das ist einfachste Physik, aber sicher nicht jedem zugänglich. Glaube einfach an deine kleine Welt und gut is.
Wenn Ihr Euch aber nur wenig dringlich an den Handgelenken streichelt merkt man davon natürlich nix.
Zumindest in meiner Schule wird mit unterschiedlichen Druckniveaus gearbeitet, von ganz leicht bis sehr kräftig.
Aber du kennst ja alle WTler, zumindest angeblich.
mykatharsis
18-07-2011, 15:23
Und wie kommt die Kraft dorthin, in die Schulter?
Über die Haarspitzen an den Unterarmen?
Zumindest in meiner Schule wird mit unterschiedlichen Druckniveaus gearbeitet, von ganz leicht bis sehr kräftig.
Ändert nichts daran, dass Du der Diskussion offenbar nicht folgen kannst weswegen ich Dir nicht weiter folgen will.
LorenzLang
18-07-2011, 16:11
Das geht jetzt am Thema vorbei. Nur kurz: Der Ellbogen wird nicht vom Ellbogen bewegt, sondern von der Schulter aus. Bevor wieder einer Korinthen kackt...es geht natürlich um die jeweils umgebende Muskulatur.
Bizeps und Trizeps sind hauptsächlich für die Unterarmbewegung im
Ellbogen zuständig, für Beugung und Streckung. Auch großzügig betrachtet,
gehören diese Muskels wohl kaum zur Schulter.:rolleyes:
Ich fand es wurde nur relativ nutzloses geschrieben.
Vor allem von Dir, leider.:rolleyes:
LL
Denkst Du. Wissen tust Du es nicht.
Du glaubst ebenso. Falls du deine Gedanken dazu als "Wissen" deklarieren willst, mache ich das auch. Oder hast du irgendwelche wissenschaftlichen Studien dazu?
Aber was genau spürst Du jetzt wo genau? Klar, wenn Dich wer an den Unterarm greift, spürst Du die Umklammerung, die Berührung, auch genau dort wo sie stattfindet.
So ist es. Vielmehr noch. Ich spüre, wo genau die Bewegung hingeht, welchen Teil meines Körpers sie ansteuert, bzw. in welche Richtung sich der Gegner bewegt. (Unbewusste oder bewusste Bewegung)
Wo aber entstehen die Kräfte, wenn mit diesem Griff der Arm verschoben wird?
Eben nicht dort wo die Umklammerung stattfindet sondern am anderen Endpunkt des bewegten Objektes. In diesem Fall eben die Schulter.
Keine Ahnung, wie der andere drückt.
Wenn Ihr Euch aber nur wenig dringlich an den Handgelenken streichelt merkt man davon natürlich nix. Sobald aber Fauststöße und Kräfte ins Spiel kommen wandert die Kontaktstelle zu den Ellbogen und die Kräfte in die Schulter.
Gut, dass wir zu hauf Fauststöße mache.
Glaubs oder lass es. Ändert nichts daran, dass Du einen ordentlich Angriff ganz sicher nicht an den Unterarmhaaren wahrnimmst.
Doch.
mykatharsis
18-07-2011, 16:21
Bizeps und Trizeps sind hauptsächlich für die Unterarmbewegung im
Ellbogen zuständig, für Beugung und Streckung. Auch großzügig betrachtet,
gehören diese Muskels wohl kaum zur Schulter.:rolleyes:
Beugen und Strecken des Armes machen Bizeps und Trizeps. Den Ellbogen an Ort und Stelle bringen geht von der Schulter aus.
Vor allem von Dir, leider.:rolleyes:
Ziemlich billiger persönlicher Angriff, der Dir eine Verwarnung einbringen könnte. Bleib lieber sachlich.
mykatharsis
18-07-2011, 16:25
Du glaubst ebenso. Falls du deine Gedanken dazu als "Wissen" deklarieren willst, mache ich das auch. Oder hast du irgendwelche wissenschaftlichen Studien dazu?
Führe ich gerade durch. So lange reicht es mir deutlich zu machen, dass Ihr eigentlich gar nichts wirklich wisst, Euch das aber nicht mal bewusst ist.
So ist es. Vielmehr noch. Ich spüre, wo genau die Bewegung hingeht, welchen Teil meines Körpers sie ansteuert, bzw. in welche Richtung sich der Gegner bewegt. (Unbewusste oder bewusste Bewegung)
Du spürst Spannungen in den eigenen Muskeln und wie sich diese ändern. Anhand dieser meinst Du all die von Dir aufgezählten Dinge erahnen zu können. Tatsächlich aber ist die ganze Geschichte bei weitem primitiver...und sie muss es auch sein.
Also mal ganz genau:
Im Unterarm fühlt man zuerst an der Haut mit den Mechanosensoren - in behaarter und unbehaarter Haut. Diese nehmen 4 sensorische Qualitäten auf (Druck, Berührung, Vibration, Kitzeln)
Dort nehme ich also zunächst mal die Berührung an sich war.
Im Arm selber sitzt dann die Tiefensensibilität (Propriozeption). Dabei ist in der Muskulatur die Wahrnehmung von: Widerstand gegen Bewegungen (Kraftsinn) - in den Muskeln (Muskelspindeln) und an den Sehnenenden (Golgi-Sehnenapparate)
In den Gelenken, also sowohl Ellenbogen als auch Schulter sitzen dann Rezeptoren zur Positionsmessung: Stellung der Glieder (Stellungssinn); Passive oder aktive Bewegung der Gelenke (Bewegungssinn). Die Rezeptoren sind Gelenksensoren (Mechanosensitive Sensorkörperchen)
Gemeinsam mit Informationen aus Labyrinthrezeptoren und Efferenzkopien aus dem zentralen motorischen System ermöglicht die Tiefensensibilität die Wahrnehmung des Körpers im Raum.
Das meiste davon ist einem gar nicht bewußt, das Hirn verarbeitet es trotzdem. Nur deshalb kann man einen Bong Sao auch mit geschlossenen Augen machen. Da das alles immer funktioniert, hat es auch alles Einfluß auf die taktile Wahrnehmung, egal, was irgendwer zu fühlen glaubt.
Soweit klar geworden?
mykatharsis
18-07-2011, 16:45
Das sind jetzt genau die Form von Informationen, die total toll klingen, einem aber rein gar nicht weiter helfen irgendwas besser zu verstehen oder gar besser zu machen.
LorenzLang
18-07-2011, 16:51
Beugen und Strecken des Armes machen Bizeps und Trizeps. Den Ellbogen an Ort und Stelle bringen geht von der Schulter aus.
Zitat mykatharsis:
"Man spürt die Kräfte beim Chisao nicht an den Unterarmen
sondern eher an der Schulter."
Es ging um das Fühlen im Unterarm! Die Existenz von Druckempfinden im
Unterarm hast Du geleugnet!
Du hast davon gesprochen, dieses Gefühl würde in der Schulter entstehen.
Jetzt redest Du auf einmal davon, was Du für richtig hältst, als Reaktion auf
ein Gefühl - wo auch immer es entsteht. Die Reaktion soll Deiner Meinung
nach in der Schulter erfolgen, na und?
Das hat doch nichts mit Deiner obigen,unsinnigen Aussage zu tun!!!
Wie man auf das Gefühl, das in den Unterarmen oder Oberarmen entsteht,
reagiert, ist anscheinend nicht einheitlich in allen Yong Chun Stilen.
Das war aber nicht das Thema.
Ziemlich billiger persönlicher Angriff, der Dir eine Verwarnung einbringen könnte. Bleib lieber sachlich.
:cry:
Es ist kein persönlicher Angriff, wenn ich Dich darüber informiere,
daß ich Deine Beiträge hier nutzlos finde.
LL
Spieltheoretiker
18-07-2011, 16:54
Danke Sam V
Das erste Mal dass mir was in diesem thread bekannt vorkommt und sich mit dem deckt was ich gelernt habe in Anatomie und Bewegungslehre. Von den anderen Sachen im thread war ich nur verwirrt. Hatte auch n bischen am Konzept von mykatharsis überlegt und n bischen was davon fand ich einleuchtend. Weiß nicht würde sagen sowohl als auch. :)
Man muss ja nicht immer nur dagegen sein, weil es sich mit einem Zitat in der Signatur deckt. Aber selbst wenn mykatharsis Recht hätte würde man es ja gar nicht mehr zugeben wollen nach all der Aggressivität. :p
zu deutsch:
Man fühlt sowohl auf der Haut, in den Muskeln und Sehnen und Gelenken und zwar in allen. Und nur mit all diesen Informationen funktioniert der Körper.
mykatharsis
18-07-2011, 17:02
Die Existenz von Druckempfinden im
Unterarm hast Du geleugnet!
Das ist zu sehr pauschalisiert. Mir gehts um die relevanten Spannungen. Alle Welt glaubt weil man die Unterarme aneinander reibt fühlt man auch dort die Angriffsstöße. Das stimmt aber eben nicht. Streck Deinen Arm komplett aus und lass jemanden Deine Hand etwas nach unten drücken. Die Gegenspannung ist dann in Deiner Schulter und nicht an der Berührungsstelle. Die Haare an Deinen Unterarmen helfen Dir genau gar nicht dabei die Bewegungsrichtung oder sonstiges wahrzunehmen.
Du hast davon gesprochen, dieses Gefühl würde in der Schulter entstehen.
Jetzt redest Du auf einmal davon, was Du für richtig hältst, als Reaktion auf
ein Gefühl - wo auch immer es entsteht. Die Reaktion soll Deiner Meinung
nach in der Schulter erfolgen, na und?
Auch Du kannst mir offenbar nicht folgen. Die Wahrnehmen findet im Bereich der Schulter statt, weil dort die entsprechenden Spannungen auftreten. Wenn Du ein Schwert führst, spürst Du Schläge auf die Klinge nicht in der Klinge sondern in der führenden Hand. Die Führung des Armes ist die Schulter. Sie bringt den Ellbogen in Position.
Das hat doch nichts mit Deiner obigen,unsinnigen Aussage zu tun!!!
Wie man auf das Gefühl, das in den Unterarmen oder Oberarmen entsteht,
reagiert, ist anscheinend nicht einheitlich in allen Yong Chun Stilen.
Das war aber nicht das Thema.
Nochmal: Es ensteht vorwiegend in den Schultern.
Es ist kein persönlicher Angriff, wenn ich Dich darüber informiere,
daß ich Deine Beiträge hier nutzlos finde.
Ok. Werde ich ebenfalls als Argumentation verwenden.
mykatharsis
18-07-2011, 17:04
zu deutsch:
Man fühlt sowohl auf der Haut, in den Muskeln und Sehnen und Gelenken und zwar in allen. Und nur mit all diesen Informationen funktioniert der Körper.
Was genau fühlst Du mit der Haut am Unterarm, wenn Dir wer einen Fauststoß verpaßt? Oder einen Jut Sao? Was genau wo und wie?
Wenn Dir einer mit nem Jut den Arm runter reißt, spielt das Berührungsempfinden der Haut am Unterarm irgend eine relevante Rolle?
mykatharsis
18-07-2011, 17:06
Aber selbst wenn mykatharsis Recht hätte würde man es ja gar nicht mehr zugeben wollen nach all der Aggressivität. :p
So ist es.
Man hat in allen Muskeln, Sehnen, Gelenken, Geweben "Sensoren", die dem Gehirn Rückmeldung über auf sie einwirkende Einflüsse geben. Natürlich nimmt man auch am Unterarm und Ellbogen Kräfte im ChiSao, bzw. Kakie war, ebenso auch in der Schulter. Was wo wie in welchem Maß relevant ist für Struktur etc. Steht dann auf einem anderen Blatt.
Grüße
Kanken
Spieltheoretiker
18-07-2011, 17:08
.
edit: sry spam gebe dir wieder recht sam
edit zwo jo kanken sehe ich auch so.
edit vier: ja mykatharsis gebe dir insofern recht dass dann dort große Kräfte auf die Schulter wirken .
edit drei bin dann raus aus diesem thread bevor ich punkze kassiere für massenspam. :/
Auf der Haut fühle ich z.B. die Schlagrichtung mittels Ruffini Körperchen. Die Ruffini-Körperchen sind *Mechanosensoren bzw. Dehnungsrezeptoren der behaarten und unbehaarten Haut. Ruffini-Körperchen vermitteln Informationen über Richtung und Stärke von Scherkräften, die in der Haut auftreten.
Genau genug für dich, mykatharsis?
mykatharsis
18-07-2011, 17:31
Auf der Haut fühle ich z.B. die Schlagrichtung mittels Ruffini Körperchen. Die Ruffini-Körperchen sind *Mechanosensoren bzw. Dehnungsrezeptoren der behaarten und unbehaarten Haut. Ruffini-Körperchen vermitteln Informationen über Richtung und Stärke von Scherkräften, die in der Haut auftreten.
Genau genug für dich, mykatharsis?
Und schwupps sind wir wieder bei der Uralt-Debatte...
Glaubst Du wirklich, Du kannst an nem bisschen Hautreibung relevante Informationen erhalten, auswerten und vor allem verwerten? Ich meine von einem Schlag?
Bist du schon mal mit den Zeh wogegen gelaufen. Wenn du dich nicht auf die Nase gelegt hast, hat dein Körper folgendes ausgewertet, bevor du aua schreien konntest:
1. da gehts nicht weiter.
2. ich sollte den Fuß da wegziehen.
4. wenn ich den Fuß nicht ganz schnell wohinanders hin setze, fällt der Rest auch noch um.
5. der Fuß muß woanders hin, aus der Druckrichtung der Ecke, gegen die ich gelaufen bin folgt, da drüben könnte Platz sein.
6. also stellen wir den mal dahin und testen, ob man wieder drauf stehen kann.
7. geht, aber tut trotzdem noch weh. Wir lassen den also auf dem Boden..
8. so jetzt ist endlich Zeit laut aua zu schreien, also machs.
->Mitbekommen hast du nur Nr 1 und Nr 8.
Das ist bei dem Rest nicht anders. Ob die Zeit dann reicht, um eine bewußte und geziehlte Reaktion auszulösen ist eine ganz andere Frage, die weiter vorne diskutiert wurde.
mykatharsis
18-07-2011, 17:58
Werte das alles mal bei einem Full-Speed-Kick mit dem Zeh gegen einen harten wenig beweglichen Gegenstand aus! :D
Du kannst an Naturwissenschaft glauben oder nur an das was du sehen (oder vieleicht auch essen ?) kannst. Deine Entscheidung.
Nur ein Tip vorneweg: Wenn du im 10. Stock aus dem Fenster kletterst, wird es dir beim fliegen wenig helfen, dass man Schwerkraft nicht sehen kann.
mykatharsis
18-07-2011, 22:31
Du weichst aus. Warum lässt Du Dir nicht mal mit nem Baseballschläger aufs Schienbein kloppen und sagst uns anschießend wohin der Druck gegangen ist? :D
Führe ich gerade durch.
Bitte lass uns dran teilhaben!:D
So lange reicht es mir deutlich zu machen, dass Ihr eigentlich gar nichts wirklich wisst, Euch das aber nicht mal bewusst ist.
Du weist natürlich wieder mal alles besser. Ich bin gespannt auf deine wissenschaftlichen Studien. Wenn die genau so ein Bringer sind, wie das Training in eurer Schule, freue ich mich jetzt schon auf deine Arbeit.
Du spürst Spannungen in den eigenen Muskeln und wie sich diese ändern.
Das Gestänge-Modell sagt dir was? Propriozeptoren?
Anhand dieser meinst Du all die von Dir aufgezählten Dinge erahnen zu können. Tatsächlich aber ist die ganze Geschichte bei weitem primitiver...und sie muss es auch sein.
Wie kommst du eigentlich auf die Idee mir meine konkreten Erfahrungen abzusprechen? Ich mache jeden Tag ganz bewusst Dinge, die mir sehr konkret und effektiv etwas liefern und du sprichst hier von "Erahnungen", oder "Glauben"... Um zu wissen, was diese Erfahrungen tatsächlich sind, müsstest du mich, mein Training und meine Methoden kennen. Du kennst gar nichts davon.
LorenzLang
19-07-2011, 08:18
Das ist zu sehr pauschalisiert. Mir gehts um die relevanten Spannungen. Alle Welt glaubt weil man die Unterarme aneinander reibt fühlt man auch dort die Angriffsstöße. Das stimmt aber eben nicht. Streck Deinen Arm komplett aus und lass jemanden Deine Hand etwas nach unten drücken. Die Gegenspannung ist dann in Deiner Schulter und nicht an der Berührungsstelle. Die Haare an Deinen Unterarmen helfen Dir genau gar nicht dabei die Bewegungsrichtung oder sonstiges wahrzunehmen.
Streck' Deinen Arm aus, Handfläche nach oben, und lass' jemanden hoch
drücken, dann kannst Du auch Dein Ellbogengelenk benutzen.
Wenn Du Dich klarer ausdrücken würdest, wären ein paar Kritiken an Deinen
Aussagen und agressive Repliken von Dir wahrscheinlich unterblieben.
Wenn man nicht im Ellbogen nachgeben will oder kann (weil der Arm
gestreckt ist, wie in Deinem Beispiel oder weil man verkrampft), dann
(und nur dann) spürt man die Spannung in der Schulter und kann auch nur
dort nachgeben. Du hast schlicht vergessen die Rahmenbedingungen
anzugeben, unter denen Deine Aussagen anfangen Sinn zu machen.
Auch Du kannst mir offenbar nicht folgen. Die Wahrnehmen findet im Bereich der Schulter statt, weil dort die entsprechenden Spannungen auftreten.
Wo(mit) ich einen Druck verarbeite, suche ich mir aus. Wenn Du nur die
Schulter benutzen kannst und willst, dann mach' das so. Good Luck!
Du glaubst, ich kann Dir nicht folgen, aber in Wirklichkeit will ich es nicht.
Warum sollte man sich auf eine Reaktion in der Schulter beschränken?
Nur dann würde Deine Aussage zutreffen.
Wenn Du ein Schwert führst, spürst Du Schläge auf die Klinge nicht in der Klinge sondern in der führenden Hand. Die Führung des Armes ist die Schulter. Sie bringt den Ellbogen in Position.
Arm != Schwert. Ein Schwert hat keine Gelenke und keine Rezeptoren,
so ein Vergleich ist unsinnig. Andererseits gibt auch ein Schwert erst mit
der Klinge nach, wenn sie aus gutem Stahl ist.
So wie ein guter Kämpfer seine Arme nicht als Stöcke hinhält,
sondern auch im Ellbogen beweglich und geschmeidig ist.
LL
mykatharsis
19-07-2011, 10:51
Du weist natürlich wieder mal alles besser.
Na endlich siehst Du es ein. ;)
Ich bin gespannt auf deine wissenschaftlichen Studien. Wenn die genau so ein Bringer sind, wie das Training in eurer Schule, freue ich mich jetzt schon auf deine Arbeit.
Wie WT auch, ist unser Training absolut herausragend und großartig. Nur halt nicht auf Video. :D
Das Gestänge-Modell sagt dir was? Propriozeptoren?
Hat nicht wirklich was mit meine These zu tun, dass die Gefühle an den Unterarmen nicht wirklich relevant sind, sich alle Welt aber gedanklich auf diese fixiert nur weil dort eben die Kontaktstelle ist.
Wie kommst du eigentlich auf die Idee mir meine konkreten Erfahrungen abzusprechen? Ich mache jeden Tag ganz bewusst Dinge, die mir sehr konkret und effektiv etwas liefern und du sprichst hier von "Erahnungen", oder "Glauben"... Um zu wissen, was diese Erfahrungen tatsächlich sind, müsstest du mich, mein Training und meine Methoden kennen. Du kennst gar nichts davon.
Kannst es mir ja zeigen...oder traust Dich etwa nicht aus dem Mantel der Anonymität? :D
Mir reicht schon was Du hier schreibst um Rückschlüsse über Dein Denken ziehen zu können.
mykatharsis
19-07-2011, 11:15
Streck' Deinen Arm aus, Handfläche nach oben, und lass' jemanden hoch
drücken, dann kannst Du auch Dein Ellbogengelenk benutzen.
Das ist genau die Falschannahme, gegen die ich hier gerade angehe. Mit gestreckten Armen hält nur die Schultermuskulatur. Selbst mit gebeugten Armen ist das noch so. Du spürst nur etwas mehr Spannung um den Ellbogen weil der die Kräfte zum halten des Winkels aufbringen muss. Die eigentlich Haltearbeit MUSS in der Schulter stattfinden. Dort ist die einzige(!) Verbindung zum Torso und damit der Hauptstruktur.
Das ist übrigens auch der Grund dafür, dass die Schulter generell tief bleiben sollte. Machst Du so einen "Buckel", wie es Ihr Avci-Leute gerne zeigt, ist das nicht gut für die Struktur. Schon lange einer meiner (wahrscheinlich nicht verstandenen) Kritikpunkte.
Wenn Du Dich klarer ausdrücken würdest, wären ein paar Kritiken an Deinen Aussagen und agressive Repliken von Dir wahrscheinlich unterblieben.
Klar ausdrücken ist relativ. Wer sich mal die Mühe macht ein wenig mitzudenken sollte verstehen. Wer es nicht gleich kann, sollte nachfragen. Die anderen schießen einfach blind dagegen, weil ich es bin.
Wenn man nicht im Ellbogen nachgeben will oder kann (weil der Arm
gestreckt ist, wie in Deinem Beispiel oder weil man verkrampft), dann
(und nur dann) spürt man die Spannung in der Schulter und kann auch nur
dort nachgeben. Du hast schlicht vergessen die Rahmenbedingungen
anzugeben, unter denen Deine Aussagen anfangen Sinn zu machen.
Ich will nicht im Ellbogen nachgeben. Man soll nicht im Ellbogen nachgeben! Dadurch brechen die eigenen Winkel ein.
Wo(mit) ich einen Druck verarbeite, suche ich mir aus. Wenn Du nur die
Schulter benutzen kannst und willst, dann mach' das so. Good Luck!
Du glaubst, ich kann Dir nicht folgen, aber in Wirklichkeit will ich es nicht.
Warum sollte man sich auf eine Reaktion in der Schulter beschränken?
Nur dann würde Deine Aussage zutreffen.
Mir gehts darum die Bilder in Euren Köpfen zu verändern. Die einen glauben alles geschehe am Handgelenk. Die Anderen kennen nur den Ellbogen. Tatsächlich ist der Hauptinitiator die Schulter. Den Rest des Körpers klammern wir jetzt der Einfachheit halber aus.
Arm != Schwert. Ein Schwert hat keine Gelenke und keine Rezeptoren,
so ein Vergleich ist unsinnig. Andererseits gibt auch ein Schwert erst mit
der Klinge nach, wenn sie aus gutem Stahl ist.
So wie ein guter Kämpfer seine Arme nicht als Stöcke hinhält,
sondern auch im Ellbogen beweglich und geschmeidig ist.
Unterarm nicht Arm. Der Unterarm an sich hat keine Gelenke. Nachgeben erfolgt nur über die Elastizität des Materials. Genau wie bei einer Klinge.
Die Informationen aus den Rezeptoren am Unterarm sind relativ wenig relevant für das Kampfgeschehen insgesamt. Man spürt da nur Aufprall, Griff, Kontakt oder kein Kontakt. Alle relevanten Information, speziell über Druckrichtungen, entnimmt man den Spannungen in der Schulter.
Stell Dir mal einen Escrimastock vor, den Du hältst. Da kloppt jetzt voll einer mit einem anderen Stock drauf. An der Aufprallstelle biste froh, dass Du nichts fühlen musst. Wäre das Dein Unterarm, wäre der anschließend kaputt. Du spürst den Aufprall aber in der Hand. Du spürst auch wohin Dein Stock geht, weil Du versuchst ihn mit dem Handgelenk zu stabilisieren. Die Spannungen im Handgelenk teilen Dir mit was abgeht. Aber nicht nur. Weil das Hangelenk über den Ellbogen an der Schulter dran ist, spürste ultimativ auch dort was Sache ist.
Du könntest jetzt im Ellbogen so schlabbrig sein, dass Du kaum noch was in der Schulter spürst, aber wo geht dann Dein Stock hin? Der wäre ein Spielzeug für den Angreifer, der damit macht, was er will.
Du wirst jetzt wahrscheinlich wieder nach jedem Anhaltspunkt suchen, der Lücken in der Analogie verpricht anstatt einfach mal zu versuchen zu verstehen...
LorenzLang
19-07-2011, 12:47
Das ist genau die Falschannahme, gegen die ich hier gerade angehe. Mit gestreckten Armen hält nur die Schultermuskulatur. Selbst mit gebeugten Armen ist das noch so. Du spürst nur etwas mehr Spannung um den Ellbogen weil der die Kräfte zum halten des Winkels aufbringen muss. Die eigentlich Haltearbeit MUSS in der Schulter stattfinden. Dort ist die einzige(!) Verbindung zum Torso und damit der Hauptstruktur.
Natürlich halte ich in meinem Beispiel den Arm mit der Schulter oben.
Dagegen wirkt dann die Schwerkraft. Wenn jemand den Unterarm
greift, wegschiebt- oder schlägt, ist das erste Gelenk, daß sich bewegen
kann der Ellbogen. Jetzt hier die Haltekraft gegen die Schwerkraft mit der
Reaktion auf gegnerische Aktionen zu verwursteln ist nicht zielführend.
Das ist übrigens auch der Grund dafür, dass die Schulter generell tief bleiben sollte. Machst Du so einen "Buckel", wie es Ihr Avci-Leute gerne zeigt, ist das nicht gut für die Struktur. Schon lange einer meiner (wahrscheinlich nicht verstandenen) Kritikpunkte.
Ist immer die Frage, wann man was macht. Die ganze schöne Struktur nützt
Dir nichts, wenn Du dafür die Faust im Gesicht hast. In bestimmten
Situationen macht das "Buckeln" sehr viel Sinn. Aber das ist auch nur
wieder eine Deiner Nebelkerzen, um vom Thema abzulenken, oder?:rolleyes:
Bleiben wir lieber beim Unterarm, Ellbogen usw.
Klar ausdrücken ist relativ. Wer sich mal die Mühe macht ein wenig mitzudenken sollte verstehen. Wer es nicht gleich kann, sollte nachfragen. Die anderen schießen einfach blind dagegen, weil ich es bin.
Einige verstehen Dich nicht, also liegt es an denen?
Einige reagieren ein wenig allergisch auf Dich, also sind die doof?
Ich sehe da noch eine andere Möglichkeit, lieber mykatharsis.
Ich will nicht im Ellbogen nachgeben. Man soll nicht im Ellbogen nachgeben! Dadurch brechen die eigenen Winkel ein.
Wenn das in Deinem Stil so ist, muß es ja nicht allgemein so sein.
Mir gehts darum die Bilder in Euren Köpfen zu verändern. Die einen glauben alles geschehe am Handgelenk. Die Anderen kennen nur den Ellbogen. Tatsächlich ist der Hauptinitiator die Schulter. Den Rest des Körpers klammern wir jetzt der Einfachheit halber aus.
Ich klammere gar nichts aus!? Du klammerst alles außer der Schulter aus!
Unterarm nicht Arm. Der Unterarm an sich hat keine Gelenke. Nachgeben erfolgt nur über die Elastizität des Materials. Genau wie bei einer Klinge.
Die Informationen aus den Rezeptoren am Unterarm sind relativ wenig relevant für das Kampfgeschehen insgesamt. Man spürt da nur Aufprall, Griff, Kontakt oder kein Kontakt. Alle relevanten Information, speziell über Druckrichtungen, entnimmt man den Spannungen in der Schulter.
Wenn der Druck ohne meine Spannung den Ellbogen beugen würde,
liefert meine Spannung im Trizeps einen Teil der Info über den Druck.
Nämlich genau den Teil des Drucks, der an diesem Muskel "zieht".
Ob man diesem Druck nachgibt, wie man es teilweise im WT macht,
oder nicht, wie Du es propagierst, ist nicht der strittige Punkt.
Das macht jeder wie er will
Stell Dir mal einen Escrimastock vor, den Du hältst. Da kloppt jetzt voll einer mit einem anderen Stock drauf. An der Aufprallstelle biste froh, dass Du nichts fühlen musst. Wäre das Dein Unterarm, wäre der anschließend kaputt. Du spürst den Aufprall aber in der Hand. Du spürst auch wohin Dein Stock geht, weil Du versuchst ihn mit dem Handgelenk zu stabilisieren. Die Spannungen im Handgelenk teilen Dir mit was abgeht. Aber nicht nur. Weil das Hangelenk über den Ellbogen an der Schulter dran ist, spürste ultimativ auch dort was Sache ist.
Du könntest jetzt im Ellbogen so schlabbrig sein, dass Du kaum noch was in der Schulter spürst, aber wo geht dann Dein Stock hin? Der wäre ein Spielzeug für den Angreifer, der damit macht, was er will.
Du wirst jetzt wahrscheinlich wieder nach jedem Anhaltspunkt suchen, der Lücken in der Analogie verpricht anstatt einfach mal zu versuchen zu verstehen...
Ich schreibe das mal so um, wie es ohne Stock wäre,
"einfach sozusagen eine Etage höher":
Es kloppt einer auf Deinen Unterarm. Du spürst den Aufprall im Ellbogen.
Du spürst...weil Du im Ellbogen stabilisierst. Die Spannungen im Ellbogen
teilen Dir mit was abgeht.
...Schulter...spürste ultimativ auch dort was Sache ist.
Dagegen würde ich dann nichts mehr sagen.:)
Nochmal zur Erinnerung Deine strittigen Aussagen:
"Man spürt die Kräfte beim Chisao nicht an den Unterarmen"
- wurde widerlegt.
"sondern eher an der Schulter."
- auch, aber wohl später als im Arm und nicht eher:p
"An den Unterarmen spürt man nur, ob man berührt wird oder nicht."
- wurde widerlegt.
"Keine weitere Kampfrelevanz. "
Wenn man die Info nicht nutzt, tautologisch richtig.:rolleyes:
LL
Trinculo
19-07-2011, 13:03
Das ist übrigens auch der Grund dafür, dass die Schulter generell tief bleiben sollte. Machst Du so einen "Buckel", wie es Ihr Avci-Leute gerne zeigt, ist das nicht gut für die Struktur. Schon lange einer meiner (wahrscheinlich nicht verstandenen) Kritikpunkte.
Kann man ganz gut veranschaulichen, wenn man mit Wucht von vorne gegen die Faust schlägt, z.B. mit dem Handballen.
Zum Rest: es gibt zwei Arten von Leuten - die einen waren von vor diesem Thread deiner Meinungen, die anderen werden dich nie verstehen :)
mykatharsis
19-07-2011, 13:43
Natürlich halte ich in meinem Beispiel den Arm mit der Schulter oben.
Dagegen wirkt dann die Schwerkraft. Wenn jemand den Unterarm
greift, wegschiebt- oder schlägt, ist das erste Gelenk, daß sich bewegen
kann der Ellbogen. Jetzt hier die Haltekraft gegen die Schwerkraft mit der
Reaktion auf gegnerische Aktionen zu verwursteln ist nicht zielführend.
Der Ellbogen hängt an der Schulter. Sobald Du den Ellbogen auch nur ein bisschen stabilisierst geht die flexible Arbeit an die Schulter. Der Trizeps ist natürlich mit in der Kette. Er kann aber nur Info zum Streckungsgrad des Armes geben. Das ist für eine Bestimmung der Kraftrichtung und was die WT'ler sonst noch alles glauben erkennen zu können eher unwichtig. Ich würde die Relevanz mit nur wenigen Prozent angeben. Je näher die Kontaktstelle am Ellbogen liegt, desto unwichtiger wird das noch.
Ist immer die Frage, wann man was macht. Die ganze schöne Struktur nützt
Dir nichts, wenn Du dafür die Faust im Gesicht hast. In bestimmten
Situationen macht das "Buckeln" sehr viel Sinn. Aber das ist auch nur
wieder eine Deiner Nebelkerzen, um vom Thema abzulenken, oder?:rolleyes:
Bleiben wir lieber beim Unterarm, Ellbogen usw.
Ich rede vom Fauststoß und allen anderen kraftvollen Bewegungen mit den Armen. Wenn Du dabei die Schulter hoch nimmst, geht viel Kraftpotenzial verloren. Unter Umständen so viel, dass die ganze Aktion hinfällig wird. Immer dann, wenn Du ordentlich Druck von vorne kriegst.
Das ist eine Erläuterung die gerade zur Thematik passt und keine Nebelkerze. Nur Du wertest es sofort als persönlichen Angriff auf Dein geliebtes Avci-WT anstatt überhaupt nur mal zu versuche nachzuvollziehen worum es überhaupt geht.
Einige verstehen Dich nicht, also liegt es an denen?
Einige reagieren ein wenig allergisch auf Dich, also sind die doof?
Ich sehe da noch eine andere Möglichkeit, lieber mykatharsis.
Sie verstehen mich nicht und reagieren deswegen allergisch auf mich. Mir fällt da auch noch was ein...
Wenn das in Deinem Stil so ist, muß es ja nicht allgemein so sein.
Struktur ist eigentlich keine Stilfrage. Physik und Mechanik.
Wenn der Druck ohne meine Spannung den Ellbogen beugen würde,
liefert meine Spannung im Trizeps einen Teil der Info über den Druck.
Nämlich genau den Teil des Drucks, der an diesem Muskel "zieht".
Ob man diesem Druck nachgibt, wie man es teilweise im WT macht,
oder nicht, wie Du es propagierst, ist nicht der strittige Punkt.
Das macht jeder wie er will
Wir können es zu einem machen, wenn Du willst. Den Arm einknicken lassen ist grundsätzlich schlecht. Besser ist es mit der Schulter zu arbeiten und den Winkel des Armes so zu verändern, dass die Kraft abgeleitet oder gebrochen wird. Mit Einknicken opferst Du Raum und Struktur. Das kann nur in Ausnahmefällen akzeptabel sein.
Ich schreibe das mal so um, wie es ohne Stock wäre,
"einfach sozusagen eine Etage höher":
Es kloppt einer auf Deinen Unterarm. Du spürst den Aufprall im Ellbogen.
Du spürst...weil Du im Ellbogen stabilisierst. Die Spannungen im Ellbogen
teilen Dir mit was abgeht.
...Schulter...spürste ultimativ auch dort was Sache ist.
Dagegen würde ich dann nichts mehr sagen.:)
Die Schulter ist der Hauptträger. Der Ellbogen hängt nur dran. Wenn Du direkt auf den Ellbogen drückst/schiebst, sind Trizeps und Bizeps kaum noch relevant.
Nochmal zur Erinnerung Deine strittigen Aussagen:
"Man spürt die Kräfte beim Chisao nicht an den Unterarmen"
- wurde widerlegt.
"sondern eher an der Schulter."
- auch, aber wohl später als im Arm und nicht eher:p
"An den Unterarmen spürt man nur, ob man berührt wird oder nicht."
- wurde widerlegt.
"Keine weitere Kampfrelevanz. "
Wenn man die Info nicht nutzt, tautologisch richtig.:rolleyes:
Da wurde gar nichts widerlegt.
mykatharsis
19-07-2011, 13:44
Zum Rest: es gibt zwei Arten von Leuten - die einen waren von vor diesem Thread deiner Meinungen, die anderen werden dich nie verstehen :)
Wollen sie nicht, oder können sie nicht? Wollen sie nicht, weil sie nicht können?
LorenzLang
19-07-2011, 14:03
Je näher die Kontaktstelle am Ellbogen liegt, desto unwichtiger wird das noch.
Das stimmt natürlich. Ist aber nicht das Thema.
Ich rede vom Fauststoß und allen anderen kraftvollen Bewegungen mit den Armen. Wenn Du dabei die Schulter hoch nimmst, geht viel Kraftpotenzial verloren. Unter Umständen so viel, dass die ganze Aktion hinfällig wird. Immer dann, wenn Du ordentlich Druck von vorne kriegst.
Es gibt in der WTEO stiloffene Lehrgänge. Vielleicht solltest Du Dich mal
von der mangelnden Schlagkraft überzeugen kommen?
:megalach:
Das ist eine Erläuterung die gerade zur Thematik passt und keine Nebelkerze.
Das Hochziehen der Schulter hat nichts mit Fühlen im Unterarm zu tun,
netter Versuch.:cool:
Nur Du wertest es sofort als persönlichen Angriff auf Dein geliebtes Avci-WT anstatt überhaupt nur mal zu versuche nachzuvollziehen worum es überhaupt geht.
Um Deine Unkenntnis des Avci WT oder im Allgemeinen?:rolleyes:
Wir können es zu einem machen, wenn Du willst. Den Arm einknicken lassen ist grundsätzlich schlecht. Besser ist es mit der Schulter zu arbeiten und den Winkel des Armes so zu verändern, dass die Kraft abgeleitet oder gebrochen wird. Mit Einknicken opferst Du Raum und Struktur. Das kann nur in Ausnahmefällen akzeptabel sein.
Das magst Du so empfinden, aber Du verwechselst Dich mit "der Wahrheit".
Außerdem haben die Folgen eines Einknickens im Ellbogen nichts mit dem
Fühlen zu tun, dessen Existenz Du leugnest. Bleib' doch einmal beim Thema.
:rolleyes:
Die Schulter ist der Hauptträger. Der Ellbogen hängt nur dran. Wenn Du direkt auf den Ellbogen drückst/schiebst, sind Trizeps und Bizeps kaum noch relevant.
Deine Falschaussage betraf den Unterarm ohne "wenn ich den Ellbogen
drücke" oder sonstige nachgeschobene Einschränkungen.
Da wurde gar nichts widerlegt.
Sicher...red Dir das ruhig ein.
:kaffeetri
LL
Kampfkauz
19-07-2011, 14:11
Man hat in allen Muskeln, Sehnen, Gelenken, Geweben "Sensoren", die dem Gehirn Rückmeldung über auf sie einwirkende Einflüsse geben. Natürlich nimmt man auch am Unterarm und Ellbogen Kräfte im ChiSao, bzw. Kakie war, ebenso auch in der Schulter. Was wo wie in welchem Maß relevant ist für Struktur etc. Steht dann auf einem anderen Blatt.
Danke, guter Beitrag, der es mal auf's Wesentliche reduziert.
Wenn die genau so ein Bringer sind, wie das Training in eurer Schule, freue ich mich jetzt schon auf deine Arbeit.
Hui, böser Tiefschlag :D
Wollen sie nicht, oder können sie nicht? Wollen sie nicht, weil sie nicht können?
Na ja, das Ding ist...
a. deine Art ist etwas unangenehm
b. du streitest Anderen ihre Erfahrung ab
c. es ist nicht nur so, wie du es beschreibst.
Bleiben wir mal bei deinem Beispiel, Schlag gegen den Unterarm. Was wird das Hirn wohl für Impulse bekommen?
1. Hautstelle wird melden, da ist irgendwas gegen mich gekracht und es war nicht unbedingt angenehm
2. Je nach Stellung des Arms wird der EB stellvertretend für den Unterarm vielleicht eine Positionsveränderung melden, weil die Krafteinwirkung den Arm irgendwie bewegt hat.
3. Jetzt kommt die Schulter (stellvertretend für die Gesamtheit des Arms), die eine Krafteinwirkung vermelden wird. Je nach dem, mit welcher Wucht der Andere geschlagen hat, werden auch noch andere Stellen des Körpers Dinge melden (vielleicht bist du durch den Schlag etwas nach hinten geflogen, musstest dein GG ausgleichen, was auch immer).
Du sagst, dass Punkt 3 des Entscheidende ist (wo ich bei dir bin), aber du streitest fast den Wert der Infos aus 1 und 2 ab. Und da liegt in meinen Augen der Fehler. Letztendlich sind alle diese Informationen entscheidend und werden ausgewertet (zu min. unbewusst), und daraus kriegst du dann die Info, wie es wahrscheinlich am Besten wäre zu reagieren. Letztendlich ist jede Information von jedem Propriozeptoren entscheidend. Ansonsten wäre es doch von Mutter Natur schön doof gewesen uns mit so Vielen auszustatten. Wäre doch echt überflüssig, wenn man sowieso nur ein paar braucht, oder? ;)
LorenzLang
19-07-2011, 14:14
Na ja, das Ding ist...
a. deine Art ist etwas unangenehm
b. du streitest Anderen ihre Erfahrung ab
c. es ist nicht nur so, wie du es beschreibst.
Bleiben wir mal bei deinem Beispiel, Schlag gegen den Unterarm. Was wird das Hirn wohl für Impulse bekommen?
1. Hautstelle wird melden, da ist irgendwas gegen mich gekracht und es war nicht unbedingt angenehm
2. Je nach Stellung des Arms wird der EB stellvertretend für den Unterarm vielleicht eine Positionsveränderung melden, weil die Krafteinwirkung den Arm irgendwie bewegt hat.
3. Jetzt kommt die Schulter (stellvertretend für die Gesamtheit des Arms), die eine Krafteinwirkung vermelden wird. Je nach dem, mit welcher Wucht der Andere geschlagen hat, werden auch noch andere Stellen des Körpers Dinge melden (vielleicht bist du durch den Schlag etwas nach hinten geflogen, musstest dein GG ausgleichen, was auch immer).
Du sagst, dass Punkt 3 des Entscheidende ist (wo ich bei dir bin), aber du streitest fast den Wert der Infos aus 1 und 2 ab. Und da liegt in meinen Augen der Fehler. Letztendlich sind alle diese Informationen entscheidend und werden ausgewertet (zu min. unbewusst), und daraus kriegst du dann die Info, wie es wahrscheinlich am Besten wäre zu reagieren. Letztendlich ist jede Information von jedem Propriozeptoren entscheidend. Ansonsten wäre es doch von Mutter Natur schön doof gewesen uns mit so Vielen auszustatten. Wäre doch echt überflüssig, wenn man sowieso nur ein paar braucht, oder? ;)
Ich hasse das ja normalerweise, aber ich mache es jetzt auch mal:
+1
:D
LL
mykatharsis
19-07-2011, 14:29
Das Hochziehen der Schulter hat nichts mit Fühlen im Unterarm zu tun,
netter Versuch.:cool:
Es hat mit Kräften in der Schulter zu tun. Es war auch nur eine Randbemerkung.
Das magst Du so empfinden, aber Du verwechselst Dich mit "der Wahrheit".
Das ist keine Verwechslung. :cool:
Außerdem haben die Folgen eines Einknickens im Ellbogen nichts mit dem Fühlen zu tun, dessen Existenz Du leugnest. Bleib' doch einmal beim Thema. :rolleyes:
Die Folgen des Einknickens im Ellbogen können fatal sein. Zumindest für gutes Wing Chun. (Da steckt auch ein Wortwitz mit drin.)
Ich leugne nicht die Existenz von Fühlen beim Kämpfen. Ich zeige lediglich auf, dass die allgemein verbreitete Betrachtungsweise unausgereift bis fehlerhaft ist.
Und es hat sehr wohl mit dem Fühlen zu tun. Ohne Gegenspannung fühlste nicht mehr allzu viel bzw. es wäre sowieso egal, da eh nichts mehr mit diesen Informationen anfangen kannst.
Das war jetzt der letzte Versuch hier mit Dir zu diskutieren.
Das war jetzt der letzte Versuch hier mit Dir zu diskutieren.
Weil er nicht deiner Meinung ist?:D
mykatharsis
19-07-2011, 14:44
Na ja, das Ding ist...
a. deine Art ist etwas unangenehm
b. du streitest Anderen ihre Erfahrung ab
c. es ist nicht nur so, wie du es beschreibst.
a. Das liegt daran, dass ich mich darüber aufregen muss, was die Leute hier so schreiben. Ansonsten schreibe ich hier fast nichts. Nur wenn es mir zu bunt wird.
b. Aus Erfahrung. Was die Leute alles glauben zu wissen geht auf keine Kuhaut. Was sie tatsächlich wissen füllt nicht mal ein Post-it. Wenn das mal erkannt würde, würden sich einige von ihren Annahmen weg bewegen und vielleicht mal mehr in sich horchen und einfach selbst beobachten was da geschieht. Macht aber keiner solange man sich mit der etablierten Annahme wohl fühlt.
Bleiben wir mal bei deinem Beispiel, Schlag gegen den Unterarm. Was wird das Hirn wohl für Impulse bekommen?
1. Hautstelle wird melden, da ist irgendwas gegen mich gekracht und es war nicht unbedingt angenehm
2. Je nach Stellung des Arms wird der EB stellvertretend für den Unterarm vielleicht eine Positionsveränderung melden, weil die Krafteinwirkung den Arm irgendwie bewegt hat.
3. Jetzt kommt die Schulter (stellvertretend für die Gesamtheit des Arms), die eine Krafteinwirkung vermelden wird. Je nach dem, mit welcher Wucht der Andere geschlagen hat, werden auch noch andere Stellen des Körpers Dinge melden (vielleicht bist du durch den Schlag etwas nach hinten geflogen, musstest dein GG ausgleichen, was auch immer).
Du sagst, dass Punkt 3 des Entscheidende ist (wo ich bei dir bin), aber du streitest fast den Wert der Infos aus 1 und 2 ab.
Eigentlich sage ich, dass Ihr diesen Infos viel zu viel Stellenwert gebt bzw. dass Ihr eigentlich auch nicht diese Infos verwertet, sondern die aus der Schulter. Es ist Euch nur nicht bewußt, weil irgendwer mal behauptet hat es geht um den Unterarm und den Ellbogen und das klang so vernünftig, dass man nicht weiter forschen muss.
Und da liegt in meinen Augen der Fehler. Letztendlich sind alle diese Informationen entscheidend und werden ausgewertet (zu min. unbewusst), und daraus kriegst du dann die Info, wie es wahrscheinlich am Besten wäre zu reagieren. Letztendlich ist jede Information von jedem Propriozeptoren entscheidend. Ansonsten wäre es doch von Mutter Natur schön doof gewesen uns mit so Vielen auszustatten. Wäre doch echt überflüssig, wenn man sowieso nur ein paar braucht, oder? ;)
Es sind eben nicht alle entscheidend. Sie liefern vielleicht ein Gesamtergebnis, aber daran sind eben nicht alle gleichermaßen beteiligt sondern eben unterschiedlich.
Und Mutter Natur hat uns für vieles vorbereitet. Kämpfen ist dabei ja nur eine Randerscheinung.
Trinculo
19-07-2011, 15:09
Letztendlich sind alle diese Informationen entscheidend und werden ausgewertet (zu min. unbewusst), und daraus kriegst du dann die Info, wie es wahrscheinlich am Besten wäre zu reagieren. Letztendlich ist jede Information von jedem Propriozeptoren entscheidend. Ansonsten wäre es doch von Mutter Natur schön doof gewesen uns mit so Vielen auszustatten. Wäre doch echt überflüssig, wenn man sowieso nur ein paar braucht, oder? ;)
Die Propriozeption wurde bestimmt nicht "entwickelt", um zuverlässig den Angriffsvektor ballistisch angreifender Kräfte zu ermitteln. Mach doch mal den Test: lass dir die Augen verbinden, und jemand schlägt bewusst explosiv gegen deinen Arm. Mehr als innen/außen/oben/unten wird dabei nicht herauskommen, und das auch erst NACHDEM es passiert ist. Aussagen wie "in diesem Moment bedrängt mich eine Kraft aus Richtung XYZ, also ändere ich besser meine Schulter und Ellbogenwinkel um XX.X Grad, um die Kraftrichtung zu brechen" kommen dabei bestimmt nicht heraus.
Kampfkauz
19-07-2011, 15:16
a. Das liegt daran, dass ich mich darüber aufregen muss, was die Leute hier so schreiben. Ansonsten schreibe ich hier fast nichts. Nur wenn es mir zu bunt wird.
Bei durchschnittlich 5,08 Posts pro Tag wird es dir wohl etwas häufig zu bunt? Vielleicht regst du dich auch einfach an vielen Stellen unnötigerweise auf? :)
Macht aber keiner solange man sich mit der etablierten Annahme wohl fühlt.
Man nimmt, was man kennt...
Eigentlich sage ich, dass Ihr diesen Infos viel zu viel Stellenwert gebt bzw. dass Ihr eigentlich auch nicht diese Infos verwertet, sondern die aus der Schulter.
Vorneweg einmal: Du brauchst nicht von "uns" zu reden. Das hier sind alles Individuen und ich bin mir sehr sicher, dass es auch untereinander eine Menge Reibungspunkte gibt.
Zweiter Punkt: Das Schulter sehr entscheidend ist, weiß ich aus dem Judo/JJ. Wenn man es schafft den Anderen sauber an der Schulter zu kriegen, kann man seine Struktur brechen, sein GG nehmen und ihn damit auch werfen (meine Erfahrung dazu). Dennoch wird jede Info zu jeder Zeit ausgewertet (!), vieles davon kriegt man schlicht nicht mit. Mit deiner so extremen Reduktion gehe ich schlicht nicht konform. Ich möchte weder die eine, noch die andere Information missen. Wenn dir die Schulter reicht, dann sei das deine Art, meine ist es nicht.
Es ist Euch nur nicht bewußt, weil irgendwer mal behauptet hat es geht um den Unterarm und den Ellbogen und das klang so vernünftig, dass man nicht weiter forschen muss.
KA, hat bei mir nie einer behauptet. Die Editorials von KRK sind nichts für mich, seine Bücher auch nicht wirklich. Ich sehe darin vor allem die Realisierung von wirtschaftlichen Interessen, bei manchen Dingen gehe ich konform mit ihm, bei Anderen vertrete ich eine andere Meinung. Letztendlich hat es für mich wenig Relevanz, den primär trainiere ich sowieso nur mit meiner Gruppe und mit denen muss ich zu Rande kommen, der Rest ist mir erstmal schnurz. Und mein Sifu macht auch klar, dass letztendlich jede Info entscheidend ist, sei sie optisch oder taktil. Da gibt es keine Präferenz, das Endergebnis sollte sein: Man steht, der Andere liegt. Alles Andere sind theoretische Kriege in meinen Augen, ohne viel Nutzen für die Realität, die primär dazu dienen, dass sich die WC-Gemeinschaft voneinander abgrenzen kann, ohne den wirklich aussagenden Praxis-Test riskieren zu müssen*. Und da nehme ich JEDE Stilrichtung im WC mit ein...
*Ausnahmen bestätigen die Regel.
Die Propriozeption wurde bestimmt nicht "entwickelt", um zuverlässig den Angriffsvektor ballistisch angreifender Kräfte zu ermitteln.
Sie werden mehrere Nutzen haben.
Mach doch mal den Test: lass dir die Augen verbinden, und jemand schlägt bewusst explosiv gegen deinen Arm. Mehr als innen/außen/oben/unten wird dabei nicht herauskommen, und das auch erst NACHDEM es passiert ist. Aussagen wie "in diesem Moment bedrängt mich eine Kraft aus Richtung XYZ, also ändere ich besser meine Schulter und Ellbogenwinkel um XX.X Grad, um die Kraftrichtung zu brechen" kommen dabei bestimmt nicht heraus.
Nie behauptet! Aber man kriegt grob die Angriffsrichtung mit, die Position des Anderen, vielleicht kann man mit Hilfe von Ohren ungefähr grob orten, wo der Andere als Nächstes hingehen wird. Vielleicht kann man noch Dinge wie Vorwärtsdruck abschätzen (war das ein isolierter Angriff, oder fliegen mir gleich die nächsten Dinge um die Ohren). Ich persönlich finde taktile Informationen in der Schlag-/Trittdistanz auch eher weniger sagend, spätestens im Clinch/Grappling/Boden nehmen sie jedoch eine sehr große, wenn nicht sogar mit die entscheidenste Rolle ein.
Trinculo
19-07-2011, 15:29
Nie behauptet! Aber man kriegt grob die Angriffsrichtung mit, die Position des Anderen, vielleicht kann man mit Hilfe von Ohren ungefähr grob orten, wo der Andere als Nächstes hingehen wird.Das nachträgliche Orten der Angriffsrichtung ist im Kampf völlig nutzlos, es sei denn, dein Gegner ist so nett, zweimal auf die gleiche Stelle deiner Deckung zu schlagen. Falls er es bereits beim ersten Mal nicht getan hat, wirst du sehr genau wissen, wo er dich hingeschlagen hat: da wo es weh tut. Ausgangspunkt seines Schlages war der Ort, an dem sich seine Faust vorher befand. Das war's.
Vielleicht kann man noch Dinge wie Vorwärtsdruck abschätzen (war das ein isolierter Angriff, oder fliegen mir gleich die nächsten Dinge um die Ohren).Wie soll denn das gehen?
Ich persönlich finde taktile Informationen in der Schlag-/Trittdistanz auch eher weniger sagend, spätestens im Clinch/Grappling/Boden nehmen sie jedoch eine sehr große, wenn nicht sogar mit die entscheidenste Rolle ein.Das stimmt, aber da werden sie ohnehin ständig trainiert, in jeder Disziplin.
Kampfkauz
19-07-2011, 15:41
Das nachträgliche Orten der Angriffsrichtung ist im Kampf völlig nutzlos, ...
Findest du?
Ich find's manchmal ganz praktisch, da man aus den ersten Treffern vielleicht abschätzen kann, wohin die Reise hingehen soll (welche Kombo angesetzt wird). Aber ich muss zugeben, ich hab die nie komplett blind versucht, daher mag es auch gut sein, dass vieles aus optischen Infos kommt.
Wie soll denn das gehen?
Ach, schwer zu erklären...
Ich finde persönlich aus den, was ich bei Turnieren erlebt hab, man aus der Art des Reingehens/Schlagens/Tretens grob erkennen kann, ob derjenige einfach nur "reinspringt" um ein paar Treffer zu platzieren und dann wieder "rausspringt" oder am Ende in den Clinch möchte bzw. einen TD ansetzen will. Ist schwer zu erklären wo der Unterschied war... Beruht vielleicht auch auf Erfahrung, kA? Teilweise haben die Leute sehr stark ihre Absichten telegraphiert durch die Art, wie sie geschlagen/getreten haben, durch die Kraft die dahinter steckte, durch die Schrittarbeit. Manchmal wusste man einfach, dass derjenige gleich nach vorne stürmt und dich packen will bzw. einfach nur schnell ein paar Punkte kriegen möchte.
Ich kann nur aus einem Versuch mit blinden Armschach sagen (das war aber auf gar keinen etwas Sparringartiges!), dass man auch, wenn man den Kontakt verloren hat, noch grob weiß, wo der Andere ist und wenn man sich konzentriert teilweise Schritte, Atmung etc. mitbekommt.
Ich erwarte mir von taktilen Infos keine Wunder, ganz ehrlich, aber man kann trotzdem manches aus ihnen grob erfassen.
mykatharsis
19-07-2011, 15:44
Bei durchschnittlich 5,08 Posts pro Tag wird es dir wohl etwas häufig zu bunt? Vielleicht regst du dich auch einfach an vielen Stellen unnötigerweise auf? :)
Ich muss nur immer ellenlange Quote-Wars ausführen für selbst die simpelsten Dinge.
Vorneweg einmal: Du brauchst nicht von "uns" zu reden. Das hier sind alles Individuen und ich bin mir sehr sicher, dass es auch untereinander eine Menge Reibungspunkte gibt.
Du musst Dich ja nicht angesprochen fühlen.
Ich möchte weder die eine, noch die andere Information missen. Wenn dir die Schulter reicht, dann sei das deine Art, meine ist es nicht.
Es geht darum zu wissen welche Info wann und wo wie relevant ist, denn das bringt Verständnis. Verständnis bringt die Fähigkeit sich weiterzuwentickeln. Weg von diesen teils wirklich dummen Diskussionen um eigentlich offensichtliche Dinge, die halt von einigen nicht akzeptiert sein wollen.
LorenzLang
19-07-2011, 17:11
Verständnis bringt die Fähigkeit sich weiterzuwentickeln.
Mist, ich hätte mich so gerne weiterwentickelt. :p
LL
mykatharsis
19-07-2011, 17:39
Spar Dir die Mühen.
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