Vollständige Version anzeigen : Natürliche bewegungen
Gewürzgurke
10-07-2011, 09:50
Schönen guten morgen!
Es gibt WC-Verbände, die mit der Natürlichkeit der Bewegungen werben. Konnte noch nie so recht nachvollziehen, was das genau heißen soll.
Einerseits ist jede Bewegung, die man ausführen kann, eine natürliche Bewegung.
Alle Bewegungen finden im natürlichen Bewegungsraum statt.
Andererseits ist eine Bewegung die erst antrainiert werden muss, nicht natürlich.
Klärt mich bitte auf :idea:
Ich denke dieses Ding mit den natürlichen Bewegungen ist auch nur wieder eine werbe Massnahme um die angebliche Einfachheit, zum erlernen des Stils, zu suggerieren. In etwa wie man braucht keine Kraft und Gegnerskraft zurück geben etc.
Für einen Anfänger sind die Bewegungen im *ing *ung nicht natürlich.
Die Bewegungen müssen nur natürlich werden, dass ist alles.
Frühlingskämpfer
10-07-2011, 10:26
Wenn Jemand schreibt "Alle Bewegungen finden im natürlichen Bewegungsraum statt. " denk ich mal das damit gemeint ist das diese KK jeder Durchschnittbürger erlernen kann und keine akkrobatischen Verrenkungen machen muss.
SifuSeifenzwerg
10-07-2011, 10:27
Ich denke dieses Ding mit den natürlichen Bewegungen ist auch nur wieder eine werbe Massnahme um die angebliche Einfachheit, zum erlernen des Stils, zu suggerieren. In etwa wie man braucht keine Kraft und Gegnerskraft zurück geben etc.
Für einen Anfänger sind die Bewegungen im *ing *ung nicht natürlich.
Die Bewegungen müssen nur natürlich werden, dass ist alles.
Kann voll unterschreiben.
Die Bewegungen werden auch recht schnell natürlich. Auch nachdem ich bald 8 Jahre kein Dingsbums mehr mache, kommen viele Db-Bewegungen ohne Nachzudenken in der passenden Situation.
Wenn Jemand schreibt "Alle Bewegungen finden im natürlichen Bewegungsraum statt. " denk ich mal das damit gemeint ist das diese KK jeder Durchschnittbürger erlernen kann und keine akkrobatischen Verrenkungen machen muss.
Wenn jemand so etwas schreibt stimmt das einfach nicht, weil wer rennt im Leben schon mit so einem engen Ellenbogen rum? Oder macht diese Schritte? Oder spielt/prügelt sich mit CS?
In jedem Sport/Beruf/Hobby fängt man klein an, aber es kommt von Menschen und ist für Menschen...was ein anderer kann kann ich auch...evtl. nie so gut...evtl. sogar besser...das ist einfach so....
Spieltheoretiker
10-07-2011, 10:48
Für mich ist es natürlich wegen der WT Prinzipien, die eigentlich die Kraft der Natur spiegeln und praktisch das zugrundeliegende Konzept von Yin und Yang. Weniger die Techniken an sich. Es gibt keine starren Kombinationen, Techniken sondern dass Ziel ist ja in jeder Situation angemessen zu reagieren. So abstrakt würde ich es erstmal für mich definieren. Und das System versucht sich an die Physiologie des Auszübenden anzupassen und weniger der Ausübende an das System. Dies ist ebenfalls sehr abstrakt und macht vielleicht auf den ersten Blick nicht ganz soviel Sinn. Denn schließlich lernen alle Anfänger die selben starren Techniken und müssen sich halt doch anpassen. Das schlußendliche Ziel ist halt nur sozusagen Technikfreiheit und Natürlichkeit.
Einerseits ist jede Bewegung, die man ausführen kann, eine natürliche Bewegung.
Andererseits ist eine Bewegung die erst antrainiert werden muss, nicht natürlich.
Hmm, also ich hab als Kind laufen gelernt, ist das jetzt nicht natürlich?
Gewürzgurke
10-07-2011, 11:11
Hmm, also ich hab als Kind laufen gelernt, ist das jetzt nicht natürlich?
Ein Kind lernt laufen von alleine. Man muss nicht zeigen wie das geht.
Boxerjugend
10-07-2011, 11:20
Unnatürlich wäre es z.B zu versuchen rückwärts genauso schnell zu rennen wie vorwärts.
Oder eben auch rechts wie linksseitig genausogut zu sein, das geht nicht.
Manche können Haken besser, manche haben bums wenn sie ne rechte Gerade abfeuern. Das ist von Natur aus gegeben, all das zu ignorieren und nur KFS trainieren, ignoriert auch automatisch die Naturgegebenen Talente.
My 2 Cents ;)
Eine "unnatürliche Bewegung" wäre es, wenn du Gelenke oder Muskeln in einer für sie nicht zugedachten Art bewegst.
Kampfkauz
10-07-2011, 11:31
Schönen guten morgen!
Zunächst einmal: Geile KK :D ;)
Es gibt WC-Verbände, die mit der Natürlichkeit der Bewegungen werben. Konnte noch nie so recht nachvollziehen, was das genau heißen soll.
Es soll werbetechnisch vermitteln, dass es total einfach und simpel ist eine KK zu lernen. Manche meinen damit auch, dass keine Verrenkungen und erhöhte Akrobatik von Nöten ist. Primär ist es Werbung...
Einerseits ist jede Bewegung, die man ausführen kann, eine natürliche Bewegung.
Manche der Bewegungen aus dem WC machen Leute, die null Ahnung von irgendeiner KK haben, auch so schon mal. Bong Sau als eine Art Block sieht man manchmal, Cham Sao hab ich auch schon manchmal so gesehen, Pak Saos sehe ich ziemlich häufig (vielleicht nicht im WC-Sinne korrekt ausgeführt, aber dennoch)... Die denken sich dabei nichts, sondern versuchen unbewusst irgendwelche Angriffe abzuwehren, aber manchmal kommen sie auf die selben Lösungen.
Ich glaube schon, dass in den Uranfängen der KKs sich die Leute auch ein bisschen Gedanken um die Bewegungen gemacht haben. Und selbst wenn nicht, irgendwann wird irgendein Schüler bei Bewegung x sich doch mal gedacht haben "wtf?" und es aus dem System geschmissen haben :) Je näher eine KK an den "natürlichen Reflex Angriffe und Abwehren" ist, desto einfacher ist sie zu lernen. Wahrscheinlich ist mit das Natürlichste "Ground & Pound"... Greife dir dein Ziel, ringe es zu Boden und schlage/beiße es tot. Ist zu mindestens das, was man im Tierreich am Meisten sieht und auch bei unseren nächsten Artverwandten den Affen (jenseits von Dominanzspielchen - aber auch hier geht es primär darum den Anderen auf den Boden zu werfen).
Andererseits ist eine Bewegung die erst antrainiert werden muss, nicht natürlich.
Völlig richtig. Ich glaube einfach nur, es ist die Frage, wie lange man braucht jemanden eine Bewegung anzutrainieren... Und da gibt es weit Schlimmeres als WC
Wenn überhaupt würde ich Boxen als recht natürlich ansehen. Schwinger mit Ellenbogen aussen hat jeder drauf, im Boxen wird das ganze natürlich optimiert.
WT und Wing Chun allgemein wüh als recht unnatürlich einstufen, da die Art des Schlagens schon recht gewöhnungsbedürftig ist und viel Übung erfordert, damit es unter Stress klappt.
Wenn überhaupt würde ich Boxen als recht natürlich ansehen. Schwinger mit Ellenbogen aussen hat jeder drauf, im Boxen wird das ganze natürlich optimiert.
WT und Wing Chun allgemein wüh als recht unnatürlich einstufen, da die Art des Schlagens schon recht gewöhnungsbedürftig ist und viel Übung erfordert, damit es unter Stress klappt.
Welche Schläge meinst du?
Zwischenfrage: Kennst du KRK Meinung genau zu diesem Thema? Die deckt sich mit deiner Meinung, nur die Konsequenz ist ein wenig anders.
Unnatürlich wäre es z.B zu versuchen rückwärts genauso schnell zu rennen wie vorwärts.
Oder eben auch rechts wie linksseitig genausogut zu sein, das geht nicht.
Manche können Haken besser, manche haben bums wenn sie ne rechte Gerade abfeuern. Das ist von Natur aus gegeben, all das zu ignorieren und nur KFS trainieren, ignoriert auch automatisch die Naturgegebenen Talente.
My 2 Cents ;)
Meiner Erfahrung nach muss man denn meisten Menschen generell das Schlagen bei bringen. egal aus welcher KK/KS jetzt. Manche wollen gar nicht schlagen oder lieber viel kicken. Boxer-Skills sind mit Sicherheit die natürlichsten Bewegungen wenn es ums Schlagen geht. Ich persönlich stehe voll auf die Schläge im VT und kann/will auch nicht anderes kämpfen. Mein mir natürliches gegebenes Boxen ist mies und jeder kann ja machen was er will.
Damit zu werben *ing *ung bewegt sich im natürlichen Bewegungsraum kann man ja auch sehr weit auslegen. Boxen währe meine zweite Wahl gewesen, man es auch noch als alter Sack locker trainieren kann, weil man z.B. nicht so gelenkig sein muss. Das gilt jetzt nur für mich weil ich nie gelenkig war/bin/und sein möchte.
Welche Schläge meinst du?
Zwischenfrage: Kennst du KRK Meinung genau zu diesem Thema? Die deckt sich mit deiner Meinung, nur die Konsequenz ist ein wenig anders.
Ich meine speziell Schläge mit tiefen Ellenbogen, aber auch das Deckungsverhalten. Ne KRKs kenn ich leider nicht, was ist den seine Konsequenz daraus?
Ma Shao-De
10-07-2011, 11:53
So viel Polemik, Leute warum jedes Wort in die Goldschale werfen? Wesshalb nicht einfach weniger intelektuell Trainieren? ;)
Einfach machen und wiederholen und zwar das was einem Stilmässig am besten zusagt, dann gibts es auch Erfolgsgefühle und Zufriedenheit. So einfach könnte das sein...
... Just my 2 cents..
Wenn überhaupt würde ich Boxen als recht natürlich ansehen. Schwinger mit Ellenbogen aussen hat jeder drauf, im Boxen wird das ganze natürlich optimiert.
WT und Wing Chun allgemein wüh als recht unnatürlich einstufen, da die Art des Schlagens schon recht gewöhnungsbedürftig ist und viel Übung erfordert, damit es unter Stress klappt.
Und das stimmt auch...gerade unter Stress fällt das meiste zusammen, jedenfals bei den ersten rmal Sparring. Sparring hier im Sinne von Sparring im Training später im Crosssparring. Und darum ist es auch so das *ing *ung nie funktionieren wird wenn man diese Stresssituationen nicht regelmäßig träiniert.
Die Bewegungen müssen sitzen und dann MUSS es unter Stress geübt werden damit dieser Stress so natürlich wird wie die Bewegungen.
Die meisten Menschen wissen nach denn Jahren wie oft und wie hart und wo sie ihren Kaffeeautomaten in der Kantine schlagen mussen um ihren Kaffee zu bekommen. Für einen Aussenstehenden der denn Kaffeeautomaten nicht kennt, erscheint das auch wie ein Wunder.
Ich meine speziell Schläge mit tiefen Ellenbogen, aber auch das Deckungsverhalten. Ne KRKs kenn ich leider nicht, was ist den seine Konsequenz daraus?
Die Konsequenz daraus ist, dass versucht wird mehr runde Bewegungen zu verwenden. Ein Grund ist eben, dass der Mensch unter Stress bevorzugt rund arbeitet. Außerdem müssen wir uns aus diesem Grund gegen runde Angriffe vorbereiten. In der SV wird uns vermutlich niemand mit tiefen Ellenbogen angreifen.;)
Hallo IPMONK,
Wenn jemand so etwas schreibt stimmt das einfach nicht, weil wer rennt im Leben schon mit so einem engen Ellenbogen rum? Oder macht diese Schritte? Oder spielt/prügelt sich mit CS? Zunächst: Hast Du jemals Kinder, die keinerlei Kampfkunst oder Kampfsport je betrieben haben, dabei beobachtet, wie sie miteinander raufen? Du würdest staunen, welche Bewegungen Du dabei alles zu sehen bekommst.
Auch solltest Du gewohntes Bewegen nicht mit natürlicher Beweglichkeit gleich setzen. Ansonsten wäre ab einem bestimmten Stadium auch das Zufußgehen eine unnatürliche Bewegung, nur noch das Zehnfingersystem auf einer Tastatur natürlich.
Es gibt einen klaren Unterschied, zwischen Gewohnheit und den natürlichen Möglichkeiten. Es ist absolut natürlich, den Ellenbogen eng vor dem Körper zu halten, aber unnatürlich, sich zum Zwecke einer Übung ein Gelenk erst auszukugeln, um den Arm weiter, als es das Gelenk her gibt, bewegen zu können. Beispielsweise gibt es hier auch den Unterschied, ob man sich auf Grund einer gewissen körperlichen Fehlentwicklung zunächst wieder beweglich machen muß und hierzu auch Dehn- und Aufwärmübungen macht, oder ob man diese Dehn- und Aufwärmübungen macht, um den Gelenke, Bänder, Sehnen und Muskulatur über den anatomisch begrenzen Raum hinaus bewegen zu können. Viele glauben, es sei einzig das natürlich, was man gewohnt ist zu tun. Das ist so eben nicht richtig, da das Gewohnte in den meisten Fällen nicht dem natürlich realem Potential entspricht.
Boxen findet auch im natürlichen Bewegungsraum statt. Es benutzt aber bei weitem nicht das real mögliche und natürlich vorhandene Potential von Bewegungen und Körperwaffen. Es konditioniert beispielsweise die Zurückhaltung natürlicher Körperwaffen, wie die des Knies oder des Ellenbogens.
Natürlich sind ungewohnte Bewegungen zunächst gewöhnungsbedürftig. Das bedeutet doch aber nicht, daß sie unnatürlich wären. Ich fühle mich inzwischen derart wohl in dem Bewegungskonzept des Systems, daß auch im ganz normalen Alltag ständig - nun gewohnte - Bewegungen zustande kommen.
Gruß, WT-Herb
Boxerjugend
10-07-2011, 12:09
Die Konsequenz daraus ist, dass versucht wird mehr runde Bewegungen zu verwenden. Ein Grund ist eben, dass der Mensch unter Stress bevorzugt rund arbeitet. Außerdem müssen wir uns aus diesem Grund gegen runde Angriffe vorbereiten. In der SV wird uns vermutlich niemand mit tiefen Ellenbogen angreifen.;)
Jah Rund, von wegen Rund und so^^^^
Es gibt keine Gerade Linie, das ist nur Phantasieprodukt ;)
Jah Rund, von wegen Rund und so^^^^
Es gibt keine Gerade Linie, das ist nur Phantasieprodukt ;)
Und das heißt?:)
Die Konsequenz daraus ist, dass versucht wird mehr runde Bewegungen zu verwenden. Ein Grund ist eben, dass der Mensch unter Stress bevorzugt rund arbeitet. Außerdem müssen wir uns aus diesem Grund gegen runde Angriffe vorbereiten. In der SV wird uns vermutlich niemand mit tiefen Ellenbogen angreifen.
Also wird WT dann in Richtung Boxen umgebaut?
Boxerjugend
10-07-2011, 12:16
Und das heißt?:)
Das jede Linie Rund ist!
Also wird WT dann in Richtung Boxen umgebaut?
Nein, wieso sollte es? Boxer haben nicht runde Bewegungen für sich gepachtet.
Wichtig für uns ist erstmal:
1) In der SV werden wir zu hoher Wahrscheinlichkeit mit runden Bewegungen konfrontiert. -> Wir müssen uns darauf vorbereiten
2) Unter Stress neigen wir Menschen dazu, rund zu arbeiten.
-> Unter starkem Stress trainieren; Stress so niedrig wie möglich halten; runde Bewegungen mehr trainieren und für uns nutzen
Das jede Linie Rund ist!
Diese Erkenntnisse spielen in der Praxis aber keine Rolle. Wir Menschen kategorisieren in der Praxis trotzdem in rund und grade. Ob sie das nun tatsächlich ist, ist erstmal uninteressant.
Boxerjugend
10-07-2011, 12:48
Diese Erkenntnisse spielen in der Praxis aber keine Rolle. Wir Menschen kategorisieren in der Praxis trotzdem in rund und grade. Ob sie das nun tatsächlich ist, ist erstmal uninteressant.
Hmm jo, aber suggerriert mir das vollkommen Gerade schläge falsch sind(sprich unnatürlich), aber ok vllt ist das Meinungssache.
Boxen findet auch im natürlichen Bewegungsraum statt. Es benutzt aber bei weitem nicht das real mögliche und natürlich vorhandene Potential von Bewegungen und Körperwaffen. Es konditioniert beispielsweise die Zurückhaltung natürlicher Körperwaffen, wie die des Knies oder des Ellenbogens.
Gruß, WT-Herb
Entweder man holt das grösstmögliche aus seinen Fäusten heraus oder man benutzt noch Knie und Ellenbogen, aber beides geht nicht.
Natur der Sache, man kann nicht auf 2 Hochzeiten gleichzeitig tanzen.
Hallo IPMONK,
Zunächst: Hast Du jemals Kinder, die keinerlei Kampfkunst oder Kampfsport je betrieben haben, dabei beobachtet, wie sie miteinander raufen? Du würdest staunen, welche Bewegungen Du dabei alles zu sehen bekommst.
Auch solltest Du gewohntes Bewegen nicht mit natürlicher Beweglichkeit gleich setzen. Ansonsten wäre ab einem bestimmten Stadium auch das Zufußgehen eine unnatürliche Bewegung, nur noch das Zehnfingersystem auf einer Tastatur natürlich.
Es gibt einen klaren Unterschied, zwischen Gewohnheit und den natürlichen Möglichkeiten. Es ist absolut natürlich, den Ellenbogen eng vor dem Körper zu halten, aber unnatürlich, sich zum Zwecke einer Übung ein Gelenk erst auszukugeln, um den Arm weiter, als es das Gelenk her gibt, bewegen zu können. Beispielsweise gibt es hier auch den Unterschied, ob man sich auf Grund einer gewissen körperlichen Fehlentwicklung zunächst wieder beweglich machen muß und hierzu auch Dehn- und Aufwärmübungen macht, oder ob man diese Dehn- und Aufwärmübungen macht, um den Gelenke, Bänder, Sehnen und Muskulatur über den anatomisch begrenzen Raum hinaus bewegen zu können. Viele glauben, es sei einzig das natürlich, was man gewohnt ist zu tun. Das ist so eben nicht richtig, da das Gewohnte in den meisten Fällen nicht dem natürlich realem Potential entspricht.
Boxen findet auch im natürlichen Bewegungsraum statt. Es benutzt aber bei weitem nicht das real mögliche und natürlich vorhandene Potential von Bewegungen und Körperwaffen. Es konditioniert beispielsweise die Zurückhaltung natürlicher Körperwaffen, wie die des Knies oder des Ellenbogens.
Natürlich sind ungewohnte Bewegungen zunächst gewöhnungsbedürftig. Das bedeutet doch aber nicht, daß sie unnatürlich wären. Ich fühle mich inzwischen derart wohl in dem Bewegungskonzept des Systems, daß auch im ganz normalen Alltag ständig - nun gewohnte - Bewegungen zustande kommen.
Gruß, WT-Herb
Du vergleichst raufende Kinder mit *ing *ung? Ja Kinder bewegen sich auf die komischte Weise...ja und? Das sind Kinder! Reden wir von Kindern? Wir reden von etwas das denn Menschen verkauft wird um damit kämpfen zu können.
Wann ist es normal den Ellenbogen so eng am Körper zu haben, außer für evtl. Kelner mal?
Und ich setze "gewohntes Bewegen nicht mit natürlicher Beweglichkeit" gleich...ich sage nur die Bewegungen im *ing *ung macht man nicht im Alltag! Verstehst du das nicht? Ist ganz einfach...
Es ist Blödsinn *ing *ung als natürliche Bewegungen anzusehen und damit zu werben, wenn man sie nicht kennt und das gerade wenn man es nötig hat das ganze System in zig Sektionen zu zerlegen. *ing *ung ist einfach nur eine Art zu Kämpfen, nicht mehr und nicht weniger. Hier werden einfach nur Bewegungs und Verhaltensmuster geschuhlt wie in jeder anderen KK auch.
OK, halten wir also fest, dass VT nach PhB unnatürlich ist. Das magst du so sehen und vielleicht stimmt es auch. Andere User sprechen aber vielleicht von anderen Stilen. Also zusammen reißen. Danke.
Ist Ing Ung nicht stilübergreifend un-natürlich?
Sowohl von PhB als auch von KRK hab ich dasselbe gelesen/gehört, da beide das zugegeben haben: Ing Ung widerspricht den alltäglichen Bewegungsmechaniken.
Denke als außenstehender Laie, da tut Ihr Euch alle nichts. Boxen oder Kickboxen lernt man nicht deshalb schneller, als Ing Ung, weil es weniger komplex ist, sondern weil es von den Bewegungen weniger unnatürlich ist.
Ist Ing Ung nicht stilübergreifend un-natürlich?
Sowohl von PhB als auch von KRK hab ich dasselbe gelesen/gehört, da beide das zugegeben haben: Ing Ung widerspricht den alltäglichen Bewegungsmechaniken.
Denke als außenstehender Laie, da tut Ihr Euch alle nichts. Boxen oder Kickboxen lernt man nicht deshalb schneller, als Ing Ung, weil es weniger komplex ist, sondern weil es von den Bewegungen weniger unnatürlich ist.
Seh ich auch so!!
Graf von Montefausto
10-07-2011, 13:16
-> Wir müssen uns darauf vorbereiten
Ich hoffe, ich laufe nicht Gefahr, den Thread zu zerhauen damit, aber: wie?
Hallo Leute,
noch einmal: Unterscheidet zwischen „gewohnten“ und „natürlichem“ Verhalten. Sicher ist alles, was gewohnt ist, schneller und leichter anzuwenden. Aber vieles - ja eher das meiste, was natürlich ist, ist dennoch ungewohnt. Beispiele: Radfahren, Jonglieren, Schreiben, Skaten, Autofahren, Autofahren in England.... und muß erst einmal trainiert, gelernt werden. Aber wenn man sich erst einmal daran gewöhnt hat, wird es auch als natürlich empfunden.
Gruß, WT-Herb
@IPMONK:
*ing *ung ist einfach nur eine Art zu Kämpfen, nicht mehr und nicht weniger. Hier werden einfach nur Bewegungs und Verhaltensmuster geschuhlt wie in jeder anderen KK auch.
Genau so ist es! :)
Wenn wir mal bei den raufenden Kindern bleiben, habe ich auch dort noch nicht gesehen, dass einer seine Gewicht auf ein Bein verlagert hat, wenn er auf beiden stehen konnte. Und auch im WT ist doch bei vielen Bewegungen der Ellbogen mittig und das ist nicht natürlich. Wenn es zu einer zweiten Natur wird, weil es vielleicht gewisse Vorteile bringen soll, dann ist das ein anderes Thema aber dennoch entspricht das nicht dem natürlichen, angeborenen Verhalten, es ist ein künstliches, antrainiertes. Ich finde, @IPMONK hat das treffend beschrieben, zumindest fürs VT aber auch allgemein zutreffend. In fast allen KK's finden sich doch unnatürliche Bewegungmuster, die die natürlichen ablösen, da man nur so, wenn man den Konzepten und Ideen des einzelnen Stils :D folgt, so mit ihm erfolgreich sein kann, auf welcher Ebene auch immer.
Von daher sehe ich es auch so, dass Boxen eine der natürlichsten Kampfarten darstellt. Ringen vermutlich auch.
Gruß, Kai
Ich hoffe, ich laufe nicht Gefahr, den Thread zu zerhauen damit, aber: wie?
Naja, das ist relativ einfach. Wir müssen lernen, dass uns Leute angreifen, die nicht zentrale Fauststöße mit Ellenbogen unten ausführen. Die meisten Angriffe werden kurviger Natur sein, wodurch ein Training gegen eben solche zu fördern ist.
Was heißt das? Wir müssen selbst mehr kurvig arbeiten, um unseren Partner dahin gehend zu trainieren. (Auch vor der BiuDjie!) Das heißt, dass wir mit vielen Übungen in dem Maße, wie wir sie früher gemacht haben, heute nicht mehr viel anfangen können. -> Wir müssen sie anpassen, um der Gefahr Rechung zu tragen. (Z.B. können wir in den Programmen kurvige Dinger vermehrt einbauen)
Graf von Montefausto
10-07-2011, 13:25
@JimBo. Danke für die Ausführung. Ich verstehe es, nachvollziehen kann ich es eher weniger^^
Da das aber nicht das Thema des Threads ist, sag ich mal nix weiter. Vielleicht an anderer Stelle mal :)
Hallo Leute,
noch einmal: Unterscheidet zwischen „gewohnten“ und „natürlichem“ Verhalten. Sicher ist alles, was gewohnt ist, schneller und leichter anzuwenden. Aber vieles - ja eher das meiste, was natürlich ist, ist dennoch ungewohnt. Beispiele: Radfahren, Jonglieren, Schreiben, Skaten, Autofahren, Autofahren in England.... und muß erst einmal trainiert, gelernt werden. Aber wenn man sich erst einmal daran gewöhnt hat, wird es auch als natürlich empfunden.
Gruß, WT-Herb
Da magst du z.T. recht haben. Auch die eigene KK kann zu einer zweiten Natur werden, wenn man sie entspechend übt und praktiziert, aber dennoch ist es, um mal beim Beispiel der Ellbogen zu bleiben, nicht natürlich, die auf der Mitte zu haben. Ich habe drei kleine Kinder, bei denen ich das beobachten kann. Die bewegen sich so wie jeder andere Mensch auch, wenn sie etwas in die Hand nehmen z.B. und das ist ihr angeborenes, natürliches Verhalten ;)
Gruß, Kai
Spieltheoretiker
10-07-2011, 13:51
Ich habe diesen Artikel von dieser website: Gameplan - Wing Chun Artikel (http://www.wingchunkungfu.de/artikel/Gameplan.html) (Vieles aber nicht alles in diesem Lexikon gilt für die meisten Wing Chun Stile, imo.) Ich werde nicht weiter ausschließlich über WT
schreiben, da sich zwei gute Kenner im thread befinden, die sehr detailiert und besser auf dieses Thema in bezug auf WT eingehen.
Dieser Artikel wurde nur angepasst aufs Wing Chun und wurde ursprünglich für BJJ geschrieben! (Ob das legitim ist möge jeder für sich entscheiden. Ich bin der Meinung wenn ein BJJ Kämpfer so sein JJ versteht, kann er sie sicherlich auch natürlich nennen) ->
"Hier ein kleiner Beitrag der schon an anderer Stelle veröffentlicht wurde. Da mir der Beitrag sinnvoll erscheint habe ich ihn etwas aufs Wing Chun angepasst.
Wing Chun ist ein lebendiger Stil und jeder Kämpfer entwickelt wenn er fortgeschritten ist seine eigenen Bewegungsmuster, diese zu strukturieren ist die Hausaufgabe eines jeden einzelnen Aspiranten. Kein Lehrer kann diese Aufgabe für seinen Schüler übernehmen!
Bruce Lee hat einmal gesagt: Die meisten Menschen die sagen sie haben 20 Jahre trainiert, haben in Wirklichkeit nur ein Jahr trainiert und dieses eine Jahr zwanzigmal wiederholt. Weise Worte des Meisters……….
Was ist mit dem Flow und mit dem spontanen Reagieren? Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht und ich habe eine Vision.:-)
BJJ ist eine Kampfkunst die auf Techniken basiert, Technik A wird durch Technik B gekontert, diese durch Technik C, usw. Ein Kämpfer kann nie spontan reagieren, weil er durch das Training von Techniken konditioniert worden ist, das ist weder gut noch schlecht, das ist halt so, wenn man eine Kampfkunst betreibt und es funktioniert recht gut, was oft genug bewiesen wurde.
Aber was wäre wenn der Körper einen eigenen Verteidigungsmechanismus besitzen würde, der es ihm erlaubt spontan, direkt und unbewusst auf Angriffe des Gegners zu reagieren und automatisch richtig zu handeln. Der Körper würde also nicht von Außen mit Techniken gefüttert werden, sondern diese spontan kreieren und einsetzen. Hört sich gut an oder? Dann bräuchten wir keinen Gameplan, könnten uns die ganze Arbeit sparen und einfach locker flockig mit dem Flow gehen..:-)
Das Original wurde von Herrn Björn Friedrich in Bezug auf BJJ publiziert."
Weitere Dinge in meinen Augen warum man Wing Chun ein natürliches System nennen kann:
-In vielen WC Stilen wird versucht (taktile) Reflexe durch verschiedene Übungen einzupflanzen. Sie sollen zu eigener Natur werden.
- Wing Chun orientiert sich wie ich in meinen ersten post bereits geschrieben habe an Prinzipien der Natur, des Lebens insbesondere an den Qualitäten des Wassers. der Spruch von Lee ist ja auch gut bekannt. "Be like water my friend"
- Der Name "schöner Frühling", "Ode an den Frühling", bzw. erferntere Übersetzungen verwandter Stile, Interpretationen: "Die Lebenskräfte ewig fördern" deuten für mich symbolisch eben auf die (Schaffens-)Kraft der Natur hin.
- Symmetrien und Gleichgewichte finden sich überall in der Natur. Dies wird verdeutlicht im Yin Yang Prinzip, bzw indirekt auch in den Prinzipien meiner Meinung nach und kann z.b. im Chi Sao und in den Formen körperlich erfahren werden. Zentrallinie ist ein ähnliches Konzept.
- in den meisten Kungfu Systemen wird eine gesunde natürliche aufrechte Haltung und eine natürliche Bauchatmung gefördert.
- die Reduziertheit und Ökonomie des Systems ist vergleichbar zu occams Rasiermesser und ein sehr natürliches, einfaches Prinzip, imo.
- Die Drei im Wing Chun ist eine wichtige Zahl und es ließen sich viele Querverbindungen in der chinesischen Vorstellungswelt über den Kosmos finden. (zB. Himmel, Mensch, Erde).
-man könnte lange darüber streiten ob z.B. der Bong ein natürlicher Reflex ist wenn man seinen Kopf schützen möchte z.B. bei einer Detonation oder die Augen wenn die Sonne blendet etc...
Speziell zu WT
- Im WT werden die Bewegungen praktisch nicht Techniken genannt sondern als dynamische Funktionen beschrieben. Ein Tansao heißt nur dass die Handfläche genau in diesem Moment oben ist, warum ist erstmal egal. Optimalerweise ergeben sie sich einfach und werden weniger gemacht. Das ist erstmal ein abstraktes Ideal aber beschreibt einen sehr natürlichen Prozeß
- Zitat von der homepage der EWTO übers 3. und 4. Prinzip:
3. Prinzip: Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach!
Aufgrund von Druckverhältnissen kommt es zu "taktilen" Reflexen (Chi-Sao-Reflexe). Diese passiven, direkt durch den Gegner bestimmten ("maßgeschneiderten") Abwehrreflexe lassen die Angriffsenergie ins Leere laufen. WT ist ein weicher Stil!
4. Prinzip: Zieht der Gegner sich zurück, folge!
Aufgrund des ständigen Vorwärtsdruckes dringt man sofort und automatisch wie Wasser in jede sich ergebende Lücke. So ist das 4. Prinzip die Konsequenz des Vorwärtsdruckes.
Während man sich die Fähigkeiten zur Realisierung des 2. und 3. Prinzips im Chi-Sao-Training ("klebende Arme") aneignet, übt man das Zusammenspiel aller 4 Prinzipien im Lat-Sao (Freikampf). Das Bewegungsrepertoire erhält man aus den WT-Formen. Der Bewegungsreichtum, den man im WT vorfindet, wird durch die WT-Prinzipien und bestimmte Bewegungsmuster kaum eingeschränkt. Der Selbstverwirklichung und der individuellen Interpretation (des fortgeschrittenen WT-Anwenders) sind kaum Grenzen gesetzt.
Am Schluss gebe ich dem user Recht, der sinnbildlich, zenmäßig sagte: Wing Chun sollte einfach getan werden und nicht soviel darüber philosophiert werden. Dies zuviel philosophieren ist meine Schwäche seit eh und jeh. :D
Hallo StefanB. aka Stefsen,
aber dennoch ist es, um mal beim Beispiel der Ellbogen zu bleiben, nicht natürlich, die auf der Mitte zu haben. Ich habe drei kleine Kinder, bei denen ich das beobachten kann. Nun, ich habe da recht häufige Beobachtungen gehabt, die durchaus Entsprechungen haben. Man hat ja leider (zum Glück) keine Cam in der Brille.... aber bitte, ein Beispiel:
http://wt-Herb.de/Bilder/001.gif
Gruß, WT-Herb
Hallo StefanB. aka Stefsen,
Nun, ich habe da recht häufige Beobachtungen gehabt, die durchaus Entsprechungen haben. Man hat ja leider (zum Glück) keine Cam in der Brille.... aber bitte, ein Beispiel:
http://wt-Herb.de/Bilder/001.gif
Gruß, WT-Herb
Toll!
Sollen wir jetzt Bilder reinsetzen wo Kids ihren Ellenbogen außen haben? Was soll das hier sein ein Witz?
Es ist und bleibt nunmal so das der enge Ellenbogen auf die Mitte, keine natürliche Haltung ist. Der Ellenbogen liegt außen am Körper an bei normaler Haltung und wenn du denn Leuten hier was anderes verkaufen willst...naja soll sich jeder selber sein Bild von machen....
Es besteht ja auch noch ein Unterschied zwischen der VT-Haltung und der WT-Haltung, wenn wir von mittigen Ellenbogen sprechen.
Es besteht ja auch noch ein Unterschied zwischen der VT-Haltung und der WT-Haltung, wenn wir von mittigen Ellenbogen sprechen.
Na und? Das spielt doch keine Rolle.
Ein enger Ellenbogen auf die eigene ZL bezogen bleibt ein enger Ellenbogen und das ist keine natürliche Haltung...
Ich muss dem WT-Herb direkt recht geben. Kinder bewegen sich häufiger so, wie ich es im Wing Tsun WT gelernt habe, wenn man eine Momentaufnahme tätigt. Das Bild vom den beiden Kindern würde ich zum Beispiel als typisch einstufen, wenn sich zwei Jungs balgen, die schon ein wenig Erfahrungen gesammelt haben.
mykatharsis
10-07-2011, 16:58
Ich orientiere mich lieber an Fuchs und Kranich als an Kindern.
Ich muss dem WT-Herb direkt recht geben. Kinder bewegen sich häufiger so, wie ich es im Wing Tsun WT gelernt habe, wenn man eine Momentaufnahme tätigt. Das Bild vom den beiden Kindern würde ich zum Beispiel als typisch einstufen, wenn sich zwei Jungs balgen, die schon ein wenig Erfahrungen gesammelt haben.
Wenn man eine Momentaufnahme tätigt, haben auch Pizzabäcker, Hufschmiede und Hafensänger mal ihren Ellenbogen eng auf der Mitte...das hat doch absolut nix zu sagen so ein Foto und wie lernt ihr euch denn im Wing Tsun WT zu bewegen? Wir raufende Kinder? Also mir kommt das schon sehr komisch vor hier.
Wir reden hier von einem super System das einen gewissen Grad an persönlicher Reife vorraussetzt um die Prizipien auch zu verstehen und da ist *ing *ung absolut nix für Kinder. Also mMn. Es gibt genug Menschen die sehen das anders und das ist auch voll ok so. Jungs in dem Alter die Erfahrungen haben boxen sich einfach auf die Nase und das ist bei den Erwachsenen nicht anders. Sonst balgen sich Kids auf dem Boden rum.
Naja evtl. bewegen sich Kinder wie im Wing Tsun WT aber bestimmt nicht wie bei uns.
Es bleibt wie es ist die Bewegungen im *ing *ung sind nicht natürlich! Jeder der eine KK/KS betreibt möchte das seine Skills so natürlich werden wie das atmen, das ist ganz normal das gehört dazu aber wer im *ing *ung mit natürlichen Bewegungen seine Werbung macht, will nur Leute ködern. Für mich geht das Gelüge da schon loß, bei solchen Versprechungen. Aber das ist nur meine Meinung.
@WT-Herb:
Ähmm, ich war das eigentlich mit den drei kleinen Kindern...;)
Na ja: Natürlich kann man vieles interpretieren aber gut, ich habs noch nicht so gesehen. Irgendwo hab ich auchmal gelesen, dass es doch eine Bong Sao ähnliche Bewegung sei, wenn man die Uhrzeit an seiner Armbanduhr abliest. :rolleyes:
Gruß, Kai
LorenzLang
11-07-2011, 09:12
Ein Kind lernt laufen von alleine. Man muss nicht zeigen wie das geht.
Stimmt so nicht ganz.
Kinder, die von Tieren aufgezogen wurden, laufen auf allen Vieren.
LL
Graf von Montefausto
11-07-2011, 09:25
Ich hab mir jetzt nicht jeden einzelnen Post durchgelesen..aber "natürliche Bewegungen" im Kampfsport sind meiner Meinung nach extrem selten bis nicht vorhanden. Alles muss angelernt werden - obs nun der Hook aus dem Boxen ist oder der Bongsao aus dem ing ung.Daher ist eine Diskussion darum was genau nun an Bewegungen natürlich ist, fast müßig.
Viel mehr kommt es mEn darauf an, ob ich mich mit dem jeweiligen Stil ausdrücken kann, ob er meiner Persönlichkeit und Natur entspricht, sogar meinem Charakter. Das ist Natürlichkeit in meinen Augen. Nur dann übe ich das Ganze nämlich mit vollem Potential und voller Leidenshaft aus. Und nur dann werde ich wirklich gut in diesem Stil....
mykatharsis
11-07-2011, 09:45
Daher ist eine Diskussion darum was genau nun an Bewegungen natürlich ist, fast müßig.
Nicht nur fast.
Gewürzgurke
11-07-2011, 09:52
Stimmt so nicht ganz.
Kinder, die von Tieren aufgezogen wurden, laufen auf allen Vieren.
LL
Mir gings nicht im Mogli und Trazan, sondern darum, inwiefern manche Menschen halten können, was sie versprechen. :)
Allgemein würde mich noch interessieren, wie die Vertreter der natürlichen Bewegungen zu dem Schluss gekommen sind, dass diese Bewegungen natürlich sind.
Graf von Montefausto
11-07-2011, 09:54
Nicht nur fast.
Allerdings^^..und wenns dann schon um Tiere und Kinder geht und jeder zum Hobby-Sozialforscher wird, passt irgendwas nicht mehr so ganz :p
Ich hab mir jetzt nicht jeden einzelnen Post durchgelesen..aber "natürliche Bewegungen" im Kampfsport sind meiner Meinung nach extrem selten bis nicht vorhanden. Alles muss angelernt werden - obs nun der Hook aus dem Boxen ist oder der Bongsao aus dem ing ung.Daher ist eine Diskussion darum was genau nun an Bewegungen natürlich ist, fast müßig.
Klar muß alles erlernt werden. Aber ich kann jemanden an einen Sandsack stellen und ihm sagen, dass er den mal schlagen soll. Wenn er das eine Zeitlang macht, entsteht sowas wie eine "natürliche" Art zu schlagen und die gleicht eher dem Boxen als dem *ing*ung. Wenn ich ihn dann vor einen Gegner stelle der mal zurückhaut, dann entsteht auf natürliche Art ein Verhalten nicht so stark getroffen zu werden, also sowas wie Pendeln oder Meidbewegungen und wegdrehen, Arme hochreißen...
Niemand würde von Natur aus darauf kommen den Ellenbogen rein zu nehmen, in einen Angriff rein zu gehen oder gleichzeitig einen Angriff zu blocken und dabei zu kontern, beim Schritt einen Fuß vor und den anderen nach zu ziehen, Hüfte auszurichten und so weiter und so fort!
Also ich fand in dem Jahrzent, das ich *ing*ung gewidmet habe, alle Bewegungsabläufe sehr harmonisch und selbst wenn sie neu waren, schnell "natürlich".
Ich fand, im WT war alles schön aufeinander abgestimmt und kam schnell sehr gut klar.
Aber auch im MT habe ich bislang nichts unnatürliches feststellen können.
Also, es verlangt keiner von mir, auf allen vieren, rückwärts die Wand hochzukrabbeln oder so. :D
Allerdings sehe ich es so, dass alles trainert werden muss. Selbst das einfache schlagen in den Sandsack oder der grade Faustschlag beim WT.
Mit welchen Knöcheln will man treffen? Wie sollte man die Handgelenke halten, um sich ohne Handschuhe nicht das Handgelenk zu brechen? Wie erzeuge ich die meiste Power. Beim WT aus dem Boden mit Schritt beim MT durch drehen der Hüfte usw.
Also ich glaube kaum, dass effizientes kämpfen von irgendwem natürlicher Weise ausgeführt werden kann. Man muss immer Technik lernen, um gut zu sein.
Ein grader Schlag ist nicht gleich ein grader WT Schlag. Ein "normaler" Schlag ist nicht gleich ein MT oder Boxschlag.
Was nun natürlicher ist, muss wohl jeder für sich selber beantworten. Ich fand zu meiner WT Zeit die Bewegungen total natürlich und finde es nun beim MT ebenso.
Graf von Montefausto
11-07-2011, 10:37
entsteht sowas wie eine "natürliche" Art zu schlagen und die gleicht eher dem Boxen als dem *ing*ung.
Da ist zum Teil etwas dran. Wobei es wohl eher so rum ist, dass Boxen den natürlichen Reflexen stärker entsprechen mag, als andere Arten zu schlagen. Trotzdem gibt es auch dort viele Dinge, die erst mühsam erlernt werden müssen. Der von mir angesprochene Hook z.B., Beinarbeit, etc. Alles nichts Natürliches und nicht quasi "mitgegeben".
Auf der Anderen Seite neigen viele Leute auch dazu mit den Armen "paddelnd" nach vorn zu gehen, wenns keine ernsthafte Schlägerei ist.
Daher dreht ihr euch ja in dem Thread auch im Kreis.....weils für alles ein Für- und Gegenargument gibt ;)
Da ist zum Teil etwas dran. Wobei es wohl eher so rum ist, dass Boxen den natürlichen Reflexen stärker entsprechen mag, als andere Arten zu schlagen. Trotzdem gibt es auch dort viele Dinge, die erst mühsam erlernt werden müssen. Der von mir angesprochene Hook z.B., Beinarbeit, etc. Alles nichts Natürliches und nicht quasi "mitgegeben".
Auf der Anderen Seite neigen viele Leute auch dazu mit den Armen "paddelnd" nach vorn zu gehen, wenns keine ernsthafte Schlägerei ist.
Daher dreht ihr euch ja in dem Thread auch im Kreis.....weils für alles ein Für- und Gegenargument gibt ;)
Es hat ja auch niemand behauptet das so ein Weltklasseboxer entsteht. Dreht sich nicht alles im Kreis?
LorenzLang
11-07-2011, 10:50
Mir gings nicht im Mogli und Trazan, sondern darum, inwiefern manche Menschen halten können, was sie versprechen. :)
Allgemein würde mich noch interessieren, wie die Vertreter der natürlichen Bewegungen zu dem Schluss gekommen sind, dass diese Bewegungen natürlich sind.
Ich kann leider nur begrenzt Gedanken lesen.:rolleyes:
Wenn es Dir um Dinge geht, die weder in Deinem noch in dem Posting,
auf das Du geantwortet hast, vorkommen, wie soll ich das wissen? :ups:
Egal worauf Du hinauswillst, mit Deiner Aussage über's Laufen kommst Du
nicht weiter, da sie falsch ist. :p
LL
marius24
11-07-2011, 11:07
Ich finde Wing Chun, WT oder VT gar nicht natürlich, genauso wenig wie Mathe. Man muss es immer wieder üben, damit man erflogreich etwas machen kann. Ansonsten hat man nur einen Baukasten voller Werkzeug, ist aber nicht wirklich gut damit, dann kann man es auch lassen.
Ich fand das Silat oder teils Sachen aus dem Kuntao viel natürlicher, zugänglicher. Das sind heute immer noch die Sachen die ich nutze, wenn ich wirklich SV anwenden muss, imm Sinne von jemand hat mich gepackt, auf den Boden gebracht oder im Schwitzkasten etc.
mar
mykatharsis
11-07-2011, 11:17
Klar muß alles erlernt werden. Aber ich kann jemanden an einen Sandsack stellen und ihm sagen, dass er den mal schlagen soll. Wenn er das eine Zeitlang macht, entsteht sowas wie eine "natürliche" Art zu schlagen und die gleicht eher dem Boxen als dem *ing*ung. Wenn ich ihn dann vor einen Gegner stelle der mal zurückhaut, dann entsteht auf natürliche Art ein Verhalten nicht so stark getroffen zu werden, also sowas wie Pendeln oder Meidbewegungen und wegdrehen, Arme hochreißen...
Wenn Du jemanden so zum Kämpfer erziehen willst, kriegste ein schreckhaftes Opfer.
Wenn Du jemanden so zum Kämpfer erziehen willst, kriegste ein schreckhaftes Opfer.
Das kommt auf denjenigen an;) und entwickelt sich auch auf natürliche Weise.
Wenn derjenige sein natürliches Verhalten ausbaut und die natürliche Schlagkraft verstärkt und sich ans getroffen werden gewöhnt, dann hab ich nach einem Jahr einen, der die meisten *ing *ung trainierenden mit gleichem Trainingspensum in Grund und Boden prügelt. Nach längerem richtigen *ing *ung training dreht sich (hoffentlich) das ganze Verhältnis zugunsten des *unglers
Straight
11-07-2011, 12:15
Das kommt auf denjenigen an;) und entwickelt sich auch auf natürliche Weise.
Wenn derjenige sein natürliches Verhalten ausbaut und die natürliche Schlagkraft verstärkt und sich ans getroffen werden gewöhnt, dann hab ich nach einem Jahr einen, der die meisten *ing *ung trainierenden mit gleichem Trainingspensum in Grund und Boden prügelt. Nach längerem richtigen *ing *ung training dreht sich (hoffentlich) das ganze Verhältnis zugunsten des *unglers
Zu ganz "natürlich" würde ich gerne folgendes anmerken:
tSCOlNhI-_Y
Da kannst du natürlich sein wie du willst, ohne Training wird das nix, ab nem gewissen Level. No-Gi wird das ganze auch nicht besser. Die gequotete Methode findet schon bald ihre Grenzen und ist verglichen mit anständigem Training Zeitverschwendung.
Ja und jetzt???
Ich sag ja nur das man seine natürliche Art zu Kämpfen oder Schlagen auf ein gewisses Maß aufbauen kann und das sieht dann wahrscheinlich eher aus wie ein Boxstil oder Ringer-Stil verglichen mit einem Wing Chun Stil dessen Bewegungen eher unnatürlich daherkommen, und geht im ersten Moment schneller da man sein natürliches Verhalten nutzen kann. Sollte jedem klar sein das nach X- Jahren Evolution, wesentlich bessere Trainingsmethoden entstanden sind auf die man heute zurückgreifen kann:o
Graf von Montefausto
11-07-2011, 16:47
und geht im ersten Moment schneller da man sein natürliches Verhalten nutzen kann.
Was geht schneller? Boxtechniken zu lernen? Glaube kaum ;)
Was geht schneller? Boxtechniken zu lernen? Glaube kaum ;)
Hab ich nicht gesagt, auch von BJJ war nicht die rede;)
Graf von Montefausto
11-07-2011, 18:22
was meinteste dann, dude?^^
"Natuerliche Bewegungen" heisst dass man es nicht wie die Prollos macht. Kampfkunst fuer die Mittelschicht halt :D
StefanB. aka Stefsen
12-07-2011, 08:03
Mein Senf zu dem Thema:
"Natürliche Bewegungen" meint das komplette Bewegungsvermögen des menschlichen Körpers. Eine unnatürliche Bewegung wäre es, wenn man sich z.B. den Arm bricht, die Schulter auskugelt, etc.
Gemeint ist vielmehr natürliches/unnatürliches Verhalten. Und in anbetracht der mannigfaltigen Mechanismen der Verhaltenskonditionierung beim Menschen (Sozialisation, Erziehung, angeborenes, affektives Verhalten, usw.) ist es tatsächlich "müßig" darüber zu diskutieren.
Aussagen darüber, was "natürliches Verhalten" ist, lassen sich garnicht treffen. Einfach mal als Ruhrpottler nach Bayern tingeln. Da wird man auch mit Verhalten konfrontiert, das einem "unnatürlich" erscheint (und das im selben Kulturkreis!).
Sich als KKler auf die Brust zu schreiben:"Meine KK ist natürlich/unnatürlich!", ist somit nur eine leere Behauptung, die alleine schon dadruch ad absurdum geführt wird, das die gleichen Leute behaupten, ihre KK würde "zu einem natürlichen Verhalten werden".
Zum dem Beispiel mit dem Boxsack:
Da kann man m.M.n. schnell Ursache und Wirkung verwechseln. Schlägt der "Noob" jetzt eher Boxähnlich weil es "natürlicher" ist, oder weil Boxen einfach sehr bekannt ist?
Stellt man eine Person vor den Boxsack, der wirklich nie, auch nur annähernd etwas über KK erfahren hat (so jemand müsste sich erstmal finden), nichtmal dann könnte man Rückschlüsse auf die Natürlichkeit eines Verhaltens ziehen.
Langer Rede, kurzer Sinn: "Wir sind, was wir gewohnt sind zu denken und zu tun." - Dr. Eckart von Hirschhausen
Hallo StefanB. aka Stefsen,
Damit nähern wir uns endlich einer Versachlichung der Diskussion. Im Beispiel des Boxsacks ist ja nicht einmal der Boxsack selbst „natürlich“ und bietet auf Grund seiner Konzeption schon ein vorgegebenes Verhalten an. Läge er am Boden würde man darauf treten.... nicht schlagen.
Der Hinweis auf die Natürlichkeit des Wing Tsuns bezieht sich auf nicht auf das Verhalten, sondern eben auf die natürlichen Bewegungen..... Das wird in dieser Diskussion stets durcheinander gebracht. Zum Verhalten: Dies ist einerseits sozial geprägt, wie Du richtiger Weise schreibst, aber auch genetisch implantiert und wird darauf gründend sozial geprägt. Beispielsweise schlägt ein Kleinkind ähnlich, wie man einen Hammer benutzt, es stößt nicht. Nur kann man eben auch nicht das natürliche Verhalten auf angeborenes Verhalten beschränkten, da es auch zur Natur des Menschen gehört, zu lernen. Lernen selbst ist natürliches Verhalten und verändert auf natürliche Weise das Denken und das Handeln.
Ein unnatürliches Verhalten gibt es eigentlich(!) gar nicht, es wird lediglich im sozialen Kontext als das Normale, nicht von der Akzeptanz abweichende Verhalten betrachtet. Haut der 4t-Klässler wie alle anderen bayrische Buben mit der Hammerfaust auf den Anderen ein „scheint“ er normal entwickelt zu sein. Zieht er nur an den Haaren, kneift er und steht ungewohnt lange vorm Spiegel, macht sich die Bergbauerngatting Gedanken um die genetische fragwürdige Herkunft dieses „unnormalen“ Verhaltens.
Jede Kampfkunst verwendet ihr spezifisches Verhalten, welches innerhalb dieser Kampfkunst als das Normale angesehen wird. Würde ein Judoka auf der Matte Kneifen und an den Haaren ziehen :), würde keiner mehr mit ihm spielen wollen.
Wir können die Normalität nicht ohne Norm erklären, die mit Natur wenig zu tun hat, sondern mehr mit Kultur. In den verschiedenen Kampfkünsten geht es daher weniger um ein natürliches Verhalten, sondern um ein kultiviertes Verhalten.
Natürlichkeit können wir mit „in der Natur vorkommend“ oder mit „der Natur einer Sache entsprechend“ erklären. Die Natur einer Beweglichkeit wird nicht kulturell bestimmt, sondern funktional anatomisch. Jede natürliche Bewegung unterliegt ihrer anatomischen Funktionalität. Eine Überbeanspruchung dieser anatomisch vorgegebenen Funktion führt zu einer unnatürlichen Bewegung.
Ein anderes Thema liegt in der Betrachtung natürlichen Reaktionsverhaltens. Dies ist nun allerdings typlastig. Manche Personen reagieren in Streßsituationen eher mit Fluchtprogrammen, andere mit Angriffsprogrammen. Dies bestimmt auch die individuelle Reaktionsbewegung. Da wir es hier mit Typen zu tun haben, können wir das natürliche Reaktionsverhalten nicht generalisierend bestimmen, wir müssen es individualisiert betrachten. So kann eine bestimmte Reaktion für den Einen (s)eine natürliche Sache sein, für einen Anderen als unnatürlich empfunden werden. An dieser Stelle arbeiten wir in der Kampfkunst an Konditionierungen. Konditioniertes Verhalten ersetzt individuelles Verhalten... genau das ist der Sinn einer Kampfkunst-Schulung.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
12-07-2011, 10:07
Sind wir uns jetzt einig, dass diese "natürlichen Bewegungen" ein Marketinggag sind?
Hallo mykatharsis,
Nein, nicht solange es noch einen einzigen in der Forenwelt gibt, der natürliches Verhalten mit natürlicher Bewegung verwechselt. :(
Natürliche Bewegungen in der Kampfkunst zu verwenden hat den Sinn, das Handeln auf natürlichen Bewegungen aufzubauen, um einerseits Schäden zu vermeiden, andererseits Vorbereitungen wie Dehnung nicht zu benötigen und auch, um in einem gewissen Rahmen die Funktionalität des Systems unabhängig vom Alter zu machen. Das hat nichts mit Werbung zu tun, sondern mit der Zielsetzung des Systems.
Gruß, WT-Herb
Es gibt keine natürlichen Bewegungen im *ing *ung!
Wie oft hört man von dieser Millimeter-Korrektur bei Skills, wenn es natürlich währe könnte es jeder u brauch nie trainieren nicht einmal.
Natürliche Bewegungen sind beim Training wenn ich mal auf Klo muss (Schritte) oder ich jemandem die Hand schüttel. Selbst wenn Menschen beim Training ins Gesicht geschlagen werden reissen sie die Arme hoch, kein Ellenbogen eng...
Wenn Menschen das erste mal irgendwo gegenhauen sollen machen sie das mit den Ellenbogen außen...(was nicht schlecht ist) ich habe noch NIE jemanden gesehen der seine Ellenbogen dabei eng führt.
Ich sage nur "auftragen...polliern" das sind natürliche Bewegungen....macht auch keiner mit engen Ellenbogen.
Das Gerede über die natürlichen Bewegungen ist doch nur Bauernfängerei, es hört sich toll an.."Oh das kann man ganz schnell lernen und sieht cool aus, dass will ich auch können" ...so ein Schmarn...
Ehrlichkeit ist eine Stärke die ich im VT immer geschätzt habe. KEINER hat je zu mir gesagt das sind natürliche Bewegungen, ganz im Gegenteil. Der Körper muss sich an diese Bewegungen gewöhnen, gerade wenn man Power in eben diese Bewegungen bekommen möchte.
LorenzLang
12-07-2011, 13:17
Es gibt keine natürlichen Bewegungen im *ing *ung!
Im VT vielleicht nicht! VT ist nur eine Teilmenge des *ing *un!
Wie oft hört man von dieser Millimeter-Korrektur bei Skills, wenn es natürlich währe könnte es jeder u brauch nie trainieren nicht einmal.
Selbst Bewegungen wie Laufen oder Werfen kann man durch (milimetergenaues)
Training verbessern.
LL
StefanB. aka Stefsen
12-07-2011, 13:20
Es gibt keine natürlichen Bewegungen im *ing *ung!
Wie oft hört man von dieser Millimeter-Korrektur bei Skills, wenn es natürlich währe könnte es jeder u brauch nie trainieren nicht einmal.
Natürliche Bewegungen sind beim Training wenn ich mal auf Klo muss (Schritte) oder ich jemandem die Hand schüttel. Selbst wenn Menschen beim Training ins Gesicht geschlagen werden reissen sie die Arme hoch, kein Ellenbogen eng...
Wenn Menschen das erste mal irgendwo gegenhauen sollen machen sie das mit den Ellenbogen außen...(was nicht schlecht ist) ich habe noch NIE jemanden gesehen der seine Ellenbogen dabei eng führt.
Ich sage nur "auftragen...polliern" das sind natürliche Bewegungen....macht auch keiner mit engen Ellenbogen.
Das Gerede über die natürlichen Bewegungen ist doch nur Bauernfängerei, es hört sich toll an.."Oh das kann man ganz schnell lernen und sieht cool aus, dass will ich auch können" ...so ein Schmarn...
Ehrlichkeit ist eine Stärke die ich im VT immer geschätzt habe. KEINER hat je zu mir gesagt das sind natürliche Bewegungen, ganz im Gegenteil. Der Körper muss sich an diese Bewegungen gewöhnen, gerade wenn man Power in eben diese Bewegungen bekommen möchte.
Wie gesagt, halte ich alle Bewegungen für "natürlich", die innerhalb des Bewegungsvermögens des Menschen liegen. Also alle möglichen Bewegungen, die keine physischen Schäden, wie Arm- oder Beinbruch nach sich ziehen.
Nichts desto trotz gibt es komplexe und weniger komplexe Bewegungen, Bewegungen die Feinmotorisch anspruchsvoll sind, solche, die Grobmotorik fordern. (Schritte sind weniger komplex, müssen aber mühsam gelernt werden, das Greifen mit der Hand ist weit komplexer und klappt von Geburt an:))
Die Frage, nach einem "des Menschen eigentümlichen Verhaltens" haben schon ganz andere Leute (Wissenschaftler) gestellt, mit z.T. abstrusen Versuchen und "Ergebnissen".
Ein Versuch, der mir in Erinnerung bleib war der Versuch eines Forschers, sein neugeborenen Sohn mit einem gleichaltrigen Affen aufwachsen zu lassen und Anhand der Kopie des Verhaltens des Affens Rückschlüsse auf rein menschliches zu ziehen.
Ergebnis: Nicht der Affe nahm "menschliches" Verhalten an, sondern sein Sohn übernahm Verhaltensweisen des Affen. "Der Mensch äfft besser nach."
Wäre Ving Tsun nun so bekannt wie Boxen, Boxen hingegen eher unbekannt, würden die Leute eher dazu neigen VT-Typisch gegen den Boxsack zu hauen. Sie "äffen" nach, was sie schonmal irgendwo gesehen haben.
Die "Millimeterkorrektur" ist immer von Nutzen, um ein Verhalten aufrecht zu erhalten und zu verbessern. Wer sagt, Laufen und Radfahren verlerne man nie, soll doch bitte mal 1,2 Jahre auf beides verzichten.;)
Jedes erlernte Verhalten kann auch wieder verlernt werden. Routine ist nötg, um es aufrecht zu erhalten.
LorenzLang
12-07-2011, 13:26
Jedes erlernte Verhalten kann auch wieder verlernt werden. Routine ist nötg, um es aufrecht zu erhalten.
Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Hört man auf, treibt man rückwärts.
Lao Tze
;)
LL
Im VT vielleicht nicht! VT ist nur eine Teilmenge des *ing *un!
Selbst Bewegungen wie Laufen oder Werfen kann man durch (milimetergenaues)
Training verbessern.
LL
Ja ne ist klar...is nur im VT so :D
Mann kann alles verbessern auch das aufs Klo gehen...ist es dann noch natürlich nach tausenden Wiederholungen? Natürlich ist es das man sich hinsetzt wenn man muss...ein Bein vor den anderen setzen beim gehen...und klar müssen wir das alles lernen und ich rede NICHT von Kindern hier, wie so viele andere.
In meinen Augen ist es nur eine perverse Art mit natürlichen Bewegungen zu pralen/locken, eine von vielen. Und diese Vergleiche von wegen Fahrrad und Auto fahren oder schwimmen...HALLO? Auf der einen Art angeblich das coolste System, ausugeklügelt, effizent..auf der anderen Art "ja ist wie fahrrad fahren wennde das ersteinmal kannst" Bla bla ist das mehr nicht. Ohne sehr regelmäßiges Training ist *ing *ung gar nix mehr! Fertig aus! Und das ist evtl. in anderen Systemen auch so kA.
StefanB. aka Stefsen
12-07-2011, 13:36
@ IPMONK
Nur um das klarzustellen, ich finde auch, das das nicht erwähnenswert ist. Welche Intention dahinter steht, sei mal dahingestellt.
Genauso ist die Behauptung, Ving Tsun sei "unnatürlich" imho an den Haaren herbeigezogen (meine Def. von natürlichen Bewegungen kennst du ja jetzt) und bedarf garnicht des Kommentars.
Wo ich sofort d'accord bin ist es, wenn man sagt Ving Tsun ist sehr komplex. Daher ist ein funktionierender Gebrauch dieser KK auch schwer und mit viel Aufwand zu erreichen. Trifft imho 100% zu. Aber "unnatürlich"...naja muss man nicht drüber streiten!:)
Hallo IPMONK,
Es gibt keine natürlichen Bewegungen im *ing *ung!Alle Bewegungen im IngUng sind natürlicher Art.
Wie oft hört man von dieser Millimeter-Korrektur bei Skills, wenn es natürlich währe könnte es jeder u brauch nie trainieren nicht einmal.Du verwechselst gewohnte Bewegung mit natürlicher Bewegung. Viele Menschen sind auch ganz ohne Kampfkunst nicht mehr in der Lage, sich umfassend natürlich zu bewegen. Und das beginnt schon mit der Sitzhaltung. Das Trainieren natürlicher Bewegung ist notwendig, wenn sie durch Gewohnheit nicht mehr vorliegt.
Wie oft hört man von dieser Millimeter-Korrektur bei Skills, wenn es natürlich währe könnte es jeder u brauch nie trainieren nicht einmal.Das Händeschütteln ist ein kulturelles Verhalten, das aus den Bewegungen des Armhinhaltens und Greifens bestehen. Beides sind natürliche Bewegungen zum Zwecke einer kulturellen Angewohnheit. Die Kulturelle Angewohnheit selbst, ist nicht natürlich. Genau diese Betrachtung läßt sich auch auf das System einer Kampfkunst anwenden, die aus einzelnen natürlichen Bewegungen besteht und so zu einer neuen Angewohnheit wird. Das ist im Wing Tsun der Fall.
Selbst wenn Menschen beim Training ins Gesicht geschlagen werden reissen sie die Arme hoch, kein Ellenbogen eng...Das hat nichts, absolut nichts mit der Natürlichkeit der Bewegungen zu tun, sondern mit Reflexen und ist typusbedingt unterschiedlich. Nicht alle Menschen reagieren mit einem Hochreißen des Arms. Manche Menschen kneifen nur die Augen zu, anderen lehnen sich instinktiv zurück, wieder andere schlagen reflexartig selbst zu. Die hierbei verwendeten Bewegungen unterliegen dem Reflexmuster der jeweiligen Person und können über konditioniertes Verhalten verändert werden. Die im konditionierten Verhalten gebrauchten Bewegungen können im Raum natürlicher Bewegung stattfinden, was im Wing Tsun der Fall ist.
Wenn Menschen das erste mal irgendwo gegenhauen sollen machen sie das mit den Ellenbogen außen...(was nicht schlecht ist) ich habe noch NIE jemanden gesehen der seine Ellenbogen dabei eng führt. Das ist aber keine Frage der natürlichen Bewegung, sondern eine Frage des natürlichen Verhaltens. Du verwechselst das.
Ich sage nur "auftragen...polliern" das sind natürliche Bewegungen....macht auch keiner mit engen Ellenbogen. Auch das hat nichts mit natürlicher Bewegung zu tun, sondern mit einem Verhalten, daß in Zeiten manueller Autopflege kultiviert wurde. Es beinhaltet natürliche Bewegung genauso, wie ein Tan-Sao oder ein Bong-Sao.
Das Gerede über die natürlichen Bewegungen ist doch nur Bauernfängerei, es hört sich toll an.Lerne doch erst einmal Bewegung und Verhalten zu unterscheiden, bevor Du Vorwürfe erhebst, die sachlich vollkommen falsch sind.
Ehrlichkeit ist eine Stärke die ich im VT immer geschätzt habe.Auch hier verwechselst Du Menschen mit Systemen. Ehrlichkeit ist eine menschliche Eigenschaft, keine, die einem Stil zu eigen ist. Ich habe im Ving Tsun unehrliche Menschen erlebt wie in jedem anderen Lebensbereich und selbstverständlich auch ehrliche Menschen auch in (naja, fast) jedem anderen Lebensbereich.
KEINER hat je zu mir gesagt das sind natürliche Bewegungen, ganz im Gegenteil. Der Körper muss sich an diese Bewegungen gewöhnen, gerade wenn man Power in eben diese Bewegungen bekommen möchte. Weil ein Großteil der natürlichen Bewegungen von Menschen, die derartig kulturell degeneriert sind, wie Menschen in unserer Zivilisation, überhaupt nicht mehr alltäglich sind. Diskutiere dies einmal mit einem Physiotherapeuten durch oder mit einem Orthopäden. Die Mehrheit der Zivilisationskrankheiten basieren auf einem Mangel an natürlicher Bewegung. Schon aus diesem Grund wirken manche Kampfkunst-Systeme, die den Körper auf natürliche Weise umfassend bewegen, gesundheitsfördernd.
Gruß, WT-Herb
Spieltheoretiker
12-07-2011, 13:48
was immer alle mit dem engen Ellenbogen haben? Im WT ist die neutrale Ellbogenpositionen wohl die häufigste, es gibt aber durchaus Situationen wo der Ellbogen außen bzw. nach innen genommen wird. Die Keilform ist ja erstmal eine neutrale Position mit neutralen Ellenbogen. Richtig ist dass viele Menschen Probleme haben ihren Ellenbogen eng auf der Zentrallinie zu positionieren. Das wird geübt. Genauso haben viele Menschen Probleme ihren Arm wirklich ganz durchzustrecken und den Ellbogen zu "verriegeln". Kinder haben diese eingeschränkte Physiologie noch nicht. Daher sind diese Bewegungen auch natürlich.
WT hat natürliche Bewegungen im Vergleich zu anderen chinesischen Tierstilen, weil es sich nicht an Tieren oder andere abstrakte Dinge orientiert sondern am Menschen, bzw. gibt das menschliche Skelett (und die Muskulatur) die Bewegungen vor.
Man versucht nur muskuläre Dysbalancen aufzubrechen um den vollen Bewegungsumfang, den die Knochen und Gelenke vorgeben zu nutzen. Im WT heißen die Techniken auch nicht "magische Kuh gebärt ein goldenes Kalb" etc. Sondern heißen einfach "Handfläche oben Arm" usw. Es gibt 4 passive Verformungen als Anfänger und die sind imo sehr natürlich. Nur weil manche Leute diesen Bewegungsumfang nicht mehr haben und scheinbar schwierige Positionen, wie einen engen Ellbogen nicht einnehmen können, macht es ja nicht unnatürlich per se.
Außerdem wer wirbt den mit natürlichen Bewegungen? ich kenne nur den Spruch WT, ein natürliches System. Und das ist es u.a. auch deswegen, weil es sich an der menschlichen Physiologie orientiert. Es werden keine Aufwärmübungen verlangt, extreme außerwgewöhnliche Bewegungen etc.
Und ein System wie Taiji kann sich ja ebenso natürlich nennen. Sehe darin kein Problem. Wie kann man über so ein Thema 7 Seiten schreiben? Wenn jmd es nicht schafft seinen Ellbogen mittig zu platzieren, ist es für ihn vielleicht ungewöhnlich schließt aber meiner Meinung nach darauf, dass man muskuläre Dysbalancen hat. Echt wie kann man einen tiefen, sinkenden oder einen engen Ellbogen oder einen Schwingenarm, oder eine Handfläche oben Arm als unnatürlich bezeichnen? Jedes Kind kann das.
Ich habe nicht mehr im Kopf die gesunden Bewegungsausmaße für die einzelnen Gelenke aus der Physiotherapie. Aber dass man seinen Ellbogen nicht in Nähe der Zenrallinie bringen kann ist sicherlich eher unnatürlich, als das Gegenteil.
Edit: haha WT Herb und ich haben praktisch zum selben Zeitpunkt dasselbe geschrieben. Leute dann studiert Medizin holt euch ein Anatomie, Physiotherapie Buch und informiert euch, bevor ihr einen engen Ellenbogen als unnatürlich bezeichnet.
Es hat schon seinen Grund warum gerade viele chinesische Bonesetter auch Wing Chun betreiben oder im Westen Physiotherapeuten sich für WT entscheiden. Siehe auch Taodynamics etc.
edit: sorry einmal ot: mich regt das sowieso immer auf, dass Leute, die nur begrenztes Wissen vom WT haben, meinen wissen zu müssen wie WT auszusehen zu hat. Fängt schon bei einfachen Dingen an, dass WT bis zum Technikergrad ein reines SV System ist, weiß anscheinend auch kaum einer. Dann kommt Kritik, warum der WT Mann nicht sein Gewicht auf dem hinteren Bein hat. Nicht eingleisig mit Keil oder KFS vorprescht und sagen dann dies wäre kein WT, es sieht ja nicht nach WT aus. Ein Angriff mit Keil und Kfs gibt es im WT gar nicht sondern ist ein Gegenangriff bei Distanzüberschreitung des Angreifers! Für reine Angriffe gibt es andere höhere Konzepte. Genauso dass es im WT keine runden Techniken gibt und nur eingleisiges Vorgehen mit 100% hinten wäre richtiges WT usw. usf.
LorenzLang
12-07-2011, 14:20
Ja ne ist klar...is nur im VT so :D
Wenn Du es sagst... :p
In meinen Augen ...
Du hälst also *ing *un für unnatürlich und findest es nicht gut, dass andere
*ing *un Stile trotzdem damit werben, natürlich zu sein? Okay. Ist ja auch
frech, daß sich nicht alle nach Dir richten.:rolleyes:
Ich fühle mich sehr wohl mit Avci Wing Tsun und finde die Bewegungen sehr
natürlich und gesundheitsförderlich. Man lernt auch noch Kämpfen damit,
was will man mehr erwarten von einer KK.
LL
Die Ausbildung der Ving Tsun spezifischen Struktur sowie die Bewegungen sind "sehr" unnatürlich (im Sinne von nicht alltäglich bekannte).Daher ist es zunächst einmal erforderlich, dass man den gewohnten Bewegungsweisen des Alltags im Training entgegensetzt.Die Ving Tsun spezifische Art der Kraftentfaltung und Bewegungsweise dauert einfach viel länger, als in einigen anderen Stilen die auf mehr natürlichen Bewegungen basieren, weil die Bewegungen im Ving Tsun eben nicht alltäglich sind.
Kamikaze-Snoopy
12-07-2011, 14:44
Ich werf nochmal was anderes ein; weiß nicht, ob es schon angesprochen wurde...
In der (Sport)-medizin bzw. in der Physiotherapie spricht man von physiologisch-korrekten und im anderen Fall von pathologischen Bewegungen. Wenn z.B. die Hand zum Mund geführt wird, geschieht das im Normalfall auf kürzestem Wege, unter Einbeziehung der gerade dafür notwendigen Muskelgruppen.
Niemand Gesundes käme auf die Idee, die Hand z.B. erst zum Ohr und erst dann zum Mund zu führen. That's it.
Die Menschen in der Steinzeit konnten auch schon kämpfen, und zwar aus dem Instinkt heraus. Ein Kind kann sich auch wehren, eben aus dem Instinkt heraus. So etwas braucht man nicht zu lernen. Den Ellbogen bei Gefahr hoch zum Kopf zu nehmen (als Schutz), ist eine "natürliche", also von der Natur bereitgestellte Bewegung.
Wing Chun-Bewegungen sind in den meisten Fällen nicht natürlich, machen aber, bezogen auf das System, wiederum Sinn. Jedenfalls solange, wie man gegen Gleichgesinnte kämpft. ;)
Im westlichen Boxen gibt es dagegen mehr "natürliche" Bewegungen. Die Hände vors Gesicht (Doppeldeckung) ist sicher auch etwas, dass beim Menschen rein instinktiv erfolgt.
Shixiong
12-07-2011, 14:49
Niemand würde von Natur aus darauf kommen den Ellenbogen rein zu nehmen, in einen Angriff rein zu gehen oder gleichzeitig einen Angriff zu blocken und dabei zu kontern, beim Schritt einen Fuß vor und den anderen nach zu ziehen, Hüfte auszurichten und so weiter und so fort!
Es sei denn, jemand steht mit dem Rücken zu einem Abhang und muss seinen Stand halten gegen einen Druck von vorne-oben. (Becken "kippen", Stand)
Schon mal ein Auto bergauf geschoben mit Ellbogen draussen? :D
Jemand steht an einer Wand und kann nicht nach hinten. (Nach vorne gehen)
Steht auf rutschigem Boden. (Kniespannung)
Jemand hat nicht so viel Kraft und nutzt daher zB Mechanik (zB Hebelwirkung) durch Nachgeben.
Jemand will nicht weggefegt werden und hat daher beim Schritt sein Gewicht hinten.
Jemand macht aus einem ansatzlosen Tritt einen ansatzlosen Schritt, da er merkt, dass ein richtiger Tritt in nach vorne zieht.
Jemand steht immer noch am Abhang auf einem Bein und merkt, dass er besser nach vorne oben kommt, wenn der Fuss nicht nach Aussen zeigt, denn dann können die Zehen besser greifen. (Geschlossener Stand, )
Auf vieles stösst man mE ganz natürlich wenn man es mal ausprobiert. Oft ist es anders als es scheint (zB das Gefühl angespannter Muskeln bremst den Schlag). Vllt denkt man man könne das Auto ganz einfach mit einer Hand optisch demonstrativ den Berg hoch schieben. Man findet sich schnell mit den Ellenbogen vor der Hüfte, den Stand zentriert, mit den Zehen greifend, das hintere Bein durch Kniespannung ganz auf einem Bein stehen nach vorne ziehend. Denn will man ein Bein bewegen (in diesem Fall das hintere), muss man es ganz entlasten und immer noch Druckrichtung haltend ganz auf dem anderen Bein stehen. Es scheint physiologisch ziemlich schwierig das anders zu machen, vor allem ohne Änderung der Druckrichtung.
Kombiniert man diese Beobachtungen, und will einen Stand für alle Fälle (vor allem für den Fall das eine grosse Kraft wirkt) kommt man auf etwas wie die WT Schrittarbeit, die man ziemlich gut durch IRAS und Schritte auf Eis üben kann aber auch auf einem schmalen Steg oder einem (liegenden) Holzpfahl.
Wenn die Muskeln müde werden, fängt die Haltung "ganz von alleine" an sich zu "korrigieren" (den Weg des geringsten Widerstands zu finden).
Spieltheoretiker
12-07-2011, 15:03
gut dann können wir einen Unterschied zwischen WT und VT festhalten:
WT ist für WingTsun Übende natürlich
VT ist für VT Übende unnatürlich
WT nennt sich ein natürliches System.
VT nennt sich nicht so.
:)
So problem solved, imo.
Ach ich find euch alle so witzig hier :D mein Kopfschütteln ist auch natürlich...
Diskutieren auf der Grundlage von Klugschnackerei und Träumerei ist echt was feines :D :D .... nicht falsch verstehen ich finde es einfach geil wie unterschiedlich wir Menschen doch sind und was in denn Köpfen abgeht :ups:
@WT-Herb
Du schreibst immer so schön...wenn ich das könnte würde ich coole Romane schreiben wo der Held natürlich VT macht und der Schurke WT ;)
Was ist KO gehen für dich? Natürliche Bewegung?
Sind die CS-Sachen für dich natürliche Bewegungen?
Zitat von StefanB. aka Stefsen:
"Wäre Ving Tsun nun so bekannt wie Boxen, Boxen hingegen eher unbekannt, würden die Leute eher dazu neigen VT-Typisch gegen den Boxsack zu hauen. Sie "äffen" nach, was sie schonmal irgendwo gesehen haben."
Kannste Recht mit haben, aber die Arme sind anatomisch nunmal da wo sie sind. Und gerade wenn es fix gehen muss, muss das ansatzlos gehen...die meisten lassen ihre Ellenbogen da wo sie sind (ja ja schon wieder die Ellenbogen warum kein anderes Beisp.? Weil nur der Ellenbogen schon reicht um hier für Stimmung zu sorgen, wenn die Mod´s. mehr durchgehen lassen würden :cool: ) und das ist nur natürlich.
Jemand der eine KK/KS wirklich trainiert nahe zu jeden Tag und auch in seinem Denken immer dabei ist, sogar der hat es schwer sein Ding durch zu ziehen unter Stress. ((Außer er kennt diesen unnatürlichen Stress (weil ein normaler Mensch hat das nicht jeden Tag) durch sein nahezu tägliches Training.)
Ich möchte alle einmal an ihr aller erstes Training erinnern...... waren die Bewegungen alle natürlich?
Nach Jahren des Trainings (oder rechnet es in Stunden ist wohl besser) kann man gar nicht mehr anders...jetzt macht es doch erst richtig Spass.
Ich habe es geliebt und liebe es noch immer welche an den Kopf zu bekommen. All die Fehler die weniger werden bei Training und wieder mehr bei nicht Training. (Theme: Benotungsschwachsinn) ..es sind doch gerade diese unnatürlichen Bewegungen die ich nicht kannte und jetzt kann, die uns allen so ein Spass machen.
Also zu Schluss: Für mich sind die Bewegungen nicht normal, aus dem Alltag, sondern sie sind normal geworden und ich will auch nicht mehr ohne.
Ich wünsche euch allen Gesundheit!
Shixiong
12-07-2011, 15:08
Was wäre denn überhaupt eine unnatürliche Bewegung und warum?
Spieltheoretiker
12-07-2011, 15:11
Ich wünsche euch allen Gesundheit!
das ist das wichtigste. dito!
:beer:
LorenzLang
12-07-2011, 15:22
gut dann können wir einen Unterschied zwischen WT und VT festhalten:
WT ist für WingTsun Übende natürlich
VT ist für VT Übende unnatürlich
WT nennt sich ein natürliches System.
VT nennt sich nicht so.
:)
So problem solved, imo.
WingTsun ist die EWTO-Marke.
Wing Tsun (mit Leerzeichen) oder WT ist (etwas) allgemeiner.
Ansonsten:
:beer: :yeaha:
LL
Hallo IPMOMK,
Du schreibst immer so schön...wenn ich das könnte würde ich coole Romane schreiben wo der Held natürlich VT macht und der Schurke WT Wie heißt es doch so schön in der Psychologie: Wenn jemand mit der sachlichen Diskussion nicht weiter kommt, ist nicht mehr das Argument das Ziel, sondern die Person, die das Argument führt.
Was ist KO gehen für dich? Natürliche Bewegung? Aha.... KO-Gehen ist für Dich eine Bewegung... und Du meinst wirklich, noch sachkundig zu diskutieren?
Sind die CS-Sachen für dich natürliche Bewegungen?Du befindest Dich noch immer auf einem Irrweg: CS ist keine Bewegung, sondern das Sensibilisieren taktiler Reize und Trainieren sensorischer Wahrnehmung.
Und gerade wenn es fix gehen muss, muss das ansatzlos gehen...die meisten lassen ihre Ellenbogen da wo sie sindDas ist Gewohnheit. Die Bewegung innerhalb des für das Gelenk natürlichen Spektrums, ist natürliche Bewegung.
Jemand der eine KK/KS wirklich trainiert nahe zu jeden Tag und auch in seinem Denken immer dabei ist, sogar der hat es schwer sein Ding durch zu ziehen unter Stress. Nein. Ich reagiere gerade unter Streß auffällig systemangepaßt, nehme den Ellenbogen rein oder wende entsprechend.
Ich möchte alle einmal an ihr aller erstes Training erinnern...... waren die Bewegungen alle natürlich?Du meinst nicht natürlich, sondern gewohnt/ungewohnt. Das ist etwas völlig anderes.
Nach Jahren des Trainings (oder rechnet es in Stunden ist wohl besser) kann man gar nicht mehr anders...jetzt macht es doch erst richtig Spass. Nun ist es eben zum gewohnten Verhalten geworden.
Für mich sind die Bewegungen nicht normal, aus dem Alltag, sondern sie sind normal geworden und ich will auch nicht mehr ohne. Streiche in diesem Satz das Wort „normal“ und ersetze es durch „gewohntes Verhalten“, dann stimmt es.
Gruß, WT-Herb
Boxerjugend
12-07-2011, 17:16
Wäre Ving Tsun nun so bekannt wie Boxen, Boxen hingegen eher unbekannt, würden die Leute eher dazu neigen VT-Typisch gegen den Boxsack zu hauen. Sie "äffen" nach, was sie schonmal irgendwo gesehen haben.
Einspruch!
Die Menschheit began mit Faustkampf als es noch keine Medien gab.
Kinder Ringen miteinander überall auf der Welt , auch in Gebieten ohne Kabelanschluss.
Der Ausdruck "Natürliche Bewegung" ist vielleicht unglücklich gewählt.
Aber das was näher an der Intuition des Menschen ist, und das schon seit Urzeiten, sind Faustschläge auf den Kopf und Ringen.
Auch musste der Mensch seit Urzeiten mit einem langen Ast in der Hand Mammuts scheuchen oder Bären vertreiben/töten. Da nimmt man automatisch
eine Jab Haltung ein. Man steht seitlicher um länger zu werden und nimmt man noch eine Keule in die rechte Hand, schon man hat man eine klassische Boxerhaltung.
Oder man nehme einfach einen langen Ast in die linke, um ein Tier in Distanz zu halten, bis man einen geigneten Zeitpunkt findet um einen kurzen, stabileren und gespitzen Ast in das Tier zu rammen.
Das sind alles evolutionäre Entwicklungen, die wegen der Natur des Menschen so ausgeführt wurden, wie sie ausgeführt wurden.
Ohne eine Obrigkeit, die dafür geworben hat^^
Diese Haltung entsprang aus der menschlichen Entwicklung und hatte Erfolg bis es von Atomwaffen abgelöst wurde, mal überspitzt gesagt.
In der einen Hand eine lange Stichwaffe und in der anderen etwas kurzes, zertrümmerndes hat sich eben von Natur aus durchgesetzt.
my 2 cents :=)
Ich hoffe das wird nicht missverstanden wegen meiner Liebe zum Boxen (wobei meine Liebe gilt eher dem Kampfsport allgemein).
Das soll keine Boxpropaganda sein, sondern nur Kampfsport/Kampfkunstentwicklungsgeschichte oder so :p
Greetings!
Hallo Boxerjugend,
Dein Post ist voller Spekulationen. Ist Dir das gar nicht aufgefallen? Boxen sah nicht immer so aus, wie es heute aussah. Betrachte dazu Zeichnungen von Albrecht Dürrer, der Boxer darstellte. Man (als Boxer) staune: Ellenbogen innen und vor dem Körper, aufrechte Körperhaltung, Gewicht hinten, etc.... Wir betrachten die Welt aus Sicht heutiger Perspektiven. Die Sache mit den Mammuts ist schon so ein Beispiel, wo wir geneigt sind, mehr zu interpretieren, als zu beobachten, da es uns an Beobachtungsmöglichkeiten fehlt. Die Spekulation, wie Menschen in irgendwelchen Gebieten, weit ab von unseren Kulturen und weit zurück in der Geschichte der Menschheit sich im Kampf verhalten haben, hilft uns nicht in der Beantwortung der Frage, was ein natürliches Kampfverhalten ist, da wir keine dazu hinreichenden Informationen haben.
Auf Grund der Technologie früher Waffen können wir zwar auf ein Verhalten rückschließen, aber nicht in den Details, die für eine Bewertung heutigen Verhaltens als ursprüngliches Verhalten notwendig wäre. Sicher ist, Kampf wurde im Verlauf der Menschheit mehr von Laien durchgeführt, als von Fachleuten. Sicher ist auch, daß Fachleute - zu allen Zeiten - Verhalten verbessert haben, um bessere Ergebnisse zu erzielen. Die hohe Kunst des Kampfes, wie es das japanische Bogenschießen beispielsweise ist, ist über Jahrhunderte, fast Jahrtausende gewachsen und hat sich kulturell derart verfestigt, daß niemand dort darüber nachsinnt, ob das Spannen des Bogens durch eine natürliche Bewegung durchgeführt wird und ob dies unnatürlich sei. Entscheidend für den Kampf ist das Ergebnis, nicht die Frage, ob die Entscheidung auf natürlicher oder auf kognitiv veränderter Basis herbeigeführt wurde. Jede Waffe, abgesehen vom aufgesammelten Stein, die der Mensch verwendet, hat eine Veränderung durchlaufen, die er selbst herbeigeführt hat. Wo wollen wir hier nun die Grenze zwischen natürlichen Waffen und konstruierten Waffen ziehen? Ist nur der aufgesammelte Stock eine natürliche Waffe, der abgeschnittene Stock aber nicht mehr?
Die Bewegungen, in denen wir uns in gewohnter Weise aufhalten sind mehr von unserer Kultur bestimmt, als von unserer Natur. Wer glaubt, Boxen sein natürlicher als Ringen oder umgekehrt, vergißt die Entwicklung beider Kampf-Sport(!)-Arten. Ist Sumo ein natürliches Verhalten, indem man den gesamten Körper erst einmal grundlegend umbauen muß, um erfolgreich zu sein? Ein stehender Scharfschütze muß einen Ellenbogen eng auf den Körper auflegen - ist das nun etwa eine unnatürliche Bewegung? Jede Bewegung, die innerhalb der natürlichen Beweglichkeit des Gelenks stattfindet, erfüllt doch einen bestimmten Zweck. Der Zweck macht nicht die dazu notwendige Bewegung zur unnatürlichen Bewegung, ebenso nicht wie die Frage, wie oft in der Woche oder im Jahr diese Bewegung stattfindet.
Gruß, WT-Herb
Boxerjugend
12-07-2011, 18:14
Wer glaubt, Boxen sein natürlicher als Ringen oder umgekehrt, vergißt die Entwicklung beider Kampf-Sport(!)-Arten.
Gruß, WT-Herb
Mal kurz das wichtigste.
Ich gab Faustkampf als Beispiel an, aber es ist keineswegs natürlicher als Ringen, da hast du was falsch verstanden.
Hast den kompletten Text irgendwie nicht verstanden , lies nochmal :X
Hallo Boxerjugend,
Faustkampf als Beispiel an, aber es ist keineswegs natürlicher als Ringen, da hast du was falsch verstanden.... lies nochmal Mit dem Lesen ist das offenbar so eine Sache für sich. Ich zitiere mich mal selbst:
Wer glaubt, Boxen sei natürlicher als Ringen oder umgekehrt, vergißt die Entwicklung beider Kampf-Sport(!)-Arten.
Der für den Kontext wichtige Teil ist aber jener:
die Entwicklung beider .. Es geht darum, daß beide auch eine durch Menschen vollzogene Veränderung durchgemacht haben. Und das betrifft jedes System, welches einen Namen trägt.
Gruß, WT-Herb
Boxerjugend
12-07-2011, 21:31
Hallo Boxerjugend,
Mit dem Lesen ist das offenbar so eine Sache für sich. Ich zitiere mich mal selbst:
Aber unbedingt sind diese beiden heutigen KS sehr natürlich, sogar zwingend^^
Vor +20k Jahren gabs doch keine Waffen ausser Stosslanzen/Speere und Faustkeile/scharfesdingsbums... Unverzichtbar zum jagen damals^^
Ringen oder den Gegner irgendwie umgrappeln musste man damals schon, wenn ein Neandertaler mit ner Stosslanze jemand waffenlosen angegriffen hatte^^
Das sind reale Szenarien die sich damals abgespielt haben.
Man musste ja so kämpfen, zwingend. Die Natur zwang den Menschen dazu, sozusagen^^
Der für den Kontext wichtige Teil ist aber jener: Es geht darum, daß beide auch eine durch Menschen vollzogene Veränderung durchgemacht haben. Und das betrifft jedes System, welches einen Namen trägt.
Gruß, WT-Herb
Ja klar, das Reglement hat sich geändert, das wars aber dann auch.
Aber damals waren es aber unverzichtbare Mittel für den Jagd und für den Kampf.
Andere Systeme aber wurden vom Menschen erdacht und haben nichts mit der menschlichen Evolution zu tun.
Hatte aber schonmal so ein Riesenthread darüber geschriebn, haste wieder nich gelesen? :p
P.S:
Quotet doch mal so, das man auch sehen kann wer zitiert wird.....
Hallo Boxerjugend,
Aber unbedingt sind diese beiden heutigen KS sehr natürlich, sogar zwingend^^Ebenso, wie Wing Tsun.
Ringen oder den Gegner irgendwie umgrappeln musste man damals schon, wenn ein Neandertaler mit ner Stosslanze jemand waffenlosen angegriffen hatte^^Vielleicht hat der Neandertaler aber auch Savate angewendet. Wie kommst Du auf Ringen?
Das sind reale Szenarien die sich damals abgespielt haben.Ringen? Nach welchen Regeln?
Man musste ja so kämpfen, zwingend. Die Natur zwang den Menschen dazu, sozusagen^^Zum Ringen oder zum Wing Tsun?
Ja klar, das Reglement hat sich geändert, das wars aber dann auch.Aha. Du bist der Erste, der das zu wissen scheint: a) Welche Kampfmethode angewendet wurde und b) nach welchen Regeln sie angewendet wurde.
Andere Systeme aber wurden vom Menschen erdacht und haben nichts mit der menschlichen Evolution zu tun. Halten wir fest: Der Neandertaler hat seine Methode nicht erdacht, alle anderen Systeme sind von Menschen erdacht worden und daher unnatürlich. Entspricht das Deinem Verständnis? Und was ist nun mit den Bewegungen? Sind denn wenigstens diese noch natürlich, obwohl Boxen und Ringen vom Menschen erdacht wurde und nach Deiner Ausführung daher unnatürlich sein müßten - obwohl Du zwei Sätze vorher noch geschrieben hattest, daß Ringen und Boxen natürlich sei?
So richtig schlüssig ist das Ganze noch nicht, das mußt Du einsehen.
Hatte aber schonmal so ein Riesenthread darüber geschriebn, haste wieder nich gelesen?Wieder eine persönlich angreifende Note einbringen?
Quotet doch mal so, das man auch sehen kann wer zitiert wird..... Meine Quotierung erkennst Du an der Anrede.
Gruß, WT-Herb
Gewürzgurke
12-07-2011, 22:02
Meine Herren, bitte!
gehen wir mal von zwei Arten von "Natürlichkeit" aus:
- Instinktiv vorhanden
- maximierte Leistung
Boxerjugend
12-07-2011, 22:13
..........So richtig schlüssig ist das Ganze noch nicht, das mußt Du einsehen...Meine Quotierung erkennst Du an derAnrede........
Gruß, WT-Herb
Gruss zurück *edit*, falls du so heißt. Sag doch einfach was du verstanden hast, das würde einiges klären und wir kämen weiter :X
Spieltheoretiker
12-07-2011, 22:41
3 links einfach mal durchlesen (hab einfach nur mal kurz "Wing Tsun natürliches System" gegoogled):
WingTsun, Kempten, Selbstverteidigung, Kampfsport (http://www.wingtsun-kempten.de/WebSite_ChiKung.html)
WING CHUN VERBAND SACHSEN e.V. (http://wing-chun-sachsen.de/seiten/prinzipien.html)
Was ist freies WT? (http://www.freies-wt-koblenz.de/was-ist-freies-wt.html)
werden auch die meisten hier angesprochenen Dinge nochmal aufgegriffen. Ansonsten musst du selber Wing Chun trainieren oder eine Ausbildung zu einem Körpertherapeuten machen um das verstehen zu können. Alle Ebenen wurden ebenfalls angesprochen warum viele Wing Chun als natürlich bezeichnen. Warum muss den nochmal alles wiederholt werden? Einfach auf Seite 1 des threads clicken und nochmal den thread komplett durchlesen, vielleicht hilft auch einfach mal ein Blick ins IMA Forum hier im KKB.
Jeder Körpertherapeut geht durch die Straßen und sieht körperliche Dysbalancen überall, WT kann die beseitigen durch regelmäßiges Training um mal auf der körperlichen Ebene zu bleiben. Im Kungfu geht es auch um ein gesundes, harmonisches, langes Leben zu erreichen. In China wird die Tauglichkeit eines Kungfu Systems sogar an der Langlebigkeit ihrer Meister gemessen bzw. ist eines der wichtigsten Kriterien.
edit: Viele Leute haben irgendeinen Schmerz und geben die Verantwortung für ihre Gesundheit an die Ärzte ab. Praktisch wie man sein kaputtes Auto in die Werkstatt bringt. Das ist kein Klischee und das ganze Gesundheitswesen macht so ihren Profit. Die Leute geben die Verantwortung für ihren Körper komplett ab. Dabei weiß jeder Körpertherapeut, dass ein defektes Kniegelenk langfristig die Gesundheit des ganzen Körpers bedroht, um es drastisch auszudrücken.
Hallo Boxerjugend,
Sag doch einfach was du verstanden hast, das würde einiges klären und wir kämen weiter :X Es nicht die Sache, daß ich etwas nicht verstanden hätte, sondern was Du geschrieben hast. DAS deckt sich nicht mit dem, was Du wenige Sätze zuvor geschrieben hast. Lese dazu sorgfältig noch einmal Deine letzen Posts durch.
Gruß, WT-Herb
amasbaal
13-07-2011, 00:16
Hmm, also ich hab als Kind laufen gelernt, ist das jetzt nicht natürlich?
nö, kultürlich, weil eben erlernt. natur gibt es strenggenommen sowieso nicht, wo auch nur ein menschlicher blick hinfällt.
Hallo amasbaal,
das würde bedeuten, daß der Mensch nicht zur Natur gehört und keine eigene Natur besitzt. Das ist, so gesehen, sicherlich nicht ganz richtig. Das Gegenteil von Natur ist Kultur. Kultur ist an sich aber nicht unnatürlich, sondern das natürliche Ergebnis eines kognitiv kreativen und natürlichen Wesens. Der Naturbegriff darf das Menschliche nicht ausnehmen, er ist Teil der Natur. Nun möge das hausbauende Handeln des Menschen sehr viel größere Auswirkungen haben, als das nestbauende Handeln eines Vogels und nicht alles Handeln des Menschen findet im Einklang mir der Natur statt. Aber das führt nun doch weit weg von unserem Thema.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
13-07-2011, 06:50
Aber das führt nun doch weit weg von unserem Thema.
:p Allerdings. und das schon eine ganze Weile, wie ich anmerken will^^
Was war nochmal der Ausgangspunkt? Ach ja: Natürliche Bewegungen und ob eine Bewegung, die antrainiert wird überhaupt natürlich sein kann.
Mein Senf:
Alle Kampfsportarten trainieren Bewegungen an, die ganz streng genommen nicht natürlich sind. Egal ob Boxen, MT, WT, JJ, you name it.
Man kann allenfalls sagen, dass ich in gewissen Stilen gewisse Bewegungen oder auch das Grundmuster an Bewegungen an natürlichen Reflexen orientieren. Nehmen wir ganz grob gesagt: Hände zum Kopf (ich sag explizit nicht Doppeldeckung weil das wieder zu weit führen würde). Ein natürlicher Reflex ist es z.B. beim Gefahr den Kopf zu schützen und den die Schultern hochzuziehen (Schützen des Halsbereichs). Dahingehend sind manche Stile z.B. näher am natürlichen Reflex, manche eher nicht.
Was das Schlagen im Boxen angeht, ist es mMn schwer das so zu sagen. Warum ein "Laie" eher rund schlägt oder eben so zuhaut, dass es eher wie ein Boxer aussieht, hat mMn nach den Grund, dass man instinktiv versucht, so stark un d kräftig wie möglich zuzuhauen. Und das heißt eben so viel wie möglich den Körper reinzulegen und den Schwung (Rotation) auszunutzen. Das ist quasi instinktiv. Und die boxerische Art zu schlagen trägt dem am ehesten Rechnung.
Heißt aber nicht, dass Boxen an sich natürlicher wäre. Wie schon gesagt gibts auch da genug Moves, die erst mühsam erlernt werden müssen. Zumindest, wenn sie korrekt ausgeführt werden sollen...
Ma Shao-De
13-07-2011, 07:29
Man kann allenfalls sagen, dass ich in gewissen Stilen gewisse Bewegungen oder auch das Grundmuster an Bewegungen an natürlichen Reflexen orientieren. Nehmen wir ganz grob gesagt: Hände zum Kopf (ich sag explizit nicht Doppeldeckung weil das wieder zu weit führen würde). Ein natürlicher Reflex ist es z.B. beim Gefahr den Kopf zu schützen und den die Schultern hochzuziehen (Schützen des Halsbereichs). Dahingehend sind manche Stile z.B. näher am natürlichen Reflex, manche eher nicht.
Was das Schlagen im Boxen angeht, ist es mMn schwer das so zu sagen. Warum ein "Laie" eher rund schlägt oder eben so zuhaut, dass es eher wie ein Boxer aussieht, hat mMn nach den Grund, dass man instinktiv versucht, so stark un d kräftig wie möglich zuzuhauen. Und das heißt eben so viel wie möglich den Körper reinzulegen und den Schwung (Rotation) auszunutzen. Das ist quasi instinktiv. Und die boxerische Art zu schlagen trägt dem am ehesten Rechnung.
Heißt aber nicht, dass Boxen an sich natürlicher wäre. Wie schon gesagt gibts auch da genug Moves, die erst mühsam erlernt werden müssen. Zumindest, wenn sie korrekt ausgeführt werden sollen...
100% Agree!!
Alle Bewegungen sind erstmal natürlich, nicht aber die Bewegungsmuster. Unnatürlich ist eine unglückliche Bezeichnung, ich finde "unübliche Bewegungen" angebrachter.
Man erlernt für den Alltag unübliche, kämpferisch funktionale Bewegungsmuster und konditioniert diese reflexartig.
Es ist eine Art umschulung der reflexartigen Bewegungsmuster vom Kopf und Hals schüzen wollen und wegrennen, zu verbesserten und kamfrelevanteren Bewegungsmustern.
Diese Art der Bewegungskultivierung im Yong Chun ist zwar ncht angeboren aber der Mensch kanns lernen. Ob dies nun als unnatürlich oder nicht betrachtet wird ist technisch nicht relevant.
Den Ursprung solcher Natürlichkeitserklärungnen kann ich schon nachvollziehen, es ging am ehesten darum eine für den Yong Chun Neuling einfach verständliche Formulierung zu finden. Denn von Natur aus bewegen wir uns nicht so. Nur ist für doch noch ein sprachlicher Unterschied ob wir uns von Natur aus nicht so bewegen oder ob man gleich von unnatürlich spricht.
Unnatürlich wäre es wenn man zum Verzehr eines bestimmten Hamburgers bei McDonalds erst seine Kiefergelenke auskugeln müsste. :D
Alles andere kann meiner bescheidenen Meinung nach lediglich als ungewohnt oder unüblich bezeichnet werden.
Just my 6 1/2 points :p
Hallo Graf von Montefausto,
Alle Kampfsportarten trainieren Bewegungen an, die ganz streng genommen nicht natürlich sind.Das ist insofern falsch, daß Du hierbei zunächst alle Kampfsportarten in einen Topf schmeißt und dabei nicht zwischen natürlicher Bewegung und unnatürlicher Bewegung unterscheidest.
Man kann allenfalls sagen, dass ich in gewissen Stilen gewisse Bewegungen oder auch das Grundmuster an Bewegungen an natürlichen Reflexen orientieren. Bewegungen, Bewegungsmuster und Reflexe sind drei ganz verschiedene Dinge. Eine Bewegung ist nichts anderers, als die Veränderung der Position im Gelenk. Bewegungsmuster (Grundmuster an Bewegungen) sind schon festgelegte Bewegungsabläufe. Reflexe sind nervöse Reaktionen, die Bewegungen initiieren. Das kann man nicht alles durcheinander schmeißen und es als natürliche oder unnatürliche Bewegung betiteln. So ungenau ist unsere Sprache nicht.
Ein natürlicher Reflex ist es z.B. beim Gefahr den Kopf zu schützen und den die Schultern hochzuziehen (Schützen des Halsbereichs). Dahingehend sind manche Stile z.B. näher am natürlichen Reflex, manche eher nicht.Hier schreibst Du von Reflexen, nicht von Bewegung. Die Reflexe lösen Bewegungen aus, die üblicherweise aus natürlichen Bewegungen bestehen. Das heißt aber nicht, daß ein anderes Reflexverhalten aus unnatürlichen Bewegungen bestehen müsse. Hier wird impliziert, daß nur natürliches Reflexverhalten aus natürlichen Bewegungen bestehen würde. Das ist falsch.
Was das Schlagen im Boxen angeht, ist es mMn schwer das so zu sagen. Warum ein "Laie" eher rund schlägt oder eben so zuhaut, dass es eher wie ein Boxer aussieht, hat mMn nach den Grund, dass man instinktiv versucht, so stark un d kräftig wie möglich zuzuhauen. Und das heißt eben so viel wie möglich den Körper reinzulegen und den Schwung (Rotation) auszunutzen. Das ist quasi instinktiv. Und die boxerische Art zu schlagen trägt dem am ehesten Rechnung. Und hier schreibst Du von einem Verhalten, nicht von Bewegung. Das Verhalten beinhaltet Bewegungen, besteht aus geplanten Bewegungsabläufen. Jedes geplante Verhalten, jedes antrainierte Verhalten verändert instinktives Verhalten. Man kann dies aber nicht deswegen als unnatürlich bezeichnen, weil es die Natur selbst ist, die den Menschen Entscheidungen treffen läßt. Die dabei verwendeten Bewegungen können sowohl natürlich sein, als auch den natürlichen Bewegungsraum überschreiten.
@Ma Shao-Do
Alle Bewegungen sind erstmal natürlich, nicht aber die Bewegungsmuster. Unnatürlich ist eine unglückliche Bezeichnung, ich finde "unübliche Bewegungen" angebrachter.Weiter oben im Tread wurde dies schon differenzierter behandelt und das, was Du „unüblich“ nennst, als ungewohnt bezeichnet. Gerade wir als Kulturmenschen haben einen nur noch eingeschränten Bewegungsraum. Wir sind viele natürliche Bewegungen nicht mehr gewohnt und müssen auf der Basis des Lernens erst wieder diesen natürlichen Bewegungsraum erobern. Hinzu kommt ein oftmals falsch benutztes Bewegungsverhalten, das zu faslchen Bewegungsmustern führt. Da mögen die Bewegungen selbst durchaus natürlich sein, aber das Bewegungsverhalten führt zu unnatürlichen Belastungen und schädigt den Körper. (Falsches Sitzen, falsches Laufen, falsches Belasten, falsches Entlasten....).
Es gibt insofern neben der natürlichen Bewegung auch einen natürlichen Gebrauch an Bewegung was zu einem mehr oder weniger naturgemäßem Verhalten führt.
Keine Kampfkunst arbeitet mit dem naturgemäßen Verhalten - das ist ja der Sinn einer Kampfkunst, das naturgemäße Verhalten zu verändern, zu optimieren. Jedoch kann man das Verhalten so aufbauen, daß es mehr oder weniger natürliche Bewegungen beinhaltet. Auch wird jede Kampfkunst versuchen, das naturgemäße Reflexverhalten zu verändern, zu optimieren und konditioniert ein entsprechendes Reflexverhalten. Somit ist auch das Reflexverhalten nicht mehr naturgemäß. Aber auch hier kann das jeweilige System in der Gestaltung des Reflexferhaltens auf mehr oder weniger natürlichen Bewegungen aufsetzen.
Wenn im Wing Tsun die Rede davon ist, mit natürlichen Bewegungen zu arbeiten, dann geht es genau darum, im Systemverhalten und im Reflexverhalten natürliche Bewegungen zu verwenden. Das naturgemäße Verhalten wird hierbei verändert, optimiert. Enbenso wird das naturgemäße Reflexverhalten verändert und optimiert.
Den Ursprung solcher Natürlichkeitserklärungnen kann ich schon nachvollziehen, es ging am ehesten darum eine für den Yong Chun Neuling einfach verständliche Formulierung zu finden. Denn von Natur aus bewegen wir uns nicht so. Nur ist für doch noch ein sprachlicher Unterschied ob wir uns von Natur aus nicht so bewegen oder ob man gleich von unnatürlich spricht.Um hier genauer zu werden, muß man halt zwischen Bewegung und Verhalten unterscheiden. Deinen Satz würde ich, um Mißverständnisse zu vermeiden, daher anders fomulieren: „Denn von Natur aus verhalten(!) wir uns nicht so.“
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
13-07-2011, 10:07
Können wir also festhalten, dass "natürliche/unnatürliche Bewegungen" schlechte Begrifflichkeiten sind, weil sie, wie so oft, unterschiedliche Bedeutungen haben.
Wäre ja nicht das erste Mal hier im Forum, dass man über X diskutiert, der eine aber Y meint und der Andere Z.
Natürlich kann man sagen, KS X (Boxen/Ringen) basiert auf natürlichen Verhaltensweisen, KS Y (VT,WT,TKD) hingegen nicht.
X und Y haben trotzdem gemeinsam, dass ein Verhalten erarbeitet wird, welches nicht Alltäglich ist. Kämpfen ist nicht alltäglich und so könnte man für jede KK den Satz gelten lassen, dass alltägliche Verhalten konditioniere "gegen" die Verhaltensweisen in der KK.
Mein alltägliches Verhalten konditioniert mich (in gewisser Weise) auch gegen mein Verhalten auf der Kirmes, in der Disco, gegen jedes nicht-alltägliche Verhalten. Es ist imho banal da explizit und "von hinten herrum" drauf hinzuweisen, wo die Aussage einfach nur lautet: Um KK X/Y zu lernen bedarf es regelmäßigen Trainings. Wow!! Das ist doch mal ein Statement, wie es intuitiver nicht sein könnte.
Aus dieser "Natürlichkeit" oder "Unnatürlichkeit" nun ein Alleinstellungsmerkmal zu konstruieren ist m.M.n. nichts weiter als Haarspalterei. Darüber hinaus noch besondere Effektivität abzuleiten setzt dem Ganzen noch die Krone auf.
Hallo StefanB. aka Stefsen,
Aus dieser "Natürlichkeit" oder "Unnatürlichkeit" nun ein Alleinstellungsmerkmal zu konstruieren ist m.M.n. nichts weiter als Haarspalterei. Das wird ja auch nicht gemacht - gelle.
Darüber hinaus noch besondere Effektivität abzuleiten setzt dem Ganzen noch die Krone auf. Auch das wird nicht gemacht. Die Effektivität gründet auf das Verhalten, das natürliche Bewegungen beinhaltet. Aber die Natürlichkeit alleine erzeugt noch keine Effektivität.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
13-07-2011, 10:41
@ WT-Herb
Sorry wenn das als Vorwurf rüberkam. War an niemanden speziell gerichtet und sollte nur den Diskussionsverlauf etwas "beruhigen".
Gruß!
wie sagte bruce lee eins so schön:
Daher geht es nicht um Natürlichkeit oder Unnatürlichkeit.
Ideal wäre unnatürliche Natürlichkeit oder natürliche Unnatürlichkeit.
Boxerjugend
13-07-2011, 12:40
Natürliche Bewegungen sind für mich Bewegungsabläufe die auch in der Natur vorkommen :p
Ja, wäre es denn mal möglich, wenn ein Vertreter des WingTsun, dass ja so groß mit den "natürlichen Bewegungen" wirbt, einfach mal den Begriff "natürliche Bewegung" mit wissenschaftlich fundierten Grundlagen erklärt? Beispielsweise WT-Herb, der sich immer schön sachlich zu dem Thema äußert? Ich blicke hier sonst nicht durch.
Spieltheoretiker
13-07-2011, 15:14
WingTsun, dass ja so groß mit den "natürlichen Bewegungen" wirbt
gib mal link zu der Werbung bitte
Da musst du den TE fragen, der das in seinem Anfangspost angesprochen hat.
edit: Hab mir mal selbst die Mühe gemacht *lach*
http://www.wt-ueberherrn.de/wt.html
BumBumKiwi
13-07-2011, 15:42
Sacht mal Jungs, wollt ihr mir jetzt ernsthaft erzählen, dass ihr eine solche Erbsenzählerei bei der Bedeutung von Begrifflichkeiten betreibt, dass ihr euch nach geschlagenen 8 (!) Seiten immer noch nicht auf eine grobe Definition des Diskussionsgegenstandes einigen könnt? :respekt: Himmel, da ist ja wie bei den fMRT- Jungs die übers Bewusstsein quatschen...
Worum soll's denn gehen? Darum, ob die Bewegungen (z.B. der zentrale Fst.) im DingsBums natürlicher sind als Bewegungen in anderen Sportarten (z.B. ein Cross im Boxen) oder vice versa?
@ Herbie: Muss es eigentlich immer sein, dass du mit Haarspalterein zu einzelnen Begrifflichkeiten (Bewegung vs Bewegungsmuster, etc.) die gesamte Diskussion torpedierst, obwohl Dir wahrscheinlich die Aussage vom Grafen beispielsweise bestimmt vollkommen klar war? Edith meint: Und jetzt bidde keine Oberlehrer-hafte Erklärung zu Dingen wie Reflex vs Willkürmotorik. Ich behaupte einfach mal ganz frech, dass Du mir da nix mehr beibringen kannst.
ich hab dann mal für die erbsenzähler die entscheidende textstelle hier parat :D
Wing Tsun kann jeder lernen, da es sich um natürliche Bewegungen handelt, für die keine Vorkenntnisse nötig sind. Um sich auch gegen Stärkere verteidigen zu können, lernen Sie Ihren Körper optimal einzusetzen. Sie entspannen sich, üben nachzugeben und die Kraft des Gegners auszunutzen, konsequent nehmen Sie die Kraft des Angreifers auf, lenken sie in die eigene Kraft um, verstärken sie und richten sie gezielt gegen den Angreifer. So bauen Sie bereits im Training Stress ab und tun gleichzeitig etwas für Ihre Gesundheit. Mittels Partnertraining steigern Sie Ihr Selbstbewusstsein und entdecken ein neues Gefühl der Sicherheit.
quelle: Was ist Wing Tsun (http://www.wt-ueberherrn.de/wt.html)
Boxerjugend
13-07-2011, 16:17
3 links einfach mal durchlesen (hab einfach nur mal kurz "Wing Tsun natürliches System" gegoogled):
WingTsun, Kempten, Selbstverteidigung, Kampfsport (http://www.wingtsun-kempten.de/WebSite_ChiKung.html)
WING CHUN VERBAND SACHSEN e.V. (http://wing-chun-sachsen.de/seiten/prinzipien.html)
Was ist freies WT? (http://www.freies-wt-koblenz.de/was-ist-freies-wt.html)
Habs mal schnell überflogen, hier ein Zitat von deinem zweiten Link:
Man bezeichnet Wing Chun als ein natürliches System. Was bedeutet das für den Lernenden?
Unser System sucht Lösungen und Antworten, die nicht künstlich erzeugt werden, sondern sich ganz im taoistischen Sinne fließend und entspannt den Aktionen des Gegners anpassen und zu unseren Gunsten nutzen.
Ende!
Jah also, WT ist durchaus ein natürliches System, allerdings nach dem Weltbild der Taoisten^^
Klar das man nicht einig wird, hier prallen 2 verschiedene Welten aufeinander,
verständlicherweise :o
Hallo Boxerjugend,
Natürliche Bewegungen sind für mich Bewegungsabläufe die auch in der Natur vorkommen
Du hast also eine ganz private Definition des Begriffs? Dann wundre Dich aber nicht, daß aneinander vorbeigeredet wird. Das fängt schon damit an, was Du unter Natur verstehst. Gehört für Dich der Mensch nun zur Natur dazu oder nicht? Und sind für Dich Bewegungen des Menschen natürlich oder nicht? Und ist das Handeln des Menschen für Dich natürlich oder nicht.... "In der Natur" gibt es vieles, was ursprünglich nicht existierte. Ist das für Dich auch natürlich oder nicht? Wenn Du eine private Definition benutzt, mußt Du in jedem Kontext diese Definition mitliefern, damit man Dich überhaupt versteht. Einfacher wäre es, gemeinsam verwendete Definitionen zu verwenden, insbesondere in einer Fachdiskussion. Falls beispielsweise in Deiner Definition der Mensch nicht Teil der Natur ist, gibt es in Deiner Definition auch keine natürliche Bewegung des Menschen. Ist er Teil der Natur, dann sind auch die Bewegungen des Menschen natürlich, soweit diese Bewegungen im Normalbereich der Gelenke stattfinden.
„Bewegungsabläufe“ ist die Aneinanderreihung von Bewegung, und wenn es stets wiederholt vorkommt, ist es ein Bewegungsmuster, bestehend aus wenigen bis vielen Einzelbewegungen.
„Natur“ bezeichnet alles, was nicht vom Menschen geschaffen wurde.... aber nur insofern, als daß der Mensch die Natur verändert. Dies trifft auf den Menschen selbst nicht zu, der Teil der Natur ist. Der Naturbegriff ist im Kontext der menschlichen Biologie eindeutig. Nach der Definition ist der Mensch natürlich, da er selbst nicht durch den Menschen geschaffen wurde. Damit ist auch sein Körper und dessen Fähigkeiten natürlich, soweit sie nicht durch ihn verändert wurden. Es gibt natürliche Gelenkte und künstliche. Der Bewegungsapparat des Menschen ist natürlich und damit die Bewegung als solche auch. Verändert der Mensch die Bewegung dahingehend, daß er die natürliche Bewegung verändert, das Gelenk beispielsweise dehnt, um die Bewegung zu erweitern, ist dies unnatürlich, weil durch den Menschen die erweiterte Bewegung geschaffen wird.
Grenzwertig ist die Frage des Verhaltens des Menschen. Nach dem Naturbegriff dürfte es kein natürliches Verhalten des Menschen geben, da es vom Menschen selbst bestimmt wird. Man kann hier noch das instinktive Verhalten anführen, was aber schon durch Jahrtausende der Konditionierung in Teilen aus kultiviertem Verhalten besteht. Zum instinktiven Verhalten zählt beispielsweise Gähnen oder das Strampeln von Kleinkindern im Schwimmbecken. Laufen muß jedoch gelernt werden und zählt nicht zum instinktiven Verhalten. Es ist dennoch ein natürliches Verhalten, ebenso, wie viele soziale Verhaltensweisen natürlicher Art sind.
Die Bewegungen, die wir in der Kampfkunst verwenden, gehören solange zu den natürlichen Bewegungen, solange sie innerhalb der normalen Gelenkigkeit stattfinden. Die Bewegungsmuster hingegen sind kultivierte Muster, die nach dem Naturbegriff nicht natürlich sein können - weder im Boxen noch im Wing Tsun. Instinktive Bewegungsmuster kann jedoch als natürliches Bewegungsmuster gewertet werden und Kampfstile, die sich instinktiver Bewegungsmuster bedienen, benutzen - nur in diesen Teilen - sie als "natürliche" Bewegungsmuster. Ein Beispiel eines natürlichen Bewegungsmusters ist der runde Fauststoß. Aber schon in dem Moment, wo er kultiviert wird, also in seiner Bewegung spezifiziert und gezielt trainiert wird, verliert er seine Natürlichkeit.
Daß „Natur“ dem Wesen einer Sache entspricht, ist eine Definition, die schon von den Griechen verwendet wurde. Jede Sache hat eine ihr innewohnende Natur. Die Natur von Wasser ist es flüssig zu ein und eine spezifische Dichte aufzuweisen und bei entsprechenden Temperaturen verschiedene Aggregatszustände anzunehmen. Innerhalb dieser Zustände ist Wasser natürlich. Gibt man dem Wasser nun Tenside zu, verändert es seine natürlichen Eigenschaften.
Auf der Basis dieser Definition ließe sich auch das Verhalten des Menschen als natürlich bezeichnen, soweit es „der Natur des Menschen“ entspricht. Zur Natur des Menschen gehört es, soziale Bindungen einzugehen. Die Sozialgemeinschaft ist daher - in dieser Definition - ein natürliches Verhalten. Dem ursprünglichen Naturbegriff zufolge wäre jede soziale Gemeinschaft von Menschen geschaffen und daher unnatürlich. Wenn man den Menschen als Teil der Natur ansieht (was ich tue), dann gibt es eben auch ein natürliches Verhalten, wozu ich essen und trinken zähle, das Ausleben von Trieben, das Bestreben, die soziale Gemeinschaft zu schützen und sich im Kampf zu wehren. Ich postuliere daher, daß i.a.R. sich Laien im Kampf sehr viel natürlicher verhalten, als Kampfsportler, Kampfkünstler. Nur ist dieses Verhalten nicht besser, sondern eben nur natürlich. Dabei spielen viele menschliche Faktoren mit, die das Verhalten direkt beeinflussen. Faktoren wie Angst, Zorn, Schmerz etc..
Im kultivierten Kampfverhalten wird das natürliche Kampfverhalten abgelöst durch Planung und Vorbereitung. Nach den Griechen bleibt es dennoch solange natürlich, wie dieses Verhalten noch der Natur des Menschen entspricht - Denken und Planen ist Natur des Menschen. Insofern kann ein Kampfkunst-System durchaus „natürlich“ sein (bleiben), wenn es diesen Rahmen nicht verläßt. Den ursprünglichen Naturbegriff mag man dabei schon verlassen haben, denn man erschafft ja eine Kunst der Handlung, die es ohne den Menschen nicht geben würde. Wir haben es hier somit mit zwei unterschiedlichen Ebenen zu tun, die man zumindest einmal erwähnt haben sollte: Den Naturbegriff, daß alles natürlich ist, was nicht vom Menschen geschaffen wurde (Glas ist unnatürlich, Sand ist natürlich) und den Naturbegriff, daß alles eine eigene Natur besitzt, auch der Mensch und diese Sache solange natürlich ist (bleibt), solange sie der eigenen Natur entspricht. (Glas hat eine eigene Natur, Sand hat eine eigene Natur).
Rein physikalisch gibt es nichts unnatürliches, weil die gesamte Natur auf den Naturgesetzten aufbaut und nichts sich außerhalb dieser Naturgesetzte aufhalten kann. Alles, was sich innerhalb der Naturgesetzte bildet und verändert, ist natürlich, selbst die Atombombe oder Bananeneiscreme. Physikalisch betrachtet gibt es nur Natürliches und Übernatürliches. Nach dieser Definition gibt es keine unnatürliche Bewegung, da, so Bewegung stattfindet, diese immer den Naturgesetzten entspricht. Selbst die Hochkulturen des Menschen sind danach natürlicher Art, da der Mensch nur auf natürlicher Basis die Natur verändern kann, über Physik oder über Chemie.
Aber selbst die Teilung der Welt in Natur und Kultur ist synthetisch, von Menschen geschaffen und nach dem Naturbegriff - paradoxer Weise - unnatürlich.
Wer sich also darüber beklagt, daß man sich an Begriffen aufhängt, der tut dies, weil es der Natur des Menschen entspricht, mittels unvollkommener Mechanik (Sprache) zu kommunizieren. Das führt „natürlich“ zu unterschiedlichen Sichtweisen.
Gruß, WT-Herb
amasbaal
13-07-2011, 16:35
Hallo amasbaal,
das würde bedeuten, daß der Mensch nicht zur Natur gehört und keine eigene Natur besitzt. Das ist, so gesehen, sicherlich nicht ganz richtig. Das Gegenteil von Natur ist Kultur. Kultur ist an sich aber nicht unnatürlich, sondern das natürliche Ergebnis eines kognitiv kreativen und natürlichen Wesens. Der Naturbegriff darf das Menschliche nicht ausnehmen, er ist Teil der Natur. Nun möge das hausbauende Handeln des Menschen sehr viel größere Auswirkungen haben, als das nestbauende Handeln eines Vogels und nicht alles Handeln des Menschen findet im Einklang mir der Natur statt. Aber das führt nun doch weit weg von unserem Thema.
Gruß, WT-Herb
darüber lässt sich streiten, denn der gegensatz von natur und kultur ist eines der kognitiven konstruktionen, die der notwendigen differenz für kategorisierungen entspringt, also ein kognitiver akt, der die außenwelt einzuteilen hilft und nicht der tatsächliche zuistand der außenwelt. damit ist es auch ein kulturspezifischer akt, der, je nachdem wen du wo fragst, was denn nun natur und was kultur sei, zu unterschiedlichen antworten führt. wenn also die kategorie "natur" produkt eines menschlichen aktes ist und der mensch ein kulturwesen, dann ist die natur als gegensatzkategorie von kultur, ein kulturprodukt. und dann...
aber das sind spitzfindigkeiten aus der ethnologen/kulturanthropologen ecke... ;)
... und eigentlich keinen ot wert. :):):)
die diskussion hier, die ich sehr interessant finde, braucht darauf echt keine rücksicht zu nehmen, solange klar ist, was man meint, wenn man etwas sagt (es also ein subkulturelles gemeinsames kkb-kategoriesystem gibt, auf das man sich im laufe der diskussion stillschweigend geeinigt hat....)
blabla, wird mir schon fast peinlich.
Hallo amasbaal,
Ich gebe Dir Recht.... lese dazu in meinem Post den vorletzten Absatz. :D
Gruß, WT-Herb
Ich finde es gut sich so theoretisch mit dem Thema auseinander zu setzen. Das zeugt für mich von Liebe zur KK/KS...nur macht mich das auch nicht besser.
Wir sollten mal auf dem Teppich bleiben...wir sind alles MENSCHEN und es zählen für uns die gleichen Bedingungen um in unserem Sport besser zu werden.
Es währe toll mal auf einen Nenner zu kommen. Mir scheint es hier (und wie so oft :D) verschiedene M. usw. zu geben nur bringt mich das persönlich nicht weiter. Das ist auch nur meine Auffassung von dem Ganzen hier.
Es ist doch völlig klar das jede Bewegung von einem Menschen auch von einem anderen Menschen (Gesundheit etc. muss stimmen bla bla..) übernommen und gelernt werden kann, so das sie eines Tages natürlich wird,...nur ist hier die Frage welche Bewegungen, für die jeweilige Person, am natürlichsten vom Feeling und vom Ablauf sind. Und hier sind ganz klar Bewegungen aus dem Alltag (z.B. Ellenbogen außen :p), weil anatomisch so, ganz klar im Vorsteil und wenn die/der jeweilige KK/KS das nutzt ist das natürlicher fertig aus. Man kann hier schreiben was man will aber ich glaube nicht das ihr euch hier die Ellenbogen eng an den Körper bindet oder die Schritte macht bei der Arbeit. Das sind nur zwei Bsp. die man trainieren sollte um *ing *ung zu machen. Jedenfals mMn. ;) (der Typ aus dem einem Vid. ist geil der das bei der Arbeit macht )
....es bleibt nur für jeden von uns nur unser Ding zu machen und fertig. Es ist wirklich sehr schön sich darüber auszutauschen...und ich denke auch die Dinge sind sehr sehr oft viel Simpler als so manch einer denkt. Ich halte es gerne simple und einfach das passt zum richtigen *ing *ung aus meiner Sicht, denn es kommt auf die Praxis hier an (wie so oft im Leben)...
Schönen Abend noch!
Boxerjugend
13-07-2011, 18:24
Hallo Boxerjugend,
Du hast also eine ganz private Definition des Begriffs? ...[verkürzt]...... im Normalbereich der Gelenke stattfinden.
Öhm nein, sobald du angefängst klarzustellen was natürlich ist und was nicht, hast du doch diese Definition gewählt.
Denn wenn du zwischen natürlich und unnatürlich Unterschiede siehst, dann doch nur weil das eine das andere nicht beinhaltet. Oder irre ich mich?
Aber worum es mir ging mit der Natürlichkeit gewisser Bewegungen, ist ganz einfach die Tatsache, das unser Körper, Instinkte, Intuition, Anatomie etc ....
deshalb so sind wie sie sind, weil wir eben diese Bewegungen zigtausende von Jahren lang gemacht haben. Deswegen gibt es eben Bewegungen die wir ausgesprochen gut durchführen können, und manche eben nicht.
Thats it ;)
Und der Mensch gehört nicht nur zur Natur, ich glaube sogar der Mensch ist die Natur. Gibt es keinen Menschen gibt es auch keine Natur ;)
Oder haste jemals ein Stück Natur entdeckt ohne das ein Mensch in der Nähe war?^^
Das führt aber keineswegs zu einem widerspruch, denn es gibt nunmal Bewegungen die er als Jäger und Krieger zigtausend Jahre lang gemacht hat.
Unsere Vorfahren mussten einfach mit dem Speer zustossen, oder mit einem Faustkeil irgendwas zerhacken, die mussten kräftig zupacken.
Das war die Bedingung für ihr Überleben, das waren evolutionäre Vorteile ;)
Thats it too :p
Paradiso
13-07-2011, 18:47
Ein schönes Beispiel für natürliche Bewegungen aber ein unnatürliches Verhalten ist der Zappelphillip.
Graf von Montefausto
13-07-2011, 19:15
Hallo Graf von Montefausto,
Das ist insofern falsch, daß Du hierbei zunächst alle Kampfsportarten in einen Topf schmeißt und dabei nicht zwischen natürlicher Bewegung und unnatürlicher Bewegung unterscheidest.
Ähm also können wir uns erstmal drauf einig werden, so nen oberlehrerhaften Ton zu lassen? Danke ;) Fand Götz George schon nicht dufte und das hat seinen Grund^^
Des weiteren versteh ich dein Argument nicht.
1. Ja, ich werfe alle zusammen und das mit voller Absicht und ich hab ja auch begründet, warum ^^
2. Natürlich unterscheide ich natürlich^^ Und daher sag ich dass streng genommen ALLES unnatürlich ist, was man in KKs lernt. Bis auf ganz
wenige Ausnahmen. Wär es natürlich, also "inherent", müsste man es nicht erst lernen.
Den Rest deines Posts zu beantworten spar ich mir. Ich hasse diese Riesen-Abhandlungen, echt ;) Nur als Antwort auf deinen Einwand, WT-Herb.
Hallo Boxerjugend,
Denn wenn du zwischen natürlich und unnatürlich Unterschiede siehst, dann doch nur weil das eine das andere nicht beinhaltet. Oder irre ich mich?Siehe dazu meinen Post #114. Man kann das unterschiedlich sehen.
Aber worum es mir ging mit der Natürlichkeit gewisser Bewegungen, ist ganz einfach die Tatsache, das unser Körper, Instinkte, Intuition, Anatomie etc ....Das sind doch aber keine fixen Größen. Als Musiker weiß ich, daß mein als natürlich empfundenes Verhalten, mit den Fingern das Instrument zu bedienen, über viele Jahre angelernt ist. Es wurde ursprünglich von mir als unnatürlich empfunden, heute als absolut natürlich und selbstverständlich. Ebenso das Zehnfingerschreiben auf der Tastatur. Mit keinem Gedanken hänge ich während des Schreibens an keinen Bewegungen der Finger - es ist „natürlich geworden“. Das Gleiche beim Schreiben mit der Hand....
deshalb so sind wie sie sind, weil wir eben diese Bewegungen zigtausende von Jahren lang gemacht haben. Deswegen gibt es eben Bewegungen die wir ausgesprochen gut durchführen können, und manche eben nicht.Erlerntes Verhalten, erlernte Bewegungen werden nicht über die nächste Generation vererbt. Sie muüssen jedes mal selbst erlernt und erst zur eigenen Natur gemacht werden.
Oder haste jemals ein Stück Natur entdeckt ohne das ein Mensch in der Nähe war?^^ Jo... sehr oft. Ob bei einer Allein-Zufuß-Durchquerung der Nordsahara oder einer Wintertour zu Fuß durch Lappland. Der Mensch ist Teil der Natur.... wenn(!) er sich als Teil dieser Natur verhält.
Das führt aber keineswegs zu einem widerspruch, denn es gibt nunmal Bewegungen die er als Jäger und Krieger zigtausend Jahre lang gemacht.So alt wird kein Jäger und dessen Sohn muß es auch erst lernen und dessen Sohnes Sohn auch und dessen Sohnes Sohnes Sohn auch... (siehe oben). Es gibt kein vererbtes Können.
Unsere Vorfahren mussten einfach mit dem Speer zustossen, oder mit einem Faustkeil irgendwas zerhacken, die mussten kräftig zupacken. Das war die Bedingung für ihr Überleben, das waren evolutionäre Vorteile Rein evolutions-basiert, dürfte es uns Menschen eigentlich gar nicht mehr geben. Dazu hat der Mensch zu viele Mängel. (Die Krone der Schöpfung :( )
Gruß, WT-Herb
Hallo Graf von Montefausto,
Ich halte es eben für falsch und habe es als solches gekennzeichet: „...insofern...“ Das soll keine Belehrung sein, sondern der Hinweis darauf, daß dies „...insofern...“ eben nicht stimmt. Das ändert nichts daran, daß Du es sehen kannst, wie Du es schreibst und von einer generellen Unnatürlichkeit des Menschlichen Lernens ausgehst. „Insofern“ es hierbei aber um die Bewegung geht, ist die Generalisierung, daß alles unnatürlich sei, was in der Kampfkunst und im Kampfsport an Bewegungen existiert (welche Ausnahmen meinst Du?), aus meiner Sicht dennoch nicht zutreffend, da Bewegung als solches durchaus natürlich ist.
Gruß, WT-Herb
WingChun77
13-07-2011, 19:37
Hallo!
Ist es eine "natürliche Bewegung", wenn ich unter Stress immer noch die Fäuste balle, diese auf Kinnhöhe nehme, die Schultern hochziehe und mich leicht seitlich ausrichte?
Um ganz ehrlich zu sein, aber die "natürlichen Bewegungsfolgen", die von den Wing Chun Derivaten proklamiert werden, wollen sich bei mir auch nach Jahrzehten nicht einstellen, wenn es Stress gibt.
Oft wird ja mit geworben, dass der Körper seine natürlichen Reaktionen ("natürliche Bewegungen") verlernt hat und die entsprechenden Kampfkünste (Wing Chun, Tai Ji Quan, et al) uns wieder "natürlich" werden lassen.
Hm...da jeder von uns verschieden ist, kann solch eine These böse nach hinten losgehen. Nämlich genau dann, wenn ein Anwender sich künstlich umprogrammieren lässt und dann auf der Straße insitinktiv (weil unter Stress) in sein natürliches Bewegungsmuster zurückfällt, welches sich dann aber nicht weiter entfalten kann, weil es ja umprogrammiert wurde.
Von daher interpretiere ich die proklamierten "natürlichen Bewegungen" dahingehend, dass sich ein Anwender im Rahmen seiner Entwicklung SEINER natürlichen Instinkte bewusst wird und diese weiter fördert bzw. diese weiter gefördert werden - zum Beispiel, dass er die Konzepte der jeweiligen Kampfkunst an diese natürlichen Muster anknüpft, so sie sich vernetzen lassen.
Boztepe sagte einmal sinngemäß auf einem Lehrgang:
"Wing Chun ist für den normalen Menschen gemacht." Da hatte er nicht Unrecht im Sinne von einem 2 Meter Klitschko, welcher unbedingt "weich" werden will, wohl aber beim "Kloppen" viel besser aufgehoben ist, weil es seinen natürlichen Bewegungen entspricht.
LG
Günther
Graf von Montefausto
13-07-2011, 19:48
„Insofern“ es hierbei aber um die Bewegung geht, ist die Generalisierung, daß alles unnatürlich sei, was in der Kampfkunst und im Kampfsport an Bewegungen existiert (welche Ausnahmen meinst Du?), aus meiner Sicht dennoch nicht zutreffend, da Bewegung als solches durchaus natürlich ist.
Siehste. So kann man sich unterhalten ;)
Jetzt versteh ich auch deine Sicht: "Natürlich" deutest du einfach anders. Im Sinne von: Das KANN der Mensch weil er so gebaut ist, wie er gebaut ist.
Darauf wollte ich aber nicht hinaus. Denn dann wäre es auch "natürlich" jemandem ein Auge mit dem Zeigefinger auszustechen. Natürlich eben :p
Viele Bewegungen, so auch in KKs müssen eben erst im Laufe des Lebens erlernt werden. So wie Fahrrad fahren. Auch das ist daher nicht im weiteren Sinne natürlich. Gehst du soweit mit?
Das selbe gilt eben für den Kampfsport.
Was ich noch ergänzt habe: Manche dieser unnatürlich erlernten Bewegungen im Kampfsport ähneln aber eben eher der "natürlichen" (heißt ungelernten oder instinktiven) Art des Menschen, sich zu bewegen. Meist basiert das auf den Reflexen des Menschen (siehe: Kopf einziehen, Hände vors Gesicht).
StefanB. aka Stefsen
13-07-2011, 20:00
Man sollte generell nicht den Fehler machen, einzelen Bewegungen einer KK mit einzelnen Bewegungen einer anderen KK zu vergleichen und diese auf Basis irgendeiner s.g. "Natürlichkeit" bewerten.
Hier wurde jetzt viel vom Schlagen gesprochen und Ellenbogenpositionen:p
1. Hängt es von der Schlagweise ab, wo denn der Ellenbogen positioniert ist (sowohl beim Ving Tsun, als auch beim Boxen. Beim Uppercut ist der EB wohl ziehmlich mittig;))
2. Gibt es neben den Schlägen auch noch andere Bewegungen oder Positionierungen, die ganz anders sind. Bsp. Bong (EB ist draussen!;)) oder die Doppeldeckung beim Boxen oder die Deckung beim Muay Thai.
Aaaalso....wollen wir weiter an winzig kleinen Teilaspekten irgendeine "Besonderheit" festmachen oder mal die KK in ihrer Gesamtheit betrachten. Dann kann man immernoch tonnenweise Unterscheidungsmerkmale feststellen, ebensoviele Gemeinsamkeiten erkennen und dann (von mir aus:p) immernoch über "natürliche(s)" und "unnatürliche(s)" Bewegungen/Verhalten diskutieren.
Ansonsten bin ich da ganz beim Grafen von Faust:) "Natürlichkeit", bei konstruierten, von Menschen entwickelten Systemen zu sprechen, die erlernt und kultiviert wurden, macht imho keinen Sinn.
Gruß!
Boxerjugend
13-07-2011, 22:35
Hallo Boxerjugend,
Siehe dazu meinen Post #114. Man kann das unterschiedlich sehen.
Nicht nur Unterschiede sehen, sondern auch unterscheiden^^
.... Als Musiker weiß ich, daß mein als natürlich empfundenes Verhalten, mit den Fingern das Instrument zu bedienen, über viele Jahre angelernt ist. Es wurde ursprünglich von mir als unnatürlich empfunden......
Auch wenn subjektive Empfindungen hier belanglos sind, sollte ich dich mal fragen ob du eigentlich weißt was Intuition ist?^^
Erlerntes Verhalten, erlernte Bewegungen werden nicht über die nächste Generation vererbt. Sie muüssen jedes mal selbst erlernt und erst zur eigenen Natur gemacht werden.
Und was folgerst du aber daraus?^^ Ich sehe da nichts verwerfliches :=)
400k Jahre sind die ältesten Speerfunde.
6k Jahre sind Metallwaffen/Werkzeuge alt und wie haben die Krieger damals gekämpft? Linke Hand Schild und in Linksauslage, rechte Hand ist hinten und hält ein Schwert...
Was soll man noch dazu sagen eigentlich?^^
Jo... sehr oft. Ob bei einer Allein-Zufuß-Durchquerung der Nordsahara oder einer Wintertour zu Fuß durch Lappland. Der Mensch ist Teil der Natur.... wenn(!) er sich als Teil dieser Natur verhält.
Ganz sicher nicht, oder du hast dich gut versteckt weil keiner da war? :p
LorenzLang
14-07-2011, 11:46
400k Jahre sind die ältesten Speerfunde.
6k Jahre sind Metallwaffen/Werkzeuge alt und wie haben die Krieger damals gekämpft? Linke Hand Schild und in Linksauslage, rechte Hand ist hinten und hält ein Schwert...
Was soll man noch dazu sagen eigentlich?^^
Daß Schwerter wahrscheinlich noch keine 6000 Jahre im Gebrauch sind?
Daß Kämpfen mit Schwert und Schild etwas anderes ist als ohne Waffen?
Daß Schwert-Schild-Kämpfer vielleicht auch mit der Schwerthand vorne
standen?
LL
Boxerjugend
14-07-2011, 13:02
Daß Schwerter wahrscheinlich noch keine 6000 Jahre im Gebrauch sind?
Daß Kämpfen mit Schwert und Schild etwas anderes ist als ohne Waffen?
Daß Schwert-Schild-Kämpfer vielleicht auch mit der Schwerthand vorne
standen?
LL
Ja und, stimmt zwar nicht was du da sagst, aber tu ma mal so als obs stimmt^^
Aber was heißt das jetzt bezüglich der Thematik?
Deine Schwerthand vorne Theorie ist toll, aber sorry einwenig Ahnung vom Kämpfen sollte man schon haben, dann würdest du auch die Konsequenzen sehen, dann würdest auch wissen warum sie so gestanden haben wie sie gestanden haben ;)
Shixiong
19-07-2011, 02:02
Aber die Natürlichkeit alleine erzeugt noch keine Effektivität.
Aber Unnatürlichkeit würde Uneffektivität erzeugen.
Somit wäre Natürlichkeit notwendig für Effektivität (wenn auch nicht unbedingt hinreichend, was aber wieder zur Definition von Natürlich führt).
Zur Neanderthaler Theorie:
1. Hatte jedes jagende Völkchen dieser Welt nicht nur Speer sondern auch Bogen.
2. Diskutiert Ihr hier über die Frage nach dem ersten Affen, der einem anderen eins mit der Faust geboxt hat. Denn damit fing es wohl an, dass der Daumen da drum herum gepasst hast. Tiger machen das anders, bei denen passt der Daumen nicht drum rum, Schlangen beissen. Irgendwie hat wohl einer der Affen, die nun greifen konnten, mal mit einem Stein oder einem Holz gekloppt. Wer war dieser Affe?
3. Evolutionstechnisch hat sich da wohl noch was geändert, denn der neueste Affe namens Mensch konnte seinen Daumen sowohl drum herum legen (greifen) als auch anlegen und eine flache Hand machen.
Bestimmte Affen haben Ihre Hände nun falten können. Manche konnten irgendwann aufrecht gehen, gingen aber so grösseres Risiko ein, vom Blitz getroffen zu werden, das sie nun mit dem einem Ende der Wirbelsäule in den Himmel ragten.
Wie auch immer können wir zwei Dinge ausfindig machen, was diese Affen auszeichnet, ihre Fähigkeit zur flachen, zur greifenden Hand und zur Faust, und die Aufrichtigkeit.
Man sollte an dieser Stelle die KK der anderen Affen und Tiere nicht unterschätzen. Allerdings wurde die KK der neuen Affen nun anders, da man anders mit der Schwerkraft umging, der Kopf war nun einfach auf dem Hals, dadurch fiel er nicht mehr nach unten. Boxenden Affen mit greifender Hand der alten Art streckte man wohl einfach eine flache Hand entgegen.
@ Topic:
Natürlich ist per Definition wohl alles was der Natur dient, also der Gesundheit.
Es wird in den Zusammenhängen mit KK und Bewegungen wohl zum Synomym für "angeboren" oder "effizient".
Angeboren ist zB, dass der Körper sich regeneriert, Bewegungen, die dies fördern sind ganz natürlich. Verschleiss wäre demnach unnatürlich, damit ist aber nicht gemeint gegen die Physik (physis = Natur), sondern, nicht die Regeneration fördernd, und ist sogesehen auch nicht besonders effizient, da Verschleiss Reibung bedeutet und es bestimmt einen reibungsfreieren Weg gibt, mag sich aber in einer Situation durchaus dadurch als "effizient" anbieten, da es zB situativ die einzige Option wäre.
mykatharsis
19-07-2011, 10:42
Aber Unnatürlichkeit würde Uneffektivität erzeugen.
Die These ist nicht haltbar.
Trinculo
19-07-2011, 10:44
Ist radfahren natürlich?
Hallo Trinculo,
Ist radfahren natürlich?Radfahren nicht, aber die Bewegungen beim Radfahren.
Gruß, WT-Herb
Ist es eine "natürliche Bewegung", wenn ich unter Stress immer noch die Fäuste balle, diese auf Kinnhöhe nehme, die Schultern hochziehe und mich leicht seitlich ausrichte?
Ehrlich gesagt ich hab noch nie jemanden gesehen der als natürliche Schutzreaktion die Hände ballt und vors Kinn nimmt. Wenn dann wurden die Hände immer nach oben gerissen und vor dem Kopf gehalten. Oft werden die Hände sogar noch gestreckt um Schläge abzufangen.
Der Mensch schützt instinktiv sein ganzes Gesicht nicht nur das Kinn.
Auf die Gefahr in das dies mein letzter Post für einen Monat wird :o,
Das "natürlichste" was ich draußen gesehen habe ist/war,
Kopf nach hinten und zur Seite und die Arme schützend und gleichzeitig angreifend in Richtung Gegner schmeißen, wenn die Leute sich boxen wollten
und das habe ich öfters/eher bei schlechten Dingdung Sparrings und Turnier Videos gesehen,
das war die eigentliche Pointe, die ich mit meinem ersten Post, in witziger Form, hier ausdrücken wollte
@alle die das hier lesen, bevor das wieder editiert wird
vergesst mich nicht :p:D
euer WT Märtyrer :cool:
DeepPurple
19-07-2011, 13:10
Ehrlich gesagt ich hab noch nie jemanden gesehen der als natürliche Schutzreaktion die Hände ballt und vors Kinn nimmt. Wenn dann wurden die Hände immer nach oben gerissen und vor dem Kopf gehalten. Oft werden die Hände sogar noch gestreckt um Schläge abzufangen.
Der Mensch schützt instinktiv sein ganzes Gesicht nicht nur das Kinn.
Eben. Das ist das natürlichste von der Welt und rein instinktiv, etwas zwischen den Kopf und den heransausenden Gegenstand zu bringen. Schön, nützlich, effektiv, instinktiv, aber problematisch fürs weiterkämpfen.
Insofern amüsiert mich die Diskussion hier etwas. Sinn des Trainings ist es natürlich, nicht die ursprüngliche instinktive Reaktion einzupflanzen (ist ja schon), sondern eine andere, vorteilhaftere.
Wie natürlich die neue Bewegung ist, hat Einfluss auf die Lerndauer. Wenn ich mir antrainieren will, jedesmal einen Salto rückwärts zu machen, wenn mich jemand schlägt, wirds halt dauern :)
Graf von Montefausto
19-07-2011, 15:31
aber problematisch fürs weiterkämpfen.
...aus ing ung-Sicht, ja ;)
Boxerjugend
19-07-2011, 16:29
Ehrlich gesagt ich hab noch nie jemanden gesehen der als natürliche Schutzreaktion die Hände ballt und vors Kinn nimmt. Wenn dann wurden die Hände immer nach oben gerissen und vor dem Kopf gehalten
Der Mensch schützt instinktiv sein ganzes Gesicht nicht nur das Kinn.
Ja genau, manche tun halt ihre Hände schon vor dem Reflex in Gesichtnähe
damit auch der Reflex schneller ist ;)
DeepPurple
19-07-2011, 17:34
...aus ing ung-Sicht, ja ;)
Nicht nur aus ingung-Sicht.
Aus welcher Sicht nicht?
Anders ausgedrückt: Wo wird gelehrt, dass du einfach was in den Weg bringst, egal wie?
Hallo Boxerjugend,
Ja genau, manche tun halt ihre Hände schon vor dem Reflex in Gesichtnähe
damit auch der Reflex schneller ist Das macht den Reflex nicht schneller.
Gruß, WT-Herb
Boxerjugend
19-07-2011, 19:11
Hallo Boxerjugend,
Das macht den Reflex nicht schneller.
Gruß, WT-Herb
Joa, die Hand braucht halt weniger Zeit bis zum Gsicht.
Anders ausgedrückt: Wo wird gelehrt, dass du einfach was in den Weg bringst, egal wie?
Stimmt, eigentlich nirgends. Überall wird einem antrainiert die Deckung zielgerichtet nach oben zu nehmen um auch reagieren zu können. Einfach Reflexartig die Arme hochreisen ohne irgendeine Struktur wird meines Wissens nirgends trainiert.
Lass mich aber gern eines Besseren belehren.
Hallo Boxerjugend,
Ja genau, manche tun halt ihre Hände schon vor dem Reflex in Gesichtnähe
damit auch der Reflex schneller ist
Das macht den Reflex nicht schneller. Joa, die Hand braucht halt weniger Zeit bis zum Gsicht. Der Reflex ist eine unwillkürliche stereotyp ablaufende nervlich bedingte Reaktion auf einen Reiz (Wahrnehmung), welchen i.a.R. eine Muskelkontraktion auslöst.
Die Bewegung ist das, was dem Reflex folgt, es ist nicht der Reflex selbst. Der Reflex löst eine Muskelkontraktion aus, welche die Einleitung einer Bewegung zur Folge hat. Im Falle des Augenlides ist diese Bewegung sehr kurz, im Falle des Aufstehens (etwas pikst beim hinsetzen), dauert die Bewegung sehr viel länger.
In beiden Fällen dauert der Reflex in etwa gleich lang. Die Bewegung dauern jedoch deutlich unterschiedlich lange.
Gruß, WT-Herb
Boxerjugend
19-07-2011, 21:02
In beiden Fällen dauert der Reflex in etwa gleich lang. Die Bewegung dauern jedoch deutlich unterschiedlich lange.
Gruß, WT-Herb
Reflexe sind doch die Reaktionen... erzähl doch nix
Das sind 2 gleiche Reflexe, der eine geht aber schneller :=)
So!
So!:p Punkt, (P)Basta, Aus, Ende.... :(
Reflexe sind....
Reflexbögen sind
Unbedingte Reflexe sind..
Bedingte Reflexe sind...
Eigenreflexe sind....
Fremdreflexe sind...
Konditionierte Reflexe sind...
Koordinierte Reflexbewegungen sind...
Reaktionen sind...
Reaktive Bewegungen sind....
Reflexartige Bewegungen sind...
Bewegungsmuster sind....
.... nicht alles das Gleiche und nicht das Selbe.
Das System, das von der Wahrnehmung zur Bewegung führt ist äußerst komplex und muß sehr viel differenzierter betrachtet werden, als es über einen Kamm zu scheren. Bewegungen werden unterschiedlich initiiert. Mitunter eben über einen Reflex. Reflex und Bewegung stehen dann in einer direkten Abhängigkeit. Es ist aber nicht das Selbe. So!
Gruß, WT-Herb
Boxerjugend
19-07-2011, 22:26
......
....
[Wikipedia is toll und sogar noch toller wenn mans versteht^]
gut kopiert und auch den paste button gefunden, also nun geb ich mich aber geschlagen :X
Graf von Montefausto
19-07-2011, 23:06
Anders ausgedrückt: Wo wird gelehrt, dass du einfach was in den Weg bringst, egal wie?
Deine Aussage war:
Eben. Das ist das natürlichste von der Welt und rein instinktiv, etwas zwischen den Kopf und den heransausenden Gegenstand zu bringen. Schön, nützlich, effektiv, instinktiv, aber problematisch fürs weiterkämpfen.
Und ich wollte nur einräumen, dass es StileAnsätze/Leute gibt, die diese instinktive Reaktion nutzen. Selbst eine "normale Doppeldeckung" ist streng genommen ein Stück Umsetzung dieses Reflexes: Kinn runter, Schultern hoch, Hände "vors Gesicht"
Hallo Boxerjugend,
also nun geb ich mich aber geschlagen :X Das ist hier kein Wettbewerb. Besser, als sich geschlagen zu geben, wäre es, etwas über eine Diskussion zu gewinnen.
Gruß, WT-Herb
Boxerjugend
20-07-2011, 01:16
Hallo Boxerjugend,
Das ist hier kein Wettbewerb. Besser, als sich geschlagen zu geben, wäre es, etwas über eine Diskussion zu gewinnen.
Gruß, WT-Herb
Naja sind halt Reflexe, unterliegt nich ganz dem Bewusstsein. Was will man da abgewinnen?^^
"Gewinnen", nicht "abgewinnen".
Du könntest beispielsweise Reflexe schulen, in der Kampfkunst ebenso, wie in Diskussionen. Man muß ja nicht immer in seiner Natur bleiben, wenn es besseres Verhalten zu gewinnen gibt. Dazu gibt es letzten Endes die Disziplin der Kampfkunst. Und, wie das Wort Disziplin sagt, ist eine Verhaltensänderung über diszipliniertes Training zu erreichen. Nicht nur in der Kampfkunst. Und das hängt naturgemäß mit den Zielen zusammen, dem Grund, warum man eine Sache betreibt. Im Punkt der Kampfkunst will man sich ja verändern, verbessern. Im Fall von Forendiskussionen scheinen Veränderung nicht erstrebenswert zu sein. Ein Gewinn ist dort wahrscheinlicher, wo man etwas investiert, etwas einbringt - nicht nur teilnimmt, sondern einbringt, quasi etwas opfert. Im Kampfkunst-Training hängt in direkter Weise der Erfolg davon ab. In der KK "opfert" man ganz bewußt, naturbelassenes Verhalten für ein trainiertes, besseres Verhalten, was im Ergebnis aber nicht unnatürlich sein muß.
Gruß, WT-Herb
Boxerjugend
20-07-2011, 03:47
"Gewinnen", nicht "abgewinnen".
Du könntest beispielsweise Reflexe schulen, in der Kampfkunst ebenso, wie in Diskussionen. Man muß ja nicht immer in seiner Natur bleiben, wenn es besseres Verhalten zu gewinnen gibt.............................................. ....... Ein Gewinn ist dort wahrscheinlicher, wo man etwas investiert, etwas einbringt - nicht nur teilnimmt, sondern einbringt, quasi etwas opfert. Im Kampfkunst-Training hängt in direkter Weise der Erfolg davon ab. In der KK "opfert" man ganz bewußt, naturbelassenes Verhalten für ein trainiertes, besseres Verhalten, was im Ergebnis aber nicht unnatürlich sein muß.
Gruß, WT-Herb
Jo mei, nun is der Nachwuchs dran, meine Reflexe sind mir nich mehr wichtig,
gequält hab ich mich genug damit.
Und ka ob man naturbelassenes Verhalten bewusst opfert oder verbessert weil man es muss. Der Gegner hat ja letzendlich dasgleiche Verhalten.
DeepPurple
20-07-2011, 06:12
@Graf von Montefausto
Dass man die natürlichen Reflexe nutzt, ist klar. Mir gings darum, dass man sie nicht in der "Reinform" nutzt.
Aber da haben wir wohl aneinander vorbei geschrieben.
@Maddin.G
Stimmt. Das braucht man auch nicht trainieren, das kann jeder.
Es ist ja Sinn des Trainings, eine sinnvollere Bewegung auszuführen.
Hallo Boxerjugend,
Der Gegner hat ja letzendlich dasgleiche Verhalten.Na, das wäre ja fatal, wenn der Gegner das gleiche Verahlten hätte, wie man selbst. Dann müsse man sich ja NOCH mehr verbessers. :)
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
20-07-2011, 10:17
@Graf von Montefausto
Dass man die natürlichen Reflexe nutzt, ist klar. Mir gings darum, dass man sie nicht in der "Reinform" nutzt.
Aber da haben wir wohl aneinander vorbei geschrieben.
Ja, das haben wir dann wohl. Macht ja nüscht ;)
StefanB. aka Stefsen
20-07-2011, 10:27
Sind wir denn jetzt schon einer Definition "natürlicher Bewegungen" näher gekommen?
Welche Bewegungen sind denn "natürlich"? Sind es die tapzeligen Bewegungen von Kleinkindern und Jungtieren oder sind die Bewegungen "natürlich" die (mal sehr schnell, mal weniger schnell) gelernt werden? Oder sind die Bewegungen als "natürlich" zu bezeichnen, die ganz ohne sie zu lernen vorhanden sind? Oder,oder,oder?
Allgemein ist eine Abgrenzung von Natur und Kultur akzeptiert. D.h. alles, was als Kulturgut bezeichnet werden kann ist per def. nicht Teil der Natur. KKs als KÜNSTE sind Teil der Kultur und haben dementsprechend mit NATUR nix zutun!;)
Straight
20-07-2011, 10:38
Sind wir denn jetzt schon einer Definition "natürlicher Bewegungen" näher gekommen?
Welche Bewegungen sind denn "natürlich"? Sind es die tapzeligen Bewegungen von Kleinkindern und Jungtieren oder sind die Bewegungen "natürlich" die (mal sehr schnell, mal weniger schnell) gelernt werden? Oder sind die Bewegungen als "natürlich" zu bezeichnen, die ganz ohne sie zu lernen vorhanden sind? Oder,oder,oder?
Allgemein ist eine Abgrenzung von Natur und Kultur akzeptiert. D.h. alles, was als Kulturgut bezeichnet werden kann ist per def. nicht Teil der Natur. KKs als KÜNSTE sind Teil der Kultur und haben dementsprechend mit NATUR nix zutun!;)
Wer nachfolgenden Satz einzuordnen weiß, der weiß auch was es auf sich hat, wenn jemand von natürlich spricht.
Das Mineralwasser von "xy" erfrischt auf natürliche Art und Weise ;)
StefanB. aka Stefsen
20-07-2011, 10:42
Wer nachfolgenden Satz einzuordnen weiß, der weiß auch was es auf sich hat, wenn jemand von natürlich spricht.
Das Mineralwasser von "xy" erfrischt auf natürliche Art und Weise ;)
Selbstverständlich! :p
Das Mineralwasser von "xy" erfrischt auf natürliche Art und Weise ;)
Der Vorschlag, das ganze als Werbe Phrase einzuordnen, wurde schon gemacht.
Bin mir nicht sicher, aber dem wurde gekonnt ausgewichen.
Straight
20-07-2011, 11:41
Der Vorschlag, das ganze als Werbe Phrase einzuordnen, wurde schon gemacht.
Bin mir nicht sicher, aber dem wurde gekonnt ausgewichen.
Jedem das seine, für mich ist die Argumentation mit Natürlichkeit ohne den Zusatz der Effektivität in der KK Schmonsens.
Wie eruiere ich ob etwas natürlicher ist als das Natürliche?
Genau auf die gleiche Art, wie ich bestimme ob eine schöner ist als die andere.
Glaube einfach, dass es zu sehr in den subjektiven Bereich abdrifftet, als das es sinnvoll wäre sich mit sowas auseinanderzusetzen, zumal handfeste wirtschaftliche Interessen hinter dem Ganzen stehen. Ich kann niemanden überzeugen, der eine Werbekampagne mit "natürlich" fährt, außer er ist unter 4 Augen vernünftig und gibt zu, dass es einfach so dahingesagt ist.
Hallo Straight,
Natürlichkeit hat mit Effektivität erst einmal nix zu tun, solange der angestrebte Effekt selbst unnatürlich ist. Die Natur sucht sich nicht die effektivste Lösung, sondern die Effiziente. Funktionalität unter ökonomischen Gesichtspunkten ist der Natur wichtiger, als Funktionalität über bessere Effektivität. Es überlebt nicht der Stärkste, sondern jener, der sich am besten anzupassen versteht.
Die Natur (Physik) des Bewegungsapparates gibt die natürlichen Möglichkeiten von Bewegungen vor. Sie wird begrenzt durch die Grenzen der Belastungsfähigkeit von Bändern, Sehnen, Muskeln, Knorpeln und durch die Funktionsweise jedes Gelenks, das an einer Bewegung beteiligt ist. DAS beschreibt natürliche Bewegung. Die Funktion der Bewegung kann sich dahingehend unterscheiden, daß es Funktionen natürlicher Art gibt (Gehen, Sitzen, Aufstehen, sich Beugen, sich Aufrichten) und Funktionen unnatürlicher Art (Radfahren, Computertastatur bedienen, langes Sitzen in starrer Haltung, das Benutzen von Treppen... ) Ob Kampf an sich unnatürlich ist, das ist mehr eine Frage des Menschenbildes, als eine Frage der natürlichen Funktionen zum täglichen Leben. Der Mensch verhält sich insofern natürlich, so er ökonomische Lösungen anstrebt, die ihn geringer belasten und weniger Energie abverlangen (ökonomisches Prinzip). Ist eine Anforderung mittels zweier unterschiedlicher Handlungen zu bewerkstelligen, ist die ökonomischere, die natürlichere Lösung.
In Bezug auf das natürliche Handeln haben wir es eben mit sehr unterschiedlichen Ebenen zu tun. Die Ebene der Bewegung selbst, die Ebene der Funktion, die Ebene des Zweckes. Von oben nach unten betrachtet, (Vom Zweck her zur Bewegung) kann man feststellen, daß ein natürlicher Zweck stets auch natürliche Mittel bewirkt. (Zweck Essen, natürliche Bewegungen des Zumundeführens und Kauens - Zweck Autofahren, unnatürliche Sitzhaltung, natürliche Armbewegungen...). Von unten her betrachtet (von der Bewegung zum Zweck), kann man mittels natürlicher Bewegung fast jeden Zweck erfüllen, was mitunter aber Einbußen hinsichtlich der Effektivität bedeutet. (Viele leichtere Schläge, die nicht die Haut und die Glenkkapseln schädigen, sind weniger Effektiv, als ein Schlag, der den eigenen Körper allerdings schädigen kann).
Kampfkunst unterliegt dem Anspruch, die Tätigkeit Kampf zu kultivieren. Auch hier kann unterschiedlich agiert werden. Man kann Schläge anwenden, die einzig die Effektivität in den Vordergrund stellen wie auch Schläge, welche die gleiche Funktionalität effizienter erreicht. Die Funktion: Abwehr eines Angriffs, kann rein ökonomisch realisiert werden, ebenso rein effektiv. Soweit beide Lösungen die gleiche Güte an Funktionalität erzeugen, wäre die ökonomische Variante die natürlichere.
Gruß, WT-Herb
BumBumKiwi
20-07-2011, 14:38
Jedem das seine, für mich ist die Argumentation mit Natürlichkeit ohne den Zusatz der Effektivität in der KK Schmonsens.
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So isset. Was bringt mir eine total "natürliche" Bewegung (nur für den Erbsenzähler: Eine nicht im KK-Training oder anderweitigem (Kampf-)training konditionierte Bewegung ist gemeint),
wenn sie nicht so dolle fürs Kloppen ist wie eine, welche ich zwar erstmal automatisieren muss (Nochmal für den Erbsenzähler: Das ist nämlich eigentlich das was durch Training passiert. Ein neuer Reflex entsteht nicht, die sind eher "hard-wired". Man nennt sowas nicht Reflex, sondern automatisierte Reaktion),
die mir aber dann Vorteile beim Hauen bringt?
Wie eruiere ich ob etwas natürlicher ist als das Natürliche?
Genau auf die gleiche Art, wie ich bestimme ob eine schöner ist als die andere.
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Straight hats mal wieder genau auf den Punkt getroffen. Man kann das "Natürliche" wohl kaum erfassen, weil wir nunmal alle in einer Gesellschaft leben und daher auch eine Fülle von Lernerfahrungen machen, die nunmal auch unsere Bewegungen Schulen. Das können eigene Lernerfahrungen sein oder nur Beobachtungen vom Verhalten von Anderen (z.B. schau ich mir gerne UFC an. Dann hab ich am WE ne Keilerei in der Altstadt und mache eigentlich keine KK und hau nen Haken. War das jetzt schon immer "in mir"? Oder kommts vielleicht doch durch meine Beobachtungen der UFC-Leutz?).
Shixiong
20-07-2011, 14:45
All das führt sprachgebrauchlich zu der philosophischen Frage, ob es innerhalb von Natur Unnatürliches geben kann, sind zB Verletzungen unnatürlich?
Ein "natürliches Verhalten" der Natur (des Menschen) innerhalb der Natur (der Erde) wäre demzufolge ein Verhalten, welches seiner Gesundheit förderlich ist (zB Bewegungen, welche Regeneration fördern, statt Verschleiss). Demzufolge wäre natürlich = intelligent.
"Natürlich" wäre alles, was der individuellen Lebensform, des Spezies und dem Planeten dient.
Wörtlich bedeutet "natürlich" allerdings lediglich angeboren (natus). Darunter fallen allerdings auch alle Möglichlichkeiten mit dem angeborenen Fähigkeiten etwas zu machen, also Häuser bauen oder Bäume zersägen, wäre etwas natürliches.
Nach einer Definition von Natur als Lebensform (oder Prinzip) selbst, wäre das Gleichgewicht in der Natur der Indikator für die Wertung "natürlich". Das Gleichgewicht wäre aber nur der ganzen Lebensform bewusst, nicht "isolierten" Teilen alleine, somit haben wir ein holistisches, holographisches Modell der Natur, die sich selbst aufrecht erhält.
Sich bei McDonalds die Kiefergelenke auszurenken, wäre demnach zwar nicht unnatürlich, denn die "Fähigkeit" dazu ist latent angeboren, aber vllt verschleissend. Da es aber auch gezielten Verschleiss gibt (zB Haare schneiden), muss es eine höhere Instanz von Intelligenz geben, die eine Fähigkeit zweckmässig und in Balance mit dem Ganzen einsetzt.
Schaut man sich an, was die Menschen mit der Erde machen, können einem leicht Zweifel kommen, ob die Natur ein intelligentes System ist und/oder der Mensch da seinen Platz hat. Aber Fakt ist auch, dass es intelligente Lebensweisen gibt, die durch Verblendung in der modernen Gesellschaft (z.T. gewollt) nicht zum tragen kommen.
Man kann die Bedeutung von "natürlich" v.A. im WT Sinne durchaus etwas in die Richtung von "effizient" rücken, wobei man an die Ethik stösst, wie "natürlich" es ist, jemanden effektiv umzuhauen, bzw, viel wichtiger, wie intelligent, das heisst, zu erkennen, wann es der gesamten Lebensform dient, jemanden umzuhauen. Beispiel: Man verteidigt sich mit WT toll gegen ein Gangmitglied und hat dafür am nächsten Tag 20 vor der Tür stehen. Oder man zerbombt das ganze Land, welches man erobert und stellt fest, dass nichts mehr darauf wächst.
Die Natur in ihrer Evolution hat sich wohl ziemlich klar mit all diesen wu shu (kriegstechnischen) Fragen beschäftigt, sie scheint für alles eine Lösung zu finden unter Betrachtung von Gleichgewicht. Man findet für alles ein Vorbild in der Natur. Was für uns vllt aussiehst wie ein Kampf der Elemente ist für die Natur ein phasenweises Regulieren. Für die Natur sind weder Winter noch Kälte unnatürlich, für den Menschen weder Affe noch Eidechse und für das Salatblatt auf dem Burger auch kein ausgerenkter Kiefer.
Natur ist eins. Zumindest betrachten wir die biologische Natur als durch den auf diesem Planeten gegebenen Gen Pool.
Alles, was angeboren (= natürlich) ist, ist natürlich, auch wenn man beim ersten Mal vllt rund schlägt, statt mit one inch punch (wobei das eine interessante Frage ist), wäre der Schwinger aber in keiner Weise natürlicher, vllt einfach naheliegender (da evtl bereits einmal gesehen).
Was ich durch WT schon immer merke ist, das man sich viel freier und leichter bewegen kann (man könnte sagen "natürlicher", "richtiger"). Wenn etwas irgendwie sich nicht gut anfühlt, ist es höchstwahrscheinlich kein WT, zumindest ist das meine Erfahrung und was ich gelernt habe.
Vllt ist es "natürlicher" (i.S.v. effizienter) mit gerade so viel An-spannung wie nötig zu laufen.
Zumindest ist es mechanisch reibungsfreier.
Wie auch immer führt die Natur durch KK (Wu Shu) zu Gleichgewicht, was in unserer Gesellschaft wäre Frieden. Das ist wohl das höchste Ziel im Chan Wu. Spiritueller Weltfrieden durch Gong Fu. :D
Streng philosophisch genommen ist das so, kein Witz.
Shixiong
20-07-2011, 14:46
Aber die Natürlichkeit alleine erzeugt noch keine Effektivität.
Aber Unnatürlichkeit würde Uneffektivität erzeugen.
Somit wäre Natürlichkeit notwendig für Effektivität (wenn auch nicht unbedingt hinreichend, was aber wieder zur Definition von Natürlich führt).
Zur Neanderthaler Theorie:
1. Hatte jedes jagende Völkchen dieser Welt nicht nur Speer sondern auch Bogen.
2. Diskutiert Ihr hier über die Frage nach dem ersten Affen, der einem anderen eins mit der Faust geboxt hat. Denn damit fing es wohl an, dass der Daumen da drum herum gepasst hast. Tiger machen das anders, bei denen passt der Daumen nicht drum rum, Schlangen beissen. Irgendwie hat wohl einer der Affen, die nun greifen konnten, mal mit einem Stein oder einem Holz gekloppt. Wer war dieser Affe?
3. Evolutionstechnisch hat sich da wohl noch was geändert, denn der neueste Affe namens Mensch konnte seinen Daumen sowohl drum herum legen (greifen) als auch anlegen und eine flache Hand machen.
Bestimmte Affen haben Ihre Hände nun falten können. Manche konnten irgendwann aufrecht gehen, gingen aber so grösseres Risiko ein, vom Blitz getroffen zu werden, das sie nun mit dem einem Ende der Wirbelsäule in den Himmel ragten.
Wie auch immer können wir zwei Dinge ausfindig machen, was diese Affen auszeichnet, ihre Fähigkeit zur flachen, zur greifenden Hand und zur Faust die Aufrichtigkeit.
Man sollte an dieser Stelle die KK der anderen Affen und Tiere nicht unterschätzen. Allerdings wurde die KK der neuen Affen nun anders, da man anders mit der Schwerkraft umging, der Kopf war nun einfach auf dem Hals, dadurch fiel er nicht mehr nach unten. Boxenden Affen mit greifender Hand der alten Art streckte man wohl einfach eine flache Hand entgegen.
@ Topic:
Natürlich ist per Definition wohl alles was der Natur dient, also der Gesundheit.
Es wird in den Zusammenhängen mit KK und Bewegungen wohl zum Synomym für "angeboren" oder "effizient".
Angeboren ist zB, dass der Körper sich regeneriert, Bewegungen, die dies fördern sind ganz natürlich. Verschleiss wäre demnach unnatürlich, damit ist aber nicht gemeint gegen die Physik (physis = Natur), sondern, nicht die Regeneration fördernd, und ist sogesehen auch nicht besonders effizient, da Verschleiss Reibung bedeutet und es bestimmt einen reibungsfreieren Weg gibt, mag sich aber in einer Situation durchaus dadurch als "effizient" anbieten, da es zB situativ die einzige Option wäre.
Spieltheoretiker
20-07-2011, 15:04
der eine Werbekampagne mit "natürlich" fährt, außer er ist unter 4 Augen vernünftig und gibt zu, dass es einfach so dahingesagt ist.
Ja,ja Werbekampagne
"Wing Tsun ein natürliches System" ist ein Satz in der Beschreibung des Systems, wie ihn viele Wing Chun stile auch benutzen und innere KK Systeme auch häufig. Es bechreibt u.a. einfach dass man nicht an starre Techniken glaubt sondern an Anpassung und Spontanität.
Hier alleine 4 weitere Kungfu Schulen die auch diese Werbekampagne haben. :rolleyes:
Irgendwas muss ja dran sein, dass so viele Kungfu Übende ihr Systeme gerne als natürlich bezeichnen. Ob es für den Außenstehenden sinnvoll erscheint ist eine andere Frage.
1. Weng Chun Kung Fu Schule NRW - Selbstverteidigung - Aachen, Eschweiler, Stolberg und Köln (http://www.wengchun-aachen.de/)
Fu Pau Kung Fu Schulen Rosenheim | Fragen (http://www.fupau-kungfu.de/index.php?fragen)
Official Lung Hu Chuan Kung Fu Web Site! (http://www.lunghuchuan.at/philosophie_de.html)
Kursangebot (http://www.wuyi-kungfu.ch/wuyikungfu/index.php?option=com_content&view=article&id=72&Itemid=85&lang=de)
Was steht im wiki unter JKD? praktisch das selbe:
"Bruce Lee selbst verwies des Öfteren auf das Wasser als elementare Kraft der Natur: anpassungsfähig, nicht greifbar und doch in der Lage, einen Stein auszuhöhlen. Diese Natur des Wassers nahm er sich zum Vorbild für den Zweikampf: Nicht der Boxer, der Karateka oder der Taekwondoin ist der beste Kämpfer, sondern jener, der sich – ohne an bestimmten, einstudierten Techniken festzuhalten – der Situation und dem Gegner am besten anpassen kann."
Daoismus ist eine Naturphilosophie, die sich auf Beobachtungen stützt. Philosophie und Wissenschaft in einem. "Das Dao ist nahe der Natur, nahe dem Wasser" ist auch so eine Phrase die gerne benutzt wird. Diese Philosophie bildet nun mal das Fundament der meisten Kungfustile.
Boxerjugend
20-07-2011, 15:52
Hallo Boxerjugend,
Na, das wäre ja fatal, wenn der Gegner das gleiche Verahlten hätte, wie man selbst. Dann müsse man sich ja NOCH mehr verbessers. :)
Gruß, WT-Herb
Ganz genau, man muss sich verbessern und das kommt zwangsläufig.
Obergurus können da gar nicht mitreden, die können sowas nur unterdrücken;)
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