Doppelmesserform und Biu Jee [Archiv]

Kampfkauz

13-07-2011, 19:00

Das würde ich normalerweise auch so sehen.

Normalerweise?

Ist ja auch in den FMA eigentlich so, aber speziell im *ing *un find ich die Fragestellung ebenso interessant wie die bereits diskutierte Frage nach dem Langstock im *ing *un.

Ich glaube *ing *un ist ein sehr weit verstrickter Stil. Wenn man sich manche Foshan-Sachen anguckt, stellt man ja fest, dass dort bereits relativ gravierende Unterschiede da sind. Das, was man hier in Europa hat, ist halt sehr stark YM geprägt, da gibt es aber noch eine Menge andere Sachen.
Gefühlt (!) denke ich mir, dass man aus der Ideen der DM ein Empty-Hand-Stil entwickelt hat (viele Bewegungen finden sich in diversen anderen Kung Fu-Stilen, daher spricht hier einiges dafür, dass man sich da zu mindestens am Anfang einfach erstmal was zusammengeschustert hat). LS scheint mir auch eher später dazugekommen zu sein, mag mich aber auch irren.

a) Das die Biu Tze sozusagen eine Übungsform für die Doppelmesser darstellt ist m.W. zum ersten mal schrftlich in diesem Buch hier veröffentlicht worden:

Interessanter Gedanke! Wäre natürlich auch eine Interpretation der Handbewegungen in der BT/BJ nach den Schlägen. Kräftigung der Handgelenke.

Allerdings besteht der üble Verdacht, dass er ein solches nur behauptet hat weil sich etliche ex-EWTO-ler (u.a. Tassos) eine eigene Doppelmesserform aus Biu Tze-Techniken zusammengereimt haben.

Bin ich bei dir ;)
Innerhalb der EWTO wird (so weit ich weiß) auch die Meinung vertreten, dass die BJ/BT und die BCD sich sehr ähneln...

Wobei die Überlegung in der Tat sehr interessant ist!
Wenn man davon ausgeht, dass die Messer vor den Empty Hands da waren, dann wird natürlich auch die Bedeutung der BJ/BT interessant. Wenn es eine Übungsform war, bedeutet das ja eigentlich, dass sich das sehr frühe WC stark an diesen Bewegungen orientiert haben muss (BJ/BT als erste Form?). Und das auch Dinge wie "taktil" erst im Laufe der Entwicklung hinzugekommen sein müssen, denn bei den Messern gibt es wenig zu fühlen (außer, dass sie sich irgendwo reinschneiden/hacken)...

WingChun77

13-07-2011, 19:12

Hallo und guten Abend!

Dabei vertrat er die Meinung bzw. äußerte, dass die Biu Jee aus der Doppelmesserform hervorging / hervorgeht und im Grunde genommen die waffenlose Version der Doppelmesserform sei bei der zusätzlich noch die Ellbogen mit einbezogen würden.

In der dritten Form (BT) finden sich sehr viele Elemente und Konzepte der Doppelmesserform (DM) wieder - und/oder umgekehrt. Vom Bauchgefühl her tendiere ich zur Entwicklung DM und dann die BT, wobei die BT durchaus als "vorbereitende Gymnastik" für die DM genommen werden kann.

Hier könnte mal eine Studie gestartet werden:
Ein Neuling bekommt direkt die DM-Form und auch nur diese beigebracht (mit Vermittlung der entsprechenden Anwendungen und Prinzipien). Theoretisch müsste er sich (ähnlich dem Arnis) dann auch ohne die Waffen mit den bloßen Händen verteidigen können...grübel...vielleicht sollte ich diese Idee gleich patentieren lassen...:D.

(Hier könnte direkt ein neues Feld eröffnet werden: Arnis-Anwender gegen reinen DM-Anwender...aber ich lasse es besser.)

Könnte das Wing Chun damit theoretisch auf die DM simplifziert bzw. reduziert werden? Sind die drei Handformen demnach nur eine Beschäftigung für die "Außenstehenden" und nichts anderes als Gymnastik? Fragen über Fragen...

LG

Günther

StefanB. aka Stefsen

13-07-2011, 20:05

kenne beide Geschichten... könnte beides möglich sein... finde erst Biu-Tze dann später Doppelmesser wahrscheinlicher.

PS. Ellbogentechniken sind auch in der Doppelmesser Form...

:ups: Wow! Nur damit ich das einordnen kann. Man würde, bewaffnet mit einem Messer, einer im Normalfall scharfen Waffe, seinen Arm abknicken, wobei die Waffe volles Pfund auf MICH gerichtet wäre, um mit dem Ellenbogen anzugreifen?
Raff ich nicht...Wieso?

SifuSeifenzwerg

13-07-2011, 20:11

weisst du auf welches er sich bezieht? Alle Körpergelenke sollten mit der HP durchgearbeitet sein?

Er meinte den Griff des Messers, durch den es nochmal mehr Bewegungsmöglichkeiten habe, als der Unterarm.

Kampfkauz

13-07-2011, 20:41

Wow! Nur damit ich das einordnen kann. Man würde, bewaffnet mit einem Messer, einer im Normalfall scharfen Waffe, seinen Arm abknicken, wobei die Waffe volles Pfund auf MICH gerichtet wäre, um mit dem Ellenbogen anzugreifen?

Nein, man "flippt" das Doppelmesser, wodurch es sich perfekt an den Unterarm schmiegt... Kannst du dir wie bei einer Sai vorstellen, wenn du mit den Dingern mal was zu tun hattest.

WingChun77

13-07-2011, 20:53

Nein, man "flippt" das Doppelmesser, wodurch es sich perfekt an den Unterarm schmiegt...

Heißt es nicht immer, dass die Messer NIEMALS geflippt werden sollen? :rolleyes:

Wargod

13-07-2011, 21:02

Kaybee

13-07-2011, 21:20

Aha! Na man lernt nie aus. Leicht entschärftere Version heißt dann also nur ohne Klingen? Man benutzt die Hände quasi schneidend wie die Messer? Wozu trainiere ich dann sonst i.d.R. 'nen Fauststoß...? :ups:
Ich frage aus Interesse, du scheint ja 100%ig zu wissen, wie das im WT aussieht. Gehe dann mal davon aus, dass du auch bei HP und DM in deinem Training bereits angekommen bist. ;)

Gruß, Kai

MaFyA

13-07-2011, 21:23

Zu dem Gerücht , dass die BD eine Notfalllösung ist... totaler Schwachsinn.

DM bzw. BD und HP sind Ing ung. Alles drunter ist nur der Weg zu den Anwendungen und soll hinführend sein , weil die 3 erwähnten Formen als Anfänger nicht anzuwenden sind, wenn die Prinzipien noch nicht in den Körper verinnerlicht sind.

gilt eher speziell für die lt linie des ing ung!

MaFyA

13-07-2011, 21:26

wie stellt ihr euch das denn vor einem anfänger die dm zu geben? der arbeitet doch niemals ausm ellenbogen mit den dingern.. dadurch werden falsche sachen angeeignet und das was man erreichen will ist von vornherein fürn a...

MaFyA

13-07-2011, 21:33

Und das auch Dinge wie "taktil" erst im Laufe der Entwicklung hinzugekommen sein müssen, denn bei den Messern gibt es wenig zu fühlen (außer, dass sie sich irgendwo reinschneiden/hacken)...

welche linie nach ym arbeitet denn noch mit taktilem fühlen ausser die lt leute?

SifuSeifenzwerg

13-07-2011, 22:01

Man benutzt die Hände quasi schneidend wie die Messer?

Das schreibt Kernspecht in irgendeinem Editorial.

Wargod

13-07-2011, 22:06

mykatharsis

13-07-2011, 22:21

Wing Chun ist Eins. Man macht es mit Waffen wie ohne.

Die Ableitung der Messer von der Biu Tze halte ich für sehr sehr abwegig. Dass man Elemente aus der Biu Tze auch in der Messerform findet für logisch.

Kampfkauz

13-07-2011, 22:29

Heißt es nicht immer, dass die Messer NIEMALS geflippt werden sollen? :rolleyes:

KA, aber beispielsweise Ip Chun macht es so. Vielleicht gibt es auch hier einfach Unterschiede.

Das Gleiche beim MuayThai

MT kommt von Waffen? :confused:

Zu dem Gerücht , dass die BD eine Notfalllösung ist... totaler Schwachsinn.

Eines der Konzepte der BT/BJ ist doch die Notfallhand?

welche linie nach ym arbeitet denn noch mit taktilem fühlen ausser die lt leute?

Dachte da gäbe es noch so manche. Ich glaube taktile Infos nutzen irgendwo alle Linien, nur die Priorität, die dem zugesprochen wird, ist halt unterschiedlich. Aber ich weiß, ihr fühlt gar nichts :D

cbJKD Wilfried

13-07-2011, 22:39

Taktile Informationen "nutzen" ja klar, unter Umständen.

Aber man trainiert da nicht was zu erfühlen, vor allen Dingen keine Druckrichtungen, sondern man "fühlt" eher Lücken in der Struktur des anderen wenn man sehr viel Zeit investiert sich selber eine stabile anzutrainieren.

Der Unterschied ist eher, das man so wie ich das verstehe im WT bewusst trainiert Druckrichtungen zu erfühlen und sich daran durch verformungen anzupassen während man im VT zB eher "nebenbei" auch mal was "fühlt".

Lat sao chik chun halt, wenn man da fühlt das man nix fühlt knallts auch schon idealerweise direkt durch.

Jim

13-07-2011, 22:44

Dabei vertrat er die Meinung bzw. äußerte, dass die Biu Jee aus der Doppelmesserform hervorging / hervorgeht und im Grunde genommen die waffenlose Version der Doppelmesserform sei bei der zusätzlich noch die Ellbogen mit einbezogen würden.

Leider gibt es dazu nur wenige historische Beweise. Es erscheint mir sehr logisch, dass zuerst die Doppelmesser da waren (Früher kämpfte man eigentlich hauptsächlich mit Waffen, wenn es um Leben und Tod ging) und später die BiuDjie aus den Messer heraus entwickelt wurde, da man merkte, dass die Messer-Prinzipien auch ins waffenlose übertragen werden können. Der Einsatz der Ellenbogen in der BiuDjie ist nur logisch, da man ohne Messer nicht effektiv auf kurzer Distanz arbeiten kann, wenn man nur die Hände und Arme nutzt. Es erscheint mir also logisch, die Ellenbogen hinzuzuziehen, um auch auf kurzer Distantz effektiv arbeiten zu können, wenn man keine Messer in der Hand hat. Der Ellenbogen ist also für das waffenlose Umsetzen der Messer wichtig.

Ich habe das jetzt zum ersten Mal gehört muss ich ehrlich sagen.

Man lernt ja nie aus...;)

Mein bisheriger Standpunkt ist dass ich glaube die Biu Jee war vor den Doppelmessern als eine Art "Notkonzept" im waffenlosen Teil vorhanden und die Messer kamen erst später, schulen aber auch Attribute die auf die waffenlose Anwendung / den waffenlosen Kampf übertragen werden (können)

Das kenne ich nur aus der WSL-Linie und halte es für unwahrscheinlich.

MaFyA

13-07-2011, 22:47

wilfried schafft es immer wieder alles auf einen nenner zu bringen :D ....

wobei beim wt das taktile fühlen ja teilweise ein durchwuscheln (mehr oder weniger) ist und das lat sao chik cheung das direkte reinschlagen ist wenn die hand plötzlich weg ist (ohne durchwuschln)..

Kampfkauz

13-07-2011, 22:52

Lat sao chik chun halt, wenn man da fühlt das man nix fühlt knallts auch schon idealerweise direkt durch.

Kenne ich sogar aus dem WT...

cbJKD Wilfried

13-07-2011, 22:53

@ jim bo

verzeih wenn es etwas reisserisch klingt,
aber heisst das nach Deinem Verständnis ist das WT grundsätzlich der Versuch gewesen ohne Waffen so zu kämpfen wie man das mit den Doppelmessern machen würde?

Das würde ich wieder für eine sehr umständliche Art der Konzeptionierung einer KK halten. Vor allen Dingen, da ich beim Umgang mit Messern egal welcher Art nur sehr wenn an die Kampfideen und Bewegungen denken muss, wie sie im waffenlosen WT praktiziert werden.

Von "einen mit Messern zu gehacktem zu verarbeiten" zu Sektionen für Gefühl und Reaktion im engsten Infight ist es ein weiter wenig nachzuvollziehender Weg für mich.

Also Du denkst, das "die Waffen" zuerst waren, daraus, speziell aus den Messern die Biu Tze wurde weil man da ähnlichkeiten in der anwendbarkeit festgestellt hatte und aus dem wurde dann der Rest?

cbJKD Wilfried

13-07-2011, 23:00

@kampfkauz

ja ich "kenne" das auch aus dem non classical von Jesse Glover, aber es wird im VT trotzdem ganz anders gemacht. Liegt an der Art mit welchen Schwerpunkt da poon sao gemacht wird.

Jim

13-07-2011, 23:06

@ jim bo

verzeih wenn es etwas reisserisch klingt,
aber heisst das nach Deinem Verständnis ist das WT grundsätzlich der Versuch gewesen ohne Waffen so zu kämpfen wie man das mit den Doppelmessern machen würde?

Keine Ahnung, wie das im WT allgemein gewesen ist. Ich glaube aber schon, dass man sich ein Teil (eben die BiuDjie) von den Messern abgeguckt hat.

Das würde ich wieder für eine sehr umständliche Art der Konzeptionierung einer KK halten. Vor allen Dingen, da ich beim Umgang mit Messern egal welcher Art nur sehr wenn an die Kampfideen und Bewegungen denken muss, wie sie im waffenlosen WT praktiziert werden.

Du kennst die BiuDjie-Anwendungen nicht.:D

Von "einen mit Messern zu gehacktem zu verarbeiten" zu Sektionen für Gefühl und Reaktion im engsten Infight ist es ein weiter wenig nachzuvollziehender Weg für mich.

Siehe oben. Du kennst die Inhalte nicht.;)

Also Du denkst, das "die Waffen" zuerst waren, daraus, speziell aus den Messern die Biu Tze wurde weil man da ähnlichkeiten in der anwendbarkeit festgestellt hatte und aus dem wurde dann der Rest?

Ob dann erst der Rest kam, weis ich nicht. Zumindest glaube ich, dass man die waffenlosen Sachen (also die BiuDjie Sachen) aus den Messern heraus entwickelt hat.

cbJKD Wilfried

13-07-2011, 23:14

shin101

13-07-2011, 23:22

Leider gibt es dazu nur wenige historische Beweise. Es erscheint mir sehr logisch, dass zuerst die Doppelmesser da waren (Früher kämpfte man eigentlich hauptsächlich mit Waffen, wenn es um Leben und Tod ging)

Die Doppelmesser als Waffe gabs wohl schon vorher ja. Aber zu behaupten das im alten China hauptsächlich mit Waffen gekämpft wurde halte doch etwas gewagt bei der Summe an Faustkampfstilen die es alleine in den Regionen gibt wo Wing Chun herkommt.;)

Zum Thema, wurde hier oft durchgekaut und wird denke ich zumindest diejenigen die Thematik schon hatten nicht weiterbringen und diejenigen die sie nicht hatten dazu bringen das sie sehen das da kein richtiges Ergebnis rauskommt. Die einen behaupten bzw. haben mal behauptet Biu Tze Angriffsform bzw. pures Ing Ung und andere Wiederrum Notfallform.

Mir persöhnlich erscheint die PHB Version weiterhin die stimmigste, zumindest deckt sie sich mit meinen Erfahrungen im Training, dass ich die Biu Tse nie so gern geübt habe, sondern eher am meißten SNT und CK. Und eben mein späteres Raumverständnis durchs Weng Chun, dadurch sah ich es so wie PHB glaube ich mal beschrieben hat, dass man mit zuviel Piu Tse in Situationen landet die man nicht landen will, wiederrum in manchen Notsituationen sich da wieder rausreißen kann. Weiß aber nicht mehr ob ich ihn da richtig wiedergebe.
Ist aber nur meine persöhnliche Ansicht, denke halt es wird bei den meißten bei verschiedenen Sichten zu dem Thema bleiben.

Liebe Grüße,
Shin

Jim

14-07-2011, 00:18

Was sind denn "Messeranwendungen" im WingTsun?

Meinst Du damit wie man das aus der Messerform anwendet mit Messern (und wieso unterscheidet sich dann die Anwendung von der Form selber, wo doch sonst im WingTsun häufig Anwendungen vermittelt werden, die sehr nahe bis identisch der genauen Bewegung in den Formen ist?)

In diesem Fall meine ich Anwendungen ohne Messer, die sich aus den Messern ergeben.

Es werden nie einfach nur die Techniken aus der Form "nachgemacht". Manchmal mag das ja mit der Form so passen, das muss es aber nicht. Ein Fauststoß beispielsweise ist häufig auch ein Fauststoß aus der Form. Tan und co sehen aber nicht immer aus wie in der Form. Altes Thema...

oder gibt es im WingTsun "waffenlose" Anwendungen (evtl im Chi Sao) der Messerform?

Klar gibt es das. Prinzipien der Messer ins waffenlose übertragen. Häufig mit BiuDjie-Sachen zu vergleichen.

Bin jetzt etwas verwirrt. Natürlich kenne ich die "inhalte" der höchsten EWTO Programme nicht, wer kennt die schon überhaupt, und ich erwarte jetzt natürlich nicht, das Du das im Detail erläuterst-

Gut!

aber muss man das so verstehen das im WingTsun Anwendungen der Messer vermittelt werden die an die Anwendungen der BT erinnern?

Wie gesagt: BiuDjie ist die waffenlose Umsetzung der Messer. Nun kann ich aber auch direkt aus den Messern ableiten, ohne den "Umweg" über die BiuDjie zu machen. Wer die Messer kennt, kann sich da auch Gedanken drum machen.

Thiloy

14-07-2011, 07:40

WingChun77

14-07-2011, 09:07

Guten Morgen!

...wie stellt ihr euch das denn vor einem anfänger die dm zu geben...

Was ist denn das für eine Einstellung? Kann ich nicht nachvollziehen und ich finde sie nicht gut.

Vielleicht war dir der Kontext nicht klar: Der Anfänger kommt gar nicht erst in Kontakt mit den ersten drei Handformen, sondern er "kennt", "lernt" und "vertieft" nur die Messerform und deren Prinzipien. Danach dann die Holzpuppe und fertig.

Ich finde den Gedanken nicht uninteressant! Der Neuling "rollt" das System quasi von hinten auf. Wenn ich eine Parallele zum Arnis ziehe, dann wage ich zu behaupten, dass derer Viele selbst ohne die Stöckchen nicht wenige Wing Chunler (Anfänger wie Fortgeschrittene) in die Tasche stecken würden.

Das Arnis-Konzept - wie ich es kennengelernt habe - ist IMO recht intuitiv ("natürlich"?), einprägsam und effektiv, dazu auch nach längerer Pause abruf- und anwendbar.

Aber zurück zum Thema:
Sollten die Prinzipien des Wing Chun wirklich von der DM "abgeleitet" worden sein bzw. stellen die "Ideen" der DM den Kern des Systems dar, dann eröffnen sich ganz neue Perspektiven auf das Gesamtkonzept des Wing Chun.

LG

Günther

WingChun77

14-07-2011, 09:17

Nachtrag:

Der Unterschied ist eher, das man so wie ich das verstehe im WT bewusst trainiert Druckrichtungen zu erfühlen und sich daran durch verformungen anzupassen während man im VT zB eher "nebenbei" auch mal was "fühlt".

Ich hätte das "nebenbei" fett gedruckt! Das "Fühlen" ist eine Begleiterscheinung und irgendwann auch gesättigt. Da braucht es keine Endlos-Sektionen und Programme. Sinnstiftende Reduktion und nachhaltige Vertiefung der Basics (wie zum Beispiel im TJQ) führen schneller zum Ziel.

Natürlich kenne ich die "inhalte" der höchsten EWTO Programme nicht, wer kennt die schon überhaupt?

*edit*

Neuer Versuch: Je älter ich werde, desto weniger wecken die mein Interesse...

LG

Günther

Sam V

14-07-2011, 09:49

Wing Chun ist ein Gesamtkonzept. Daher wäre es völlig unlogisch, mit den Messern etwas anderes zu machen, als ohne. Die Messerform basiert auf und beinflusst das Waffenlose. Und umgekehrt.

Das gleiche gilt für den Langstock. Auch hier lassen sich Konzepte und Trainningsvorteile der Waffe auf das Waffenlose anwenden. Und umgekehrt.

Es würde ja auch gar keinen Sinn machen, erst lange Bewegungsabläufe und Strategien zu erlernen und dann, wenn die Sache mit Waffen bei Fehlern zwangsläufig mit schweren Verletzungen oder Tot endet, was ganz anderes anzufangen oder was Neues erfinden zu wollen.

Ob daher das Huhn oder das Ei zuerst da war, bleibt philosophisch. Ich halte es für wahrscheinlicher, das bei der Entwicklung des Stils die waffenlosen Methoden die Messer beeinflußt haben und gleichzeitig die Messer auch wieder die waffenlosen Formen. Wird bei der einen Seite etwas entwickelt oder geändert, ändert das automatisch auch die andere.

MaFyA

14-07-2011, 10:05

Was ist denn das für eine Einstellung? Kann ich nicht nachvollziehen und ich finde sie nicht gut.

Vielleicht war dir der Kontext nicht klar: Der Anfänger kommt gar nicht erst in Kontakt mit den ersten drei Handformen, sondern er "kennt", "lernt" und "vertieft" nur die Messerform und deren Prinzipien. Danach dann die Holzpuppe und fertig.

was ich meine ist, das man doch im ing ung normalerweise mit den grundlagen erst mal seine ellenbogen arbeit "dressiert". ausserdem trainiere ich mit den grundlagen jemanden straight die murmel vom hals runter zu hauen..
gebe ich einem unbeschriebenem blatt die messer in die hand, wird er sich sehr schwer tun mit dem gewicht aus dem ellenbogen zu arbeiten (hat er ja in der snt und ck die er nicht gelernt auch nicht trainiert). die waffenlosen formen machen den grossteil des ing ung aus und sind daher mmn lediglich eine ergänzung um bis dahin erarbeitete skills zu verfeinern bzw on top noch zu fördern.

Kampfkauz

14-07-2011, 10:18

was ich meine ist, das man doch im ing ung normalerweise mit den grundlagen erst mal seine ellenbogen arbeit "dressiert". ausserdem trainiere ich mit den grundlagen jemanden straight die murmel vom hals runter zu hauen...

Mit dem Messern trainierst du halt, die Murmel vom Hals zu schneiden :D

gebe ich einem unbeschriebenem blatt die messer in die hand, wird er sich sehr schwer tun mit dem gewicht aus dem ellenbogen zu arbeiten (hat er ja in der snt und ck die er nicht gelernt auch nicht trainiert).

Ändern sich im VT die EB-Positionen bei den Doppelmessern (die Formen, die ich von VT'lern gesehen haben, haben es nicht getan)? Wenn die "Grundpositionen" die Gleichen sind, und auch die Konzepte sich sehr ähnlich sind, dann dürfte das eigentlich kein Problem sein. Anders gefragt: Hat es mal wer ausprobiert?

die waffenlosen formen machen den grossteil des ing ung aus und sind daher mmn lediglich eine ergänzung um bis dahin erarbeitete skills zu verfeinern bzw on top noch zu fördern.

Die Frage, die sich stellt ist, war das schon immer so? :)

Ich bin da sehr beim WingChun77. In den FMA wird auch eher parallel gearbeitet, bzw. häufig mit den Waffen angefangen und dann die Übertragungen ins Empty-Hand gelehrt. Vielleicht war das beim WC auch mal so?

StefanB. aka Stefsen

14-07-2011, 12:48

Wie macht es denn Sinn? Ist eher ne didaktische Frage, wie ein Trainierender größtmöglichen Lerneffekt hat. Da kann man den Faustkamfbereich des Ving Tsun als "Grundlagentraining", die Waffen als Erweiterung betrachten. Man kann auch jeden Bereich getrennt von einander betrachten und sich sogar auf einzelne Bereiche spezialisieren. Könnte doch, rein theoretisch ab morgen nurnoch LS machen. Mich auf den Teil konzentrieren und den Umgang mit dieser einen Waffe "meistern". Der "Allrounder" würde ihm (dem Spezialisten) in Sachen LS sicher nix vormachen.
Eigentlich ein ganz netter Gedanke, in eine Schule zu gehen, wo sich 3 Trainier, jeweil Spezis auf ihrem Gebiet (Faustkampf, LS, DM) zusammentun.
Vielleicht war auch das die Grundlage bei der Entstehung der Ving Tsun, wer weiß? Die Effekte die durch das Zusammenwirken der Elemente kommen, wären dann den Schülern vorbehalten, sofern sie sich nicht selbst spezialisierten.

Nichts desto trotz, wo LS und Waffenlos noch nah beieinander liegen, geht DM schon stark in eine andere Richtung. Notwendigerweise, wo Waffen, insbesondere Klingenwaffen ein anderes Verhalten erfordern.
Stichwort: Kreuzen; Was im Waffenlosen gut und beim LS nicht durchführbar ist, ist mit den Messern völliger unsinn.

Misanthropist

14-07-2011, 13:13

In der EWTO hört man öfter diese Geschichte aus dem Eingangspost.

In meinen Recherchen habe ich herausgefunden, dass die Biu Ji wohl erst seit der Red Boat area eine eigene Form ist. Davor dürften Siu Nim Tau, Cham Kiu, Biu Ji und Jong Kuen eine einzige Gesamtform (namens "Nim Tou") gewesen sein.

Dann müßte die Frage umformuliert werden zu: was war zuerst da, die messer oder die handtechniken. (was mich persönlich genauso wenig interessiert aber das tut nichts zur sache)

Wer sich mal die siu nim tau (vor allem den 4. Satz in der modernen Version) etwas genauer ansieht, wird dort einiges an Messer und Langstocktechniken wiedererkennen, so wie in jeder Form.

Die Idee wing chun nicht in der "traditionellen" reihenfolge zu unterrichten finde ich nicht schlecht. Wir haben einige Leute, die mit der Holzpuppe anfangen. Und einige lernen neben der Siu Nim Tau auch schon Messer oder Langstockform, weil sie sich dafür halt interessieren.

Matthias sagte mal, dass es egal ist in welcher Reihenfolge man lernt und ob man alle Formen unabhängig voneinander (parallel) lernt oder hintereinander. Es hängt eh alles zusammen.

Und ja, die Doppelmesser sind das reinste Wing Chun, aber man kann nicht damit anfangen (mit dem Messerprogramm, nicht die Form, die form kann man theoretisch gleich als erstes lernen) da man zuerst ein paar andere Dinge trainieren muss um sinnvoll mit den Messern arbeiten zu können. (Ein bißchen wie Fahrrad fahren mit Stützrädern und ohne. Nur wenige können sofort ohne Stützräder fahren)

hier sieht man ein paar szenen aus dem Doppelmessertraining: ‪Eight Pattern Wing Chun‬&rlm; - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Zg_n3vdaWrI)

Vollkorn84

14-07-2011, 14:12

endlich mal ein thema zu dem ich auch was beitragen kann :D
also mir wurde vor kurzem erklärt das die snt von den messern kommt.
und dass das kreuzen der hände in der form, vom plexus solaris zum brustbein nicht "gedreht",wie in der LT linie gemacht wird,sondern einfach geswicht wird.
da,würde man sie mit messern eindrehen bzw nach oben drehen,man sich notgedrungen die achseln aufscheiden würde.
ich hoffe ihr wisst was ich meine,ich kenne natürlich die messerformen noch nich,allerdings klang es da für mich irgendwie plausibel falls dem so sein sollte ;)
ps:kann natürlich auch vollkommener quatsch sein
pps: falls das absoluter humbug sein sollte,geh ich da natürlich nich wieder hin.
also überlegt gut was ihr schreibt ;) :D

shin101

14-07-2011, 14:21

Ich denke das weder Biu Jee oder Messerform zuerst waren. Zuerst waren die Prinzipien die sich in allen Formen wiederspiegeln, bzw. wiederspiegeln sollten. Ob jetzt jemand dabei zuerst die Idee hatte eine Doppelmesserform zu erschaffen oder die Biu Jee ist doch egal..

Liebe Grüße,
Shin

Misanthropist

14-07-2011, 14:24

Jeder, der behauptet er weiß irgendetwas über den Ursprung von Wing Chun oder der Formen lügt. Keiner der dabei war ist noch am Leben.

Die Verwechslung von gekreuztem Tan Sau und der Zeichen-10 Bewegung aus der letzten messersektion hat schon viele verwirrt. Aber in der vierten Messersektion gibt es sehr wohl kwan sau, in der EWTO Form sogar ganz viele Kwan Säue, bei denen sich zwar sicher schon der eine oder andere weh getan hat, aber machbar ist das durchaus.

Misanthropist

14-07-2011, 14:28

vor den Formen gab es wahrscheinlich nur San Sik. Und irgendwer hatte halt die schlaue Idee, die mal zu sammeln, zu vereinen und zu komprimieren.

Meine Vermutung ist, dass Wing Chun, so wie wir es heute kennen, auf der roten Dschunke entstanden ist, aus dem zusammengetragenen Know How der leute da (Langstock, Messer, div. Holzpuppenformen, Handformen, Bambuspuppen, eventuell Tai Chi und Weng Chun usw.)

Kann also gut sein, dass alle diese Formen ungefähr zugleich entstanden sind.

crosstie

14-07-2011, 14:32

Bei den Messern ist der "Ellbogen" nen bisschen weiter unten....im Handgelenk.
Ellbogen --Faust Faust/Handgelenk -- Messer
Den echten Ellbogen versucht mann in der Form miteinzubeziehen um ihn nicht zu verlernen.
Den Tan Sao findet mann z.B. in der Messerform wieder ,dieser wird im ersten Satz gelehrt.

Der Vorteil von regelmässigem Training mit Waffen ist meiner Meinung nach gewaltig.
Schrittarbeit,Körperarbeit,Kraft,Ausdauer usw.
Kann jedem empfehlen intensiv zu exerzieren.

WingChun77

14-07-2011, 20:04

Hallo!

In meinen Recherchen habe ich herausgefunden, dass die Biu Ji wohl erst seit der Red Boat area eine eigene Form ist. Davor dürften Siu Nim Tau, Cham Kiu, Biu Ji und Jong Kuen eine einzige Gesamtform (namens "Nim Tou") gewesen sein.

Hast du dazu mehr Informationen? Insbesondere zur Nim Tou? Die "Jong Kuen" ist die Holzpuppenform? Ich zum Beispiel praktiziere die drei Handformen am Stück. Mehr gerne per PN.

Und ja, die Doppelmesser sind das reinste Wing Chun, aber man kann nicht damit anfangen (mit dem Messerprogramm, nicht die Form, die form kann man theoretisch gleich als erstes lernen) da man zuerst ein paar andere Dinge trainieren muss um sinnvoll mit den Messern arbeiten zu können.

Genau da würde ich mich nun einklinken wollen: Wenn anhand der DM-Form die Wing Chun Prinzipien quasi in ihrer Reinheit (welch Wortwahl) vorliegen, warum nicht direkt diese Prinzipien vermitteln.

Aber die Krux liegt vielleicht auch da begraben, dass DM-Form im Grunde genommen wenig bis keine Anwendung findet bzw. finden wird. Wir können schlecht mit zwei Messerchen (müssen ja keine "Wing Chun Blades" sein) durch die Fußgängerzone rennen und beim ersten "Störfall" die Klingen flitzen lassen. Hinzu kommt die Grauzone von wegen "nur wir haben die Techniken und teilen sie nicht". Daher kann auch kein Vergleich der verschiedenen Stile und DM-Formen erfolgen, um ein Extrakt zu filtern.

Ich denke das weder Biu Jee oder Messerform zuerst waren. Zuerst waren die Prinzipien die sich in allen Formen wiederspiegeln, bzw. wiederspiegeln sollten. Ob jetzt jemand dabei zuerst die Idee hatte eine Doppelmesserform zu erschaffen oder die Biu Jee ist doch egal..Liebe Grüße, Shin

Ergänzung meinerseits:
Irgendwo muss das Zeugs im Ernstfall auch gefunzt haben und "jemand" hat dann (individuell) diese funktionierenden Prinzipien und Konzepte zusammengestellt. Oder schöner formuliert...

Und irgendwer hatte halt die schlaue Idee, die mal zu sammeln, zu vereinen und zu komprimieren.

LG

Günther

Misanthropist

15-07-2011, 09:26

Hast du dazu mehr Informationen? Insbesondere zur Nim Tou? Die "Jong Kuen" ist die Holzpuppenform? Ich zum Beispiel praktiziere die drei Handformen am Stück. Mehr gerne per PN.

Die Jong Kuen ist die vierte handform, welche Yip Man nicht gelernt (oder zumindest nicht weiter gezeigt) hat. Sie ist aber über einen anderen Ng Chung So und Yuen Kay Shan Schüler überliefert worden. Sie gilt als geheim (im gegensatz zur biu ji, bei welcher das mit dem Geheim-Sein ein missverständnis aus einer falschen Motto Übersetzung ist)

Wir praktizieren diese vier Handformen meist auch am Stück und der Name für das Gesamte ist "Nim Tou". Die Siu Nim Tou (das erste viertel) bekam wahrscheinlich genau so ihren Namen.

Holzpuppenformen dürfte es drei gegeben haben, die aber ziemlich Drillartig waren (viele wiederholungen), bevor sie zu einer einzigen 108 Punkte Form komprimiert wurden.

mehr infos kannst du im Buch und auf der Website meines Lehrers finden, siehe 8pwc.com

Genau da würde ich mich nun einklinken wollen: Wenn anhand der DM-Form die Wing Chun Prinzipien quasi in ihrer Reinheit (welch Wortwahl) vorliegen, warum nicht direkt diese Prinzipien vermitteln.

Aber die Krux liegt vielleicht auch da begraben, dass DM-Form im Grunde genommen wenig bis keine Anwendung findet bzw. finden wird. Wir können schlecht mit zwei Messerchen (müssen ja keine "Wing Chun Blades" sein) durch die Fußgängerzone rennen und beim ersten "Störfall" die Klingen flitzen lassen. Hinzu kommt die Grauzone von wegen "nur wir haben die Techniken und teilen sie nicht". Daher kann auch kein Vergleich der verschiedenen Stile und DM-Formen erfolgen, um ein Extrakt zu filtern.

hm... Also die Prinzipien sind eigentlich für alle Formen gleich, obwohl es durchaus Sinn macht, einzelne Prinzipien mit bestimmten Formen zu verknüpfen, in welchen sie besonders deutlich auffallen. Matthias hat mal zu jeder Form 8 Prinzipien / Mottos in seinem Buch. Außerdem noch 8 strategische, 8 für chi sau, 8 für lat sau und 8 für die pflaumenblütenpfähle.

Aber das ist teils eine historische und teils eine mwhr oder weniger willkürliche Zuteilung. Eigentlich sind alle Prinzipien / Mottos unabhängig von der physischen Ausprägung des Stiles, also auch davon, ob die Prinzipien mit Händen und Füßen, langen Stöcken, Messern oder von mir aus mit Nunchakus umgesetzt werden.

In unserem Training findet die Doppelmesserform genausoviel Anwendung wie alle anderen Formen. Auch wenn wir selten Messer in den Händen halten, beim ausführen von Doppelmessertechniken. Die Techniken können auch ohne Messer benutzt werden.

Ergänzung meinerseits:
Irgendwo muss das Zeugs im Ernstfall auch gefunzt haben und "jemand" hat dann (individuell) diese funktionierenden Prinzipien und Konzepte zusammengestellt. Oder schöner formuliert...

Ja, seh ich auch so. vielleicht war das die Truppe auf der roten Dschunke. Die müssen viel Zeit gehabt haben.

lg

Yum Cha

16-07-2011, 12:04

@ jim bo
aber heisst das nach Deinem Verständnis ist das WT grundsätzlich der Versuch gewesen ohne Waffen so zu kämpfen wie man das mit den Doppelmessern machen würde?

Ja und nein...
Natürlich könnte man eine Sequenzen auch waffenlos praktizieren, aber es geht viel mehr um die erworbenen Attribute durch das Training mit den DM.

Das würde ich wieder für eine sehr umständliche Art der Konzeptionierung einer KK halten.

Im Gegenteil. Es zeigt vielmehr den stringenten Aufbau, der sich wie ein roter Faden durchs System zieht.

Von "einen mit Messern zu gehacktem zu verarbeiten" zu Sektionen für Gefühl und Reaktion im engsten Infight ist es ein weiter wenig nachzuvollziehender Weg für mich.

Wieso? Messer sind scharf, Unterarme sind es nicht.
Deshalb gibts waffenlos das Chi-Sao und mit Messern eben nicht.

Also Du denkst, das "die Waffen" zuerst waren, daraus, speziell aus den Messern die Biu Tze wurde weil man da ähnlichkeiten in der anwendbarkeit festgestellt hatte und aus dem wurde dann der Rest?

So kommts mir auch vor.

Was sind denn "Messeranwendungen" im WingTsun?

Ganz einfach:
Die Bewegungssequenzen der Form werden an praktischen Beispielen demonstriert.

und wieso unterscheidet sich dann die Anwendung von der Form selber, wo doch sonst im WingTsun häufig Anwendungen vermittelt werden, die sehr nahe bis identisch der genauen Bewegung in den Formen ist?

Wo siehst du denn da Unterschiede?
Keine Form wird 1:1 angewendet, weil man bei der Form keinen Partner hat und daher nur idealisierte Bewegungen macht.
In der praktischen Umsetzung muß man das dann anpassen, weil man selten auf Gegner trifft, die exakt die gleichen Körpermaße hat wie man selber.
Darüberhinaus ist es ein großer Unterschied, ob man Waffen in den Händen hält oder nicht.

oder gibt es im WingTsun "waffenlose" Anwendungen (evtl im Chi Sao) der Messerform?

Ja, die gibt es gibt es.

aber muss man das so verstehen das im WingTsun Anwendungen der Messer vermittelt werden die an die Anwendungen der BT erinnern?

Ja, das gibt es teilweise.
Man sollte allerdings wissen, daß die Messer hauptsächlich zur Verteidigung gegen andere Waffen konzipiert wurden.
Das macht auch Sinn, denn die DMs gegen einen unbewaffneten Gegner zu nutzen würde wohl ein ziemlich kurze "Geschnippel" ergeben.

Die Doppelmesser als Waffe gabs wohl schon vorher ja. Aber zu behaupten das im alten China hauptsächlich mit Waffen gekämpft wurde halte doch etwas gewagt bei der Summe an Faustkampfstilen die es alleine in den Regionen gibt wo Wing Chun herkommt.;)

Und dann schau mal wieviele dieser Fauststile auch Waffen nutzen ;)
Mal ganz ehrlich: Was würdest du denn machen, wenn du in einem Land leben müßtest, in dem zur damaligen Zeit das Recht vor Ort geregelt wurde, und zwar von den betroffenen Parteien meistens selber?

Die einen behaupten bzw. haben mal behauptet Biu Tze Angriffsform bzw. pures Ing Ung und andere Wiederrum Notfallform.

Ich sage dazu: Sowohl als auch!
Die BT beinhaltet auf der einen Seite Techniken, die für den Angriff geradezu prädestiniert sind und auf der anderen Seite enthält sie Techniken, die als Notlösung dienen können.

Mir persöhnlich erscheint die PHB Version weiterhin die stimmigste,

Und bei mir ist es die LT - Version :D

dass man mit zuviel Piu Tse in Situationen landet die man nicht landen will, wiederrum in manchen Notsituationen sich da wieder rausreißen kann.

Mit der BT kann man auch nicht zaubern. Der Gedanke, daß zunächst alles versagt hat und dann die wundersamen Techniken der BT die Retter in der Not sind, erscheint mir ziemlich gewagt.
Wenn du den Stand bzw die Struktur verloren hast, dann siehts schlecht aus, egal welche geheimnisvollen Dinge man da noch aus dem Hut ziehen möchte...

Vielleicht war dir der Kontext nicht klar: Der Anfänger kommt gar nicht erst in Kontakt mit den ersten drei Handformen, sondern er "kennt", "lernt" und "vertieft" nur die Messerform und deren Prinzipien. Danach dann die Holzpuppe und fertig.

Das Training mit Messern kann ich mir noch vorstellen und die FMAs zeigen ja, daß man auch mit Waffen beginnen kann.
Aber die HP ohne die anderen Formen? Das wird schwierig, weil da sehr viel Unterbau fehlt.

Wenn ich eine Parallele zum Arnis ziehe, dann wage ich zu behaupten, dass derer Viele selbst ohne die Stöckchen nicht wenige Wing Chunler (Anfänger wie Fortgeschrittene) in die Tasche stecken würden.

Das ist absolut spekulativer Blödsinn.
Du willst doch wohl nicht eine müßige Stildebatte starten?

Das Arnis-Konzept - wie ich es kennengelernt habe - ist IMO recht intuitiv ("natürlich"?), einprägsam und effektiv, dazu auch nach längerer Pause abruf- und anwendbar.

Na und? Die *ing *ung - Prinzipien sind, wenn man sie einmal verstanden hat, genauso einfach und abrufbar.
Du vergleichst hier zwei völlig unterschiedlich Konzepte des Kampfes und meinst, das eine sei besser als das andere? Ich glaube, das muß man nicht weiter diskutieren.
Übrigens: Wenn man nicht trainiert, wird man langsam aber sicher schlechter, und zwar bei jeder KK. Ob nach einer längeren Pause dann alles noch so einfach abrufbar ist, wage ich eher zu bezweifeln.

Aber zurück zum Thema:
Sollten die Prinzipien des Wing Chun wirklich von der DM "abgeleitet" worden sein bzw. stellen die "Ideen" der DM den Kern des Systems dar, dann eröffnen sich ganz neue Perspektiven auf das Gesamtkonzept des Wing Chun.

Wie schon zuvor gesagt, es scheint tatsächlich so zu sein.

also mir wurde vor kurzem erklärt das die snt von den messern kommt.

Wer sagt denn sowas?
Ich kenne dazu nämlich eine ganz andere Geschichte (natürlich nicht beweisbar), nämlich die, daß die SNT die jüngste Form im WT sei.
Die SNT ist sozusagen das Konzentrat des WTs und enthält die allerwichtigsten Bewegungen des Systems.
Wenn ich mir die Formen so anschaue, dann ist die BT eindeutig der BCD am nächsten.

da,würde man sie mit messern eindrehen bzw nach oben drehen,man sich notgedrungen die achseln aufscheiden würde.

Das ist doch nicht dein Ernst - oder ? :biglaugh:
Diese Bewegung gibt es so in der BCD (nach LT) gar nicht!!!
Es gibt jedoch den Kwan-Dao, der dem Kwan-Sao im Waffenlosen ähnelt. Da schneidet sich niemand die Achseln auf.

Gruß,

Yum Cha

MaFyA

16-07-2011, 13:10

Es gibt jedoch den Kwan-Dao, der dem Kwan-Sao im Waffenlosen ähnelt. Da schneidet sich niemand die Achseln auf.

Gruß,

Yum Cha

*Edit*

Misanthropist

16-07-2011, 22:56

@Yum Cha
selten hier so einen gut informierten Beitrag gelesen...

TheCrane

17-07-2011, 19:34

KRK spricht im WT Kuen bei der Messertechniken von toten Techniken, d.h. von festen Kombinationen, die entsprechend eingeschliffen werden müssen.

Nach dieser Argumentation sollten die Kombinationen mit den Messer in der Anwendung genauso wie in der Form aussehen, sonst habe ich mir mit den Formen etwas falsches eingeschliffen.

Yum Cha

17-07-2011, 20:31

KRK spricht im WT Kuen bei der Messertechniken von toten Techniken, d.h. von festen Kombinationen, die entsprechend eingeschliffen werden müssen.

Das ist richtig.

Nach dieser Argumentation sollten die Kombinationen mit den Messer in der Anwendung genauso wie in der Form aussehen, sonst habe ich mir mit den Formen etwas falsches eingeschliffen.

Die BCD-Form ist zunächst nur ein festgelegter Ablauf unter Idealbedingungen. Der Kampf ist allerdings lebendig, so daß der Idealfall nicht so oft eintritt wie man es gerne hätte.
Da die Form " tot" ist, kann sie beispielsweise Ausweichbewegungen des Gegners nicht berücksichtigen. Das muß man dann entsprechend ausgleichen.
Insofern sind kleine Abweichungen keine Fehler, sondern liegen in der Natur der Sache.

Gruß,

Yum Cha

Misanthropist

17-07-2011, 22:51

KRK spricht im WT Kuen bei der Messertechniken von toten Techniken, d.h. von festen Kombinationen, die entsprechend eingeschliffen werden müssen.

KRK? als der Kuen gemacht wurde, da hatte der von Doppelmessern noch nicht so viel Ahnung. Und ich fürchte dass auch LT die Doppelmesser zu dieser Zeit noch nicht so ganz verstanden hat....

Aber zumindest KRK ist inzwischen offensichtlich von selbst draufgekommen. Von "toten Techniken" oder "festen Kombinationen" ist da aber nichts mehr wahrzunehmen....

Spieltheoretiker

17-07-2011, 23:17

KRK? als der Kuen gemacht wurde, da hatte der von Doppelmessern noch nicht so viel Ahnung. Und ich fürchte dass auch LT die Doppelmesser zu dieser Zeit noch nicht so ganz verstanden hat....

das weiß ich natürlich nicht, da ich die Waffenformen nie trainiert habe. Aber auf jedenfall sind sie zu sehen Mitte der 70er Jahre in Kiel auf der ersten WT Demo in Deutschland. Aber das vid kennst du bestimmt, deswegen glaube ich auch du deutest etwas anderes an. Wie kommst du zu deiner Meinung?

‪Wing Tsun - Leung Ting - Budo Zirkel‬&rlm; - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=xcL9X4d797k)

Jim

18-07-2011, 00:00

KRK spricht im WT Kuen bei der Messertechniken von toten Techniken, d.h. von festen Kombinationen, die entsprechend eingeschliffen werden müssen.

Das stimmt nur in Bezug auf die Arbeiten Messer gegen Messer, da man da recht wenig fühlen kann, wodurch die Bewegungen rein aufgrund optischer Wahrnehmung erschaffen werden müssen. Da aber auch da eine spontane "Erschaffung" oder "Wahl" stattfindet, sind die Bewegungen nicht wirklich tot.

Nach dieser Argumentation sollten die Kombinationen mit den Messer in der Anwendung genauso wie in der Form aussehen, sonst habe ich mir mit den Formen etwas falsches eingeschliffen.

"Formen formen!" Formen sind kein Katalog, in dem ich die perfekten Antworten für Probleme finden kann. Sie sollen etwas konditionieren und bewusst machen. Du hast die Idee von Formen noch nicht ganz verstanden.

Misanthropist

18-07-2011, 03:58

Das stimmt nur in Bezug auf die Arbeiten Messer gegen Messer, da man da recht wenig fühlen kann, wodurch die Bewegungen rein aufgrund optischer Wahrnehmung erschaffen werden müssen. Da aber auch da eine spontane "Erschaffung" oder "Wahl" stattfindet, sind die Bewegungen nicht wirklich tot.(...)

ja, genau so meinte ich das.

und was LT da auf dem alten video zeigt (richtig interessant wäre mal die ungeschnittene fassung) .... naja..... gut, für die damalige zeit sicher ok, aber von einem wie auch immer gearteten "verinnerlicht haben" der messer ist da weit und breit noch nichts zu sehen. und kernspecht konnte da wahrscheinlich noch nichtmal seine schuhe alleine binden, wenn man seine grobmotorischen bewegungen von damals beobachtet.

edit:
ich sollte das ein wenig erläutern: wenn man sich mit den messern entsprechend beschäftigt hat, beeinflusst das alles andere was man macht. das sieht man den leuten dann also auch im chi sau usw. an. bei kernspecht konnte man damals recht deutlich beobachten, wann das licht aufgegangen ist. auf dem alten video ist von leung ting nichts zu sehen, was den verdacht nahelegen würde, dass er sich mit den messern ausreichend beschäftigt hat.

mykatharsis

18-07-2011, 08:57

Das stimmt nur in Bezug auf die Arbeiten Messer gegen Messer, da man da recht wenig fühlen kann, wodurch die Bewegungen rein aufgrund optischer Wahrnehmung erschaffen werden müssen.
So viel anders ist das ohne Messer auch nicht. Aber das Thema haben wir ja schon seit Jahren...

Btw, man kann auch mit den Messern fühlen. Wenn der Andere drückt, schiebt und drängelt. Werden die meisten halt nicht tun. Fast wie im Waffenlosen...

TheCrane

18-07-2011, 09:40

Das stimmt nur in Bezug auf die Arbeiten Messer gegen Messer, da man da recht wenig fühlen kann, wodurch die Bewegungen rein aufgrund optischer Wahrnehmung erschaffen werden müssen. Da aber auch da eine spontane "Erschaffung" oder "Wahl" stattfindet, sind die Bewegungen nicht wirklich tot.

"Formen formen!" Formen sind kein Katalog, in dem ich die perfekten Antworten für Probleme finden kann. Sie sollen etwas konditionieren und bewusst machen. Du hast die Idee von Formen noch nicht ganz verstanden.
Ich kann ja auch nichts dafür was dein Chef veröffentlicht hat. Wenn ich eine Kombination mit dem Messern einschleife, dann sollte das Eingeschliffene auch das sein, was ich irgendwann machen will (kleine Anpassungen wie Yum Cha schön geschrieben hat nicht ausgeschlossen).

Du hast noch nicht verstanden, was es bedeutet, etwas einzuschleifen.

wino

18-07-2011, 10:18

Wenn ich mich richtig erinnere, dann schult die Messerform die Handhabung mit den Dingern, sowie die etwas andere Schrittarbeit beim Waffentraining.
Das Kämpfen damit, wurde zuvor schon durch die Handformen und deren Umsetzung geschult. Ist doch klar, dass die als letztes kommt. Mal im Ernst, wie soll jemand sicher mit Messern umgehen können, wenn er beim Chisao seinem Gegenüber noch die Kauleiste demoliert??

WingChun77

18-07-2011, 10:30

Das Training mit Messern kann ich mir noch vorstellen und die FMAs zeigen ja, daß man auch mit Waffen beginnen kann. Aber die HP ohne die anderen Formen? Das wird schwierig, weil da sehr viel Unterbau fehlt.

Warum? Mit Hilfe der HP wird dieser "Unterbau" doch dann vermittelt. Die drei Handformen würden (in diesem fiktiven Szenario) komplett wegfallen. D.h. dieser spezielle Anwender würde zwei Formen lernen und dann vertiefen. Da sehe ich kein Problem.

Das ist absolut spekulativer Blödsinn. Du willst doch wohl nicht eine müßige Stildebatte starten?

Was für den einen Blöd-sinn, dies ergibt für den anderen Sinn. Achte bitte auf deinen Ton und um eine Stildebatte geht es hier nicht. Ich habe lediglich meine subjektiven Erfahrungen in die Diskussion mit eingebracht. Wenn du da anderer Ansicht bist, bitte. Da habe ich kein Problem mit.

Die *ing *ung - Prinzipien sind, wenn man sie einmal verstanden hat, genauso einfach und abrufbar. Du vergleichst hier zwei völlig unterschiedlich Konzepte des Kampfes und meinst, das eine sei besser als das andere?

Von "besser" war nie die Rede. Das interpretierst du da jetzt hinein und wirst (erneut) auf eine Art persönlich, die ich nicht mag.

Übrigens: Wenn man nicht trainiert, wird man langsam aber sicher schlechter, und zwar bei jeder KK. Ob nach einer längeren Pause dann alles noch so einfach abrufbar ist, wage ich eher zu bezweifeln.

Rudimentäre Konzepte der SV (ich rede nicht vom Formen et al) sind, so diese gescheit vermittelt wurden, IMO auch nach längerer Pause abrufbar.

LG

Günther

Jim

18-07-2011, 11:04

Ich kann ja auch nichts dafür was dein Chef veröffentlicht hat.

Mein Chef wird sicher nicht bestätigen, dass seine Messer-Anwendungen "tot" sind.

Wenn ich eine Kombination mit dem Messern einschleife, dann sollte das Eingeschliffene auch das sein, was ich irgendwann machen will (kleine Anpassungen wie Yum Cha schön geschrieben hat nicht ausgeschlossen).

Du hast den Sinn und Zweck der Formen nicht verstanden.Man wendet die Bewegungen nicht 1zu1 an. Zumal wir auch aus den Messern ins waffenlose ableiten. Wie soll das dann gehen?

Du hast noch nicht verstanden, was es bedeutet, etwas einzuschleifen.

Was schleifst du denn ein?

Spieltheoretiker

18-07-2011, 11:12

Ich kann ja auch nichts dafür was dein Chef veröffentlicht hat. Wenn ich eine Kombination mit dem Messern einschleife, dann sollte das Eingeschliffene auch das sein, was ich irgendwann machen will (kleine Anpassungen wie Yum Cha schön geschrieben hat nicht ausgeschlossen).

Du hast noch nicht verstanden, was es bedeutet, etwas einzuschleifen.

Naja jetzt schaue dir mal ein paar Pekiti Tirsia Drills an und dann die Dog brothers gatherings. Sieht oberflächlich betrachtet auch nicht ähnlich aus. Dabei gehört Pekiti Tirsia zu Teilen ins curriculum des DBMA Systems.

Schattengewächs

18-07-2011, 11:25

Mein Chef wird sicher nicht bestätigen, dass seine Messer-Anwendungen "tot" sind.

Hat er aber schon,es war sogar sein Beitrag zum Thema BCD in der WT-Kuen,sollte dir eigentlich bekannt sein.

Jim

18-07-2011, 11:36

Hat er aber schon,es war sogar sein Beitrag zum Thema BCD in der WT-Kuen,sollte dir eigentlich bekannt sein.

Mir ist der Beitrag sehr wohl bekannt. Lies bitte nochmal nach, was ich meinte.

Yum Cha

18-07-2011, 11:37

Warum? Mit Hilfe der HP wird dieser "Unterbau" doch dann vermittelt. Die drei Handformen würden (in diesem fiktiven Szenario) komplett wegfallen. D.h. dieser spezielle Anwender würde zwei Formen lernen und dann vertiefen. Da sehe ich kein Problem.

Die HP führt die erlernten Fähigkeiten zusammen und ergänzt sie um die Winkelarbeit und die Verbesserung der Struktur.
Um es kurz zu sagen: Ohne die Kenntnisse der vorhergehenden Formen, und ich meine da nicht die Abläufe, sondern die Körperarbeit, wird es schlicht zu schwierig.
Ich hatte sogar mal einen Schüler bei mir, der tatsächlich zuerst die HP gelernt hatte von wem auch immer. Das Ergebnis war absolut gruselig.
Selbst Leute, die schhon die SNT gelernt haben, tun sich sehr schwer an der Puppe.

Was für den einen Blöd-sinn, dies ergibt für den anderen Sinn. Achte bitte auf deinen Ton und um eine Stildebatte geht es hier nicht. Ich habe lediglich meine subjektiven Erfahrungen in die Diskussion mit eingebracht. Wenn du da anderer Ansicht bist, bitte. Da habe ich kein Problem mit.

Wenn du behauptest, daß "dass derer Viele (Arnis) selbst ohne die Stöckchen nicht wenige Wing Chunler (Anfänger wie Fortgeschrittene!!) in die Tasche stecken würden", dann ist das reine Spekulation!
Blödsinn ist es, weil nicht zwei Systeme miteinander Kämpfen, sondern Menschen! Du reduzierst aber diese Menschen auf Stile, nämlich "Arnis" und "Wing Chun", und damit wirds zur Stildebatte.
Deine, wie du schon selber sagst, gewagte These hinter dem Deckmäntelchen der "subjektiven Erfahrung" zu verstecken ändert nichts an dem Umstand, daß es provokant und spekulativ ist.

Von "besser" war nie die Rede. Das interpretierst du da jetzt hinein und wirst (erneut) auf eine Art persönlich, die ich nicht mag.

Vielleicht solltest du besser lesen. Ich habe es als Frage formuliert und wenn du da Persönliches hinein interpretierst, dann ist es dein Bier.

Rudimentäre Konzepte der SV (ich rede nicht vom Formen et al) sind, so diese gescheit vermittelt wurden, IMO auch nach längerer Pause abrufbar.

Je länger die Pause, desto weniger wird es abrufbar, weil nicht nur das Gedächtnis, sondern auch der Körper wieder verlernen kann!
Daß dem so ist, kann man immer wieder sehen, wenn z.B. Eltern mit ihren Kindern spielen wollen (z.B. Fußball, Tischtennis etc), und diese sich dann wundern wie wenig noch von dem ehemals vorhandenen Können übrig blieb.

Gruß,

Yum Cha

Schattengewächs

18-07-2011, 11:51

Aus CK sind auch Bewegungen in der BCD und in der BCD sind wiederum Bewegungen,die in keiner Form zu finden ausser in ihr.

Von daher gehe ich mit dieser Ausage (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/doppelmesserform-biu-jee-133074/index2.html#post2588899) konform.

@Jim Bo

Die Bewegungen aus der BCD werden,so übertragen wie sie in der Form gemacht werden,der Unterschied jener Form ist das man hier zu wissen muss,das es nur eine bestimmte Zahl von Einfallswinkel gibt und die Bewegungen danach ausgerichtet sind,die einzige Anpassung besteht darin,sich nach diesen Winkeln zu richten...na ja noch ein bissi mehr,aber die Bewegungen bleiben,hier gibt es keine Verformungen im Sinne von Taktilen Bong oder so...da das taktile für KRK als Synonym für lebendig ist,macht diese Erkärung aus seiner Sicht,Sinn.

Jim

18-07-2011, 12:00

Die Bewegungen aus der BCD werden,so übertragen wie sie in der Form gemacht werden,der Unterschied jener Form ist das man hier zu wissen muss,das es nur eine bestimmte Zahl von Einfallswinkel gibt und die Bewegungen danach ausgerichtet sind,die einzige Anpassung besteht darin,sich nach diesen Winkeln zu richten...na ja noch ein bissi mehr,aber die Bewegungen bleiben, (...)

Soweit richtig! Jetzt hast du aber nur die Waffen-Variante berücksichtigt. Messer-Anwendungen gibt es ja auch im waffenlosen. Das sind quasi Prinzipien des Messer übertragen ins waffenlose. Im Grunde kannst du die häufig in der BiuDjie wiederfinden. Da kannst du dann wieder "lebendige" Bewegungen machen.

hier gibt es keine Verformungen im Sinne von Taktilen Bong oder so...da das taktile für KRK als Synonym für lebendig ist,macht diese Erkärung aus seiner Sicht,Sinn.

Stimmt.

Ich kann mir aber vorstellen, dass KRK seine Überlegungen bezüglich der "toten" Bewegungen in der direkten Messeranwendung heute nocheinmal überdenken würde. "Tot" ist nämlich nur eine Bewegung, die 1zu1 an den Mann gebracht wird, ohne sonderliche Anpassungen. Anpassungen gibt es aber nicht nur in der taktilen Phase. Aber das ist OT.:)

mykatharsis

18-07-2011, 12:06

Das hast Du sicher nicht von mir zitiert.

...tot, lebendig...das sind schon wieder so Begrifflichkeiten die nach Missdeutung schreien. Nach Deiner Auslegung wäre ein Fauststoß eine tote Technik. Die ist aber ganz und gar nicht tot, sondern voller Dynamik und auch Anpassung. Ich schlage vor Ihr bemüht Euch mal um ein wissenschaftlicheres Vokabular.

Jim

18-07-2011, 12:10

Das hast Du sicher nicht von mir zitiert.

Pardon!

...tot, lebendig...das sind schon wieder so Begrifflichkeiten die nach Missdeutung schreien. Nach Deiner Auslegung wäre ein Fauststoß eine tote Technik.

Nein, warum sollte er? Ein Fauststoß in der Form ist tot. Aber das ist jede Formbewegung.

Die ist aber ganz und gar nicht tot, sondern voller Dynamik und auch Anpassung. Ich schlage vor Ihr bemüht Euch mal um ein wissenschaftlicheres Vokabular.

Bemühe dich doch erstmal nachzuvollziehen, was hier geschrieben wird. Dein Dreiviertelwissen ist echt anstregend.

mykatharsis

18-07-2011, 14:48

Ein Fauststoß in der Form ist tot. Aber das ist jede Formbewegung.
Genau das ist Bullshit! Eine Bewegung ist nicht tot. Sie bewegt sich.
Laß Dir mal einen Fauststoß ins Gesicht hauen und sag dann nochmal das sei eine tote Bewegung!

Sprachliche Unpräzision erzeugt Missverständnisse und am Ende wieder unnötigen Streit hier oder wo auch immer sich Chunner austauschen.

TheCrane

18-07-2011, 17:00

Du hast den Sinn und Zweck der Formen nicht verstanden.Man wendet die Bewegungen nicht 1zu1 an. Zumal wir auch aus den Messern ins waffenlose ableiten. Wie soll das dann gehen?

Du hast die Gretchenfrage, die sich aus KRK Ausführungen ergibt und auf die ich mit meinem Post hinführen wollte, erkannt.

Weiter muss man wohl zwischen der Doppelmesserform, die nach KRK die "toten" Techniken enthält und den anderen Formen unterscheiden.

Sam V

18-07-2011, 17:09

In der Doppelmesserform ist zum Beispiel die Distanzüberwindung bei größerer Distanz zum Gegner mit drin, die man in den Formen vorher nicht findet. Ist auch logisch. Unbewaffnet kann man den Gegner mal kommen lassen um ihn dann zu kontern. Ist der aber bewaffnet, wäre man blöd so lange zu warten und sollte lieber gucken, wie man den zuerst erwischt.

Die gleichen Methoden sind natürlich auch unbewaffnet anwendbar.

Wing Chun ist eben ein logisches System. Und da ist in jeder Form irgendwas drin, was an anderer Stelle nicht noch mal gezeigt, weil man ja nicht alles zig mal machen muß. Nur mit den kompletten Formen hat man daher auch das komplette Handbuch.

Jim

19-07-2011, 00:48

Genau das ist Bullshit! Eine Bewegung ist nicht tot. Sie bewegt sich.
Laß Dir mal einen Fauststoß ins Gesicht hauen und sag dann nochmal das sei eine tote Bewegung!

Sprachliche Unpräzision erzeugt Missverständnisse und am Ende wieder unnötigen Streit hier oder wo auch immer sich Chunner austauschen.

Eine Bewegung kann per Definition nicht tot sein. Das würde nämlich heißen, dass sie vorher lebendig war. Wir bewegen uns also grundsätzlich in einer methaphorischen Sprachwelt.

Wenn du nun nicht mit den Definitioten von jemandem einverstanden bist, sage das bitte und mache einen Gegenvorschlag. Wenn du mit mir über mein System sprechen willst, musst du auch meine Definitionen annehmen, sonst funktioniert das hier nicht. Du bist also derjenige, der hier Missverständnisse streut.

Shixiong

19-07-2011, 01:03

In der Doppelmesserform ist zum Beispiel die Distanzüberwindung bei größerer Distanz zum Gegner mit drin, die man in den Formen vorher nicht findet. Ist auch logisch. Unbewaffnet kann man den Gegner mal kommen lassen um ihn dann zu kontern.

Auch bei einem Schwinger?

Schwingerschritt ist das nicht Distanzüberwindung 4SG?

mykatharsis

19-07-2011, 10:41

Eine Bewegung kann per Definition nicht tot sein. Das würde nämlich heißen, dass sie vorher lebendig war. Wir bewegen uns also grundsätzlich in einer methaphorischen Sprachwelt.

Wenn du nun nicht mit den Definitioten von jemandem einverstanden bist, sage das bitte und mache einen Gegenvorschlag. Wenn du mit mir über mein System sprechen willst, musst du auch meine Definitionen annehmen, sonst funktioniert das hier nicht. Du bist also derjenige, der hier Missverständnisse streut.
Du hast keinen eigenen Sprachraum! Schon gar nicht hier in der quasi Öffentlichkeit des Forums.

Jim

19-07-2011, 11:02

Du hast keinen eigenen Sprachraum! Schon gar nicht hier in der quasi Öffentlichkeit des Forums.

Du diskutierst aber über mein System, was voraussetzt, dass du dir die Fachsprache meines Systems erfolgreich angeeignet hast und sie auch verwendest. Ansonsten funktioniert das nicht.

mykatharsis

19-07-2011, 11:54

Wir reden übers Kloppen und Du/Ihr erfindet gerade Eure eigene Sprache dazu...

Jim

19-07-2011, 11:59

Wir reden übers Kloppen und Du/Ihr erfindet gerade Eure eigene Sprache dazu...

Nein, wir verwenden eine Fachsprache. Du übrigens auch, ohne es zu merken. Ich habe dir nämlich bereits erklärt, dass eine Bewegung nie "tot" oder "lebendig" sein kann. Weder das eine, noch das andere.

Wenn du aber mit uns diskutieren willst, musst du dir unsere Fachsprache aneigenen. Ganz einfach.

mykatharsis

19-07-2011, 12:20

Es ist keine Fachsprache sondern unpräzise und irreführend.

Ghaza

19-07-2011, 12:21

Wenn du aber mit uns diskutieren willst, musst du dir unsere Fachsprache aneigenen. Ganz einfach.

Aha.

Was ganz elitäres.
Und warum lässt sich der gnädige Herr nicht dazu herab, mit allgemein verständlichen Begriffen zu arbeiten?

Aber wahrscheinlich sind wir nur zu blöd für sowas.

Jedenfalls ist MyKa´s Definition besser als deine/eure

Jim

19-07-2011, 12:24

Es ist keine Fachsprache sondern unpräzise und irreführend.

Du hast es wohl nicht verstanden... Deine Bedeutung ist ebenfalls falsch. Eine Bewegung ist nicht "lebendig". Wir benutzen beide eine eigene Sprache. Du willst aber über Thematiken von uns diskutieren. Da sollte es klar sein, dass für das Verständnis eine einheitliche Sprache vorliegen muss. Und du wunderst dich noch...:D

Jim

19-07-2011, 12:26

Aha.

Was ganz elitäres.
Und warum lässt sich der gnädige Herr nicht dazu herab, mit allgemein verständlichen Begriffen zu arbeiten?

Aber wahrscheinlich sind wir nur zu blöd für sowas.

Jedenfalls ist MyKa´s Definition besser als deine/eure

Wie kommen die Leute auch auf die Idee eine Fachsprache für ihren Bereich zu erschaffen...:D Wenn ihr euch nicht in die Sprachwelt jeweiliger Bereiche einfügen könnt, tut es mir leid.

mykatharsis

19-07-2011, 12:28

Du hast es wohl nicht verstanden... Deine Bedeutung ist ebenfalls falsch. Eine Bewegung ist nicht "lebendig". Wir benutzen beide eine eigene Sprache. Du willst aber über Thematiken von uns diskutieren. Da sollte es klar sein, dass für das Verständnis eine einheitliche Sprache vorliegen muss. Und du wunderst dich noch...:D
Lebendig ist in Bezug auf Dein "tot" entstanden. Ich würde von alleine nie darauf kommen einen Fauststoß als lebendig oder tot zu bezeichnen, weil das einfach unsinnig ist.

mykatharsis

19-07-2011, 12:29

Wie kommen die Leute auch auf die Idee eine Fachsprache für ihren Bereich zu erschaffen...:D Wenn ihr euch nicht in die Sprachwelt jeweiliger Bereiche einfügen könnt, tut es mir leid.
Es ist nicht EUER Bereich! Wenn Ihr einen haben wollt, dann geht da hin und verschont uns damit! Danke.

Spieltheoretiker

19-07-2011, 12:30

Jim

19-07-2011, 12:31

Schön. Nun benutzen wir aber diese Begriffe, um die reine Bewegung - ohne Einflüsse von außen, Anpassungen, etc. - zu beschreiben. Um quasi das "Rohprodukt" zu definieren.

Wo ist jetzt das Problem? Wenn du Begriffe nicht verstehst, frag doch einfach nach. Wenn du bessere Begriffe kennst, schlage sie doch einfach der EWTO vor.:)

Jim

19-07-2011, 12:33

Es ist nicht EUER Bereich! Wenn Ihr einen haben wollt, dann geht da hin und verschont uns damit! Danke.

EWTO-WT ist mein Bereich. Du machst den Eindruck, als diskutierst du die ganze Zeit darüber. Falls du gar nicht das EWTO-WT meinst, sage das und mache klar, in welchem Bereich du dich grade gedanklich befindest, damit ich weis, wo ich deine Sprache einordnen muss...

Trinculo

19-07-2011, 12:50

Vielleicht kann ich bei Eurem sprachlichen Problem helfen, indem ich illustrierend unterstütze:

Statt Taktiken gegen Fingerzeigen, Schubsen und den Schwinger zu üben, trainieren die Schüler sinnlose oder unwirksame „tote“ Techniken.

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1879)

Wer auf der Suche nach sichtbaren „Techniken“ ist, ist noch auf dem falschen Weg des Wunschdenkens: Er will im „Chaos des Kampfes“ Sicherheit und Ordnung in fixen („toten“) Arm- und Beinbewegungen finden.

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1700)

Vorher lernte der Schüler immer das, was dem Lehrer behagte, meistens dessen Lieblings-techniken. Um dem Schüler möglichst viele Bewegungen zu vermitteln, wurden die Chi-Sao-Sektionen, sprich Partnerformen, entwickelt, die man gefahrlos durchspielen kann.

Aber das sind dann tote, weil festgelegte, Bewegungen?

Richtig, die Bewegungen sind festgelegt; deshalb weiß der Partner immer schon vorher, was gleich passiert.

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1619)

Misanthropist

19-07-2011, 13:04

Was KRK schreibt und was er selbst macht, da liegen oft Welten dazwischen. Das ist auch der Grund, warum so wenige sein Niveau erreichen. Er beschreibt vieles einfach irreführend und hat wohl ein Problem damit, seinen eigenen unüberlegten Aussagen aus früheren Büchern zu widersprechen.

Unabhängig davon, können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass eine "tote Bewegung" etwas ist, das ohne besondere Anpassung an die tatsächliche Situation ausgeführt wird? Das kann ja wohl nicht zu viel verlangt sein.

Die Formen des wing chun (wie schon der Name der ersten Form sagt) sind natürlich Aneinanderreihungen von toten Bewegungen, die aber dem Übenden eine Idee vermitteln. Von dieser Idee ausgehend, kann er dann Prinzipien im Kampf umsetzen lernen. Das wird dann aber logischerweise nie genau so aussehen wie in den Formen (und damit meine ich auch die Partnerformen), außer beide Gegner machen perfektestes wing chun. Was aber im realen Leben nicht möglich ist. Wing Chun ist ein Ideal, eine Idee, ein Konzept. In Anwendung gebracht sieht es in jeder Situation anders aus.

Mein Verdacht ist, dass LT vor vielen Jahren eine Ausrede gebraucht hat, wieso denn KRK die Messer immer noch nicht lernen durfte (auch den Langstock wollte ihm LT zuerst nicht zeigen). Diese Ausrede hat KRK dann vielleicht in seiner eigenen Argumentation übernommen.

Das ist so geheim, weil wenn man es weiß, kann man es besiegen. So ein Blödsinn!

Misanthropist

19-07-2011, 13:07

ach ja, und die Chi Sau Sektionen als tote Bewegungen abzuspulen halte ich auch für dämlich: an jeder Stelle jeder Sektion gibt es zig Abzweigungsmöglichkeiten. Man sollte die alle mit einbeziehen, so dass der andere nicht weiß, was passieren wird. Dann kann die Sektion zufällig zustande kommen, wird sie meistens aber nicht. Das macht das ganze viel interessanter und nützlicher.

Ich dachte eigentlich, dass ReakTsun genau dem entgegenwirken sollte. Aber jetzt gibt es schon wieder ReakTsun Sektionen, die genau auch wieder vorgegeben sind im Ablauf. Und die Leute üben es wieder genau gleich wie früher die Chi Sau Sektionen. Da könnte man echt verzweifeln. Kein Wunder wenn es Kernspecht mal irgendwann zu blöd wird (wurde?).

Und mit den Messersektionen ist das auch nicht viel anders. Um ein erstes Gefühl für das handling der Messer zu bekommen ist es sicher nützlich, mehr oder weniger vordefinierte Abläufe zu machen. Aber anwenden kann man es so nicht.

mykatharsis

19-07-2011, 13:52

wird ja wirklich lächerlich hier. Obv ist das ne Umschreibung die sich so im WT eingebürgert hat. Keine Ahnung warum man hier mit stilfremden Personen darüber diskutieren muss, die eh nur stänkern wollen. so ein Kindergarten.

EWTO-WT ist mein Bereich. Du machst den Eindruck, als diskutierst du die ganze Zeit darüber. Falls du gar nicht das EWTO-WT meinst, sage das und mache klar, in welchem Bereich du dich grade gedanklich befindest, damit ich weis, wo ich deine Sprache einordnen muss...
Ihr seid beide nicht im EWTO-WT-Unterforum.

Aber wir können uns gerne einigen. Wenn EWTO-WT nichts mit tatsächlichem Kämpfen zu tun hat, dann dürft Ihr hier gerne so reden wie Euch der Schnabel anerzogen wurde.

Ansonsten habe ich echt keine Lust mehr mich hier den Phrasen des Leiters der EWTO GmbH & Co. KG zu unterwerfen. Seine Art und Weise seine Ansichten zu beschreiben haben schon für zu viel Verwirrung und daraus resultierendem Streit gesorgt.

Die Sprache färbt auf das Denken ab. Deswegen akzeptiere ich keine Sprachhoheit seitens einer kommerziellen, hierarchisch aufgebauten Vereinigung.

So! Jetzt ist die Frage ob Ihr Euch dem Rest der Welt anschließen möchtet und vernünftig mit einer Sprache die Kunst des Kämpfens diskutiert, oder ob Ihr Euch lieber in Eure eigene Ideologie mit eigenen Begrifflichkeiten zurückzieht?

Jim

19-07-2011, 14:08

Ihr seid beide nicht im EWTO-WT-Unterforum.

Nein, aber du mischt dich in EWTO-Theorien ein.

Aber wir können uns gerne einigen. Wenn EWTO-WT nichts mit tatsächlichem Kämpfen zu tun hat, dann dürft Ihr hier gerne so reden wie Euch der Schnabel anerzogen wurde.

Jaja...

Ansonsten habe ich echt keine Lust mehr mich hier den Phrasen des Leiters der EWTO GmbH & Co. KG zu unterwerfen.

Dann halte einfach den Schnabel, wenn es um EWTO-Theorien geht. Falls du aber mitdiskutieren willst, musst du unsere Sprache benutzen, oder klar machen, wenn du andere Begrifflichkeiten verwenden möchtest.

Seine Art und Weise seine Ansichten zu beschreiben haben schon für zu viel Verwirrung und daraus resultierendem Streit gesorgt.

Das liegt daran, dass andere User andere Fachsprachen verwenden. Du redest hier ständig von "der Hüfte", "der Schulter" oder "dem Ellenbogen". Keine Ahnung, was das alles soll. Sprachlich korrekt ist das nur in deinem Stil. Wenn überhaupt...

Die Sprache färbt auf das Denken ab. Deswegen akzeptiere ich keine Sprachhoheit seitens einer kommerziellen, hierarchisch aufgebauten Vereinigung.

Du sprichst wohl auch in England Deutsch... "Ich akzeptiere keine Sprachhoheit...":D

So! Jetzt ist die Frage ob Ihr Euch dem Rest der Welt anschließen möchtet und vernünftig mit einer Sprache die Kunst des Kämpfens diskutiert, oder ob Ihr Euch lieber in Eure eigene Ideologie mit eigenen Begrifflichkeiten zurückzieht?

Wir ziehen uns nicht zurück, sondern sind sogar bestrebt, anderen unsere Ideen nahe zu bringen. Du lässt dich aber nicht darauf ein und konterst mit eigener Sprache. Kein Wunder, dass du nichts verstehst.

mykatharsis

19-07-2011, 14:52

Nein, aber du mischt dich in EWTO-Theorien ein.

Dann halte einfach den Schnabel, wenn es um EWTO-Theorien geht. Falls du aber mitdiskutieren willst, musst du unsere Sprache benutzen, oder klar machen, wenn du andere Begrifflichkeiten verwenden möchtest.
Die EWTO hat Theorien zum Kämpfen. Auf das Kämpfen hat sie kein Alleinrecht. Wenn Ihr hier öffentlich über das Kämpfen reden wollt, benutzt gefälligst die Sprache der Allgemeinheit. Wenn Ihr lieber unter Euch bleiben wollt, dann macht das nicht hier.

Das liegt daran, dass andere User andere Fachsprachen verwenden. Du redest hier ständig von "der Hüfte", "der Schulter" oder "dem Ellenbogen". Keine Ahnung, was das alles soll. Sprachlich korrekt ist das nur in deinem Stil. Wenn überhaupt...
Es ist sprachlich korrekt im Deutschen und im Bereich Kampf.

Du sprichst wohl auch in England Deutsch... "Ich akzeptiere keine Sprachhoheit...":D
Sollte die EWTO ihre eigene Nation ausrufen und ich dort zu Gast sein, werde ich versuchen mich der Landessprache zu bedienen. Bis dahin könnte Ihr Euch mal bemühen Deutsch zu reden hier.

Wir ziehen uns nicht zurück, sondern sind sogar bestrebt, anderen unsere Ideen nahe zu bringen. Du lässt dich aber nicht darauf ein und konterst mit eigener Sprache. Kein Wunder, dass du nichts verstehst.
Lass uns eine forenweite Umfrage durchführen, zur Einführung von EWTO-Sprech als gültige Forensprache! Was meinst Du? Kriegste die 5%-Hürde?

Jim

19-07-2011, 15:00

Die EWTO hat Theorien zum Kämpfen. Auf das Kämpfen hat sie kein Alleinrecht. Wenn Ihr hier öffentlich über das Kämpfen reden wollt, benutzt gefälligst die Sprache der Allgemeinheit. Wenn Ihr lieber unter Euch bleiben wollt, dann macht das nicht hier.

Wir reden nicht über das Kämpfen. Das gibt es gar nicht. Wir reden über unsere Methode. Hör doch einfach nicht hin, wenn dir unsere Theorien zu hoch sind und halt die Finger still. Ich weis nicht, wo das Problem liegt, sich an unserer Terminologie anzupassen, oder enfach klar zu machen, wenn du andere Begriffe verwendest.

Wenn wir über eine Übung im EWTO-WT reden und dafür Begriffe haben, musst du diese auch benutzen. Ich muss nicht alles übersezten.

Es ist sprachlich korrekt im Deutschen und im Bereich Kampf.

Nö, du sprichst immer von Gelenken, die Kraft generieren. Das ist absolut nicht korrekt. Siehe dazu deine "Gedanken" im Tastsinn-Thread.

Sollte die EWTO ihre eigene Nation ausrufen und ich dort zu Gast sein, werde ich versuchen mich der Landessprache zu bedienen. Bis dahin könnte Ihr Euch mal bemühen Deutsch zu reden hier.

Nö.

Lass uns eine forenweite Umfrage durchführen, zur Einführung von EWTO-Sprech als gültige Forensprache! Was meinst Du? Kriegste die 5%-Hürde?

Wieso allgemeingültig? Es geht um unsere Terminologie, wenn wir über unsere Methoden sprechen. Dann benutzn wir die. Nur dann...