"13 Stellungen"

[WingChun77]

Hallo!

In Cheng Man Ching´s "Advanced T´ai-Chi Form Instructions" heißt es auf der Seite 29:

"I wanted to popularize T´ai-chi ch´üan and therefore every two months I personally taught some forty people, the heads an teachers of martial arts schools form every country (...). Because of the limited time, I decided to make certain abreviations in the form in order to simplify it. Originally T´ai-chi ch´üan had only thirteen postures but after a long transmission, the number of postures increased. (...)"

Dazu habe ich eine Frage:
Was hat es mit diesen "13 Stellungen" auf sich und wo finden sich diese?


LG

Günther

[Heping]

http://www.taichiunion.com/cont/13_basic_movements.pdf

[WingChun77]

Dankeschön!

[Richard22]

"Stellungen", daß ist ein sehr unpassendes Wort, weil es ja Statik impliziert.

Gefechtsprinzipien oder Grundbeweungen, sowas wäre besser. Oder taktische Bewegungen.

Auch Grundtechniken, alles ok, nur eben nicht "Stellungen".

Fechtergruß

[Heping]

@ WingChun 77: Gern geschehen

@ Richard22: Alles nur nichts (Ge)fechtsprinzipien, wir sind hier nicht beim Fechten ;)

Taiji-Gruss (oder hast Du Dich im Forum verirrt?)

[WingChun77]

"Stellungen", daß ist ein sehr unpassendes Wort, weil es ja Statik impliziert.

Gefechtsprinzipien oder Grundbeweungen, sowas wäre besser. Oder taktische Bewegungen.

Auch Grundtechniken, alles ok, nur eben nicht "Stellungen".

Fechtergruß

Es sei mir verziehen! Als ich das Wort "Stellungen" in "postures" verändern wollte, da hatte ich das Thema schon erstellt. ;)

LG

Günther

[Kamenraida]

"Gefechtsprinzipien oder Grundbeweungen, sowas wäre besser. Oder taktische Bewegungen.
Fechtergruß

Nein, nein und nochmals nein. Bitte, besuch einfach mal einen der hier so oft gescholtenen VHS-Kurse, um wenigstens die Grundlagen des Taichi mal geschnuppert zu haben.

[T. Stoeppler]

@Kamenraida,

Ist doch völlig okay, die 13 als prinzipielle Grundbewegungen zu sehen. Das wird oft so unterrichtet und ich sehe das ganz genauso. Was genau stört dich an der Formulierung?

Gruss, Thomas

[wudangdao]

Es geht um die 8 (Grund-)energien (nicht konkrete Bewegungen) und die 5 Richtungen:

4 Grundenergien: Peng (Ausweiten), Lü (Streichen), Ji (Bedrängen), An (Pressen)
4 weitere Energien: Cai (Entwurzeln), Lie (Teilen), Zhou (Ellbogen), Kou (Schulter)
5 Richtungen: vorne, hinten, links, rechts, Mitte (kann man auch in Himmelsrichtungen ausdrücken)

Grüße
wudangdao

[Kamenraida]

@Kamenraida,

Ist doch völlig okay, die 13 als prinzipielle Grundbewegungen zu sehen. Das wird oft so unterrichtet und ich sehe das ganz genauso. Was genau stört dich an der Formulierung?

Gruss, Thomas

Die Begriffe "Gefechtsprinzipien" und "taktische Bewegungen" zeigen, dass hier jemand das Verständnis aus einer anderen Disziplin - vermutlich Fechten - aufs Taichi überträgt - und einfach völlig neben der Sache liegt.

Ich gebe aber zu, dass ich auch aus Richards sonstigen Posts herauslese, dass er wild mit Begriffen um sich wirft und völlig aberwitzige Dinge behauptet. Bin schon so einige Jahre im TCC unterwegs. Aber selbst ich werde da gelegentlich leicht ungeduldig, besonders wenn das Blech auch noch derart selbstverliebt verkauft wird.

[Martin N.]

Ich denke auch, dass die Übersetzung "Stellungen" eher eine statische Idee und "Bewegungen" eher darauf schließen lassen dass eine äußere Bewegung genügt, z.B. Peng jin zu entwickeln.

Mir gefällt die Bezeichung Ba Men (Acht Tore) für die Acht Energien sehr gut, da sie die Idee der Verbindung und somit einer Interaktion beinhaltet.

[Trinculo]

"Posture" heißt definitiv "Stellung", da gibt es nicht viel zu deuteln.

[Ronny Wolf]

"Posture" heißt definitiv "Stellung", da gibt es nicht viel zu deuteln.

Soweit ich weiss, hat Cheng Man Ching selbst kein Englisch gekonnt. Insofern ist bereits "postures" eine Übersetzung von einem seiner Schüler. In der Regel macht die Übersetzung einer Übersetzung die Dinge selten besser.

[nabilranne]

"Posture" heißt definitiv "Stellung", da gibt es nicht viel zu deuteln.

Es gibt durchaus gute Gründe, den chinesischen Begriff "shisan shi" nicht als rein "statische" "13 Stellungen" aufzufassen: Dynamics in Ancient Chinese Philosophy (http://www.marnixwells.com/content_downloads/dynamics-syd.pdf)

Die Begriffe peng, lü, ji, an etc. machen den (martialischen) Bewegungscharakter ja auch deutlich.

Gruß
Nabil

[Trinculo]

Wissen wir, welchen Begriff Cheng Man Ching im Original verwendet hat? Alles andere wäre Spekulation.

[nabilranne]

Wissen wir, welchen Begriff Cheng Man Ching im Original verwendet hat? Alles andere wäre Spekulation.

Zhang Manqing ist jetzt nicht mein Spezialgebiet, aber der obige Begriff 势 wird normalerweise verwendet (in Chen, Wu etc.).

[Kamenraida]

JS hat im TQJ recht ausführlich über die 13 Grundbewegungen geschrieben, auch über den chinesisch-sprachlichen Hintergrund der Bezeichungen (inzwiscchen auch in einem seiner Bücher veröffentlicht). Interessant fand ich, dass es sogar umstritten ist, ob es nun acht Bewegungen und 5 Schritte sind, oder sogar tatsächlich 13 Grundbewegungen (die dann allerdings teilweise schwer zu fassen sind).

Ich denke, dass sich das gemeinte auf einer Schnittmenge zwischen Energie/Bewegung/Technik/Geisteshaltung bewegt. Sicherlich nicht Stellung. Auch nichts "taktisches". Wichtig auch, dass sich die ersten 4, zumindest aber Peng und Lü in allen anderen wiederfinden.

[Klaus]

Ich werfe mal keck "Initiative" in den Raum, und biete 5 Quadronen zum Sehen.

[taiwandeutscher]

Zhang Manqing ist jetzt nicht mein Spezialgebiet, aber der obige Begriff 势 wird normalerweise verwendet (in Chen, Wu etc.).

Das ist korrekt, wenngleich Zheng Manqing natürlich immer Shi 勢 auf diese Weise geschrieben hat.:)

Und natürlich ist er nicht der erste, der den Begriff verwendete, welcher in vielen Stilen für Stellungen und Positionen verwendet wird, aber mit einem durchaus dynamischen Aspekt zu verstehen ist.

Die Grundbedeutungen des Zeichens umfassen: power, force, influence, tendency, also tatsächlich dynamische Begriffe.

[Trinculo]

Die Grundbedeutungen des Zeichens umfassen: power, force, influence, tendency, also tatsächlich dynamische Begriffe.

Wie kann man denn das als "posture" übersetzen :ups:?

[Klaus]

An 7. oder 8. Stelle kommt "outward appearance".

[Richard22]

"Shisan is the number 13 and the second shi means basic movement. In a direct translation shi is given as “posture”, “position”, “gesture” or, as in
Sunzi, “strategic advantage”."

Auch wenn das Gutmenschen nicht gefällt, "shi" ist, unter anderem, ein Militärbegriff.

Wie auch das Beispiel mit dem General und und Streitkräften (Hüfte, Arme, usw.). Taiji ist voller militärischer Begriffe.

Taktisch - Gebrauch der Waffen im Gefecht. Das ist für einen Waffenstil wie Taiji nur angemessen. Waffenlos sind es Körperteile.

Ich empfehle seine Kenntnisse eben nicht in VHS-Kursen zu suchen . . . Auch sollte man Bücher, die man zitiert, mal gelesen haben.

Es ist 13 Grundbewegungen und 5 Bewegungsrichtungen. Im Yang Stil wurde das vereinfacht.

Die 13 Grundbewegungen unterscheiden sich massiv voneinander. Sie sind klar zu definieren.

Jan hat das hervorragend in seinen beiden Büchern gemacht (Chen/ Schiebende Hände). Ich empfehle sie zu lesen.

Wer glaubt, daß in einem System, in dem von Bewegung zu Bewegung ohne Unterlaß transformiert wird, statische Positionen vorkommen, der übt irgend etwas, aber eben kein Taiji.

Hier noch mal General Qi Jiguang (1528-1587) aus Jan Übertrag aus dem Chen Journal:

"Ich habe die 32 besten Boxpositionen ausgewählt. Diese sollten kontinuierlich ohne Unterlaß geübt werden; wenn man dann auf einen Gegner trifft, kann man diesen kontrollieren und die Oberhand behalten. Man sollte ohne Unterlaß transformieren und daher mysteriös und unergründlich erscheinen. Es gibt Schönheit und Tiefe in dieser Kampfkunst. Menschen, die nichts erreicht haben und nur oberflächlich schauen, werden dieses übernatürlich nennen."

Ich denke, Kennth Cohen, der dies aus dem Chinesischen ins Englische übersetzt hat, macht den im Englischen weit verbreiteten Fehler "Quan" mit "Boxen" zu übersetzen. "Quan" ist Nahkampf im Stand. Es wäre interessant zu sehen, welches Zeichen für "Positionen" verwandt wurde. Bewegungsabläufe bezeichnen wir als Stücke, mordern würde ich eher Sequenz sagen.

Fechtergruß

PS: Fechten heißt generell "Kämpfen". Fechtergruß, das ist der Gruß, mit dem sich Fechter gegenseitig begrüßen.

[Heping]

"Fechtergruß

PS: Fechten heißt generell "Kämpfen". Fechtergruß, das ist der Gruß, mit dem sich Fechter gegenseitig begrüßen.

Wikipedia sagt:


Fechten ist in erster Linie eine Kampfsportart, die sich aus einer Kampftechnik heraus entwickelt hat. Vor ihrer Etablierung als Sportart war die Austragungsform als Duell weit verbreitet. Die historischen Ursprünge gehen auf die Verfeinerung der Waffen und der Bewegungsabläufe gegenüber Schwert- und Säbelkämpfen zurück.

Heute wird mit Fechten überwiegend das Sportfechten bezeichnet; gefochten wird mit Florett, Degen und (leichtem) Säbel. Offizielle Wettkampfsprache ist Französisch. Zur Unterscheidung von modernem Sportfechten bezeichnet Historisches Fechten Stile der Renaissance und des Mittelalters.


Ich empfehle es zu lesen. Auch mit Deiner eigenen Formulierung macht es hier höchstens Sinn, Thomas Stöppler mit einem Fechtergruss zu beglücken, zu 99% liegst damit falsch.

Taiji-Gruss

[T. Stoeppler]

Naja, wenn Richard seinen Gruss auf "historische" Fechter beschränken würde, dann vielleicht. Ein deutscher Zeitgenosse von Genral Qi hätte die chinesische Kampfpraxis auch "Fechten" genannt, das war einfach der gängige Begriff damals.

Zum Thema:
Die 13 "Shi" sind praktisch die Elemente bzw die Gliederung der 32 (je nach zählweise auch bis zu 37) essentiellen Kampftechniken. Ob der Stilgründer sich damals auf Sun Tzu bezog und taktische Überlegungen dortherein gebracht hat, ist Spekulation. Es passt zwar ganz gut, muss aber deswegen nicht verbindlich sein.

Jedenfalls sind es keine statischen Positionen. Ich fand "Shi" im englischen mit "shapes" übersetzt eigentlich besser gelungen, als "postures".

Gruss, Thomas

[Heping]

Naja, wenn Richard seinen Gruss auf "historische" Fechter beschränken würde, dann vielleicht. Ein deutscher Zeitgenosse von Genral Qi hätte die chinesische Kampfpraxis auch "Fechten" genannt, das war einfach der gängige Begriff damals.


Ich kann mich nicht erinnern General Qi hier im Forum angetroffen zu haben ;), verstehe aber worauf Du hinauswillst.

Zum Thema: Ich finde, ob das jetzt als Stellungen, Bewegungen usw. übersetzt sein soll ist Haarspalterei, es geht hier um Grundprinzipien, die in Taiji enthalten sind und die man verstehen sollte, nicht mehr und nicht weniger.

[Richard22]

"Shapes" ist ziemlich gut (Old English: gesceap, created thing).

Das paßt auch gut zu "strategic advantage". Ein strategischer Vorteil bedingt Analyse und Anpassungsfähigkeit, was wiederum eine Gestaltung ist. Etwas Erschaffenes.

Haarspalterei: Wortverständis ist, gerade für das Taiji als fernöstliche Kunst aus einem fremden Kulturkreis, extrem wichtig. Wie soll man sonst ein Konzept verstehen? Gerade in einer nicht-flektiven Sprache wie dem Chinesischen.

Ganze Taiji-Generationen haben die "Grundstellungen" wohl wörtlich genommen.

Es waren wohl 32 Sequenzen oder Abläufe. Im Yang Stil sind es heute 37, glaube ich, was vollkommen annehmbar ist. Neue Squenzen zu erstellen ist ja auch möglich. Auch muß eine Stückesammlung wohl an neue Schwerpunkte im Gefecht angepasst werden.

13 Mondmonate, 5 Jahreszeiten, es gibt wohl einen starken astrologischen Bezug. Ich habe auch schon von 54 Sequenzen gelesen, was wohl der Zahl der chinesichen Sternbilder entsprechen sollte (wenn ich mich richtig erinnere, finde die Quelle gerade nicht).

Der Astro-Bezug findet sich ja auch in Sternbildern oder den Sieben Sternen. Die himmlischen fünf Wandlungsphasen sind ja die fünf Planeten (im irdischen die fünf Wandlungszustände, auch Elemente genannt).

Leider ist die chinesische Metaphysik eine krude Mischung aus den verschiedensten Strömungen.

Fechtergruß

[opendoor]

4 Grundenergien: Peng (Ausweiten), Lü (Streichen), Ji (Bedrängen), An (Pressen)
4 weitere Energien: Cai (Entwurzeln), Lie (Teilen), Zhou (Ellbogen), Kou (Schulter)
5 Richtungen: vorne, hinten, links, rechts, Mitte (kann man auch in Himmelsrichtungen ausdrücken)


Irgendwie hab ich vergessen, wo die Tritte hingehören, ... Kou glaube ich, .. oder?