Cadena, Stockkampf und Anti-Grappling

[Security]

Kampfkunstschmiede Kostheim

Das ist eine freie Escrima-Schule, die mir sehr gut gefällt.
YouTube - ‪Kampfkunstschmiede Kostheim‬‏ (http://www.youtube.com/watch?v=1Qfy72HAm1I&feature=channel_video_title)

Laut Homepage „direkt“, „einfach“ und „intensiv“. Das Video zeigt, dass das stimmt.
Nicht nur das Cadena und der Stockkampf, sondern auch das Anti-Grappling ist so, wie es sein soll. Direkt und schnörkellos.

Um einen weisen Mann zu zitieren: „Keep it simple to be effective“

Beste Grüße

[itto_ryu]

Wir von der Broadsword Academy Germany trainieren hin und wieder mit der Kampfkunstschmiede Kostheim mit gegenseitigem Austausch. User borni hier im KKB ist Leiter der Kampfkunstschmiede Kostheim und er ist ein wirklich feiner Kerl, sowie ein sehr guter Lehrer und Kämpfer. Vom Austausch und der Freundschaft mit ihm konnten wir schon sehr profitieren. Seine Art des Stockkampfes und der SV ist sehr interessant und eindrucksvoll dahingehend, das Beste was ich seit den Dog Brothers gesehen habe. Freut mich, dass hier dieselbe positive Resonnanz entsteht.

Kann nur alle Daumen hochnehmen :yeaha:

[gion toji]

Ganz ehrlich, ich finde, die machen nichts besonderes. So ähnlich haben wir auch trainiert, nur etwas mehr Boxerei.
Vom (Anti-)Grappling seh ich da auch nichts, ausser etwas Pummeling bei 6:55 (Der Übergang von Hubud nach Pummeling und zurück ist ne coole Idee, müsste ich auch mal antesten)
Jetzt nicht falsch verstehen, ich finde das Video nicht schlecht, nur ich dachte bisher, diese Art Training ist in FMA standard
Hat der Mann eigentlich einen KM-Background? Sieht mir von einigen Techniken danach aus

[itto_ryu]

Wichtig ist nicht so sehr was trainiert wird (da kann man das Rad nur schwerlich neu erfinden), sondern WIE. Auf letzteres wird verstärkt Wert gelegt, was natürlich durch einen kleinen Trailer schwer rüberzubringen ist. Technisch ist in erster Linie wichtig, nicht zuviel zu machen, sondern direkt und simpel vorzugehen, aber mit entsprechendem Effekt. Dies wiederum wird durch das WIE trainiert wird erzielt.

Ich habe borni mal informiert, das sein Trailer hier drin steht, vielleicht wird er ein wenig mehr dazu sagen.

Vorab erlaube ich mir nur die Homepage zu verlinken: Homepage (http://www.tromsa.de/prodefense/)

[big X]

nach dem trailer zu urteilen, sieht das training eigentlich ganz normal aus. hab ich damals auch alles in meinem fma-training gehabt.

[amasbaal]

seh ich auch so. gut gemachter standard ohne viel kompliziertes. bischen mehr boxen üben wäre gut (keine gute mechanik. es sei denn, da agieren anfänger), sonst nichts auszusetzen.
halt tatsächlich "keep it simple". würde mir aber spätestens nach ein paar jahren training "langweilig" werden, da schnell keine technische progression mehr vorhenden, wenn das "simple" nicht doch irgendwann komplexer wird.

[itto_ryu]

Komplexität kann auch über das rein technische Training hinaus gehen.

@asambaal: Welches Boxen meinst du denn?

[Ir-khaim]

Sieht für mich auch nach "FMA Standard" aus. Nettes Video ohne wow Effekt.

Ich hätte gern etwas mehr vom Trainer gesehen. Bei den Schülern sieht man schon die "Anfänger" raus.
Und Anti Bodenkampf; wenn er denn drin ist, würde ich das auch gern sehen :)
Wobei ich die Bezeichnung ekelhaft finde ;)

[Security]

halt tatsächlich "keep it simple". würde mir aber spätestens nach ein paar jahren training "langweilig" werden, da schnell keine technische progression mehr vorhenden, wenn das "simple" nicht doch irgendwann komplexer wird.

Es gibt zwei Möglichkeiten, das Einfache komplexer zu machen:
1. Variante:
Es kommten mehr Techniken dazu.
2. Variante:
Es wird mit mehr Balance/Power/Speed/Focus/Transition gearbeitet.

Mir gefällt die 2. Variante wesentlich besser.

Zu dieser Diskussion auch etwas aus den alten Archiven, was vor allem die Leute aus dem Latosa-Stil interessieren dürfte:

‪Rene Latosa - Escrima - 1986 Pt. 2‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MoYKKgwiFWk&feature=related)
Master Newman: Minute 6:16 “The older Escrimadors especially in Stockton where I have trained with René seem to be as he said very combat-minded. Very combat minded where probably some of these guys only know two or three techniques… They probably might know one block which may work about against perhaps two or three direction one good solid hit and they win.”
Also ich übersetzte mal frei: Master Newman hat in Stockton mit alten “echten” Escrimadoren trainiert. Diese waren extrem kampforientiert. Manche konnten zwei oder drei Techniken. Sie konnten vielleicht einen Block der gegen zwei oder drei Richtungen funktioniert EINEN guten soliden Schlag und sie gewinnen.“

Master Newman weist darauf hin, dass er mehr „weiß“, d.h. mehr Techniken kann, dass diese alten Escrimadore aber viel wissender waren als er, eben weil sie sich auf das Wesentliche beschränkten.

Hier ein Beispiel für traditionelles Cadena:
‪Inayan Eskrima - History‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XOQ46YBqNjg)
Man sieht GM Sarmiento mit Armbewegungen, die mich an Kung-Fu-oder Silat-Tierformen erinnern. Wer heutzutage so wie ich Latosa-Escrima betreibt und so etwas heute sieht, der lacht innerlich laut auf. Aber auch hier gilt es, die Tradition zu ehren und GM Sarmiento sowie den anderen alten Lehrern von GM Latosa dafür zu danken, dass sie ihm ihre Kunst gezeigt haben. Denn wie hätte GM Latosa die Prügel seines Vaters verstehen können, wenn er nicht vorher schon diverse andere Stile gelernt hätte???
Die Cadena-Videos aus der Linie von GM Sarmiento gehen allesamt in dieselbe Richtung wie das o.g. Video: Es werden Schläge im Wechsel ähnlich wie im Kung Fu mit der flachen Hand weggepatscht. Das Wegpatschen von Angriffen ist ja auch schön und gut, funktioniert aber nur so lange, wie der Angreifer weder mit Power noch mit Balance zuschlägt. Denn dann hat es sich ganz schnell ausgepatscht.

Nur wer die o.g. Kung Fu Formen von GM Sarmiento anschaut und analysiert kann verstehen, welcher Schatz in der Einfachheit eines "einfachen" Cadenas liegt, aus dem alle Kung Fu artigen Bewegungen verbannt wurden. Und genau deshalb gefällt mir das Video aus Kostheim so gut, man sieht den Blick für das Wesentliche.

Mein einziger Kritikpunkt:
Wie andere Videos der Kampfkunstschmiede Kostheim zeigen, werden dort durchaus auch noch boxerartige Bewegungen unterrichtet. Also gibt es vermutlich auch das Panantukan dort, ein Beispielsvideo habe ich ja auch neulich gepostet, mir gefielen vor allem die Cadena-Techniken dort. Wie ja jeder im KKB weiß, sind boxerähnliche Bewegungen etwas, wo ich mich vom Verständnis her sehr sehr schwer tue, wobei mir neulich als Strafe für meine Einseitigkeit zu Recht auch boxerähnliche Bewegungen meines GM vorgehalten wurden. Der Vorteil im Boxen ist natürlich, dass dort das Wegpatschen seltener ist als im Kung Fu. Andererseits scheint man auf eine Deckung im Boxen keinen Wert zu legen, einer der zahlreichen Vizeweltmeister im Boxen, der neulich gegen einen der beiden Box-Doktoren gekämpft hat, rannte die ganze Zeit ohne Deckung nach hinten oder zur Seite durch den Ring. In einem SV-System ist eine Deckung m.E. schon ein Vorteil. Und nach hinten weggehen ist für ein SV-System auch keine gute Idee. Für die SV ist ein starker Vorwärtsdruck Gold wert und den lernt man eben eher im Judo/Ringen oder in einer guten Escrima-Schule als beim Boxen.

Es wäre am besten, wenn ein Insider berichten würde, wie hoch der Anteil vom Cadena ist und wie hoch der Anteil vom Panantukan beim Training in der Kampfkunstschmiede Kostheim.


Beste Grüße

[Security]

Und Anti Bodenkampf; wenn er denn drin ist, würde ich das auch gern sehen :)
Wobei ich die Bezeichnung ekelhaft finde ;)

Ich fühle Deinen Schmerz, denn die Bezeichnung "Anti-Bodenkampf" ist oftmals etwas irreführend. Laut der Homepage der Kampfkunstschmiede Kostheim hat der Trainer dort auch mit diversen Ringern Kontakt gehabt und vermutlich auch selbst aktiv Ringen trainiert. Über das ringerische Niveau des Trainers müsste mal jemand von der Kampfkunstschmiede Kostheim schreiben.

Denn bei einem sind wir uns vermutlich einig: Anti-Bodenkampf versteht ein Ringer genau wie ein Judoka sehr gut. Wenn Leute, die noch nie Ringen oder Judo betrieben haben von Anti-Bodenkampf sprechen ist das in den meisten Fällen sehr amüsant... Wer umgekehrt einen Ringer oder Judoka umzuwerfen versucht, der hat nicht viel zu lachen, erst Recht nicht, wenn dieser zusätzlich auch noch gelernt hat, mit viel Wucht zuzuschlagen oder zufälligerweise ein Katana in der Hand hält...

Beste Grüße

[Security]

bischen mehr boxen üben wäre gut

Darüber haben wir ja auch schon huntertmal diskutiert. Trotzdem nochmals die Frage: Warum soll ein FMA-Stil Deiner Meinung nach das Boxen integrieren?
Die FMA-Stile haben über die Transition m.E. schon mehr als genug valide Schläge. Was in den FMA-Stilen fehlt ist das Grappling, daher finde ich es ja auch wie hundertausendmal im KKB geschrieben eine gute Idee, einen Grappling-Stil zu ergänzen, wenn keine validen Vorkenntnisse vorhanden sind, aber was soll ein Escrimador denn zusätzlich mit Boxen anfangen??

Nach Deiner Cadena-Definition folgt doch das Cadena der Waffenmechanik. Wie will man denn damit das Boxen kombinieren? Boxer schlagen ja gerade nicht so zu mit den Fäusten als ob sie ein Schwert in der Hand hätten.

Ein Escrimador der Panantukan und Cadena trainiert muss sich daher immer entscheiden, ob er nun mit der Panantukan-Schlagmechanik aus dem Boxen zuschlagen möchte oder mit der Cadena-Schlagmechanik. Ist es nicht verwirrend unterschiedliche Schlagmechaniken abgespeichert zu haben und im Stress verschiedene Mechaniken abrufen zu müssen?

Beste Grüße

[amasbaal]

@asambaal: Welches Boxen meinst du denn?

kleiner ausschnitt um 7.55. schläge gegen pads (rechts im bild) zb.. keine gute schlagmechanik. ... macht nix. gibts überall. aber: üben.
mehr sagt das nicht.

@security: kein soll. erst recht kein muss. eher ein kann, weils sinn macht (wie andere dinge, die man innerhalb der fma ausüben kann auch). warum? power, focus, balance zb.? :)
warum wird im video übrigens ständig mit ner "boxmechanik" angegriffen, wenn die keine rolle spielen soll?

[borni]

Unsere kleine Schule gibt es erst seit mitte März und dementsprechend trainieren auch nur Anfänger. Das Video soll eine Werbung für unsere schöne Kampfkunst sein, so dass auch ich einen kleinen Beitrag bezüglich der Expansion leiste. Wir sitzen alle in einem Boot und sind eine große FMA-Familie. Gegenseitiger Respekt und Toleranz sind unsere Stärken und gerade diese waren immer präsent. Klar kann man nicht alles in einem Video zeigen und um darum geht es auch nicht. Wie ja schon oben beschrieben, ist es mir sehr wichtig, Escrima in unserer Region bekannt zu machen.

amasbaal, daher bitte ich Dich den Thread zu schließen, zumal ich ab heute mittag eh für ein paar Tage dem Hamsterrad entfliehe.

Herzl. Grüße
borni

[wuerfel]

...
Es werden Schläge im Wechsel ähnlich wie im Kung Fu mit der flachen Hand weggepatscht. Das Wegpatschen von Angriffen ist ja auch schön und gut, funktioniert aber nur so lange, wie der Angreifer weder mit Power noch mit Balance zuschlägt. Denn dann hat es sich ganz schnell ausgepatscht.
...


Zum Thema Max Sarmiento und Wegpatschen:
Es heißt Max Sarmiento hätte Hände wie Topfdeckel gehabt. Für ihn war es durchaus realistisch. Ausserdem darf man das Wegpatschen nicht als defensive Aktion deuten. Das ist einfach eine Möglichkeit an einem Angriff vorbei reinzugehen.

Zu Balance und Power: Angel Cabales und Co. haben körperlich sehr hart gearbeitet und hatten auch ein entsprechendes Kreuz bzw. Arme. Balance und Power musste man denen nicht erklären. Da war der Fokus im Training auf Technik und Timing. Die meisten Papiertiger (= alle die nicht von klein auf hart körperlich arbeiten) haben das eben nicht und gehen daher gerne in eine Schule in der das Unterrichtet wird. Das kann man aber am besten beim Turnen lernen.

Zu dem Video: Der Lehrer kann was. Die Schüler sind halt Schüler.

Servus,
würfel.

[Security]

Zum Thema Max Sarmiento und Wegpatschen:
Es heißt Max Sarmiento hätte Hände wie Topfdeckel gehabt. Für ihn war es durchaus realistisch. Ausserdem darf man das Wegpatschen nicht als defensive Aktion deuten. Das ist einfach eine Möglichkeit an einem Angriff vorbei reinzugehen.

Zu Balance und Power: Angel Cabales und Co. haben körperlich sehr hart gearbeitet und hatten auch ein entsprechendes Kreuz bzw. Arme. Balance und Power musste man denen nicht erklären. Da war der Fokus im Training auf Technik und Timing. Die meisten Papiertiger (= alle die nicht von klein auf hart körperlich arbeiten) haben das eben nicht und gehen daher gerne in eine Schule in der das Unterrichtet wird. Das kann man aber am besten beim Turnen lernen.

Zu dem Video: Der Lehrer kann was. Die Schüler sind halt Schüler.

Servus,
würfel.

Deine Argumente kann ich teilweise nachvollziehen.

Nochmals Videobeispiele:
Kadena von Meister Inayan (möglicherweise in der Tradition von GM Sarmiento):
‪Inayan Eskrima - KDM "Basics" (sample)‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=xWrviw6M9Eo)
‪Inayan System of Escrima - Kadena de mano‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Le0F4DQ2YJI)

Anderes Kadena (möglicherweise auch in der Tradition von GM Sarmiento)
‪Cadena De Mano (gunting drills)‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ROp5l-hWFhY&feature=channel_video_title)
‪Cadena de mano inside line‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Ke4rwskvU4o&feature=relmfu)

Die Frage ist nun: Warum hat man im Kadena von GM Sarmiento so zugeschlagen?

Für mich ergibt sich folgender Erklärungsversuch: Wenn ich nicht irre, war GM Sarmiento in seinem eigenen Club ein Rausschmeißer.
Die ETF hat nun ein Buch veröffentlicht, gestern habe ich die Leseprobe auf Amazon gelesen „Spinner, Schläger, Messerstecher“. Die ETF schreibt, dass man im ETF-Stil in der Mehrzahl der Fälle Faustschläge nicht als geeignetes Mittel ansieht, eine Konfrontation zu beenden, eben weil der ETF-Stil auch von Türstehern entwickelt wurde und für Türsteher und Polizisten gedacht ist.

Jetzt stellen wir uns mal vor, es machte ein Betrunkener oder Hobby-Messerfuchtler im Club von GM Sarmiento Ärger. Dann konnte er seinen Gast eben nicht mit einem Faustschlag erschlagen oder KO schlagen, das hätte er zwei Mal gemacht und dann hätte er seinen Club schließen müssen mangels Kunden bzw. weil er im Gefängnis sitzt. Auch ein Polizist kann es sich nicht erlauben, Randalierer schwer zu verletzen, jede Verletzung beim Angreifer könnte das Karrieende bedeuten. Daher vermute ich einfach mal, dass GM Sarmiento alle gefährlichen und kraftvollen empty hand Techniken als weniger relevant angesehen und daher auch weniger oft trainiert hat um seinen Stil für seinen Job passend zu machen.

Die Frage ist daher immer auch, wer ist die Zielgruppe im Training: Türsteher und Polizisten, die jeweils im Team arbeiten und auch Waffen greifbar haben, oder der Büromensch, der täglich nur Akten stemmt und trotzdem lernen will, sich zu verteidigen. Gerade der Büromensch muss eine valide Power-Mechanik lernen, sonst ist er in der SV nur Fallobst. Gerade der Büromensch muss lernen, mit der Hüfte zuzuschlagen und nicht nur aus den Armen, denn er hat in einer SV-Situation keine Waffe greifbar und wenn dann nur eine schlecht geeignete Behelfswaffe (Alltagsgegenstände) und nicht den de luxe Gummiknüppel bzw. ein Kampilan. Ein Büromensch kann sich ein Wegpatschen nicht erlauben, seine Chancen sind sowieso nicht sehr gut, wenn er an einen gefährlichen Angreifer gerät. Umgekehrt muss ein guter Escrimador, der Power-Schläge gelernt hat, natürlich auch ein paar milde Mittel lernen um immer das Gesetz beachten zu können. Bei einem guten Escrimador reicht auch ein harmloser Faustschlag zur Schulter aus, um in den allermeisten Fällen Frieden zu stiften.

Wenn mein Eindruck nicht täuscht von den auf Google auffindbaren Bildern der Großmeister, war GM Cabales der Gewichtsklasse bis 55 kg zuzuordnen, GM Sarmiento hatte wohl eher 90 kg, mit 90 kg geht ein Wegpatschen ggf. auch einfacher als mit 55 kg.

Wie die Videos aus Kostheim zeigen, werden dort schon auch milde Mittel wie Hebel gelehrt. Aber es wird für mich auch deutlich, dass es gerade kein Türsteher-Stil ist, sondern ein Stil, mit dem sich auch Büromenschen wehren lernen sollen.

Ich gebe Dir Recht, dass die alten Escrimadore durch ihre körperliche Arbeit auch schon ein gutes Fitnesstraining hatten.
Idealerweise sollte ein Escrimador auch noch seinen Körper trainieren, gerade weil sie nicht mehr wie die alten Meister auf dem Feld arbeiten, wer also keinen Garten oder Wald hat, in dem er körperlich arbeitet oder z.B. im Straßenbau oder als Maurer arbeitet, der sollte wenigstens zweimal die Woche ins Fitnessstudio gehen.

Die Escrima-Techniken in den ersten 15 Sekunden aus dem Video von GM Latosa und Master Newman, die ich gepostet hat, sehen für meine Augen nicht wie Latosa-Escrima aus, ich vermute mal, es war eine Hommage an die alten Escrima-Großmeister der traditionellen Stile.

Aber all das sind von meiner Seite nur Spekulationen. Eine sichere Aussage treffen könnte nur GM Latosa, weil er ja wohl ein Kadena-Diplom von GM Sarmiento erhalten hat.

M.E. ist aber wichtig, immer auch eigene Überlegungen anzustellen, denn am Ende des Tages muss man selbst in der Lage sein, unterschiedliche Escrimaphilosophien zumindest abstrakt zu verstehen. Ich finde es wirklich faszinierend, zu welchen völlig unterschiedlichen Ergebnissen Escrimadore sogar aus derselben Linie kommen und wie unterschiedliche die Prinzipien genutzt werden.

Beste Grüße

[amasbaal]

den Thread zu schließen

mach ich.
und: dass darauf hingewiesen wurde, das sei "nichts besonderes", heißt nicht, dass es nicht gut ist. es ist halt "typisch" fma und damit genau das aussagend, was du auch möchtest. der clip hat mir gefallen. da ist dynamik drinn! dass mit dem "boxen" ist a) eine nebensache, c) nun einmal das, worauf ich persönlich abfahre und deshalb immer nach gucke und b) ein inzwischen regelmäßiger pawlowscher reflex auf posts von secu, in denen "power" vorkommt (das kennt er ja von mir) ;):)