Vollständige Version anzeigen : italienisches messerfechten
rudongshe
10-07-2011, 13:17
Hallo Roberto
Mit den Figuren habe ich etwas verstanden.
Wie sieht es mit den Positionen aus, ich denke ja, sie finden sich in den Figuren wieder?
Du sprachst von den norditalienischen Schulen, sie hätten keine Figuren, d.h. sie kombinieren direkt Positionen frei?
Und zu guter letzt: gibt es einen waffenlosen Teil in diesen Systemen (z.B. nach verlust der Waffe oder auf dem falschen Fuß erwischt?) oder eben nur "Ringen am Messer"
Danke im Voraus
"Für das Training der Figuren nur bedingt. Hier einmal in freier und lockerer Anwendung:
Apulien: YouTube - ‪SCHERMA DEL COLTELLO‬‏
Hier einmal in festgelegter Trainingsform:
Sizilien: http://www.youtube.com/watch?v=_6WNGbAZKqUn (Solo)
Sizilien: YouTube - ‪Traditional Sicilian Knife Duell Demo‬‏ (mit Partner).
Auch die Apulier haben selbstverständlich Figuren und Formen und festgelegtes Partnetraining, leider ist dies auf youtube aber nicht zu sehen. Im Grunde handelt es sich hierbei um sog. Schwesternschulen, die zwar beide ihren eigenen Esprit haben, in den Techniken aber viele Parallelen aufweisen.
Ciao,
Roberto"
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Hallo Roberto
Mit den Figuren habe ich etwas verstanden.
Wie sieht es mit den Positionen aus, ich denke ja, sie finden sich in den Figuren wieder?
Du sprachst von den norditalienischen Schulen, sie hätten keine Figuren, d.h. sie kombinieren direkt Positionen frei?
Und zu guter letzt: gibt es einen waffenlosen Teil in diesen Systemen (z.B. nach verlust der Waffe oder auf dem falschen Fuß erwischt?) oder eben nur "Ringen am Messer"
Danke im Voraus
Süditalien - Figuren:
In den Figuren sind eigentlich keine Positionen enthalten bzw. es sind nur einfache Positionen vorhanden. Spezielle Positionen, solche also, die vermehrt taktische Zwecke erfüllen (Gegner ziehen, Raummitte kontrollieren, Gegner stellen ...), werden gesondert trainiert (scula delle pose; Schule der Posturen); nämlich dann, wenn die Grundbewegungen der Schule (punta, parata, gioco, finta e calcio; deut.: Stich, Parade, Spiel, Finte und Tritt) erlernt worden sind.
Norditalien:
Die Systeme sind meist sehr schlicht. Man "meistert" sie in nur wenigen Tagen. Die Spezialität der Norditaliener waren mehr das klassische Stoßfechten und der Spazierstock. Diese Infos sind zumindest das, was mein heutiger Kenntnisstand hergibt. Sollte ich eines Tages eine ausgereiftere nordital. Meserschule finden, werde ich sie hier bekannt geben.
Waffenlos:
Jede südital. Messer- und Stockschule verfügt über waffenlose Techniken. Man nennt diese a calci e schiaffi, mit Tritten und Watschen (siehe auch die slaps in den FMA). Es handelt sich jedoch mehr um einfache Methoden der SV, für Leute, die sonst nichts besseres gelernt haben. Auch braucht man diese Konzepte für simple infame Situationen, die aber schriftlich nur schwer bzw. aufwendig zu erklären sind.
Ciao,
Roberto
Hi Roberto,
kannst Du mir vielleicht helfen, rauszufinden, wer in den beiden videos der sicilianfightingarts die musik spielt? ist das traditionelle sizilianische musik? vielleicht kannst du mir ein paar namen von sänger/innen oder kapellen nennen? witzigerweise erinnert mich die maultrommel die während der solo-vorführung gespielt wird, stark an die filmmusik von "der clan der sizilianer" von morricone.
Danke im Voraus,
J.
Hi Roberto,
kannst Du mir vielleicht helfen, rauszufinden, wer in den beiden videos der sicilianfightingarts die musik spielt? ist das traditionelle sizilianische musik? vielleicht kannst du mir ein paar namen von sänger/innen oder kapellen nennen? witzigerweise erinnert mich die maultrommel die während der solo-vorführung gespielt wird, stark an die filmmusik von "der clan der sizilianer" von morricone.
Danke im Voraus,
J.
Das werde ich gerne versuchen, da es mich selbst interersiert. Aber ich kann nicht verspechen, dass dies auch gelingen wird.
Ciao,
Roberto
rudongshe
12-07-2011, 18:03
http://www.youtube.com/watch?v=LRtviYT9eH0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qQin3ps_TdY&feature=related
Ich hoffe die links funktioneiern.
@Roberto
Für mich natürlich alles Neuland.
Was hältst Du davon, gerade was den zweiten angeht?
Grüße
YouTube - ‪SCHERMA DEL COLTELLO‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=LRtviYT9eH0&feature=related)
YouTube - ‪demo traditional italian knife kombat vol3‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=qQin3ps_TdY&feature=related)
Ich hoffe die links funktioneiern.
@Roberto
Für mich natürlich alles Neuland.
Was hältst Du davon, gerade was den zweiten angeht?
Grüße
Im ersten Vid sieht man unsere Schule, dazu kann ich etwas erzählen. Im zweiten Vid sieht man Danilo Rossi. Danilos Basis, so wurde mir erzählt, sind vor allem Inosanto Kali und Silat nach Cass Magda, was er anscheinend von einem Maurizio Maltese erlernt haben soll. Er soll dann noch einige italienische Elemente eingebaut haben. Mehr weiß ich nicht. Da wir aber in Kontakt stehen, werde wir uns wohl in Kürze treffen, und dann kann ihn fragen.
R.
rudongshe
12-07-2011, 19:50
Danke Roberto,
habt ihr auch so ein Kontakttraining?
Ich hatte Dich einmal so verstanden - und den Eindruck macht auch "eure-Schule-Video" - das ihr Kontakt eher meidet (nicht getroffen werden als Prinzip).
falls ich mich unklar ausdrücke, dann sorry.
Danke Roberto,
habt ihr auch so ein Kontakttraining?
Ich hatte Dich einmal so verstanden - und den Eindruck macht auch "eure-Schule-Video" - das ihr Kontakt eher meidet (nicht getroffen werden als Prinzip).
falls ich mich unklar ausdrücke, dann sorry.
Doch, es gibt die scuola stretta, die enge Schule. Doch abeiten wir konzeptionell anders als Danilo auf seinem Vid. Bei uns geht es darum, was zu tun ist, sofern man sich z. B. i einer Ecke befindet und aus dieser raus möchte. Wir arbeiten dann mehr mit Positionsspielen und Taktik, weniger mit der Idee: wenn er so angreift, reagiere ich so und so weiter. Das wäre aus unsere Sicht zu defensiv, zu passiv. Daran sieht man m. E. n., dass Danilo hier evtl. südostasiatische Konzepte in seiner Didaktik hat. Die ital. Tradition arbeitet, bis auf wenige Ausnahmen (siehe coltello ofantino aus der Gegend um Canosa), nach unserrm Konzept.
Ciao,
Roberto
Gorkhali
17-07-2011, 11:48
@roberto
Gibt es eigenlich Systeme bzw. Schulen in Italien in die du oder deine Lehrer keinen Zugang haben ? Für wie wahrscheinlich hältst du es , daß du eines Tages auf einen echten überlieferten italienischen Stil triffst, der dich vollkommen verblüfft. Also im Sinne von, daß du nie erwartet hättest, daß es soetwas in Italien gibt ?
@roberto
Gibt es eigenlich Systeme bzw. Schulen in Italien in die du oder deine Lehrer keinen Zugang haben ? Für wie wahrscheinlich hältst du es , daß du eines Tages auf einen echten überlieferten italienischen Stil triffst, der dich vollkommen verblüfft. Also im Sinne von, daß du nie erwartet hättest, daß es soetwas in Italien gibt ?
Ich hätte z. B. niemals erwartet, dass es meine Messerschule gibt. Als ich diese vor ca. 5-6 Jahre zufällig gefunden habe, war ich verblüfft. Zur Zeit habe ich Zugang zu zwei Schulen aus Apulien (eine ist eben diejenige, die ich seit einigen Jahren betreibe) und neuerdings auch zu den Hauptschulen Siziliens; dieses Studium werde ich demnächst beginnen. Auch habe ich Zugang zur genuesischen Stock- und Messerschule. Das ist soviel Zeug, dass ich es gar alles nicht trainieren könnte, selbst wenn ich wollte.
Meine Konzentration liegt demnach in der Stock und Messertraditons Manfredonias (Schule der Cavalieri d`Umiltà, Apulien) und jetzt eben auch in den sizilianischen Wegen des Stab- und Klingenkampfes, welchen ich bei Maestro Barbagallo erlernen. Siziinaische-und apuische Schulen sind sehr verwandt und so fällt mir das Lernen nicht schwer. Ich denke, dass ist mehr als ich mir jemals gewünscht habe.
Ciao,
Roberto
Gorkhali
17-07-2011, 21:22
:) Tante Grazie, Roberto
Ich finde es verblüffend, daß diese Tradition in Italien bis zum heutigen Tag überlebt hat. Ich verstehe nur nicht, warum das in anderen Ländern Europas nicht der Fall ist. Von daher finde ich es sehr wichtig diese Kunst am Leben zu erhalten zumal sie ja aus dem " einfachen " Volk kommt. Und so wie dir vor ein paar Jahren, würde es sicherlich 99% aller Italienern ergehen, wenn sie erfahren würden, daß es so eine Tradition noch gibt.
:) Tante Grazie, Roberto
Ich finde es verblüffend, daß diese Tradition in Italien bis zum heutigen Tag überlebt hat. Ich verstehe nur nicht, warum das in anderen Ländern Europas nicht der Fall ist. Von daher finde ich es sehr wichtig diese Kunst am Leben zu erhalten zumal sie ja aus dem " einfachen " Volk kommt. Und so wie dir vor ein paar Jahren, würde es sicherlich 99% aller Italienern ergehen, wenn sie erfahren würden, daß es so eine Tradition noch gibt.
Es gibt ja Traditionen in ähnlicher Weise bei den Basken, in Portugal etc. Viele Italiener, denen ich das erzählt habe, interessierte das dann einen Dreck. Dies ist merkwüdig, scheint aber Zeitgeiste zu sein,dass die breite Masse den Bezug zur eigenen kulturellen Vergangenheit verliert. Vielleicht ist dies ein weiterer negativer Effekt der Globalisierung?!
Ciao,
Roberto
Dietrich von Bern
18-07-2011, 08:19
...Viele Italiener, denen ich das erzählt habe, interessierte das dann einen Dreck. Dies ist merkwüdig, scheint aber Zeitgeiste zu sein,dass die breite Masse den Bezug zur eigenen kulturellen Vergangenheit verliert. Vielleicht ist dies ein weiterer negativer Effekt der Globalisierung?
Könnte meiner Ansicht nach eher daran liegen, was ein Laie mit Messerkampf assoziert..
Delbaobao
18-07-2011, 13:05
Es gibt ja Traditionen in ähnlicher Weise bei den Basken, in Portugal etc. Viele Italiener, denen ich das erzählt habe, interessierte das dann einen Dreck. Dies ist merkwüdig, scheint aber Zeitgeiste zu sein,dass die breite Masse den Bezug zur eigenen kulturellen Vergangenheit verliert. Vielleicht ist dies ein weiterer negativer Effekt der Globalisierung?!
Ciao,
Roberto
das Phänomen kenne ich
Könnte meiner Ansicht nach eher daran liegen, was ein Laie mit Messerkampf assoziert.
Vielleicht hast Du recht. Es könnte aber auch daran liegen, dass jede Zeit ihr Bewegungsideal hat. Unsere Systeme sind alt, und die Art sich zu bewegen entspricht mehr dem Ideal des 19. Jahrhunderts (1800-1850 circa). Die Bewegungen sind demnach fechterischer ausgelegt udn zum Teil auch mit den typischen französischen eleganten Haltungen wie auch dem spanischen Flamenco eben jener Epoche verwandt. Nicht jeder hat einen Zugang dazu, und nicht jeder hat die Veranlagung, diese Bewegungskultur umzusetzen.
Ciao,
Roberto
das Phänomen kenne ich
Wahrscheinlich kennt jeder, der traditionelle europäische Schulen praktiziert, diese Problematik. Wie auch immer, die Kunst sollte primär einem selbst wichtig sein. Ob dann andere das, was ich ausübe, nicht lernen wollen, ist nicht wirklich mein Problem. Jeder muss das tun, was ihm gefällt.
Ciao,
Roberto
rudongshe
19-07-2011, 18:09
Jeder muss das tun, was ihm gefällt.
Manchmal lennt man nicht, was einem gefallen würde.
OT zur Körpersprache/Bewegungsideal
Für mich ein Schlüssel, ob Epochen gut auf der Leinwand wirken. M.M. je besser, je mehr sie einen "Stil" haben (ob nun historisch korrekt einerlei).
OT zur Körpersprache/Bewegungsideal
Für mich ein Schlüssel, ob Epochen gut auf der Leinwand wirken. M.M. je besser, je mehr sie einen "Stil" haben (ob nun historisch korrekt einerlei).
Kannst Du bitte noch einmal umschreiben, was Du meinst? Ich verstehe das gerade nicht. Danke, Roberto
Gorkhali
19-07-2011, 21:11
@roberto
Dies ist merkwüdig, scheint aber Zeitgeiste zu sein,dass die breite Masse den Bezug zur eigenen kulturellen Vergangenheit verliert. Vielleicht ist dies ein weiterer negativer Effekt der Globalisierung?!
Ein sehr interessanter Punkt ! Käme das ganze nicht aus Europa, sondern aus Asien oder den USA, ja dann ist das ganze natürlich interessant. Viele, auch KK/KS-Praktizierende wissen ja gar nicht, daß es europäische Systeme gibt. KK/KS das muß doch aus Asien kommen, sonst taugt es doch nichts ! Die absolute Masse der Chinesen kennt Kung-Fu nur aus dem Fernsehen. Als ob jeder Chinese ein Meister währe. Leider ist diese Denkweise weit verbreitet.
@DietrichvonBern
Könnte meiner Ansicht nach eher daran liegen, was ein Laie mit Messerkampf assoziert..
Das ist halt die besondere Aura dieses Themas. Unter dem Begriff Messerfechten können sich viele aber auch erstmal nicht wirklich etwas vorstellen. Messerkampf ist etwas verfemtes, böses, kriminelles. Das hat mit den edlen Absichten der Kampfkunst ( im Sinne von z.Bsp. Budo ), nichts zu tuen. Ich weiß genau wem ich erklären, daß ich FMA betreibe und was wir da machen.
Das ist halt die besondere Aura dieses Themas. Unter dem Begriff Messerfechten können sich viele aber auch erstmal nicht wirklich etwas vorstellen. Messerkampf ist etwas verfemtes, böses, kriminelles. Das hat mit den edlen Absichten der Kampfkunst ( im Sinne von z.Bsp. Budo ), nichts zu tuen. Ich weiß genau wem ich erklären, daß ich FMA betreibe und was wir da machen.
Zum Teil ist das auch so. Meserkampf ist per se nichts, was den Friedensnobelpreis verdient hätte. Es muss deshalb soviel Achtsamkeit darauf gelegt werden, wen man unterrichtet. Heute wird es z. T. versportlicht und dadurch leider auch verharmlost. Bedenkt man, aus welchen Kreisen in Italien diese Systeme zum Teil stammten und welcher Sinn im Erlernen des Messerfechtens lag, bricht man dadurch komplett mit der Tradition. Aber vielmehr bricht man mit der Vorsicht in der Auwahl der Lehrlinge. Kann es jeder lernen, können es auch Unmündige bzw. Psychopathen lernen. Die extreme Kommerzialisierung der Dinge zerstört oft deren Kern.
R.
rudongshe
20-07-2011, 04:45
OT
Kannst Du bitte noch einmal umschreiben, was Du meinst? Ich verstehe das gerade nicht. Danke, Roberto
Klar. Ich meine eine Art Wiedererkennungswert, Markenzeichen.
Also nimm Mantel und Degenfilme, da gibt es eine bestimmte "Körperhaltung".
Die Filme rund um Samurai haben das auch, einen bestimmten Stil an Körperausdruck, auch einige Filme rund ums chinesische "Kung Fu".
Filme rund um die victorianische Epoche können das auch haben, eine bestimte Art der Körpersprache.
Ähnliches findet man auch in Gangsta-brotherhood filmen.
Es geht mir nicht darum, ob die historisch korrekt sind oder ob man die filme mag - ich glaube aber es wirkt.
Ich finde viele der neuen Sandalenfilme scheitern genau daran, an einer undefinierten "Klischee" Körpersprache.
OT
rudongshe
20-07-2011, 04:52
Kann es jeder lernen, können es auch Unmündige bzw. Psychopathen lernen. Die extreme Kommerzialisierung der Dinge zerstört oft deren Kern.
R.
Klar, hier sprichst Du von deiner Verwantwortung als Lehrer für deinen Ruf und dein System, vor allem wenn es keine "wahren edlen" Absichten hat wie die "Selbstkultivierung" oder das "Nicht-Kämpfen".
Aber im Grunde kann sich jeder mit einem Mords Messer bewaffnen und wird dadurch brandgefährlich. Einerlei ob mit oder ohne Fechtschule.
Trinculo
20-07-2011, 08:26
Klar, hier sprichst Du von deiner Verwantwortung als Lehrer für deinen Ruf und dein System, vor allem wenn es keine "wahren edlen" Absichten hat wie die "Selbstkultivierung" oder das "Nicht-Kämpfen".
Eine gewisse Selbstkultivierung und zivilisiertes Benehmen sind Voraussetzung für den Unterricht, aber sicherlich nicht die Verantwortung des Messerkampflehrers oder seines Stils.
Number: 8
20-07-2011, 11:53
Ein sehr interessanter Punkt ! Käme das ganze nicht aus Europa, sondern aus Asien oder den USA, ja dann ist das ganze natürlich interessant. Viele, auch KK/KS-Praktizierende wissen ja gar nicht, daß es europäische Systeme gibt. KK/KS das muß doch aus Asien kommen, sonst taugt es doch nichts ! Die absolute Masse der Chinesen kennt Kung-Fu nur aus dem Fernsehen. Als ob jeder Chinese ein Meister währe. Leider ist diese Denkweise weit verbreitet.
Das sehe ich genauso, aber dank der Medien gewinnen auch nicht-asiatische KK langsam an Bedeutung (bin gespannt wie die Situation in 10 Jahren aussieht). Sehr viele asiatische KK hier in Deutschland sind durch die lange Großmeister-Lehrer-Schüler Kette, in meinen Augen, uninteressant geworden. Schlimm ist nur, dass man als Anfänger nicht weiß was für einen gut ist und worauf man achten sollte, aber dank der globalen Kommunikation (virtuelle Globalisierung taufe ich das mal) kann man sich vorher bereits informieren und aussieben. Das ist aufgrund der Vielfalt an Stilen und Schulen auch bitter nötig. Hier wäre ein Kampfschulenbewertungsportal alla "holidaycheck" super.
@roberto: Wie bekannt sind die italienischen KK in Italien?
Gorkhali
20-07-2011, 12:26
@roberto
Die extreme Kommerzialisierung der Dinge zerstört oft deren Kern.
+1. Leider hast du mit dem Satz voll ins Schwarze getroffen. Als Beispiel möchte ich einmal Wushu anführen. Einst von Mao als dekadent abgelehnt, erlebte Wushu eine regelrechte Wiedergeburt. Heute geht es aber darum, Titel zu sammeln für die Sportnation China.
Es gab mal eine ZDF-Doku über Shaolin und Kung-Fu. Da war ein alter Meister im Park, der Tai Chi machte. Er war wohl um die 90 Jahre alt. Und da sagte der Sprecher folgenden Satz: " Ob den Zuschauern wohl bewußt ist, daß mit dem Tode dieses alten Meisters wieder ein Stück traditionelles Kung-Fu verschwindet ? " Dieser Satz hat mich persönlich tief getroffen und sehr nachdenklich gemacht. Auch wenn es theatralisch klingt, vielleicht liegt es an Enthusiasten traditionelle Systeme am Leben zu erhalten und nicht dem Zeitgeist zu opfern.
@Number 8
Wie die Situation der europäischen KK in 10 Jahren ist, daß wüßte ich auch sehr gerne. Vielleicht zeichnet sich da ein neuer " Trend " ab. Im Moment sind es Hybrid-Systeme und in ein paar Jahren ? Wenn es so kommt, dann wird es auch viele Trittbrettfahrer geben, die versuchen werden auf den Zug aufzuspringen. Ein Schulenbewertungsportal stelle ich mir sehr schwierig vor.
Eine gewisse Selbstkultivierung und zivilisiertes Benehmen sind Voraussetzung für den Unterricht, aber sicherlich nicht die Verantwortung des Messerkampflehrers oder seines Stils.
Zumindest bin ich dafür verantwortlich, wen ich in mein Haus lasse. Für die Schule - also für das System bzw. die Systeme - bin ich auch verantwortlich. Wie Du weisst, sind all meine Schüler mündige Bürger, und keiner dieser Leute ist vom aggressiven Typus. Selbstkultivierung ist in Ordnung, doch dafür lege ich heute nicht meine Hand ins Feuer. Dafür hab ich schon zuviele Spinner gesehen.
Roberto
PS: Wann bist Du mal wieder in NSU?
@roberto: Wie bekannt sind die italienischen KK in Italien?
Bis vor wenigen Jahren waren diese Schulen nahezu unbekannt, waren nur Eingeweihten ein Begriff. Heutzutage werden diese Schulen zunehmend kommerziell; es bilden sich Verbände und Vereinigungen, Stockwettkämpfe werden ausgetragen, Regeln eingeführt etc. Auch gibt es welche, die sich gar auf Messerwettkämpfe einschießen möchten, um dadurch Jugendliche ins Boot zu holen (Parallelentwicklungen sieht man ja auch hier bei uns); auch gibt es einige, die einfach behaupten eine italienische Kunst zu betreiben oder gar Meister einer solchen zu sein und so weiter.
Meister der "italienischen" Kampfkunst werden mittlerweilen z. T. gar online ausgebildet (das ist übrigens kein Witz!). Meister gibt es leider immer mehr, viel zu viele. Mit Kampfkunstmeistern verhält es sich wie mit Pilzen oder mit Idioten: sie wachsen, ohne dass man sie vorher zu säen braucht. ;)
Roberto
Wie die Situation der europäischen KK in 10 Jahren ist, daß wüßte ich auch sehr gerne. Vielleicht zeichnet sich da ein neuer " Trend " ab. Im Moment sind es Hybrid-Systeme und in ein paar Jahren ?
Die meisten europ. KKs sind keine Hybridsysteme im Sinne der heutigen Definition. Meines ist traditionell, seit Generationen weitergegeben. Man mischt es eventuell, jedoch nur mit ähnlich gearteten Schulen aus dem umliegenden Territorium (Italia meridionale).
Ciao,
R.
Number: 8
20-07-2011, 13:16
Bis vor wenigen Jahren waren diese Schulen nahezu unbekannt, waren nur Eingeweihten ein Begriff. Heutzutage werden diese Schulen zunehmend kommerziell; es bilden sich Verbände und Vereinigungen, Stockwettkämpfe werden ausgetragen, Regeln eingeführt etc. Auch gibt es welche, die sich gar auf Messerwettkämpfe einschießen möchten, um dadurch Jugendliche ins Boot zu holen (Parallelentwicklungen sieht man ja auch hier bei uns); auch gibt es einige, die einfach behaupten eine italienische Kunst zu betreiben oder gar Meister einer solchen zu sein und so weiter.
Meister der "italienischen" Kampfkunst werden mittlerweilen z. T. gar online ausgebildet (das ist übrigens kein Witz!). Meister gibt es leider immer mehr, viel zu viele. Mit Kampfkunstmeistern verhält es sich wie mit Pilzen oder mit Idioten: sie wachsen, ohne dass man sie vorher zu säen braucht. ;)
Roberto
Das ist eine Entwicklung die es in vielen KK gibt/gab. Aber sowohl die Versportlichung als auch die Neubildung/Absplittung von Stilen mit Meistern hat eher einen schlechten Einfluss auf die Künste. Es merken zuwenige Menschen auf was es ankommt, viele sind mehr von BÄM, Zoff und Puff beeindruckt und verlieren das wesentliche aus dem Auge. Vielleicht gilt hier auch: Gleich und Gleich gesellt sich gern. Schade für die Kunst.
Die wirklichen Koryphäen leiden somit an Unbekanntheit und Schülermangel, weil es bei denen nicht andauernd BÄMt, Zofft und Pufft.
Ich sag nur: It's good to know the difference!
Das ist eine Entwicklung die es in vielen KK gibt/gab. Aber sowohl die Versportlichung als auch die Neubildung/Absplittung von Stilen mit Meistern hat eher einen schlechten Einfluss auf die Künste. Es merken zuwenige Menschen auf was es ankommt, viele sind mehr von BÄM, Zoff und Puff beeindruckt und verlieren das wesentliche aus dem Auge. Vielleicht gilt hier auch: Gleich und Gleich gesellt sich gern. Schade für die Kunst.
Die wirklichen Koryphäen leiden somit an Unbekanntheit und Schülermangel, weil es bei denen nicht andauernd BÄMt, Zofft und Pufft.
Ich sag nur: It's good to know the difference!
Vortreffliches ist nur wenigen bestimmt. Es ist im Grunde alles genauso so richtig, wie es gerade ist.
Es ist im Grunde alles genauso so richtig, wie es gerade ist.
Nein, ist es eigentlich nicht! :)
R.
123keilerei
20-07-2011, 14:24
Ich finde es klasse, was du machst, Roberto. Hut ab, und danke.
Und ich möchte mich meinen Vorrednern anschließen: Sch...ade, daß wir so was nicht in ununterbrochener Linie in Deutschland/den deutschsprachigen Ländern haben. Klar gibt's da die historischen Fechter, die sich die alten Schriften zum Vorbild nehmen, aber das ist nicht das gleiche, finde ich.
Umso mehr finde ich gut, daß du eine original europäische Tradition am Leben erhältst und weitergibst :respekt:
Gorkhali
20-07-2011, 14:36
@roberto
:). Da habe ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt ! Ich meinte nicht, daß die europäischen KK Hybride sind. Ich meinte damit, daß im Moment Hybrid-Systeme, die natürlich voll ihre Berechtigung haben, in Mode sind. Wer weiß in ein paar Jahren, wird es Mode einen europäischen Stil zu trainieren ?
Number: 8
20-07-2011, 14:50
Nein, ist es eigentlich nicht! :)
R.
Genau.
Aber es geht immer schlechter (und besser), darum sollte man sich mit dem zufrieden zeigen was man hat. Du pflegst aktiv eine alte Kunst, trägst also deinen Teil dazu bei indem du dein Wissen weiter gibst. Ob damit deine italienische Schule überlebt bleibt fragwürdig.
Jede KK verwässert mit der Zeit, weil jeder Lehrer mit seiner rosa Brille lehrt. Da werden unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt, Sachen rausgeworfen oder von anderen Stilen übernommen. Ich bezweifle, dass deine Schule vor 400 Jahren so aussah wie heute und dass sie in 400 Jahren so aussehen wird. Zumal das volle Programm nicht jedermann bekommt. Der kulturelle Teil besteht ja nicht nur aus der Kampfkunst sondern auch aus den von dir beschriebenen Regeln/Riten und die sind vielzählig (5000) und (teilweise) in Gedichtsform. Ich glaube es gibt nur wenige, die sich das antun...
Ich finde es klasse, was du machst, Roberto. Hut ab, und danke.
Und ich möchte mich meinen Vorrednern anschließen: Sch...ade, daß wir so was nicht in ununterbrochener Linie in Deutschland/den deutschsprachigen Ländern haben. Klar gibt's da die historischen Fechter, die sich die alten Schriften zum Vorbild nehmen, aber das ist nicht das gleiche, finde ich.
Umso mehr finde ich gut, daß du eine original europäische Tradition am Leben erhältst und weitergibst :respekt:
Vielen Dank, das ist sehr nett von Dir!
@roberto
:). Da habe ich mich etwas mißverständlich ausgedrückt ! Ich meinte nicht, daß die europäischen KK Hybride sind. Ich meinte damit, daß im Moment Hybrid-Systeme, die natürlich voll ihre Berechtigung haben, in Mode sind. Wer weiß in ein paar Jahren, wird es Mode einen europäischen Stil zu trainieren ?
In wenigen Jahren werden Leute den Markt für ital. Künste beherrschen, die diese nicht einmal wirklich erlernt haben. Das ist schon jetzt fast so. Es wird Programme geben, Meisterdiplome in Masse, es wird nur noch um Kohle gehen. Diejenigen, die das wirklich können, werden sich zurückziehen, da sie dem Markt nicht entsprechen; sie sind "leider" nicht käuflich, keine Kampfkunst-BWLer.
Genau.
Aber es geht immer schlechter (und besser), darum sollte man sich mit dem zufrieden zeigen was man hat. Du pflegst aktiv eine alte Kunst, trägst also deinen Teil dazu bei indem du dein Wissen weiter gibst. Ob damit deine italienische Schule überlebt bleibt fragwürdig.
Jede KK verwässert mit der Zeit, weil jeder Lehrer mit seiner rosa Brille lehrt. Da werden unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt, Sachen rausgeworfen oder von anderen Stilen übernommen. Ich bezweifle, dass deine Schule vor 400 Jahren so aussah wie heute und dass sie in 400 Jahren so aussehen wird. Zumal das volle Programm nicht jedermann bekommt. Der kulturelle Teil besteht ja nicht nur aus der Kampfkunst sondern auch aus den von dir beschriebenen Regeln/Riten und die sind vielzählig (5000) und (teilweise) in Gedichtsform. Ich glaube es gibt nur wenige, die sich das antun...
Die Kunst verändert sich permanent; seit 1970 wohl zum Schlechteren hin. Ein paar wenige Freunde und meine Wnigkeit werden versuchen, diese Entwicklung zu bremsen, inem wir hier aufrichtig und ohne Geheimnisse unterrichten, was die Genuesen, die Apulier und die Sizilianer und vererbt haben.
Der kulturelle Teil, zumindest die Regeln und Poesien meridionaler Schulen, meide ich selbst weitgehend, da sie krimineller Herkunft sind bzw. zu gewissen Organisationen gehören. Da lerne ich doch lieber alle Namen der Söhne Abrahams auswendig. Aber die Riten beim Training pflege ich beizubehalten, da diese Ausdruck einer Ritterlichkeit sind, wie man sie heute nur noch bei Schulen findet, die den einstigen Weg der Samurai lehren.
Roberto
Number: 8
20-07-2011, 15:18
Auf jeden Fall weiter so! Die Möglichkeit die du (und Andrea Capizzi) (mehr italienische KKler kenn ich nicht) hast ist etwas ganz besonderes. Ich würde mich freuen wenn ich die Möglichkeit hätte ein System vollständig weitergeben zu können.
Beim Serrada sinds ja eher Fetzen was man hat. Insofern man nicht in Stockton wohnt (und nicht man dann ist es sicher) wird man den kompletten Curriculum auch nie lernen... :(
Auf jeden Fall weiter so! Die Möglichkeit die du (und Andrea Capizzi) (mehr italienische KKler kenn ich nicht) hast ist etwas ganz besonderes. Ich würde mich freuen wenn ich die Möglichkeit hätte ein System vollständig weitergeben zu können.
Beim Serrada sinds ja eher Fetzen was man hat. Insofern man nicht in Stockton wohnt (und nicht man dann ist es sicher) wird man den kompletten Curriculum auch nie lernen... :(
Andrea und ich teilen uns in Sachen sizilianische KKs den selben Lehrer, Maestro Orazio Barbagallo. Ich lerne zudem schon länger die apulische Stock- und Messerkunst der Cavaieri d`Umiltà aus Manfredonia, die ich natürlich auch Andrea zeige. Wir hatten Glück dahingehend und teilen das jetzt auch miteinander.
Was genau fehlt Dir denn beim Serrada, was genau kennst Du noch nicht? Vielleicht kann ich Dir helfen?
Ciao,
Roberto
Gorkhali
20-07-2011, 16:47
@roberto
es wird nur noch um Kohle gehen. Diejenigen, die das wirklich können, werden sich zurückziehen, da sie dem Markt nicht entsprechen; sie sind "leider" nicht käuflich, keine Kampfkunst-BWLer.
Diesen Weg werden früher oder später viele Systeme gehen oder in gegangen haben. Übrig bleiben wenige, die einen anderen Weg gehen. Man wird Sie mit der Lupe suchen müssen und sie werden sich ihre Schüler sehr genau aussuchen. Hoffen wir das Beste.
Number: 8
20-07-2011, 17:15
Andrea und ich teilen uns in Sachen sizilianische KKs den selben Lehrer, Maestro Orazio Barbagallo. Ich lerne zudem schon länger die apulische Stock- und Messerkunst der Cavaieri d`Umiltà aus Manfredonia, die ich natürlich auch Andrea zeige. Wir hatten Glück dahingehend und teilen das jetzt auch miteinander.
Was genau fehlt Dir denn beim Serrada, was genau kennst Du noch nicht? Vielleicht kann ich Dir helfen?
Ciao,
Roberto
Das ist nett von dir, dass du mir helfen möchtest. Ich dachte du bist bereits so weit weg vom Serrada... Auf jeden Fall möchte ich diesen Thread nicht zum Serrada Thread ummünzen, darum folgt ne PM.
@roberto
Diesen Weg werden früher oder später viele Systeme gehen oder in gegangen haben. Übrig bleiben wenige, die einen anderen Weg gehen. Man wird Sie mit der Lupe suchen müssen und sie werden sich ihre Schüler sehr genau aussuchen. Hoffen wir das Beste.
Dieses Problem hatte bereits Musashi bemängelt. Wir sind da nicht die ersten, die das tun. Wir stehen also mit ganz Großen in einer Reihe. Das ist doch zumindst etwas. ;)
Zentrum_Z
22-07-2011, 10:30
Ciao Roberto, hallo rudongshe,
zu Danilo könnte ich einiges erzählen, z. B. er lernte von verschieden Meistern u. a. Dolcezza Salvatore Carmelo Tangona , Sciacca, Mannino und einigen anderen. Er ist Profi im Bereich Messer und Stock.
Falls mehr Info´s beantworte ich gerne PN.
cu N.
...
Die Kunst verändert sich permanent; seit 1970 wohl zum Schlechteren hin. Ein paar wenige Freunde und meine Wnigkeit werden versuchen, diese Entwicklung zu bremsen, inem wir hier aufrichtig und ohne Geheimnisse unterrichten, was die Genuesen, die Apulier und die Sizilianer und vererbt haben.
...
Ist zwar vielleicht OT aber trotzdem: Als Gegenbewegung zum negativen Effekt der Globalisierung, also der massentauglichen Kommerzialisierung von Gütern (hier speziell WISSEN) gibt es zum Beispiel das jedem bekannte OpenSource. OpenKK wäre auch mal eine schöne Sache. Ein paar wenige machen das schon. Das KK-Forum ist gar keine schlechte Plattform für sowas. Leider (= gottseidank!) kann man Bewegungen und KK-Schulen nur sehr schlecht in Worten weitergeben. Aber organisieren kann man sich, Kontakte pflegen. Man muss auf der Suche sein, aber dann findet man auch. Wenn dann nur nicht die geografischen Hemmnisse wären...
Das wollte ich nur mal so an dieser Stelle sagen. Paßte irgendwie.
Schöne Grüße,
würfel.
Ciao Roberto, hallo rudongshe,
zu Danilo könnte ich einiges erzählen, z. B. er lernte von verschieden Meistern u. a. Dolcezza Salvatore Carmelo Tangona , Sciacca, Mannino und einigen anderen. Er ist Profi im Bereich Messer und Stock.
Falls mehr Info´s beantworte ich gerne PN.
cu N.
Hallo Norbert,
war er ein paar mal dort, oder hat er über mehrere Jahre dort gelernt? Profesionell ist er, das liegt ja in der Natur der Sache.
R.
Lieber Norbert,
jetzt wollte ich eigentlich schreiben, dass ich mit den Herren auf Sizilien gesprochen habe und die Sache nicht stimmt, die Du hier behauptet hast. Ich wollte schreiben, dass Danilo zwar dort gewesen ist, ein paar Leute getroffen hat und die ihm auch wirklich etwas gezeigt haben, mehr aber nicht, keine einzige Schule hat er dort gelernt. Ich wollte Dir erklären, dass es dauert, auch nur eine einzige Schule zu erlernen (die scuola del rutatu allein hat schon drei Stockformen), geschweigen denn gleich mehrere. Auch wollte ich Dir erklären, dass es unethisch ist, die Namen alter Männer, alter Meister zu verwenden bzw. zu missbrauchen, die hier persönlich keine Stellung nehmen können, um Werbung für einen Verband zu betreiben.
Profesionell ist diese Vorgehensweise aber - dahinghend gebe ich Dir recht -, den so macht man heute in den Kampfkünsten leider Geld: die Namen von Menschen vorschieben, die man kennengelernt hat und dann via PN den Leuten erzählen, wieviel besser der eigene Kram sei als derjenige der Mitbewerber. Nun ja, Falschspieler setzen auf die Ehrlichkeit ihrer Mitspieler (Germund Fitzthum , [*1938], österreichischer Aphoristiker).
Aber Dir all dies zu erklären, wäre wie Perlen vor die Säue; Du würdest es wahrscheinlich nicht ansatzweise verstehen, da unser beider moralischer Kodex sich anscheinend in Paralleluniversen befindet. Und ich dachte Du seist ein halbwegs ehrlicher und netter Kerl (was ich übrigens auch Danilo gesagt habe). Das enttäuscht mich ziemlich.
Sollte ich Dich dieses Jahr auf dem NBL sehen, werde ich das mit Dir unter vier Augen klären.
Ciao,
Roberto
Zentrum_Z
25-07-2011, 07:47
Guten morgen Roberto,
wenn ich das was ich geschrieben habe nochmals lese, dann habe ich keine Werbung gemacht. Das was ich geschrieben habe, wurde mir direkt von Danilo erzählt, ich für meine Person muss ihn nicht anzweifeln, denn wenn wir zusammentrainieren, dann ist das was er tut stimmig.
Warum ich über PN schreibe, da ich mich aus dem ganzen Finanziellen fernhalte. Denn das hat für mich nichts mit Kampfkunst zu tun.
Der virtuelle Angriff auf meine Person finde ich nicht angebracht, da ich mich aus der Politik heraushalte.
Wegen NBL, da war ich seit zwei Jahren aus zeitlichen Gründen schon nicht mehr und denke auch nicht, dass ich das in diesem Jahr schaffe.
Ciao,
Norbert
Guten morgen Roberto,
wenn ich das was ich geschrieben habe nochmals lese, dann habe ich keine Werbung gemacht. Das was ich geschrieben habe, wurde mir direkt von Danilo erzählt, ich für meine Person muss ihn nicht anzweifeln, denn wenn wir zusammentrainieren, dann ist das was er tut stimmig.
Warum ich über PN schreibe, da ich mich aus dem ganzen Finanziellen fernhalte. Denn das hat für mich nichts mit Kampfkunst zu tun.
Der virtuelle Angriff auf meine Person finde ich nicht angebracht, da ich mich aus der Politik heraushalte.
Wegen NBL, da war ich seit zwei Jahren aus zeitlichen Gründen schon nicht mehr und denke auch nicht, dass ich das in diesem Jahr schaffe.
Ciao,
Norbert
Wie bereits via PN Dir mitgeteilt: was er macht, mag schlüssig sein. Hab kein Problem damit. Er ist definitiv ein guter Exponent des Messerkampfes, keine Frage. Die Kunst aus Sizilien ist es aber nicht. Das ist der Punkt, der mir wichtig ist: sich nicht mit fremden Federn zu schnücken.
Danilo ist übrigens mit unserer Schule befreundet. Mir gehts nicht um seine Person als solche oder um Deine. Steht aber wirlich die Kunst im Mittelpunkt, wie Du es ja schriebst, sollte jeder das benennen, was er tut; nicht weniger, aber auch nicht mehr! Ich hab ja auch kein Ving Tsun/ Wing Chun gelernt, nur weil ich ein paar mal bei diversen Lehreren war.
Ciao,
Roberto
Number: 8
25-07-2011, 18:14
Servus,
habe Eure PNs ja nicht gelesen, aber kann es sich nicht auch um ein Missverständnis handeln?
Er lernte bei Meistern, heißt ja nichts anderes als dass er von denen gelernt hat. Nicht mehr und nicht weniger. Genauso hat auch Roberto VT/WT gelernt.
Man kann in der Schule auch auf Prüfungen lernen und trotzdem eine schlechte Note schreiben. Was anderes wäre wenn jemand die KK beherrscht/gemeistert hat... setzt ihr lernen mit beherrschen gleich? Oder wie seht ihr das?
Ciao
huch, ich fühl mich ja plötzlich angesprochen, hier was zu schreiben,manche kampfkünstler machen messerkampfturniere , weil sie es lustig finden und spannend, das hat für mich aber nix mit kommerzialisierung oder so zu tun , das messer kommt doch fast in allen unseren kampfkünsten vor und wird halt meiner meinung nach , einfach mehr unterrichtet,
ich denk mal , mal abgesehen von den messerschulen, die es eindeutig mehr gibt, als 2004 , als ich hier ins kbb gekommen bin, liegt der hauptgrund für mich wie so immer am internet.. gibt ja videos en masse,zum teil sehr reisserisch.. messerüberfälle gibts zu sehn .. ihr wissts ja selber .. und allein deshalb entwickelt sich das ganze zumselbstläufer und findet immer mehr interesse . so das wars kurz als kleiner einwand von mir .. ciao tutti :);)
@Dennis
Das war nicht auf Deine Art Turniere gemünzt; ich hatte solche im Auge, die eben den komerziellen Hintergedanken haben. Obwohl mir Messerturniere per se nicht zuagen. Das aber ist meine persönliche Ansicht und spiegelt nur das wieder, wie ich meine Schule kulturell betrachte. Und da eure Schulen einen anderen kulturellen Hintergund haben, könnt und müsst ihr das auch gar nicht so sehen wie ich, vielmehr sollt ihr einfach das machen, was euch Spaß bereitet. Das passt schon so.
Ciao,
R.
Servus,
habe Eure PNs ja nicht gelesen, aber kann es sich nicht auch um ein Missverständnis handeln?
Er lernte bei Meistern, heißt ja nichts anderes als dass er von denen gelernt hat. Nicht mehr und nicht weniger. Genauso hat auch Roberto VT/WT gelernt.
Man kann in der Schule auch auf Prüfungen lernen und trotzdem eine schlechte Note schreiben. Was anderes wäre wenn jemand die KK beherrscht/gemeistert hat... setzt ihr lernen mit beherrschen gleich? Oder wie seht ihr das?
Ciao
Kann sein, kam bei mir halt anders rüber. Aber ich glaube schon, dass ich das richtig verstanden habe. So läuft das Spiel, wenn man Geld verdienen muss. Ist aber auch net schlimm, solange jeder weiss, was er will. Meinen Weg habe ich, das ist die Hauptsache.
Ciao,
R.
@Dennis
Das war nicht auf Deine Art Turniere gemünzt; ich hatte solche im Auge, die eben den komerziellen Hintergedanken haben. Obwohl mir Messerturniere per se nicht zuagen. Das aber ist meine persönliche Ansicht und spiegelt nur das wieder, wie ich meine Schule kulturell betrachte. Und da eure Schulen einen anderen kulturellen Hintergund haben, könnt und müsst ihr das auch gar nicht so sehen wie ich, vielmehr sollt ihr einfach das machen, was euch Spaß bereitet. Das passt schon so.
Ciao,
R.
;)
@roberto Finde es auch sehr gut das du diesen Still am Leben erhälst und lehrst. Die europäischen Kämpfkunste sind überhaupt ein interssantes Feld von denen viel zu viele in Vergessenheit geraten sind.
ps:Als Interssierter hatte ich eine Frage. Bietest du auch hin und wieder seminare um diesen in diesem Still hinein zuschnuppern oder müsste man das Glück haben in der Nahe einer deiner Schulen zu wohnen?
@roberto Finde es auch sehr gut das du diesen Still am Leben erhälst und lehrst. Die europäischen Kämpfkunste sind überhaupt ein interssantes Feld von denen viel zu viele in Vergessenheit geraten sind.
ps:Als Interssierter hatte ich eine Frage. Bietest du auch hin und wieder seminare um diesen in diesem Still hinein zuschnuppern oder müsste man das Glück haben in der Nahe einer deiner Schulen zu wohnen?
Erst einmal vielen Dank der netten Worte! Training biete ich schon an, zum Teil lade ich auch Lehrer aus Italien ein, nur meist hole ich die Leute ins Boot, die ich bereits kennen bzw. die bereits bei mir eine traditionell südital. Schule trainieren. Auch bin ich zur Zeit beruflich komplett im Stress, was zur Folge hat, dass ich mich auf Einzeltraining begrenzen muss. Zudem muss ich dieses Jahr noch einig Male nach Italien zum Training bzw. zu Veranstaltungen, bei denen ich meine Lehrer unterstützen soll. Ab Spätjahr sieht es evtl. besser aus:
Am 03./04. Dezmber bin ich, sofern Mike Kann mich wieder mit auf die Referenten-Liste stellt, beim NBL 2011 in Forchheim zu sehen. Am 18. Dezember bin ich im Hessischen und irgendwann zwischen Januar und Februar 2012 wohl beim IMB in Frankfurt. Die genauen Termine setze ich dann in meinen Blog.
Ich hatte kürzlich vor kleine Info-Seminare (3-4 Stunden-Workshops) nahe Stuttgart abzuhalten, und der gute D-Nice wollte mir bzgl. einer Halle bescheid geben, doch darauf warte ich heute noch, Dennis! :)
So Leute, jetzt muss ich leider zu einer 13-14 Stunden-Schicht.
Ciao,
Roberto
Gorkhali
27-07-2011, 11:35
@Roberto
Du schreibst, daß du den kulturellen Hintergrund meidest weil er kriminellen Ursprungs sei. Dafür habe ich vollstes Verständnis, aber ist das nicht auch ein Bestandteil dieser Schulen ? Was ist wenn diese Elemente in Vergessenheit geraten ? Ich könnte mir vorstellen, daß man mit genügendem Abstand sich mit dieser Historie beschäftigen könnte. Es geht ja nicht darum, sie mit " Leben " zu erfüllen. Wir beschäftigen uns ja auch mit dem Kodex von Samurai oder Rittern, ohne das eine noch das andere zu sein.
Ich meine damit, wenn ich Budo praktiziere bin ich noch lange kein Samurai.
manchmal ist der hintergrund für das verständnis wichtig.
@Roberto
Du schreibst, daß du den kulturellen Hintergrund meidest weil er kriminellen Ursprungs sei. Dafür habe ich vollstes Verständnis, aber ist das nicht auch ein Bestandteil dieser Schulen ? Was ist wenn diese Elemente in Vergessenheit geraten ? Ich könnte mir vorstellen, daß man mit genügendem Abstand sich mit dieser Historie beschäftigen könnte. Es geht ja nicht darum, sie mit " Leben " zu erfüllen. Wir beschäftigen uns ja auch mit dem Kodex von Samurai oder Rittern, ohne das eine noch das andere zu sein.
Ich meine damit, wenn ich Budo praktiziere bin ich noch lange kein Samurai.
manchmal ist der hintergrund für das verständnis wichtig.
Stimmt beides; und ich weiss auch, worum es bei diesen regeln udn Poesien geht. Nur ist es nicht notwendig, sich damit länger zu befassen oder gar auswendig zu lernen (man weiss ja auch worum es beim Neuen Testament geht, ohne dieses auswendig lernen zu müssen). Wobei die regole, nebst kriminell, blasphemisch sind, was mir eben auch nicht zusagt.
Ciao,
Roberto
Gorkhali
27-07-2011, 17:28
Aha, ich glaube ich habe verstanden. Es ist also nicht nötig sich mit diesem Hintergrund zu beschäftigen um die Kunst besser zu verstehen. Ich kann ja auch z.Bsp. Iaido trainieren ohne die Texte des Bushido auf japanisch lesen zu können. Ich dachte der Zusammenhang wäre " größer " bzw.
" bedeutender ". Ich weiß nicht genau wie ich es formulieren soll.
Vielen Dank für die Erklärung :)!
Aha, ich glaube ich habe verstanden. Es ist also nicht nötig sich mit diesem Hintergrund zu beschäftigen um die Kunst besser zu verstehen. Ich kann ja auch z.Bsp. Iaido trainieren ohne die Texte des Bushido auf japanisch lesen zu können. Ich dachte der Zusammenhang wäre " größer " bzw.
" bedeutender ". Ich weiß nicht genau wie ich es formulieren soll.
Vielen Dank für die Erklärung :)!
Die Kunst gab es lange vor den Regeln. Diese wurden in geordneter Form im Zuge der aufkomenden camorra gegen 1900-1950 (circa) eingeführt und dann später, unter Cutolo (circa 1970-1980; Nuova Camorra Oganizzata) verschärft praktiziert. Da der Ursprung aber nicht camoristisch ist, ist ein Kennen oder auch ein Befolgen der Regeln nicht notwendig, um das Wesen dieser Schule zu verstehen. Der ritterliche Kodex der Schulregeln, der Trainingsregeln gilt. Mehr nicht.
Ciao,
R.
Ich hatte kürzlich vor kleine Info-Seminare (3-4 Stunden-Workshops) nahe Stuttgart abzuhalten, und der gute D-Nice wollte mir bzgl. einer Halle bescheid geben, doch darauf warte ich heute noch, Dennis! :)
Super Idee! Da wär ich doch sofort dabei! D-Niceeeeeeeeeeeeeee :D
Die Kunst gab es lange vor den Regeln. Diese wurden in geordneter Form im Zuge der aufkomenden camorra gegen 1900-1950 (circa) eingeführt und dann später, unter Cutolo (circa 1970-1980; Nuova Camorra Oganizzata) verschärft praktiziert. Da der Ursprung aber nicht camoristisch ist, ist ein Kennen oder auch ein Befolgen der Regeln nicht notwendig, um das Wesen dieser Schule zu verstehen. Der ritterliche Kodex der Schulregeln, der Trainingsregeln gilt. Mehr nicht.
Ciao,
R.
Also hat sich die Camorra sozusagen eine schon vorhandene Messerkampfmethode einverleibt, kann man das so sagen?
Security
02-08-2011, 23:42
Im ersten Vid sieht man unsere Schule, dazu kann ich etwas erzählen.
Folgende Fragen zu dem ersten Video, wo man Deine Schule sieht:
1) Warum wird an mehreren Stellen in das Messer hineingetreten? Ist man im Italienischen Messerkampf der Meinung, dass ein Messer mit einem Tritt aus der Hand getreten werden kann?
2) Warum arbeitet die linke Hand weder aktiv mit bzw. warum wird die linke Hand nicht wenigstens passiv genutzt, um die Herzgegend zu schützen, z.B. indem der linke Unterarm an den Oberkörper gepresst wird?
3) Werden in Deiner Schule auch Schnittests gemacht oder werden Schnittests im Italienischen Messerkampf als verzichtbar erachtet?
4) Warum kommen dünne Klingen zum Einsatz, die in der Realität schnell abbrechen würden. Sind diese dünnen Klingen zum simulierten Ritualkampf Mann gegen Mann bestimmt oder für den Meuchelmord von hinten gedacht?
Beste Grüße
Folgende Fragen zu dem ersten Video, wo man Deine Schule sieht:
1) Warum wird an mehreren Stellen in das Messer hineingetreten? Ist man im Italienischen Messerkampf der Meinung, dass ein Messer mit einem Tritt aus der Hand getreten werden kann?
Nein, dieser Meinung ist man nicht. Es geht lediglich um die Überbrückung einer Deckungslücke bei einem Auslagewechsel mit Mensurverkürzung Richtung Gegner (also Auslageweschsel nach vorne). Zudem drückt man den Gegner damit evtl. etwas von der Raummitte weg, um diese dann selbst einnehmen zu können.
2) Warum arbeitet die linke Hand weder aktiv mit bzw. warum wird die linke Hand nicht wenigstens passiv genutzt, um die Herzgegend zu schützen, z.B. indem der linke Unterarm an den Oberkörper gepresst wird?
Die linke bzw. die unbewaffnete Hand kann mehrere Positionen einnehmen. In unserer Schule kann sie an der Hüfte sein, sich über Kopf befinden, wie im Silat auf dem Unterarm aufliegen oder auch, wie Du vorschlägst, vor der Brust bzw. vor dem Hals platziert werden; all dies wird gelehrt, samt Erörterung der dazugehörigen Vor- wie auch Nachteile. Was dann der einzelne Anwender bevorzugt, was er für gut und schlecht befindet, ist dessen Sache und wird nicht vorgeschrieben, da die Individualität im Vordergrund steht. Diese beiden Anwender haben sich demnach entschlossen, die Hand so zu platzieren, wie man es sieht.
Jedoch: man sieht lediglich ein "Spiel" in der weiten Distanz. Befindet man sich in einer engeren Distanz (z. B. in der Ecke eines Raumes etc.), befindet sich dei freie Hand stets vor dem Oberkörper bzw. in einer Schutzposition. Das wäre dann die scuola stretta, die enge Schule.
3) Werden in Deiner Schule auch Schnittests gemacht oder werden Schnittests im Italienischen Messerkampf als verzichtbar erachtet?
Jetzt verwenden wir wohl eine unterschiedliche Terminologie. Was verstehst Du unter Schnitttests? Meinst Du damit auf z. B. Schweinehälften zu schneiden, um zu sehen, wie tief die Schnitte reichen, oder meinst Du gewisse technische Abläufe?
4) Warum kommen dünne Klingen zum Einsatz, die in der Realität schnell abbrechen würden. Sind diese dünnen Klingen zum simulierten Ritualkampf Mann gegen Mann bestimmt oder für den Meuchelmord von hinten gedacht?
Die Schulen lehren keinen Meuchelmord, da dieser 1. nicht trainiert zu werden braucht (ein schlechter Charakter ist Voraussetzung genug) und 2. dies dem "ritterlichen" Charakter dieser Schulen nicht entgegen kommt. Das offene Duell war und ist stest das Ziel gewesen.
Man verwendet in ganz Süditalien in der Regel schlichtweg kurze Äste (30-40cm), Schlagzeugsticks etc., um ein Messer zu simulieren, da zur Zeit der mmer wiederkehrenden Waffenprohibitionen (circa ab 1750-1950) der Messerkampf verboten war. Bei Kontrollen hieß es dann schlicht, man traniere Kurzstock und nehme dünne Stöcke, um sich nicht zu veletzen. Diesen Brauch hat man heute beibehalten, obgleich er nicht mehr nötig wäre. Weiterhin sollte bedacht werden, dass das Sparring ohne Schutzausrüstung stattfindet. Werden im Verlauf der Ausbilung dann verstärkt Schnitttechniken integriert (man spricht hierbei von taglienti, die traditionell zur Position specchio [Spiegel] gehören und eine eigenen Didaktik darstellen), fetzt das dann mit Sticks ganz schön, und der Respekt vor der "Klinge" ist ein ganz anderer als würde man mit Gummimessern, Handschutz, Schutzbrille etc. sparren.
Ciao,
Roberto
Also hat sich die Camorra sozusagen eine schon vorhandene Messerkampfmethode einverleibt, kann man das so sagen?
ja, aber sie hat sie verändert; es kam zu Parallelentwicklungen. Heute sind in Manfredonia die zweige des Messers der Camorra nicht mehr veorhanden, sie sind usgestorben. Man findet ledilich noch einige Familiensysteme.
Usprüngllich gab es drei Hauptzweige: die Schulen westlich des Rathauses der Stadt (Familientradition), die Schulen östlich des Rathauses (Familientradition) und die Schulen der Camorra (Familie im übertragenem Sinne ;)). Letztere sind wie gesagt ausgestorben. Geblieben sind einige wenige Schulen aus dem westlichen wie dem östlichen Teil der Stadt. Um 1950 gab es noch an die 150 verschiedene Zweige, heute sind es vielleicht noch 10-20 Zweige der beiden Schulen (Ost und West).
Ciao,
Roberto
Super Idee! Da wär ich doch sofort dabei! D-Niceeeeeeeeeeeeeee :D
D-Nice ist da schon dran. Sobald er den Hallenbesitzer antrifft und sofern dieser einverstanden ist, geben wir euch bescheid. Wir wollen das in einer kleinen Halle durchführen, um den Hinterhofcharakter, der Tradition ist, beizubehalten ... old school eben.
Ciao,
Roberto
Security
03-08-2011, 19:15
Jetzt verwenden wir wohl eine unterschiedliche Terminologie. Was verstehst Du unter Schnitttests? Meinst Du damit auf z. B. Schweinehälften zu schneiden, um zu sehen, wie tief die Schnitte reichen, oder meinst Du gewisse technische Abläufe?
Danke für Deine ausführlichen Erklärungen!
Ich meine natürlich keine Schweinehälften, weil die viel zu weich sind. Nur ein Barbar sticht und schneidet in Schweinehälften.
Zivilisierte Menschen schneiden und stechen in Parma-Schinken, weil dieser härter ist und besser schmeckt und das Schwein auch schon lange im Himmel ist.
Es geht mir in der Tat um die technischen Abläufe, d.h. folgende Fragen:
- Ist die Finger-/Handgelenks-/Unterarmposition geeignet, einen schnellen und präzisen Stich oder einen Schnitt in den Parma-Schinken durchzuführen?
- Bleibt das Messer bei dem Stich oder Schnitt in den Schinken in der Hand oder fällt es aus der Hand oder schneidet sich der Messerxperte dabei in die eigene Hand wegen einer falschen Technik?
- Ist die Technik gut genug, um einen tiefen Schnitt oder tiefen Stich in den Parma-Schinken zuzulassen?
Das Gute ist: Selbst wenn man technische Fehler macht und das Messer verliert oder sich selbst die Hand aufscheidet hat man einen Trost: Einen leckeren Schinken von glücklichen Schweinen.
Am Rande: Auch bei den von Dir genannten Aspekten einer Überbrückung einer Deckungslücke und dem Mensurwechsel würde ich DRINGEND davon abraten, in das Messer zu treten, so wie das auf dem Video Deiner Schule mehrfach gezeigt wird. All dies sind Verhaltensweisen, die von der Nutzung stumpfer Klingen herrühren. Wer ab und zu mal mit Freunden und scharfen Klingen trainiert, der wird niemals in eine Klinge hineintreten bzw. höchstens einmal.
Der Aspekt der Freiheit in Deinem System gefällt mir sehr gut, denn Freiheit ist m.E. bei jeder Kampfkunst sehr wichtig!!
Nochmals zur Klingenform: Du hast neulich im KKB die Bilder von italienischen Kampfmessern gezeigt. Diese waren lang und hatten eine extrem dünne Klinge. Jeder, der Messerkampf trainiert hat ab und zu das Problem, dass auch sehr gute Klingen brechen. Diese italienischen Kampfmesser sahen für mich von der Form und Beschaffenheit nicht aus wie Messer, die für einen Kampf Mann gegen Mann geschaffen wurden. Solche dünne sehr lange Klingen sind natürlich ideal um, jemanden von der Seite oder von hinten überraschend zu ermorden. Das würde auch erklären, warum diese italienischen Kampf-Klingen wenn meine Erinnerung von den Bildern nicht trügt ausklappbar waren, denn dadurch können diese langen Klingen besser verdeckt getragen werden. Kein Messerkämpfer der Welt würde ein ausklappbares Kampfmesser wählen, wenn er ein feststehendes Messer haben kann, außer natürlich, das Messer soll versteckt getragen werden.
Und es würde auch passen zu der italienischen Unterwelt: Da will ja niemand mit dem Messer kämpfen, denn kämpfen heißt, dass man auch verlieren kann und kein Gangster der Welt würde freiwillig Messer gegen Messer kämpfen. Jemanden von hinten oder von der Seite unter Ausnutzung des Überraschungsmomentes zu erdolchen ist wohl geübte Praxis in der Unterwelt. Kommt nicht auch das Stiletto aus Italien, das auch für den Meuchelmord entwickelt wurde?
Passen würde das auch sehr gut zu den tänzerischen Bewegungen. Auch auf den Philippinen wurden ja viele Kampftechniken in Tänzen versteckt, damit die Öffentlichkeit und die Obrigkeit nicht mitbekommt, was eigentlich trainiert wird.
Was mir bei dem Messertanz auch nicht klar wird ist: Der Messertanz sieht für mich sehr nach Sport aus. Nach einem Treffer gibt es eine Pause. Es wird stets in einer bequemen Distanz gekämpft. In der Realität würden nach dem ersten Treffer schnell weitere Treffer folgen, aus dem schönen Tanz in der Traumdistanz würde ein hässliches Handgemenge mit hässlichen Szenen. Mir ist alles suspekt, was "schön" aussieht, daher habe ich auch noch nie WT/VT gelernt, viel zu schön für meine Augen.
Ich vermute, dass bei dem Messertanz die Regeln des Sportfechtens Pate standen: Nach dem ersten Treffer gibt es eine Pause, wer am meisten Treffer hat ist der Gewinner.
Beste Grüße
Security
03-08-2011, 21:11
Vortreffliches ist nur wenigen bestimmt.
Vollste Zustimmung!!!
Beste Grüße
D-Nice ist da schon dran. Sobald er den Hallenbesitzer antrifft und sofern dieser einverstanden ist, geben wir euch bescheid. Wir wollen das in einer kleinen Halle durchführen, um den Hinterhofcharakter, der Tradition ist, beizubehalten ... old school eben.
Ciao,
Roberto
Genauso wär´s auch schön! Hoffe aber dennoch dass ich einige meiner Jungs mitbringen darf. Viele wussten nichts von der ital. Tradition und ich möchte dass sie das Seminar als spezielle Erfahrung erleben.
Trinculo
03-08-2011, 21:39
@Security: wieviele Klingen hast du denn schon zerbrochen?
Security
03-08-2011, 21:56
@Security: wieviele Klingen hast du denn schon zerbrochen?
Zu viele und zu teure.
Aber ich habe noch alle 10 Finger, das ist die Hauptsache, denn damit kann ich schnell tippen, das ist ein echter Vorteil in der heutigen Zeit!
Beste Grüße
Trinculo
03-08-2011, 22:03
Erinnere mich daran, Dir nur in meinem abgewandelten Lady-Gaga-Kostüm aus Parmaschinken gegenüberzutreten ;)
Security
03-08-2011, 22:30
Erinnere mich daran, Dir nur in meinem abgewandelten Lady-Gaga-Kostüm aus Parmaschinken gegenüberzutreten ;)
Wenn wir ehrlich sind, werden die meisten Kampfkünste in Hollywood geboren. Es gibt Highlander-Filme und Messerstechereien, die von Hollywood auf Leinwand gebracht werden. Und so wird dann eben Messerkampf und Samurai-Schwertkampf trainiert wie es auf der Kinoleinwand aussah.
Die Tritte als Messerabwehr sind vermutlich aus folgendem Bruce Lee Film entnommen worden:
http://www.youtube.com/watch?v=oM1dp1gTJrM
Bei Minute 1:02 wehrt Bruce Lee ein Messer ab mit einem Tritt.
Früher glaubten in der Tat viele Menschen, dass so etwas funktioniert und noch heute werden Tritte direkt in Messer offenbar geübt, wie das erste Video der italienischen Messerschule zeigte. Ggf. wurde das ja auch im Kung Fu Training so gelehrt.
Bruce Lee war auch ein sehr guter Tänzer. Aber er trainierte auch sehr ernsthaft und wusste, dass es einen Unterschied gibt zwischen Show-Techniken und "realen" Techniken. Man kann Bruce Lee auch keinen Vorwurf machen, dass er an Trapping etc. glaubte, auch heute glauben noch manche daran, dass man mit Trapping etc. ein Messer aufhalten kann.
Man kann mit Trapping und all den anderen Hollywood-Spielereien nicht einmal eine Faust aufhalten, und wenn man keine Faust mit einer Technik aufhalten kann, dann gleich hundertmal kein Messer. Niemand sollte seine Gesundheit riskieren mit nicht funktionierenden Show-Techiken mit Messern oder Show-Techniken gegen Messer. Das Problem, wenn Menschen nicht mit dem Messer umgehen können, ist, das daraus natürlich auch wieder völlig unreale Abwehrtechniken folgen, wie z.B. hohe Tritte oder Trapping und vieles mehr. Ein Teufelskreis!
Beste Grüße
Was soll denn das jetzt? Jetzt wars doch richtig interessant, und dann kommt der wieder mit seinen Besserwissereien. Wenn er jetzt noch Power und so auspackt... :its_raini
Secu: "Jeder, der Messerkampf trainiert hat öfter mal das Problem, dass auch sehr gute Klingen brechen."
Geht´s noch?
@Security
Der Tritt ist eine Option, man kann sie wählen, muss aber nicht. Vielleicht hast Du bemerkt, dass der ältere und kleiner der beiden, dies so nicht tut. Wahrscheinlich hält er weniger davon, so wie auch Du nicht viel davon hälst. Die Schule der beiden ist aber ein und die selbe. Der größere und jüngere Mann ist der Lehrer, hat aber kein Problem damit, dass sein Schüler gewisse Sachen für sich als eher suboptimal empfindet. Im Grunde geht es um Entscheidungs- und Handlungsfreiheiten.
Auf dem Vid sieht man lediglich eine Didaktik. Wir beginnen in der weiten Mensur, gehen in die mittlere und dann erst in die nahe Mensur. Erst wenn man alle drei Mensuren beherrscht, kann man sich entscheiden, ob man nach einem Treffer weiterhin im Mann bleibt, da man dann weiss, was man tun kann und was nicht. Bei den FMA verhält es sich meist umgekehrt: erst die mittlere und die nahe Mensur, dann die weite Mensur. Das sind didaktische Wege, die eben jede Schule für sich wählt. Gewiss haben aber die meisten überlieferten Schulen/ Systeme alle Distanze abgedeckt; so hoffe ich zumindest.
Schnitttests machen wir nicht. Es gibt drei Arten das Messer zu greifen, je nach Distanz, je nach Taktik (Praktikanten, ie mehr chneiden als stechen, greifen das Messer auf eine andere weise als solche, die eher dem Stich zugewandt sind; das Umgreifen ist leicht, das die Grigge nur minimale aber wichtige Abweichungen zueinender haben). Ist der Griff zu locker, fliegt das Messer gar beim Sparring weg. Das merkt man recht schnell und bracuht keine separaten Schnitttests. Die trad. Messer sind deshalb lang, damit man sie, um sich verteidigen zu können, nicht gleich aufklappen muss. Hält man sie erst einmal verschlossen, verfügt man püber einen längeren Palmstick aus Stahl. Man öffnet nur dann, wenn keine weitere Option besteht. Natürlich dient ie Fom aber auch dem verdeckten Tragen; immerhin waren diese Jungs keine Heiligen. Ganz unrecht hast Du nicht. Unsere Schule verwendet weitgehend Fischermesser, kaum länge als 25cm.
Zum Meuchelmord gib es aus meiner Sicht aber nichts besseres als billige Küchenmeser, da man diese leicht kaufen kann, die Klinge nicht abbricht und man diese Messer nach vollendeter Tat sofort im Fluss (z. B.) entsorgen kann, ohne dabei Pleite zu gehen. Bei einem 250-2.500,-- Euro teuren Kampfmesser überlegt man sich das schon genauer.
So, muss arbeiten. Ciao,
Roberto
PS: Im Sparring gegen Stilfremde erzeugt man mit die besten Ergebnisse übrigen mit dem Tritt. Auch für mich war das zu Beginn merkwürdig, aber es funktioniert eben relativ oft (natürlich nicht immer, aber in einen Konter bin ich deswegen trotzdem niemals gelaufen).
itto_ryu
04-08-2011, 10:45
Wenn wir ehrlich sind, werden die meisten Kampfkünste in Hollywood geboren. Es gibt Highlander-Filme und Messerstechereien, die von Hollywood auf Leinwand gebracht werden. Und so wird dann eben Messerkampf und Samurai-Schwertkampf trainiert wie es auf der Kinoleinwand aussah.
Die Tritte als Messerabwehr sind vermutlich aus folgendem Bruce Lee Film entnommen worden.
Über den Status sind ernsthafte Fechter schon lange hinaus. Historisches Fechten oder auch koryu-kenjutsu sind heute ernsthafte Kampfkunst ohne Filmschnickschnack. Aber ich wette, ich bin nicht der einzige Kampfsportler, der sich als junger Mensch durch Bruce Lee, Rocky oder den Highlander zur Kampfkunst hat bringen lassen :D
Was die Messerabwehr mit Tritten anbelangt, die Effektivität jetzt mal unangetastet, so ist das wohl keine Erfindung von Filmen schaut man sich z.B. dieses Bild von Nicholaes Petter an:
The Eleventh Part (http://www.truefork.org/DragonPreservationSociety/Petter11.php)
Number: 8
04-08-2011, 10:53
Was soll denn das jetzt? Jetzt wars doch richtig interessant, und dann kommt der wieder mit seinen Besserwissereien. Wenn er jetzt noch Power und so auspackt... :its_raini
Secu: "Jeder, der Messerkampf trainiert hat öfter mal das Problem, dass auch sehr gute Klingen brechen."
Geht´s noch?
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er das ernst meint. Genauso wie mit der Hollywood-Analogie, sind die Beiträge eher provozierend und andere/ältere Beiträge von ihm berücksichtigend, denke ich er macht sich einen Spaß daraus andere schriftlich anzustacheln/herauszufordern.
Ist meiner Meinung nach Schade, weil dadurch die Threads allzu oft vom Thema abweichen und uninteressanter Firlefanz besprochen wird.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er das ernst meint. Genauso wie mit der Hollywood-Analogie, sind die Beiträge eher provozierend und andere/ältere Beiträge von ihm berücksichtigend, denke ich er macht sich einen Spaß daraus andere schriftlich anzustacheln/herauszufordern.
Ist meiner Meinung nach Schade, weil dadurch die Threads allzu oft vom Thema abweichen und uninteressanter Firlefanz besprochen wird.
und ich Depp fall auch noch drauf rein...
Repekt für Roberto. Er ist sachlich geblieben und hat nur sinnvolle Punkte geklärt.
Guten Tag ich hab mal ne Frage. Ist die Grundstellung der Beine beim Messerkampftraining ähnlich dem Fechten?
Guten Tag ich hab mal ne Frage. Ist die Grundstellung der Beine beim Messerkampftraining ähnlich dem Fechten?
Das lässt sich nicht pauschal beantworten, da dies viel mit der jeweiligen Schule zusammenhängt; und es gibt, ähnlich wie auf den Philippinen, hunderte davon:
Bei unserer Schule gibt es die fechterische Grundstellung nur zum Teil (z. B. bei den sog. passi d`inserimento; deut.: Einfügungs- bzw. Halbschritte). Bei gewissen Schulen hingegen entsprechen Position und Schrittarbeit dem Säbelfechten. Wie gesagt, ja UND nein.
Ciao,
Roberto
liquidblade
01-09-2011, 11:27
Hallo an alle..
mir ist noch unklar, Roberto:..du hast gesagt die Camorra Schulen seien
in Manfredonia ausgestorben, hast dich aber bei den Wurzeln der Kunst auf "regole" der Camorra berufen.
.sind das jetzt nur die Regeln die die Ausführung des Duells betreffen? oder
das komplette "onorata societa´"Programm" ?
und wo ist dann der Unterschied zwischen eurer Schule und den ausgestorbenen Camorra Schulen ?
oder haben die Cavalieri d'Umiltà ihre eigenen "regole" ?
Daniolo Rossi... ich finde er kommt sympatisch rüber
und was er macht schau ich mir gerne an..bestimmt ist er ein guter Kämpfer.
Ich kann aber Roberto verstehen ,dass es ihm sauer aufstösst wenn jemand um die Welt reist
und etwas "Traditional" "italian Knife" oder ähnlich nennt ..das es vielleicht gar nicht ist.
(ein modernes System "in italienischer Traditon" ?)
er trägt jedenfalls dazu bei ,das die alten Künste nicht vergessen werden.
Ich habe auch den Eindruck das er keinen Hehl daraus macht was die verschiedenen Einflüsse auf sein System betrifft.
übrigens ein interessanten youtubeVideoclip passend zum Thema:
kombat knife -beidana -calixeurope-traditional italian knife stick fighting - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qqXnqip2qG4&feature=related)
mit Daniolo Rossi und Giuseppe Vuovolo aus Manfredonia (müsste doch Roberto´s Lehrer sein ?)
und dann haben die noch ne alte machete in den bergen gefunden ..oder so .
Number: 8
01-09-2011, 11:41
Hallo an alle..
übrigens ein interessanten youtubeVideoclip passend zum Thema:
kombat knife -beidana -calixeurope-traditional italian knife stick fighting - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qqXnqip2qG4&feature=related)
mit Daniolo Rossi und Giuseppe Vuovolo aus Manfredonia (müsste doch Roberto´s Lehrer sein ?)
und dann haben die noch ne alte machete in den bergen gefunden ..oder so .
Ist schön, n Roberto seine Schule mal auf Video zu sehen.
Der Rossi ist schnell, aber bei 07:20 springt er voll in das Messer ;)
D-Nice ist da schon dran. Sobald er den Hallenbesitzer antrifft und sofern dieser einverstanden ist, geben wir euch bescheid. Wir wollen das in einer kleinen Halle durchführen, um den Hinterhofcharakter, der Tradition ist, beizubehalten ... old school eben.
Ciao,
Roberto
und das krieg ich grad net gebacken mit der halle verflixt echt.. zum heulen .. leute, ich hab das nicht v ergessen , aber ich krieg im augenblick einfach keine halle bei .... :( hab hier ja noch n thread laufen ..keine antwort.. niemand hat wohl ne kleine halle zur verfügung .. son ne kacke echt.. unglaubilch ist das
mal etwas anderes Tae-Kwon-Do - -Messerkampf-- - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-1W4BK_sUaE)
Trinculo
01-09-2011, 14:23
mal etwas anderes Tae-Kwon-Do - -Messerkampf-- - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-1W4BK_sUaE)
Ja, etwas Grässliches. Nicht jeder Messerkram IN Italien ist italienischer Messerkampf.
Number: 8
01-09-2011, 15:24
Ja, etwas Grässliches. Nicht jeder Messerkram IN Italien ist italienischer Messerkampf.
Aber damit kann man Geld verdienen, geht mit Anni Kali ihrem Konzept der Kraftlosigkeit noch besser :D
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