Welche Rolle spielte Bruce Lees Bekanntheit für die Etablierung von WT in Europa?

[WT-Herb]

Hallo cbJKD Wilfried,

... Moment(!)....
Unterschlagen wir nicht die Epoche, in welcher Wing Tsun durch K.R. Kernspecht in Deutschland eingeführt wurde ....

Als ich auf Kampfkunst aufmerksam wurde, war dies noch zu Lebzeiten von BL. Ein damaliger Freund, ein TKDler, hat die Bude voll mit dessen Plakaten und hatte schon zwei seiner Deckenleuchten mittels Nunchaku ruiniert und nutze jede Gelegenheit, auf elegante Weise schön hoch zu treten. Er schleppte mich in einen BL-Film mit und zuckte neben mir sitzend bei jeder Kampfszene mit. Gut, lassen wir die überzogene Haltung einmal außen vor (solche Jungs liefen damals überall herum). Ergebnis: Ich fand BL auch toll und suchte seit damals alle möglichen Schulen auf, um derartiges zu fingen. Aber da war halt nix. „Nur“ Judo, Karate, TKD, JiuJitsu etc.. Als K.R. Kernspecht dann Anfang der 70er Jahre, schon als Exot in der Szene, ein extrem hartes Kampfkunst-Programm in seiner Hinterhofschule anbot, kam das der Sache schon sehr sehr nah, die ich mir vorstellte. Auch dort liefen ein paar Jungs als BL-Kopie herum, aber eben auch Leute, die (im Gegensatz zu den Kopien) wirklich hart trainierten und da Dinge machten, die ich nirgendwo anders bis dahin gesehen hatte. BL war in dieser Umgebung aber „nur“ eine Ikone des Martial-Art-Film, kein Meister des Sonstwas und niemand kam auf die Idee, ihn als Lehrer anzusehen. BL war eben BL - einzigartig, hoch begabt und deswegen angesehen, weil er ein Revoluzer des Martial-Art-Films war. „Endlich“ konnte jeder sehen, das Martial-Art „anders als Kampfsport“ ist und damit löste er den Run aus. Aus Mangel an Martial-Art-Schulen fühlten sich aber auch JKD-ler berufen, ebenso andere „tretende Fraktionen“, neben ihrem Stil „KungFu“ zu bewerben. BL war stilfrei und somit bediente sich auch jeder dieser „Mode“. Ja, so würde ich es nennen: BL war zu Mode geworden, mit der sich so ziemlich jeder schmückte, der irgend etwas asiatisches machte. Selbst China-Restaurants schmückten sich mit ihm.

K.R. Kernspecht hatte einfach zur idealen Zeit Wing Tsun in seine Schule integriert. BL war Mode, Yip Man war BLs Lehrer und eben auch Leung Tings Lehrer - es gab eine direkte Linie zwischen K.R. Kernspecht und BL, über die Ecke Yip Man und damit hatte K.R. Kernspecht ein damaliges Alleinstellungsmerkmal. Das brauchte er selbst aber gar nicht zu bedienen, das taten Andere zur Genüge, meist aus ganz anderen Gründen, als Marketing. Ich kann mich gut daran erinnern, daß er selbst kaum von BL gesprochen hat. Es gab nur in privater Umgebung, wenn wir mal zusammen Essen waren oder in seinem Wohnzimmer hocken Anmerkungen zu BL, in denen es rein spekulativ um sein faktisches Können ging. Ansonsten waren wir mehr darauf fokussiert, Yip Mans Können „aufzudecken“ und LTs Können zu ergründen.

Vielleicht entdecken wir ja in diesem Kontext etwas Gemeinsames, indem wir bestimmte Ideale verfolgen, die in der damaligen Zeit durch bestimmte Personen geboren wurden. BL ist sicherlich eine, dieser Personen. Für mich waren jedoch eher reale Personen maßgebend, wie beispielsweise meine damaligen Trainingspartner, oder K.R. Kernspecht und Leung Ting, also Personen, die mit mir real arbeiteten. BL hatte mich hierbei nur am Rande interessiert. Gut, ich las auch alles, was es da so zu lesen gab, aber mit dem Wing Tsun, das ich lernte, hatte er nicht viel zu tun, war er zu irreal.

Ein Problem wurde allerdings ständig mit BLs Namen gelöst: Außerhalb der Schule wollte man ja manchmal los werden, was man da macht und auf Yip Man hingewiesen, kam nur Schulterzucken, daß erst mit dem Hinweis aufhörte, daß Yip Man der Lehrer von BL war. Noch vor wenigen Jahren kannte viele Personen in meinem Zenit weder Yip Man noch Leung Ting - aber eben BL. So langsam ändert sich das - aber wieder durch die Medien, weniger über die Kampfkunst-Szene selbst.


Gruß, WT-Herb

[cbJKD Wilfried]

Die Bruce Lee Filme kamen ins Kino in Deutschland:

Fist of Fury
22.März 72

The Big Boss
13. April 1973

Return of the Dragon
22. August 1975

Enter the Dragon
25. Januar 1974

Wenn Dein Kumpel zu Bruce Lee´s Lebzeiten schon Fan war und Poster ohne Ende hatte, war das aber ein totaler Freak, da der erfolgreichste Film erst 74 in die Kinos kam.

KRK hat 1976 die EWTO gegründet, nachdem Bruce tot war und er bekannt war, durch seinen einzigen Hollywood Featurefilm.

Ich unterstelle nun, das KrK nicht "ganz zufällig" wie von Dir dargestellt, ausgerechnet im gleichen Zeitraum sein LTWT etablierte, als Bruce Lee zur Mode wurde, sondern das ganz bewusst geschah.

Auch war er sich sicher sehr wohl bewusst, das Bruce Lee weder Leung Ting WT gemacht hat, was ja sagen wir impliziert wurde und teilweise sogar behauptet, obwohl LT eindeutig selber schreibt, das er die Schreibweise mit "W" und "T" selbst gewählt hat für SEIN system und das es "jeet kune do" jenseits des "es ist nur ein Konzept"-Gedankens zu erlernen gab.

Dem Interesse am JKD, das jeder intelligente auf die WT Werbung ansprechende Person hätte haben müssen, schließlich hat ja Bruce Lee das JKD "aus dem wing chun entwickelt" und hielt es für "fortschrittlicher" als das wing chun, wurde damit begegnet, JKD in den Publikationen des hauseigenen Verlages als "zum grössten Teil wing chun gemischt mit ein paar kicks und taoistischer Philosophie" darzustellen, dessen Erlernen gar nicht möglich sei, es sei nur ein "marketing"-gig von Lee gewesen um sein Image zu boosten nachdem ihm der alte Yip slebst für Geld nicht den Rest des Systems zeigen wollte, den Bruce gebraucht hätte.

Sicher wäre es der Verbreitung des WTs unter Ausnutzung der "Bruce Lee Connection" sehr wenig forderlich gewesen, wäre zu schnell bekannt geworden, das Bruce sich absichtlich vom Wing Chun weg bewegte, da er es für zu wenig praktibale für seine eigenen Ansprüche an ein realistisches Kampfsystem hielt. Das hätte leicht bei weniger informierten Gesellen zu dem Gedanken führen können: "wenn Bruce das nicht machen wollte und für out-dated und zu realitätsfern hielt, wollen wir lieber das machen, was er entwickelte und nicht das, was er unpraktisch fand". Aber wenn Bruce in Wirklichkeit das JKD nur "erfand" weil ihm die Felle wegschwammen, ihn der Lehrer den er um sein Versprechen betrogen hatte nicht mehr unterrichten wollte und er sozusagen aus der Famile verstoßen wurde, und deswegen ein halbes "Fake"-System kreieren MUSSTE, sah das wieder anders aus.

Zur doppelten Absicherung hat KrK dann noch nach eigenen Angaben ein Jahr in den USA verbracht um bei allen verfügbaren Lee Schülern zu "studieren". Das hätte ja mindestens mal Taky Kimura und Daniel Inosanto einschliessen müssen, die Schulleiter waren unter Bruce Lee und somit über technisches Wissen zu Lee´s Stil verfügen mussten, sowie Privatschüler wie Ted Wong, Joe Lewis der als Vollkontaktkämpfer JKD Prinzipien erfolgreich anwandte und ähnliche.
Gesehen hat man nur Jesse Glover, Bruce Lee´s ersten Schüler, der weder was mit JKD noch viel mit Wing Chun zu tun hatte.

Komischerweise hat sich Krk aber genau den ausgesucht, von dem man bei gesunden Verstand und dem Verständnis des WTs und Wissen um Bruce Lee´s Kenntnisse des Wing Chuns überhaupt, das KrK gehabt haben muss, erwartet hätte, am wenigsten lernen zu können, da er ja nur "kurz" von Lee, der selber ja nicht das ganze System kannte, ein paar Basics trainiert hat.

Das aus dieser Perspektive grade DER als Ersatz Leung Ting her halten sollte, als LT und Krk Streit hatten, ist für mich völlig unverständlich.

Danach schrieb KrK ihm einen Brief, wo er an seinem ganzen Training zweifelte, das er bei LT bekommen hatte.

Viel Konsequenz wurde daraus aber nicht gezogen, ich bin sicher nach der "versöhnung" hat sich KrK als vertrauenswürdig erwiesen und LT hat ihn in das "richtige" WT eingewiesen und dann war die irgendwie schief gegangene Jesse Glover Episode auch wieder von Tisch.

Dem Märchen des "für schwache geeignet", "kraft borgen etc" zum Hohn wurden dann trotzdem Leute mit Bruce Lee Körper, wie Emin Boztepe als Vorzeigekämpfer rekrutiert und gefördert, um als optische wie kämpferische Überzeuger das System zu verbreiten.

Er hat meines Eindruckes nach einfach den perfekten Zeitpunkt gewählt für ein Kampfkunstfranchisegschäft aufzuziehen, das seines Gleichen was Größe und Verbreitung angeht auf der Welt suchen muss.

Das ist wie gesagt eine betriebswirtschaftliche und marketingtechnische Meisterleistung gewesen.

Die Werbung war perfekt aufgebaut um sowohl die "Hauer" als auch die "Intellektuellen" ansprechen zu können, das ganze gipfelte im "Vom Zweikampf" das KrK heute selbst in weiten Teilen peinlich sein dürfte.

Nur das alles ein Zufall war,
daran glaube ich nicht.

;)

Wenn Teile meiner Zusammenfassung wirklich nachweislich verkehrt sind, lasse ich mich gerne korrigieren, das meine ich im Ernst. Ich werte das ganze nicht, sehe mich da eher als "Beobachter".

Da ich jedoch zu der Zeit noch Quark im Regal war, wäre es cool wenn Du etwas mehr aus dem nähkästchen plaudern könntest, denn Du scheinst ja bei der Geburt des WTs in Deutschland dabei gewesen zu sein.

PS: kann man eigentlich als "nicht EWTOler" mal einen KRK Lehrgang besuchen, sind die "öffentlich"? Man hört und liest und schreibt soviel, ich würde den Mann gerne mal in Action sehen live und ihn vielleicht ein paar Dinge zu dem einen oder anderen Fragen wenn sich die Gelegenheit ergibt.


Lieben Gruß
Wilfried

PS: bin gespannt ob das editiert wird, oder ich Punkte kassiere dafür :-§

[cbJKD Wilfried]

an die mods, falls das wegen OT sowohl von Herb als auch von mir rausfliegt wäre es nett, es in einen neuen Thread zu verschieben,

"Einfluß der Bekanntheit Bruce Lee´s auf Gründung/wachstum der EWTO" oder so. Habe mal alles gesichert, kann dann auch selber den Thread aufmachen, aber schöner sähe es aus, wenn es ein Mod auslagern könnte bei Bedarf,

Danke schön!

[WT-Herb]

Ich würde auch empfehlen, diesen Teil auszulagern. Denn ich würde schon gerne auf die vielen Unterstellungen und falsch dargestellten Zusammenhänge schon eingehen. Aber das würde den Tread hier arg belasten.

Mir ging es eingentlich nur darum, daß BL mit Sicherheit einer der gemeinsamen Nenner ist, da er viel dazu beigetragen hat, IngUng weltweit bekannt zu machen - zumindest in den wenigen Jahren seiner Filme. Die Rolle von BL ist sicherlich interessant, aber sie sieht völlig anders aus, als cbJKD Wilfried es hier darstellt - besonders im Zusammenhang mit der EWTO.




Gruß, WT-Herb

[cbJKD Wilfried]

@herb

wenn es komplett gelöscht wird, wie ich vermute, wäre ich auch über eine PN dankbar. Würde auch wenn Du das als PN adressierst komplett selbst entfernen. Das weckt hier nur schlafende Anti EWTO Hunde, und das ist gar nicht die Absicht. Da ich nicht dabei war, stellt es sich für mich so dar. Bin um Korrekturen dankbar

Gruß Wilfried

[tehjay]

Hier sind die Regeln für diesen Thread:

Der Austausch in diesem Thread wird ausschließlich im Sinne der von WT-Herb und cbJKD Wilfried angeregten Diskussion und selbstverständlich der Mods geführt.

Lest euch also alle Posts bis zu diesem hier genau durch und überlegt zwei Mal was ihr schreibt wenn ihr nicht umgehend wegen OT oder Bashing verwant werden wollt.

[silversurfer65]

Hallo zusammen,
da BL oft mit WT in Verbindung gebracht wurde-z.b. namhafte Praktikergrade sagten:ich wollte so etwas machen wie BL,habe ich mich gefragt,wie die Leute dann dabei geblieben sind.
Wenn man BL und seine Filme gesehen hat,alles sehr akrobatisch,mit viel Beintechnik,hoch zum Kopf usw.und dann mit WT begonnen hat,müsste man doch nach kurzer Zeit die Lust verloren haben,da alles doch sehr statisch ist am Anfang und gänzlich anders.
Um BL-like zu werden hätte sich doch eher TKD geeignet,oder?
Deshalb meine Frage besonders@ WT-Herb:Wie haben sich WT-Anfänger die BL mäßig kämpfen lernen wollten motiviert weiter zu machen?Nach den ersten Stunden nur IRAS,45°Wendung usw,-nicht gerade das was man in den Filmen gesehen hat.
Hat BL also wirklich etwas für´s WT getan damals?
Gruss
Silversurfer

[Sullivan]

Hat BL also wirklich etwas für´s WT getan damals?
Gruss
Silversurfer


Ich mache seit ca. 1975 Kampfsport und kann nur sagen, dass es in den 70ern kaum eine Kampfkunst/Kampfsportschule gegeben hat die KEIN Bruce Lee Poster oder Bild an der Wand hängen hatte. Selbst Karate oder Kung Fu Schulen.

Der Gute Bruce hat durch seine Person schwer zur Verbreitung der KS/KK beigetragen.

In den 70ern konnte man ja auch noch lesen, dass Bruce Lee Karate macht und solche Hirngespinste.

Keiner hatte richtig Ahnung von Lee aber alle haben sich ihn auf die Flagge geklebt um Mitglieder zu werben.

Aber damals gab's ja auch noch kein Internet und nur 3 TV-Programme.

Die einzigen Informationsquellen waren einige wenige Kampfsport-Magazine, die BRAVO oder das Kino :-)

Gruß

[SifuSeifenzwerg]

Keiner hatte richtig Ahnung von Lee aber alle haben sich ihn auf die Flagge geklebt um Mitglieder zu werben.

Aber damals gab's ja auch noch kein Internet und nur 3 TV-Programme.

Die einzigen Informationsquellen waren einige wenige Kampfsport-Magazine, die BRAVO oder das Kino :-)

Gruß

Ist genau auch meine Erfahrung.
Jeder, der mit Händen und Füssen geschlagen hat, war Bruce Lee Fan.
Ich sah in JKD sehr lange eine Mischung aus Boxen und Karate, sozusagen einen Vorläufer de Kickboxens.
Kung Fu kannte ich nur aus den lächerlichen Filmen, in denen die Leute fliegen konnten, hat mich gar nicht angesprochen. WT sah ich erst Ende der 80er und für mich gab es erst mal keine Verbindung zu Bruce Lee.

[Spieltheoretiker]

Ich hatte das schon in einem anderen thread geschrieben. Ich glaube kaum einer von uns würde heute Kungfu oder Wing Chun trainieren, wenn Bruce Lee nicht in die USA emigriert wäre. Yip Man war den Geschichten zufolge streng dagegen sein System an Westler weiterzugeben, deswegen kam es laut EWTO auch zum Bruch zwischen Bruce Lee und Yip Man. Sein Jeet Kune Do enthält aber noch viel Philosophie des Wing Chun. -> Jeet Kune Do ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jeet_Kune_Do) (Vorsicht Wikipedia! ^^)Für mich ist Bruce Lee der erste Wing Chun Pionier und Wegbereiter des Kungfu im Westen und hat einen unschätzbaren Wert für uns alle.

[WT-Herb]

Hallo cbJKD Wilfried,

Dein Post #2 enthält Unterstellungen und Spekulationen, die in der Tat so nicht stimmen. Aber das Ganze war gar nicht mein Ansatz, sondern der, daß BL im Wing Tsun selbst, also im Unterricht nicht die Rolle spielte, wie sie hier von Dir angedeutet wird. K.R. Kernspecht lernte Wing Tsun 1970(71 ?) in England kennen, zu Lebzeiten v. BL, und hatte sich, zunächst vergeblich, darum bemüht, Leung Ting nach Deutschland zu bekommen, oder von ihm Unterricht zu erhalten. Das klappte in der Tat erst 1976. Aber da war K.R. Kernspecht schon lange an der Sache dran. Er unterrichtete noch im Verein Budo Zirkel, gründete erst 1976 die DWTO und 1978 die EWTO. Der Kontakt zu Leung Ting war schon lange „in Arbeit“ und BL spielte dabei nun wirklich keine Rolle. Vielmehr war K.R. Kernspecht von dem Wing Tsun derart begeistert, daß er alles dran setzte, es „zu bekommen“.


Wenn Dein Kumpel zu Bruce Lee´s Lebzeiten schon Fan war und Poster ohne Ende hatte, war das aber ein totaler Freak, da der erfolgreichste Film erst 74 in die Kinos kam.In der Tat... Als 72 BL über die Leinwand lief, war er schon hochgradig infiziert. Es war aber klar, das es derartiges (was in den Filmen zu sehen war !) nicht real war, sondern Movie. Es ging daher nicht darum, eine neue Epoche a la Emma Peel einzuleiten, sondern sich sehr viel ernsthafter mit der Sache zu beschäftigen. Mein persönlicher Ansatz war von Beginn an, nicht „Sport“ betreiben zu wollen, sondern Kampf als erweiterte Sparte im Sinne meiner Survival-Ambitionen, die mich damals in auch zweifelhafte Gebiete führte. Aber auch das war nur ein Startindikator. Mich hatte die Funktionalität des Systems recht schnell sehr viel nachhaltiger „eingefangen“, als ich es Anfangs wollte. BL hatte insofern sein Karten im Spiel, als er der Welt zeigte, daß die Kampfkunst-Welt sehr viel größer ist, als jene, die sie in damaligen Vereinen gelebt wurde.


Auch war er sich sicher sehr wohl bewusst, das Bruce Lee weder Leung Ting WT gemacht hat, was ja sagen wir impliziert wurde und teilweise sogar behauptet, obwohl LT eindeutig selber schreibt, das er die Schreibweise mit "W" und "T" selbst gewählt hat für SEIN system und das es "jeet kune do" jenseits des "es ist nur ein Konzept"-Gedankens zu erlernen gab.Der Zusammenhang ist schon deswegen nicht richtig gebildet, da K.R. Kernspecht Wing Tsun zu einer Zeit kennen lernte, als von JKD noch niemand redete, es nicht einmal bekannt war. Jenes Interview, in welchen BL erstmalig von seiner, einer sehr persönlichen Methode sprach und sein Verständnis als „Weg der schnellen Faust“ gezeichnete, gab es noch gar nicht, als K.R. Kernspecht sich um das System bemühte.


Dem Interesse am JKD, das jeder intelligente auf die WT Werbung ansprechende Person hätte haben müssen... Auch das stimmt so nicht, denn niemand von uns wollte JKD betreiben. Wir gingen auch davon aus, daß BL keinen Stil ins Leben rufen wollte, sondern in einer eher philosophischen Weise seine Methode zu kämpfen als JKD beschrieb und ständig daran weiter arbeitete, es veränderte, es hinterfragte, neue Impulse einbrachte, neue Gedanken dazu aufzeichnete. Zur Zeit, als Yip Man es ablehnte, BL weiter zu unterrichten, hatten damalige Szene-Zeitschriften (die ich in diesem Zusammenhang bewußt nicht „Fach“zeitschriften nenne) alle möglichen Spekulationen darüber verbreitet, was BL nun als Alternative tun würde. Die Wahl seiner Schüler schien in diesem Kontext eine strategische Entscheidung von ihm zu sein, für entsprechende eigene Trainingspartner zu sorgen. Inosanto war so ein strategischer Zug. BL lernte von ihm alles über Holz und er trainierte mit ihm seine Interpretation, eine Mischung aus Wing Chun und anderen Bereichen, nebst seiner eigenen Kampfkunst-Philosophie.


schließlich hat ja Bruce Lee das JKD "aus dem wing chun entwickelt" und hielt es für "fortschrittlicher" als das wing chun, wurde damit begegnet, JKD in den Publikationen des hauseigenen Verlages als "zum grössten Teil wing chun gemischt mit ein paar kicks und taoistischer Philosophie" darzustellen, dessen Erlernen gar nicht möglich sei, es sei nur ein "marketing"-gig von Lee gewesen um sein Image zu boosten nachdem ihm der alte Yip slebst für Geld nicht den Rest des Systems zeigen wollte, den Bruce gebraucht hätte.Den WuShu-Verlag gab es erst weit nach der Gründung der DWTO und konnte schon aus diesem Grunde nix mit er Entstehung der DWTO zu tun haben. Aber abgesehen davon, es ist nicht zu bestreiten, daß BL sich selbst hervorragend vermarktet hat und er hierbei nicht nur sich selbst als Kreateur seiner Interpretation „verkaufte“, sondern in der Öffentlichkeit dies auch in einem stark philosophischen Habitus auslebte. Er befaßte sich sehr offen mit dem Taoismus und begründete seine Kampflogik in der Tradition dieser Philosophie.


Sicher wäre es der Verbreitung des WTs unter Ausnutzung der "Bruce Lee Connection" sehr wenig forderlich gewesen, wäre zu schnell bekannt geworden, das Bruce sich absichtlich vom Wing Chun weg bewegte, da er es für zu wenig praktibale für seine eigenen Ansprüche an ein realistisches Kampfsystem hielt.“BL-Connection“? Was soll das sein? BL hatte sich auffällig erst dann vom Wing Chun gelöst, nachdem Yip Man ihn nicht mehr weiter förderte. BL mußte etwas tun, um weiter zu kommen. Also ging er eigene Wege - wie das eben auch heute noch üblich ist, wenn sich Ableger vom Stamm lösen - aus welchen Gründen auch immer. Die „Selbstverwirklichung“ findet dann ohne Stamm statt. Für die Verbreitung des Wing Tsun war eine Figur wie BL nicht notwendig, da Wing Tsun gar kein Interesse daran hatte. BL war sicherlich interessant, aber eben nicht als „Meister“ etabliert. Er war in erster Linie Schauspieler, der - wenn auch in sehr guter Qualität - Kampfkunst betrieb.


Zur doppelten Absicherung hat KrK dann noch nach eigenen Angaben ein Jahr in den USA verbracht um bei allen verfügbaren Lee Schülern zu "studieren".Das war erst sehr, sehr viel später und hat einzig damit zu tun, daß K.R. Kernspecht und Leung Ting sich in dieser Zeit aus dem Weg gingen. K.R. Kernspecht wollte und hat diese Zeit genutzt, alle denkbaren Quellen anzusteuern. Nicht nur Schüler von BL, auch die Söhne von Yip Man und andere „Alte“ aus dem Kontext des IngUng. K.R. Kernspecht sammelte alle Informationen, um sich der „Wahrheit“ über IngUng zu nähern. Er verfolgte den Ansatz, aus der Summe einer sehr breit angelegten Recherche den Kern des Systems abzuleiten - was im Ergebnis ihn wieder zu Leung Ting führte.


Das aus dieser Perspektive grade DER als Ersatz Leung Ting her halten sollte,Wer? JC? Das siehst Du falsch. JC hätte Leung Ting gar nicht ersetzten können und sollte es auch nicht. JC wurde deswegen auf einer Tournee in der EWTO mitgeführt, weil er ein einen sehr konkreten Schwerpunkt verfolgte und es sehr interessant war, ihn unter den Gesichtspunkten des System zu reflektieren. Es war „ein“ Ansatz von vielen, die damals verfolgt wurden. Ich postuliere, daß wenn es nicht wieder zu einer Vereinigung zwischen Leung Ting und K.R. Kernspecht gekommen wäre, hätte K.R. Kernspecht viele andere Experten ebenso in die EWTO eingeführt. K.R. Kernspecht hatte in dieser Beziehung keinerlei Berührungsängste, die Abgrenzungen gingen da schon eher von Leung Ting aus.


Danach schrieb KrK ihm einen Brief, wo er an seinem ganzen Training zweifelte, das er bei LT bekommen hatte.Wie ich schrieb, es war die Zeit, in welcher sich K.R. Kernspecht und Leung Ting aus dem Weg gingen. Leung Ting hatte K.R. Kernspecht nicht korrekt behandelt.

Viel Konsequenz wurde daraus aber nicht gezogen, ich bin sicher nach der "versöhnung" hat sich KrK als vertrauenswürdig erwiesen und LT hat ihn in das "richtige" WT eingewiesen und dann war die irgendwie schief gegangene Jesse Glover Episode auch wieder von Tisch.JC und K.R. Kernspecht wurden sich einfach nicht handelseinig - das war alles. Da wird inzwischen viel zu viel hineininterpretiert. Die Wiedervereinigung von K.R. Kernspecht und Leung Ting hatte damit wenig zu tun. Allerdings, die Einigung mit Leung Ting beinhaltete seinen Anspruch, keine Lehrmeister neben ihm zu dulden.


Dem Märchen des "für schwache geeignet", "kraft borgen etc" zum Hohn wurden dann trotzdem Leute mit Bruce Lee Körper, wie Emin Boztepe als Vorzeigekämpfer rekrutiert und gefördert, um als optische wie kämpferische Überzeuger das System zu verbreiten.Wieso Märchen? Hast Du mal mit Emin diesbezüglich einmal die Arme gekreuzt? Das hätte sicherlich diesen Satz von Dir verändert. Und bitte: Emins Körper mit BLs Körper zu vergleichen - einen von beiden würdest Du damit Unrecht tun. Ob das nun strategisch geschickt oder ungeschickt war, Emin zu fördern, mag man beurteilen wie man will. Es hat jedenfalls funktioniert - solange Emin „funktioniert“ hat. Ich halte es auch heute noch für einen Fehler, reale Personen in das Zentrum des Systems zu stellen. Das System muß und kann viel besser von sich selbst auch „strahlen“.


Er hat meines Eindruckes nach einfach den perfekten Zeitpunkt gewählt für ein Kampfkunstfranchisegschäft aufzuziehen, das seines Gleichen was Größe und Verbreitung angeht auf der Welt suchen muss.Das ist richtig.... und ich frage mich manchmal schon, was geworden wäre, wäre BL nicht verstorben. Ich bin überzeugt davon, daß es die EWTO auch geben würde. Aber auch davon, daß BL heute auch nur einer, von vielen Lehrern in der Szene wäre. Vielleicht hätte K.R. Kernspecht sich auch ihn als Frontman „eingebaut“ - aber das ist alles unwichtig.

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@silversurfer65

Wie haben sich WT-Anfänger die BL mäßig kämpfen lernen wollten motiviert weiter zu machen?Nach den ersten Stunden nur IRAS,45°Wendung usw,-nicht gerade das was man in den Filmen gesehen hat.
Hat BL also wirklich etwas für´s WT getan damals? Nein - ich denke nicht. Bevor Leung Ting nach Kiel kam, gab es in de Schule von K.R. Kernspecht ein paar Jungs, (ich erwähnte es bereits) die sich als eine Art Kopie im Stil von BL verhielten. Sie trainierten mit freiem Oerkörper, muskelbetont und mit entsprechendem Habitu. Als Wing Tsun in die Schule von K.R. Kernspecht eingeführt wurde, verschwanden diese Jungs stillschweigend. Ich denke, es war immer klar, daß Wing Tsun nicht BL-Like ist und es auch nicht sein wollte. BL hat aber das Interesse an chinesischer Kampfkunst global geweckt und anders, als zuvor die fantasielastigen Schwertkampffilme, sehr viel realitätsbezogener rüber gebracht. Das war auch seine Absicht, die chinesische Kampfkunst endlich ernsthaft darzustellen und das ist sein eigentlicher Verdienst. Wir profitierte daher mittelbar schon von der öffentlichen Aufmerksamkeit, indem die Leute nun ganz andere Fragen an die Kampfkunst-Szene stellten, als in den 60er Jahren.

Allerdings, auch in den 70er Jahren war die ganze Szene noch sehr diffus. Sullivan schreibt das ganz richtig. BL war eben Mode und jeder schmückte sich damit. Es war „cool“, sich wie BL zu bewegen und sich so zu benehmen. Jene, die das einigermaßen gut konnten, hatten augenblicklich eine erhöhte Aufmerksamkeit. Das verunsicherte aber zugleich auch, da es einfach nicht wirklich klar war, was BL tatsächlich konnte. Denn zeitgleich wurden auch Personen wie David Carradine als Meister verkauft. Es gab damals wenig wirklich fundierte Veröffentlichungen. Besonders laut wurden Spekulanten nach dem Tod von BL. Jahre lang kursierte beispielsweise das Gerücht um eine Ermordung.... naja... So ein Held darf eben keinen Makel haben....


Gruß, WT-Herb

[StefanB. aka Stefsen]

Meine Meinung:

Die Popularität eines Menschen kann sicher Neugierde wecken. Eine Bereitschaft, sich eine Sache mal anzuschauen. Darüber hinaus war und ist "China-Kram", auf Grund seiner Andersartigkeit, für viele Leute sehr faszinierend.

Also eine durchaus gute Grundbasis, wenn man eine asiatische KK, die sogar Anleihen zu einer populären Person hat, etablieren möchte.
Mehr aber auch nicht! Die Leute mussten darüber hinaus auch vor Ort überzeugt werden. Und das gelang ja auch sehr gut. In wie weit da dann noch der Blick "getrübt" gewesen ist, hängt von jedem Einzelnen ab und wenn man im Nachhinein unzufrieden ist, ist man auch selber dafür verantwortlich.

Ich trage auch dafür die Verantwortung, dass ich in eine WT Schule gegangen bin und dort 3 Jahre trainiert habe. Ich bin dafür verantwortlich, das ich heute nichtmehr das positive Bild von dem habe, was ich dort gelernt hab.
Ich hätte mir auch von vorne herrein einen Überblick verschaffen können und nach reiflicher Überlegung eine Entscheidung treffen können. Hab ich nicht gemacht. War eher im "Hau-Ruck-Verfahren". Rein->WoW->unterschrieben. Selbst Schuld.

[openmind]

Es war „cool“, sich wie BL zu bewegen und sich so zu benehmen. Jene, die das einigermaßen gut konnten, hatten augenblicklich eine erhöhte Aufmerksamkeit. Das verunsicherte aber zugleich auch, da es einfach nicht wirklich klar war, was BL tatsächlich konnte. Denn zeitgleich wurden auch Personen wie David Carradine als Meister verkauft. Es gab damals wenig wirklich fundierte Veröffentlichungen. Besonders laut wurden Spekulanten nach dem Tod von BL. Jahre lang kursierte beispielsweise das Gerücht um eine Ermordung.... naja... So ein Held darf eben keinen Makel haben....


Gruß, WT-Herb

Lustigerweise gibt es hier im Board ja auch reihenweise Leute, die keine Beweise für das tatsächliche Können einiger bestimmter Personen finden können... :D

[WT-Herb]

Warum so anonym formuliert? Willst wohl stänkern. :D


Gruß, WT-Herb

[openmind]

Warum so anonym formuliert? Willst wohl stänkern. :D


Gruß, WT-Herb

Wollte ich nur angemerkt haben und nicht die übliche Diskussion wieder lostreten.
Außerdem trau ich mich nicht - nachher können die doch was... :D

[Trinculo]

Lustigerweise gibt es hier im Board ja auch reihenweise Leute, die keine Beweise für das tatsächliche Können einiger bestimmter Personen finden können... :D

Natürlich gibt es Beweise, es gibt da dieses Video auf dem Dach in Hongkong :p

Und jetzt zurück zum Thema ;)

[Fisting 4.0]

Sicher ist, dass BL in jedem Fall zur Verbreitung des Kungfu und insbesondere des Wing Chun im Westen ungemein beigetragen hat.

Das lag aber zu einem großen Teil auch daran, dass er kein Theoretiker war, sondern bewiesen hat, dass er mit seinem Zeugs auch kämpfen kann. Sowas hinterlässt Eindruck bei den Menschen.

Er stand nicht wie heutzutage andere fettbäuchige Chinesen mit dünnen Ärmchen da und referierte über die tödlichen Techniken eines Kungfu-Systems. Nein, er zeigte allein schon, dass er gewillt war mit hartem Training das Maximum aus seinen physischen Anlagen herauszuholen und auch seine technischen Qualitäten als auch seine Kampfphilosophie immer weiter zu verfeinern, sodass ihn die Kombination aus all diesen Dingen zu einem, für die meisten Leute seiner Zeit, überlegenen Gegner machte.

Sprich, er war reality-based.

Natürlich wusste nur er und seine engsten Schüler worum es beim Wing Chun, seiner Eigenkreation dem Jun Fan Gung Fu und später der JKD-Philosophie wirklich ging. Die meisten anderen Westschulen benutzen seinen Namen lediglich um die eigenen Dojos zu füllen, ohne das deren Schüler ... ja nicht mal die Trainer verstanden ... was BL überhaupt lehrte und welchen background er tatsächlich hatte.

Und bedingt durch die Tatsache, dass eben niemand leugnen kann, dass BL neben seiner hervorragenden Physis auch insbesondere durch seine Qualität als Wing Chun´ler insbesondere im infight ein gefährlicher Mann war, half das natürlich auch Organisationen wie der EWTO.

Man konnte die Wirksamkeit des Wing Chun in gewissen Distanzen belegen und behaupten, man habe das Wing Chun nun zum Wing Tsun weiterentwickelt. Man hat Übungsprogramme entwickelt, den Unterricht strukturiert, eigene Thesen aufgestellt und das System den europäischen Bedürfnissen angepasst ... Antiboxersparring, verbale Vorkampfphasen, Duellkampf etc..

Der Beleg für die Wirksamkeit des Wing Chun war einfach zu erbringen. BL hat, egal wieviel er aus anderen Kampfkünsten und Kampfsportarten übernommen hat, das Wing Chun niemals ganz rausgeschmissen, sondern an bestimmten Techniken und Konzepten festgehalten. Jeder wusste, dass er dies nicht aus einem traditionellen Ethos tat ... er war ein Praktiker ... nein, er tat es aus Überzeugung und Straßenkampferfahrung! Hätte er gedacht ... Wing Chun ist ganzlich scheiße ... dann gäbe es auch heute keine WC-Einflüsse im JKD!

[Masterp]

Gibt es eigentlich aus der Yipman Zeit Video/Bildmaterial von LeungTing und Bruce Lee im Training ? Gerade LeungTings Trainingzeit müsste da ja einige Jahre reinreichen...

[cbJKD Wilfried]

Sicher ist, dass BL in jedem Fall zur Verbreitung des Kungfu und insbesondere des Wing Chun im Westen ungemein beigetragen hat.

Hätte er gedacht ... Wing Chun ist ganzlich scheiße ... dann gäbe es auch heute keine WC-Einflüsse im JKD!

1. DAS hat er aber nur, weil Anhänger des Wing Chuns nicht müde wurden, darauf hinzuweisen, das Bruce als Teenie mal 4 Jahre Wing Chun gemacht hat. Bruce hat nie "wing chun" bekannt gemacht, selbst sein JFGF war schon sehr modifiziert, allerdings aus anderen Gründen, als dem, das er "wing chun scheisse fand", denke ich.
Bruce selber hat nie wing chun promoted, schon gar nicht mehr zu der Zeit, wo er ins Licht der Öffentlichkeit kam durch Green Hornet.

2. Es gibt welche, die sagen, das er das gegen Ende seiner Entwicklungen doch getan hätte und demonstrieren auch ganz anschaulich wie das aussieht.
"Wissen" tun wir es jedoch nicht. Nachdem was ich bei Ted Wong und Patrick Chan gesehen habe, halte ich es für möglich. Ich persönlich glaube allerdings nicht, das Bruce Lee "sämtliche und alle Teile des wing chuns weggeworfen und nie wieder gemacht hat, selbst wenn es sich angeboten hätte." Ich habe Ted Wong dagegen so verstanden, das Bruce Lee das wing chun ALS KERN seiner Kampfkunst ausgetauscht hatte was Taktiken und Strategie anging.

Jeet Kune Do war eine Weile darauf ausgerichtet möglichst schnell die Distanz herzustellen, die dem Wing Chun förderlich ist (3/4 distance, close range).
Das soll er später nicht mehr für praktikabel gehalten haben. Das finde ich, ist ein allerdings ein Riesenunterschied.

Es Vergleich wäre ein Ringer, der alle Gegner immer auf die Erde bringt und dann aus-choked und dessen strategie es immer ist schläge zu unterlaufen (auch mit Risiko) um shooten zu können. Lernt dieser Ringer nun Kickboxen und wird darin sehr sehr gut merkt er, das er nicht "auf Teufel komm raus" einen Takedown machen muss, wenn´s auch im Stand reicht, bzw. überlegt sich, das "nicht auf den Boden zu gehen wenn es vermeidbar ist" evtl eine bessere und sicherere Strategie sein kein.

Natürlich kann er immer noch Ringen und ist da super gefährlich, und hat nicht auf einmal das ganze Ringen aufgegeben "an sich", aber der "Kern" ist nicht mehr das Ringen und der Boden. Das ändert Strategie und Kampfverhalten, Stellung, Footwork, alles. Nichtsdestotrotz kann bei Bedarf darauf zurückgegriffen werden.

Um bei der BL Parallele zu bleiben gibt es nun Schüler dieses "Kickbox/Ringers" die Stein und Bein schwören das Ringen sei viel wichtiger als das Boxen, während andere sagen, das Ringen sei veraltert und er hätte das verändert.

Ist ein Frage von Perspektive und wer BL zu welchem Zeitraum wie lange ausgesetzt war.

Bruce konnte beides, also wing chun abrufen plus "on his toes" :D

Gruß Wilfried

[SifuSeifenzwerg]

Gibt es eigentlich aus der Yipman Zeit Video/Bildmaterial von LeungTing und Bruce Lee im Training ? Gerade LeungTings Trainingzeit müsste da ja einige Jahre reinreichen...

Wenn ich das beantworte, werde ich wieder 2 Monate gesperrt.

[Kampfkauz]

Wenn ich das beantworte, werde ich wieder 2 Monate gesperrt.

Hö?
Warum solltest du?

[SifuSeifenzwerg]

OK, nur so viel: Es gibt keinerlei Bildmaterial, dem ich vertraue, das LT mit YM zeigt. Bei BL bin ich mir auch nicht so sicher.

Edit: Wir kommen vom Thema ab, das hochinteressant ist.
Ich hör mit dem Thema auf.

[Spieltheoretiker]

edit: oja gerade erst bemerkt leider ot. SORRY Wir müssen nicht in einem Bruce Lee thread über LT sprechen

(das ist doch n bischen übertrieben Sifu Seifenzwerg. Es soll über 50 Bilder geben die Yip Man mit LT zeigen- U.a. auch viele wo die anderen Schüler mit drauf sind sogar WSL, LT und Yip Man auf einem Bild. Nur weil es da mal irgend son Gerücht gab dass ein Foto manipuliert gewesen sein soll, was ja angeblich auch nur n Diskreditierungsversuch sein sollte sind alle anderen Fotos mit den unterschiedlichsten Yip Man Schülern und LT drauf gefälscht?

Ist ja auch ncht so, dass sie sich nicht heute noch alle untereinander kennen und gemeinsam mal n Tee trinken oder so. Da kommts sicherlich auch schon mal zu Mrinungsverschiedenheiten. Yip Chun würde auch bestimmt ein Buch mit Leung Ting veröffentlichen weil ihm die Ehre des Yip Man Stils egal ist. :rolleyes:

Diese blöde Politik kam mal ursprünglich aus den USA. Dass auch WSL glaube ich nie gut über LT gesprochen hat, jedenfalls schliesse ich das aus der Politik die hier eine WSL lineage betreibt ist aber eine andere Geschichte)


@topic
BRUCE LEE WAR SEHR GUT UND DIE EWTO KANN DANKBAR FÜR BL SEIN DAS GILT ABER AUCH FÜR JEDEN HINTERHOF KARATE NUNCHAKU CLUB AUCH
so sorry für den obigen OT

[WingChun77]

Hallo!


Das lag aber zu einem großen Teil auch daran, dass er kein Theoretiker war, sondern bewiesen hat, dass er mit seinem Zeugs auch kämpfen kann.

Sprich, er war reality-based.

... er war ein Praktiker ... nein, er tat es aus Überzeugung und Straßenkampferfahrung!

Sic est!

[Kaybee]

@Spieltheoretiker:
Dass auch WSL glaube ich nie gut über LT gesprochen hat, jedenfalls schliesse ich das aus der Politik die hier eine WSL lineage betreibt ist aber eine andere Geschichte)
Hat keiner behauptet. Philipp schrieb da vor einiger Zeit etwas zu. Ist aber wie du schon richtig sagst, nicht das Thema hier.

@Masterp:
Gibt es eigentlich aus der Yipman Zeit Video/Bildmaterial von LeungTing und Bruce Lee im Training ? Gerade LeungTings Trainingzeit müsste da ja einige Jahre reinreichen...

Dazu muss man sagen, dass BLs Zeit bei Yip Man die 50'er Jahre waren, er ist dann ja in die USA gegangen. Also vor LTs Zeit. Von daher denke ich nicht. Hab zumindest noch kein diesbezügliches Foto gesehen.

@Sifu Seifenzwerg: Wenn du es neutral formulierst, ist es doch kein Thema. :D

Gruß, Kai

[Gorkhali]

@Spieltheoretiker


Es soll über 50 Bilder geben die Yip Man mit LT zeigen- U.a. auch viele wo die anderen Schüler mit drauf sind sogar WSL, LT und Yip Man auf einem Bild. Nur weil es da mal irgend son Gerücht gab dass ein Foto manipuliert gewesen sein soll, was ja angeblich auch nur n Diskreditierungsversuch sein sollte sind alle anderen Fotos mit den unterschiedlichsten Yip Man Schülern und LT drauf gefälscht?

Das Foto war manipuliert. Wo kann man diese, immerhin über 50 Bilder sehen ?

[Spieltheoretiker]

wird hier gleich eh editiert. Aber lieber mod dann bitte alle posts zu diesem thema ! Man muss auch keine Unterstellungen hier unkommentiert lassen.


@Spieltheoretiker
Das Foto war manipuliert. Wo kann man diese, immerhin über 50 Bilder sehen ?

weiß ich nicht hat mich nie interessiert. Habs nur gestern irgendwo gelesen und ungeprüft übernommen. :cool:

Die Streiterei ist doch ururalt und eigentlich schon lange beiseite gelegt. Gibts hier bestimmt schon genug threads zu. Auf der VTAA Seite sinds jedenfalls schon mal min. drei Bilder verlinkt. Aber LT hat sie alle gekauft und hat ihnen Millionen bezahlt um sie zu unterwandern 11!

Hast du mal n link dazu dass es gestellt war und vom wem es veröffentlicht wurde? jetzt interessiert es mich doch.

edit: und natürlich gibt es keine Bilder von LT mit BL. War ja ne ganz andere Zeit wo sie Training genommen haben. LT hat eh nur kurz Unterricht von Yip Man persönlich erhalten.

[Kaybee]

Aber lieber mod dann bitte alle posts zu diesem thema ! Man muss auch keine Unterstellungen hier unkommentiert lassen.


Wir werden schon darauf achten. ;)



Die Streiterei ist doch ururalt und eigentlich schon lange beiseite gelegt. Gibts hier bestimmt schon genug threads zu.

So ist es und deshalb jetzt weiter beim Thema des threads.

Gruß, Kai

P.S.: Also 50 Bilder hab ich auch noch nicht gesehen. Wäre ja interessant und auch nicht OT! :)

[Spieltheoretiker]

P.S.: Also 50 Bilder hab ich auch noch nicht gesehen. Wäre ja interessant und auch nicht OT! :)


Mist. jetzt habe ich mich in was reingeritten. Das wären 50 fotos von Yip Man mit LT ich glaube selbst nicht dran :o Bitte zwingt mich nicht meine browsing history von gestern durchzugucken nur um die aussage wiederzufinden. Dort wurde von 50 bis 60 Fotos gesprochen. Reichen denn nicht einfach die paar Fotos die bekannt sind? Und es ist sogar dass einzige Foto was Yip Man auf einer öffentlichen Wing Chun Demo zeigt mit LT als Demonstrierenden. Die Leute müssen doch denken wir haben alle nen Knall uns über solche Nichtigkeiten zu streiten.

edit: Persönlcih kenne ich auch höchstens 5 Fotos oder so.

[Kampfkauz]

OK, nur so viel: Es gibt keinerlei Bildmaterial, dem ich vertraue, das LT mit YM zeigt. Bei BL bin ich mir auch nicht so sicher.

Haben nicht WSL und andere Schüler von YM bestätigt, dass LT unter YM trainiert hat?

[Kaybee]

Ah, ok sorry. Dann habe ich das jetzt falsch verstanden. Ich dachte jetzt 50 Fotos, die BL in Verbindung mit Yip Man zeigen. Brauchst nicht extra nachzugucken für mich. :)

Gruß, Kai

Edit: Sehe gerade, dass ich das ja tatsächlich völig falsch gelesen habe, sollte wohl mal meine Brille putzen....:rolleyes:

[Spieltheoretiker]

naja wenn ich manchmal meine posts nochmal lese, verstehe ich sie auch nicht immer. LAsst uns weiter machen mit Bruce Lee. Das hat er verdient, besonders weil zu meiner Zeit in der EWTO auch nicht immer positiv über ihn gesprochen wurde.

edit: mist quote b4 edit. Bruzzle haben n Kumpel und ich ihn nur immer genannt. Wir sind beide fans. Also ist nicht disrespektierlich gemeint

[Kaybee]

Haben nicht WSL und andere Schüler von YM bestätigt, dass LT unter YM trainiert hat?

Mag sein, spielt aber für den thread hier keine Rolle

[Kaybee]

LAsst uns weiter machen mit Bruzzle. Das hat er verdient,

:halbyeaha

[cbJKD Wilfried]

Ich möchte kurz zu bedenken geben,
das ja die Etablierung des WTs nicht 1976/78 abgeschlossen war, als Bruce "noch keine Rolle spielte".

Da fing sie ja erst an. Im Zeitraum danach wurde schon häufigst eine Verbindung zu Bruce Lee instrumentalisiert, um das System zu bewerben ins Gespräch zu bringen oder schlichtweg Aufmerksamkeit durch Assoziationen zu wecken, je nach Intention mal positiv mal negativ besetzt

(1. Die Basis für Bruce´s Können war sein "WT"-Training (?!) - sowie - 2. Trotz allem war Bruce Lee nur ein Blender der aus der WT Familie ausgeschlossen wurde, und dessen im Zugzwang gegründetes eigenes System grösstenteils WT mit chinesischem Philosophie Gequatsche war)


Zum tangierten Thema wann was passiert ist, darf ich die offizielle Website zitieren:

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com)

"Zu einer Zeit, als asiatische Kampfkünste in Deutschland noch exotische Hobbys einiger weniger Enthusiasten und weitgehend unbekannt waren, gründete Keith R. Kernspecht mit Schülern des Abendgymnasiums Kiel 1967 den Verein „Budo Zirkel Kiel"

"Nachdem Großmeister Kernspecht Anfang der 70er Jahre in London Wing Chun erlernt hatte, gründete er die Wing Chun-Abteilung im Budo-Zirkel aus dem 20 Jahre später der größte professionelle Kampfkunstverband der Welt entstehen sollte" und

"Mit WingTsun, dem wohl effizientesten chinesischen Kung-Fu-System, kam Kernspecht Anfang der siebziger Jahre in den China-Vierteln der europäischen Metropolen erstmals in Berührung."

"Kernspecht hatte 1975 GM Leung Ting, den weltweit höchstgraduierten WT-Meister, kennengelernt, der 1976 auf Einladung Kernspechts die erste öffentliche WT-Vorführung in Deutschland gab"

"Den unermüdlichen Bemühungen von Keith R. Kernspecht war es schließlich zu verdanken, daß Großmeister Leung Ting, der „closed door“-Schüler des legendären WingTsun-Großmeisters Yip Man nach Deutschland eingeladen wurde. Prof. Leung Ting nahm Großmeister Kernspecht als seinen Meisterschüler an und betraute ihn 1976 mit dem Posten des Cheftrainers für Europa."


"1982 gründete Kernspecht die WingTsun-Akademie auf Schloss Langenzell bei Heidelberg. Das Lehrprogramm zur Berufsausbildung entwickelt er bis heute gemeinsam mit Großmeister Leung Ting kontinuierlich weiter."

Also, KrK hat schon Anfang der 70 WT gelernt in den "Chinavierteln euröpäischer Metropolen" und zwar so, das er es um Budozirkel unterrichten konnte.

75 hat er LT kennengelernt und 76 kam der nach Deutschland und Krk sollte wing chun verbreiten. 1982 konnte dann das System in einer "Berufsausbildung" zum Leung Ting WingTsun Trainer an der neu gegründeten Akademie erlernt werden.

Die erste Welle an Ausbildern "vom Schloss" die dann ihrerseits versucht haben das WT durch eigene Schulen weiter zu verbreiten, wird dann ja wohl frühestens 83/84 losgegangen sein- ein Weilchen brauch man ja zum Erlernen.

Bis dahin kannte jeder Bruce Lee, nicht nur ein paar Freaks für die er ein unbedeutender Filmstar war, von dem keiner wusste, das er was mit Yip Man Ving Tsun zu tun hatte.

Ich vermute also, das die "verbreitung" des WTs eher in den 80ern bis zu den 90ern im grossen Stil stattgefunden hat.

Die Bruce Lee fighting method Bücher wurden 1979 im Falkenverlag angeboten und verkauft wie warme Semmeln, jeder der in den 80ern Kampfkunst gemacht hat, hat die gelesen. Und was steht da drin?

Schon im ersten Band sieht man den Wooden Dummy und das chi sao mit Ted Wong, im zweiten Band chi sao mit dem hinweis das es aus dem wing chun entliehen ist.

Ich will nicht alle auf dem Sofa sitzen haben, die in den 80ern den WT Schulen die Tür eingerannt haben, gerade WEIL sie das machen wollten, was Bruce gemacht hat!

Zusammen damit wird in entweder im "Wing Tsun Kuen", der alten WT Bibel, oder im vom Zweikampf (weiss nicht mehr genau) direkt ganz am Anfang ein ein Bild von einem Emin, der aussah wie ein junger Gott (daher mein BL Vergleich, den du ja entkräften wolltest) dem grade prestigefördernd nach einer Demo von Linda Lee (Bruce´s Frau) zu seinem aussergewöhnlichem WingTsun Können gratuliert wird.

Jetzt sag doch nicht, das man das BL Interesse in den 80ern nicht bewusst ausgenutzt hätte um Interesse zu wecken für das LeungTing WingTsun :D



http://planowingtzun.com/pwt/jdt_cma/uploads/edparkerlindalee.jpg

da fehlt aber ned viel zu Bruce Lee in seinen besten Zeiten ;)

[Boxerjugend]

Bruce Lee selber hat keinen Bezug zur WT, er hat Kickboxen und JKD maßgeblich
entwickelt. Leider hatte er keine Zeit mehr um JKD richtig zu vebreiten, zumindest in Europa.
Der hatte viele Stile trainiert, oder besser gesagt angeguckt.
Aber sein Hauptaugenmerk lag bei Karate/TKD Kicks und Boxhiebe, und natürlich bei Muhammad Ali, von dem er einiges abgeguckt hat.

Bruce Lee hatte keine Interesse an Stilen aus seiner Heimat.
Aber als Chinese macht er natürlich alles was chinesisch ist irgendwie interessanter. Wie z.B das Essen und so :p

[Paul_Kersey]

Bruce Lee selber hat keinen Bezug zur WT, er hat Kickboxen und JKD maßgeblich
entwickelt. Leider hatte er keine Zeit mehr um JKD richtig zu vebreiten, zumindest in Europa.
Der hatte viele Stile trainiert, oder besser gesagt angeguckt.
Aber sein Hauptaugenmerk lag bei Karate/TKD Kicks und Boxhiebe, und natürlich bei Muhammad Ali, von dem er einiges abgeguckt hat.

Bruce Lee hatte keine Interesse an Stilen aus seiner Heimat.
Aber als Chinese macht er natürlich alles was chinesisch ist irgendwie interessanter. Wie z.B das Essen und so :p

Da spricht mal wieder das ganz große Wissen :narf:

[cbJKD Wilfried]

Bruce hat kein Kickboxen entwickelt,
die ersten Kickboxtuniere sind ganz ohne Bruce´s Entwicklung gestartet (als Full Contact Karate). Lee hat sich nur fleissig mit den Champs knipsen lassen, die er coachte, das war gut fürs Image :D

Die Verbindung zum WT ist da, allerdings so, wie von Herb beschrieben, Leung Ting hatte etwas Training von Yip Man genau wie Bruce auch. Bruce hat 4 Jahre gelernt, Leung Ting gerüchteweise 9 Monate, hatte aber vorher auch andere Lehrer.

[SifuSeifenzwerg]

**** edit ***

[Gorkhali]

**** edit ***

[Gorkhali]

Ich möchte hier nicht bashen, aber gibt es Namen von Lehrern die Kernspecht unterrichteten bevor er auf Leung Ting traf ? Waren diese Kontakte nur sporadisch, also im Sinne von Vorführungen. Oder gab es über längeren Zeitraum systematischen Unterricht. Und mit " China-Vierteln europäischer Großstädte " kann in den 70igern doch eigentlich nur London gemeint sein ?
Das er erst von Leung Ting richtig unterrichtet wurde, daß ist mir klar. Aber was ist mit dem Zeitraum von 1970 - 1975 ? Oder lag sein Fokus in der Zeit noch auf anderen KK/KS ?

[cbJKD Wilfried]

Das Vollkontakt"karate" wie es genannt wurde gab es vorher!

1966 hat Joe Lewis schon seinen ersten Titel geholt.

"Jun Fan Kickboxing" ist eine Bezeichung von Daniel Inosanto, ich denke um seine Serien, in denen es ums "kicken" und "boxen" geht von denen in denen es ums "trappen" oder "grappeln" geht zu differenzieren.

(JF kickboxing, JF Trapping und JF Grappling machen sein JFGF aus).

Laut Inosanto stammt die Bezeichung "chinese kickboxing" von Lee selber, der Kickboxing als Namen ablehnte.

Das "Format" sich Vollkontakt mit Boxing hands und Kicks aus traditionellen KKs zu kloppen gabs aber völlig ohne Bruce Lees dazutun.

Gruß Wilfried

[Boxerjugend]

Bruce hat kein Kickboxen entwickelt,
die ersten Kickboxtuniere sind ganz ohne Bruce´s Entwicklung gestartet (als Full Contact Karate). Lee hat sich nur fleissig mit den Champs knipsen lassen, die er coachte, das war gut fürs Image :D


Ja stimmt, hab mich falsch ausgedrückt. Er hatte Einfluss das aus Karate Kickboxen wurde. BL hat als erster kickend versucht richtig zu Boxen, und schön Ali like auch Beinarbeit benutzt, das war für viele ne Revolution^^






Die Verbindung zum WT ist da, allerdings so, wie von Herb beschrieben, Leung Ting hatte etwas Training von Yip Man genau wie Bruce auch. Bruce hat 4 Jahre gelernt, Leung Ting gerüchteweise 9 Monate, hatte aber vorher auch andere Lehrer.

Gibt keinen ausser Yip Man der WT vor ihm lehrte, denn man bezeugen kann^^ Genauso gibt es keine Verbindung von Bruce Lee zu YM, aber sehr wohl von YM zu Bruce Lee. Das weckt natürlich keine Zweifel:p

[Uruk]

PS: kann man eigentlich als "nicht EWTOler" mal einen KRK Lehrgang besuchen, sind die "öffentlich"? Man hört und liest und schreibt soviel, ich würde den Mann gerne mal in Action sehen live und ihn vielleicht ein paar Dinge zu dem einen oder anderen Fragen wenn sich die Gelegenheit ergibt.
Klar.
Suche Dir einen vernüftigen EWTO LG (in Bezug auf den Ausrichter) und gehe hin.
Frage höflich, kein Problem.
Es gibt da auch kein Vorführen oder Ego-Problem mehr...
... das ist lange vorbei.

[angHell]

J

Gibt keinen ausser Yip Man der WT vor ihm lehrte, denn man bezeugen kann^^ Genauso gibt es keine Verbindung von Bruce Lee zu YM, aber sehr wohl von YM zu Bruce Lee. Das weckt natürlich keine Zweifel:p

Was wolltest Du mitteilen? :gruebel:

[Primo]

Ja, ja das alte Thema !

Onkel Bruce tut mir echt leid ! :(


Erst musste er als WT Werbeträger hinhalten und wurde später zum 8. Schülergrad dekradiert.

Ich glaub Bruce Lee hat in seinen 3 - 4 Jahren bei Yip Man mehr vom Ving Tsun begriffen als manch anderer der 30 Jahre WT aufen Buckel hat.

‪Bruce Lee - Wing Chun‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6LhRIk_yCQU)
‪Bruce Lee Trapping‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=hneN6bTzl-M&feature=related)

Gruss


...nix mit mit weich aufnehmen , passivem Wenden und taktilen Reflexen !

Sondern mit Volldampf in die Lücken ! Und was denn Weg versperrt wird mit Power weg geräumt !

[silversurfer65]

edit - Vollquote

@WT-Herb:
Danke dir!
Gruß

[Vollkorn84]

.

[Saarbrigga]

Das Vollkontakt"karate" wie es genannt wurde gab es vorher!

1966 hat Joe Lewis schon seinen ersten Titel geholt.

Nein, den ersten VK Karate Kampf bestritten Joe Lewis und Greg Baines 1970:

67NdOX2lj-k

Lewis selbst kommentiert hier, "very first full contact", "...reason why i say Bruce Lee was the father of full contact".

Warum sollte Lewis selbst sagen es war der erste VK Kampf wenn er s nicht wahr? Würde keinen Sinn ergeben.

Er gewann in den 60ern ne Menge Titel, aber die waren alle im Semi oder Non Contact.

[StefanB. aka Stefsen]

Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Welche Rolle BL für die Etablierung des WT in Europa spielte.
Ich würde sagen, eine eher untergeordnete.

Zu Werbezwecken sicher geeignet, aber die eigentliche "Überzeugungsarbeit" wurde dann in den Schulen, vor Ort, geleistet. Auch wenn das dem ein oder anderen vielleicht nicht schmecken mag.:p

[tcschmidt]

Ich mache seit ca. 1975 Kampfsport und kann nur sagen, dass es in den 70ern kaum eine Kampfkunst/Kampfsportschule gegeben hat die KEIN Bruce Lee Poster oder Bild an der Wand hängen hatte. Selbst Karate oder Kung Fu Schulen.

Der Gute Bruce hat durch seine Person schwer zur Verbreitung der KS/KK beigetragen.

In den 70ern konnte man ja auch noch lesen, dass Bruce Lee Karate macht und solche Hirngespinste.

Keiner hatte richtig Ahnung von Lee aber alle haben sich ihn auf die Flagge geklebt um Mitglieder zu werben.

Aber damals gab's ja auch noch kein Internet und nur 3 TV-Programme.

Die einzigen Informationsquellen waren einige wenige Kampfsport-Magazine, die BRAVO oder das Kino :-)

Gruß

1975 habe ich mit Karate angefangen, da war ich 13. Jahre jung. Judo war damals was für "Weicheier" und "Karate" war eben das, was Bruce Lee machte. Bruce Lee war in aller Munde und es war uns mit verlaub "sch**egal" wie das hieß. In unserer Naivität dachten wir, dass das alles das gleiche sei.

In Zeitschriften wie "Karate" waren so Leute wie Bruce Lee, Joe Lewis und Chuck Norris.. der allerdings auch schon mal Kack Norris genannt wurde.. das Tagesthema. Von einem Leung Ting, Kernspecht etc. hatten wir seinerzeit nichts gehört.

Es gab dann ab und an mal Story von kämpfenden Mönchen und einem tollen Stil, wo Verteidigung und Angriff in einem war. Nun.. dieses Prinzip gab es im Karate allerdings auch, nur eben nicht so tolle Bewegungen.

Dann wurde TKD populär, wegen der tollen Beintechniken. Ich kann mich erinnern, dass ich seierzeit mal bei einer internen Meisterschaft gegen einen Schülerkollegen ausgeschieden bin, der mit "oi Tsuki" alles abräumte. Auf einer weiteren internen Meisterschaft habe ich dann gewonnen.. ich weiß noch, wie der damals völlig verblüfft über meine schnellen Mawashi Geri waren.. damit hatte ich gepunktet im Übrigen auch gegenn die TKD Techniker.

Das Shotokan Karate war ein Nocontakt Karate. Doch es gab Jhon Rhee und seine Safetys.. und es kam die Zeit des Semi und dann Full contacts auch zu uns. Das war toll.. dennoch waren begriffe wie Wing Tsun und co. uns völlig unbekannt. Wir wussten, dass Bruce Lee Kung Fu machte.. Eben was anderes als Karate und TKD.

Kernspecht war uns immer noch unbekannt. Dafür aber Menschen wie Dan Inosanto, Al Dacascos und eben die Fullcontactstars..

ich glaube, das erste Mal habe ich bei der von Brückner organisierten ersten Kickbox WM in München von WT gehört. Seinerzeit trat da Emin Boztepe auf, der dann auch prompt auf der Vorführung sein T Shirt ausziehen musste und für seinen Bruce Lee Body mit "AAHH und OHH" belohnt wurde. Die Stilrichtung WT hatte was und man schaute eben genauer hin. Aber in meiner Ecke gab es keine Schulen.. später mal in einer kleinen Nachbarstadt, ein Herr Remmel.. Hat mir ganz gut gefallen, aber die Kosten waren mir zu hoch, drum hab ich es gelassen.

So zog WT an mir eigentlich immer vorbei.. Bruce Lee aber, der sicher aus dem Wing Chun kam, war ja kein typischer Vertreter der Richtung. Ich habe allerdings auf einigen alten Videoausschnitten sein damaliges Training gesehen und vieles erinnerte mich eben auch an Wing chun. Nach außen hin jedoch war er frei und praktizierte sein JKD. ob und wieviel hiervon vom Wing Chung verwendet wurde, kann ich überhaupt nicht beurteilen.

Ob nun KRK sich auf Bruce Lee berufen hat oder nicht, weiß ich nicht. War mir damals auch egal.

Nur wenn er es nicht gemacht hat -obwohl er im Wissen war, dass BL eben DEN Stil mal gemacht hat und sie gemeinsame Wurzeln tragen- könnte ich das nicht verstehen, denn KRK scheint kein Mensch zu sein, der auf Anerkennung und monetäres Feedback gerne verzichtet. Und eben BL war nun mal ein Zugpferd.

Ich habe viele, viele Jahre später mal einige Zeit Wing Chung praktiziert. Dort wurde schon sehr deutlich darauf hingewiesen, das Yip Man große Verdienste hatte und es eben auch der Stil von Bruce Lee war. Die obligaotrischen Fotos hingen auch an der Wand.

Das hatte in dem Fall aber rein gar nichts mit Geld oder Geltungsbedürfnis zu tun, denn die Preise waren völlig in Ordnung, das Training gut und keine Pöbelein in andere Kampfsportrichtungen.. im Gegenteil. Als TKDka kam ich sofort in den Genuß die Kicks zu übernehmen, damit auch die Wing Chun Schüler mal mit einem anders kickenden Kampfsportler üben können. Nichts negatives über TKD und Karate.... Was mir sehr sympatisch war.

Im Prinzip hat BL eine ganze Generation von Menschen inspiriert und beeinflusst. Er hat Tabus gebrochen und den Kampfsprotfil revolutioniert. Diejenigen, die sich in seinem Fahrwasser aufgehalten haben verschwanden oft sehr schnell. ich erinnere an all die diversen Imitatoren die sich dann Bruce Li, Bruce Lei etc. nannten, versanken schnell wieder.

Ich denke, dass viele Vereine durch Bruce Lee die "Kundschaft" gewonnen haben, die heute als Meister oder Lehrer an der Spitze so manches Verbandes oder Schule stehen. Ohne Lee hätte es sicher noch gedauert, aber vermutlich wäre dann ein anderer gekommen..

[cbJKD Wilfried]

Danke für die Korrektur bzgl. Joe Lewis.
Ich kenne das Video, "what bruce lee taught me".

Korrektur (auf Wiki ist eben kein verlaß):

Even though Joe Lewis was retired from point sparring, promoter Lee Faulkner contacted Joe Lewis in late 1969 asking him to fight in Faulkner's upcoming United States Karate Championships. Lewis agreed to fight only if Faulkner would promote a full-contact karate bout where Lewis and an opponent would fight to the knockout. Faulkner agreed and Joe Lewis and Greg Baines entered the ring. They wore boxing gloves and the announcer identified the fighters as "kickboxers" and that night Joe Lewis won the newly conceived United States Heavyweight 'Kickboxing' Championship. It was January 17, 1970 and Joe won with a second round knockout over Greg Baines."


Trotzdem sehe ich nicht, warum dies Bruce Lee zum Vater des full contact karate gemacht hat, da er weder mit Joe Lewis full contact trainiert hat (wird im gleichen Video thematisiert) noch irgendetwas mit der Ausrichtung des Tunieres zu tun hatte.

quelle: Joe Lewis (http://www.usadojo.com/biographies/bios-american/joe-lewis.htm)

[Shi-Kai]

Ich denke, dass viele Kampfkunstschulen durch die Bruce Lee Filme Mitglieder gewonnen haben.
Die Wing Tsun Schulen in Deutschland profitierten sicherlich aber am meisten.

Über BL wurde seit 1975 in KUNG-FU "Die hohe Kunst der Selbstverteidigung", BASTEI-VERLAG bereits berichtet.
Auch der BUDO ZIRKEL Kiel / DWTO / EWTO nutzte dieses Magazin (eigentlich ein Comicheft) zu Werbezwecken bzw.
stellte dem BASTEI-VERLAG Informationen zur Verfügung.

Dadurch wurde der breiten Masse bekannt gemacht, dass Yip Man Bruce Lees Lehrer Yip Man war.
Aber auch, dass Bruce Lee sehr wenig von Yip Man gelernt hat. Nicht einmal die Chum Kiu Form.
(Heft 68 mit freundlicher Genehmigung des Wu-Shu Verlages).
In einem früheren Heft gab es schon einen Artikel über Leung Ting (selbstverständlich auch mit Doppelmessern) in dem
u. a. erwähnt wird, dass Leung Ting "jahrelang engster Schüler des unerreichten Kung-Fu-Lehrers Yip Man, unter dem einst auch
Bruce Lee trainierte" war.

Wer also "so gut" sein wollte wir Bruce Lee (und das wollten wir alle) konnte jetzt bei jemandem lernen, der von
jemanden gelernt hat, der noch "viel besser" war (sein musste) als Bruce Lee.

Du brauchtest nicht mehr in einer Karate-Schule so zu tun, als würdest du "den" Bruce Lee Stil lernen - du konntest
echtes (und bestimmt sogar besseres) Kung Fu erlernen.

[cbJKD Wilfried]

@shi kai

das spiegelt ungefähr meinen Eindruck wieder. Bin aber kein "Zeitzeuge". Mein vater jedoch, der glaube ich 1973 oder 1975 in den Karate Verein eingetreten ist, berichtet auch, das viele eben genau "wegen" Bruce Lee sowas machen wollten, weil jeder sein wollte wie Bruce Lee und es war wenig bekannt, das Bruce etwas "ganz anderes" gemacht hatte.

Hätte es damals eine WT Schule dort gegeben, die so geworben hätte, wie es meines Eindruckes nach in den 70er und 80er passiert ist, wären 90% der Leute nicht ins Karate oder Tae Kwon Do gegangen, sondern dort hin.

Ich denke, da wo es WT Schulen gab, waren die voll.

Danke für die Hinweise auf das Bastei Heftchen,

Gruß Wilfried

PS: Egal welcher Eindruck hier entsteht, ich finde nicht mal verwerflich, das die EWTO mit Bruce Lee geworben hat. War ja aufgrund der "Verbindung" auch naheliegend das zu nutzen. Finde es nur unglaublich das jetzt so getan wird, als wäre das nie passiert, oder nur ein unabsichtlicher Nebeneffekt gewesen ;)

[cbJKD Wilfried]

Karate Journal (ausgabe weiss ich nicht)

"WAS IST WING TSUN?

Wing Tsun Kung Fu, diese praktische unorthodoxe Methode - in Hong Kong schon lange das vielleicht beliebteste System - steht im Westen nicht zuletzt dadurch im Mittelpunkt des Interesses, das der schon legendäre Bruce Lee seine persönliche Methode, Jeet Kune Do, auf WingTsun Kung Fu aufbaute, das er entsprechend modifizierte."

dann blabla bei Yip Man, dem "Kano" des Wing Tsuns 3 Jahre gelernt

"Da Jeet Do nach Lees eigenen Worten eine Methode ist, die sich nicht als System unterrichten lässt, weil sie zu sehr auf seine persönlichen Bedürfnisse zu geschnitten ist "

(wo hat er das gesagt? Er hatte 3 Schulen die Jeet Kune Do unterrichtet haben)

"wollen viele Leser mehr über das Ursprungssystem WINGTSUN erfahren"

Dann wird noch gesagt, das Leung Ting der legitime Nachfolger Yip Man´s ist und sich sein tiefes unfassendes Wissen im MOC Titel ausdrückt, der mit dem ereichen des 10. Meistergrades im WingTsun verbunden ist.

Das Leung Ting den sich in seinem eigenen System "LEUNG TING WINGTSUN" selber verliehen hat, steht da allerdings nicht.

Da noch als Adresse Budozirkel in Kiel angegeben ist, war das wohl so um 76/77 rum.

Das alles im Budojournal, das eines der wenigen Karateheftchen am Markt war und wahrscheinlich von JEDEM gelesen wurde, der sich für kampfkunst interessiert hat. Der Artikel stammt übrigends wohl von KrK selber der vom Karate Journal interviewed wurde.

[Spieltheoretiker]

Karate Journal (ausgabe weiss ich nicht)

"WAS IST WING TSUN?

Wing Tsun Kung Fu, diese praktische unorthodoxe Methode - in Hong Kong schon lange das vielleicht beliebteste System - steht im Westen nicht zuletzt dadurch im Mittelpunkt des Interesses, das der schon legendäre Bruce Lee seine persönliche Methode, Jeet Kune Do, auf WingTsun Kung Fu aufbaute, das er entsprechend modifizierte."

dann blabla bei Yip Man, dem "Kano" des Wing Tsuns 3 Jahre gelernt

"Da Jeet Do nach Lees eigenen Worten eine Methode ist, die sich nicht als System unterrichten lässt, weil sie zu sehr auf seine persönlichen Bedürfnisse zu geschnitten ist "

(wo hat er das gesagt? Er hatte 3 Schulen die Jeet Kune Do unterrichtet haben)

"wollen viele Leser mehr über das Ursprungssystem WINGTSUN erfahren"

Dann wird noch gesagt, das Leung Ting der legitime Nachfolger Yip Man´s ist und sich sein tiefes unfassendes Wissen im MOC Titel ausdrückt, der mit dem ereichen des 10. Meistergrades im WingTsun verbunden ist.

Das Leung Ting den sich in seinem eigenen System "LEUNG TING WINGTSUN" selber verliehen hat, steht da allerdings nicht.

Da noch als Adresse Budozirkel in Kiel angegeben ist, war das wohl so um 76/77 rum.

Das alles im Budojournal, das eines der wenigen Karateheftchen am Markt war und wahrscheinlich von JEDEM gelesen wurde, der sich für kampfkunst interessiert hat. Der Artikel stammt übrigends wohl von KrK selber der vom Karate Journal interviewed wurde.

Ich kann leider nur einen Teil des Ausschnitts lesen. Das einzige was ich erkennen kann, dass das Karate oder Budojournal wie seit eh und jeh schlecht recherchiert lol. Ab den Teil wo anscheinend KRK selber schreibt, kann man ihn höchstens vorwerfen, dass er sagt das WT das beliebtestes Kungfu System Hongkongs ist. Aber selbst das könnte oder kann ja immer noch stimmen.

Verlink doch mal den ganzen Artikel, bitte. Ansonsten werden hier wieder Sachen unterstellt die so nicht zutreffen. Oder glaubt hier jmd. ernsthaft, dass LT oder KRK behaupten würde Bruzzle hätte sein System explizit auf WT aufgebaut? Wenn das irgendwo in irgendeinem Heftchen stehen sollte wird es wohl eine Verwechslung des Autors seins der WC und WT nicht auseinanderhalten kann.

Ansonsten danke für den nostalgischen Artikel :)

Natürlich steht da nicht das LT sich den MOC im WingTsun selbst gegeben hat, ist doch sein eigenes System :) Man muss auch nicht überidealistisch sein, ist doch Alltag in der KK Welt oder wo kommen die ganzen GM her?

Es sind alle GM:
Wong Shun Leung
William Cheung
...

nur Yip Man war es nicht, der hielt nämlich von Titeln nichts! Dieser Titel wurde ihm glaub ich von seinen Schülern einfach gegeben.

WSL schätze ich auch eher so ein, dass er von Titeln nichts hält, trotzdem wird er von seinen Schülern so bezeichnet. Und bei allen anderen branches eigentlich dasselbe. Nur GM Bruce Lee habe ich noch nicht gehört und das finde ich symphatisch. aber vielleicht gibts auch irgend eine JKD Schule, die sagt Bruce Lee ist unser GM. keine Ahnung.

[angHell]

WSL nicht.

Yip man nicht.

Alle hatten keine GGM Titel... (glaube fast sogar niemand! :ups: Oder so gut wie niemand)

Sifu und Sijo Titel gibts auch im JKD, aber halt keine GGM master of Almightiness/Comprehension-Titel...

[Spieltheoretiker]

google mal alle bekannten Wing chun Lehrer Namen mit GM davor . Wenn jmd seinen eigenen Verbaknd gründet kann er sich doch nennen wie er will?

[cbJKD Wilfried]

Ja, bei wem die wohl recherchiert haben könnten um mehr über LeungTing WingTsun zu erfahren?

Im übrigen glaube ich nicht, das das ein redaktioneller Teil des Karate Journals war ;)

Den Artikel musst Du mal im netz suchen habe den nur als pDF. zu deiner frage, ja das denken welche, weil LT und IC das im goldenen Holzpuppenbüchlein genauso schreiben - nicht nur das Karate Journal durch verkehrte Recherche :D

[angHell]

GM (ist ja vom chinesischen her aus dem sijo oder wie wars gleich/ sigung her geleitet - immer diese "familiären" namen, der Lehrer deines Lehrers usw...) ≠ GGM...

und Master of Almightiness und Master of Comprehension zeugen natürlich von realistischer Selbsteinschätzung und reinem Altruismus. :o

[Spieltheoretiker]

:D naja Bescheiden ist anders

aber was in diesem Zeitungsartikel auffällt ist, das sobald von WT (oder Yip Man, Wing Chun) gesprochen wird auch immer direkt Bruce Lee genannt wird. Also wie gesagt das ist wohl keiner KK schlecht bekommen, insbesondere auch nicht WT.

[Paul_Kersey]

und Master of Almightiness und Master of Comprehension zeugen natürlich von realistischer Selbsteinschätzung und reinem Altruismus. :o

:rotfltota :D:D:D

GÖTTLICH! :D

[Spieltheoretiker]

wingtsun.de | Graduierung | Die WingTsun-Großmeistergrade (http://www.wingtsun.de/graduierung/wingtsun-grossmeistergrad.html)

naja sind halt "philosophische" Grade. Heute hört es sich vielleicht etwas lustig, hochtrabend an, aber war ja auch ne andere Zeit. :D

[Paul_Kersey]

naja sind halt "philosophische" Grade. Heute hört es sich vielleicht etwas lustig, hochtrabend an, aber war ja auch ne andere Zeit. :D

Ich glaube ehrlich gesagt nicht dass das "alte" Grade / Titel sind, sondern Phantasieprodukte der Herren Leung und Kernspecht ;)

[WT-Herb]

Hallo Paul_Kersey,

da irrst Du aber.

Gruß, WT-Herb

[Spieltheoretiker]

Ich glaube ehrlich gesagt nicht dass das "alte" Grade / Titel sind, sondern Phantasieprodukte der Herren Leung und Kernspecht ;)

Aber wenn man die Erklärungen dazu liest hört es sich schon nicht mehr so peinlich an. Die Grade kann ja nicht jeder bekommen und wenn du noch so ein guter Techniker bist. Sondern auch inwieweit du dich um die Verbreitung des Systems bemüht hast, ob die im Sinne des Systems gelehrt hast usw. Ob du das System lebst und "verinnerlicht" hast.

edit: das ist interessant was du schreibst WT Herb. Vielleicht macht jmd einen anderen thread auf? (Obwohl ich nicht sicher bin das dies für die Allgemeinheit gedacht ist, seitens der EWTO.)

Bin auch immer davon ausgegangen dass die Titel LT's Eigenkreationen waren und nicht an historische Titel in China o.ä. angelehnt sind.

[angHell]

Hallo Paul_Kersey,

da irrst Du aber.

Gruß, WT-Herb

was willst du sagen? Wer hat die sich denn ausgedacht? Oder meinst Du das LT tatsächlich allmächtig ist? :verbeug:

[Paul_Kersey]

Hallo Paul_Kersey,

da irrst Du aber.

Gruß, WT-Herb

Okay, dann bitte ich höflichst um Belege aus denen hervorgeht dass diese Grade und Titel wirklich originäre, chinesische Tradition sind. Und zwar spezielle *ing *un Tradition.


was willst du sagen? Wer hat die sich denn ausgedacht? Oder meinst Du das LT tatsächlich allmächtig ist? :verbeug:

Ich würde es Herb durchaus zutrauen :D

[WT-Herb]

Hallo Paul_Kersy,

Anstatt hier irgendwelchen Unfug in die Welt zu setzten, erkundige Dich lieber sachkundig darüber, wer Leung Ting den 10. Grad verliehen hat. Das klärt die Sache.

Im Übrigen, was das eigentlich mit BL zu tun?

Gruß, WT-Herb

[jkdberlin]

Hallo Paul_Kersy,

Anstatt hier irgendwelchen Unfug in die Welt zu setzten, erkundige Dich lieber sachkundig darüber, wer Leung Ting den 10. Grad verliehen hat. Das klärt die Sache.

Im Übrigen, was das eigentlich mit BL zu tun?

Gruß, WT-Herb

10. Grad MOC (Master Of Comprehension – Der Verstehende)

Der Titel weist darauf hin, dass der Inhaber nicht nur die Techniken beherrscht, sondern auch die Kampfkunsttheorien anderer Stile eingehend erforscht hat, so dass er die Stärken und Schwächen eines beliebigen Stiles sofort erkennen kann. Für ihn gibt es keine Barrieren zwischen den verschiedenen Stilen. Die Theorien aller Stile sind für ihn nur die Vereinigung der Theorien von Kunst und Wissenschaft.

Nur Great Grandmaster Leung Ting und Grandmaster Keith R. Kernspecht (Europa) haben den 10. Grad. 2007 erhielt auch Grandmaster Cheng Chuen Fun den 10. Grad.

Great Grandmaster Leung Ting, der Schöpfer des Leung Ting-WingTsun-Systems, trägt außerdem als Einziger weltweit die Ehrenbezeichnung „Golden Rank" (= Goldener Rang). Dieser Ehrentitel ist ihm auf Vorschlag von Keith R. Kernspecht von einem internationalen Kollegium von über 100 Meistern und Lehrern verliehen worden.

Quelle: wingtsun.de | Graduierung | Die WingTsun-Großmeistergrade (http://www.wingtsun.de/graduierung/wingtsun-grossmeistergrad.html)

[Huangshan8]

Great Grandmaster Leung Ting, der Schöpfer des Leung Ting-WingTsun-Systems, trägt außerdem als Einziger weltweit die Ehrenbezeichnung „Golden Rank" (= Goldener Rang). Dieser Ehrentitel ist ihm auf Vorschlag von Keith R. Kernspecht von einem internationalen Kollegium von über 100 Meistern und Lehrern verliehen worden.


Ganz kurz.

Wer waren die 100 Meister und Lehrer?

In China kräht kein Hahn nach dem Mann.;)

Habe nichts gegen Werbung, aber irgendwann gibt es Grenzen!

Selbst Beweihräucherung , Personenkult,Selbsttäuschung ..... ist der falsche Weg!

Bescheidenheit,Selbsterkenntnis..... sind bessere Tugenden!

[WT-Herb]

Hallo Huangshan8,


In China kräht kein Hahn nach dem Mann. So viele Irrtümer heute. Nun, da er keine Landwirt ist und auch ansonsten mit Federfieh wenig zu tun hat.... aber in der Kampfkunst-Szene... naja, nix für Hühnerzüchter o.ä.


Habe nichts gegen Werbung, aber irgendwann gibt es Grenzen!Ja? Welche denn? Beispielsweise den eigenen Laden dadurch zu bewerben, indem man den Anderen mit allen Mitteln zu diskreditieren versucht?.... Spieglein, Spieglein an der Wand.....

Leute: Es gibt nicht eine einzige Auszeichnung, weltweit, die nicht von Menschen gemacht wurde. Was hat Bescheidenheit damit zu tun, wenn man eine Ehrung erhält? Ich sehe nicht, daß LT ständig mit seinem Titel prahlen würde. Wer aus seiner Feder oder seinem Munde eine Prahlerei über die eigene Graduierung kennt, kann sie ja gerne hier verlinken. Die Verwendung von Titeln in offiziellen Impressum, oder im offiziellen Schriftverkehr wird ja wohl niemand als Prahlerei bezeichnen.

Und was hat nun BL mit der Graduierung im Wing Tsun zu tun?


Gruß, WT-Herb

[cbJKD Wilfried]

Franks Zitat erklärt wo der "goldene Rang" herkommt,
nicht jedoch der 10. Grad. Wenn KrK ihn von LT bekommen hat, gibts immer noch die Frage, woher LT ihn hat.

Ich meine, er hat ihn sich selbst gegeben, da diese Ränge Ränge des LT WT Systems sind, und nichts anderes.

Hat nicht auch Krk irgendeinen seiner Ränge von seinen eigenen Schülern verliehen bekommen als er streit mit LT hatte?

Ich habe das bisher so verstanden, das der 10. Grad im WT, also der MOC äquivalent zum "9.Dan" ist, den auch Budoka als Stilgründer manchmal in den selbst entwickelten Stilen für sich beanspruchen.

Auch wenn das mit Bruce Lee nichts zu tun hat, denke ich doch, da die Geschichte der EWTO je thema des threads ist, es nur bedingt off topic ist und eher im Rahmen des Diskussionsverlaufes angeschnitten wird.

Man muss ja nicht für alles, wo eine Diskussion hinführt wieder ein eigenes Thema machen, oder?

Ausserdem, wo ist das Problem?
Hat LT den 10. Grad MOC im LeungTing WingTsun von irgendjemand tatsächlich verliehen bekommen, kann man das doch einfach schreiben und schon sind die "Unterstellungen" ausgeräumt.

LT hat sein Leung Ting WingTsun Kung Fu System gegründet, als Stilgründer den 10. Rang inne, welche der höchste alle Ränge ist, die er zur systematischen Unterrichtung des System eingeteilt, und den auch KrK irgendwann verliehen. Wo ist jetzt damit das Problem?

Er beansprucht ja nicht, irgendeinen Rang im Yip Man Ving Tsun zu haben. Kein Wunder, gab ja auch keine :D

Dann hat Krk ihn 1976 nach Deutschland geholt, kurz danach die damalige Entsprechung der EWTO gegründet, und in den 80ern und 90ern Bruce Lee´s Popularität instrumentalisiert um "Yip Man" und das LTWT mit irgendjemand Bekanntem in Verbindung zu bringen den jeder kannte. Das hat in durch den BL Hype der ende 70er und 80er dazu geführt, das viele die an Bruce Lee´s Kampfsystem interessiert waren, oder "dessen Ursprungssystem", glaubten es im LTWT finden zu können, wie es (unter anderen) in dem von mir auf die schnelle exemplarisch zitierten Karate Journal Artikel aus den 70ern der Öffentlichkeit suggeriert oder sogar klar angesagt wurde.

[Paul_Kersey]

Hallo Paul_Kersy,

Anstatt hier irgendwelchen Unfug in die Welt zu setzten, erkundige Dich lieber sachkundig darüber, wer Leung Ting den 10. Grad verliehen hat. Das klärt die Sache.

Im Übrigen, was das eigentlich mit BL zu tun?

Gruß, WT-Herb

Wo setze ich denn Unfug in die Welt ?
Er trägt doch den 10. Grad und den hat ihm keiner verliehen, sondern er sich selbst und dann hat er diesen Grad an Kernspecht verliehen.

Und ich warte immer noch auf den Beleg dass diese Grade originär chinesische Grade / Titel sind die es seit jeher im Wing Chun / Yong Chun gibt.

Oder musst du einfach nur wieder plappern und die Tastatur bespielen ?

[Spieltheoretiker]

naja sehe zwar nicht warum ihr ein Problem damit habt, was in jedem Verband so ist? Im Yip man VT gab es eigentlich keine Graduierungen, da gebe ich Wilfried Recht. Okay es qwurde vielleicht nicht hinterm Berg gehalten, dass sie beide diesselben Lehrer haben, aber ob sie groß damit geworben haben, das weiß ich nicht sicher. Und wer würde das anders machen? Aber instrumentalisiert halte ich für übertrieben. KRK war vielleicht eher selber Bruce Lee fan und hat die MarktLücke am Interesse von authentischem Kungfu (durch Bruce Lee) in D halt genutzt.

Habe das angesprochen Wing Tsun Kungfu Buch von 1975 oder so als Liebhaberausgabe und darin wurde glaub ich mit keinem Wort Bruce Lee erwähnt und auch sonst wird Bruce Lee kaum mal im WT erwähnt. Hat halt nicht viel miteinander zu tun LT WT und BL (technisch gesehen).
(Das Buch ist irgendwo im Keller ich gehe es aber jetzt nicht suchen.)

[Ma Shao-De]

On Topic Bitte!

[Gorkhali]

Ich traue mich ja fast nicht zu fragen, aber: Gibt es irgendwo ein Bild der Urkunde ? Überhaupt irgendwelche Dokumente bzgl. Großmeistergrade. Gerne auch in chinesisch oder irgendeiner anderen weitverbreiteten Sprache Asiens.
Danke .... äh Wenhou. XieXie

Lieber Mod bitte lösch das nicht. Vielen Dank ....

[Spieltheoretiker]

soweit ich weiß hat sich Yip Man selber nie als Meister bezeichnet und hat auch keinen offiziellen Nachfolger ernannt.

[Yum Cha]

edit

Zum Thema:
Das erste mal hörte ich vom WT so um 1985 herum, und da war Bruce Lee überhaupt kein Thema für mich in diesem Zusammenhang.
Bruce Lees praktizierte KK (JKD) war für mich etwas völlig anderes und nicht ansatzweise mit dem WT zu verwechseln.
Ich kann mir schon vorstellen, daß Bruce Lee möglicherweise dazu beitrug, daß der eine oder andere zum WT kam, aber ganz sicher hatte das nicht die Bedeutung, die mancher hier vermutet. Bei allernWerbung entscheidet der Unterricht vor Ort, ob der Schüler sich anmeldet oder nicht.

Gruß,

Yum Cha

[cbJKD Wilfried]

Das war aber eine interessante Geste, Yip Man post mortem im LTWT den 12. Grad zuzuerkennen.

:D

Ich glaube nicht, das der Unterricht vor Ort allein entscheidend ist, sondern eher das versprochene Ziel bzw. die Vorstellung die man durch das Erlernen der Kampfkunst vermittelt bekommt.

Das kann von "Körperbeherrschung", "Beweglichkeit", "Gesundheit", "SV Fähigkeit" und "authentisches XYZ" alles sein.

Wie oft hört man "dies und das muss man eben am Anfang machen, damit man später dieses und jenes kann".

Ich kann mir nicht vorstellen das sonst irgendjemand mit traditionellem Karate oder auch eben Wing Chun anfangen würde, wenn er allein nach dem Training geht, das er am Anfang seines Weges bekommt.

Und ich unterstelle eben,
das ein nicht unerheblicher Teil der Menschen, die in den 80er und 90er Jahren zum WingTsun gekommen sind, das auch gemacht haben, da sie ihr durch bestimmte Berichterstattung und Zeitungsartikel gefördertes Interesse am "Ursprungssystems" Bruce Lee´s befriedigen wollten.

Ich untermauere das eben mit Artikeln wie dem exemplarisch geposteten, wo das genau so gesagt wird, und dem goldenen HP Büchlein, wo eben die Geschichte von "Basis des Könnens, Basis des JKDs, Bruce´s eigenes System war ein marketingfake weil yip man ihn wegen des Brechens seines Versprechens nicht weiter unterrichten wollte und seine JKD Theorien waren zum grössten Teil WingTsun gespickt mit fernöstlich klingender Philosphie und einigen Kicks aus anderen Stilen" in grosser Auflage unters interessierte Volk gebracht wurde.

[Boxerjugend]

Zum Thema:

Bruce Lees praktizierte KK (JKD) war für mich etwas völlig anderes und nicht ansatzweise mit dem WT zu verwechseln.

Gruß,

Yum Cha


BL hat eher Taijiquan/ Tai-Chi Philosophie verbreitet. Die meisten mögen ja BLs Kampfphilosphie und Taijiquan ist ja ein richtiger innerer Stil, und genau diesen inneren Stil hat JKD auch , BLs Philosphie halt^^ :x

[cbJKD Wilfried]

@boxerjugend

könntest Du das etwas genauer erläutern?
zB definieren was du unter "Bruce Lees Philosophie", "innere stil" etc verstehst?

[MaFyA]

BL hat eher Taijiquan/ Tai-Chi Philosophie verbreitet. Die meisten mögen ja BLs Kampfphilosphie und Taijiquan ist ja ein richtiger innerer Stil, und genau diesen inneren Stil hat JKD auch , BLs Philosphie halt^^ :x

:confused:

[Boxerjugend]

@boxerjugend

könntest Du das etwas genauer erläutern?
zB definieren was du unter "Bruce Lees Philosophie", "innere stil" etc verstehst?

Philosphie übers Kämpfen halt, noch nie irgendwas gehört?

[cbJKD Wilfried]

Nein,
wohl nicht so viel wie Du.
Wo kann ich etwas über Bruce Lee´s "Kampfphilosophie" und die Taijiquan Elemente darin
erfahren?

[MaFyA]

Nein,
wohl nicht so viel wie Du.
Wo kann ich etwas über Bruce Lee´s "Kampfphilosophie" und die Taijiquan Elemente darin
erfahren?

ganz ehrlich, da lese ich gerade das erste mal darüber.. ist mir vollkommen neu :biglaugh:

[Yum Cha]

Egal

[cbJKD Wilfried]

Dan Lee vertritt wohl auch so eine Meinung in Bezug auf relaxation/tension im JKD

[tcschmidt]

Ich erinnere mich an eine Ausgabe der BudoGala oder Karate um die 1985 rum, da wurde von einem unbesiegten, chinesischen Kung Fu meister gesprochen, der es schaffte, seine Hände schwarz werden zu lassen. Der Meister sei unglaublich schnell und habe geheime, tödliche Techniken.
Ich erinnere mich auch daran, dass es Leung Ting war, der auf den Fotos zu sehen war. Fand das damals schon sehr lustig.

Kann mich auch erinnern, dass seinerzeit dann in Medien was von phillipinischen Karatemeistern mit japanischen Kampfhölzern berichtet wurde, die mit den Knüppeln unbesiegbar waren.. Auch damals war ich sehr verwundert über diese schlechten Recherchen, denn dass es sich nicht um KArate handelt und auch nicht um japanische Kampfhölzer sondern um einen Phillipino der Escrima demonstrierte war für mich klar.

Aber auch das koreanische TKD dann als koreanisches Karate zu bezeichnen war eine journalistische Wirrung..

Und diverses anderes an lustigen Interpretationen sorgte für Verwirrung und Irrglauben bis hin in so manchen Verein.

Vielleicht haben sich ja alle diese Halbweisheiten und journalistischen Spitzfindigkeiten zu einem großen Kuchen der allgegenwärtigen Unwahrheit kumuliert und alles das, was wir glauben zu wissen, einfach in der Matrix liegt :D

[Ma Shao-De]

Schade dass man gewisse Leute hier ständig daran erinnern muss auf dem Thema zu bleiben oder ein neues zu eröffnen.

Es wird eben weiter jedes OT verwarnt!

[Sullivan]

Ich weiss gar nicht wieso hier so viel über Titel etc. diskutiert wird.

Meistergrade, Titel und Urkunden gewinnen keine Kämpfe!!

Gruß

[Kaybee]

Zum letzten mal! Es geht um BLs Einfluss auf die Etablierung des WT in Europa und nicht um Titel oder sonstwas! Die letzte Mod Ansage war doch wohl unmissverständlich! Beim nächsten OT ist hier dicht.

[Sullivan]

Zum letzten mal! Es geht um BLs Einfluss auf die Etablierung des WT in Europa und nicht um Titel oder sonstwas! Die letzte Mod Ansage war doch wohl unmissverständlich! Beim nächsten OT ist hier dicht.

Hast du was falsch verstanden?
Deswegen schreib ich ja:
"Ich weiss gar nicht wieso hier so viel über Titel etc. diskutiert wird."

[Kaybee]

Vielleicht hab ich dich missverstanden, aber ich sah jetzt keinen direkten Bezug zum Thema, v.a. in deinem letzten Satz. Allerdings wurde im gesamten Verlauf ja bereits gerne zu anderen Themen abgeschweift, deshalb meine schnelle Reaktion. :)

Gruß, Kai

[Sullivan]

deshalb meine schnelle Reaktion. :)

Gruß, Kai

Schnelle Reaktion ist immer gut ;-)

[Kaybee]

:biglaugh:

[cbJKD Wilfried]

Hallo Kaybee,

so off topic ist das gar nicht! Es war eine Reaktion auf den von mir geposteten Karatejournal Titel.

Dort wurde das LeungTing WingTsun, beworben, ähm beschrieben mit folgenden "Credentials":

1. WT ist das Ursprungssystem von Bruce Lee

2. Das von Lee entwickelte Jeet Kune Do kann nicht unterrichtet werden, da es "zu sehr auf seine persönlichen Bedürfnisse zugeschnitten war". Es war jedoch WingTsun, das Bruce Lee modifiziert hat.

3. Bruce Lee´s und Leung Tings WingTsun Lehrer war Yip Man.

4. Leung Ting ist der offizielle und legitime Nachfolger Yip Mans, was sich in seinem Grad im WT ausdrückt, dem höchsten weltweit.

Der geneigte Leser wird also meiner Meinung nach systematisch zu folgenden Schlussfolgerungen geführt:

a.
Was ist WT?-Wt ist das beliebteste Kung Fu System in China, Bruce Lees Ursprungsystem über das viele Leser mehr erfahren wollen

b.
Warum sollte man dann WingTsun lernen, wo Lee doch was eigenes entwickelt hat und man das direkt lernen könnte? - Nein das geht nicht, da JKD nur für Lee funktionierte, es war auf ihn persönlich zugeschnittenes modifiziertes WingTsun.

c.
Warum sollte ich dann grade WingTsun bei Leung Ting respektive dem Budo Zirkel lernen wollen? - Weil Leung Ting der offizielle Nachfolger Yip Mans in der VTAA ist, weil er den gleichen Lehrer wie Bruce hatte und "closed door student" war und weil Leung Ting den weltweit höchsten Rang im WT hat. Daher ist er DIE quelle für Yip Man WT.


Dabei wird ganz bewusst verschwiegen, das Jeet Kune Do sehr wohl zu unterrichten und erlernen war, auch zu der Zeit.

Es wird behauptet das LeungTing WT sei das Gleiche gewesen, was Bruce Lee in den 50ern bei Yip Man galernt hat und die Basis für seine Entwicklungen gewesen, obwohl Leung Ting selber sagt, das sein System der "altersstil" Yip mans gewesen sei, der sich erheblich von früherem unterscheidet und die Wortschöpfung "WINGTSUN" von IHM erfunden und geschützt wurde um sein einzigartiges System zum Lehren eben dieses Alterstils von anderen "less sophisticated versions" zu unterscheiden.

Alle diese Behauptungen sind jedoch entweder komplett unwahr oder sie sind derartig manipulativ in nicht verhandene Zusammenhänge gesetzt, das was ganz anderes beim Leser impliziert wird als Tatsache war/ist.

Das geht also schon Hand in Hand, die Titelgeschichte mit der Bruce Lee Verbindung. Hätte man stattdessen gesagt, das Leung Ting von Yip Man etwas ganz anderes gelernt hat, als Bruce Lee und es auch nichts mit den anderen wing chun interpetationen zu tun hat, das Yip man im Alter ja alles verändern und verbessern musste, hätte sich ein solcher Eindruck eben nicht erwecken lassen, im Gegenteil.

Dann hätten evtl. Leser lieber das Wing Chun lernen wollen, was Yip Man gemacht hat als er noch im Saft war und kein gebrechlicher älterer Herr der kaum mehr laufen konnte und kein Gewicht mehr auf den Rippen hatte.

Gruß Wilfried

[Kaybee]

Hätte man stattdessen gesagt, das Leung Ting von Yip Man etwas ganz anderes gelernt hat, als Bruce Lee und es auch nichts mit den anderen wing chun interpetationen zu tun hat, das Yip man im Alter ja alles verändern und verbessern musste, hätte sich ein solcher Eindruck eben nicht erwecken lassen, im Gegenteil.

Hmmm, ja. I see the point. Darüber kann man natürlich heute auch nur noch spekulieren. Ich denke aber auch, dass es nicht von ungefähr kommt, wenn man immer wieder liest oder hört, dass BL WT gelernt haben soll. Diese Aussage ist mir in Foren oder auch persönlich bereits des öfteren untergekommen, also irgendwie scheint sich dieser Mythos in der Tat erhalten zu haben.

Gruß, Kai

[WT-Herb]

Hall cbJKD Wilfried,

die Schlußfolgerungen sind aber Deine und Du unterstellst, daß jeder andere zu gleichen Schlußfolgerungen kommen müßte, wie Du. Das ist vielleicht doch etwas eitel?

Zu a) Wing Tsun kann gar nicht das beliebteste KungFu-System in China zur damaligen Zeit gewesen sein, da a) wir hier nur über Hong Kong reden können, nicht über China und b) Wing Tsun auch in HK nur ein Minderheiten-System damaliger Zeit war.

Zu b) JKD gab das damals noch nicht als Stil von BL, da dieser Stil erst nach seinem Tode zum Stil erhoben wurde. BL trainiert und unterrichtete zwar und er benutzt auch eine Bezeichnung seiner Kampfmetode, aber er unterrichtet keinen Stil, sondern unterrichtete jeden seiner Schüler anders. Er schuf sich selbst sehr spezialisierte Trainingspartner für sein eigenes Training. Er war allenfalls auf dem Weg, sich einen Stil zu schaffen, aber das war kein ausgesprochenes Ziel. Ich kenne jedenfalls keine Aussage von ihm, in welcher er davon gesprochen oder geschrieben hätte, einen neuen Stil auf der Basis von A und B zu schaffen, sondern ausschließlich Aussagen, in denen er von eine stillosen Kunst des Kampfs gesprochen hat. Wenn Du andere Informationen hast, wären Zitate (ab bitte nicht aus Magazinen der damaligen Zeit, die mehr erfunden als recherchiert haben) hilfreich.

Zu c) Es kam auch damals schon auf die Ziele an. Hat man das Ziel, eine Kopie von BL zu werden, oder hat man das Ziel, einen fundierten Kampfkunst-Stil zu erlernen. Die Tatsache, daß Yip Man Lehrer von BL war, dessen Unterricht er abgebrochen hatte, und auch Lehrer von Leung Ting, den er in das vollständige System einwies, ist ja nicht von der Hand zu weisen. Und gerade deswegen kann man weder heute noch damals BLs Interpretation und das Wing Tsun als identisch bezeichnen.

BL hat auf Grund seiner Präsenz in der Öffentlichkeit einen hohen Grad an Aufmerksamkeit gehabt, den die gesamte Szene des Kampfsports und der Kampfkunst nutzte - bis hin zu China-Restaurants und TShirt-Herstellern. Natürlich hat auch das Wing Tsun davon profitiert, aber anders, als es hier dargestellt wird. Wing Tsun hat sich stets als eigenständiges System verstanden, daß nur mittelbar etwas mit BLs Interpretation etwas gemeinsam hat. Daß es das gleiche, wie BLs Interpretation gewesen sein soll, hat niemand je behauptet. Welche Gemeinsamkeiten dennoch bestanden, das hat uns (u.a.) J.Clover Jahre später gezeigt und bestätigt.


Hätte man stattdessen gesagt, das Leung Ting von Yip Man etwas ganz anderes gelernt hat, als Bruce Lee ... Man hat immer den Unterschied zwischen BL und Wing Tsun deutlich gemacht.


....und es auch nichts mit den anderen wing chun interpetationen zu tun hat Das ist nicht richtig. 1972/1976 gab es weitaus weniger Interpretationsdifferenzen, als heute. Leung Ting selbst hat das System auch hierzulande unterschiedlich interpretiert unterrichtet und damit auch interpretative die Spannbreite des Systems aufgezeigt.


Dann hätten evtl. Leser lieber das Wing Chun lernen wollen, was Yip Man gemacht hat als er noch im Saft war und kein gebrechlicher älterer Herr der kaum mehr laufen konnte und kein Gewicht mehr auf den Rippen hatteIch weiß ja nun nicht, wes Geistes Kind Du hier verbreitest, Yip Man zu unterstellen, er hätte in Gegenwart absoluter Unfähigkeit seinen Stil verändert. Das Gegenteil ist der Fall. Yip Man hat seinen Stil ja nicht nur in den letzten Wochen seines Lebens unterrichtet. Und selbst die letzten Dokumente seines Schaffens zeigen auf, daß er alles andere, als unfähig, gebrechlich war, weder laufen noch stehen konnte. Wer sich auch nur ein ganz klein wenig mit der Materie auskennst, „sieht“ förmlich, was bei Yip Man selbst in diesen letzten Dokumenten noch an Fähigkeiten vorhanden ist.


Gruß, WT-Herb

[Kaybee]

Und selbst die letzten Dokumente seines Schaffens zeigen auf, daß er alles andere, als unfähig, gebrechlich war, weder laufen noch stehen konnte. Wer sich auch nur ein ganz klein wenig mit der Materie auskennst, „sieht“ förmlich, was bei Yip Man selbst in diesen letzten Dokumenten noch an Fähigkeiten vorhanden ist.


Gruß, WT-Herb


Das ist schon richtig, wenn man eben bedenkt, dass er todkrank war. Dafür sieht sein Fausstoß noch sehr ordentlich aus und die Positionen auch. Trotzdem sollte man sich da, ohne jetzt auf seinen Unterricht an LT näher eingehen zu wollen, nichts vormachen. Ein praktischer Austausch wird kaum noch möglich gewesen sein.

Gruß, Kai

[cbJKD Wilfried]

zu B:
Quatsch natürlich gab es JKD.
Jeet Kune Do wurde alleine bis 1967 als Stil in mindestens zwei Schulen unterrichtet, nämlich in James Lee´s Schule und in Daniel Inosantos Schule. Er hat nicht alle individuell unterrichtet, sondern alle gleich nach einem vorgefassten Curriculum. Das hiess auch nicht JFGF sondern JEET KUNE DO. Ich habe sogar originale Dokumente aus der LA Schule hier liegen, betitelt: basic techniques of Jeet Kune Do.

zu A:
sag ich ja das das unsinn ist, was da verbreitet wurde. Heute wissen wir das, damals war es anscheinend recht und billig sowas zu behaupten.

zu C: "Daß es das gleiche, wie BLs Interpretation gewesen sein soll, hat niemand je behauptet". Nein auch ich habe das nicht behauptet, das das behauptet worden wäre. ICH habe behauptet, das behauptet wurde das LT WT und das Wing Chun das Yip Man in den 1950er Jahren an Bruce Lee unterrichtet hat, sei das Gleiche gewesen, und das war es nicht, da es diesen (angeblichen) Altersstil da noch nicht gab.

zum rest:
ja die video aufnahmen von Yip Man, die da im Umlauf sind, zeigen wirklich einen vor Kraft, Dynamik und Agilität strotzenden Kämpfer.
Womit muss man sich denn da auskennen, um herausragende Fähigkeiten bemerken zu können?
Mit der "weichen" LTWT Interpretation?

gruß Wilfried

[Reborn]

Ich bin ganz ohne Bruce Lee Einfluss oder Beeinflussung zum WT gekommen und fand das System einfach geil, weil es so war, wie es war und mir super gefiel.

Im Verlauf meiner Laufbahn im WT wurde mir gegenüber aber durchaus damit kokettiert, dass BL ja im Grunde auch irgendwo sein Können über YM und WC gewonnen hat.

Dann wurde auch immer gerne erzählt, BL hat die Gleichzeitigkeit (z.B. bei seiner berühmten Backfist, wo er mit der anderen Hand die Deckung weg "pakt") im WC gelernt und für sich perfektioniert.

Das ist nur mein indiviuelles Erlebnis und gehörtes. Es hat mich nicht wirklich beeindruckt, war nicht so ein BL Fan. Aber es wurde durchaus über BL und seine Wurzeln im WC gesprochen und in unserem Sinne pro WT ausgelegt.

[cbJKD Wilfried]

@ herb
nochmal zu a:

Lass mich Dich erhellen, wenn Du sowas noch nie "von ihm" gehört oder gelesen hast:

Brief an Taky Kimura, aus dem Buch "regards from the dragon":

Tell the class i ll be there personally to to give a lecture on the "Bruce Lee method" and "what is the diffrence between this method and other martial arts". To be sure they will be Bruce Lee´s style conscious after the lecture

Anderer Brief:

I myself have already set up two lesson plans for the Jun Fan standard lesson plan. (...)
as soon as Dan finishes his and together with newman´s plan, i will come up with a real efficient program for teaching for the Jun Fan Gung Fu Institute on Jeet Kune Do.


nächster Brief 18. September 1964

when i ll completed this I´ll teach it to you. Together with sticking hands, this method will form two halves of one whole and I can only say this----it will be most surging.

nächster Brief:

my mind has made up to start a system of my own, i mean a system of totality, embracing.
It will concentrate on the root of things -- rhythm, timing, distance----and embrace the five ways of attack.
(...)
Wing Chun is the starting point. Chi sao is the nucleus, and supplemented by the FIVE WAYS. The whole system will concentrate on irregular rhythm and how to disturb and intercept the opponent´s rhythm the fastest and most efficient way.
Dann als Bruce schon in LA wohnte:

I ll soon as i settle down i ll continue with the lesson plan. I can only have around 30 lessons, the rest is up to the instructor to drill and re-drill. However from these 30 lessons you can draw up a good program of teaching.


Lesson plan for Jeet Kune Do, 1967,
anmerkung an den Instructor:

Like boxing or fencing Jeet Kune Do is a step by step project and each manouver must be repeated many times (like practising throws in judo).
(dazu siehe Anhang, wo ich einen Auschnitt des "original JKD programms zeige aus der Los Angeles Schule)

usw und so weiter.

Eigentlich haben eher "einige" nach Bruce Lee´s Tod genau das Gegenteil von dem gemacht, was Du behauptet hast (JKD zum Stil erhoben), sie haben es zur Idee und zu einem reinen Konzept degradiert. "Andere" auch zum nicht-lernbaren persönlichen Stil, der eigentlich modifiziertes WingTsun ist ;)

Um diese "anderen" zu denen auch (!!!! nicht nur !!!!) die EWTO gehört, geht es in diesem Thread

Gruß Wilfried

[WT-Herb]

Hallo cbJKD Wilfried,


Quatsch natürlich gab es JKD.
Jeet Kune Do wurde alleine bis 1967 als Stil in mindestens zwei Schulen unterrichtet, nämlich in James Lee´s Schule und in Daniel Inosantos Schule. :)

Das waren keine JKD Schulen, sondern Jun Fan Gung Fu Institute.


Gruß, WT-Herb

[cbJKD Wilfried]

Herb,
schade das Du Dir nicht die Mühe gemacht hast, meine Zitate zu lesen.
In den besagten "Jun Fan Gung Fu Institutes" wurde kein "jun fan gung fu" unterrichtet, sondern "Jeet Kune Do".

Hoffe das Anhang hochladen klappt. Du könntest doch auch einfach mal zugeben, wenn Du nicht ganz korrekt informiert bist, bin ich ja über die Ewto Geschichte auch nicht und frage dann nach Belegen gegen meine Eindrücke. Das ist meiner Meinung nach der Sinn einer Diskussion, das alle Beteiligten sich austauschen und hinterher mehr wissen. Bisher bringe ich für meine Behauptungen konkrete Belege, Du jedoch leider nicht. Auch wenn es Vermutungen gibt, wer Du im RL sein könntest, bist Du hier in erster Linie jemand, der anonym über die Geschichte Krks und der EWTO schreibt, ohne das man Deine Aussagen irgendwie verifizieren könnte, nicht mal das Du tatsächlich dabei warst etc.

Du sollst ja nicht deine Anonymität aufgeben, aber werde doch dann wenigstens mal etwas konkreter und sag nicht einfach:
Ja so oder so war das PUNKT ihr habt alle keine Ahnung was da war.

Im Anhang ist das, was Du im LA Institute als ersten Lessonplan bekommen hast, als neuer Schüler. Weitere liegen mir auch vor, ich habe aber wenig Interesse die hier frei zu veröffentlichen.

Guck mal wie es heisst. Der Lesson Plan den ich zitierte, heisst auch lesson plan for JEET KUNE DO for the Jun Fan Gung Fu Institute.

Das was in James Lee´s und Daniel Inosantos schulen unterrichtet wurde, hiess "jeet kune do" und war der "way of the intercepting fist". In Taky Kimuras Schule wurde erst eine namenlose "Jun Fan method" unterrichtet und später auch Jeet Kune Do, wobei mir der Eindruck bleibt, das in seiner Schule auch heute noch der Anteil der "jun fan method" deutlich höher ist als der JKD anteil.


Gruß Wilfried

[Sam V]

Eigentlich ist die Anfangsfrage ganz einfach zu beantworten:

Bruce Lee hat das Konzept für die Serie Kung Fu mit David Carradine entwickelt. (eigentlich wollte er das selber spielen, aber egal) Weil ich die als Kind gesehen habe, habe ich mit Kampfsport angefangen. (War Judo, was irgendwie ganz anders war, als das was David Caradine da machte, aber es gab grad nix anderes in der Nähe) Weil das aber was ganz anderes war, habe ich später weitergesucht und bin im Wing Chun gelandet. Daher kann ich euch heute vollschwallen und ihr könnt mit meiner Weisheit das Wing Chun in Europa etablieren.:p

Also ganz klar, er ist schuld. ;)

[Spieltheoretiker]

stimmt hatte ich ganz vergessen, dass BL den Hauptcharakter der Serie spielen wollte. Die Serie war für mich auch der Grund mit kungfu zu beginnen! Erst hinterher wurde ich fan von Bruce Lee. Ich sage ja Bruce Lee ist der Ausgangspunkt und hat mehr Macht als Chuck Norris. :D

[WT-Herb]

Hallo cbJKD Wilfried,


Im Anhang ist das, was Du im LA Institute als ersten Lessonplan bekommen hast, als neuer Schüler.Schön - und wo steht hier ein Datum oder eine Quellenhinweis, von wem und aus welchem Jahr dieser Zettel ist? Der könnte auch aus den 70er Jahren sein.


Bisher bringe ich für meine Behauptungen konkrete Belege,Du meinst, der Zettel belegt etwas? Als Beleg für die Zeit, um die es hier geht, fehlen Ihm aber das Datum. Er belegt nur, was ein Autor auf den Zettel geschrieben hat. Die Zeit, wie der Autor ist hieraus nicht abzuleiten. Schreibmaschienen wurden auch in den 80er Jahren noch vorwiegend verwendet.


....Weitere liegen mir auch vor, ich habe aber wenig Interesse die hier frei zu veröffentlichen.Wozu auch.


Das was in James Lee´s und Daniel Inosantos schulen unterrichtet wurde, hiess "jeet kune do" und war der "way of the intercepting fist". In Taky Kimuras Schule wurde erst eine namenlose "Jun Fan method" unterrichtet und später auch Jeet Kune Do, wobei mir der Eindruck bleibt, das in seiner Schule auch heute noch der Anteil der "jun fan method" deutlich höher ist als der JKD anteil.....später.... Dazu müßte es doch Belege geben, in welchen Jahren welche Namen verwendet wurden.

Gruß, WT-Herb

[cbJKD Wilfried]

Siehst Du Herb, ich mache mir sogar die Mühe für Dich auf den "Dachboden" zu gehen und zu "wühlen"

:beer:

;)

Einmal ne Quittung von Bob Bremer von 1968, man achte auf den Stempel (LA SCHULE)

einmal das Oakland Book in der Auflage von 1971 (Author James Lee, Bruce Lee)

und einmal der lesson plan der Oakland Schule von 1967

beweisst das genug oder muss ich die Dinger beglaubigen lassen?

Mehr aus meiner Wunderkiste gibts jetzt aber nicht mehr, LOL

Jetzt beweise doch mal Charakter und geb zu, das Du Dich dann eben auch mal geirrt hast

LG WIlfried

[FCVT]

@WT-Herb
Ich könnte ja wieder ein Dokument hochladen,
wo in einer Zeitschrift eben sehr wohl mit bruce geworben wurde ;)

[WT-Herb]

Hallo cdJKD Wilfried,

1971, das deckt sich auch mit meinen Infos. 1967 deckt sich nicht mit meinen Infos, wonach BL seinen Stil lediglich "Chinese Boxing" genannt hat, wie es in dem einen Papier auch bezeichnet ist. Der Zusatz „The Way of the Stopping Fist“ (JKD) wird dort als Zusatz angegeben. Gut, das belegt, daß BL den Begriff schon 1967 verwendet hat, wenn die Dokumente echt sein sollten. Beglaubigen wäre nicht schlecht. :) Was das Dokument dann aber ebenso belegen würde ist, daß das System sehr deutlich auf IngUng aufsetzt.


@FCVT
Dann mache das doch. Ich kenne nur Texte, in denen über BL mal ein paar Sätze verloren wurden.


Gruß, WT-Herb

[cbJKD Wilfried]

:-)

ja die sind echt :D Die Quittung hat Bob Bremer wie alle quittungen aufgehoben, das kannst Du mir schon glauben das die echt sind hab sie in der Hand gehabt.

Ja,
das was zu der Zeit in der Los Angeles Schule unterrichtet wurde, war genau das beschriebene, ein sehr modifiziertes phon sao, supplementiert mit den 5 ways of attack, dem "abfangen" als Initialbewegung, boxing hands, box und fechtfußarbeit und vollkontaktsparring.


Gruß und gute Nacht,
Wilfried

[Boxerjugend]

1971, das deckt sich auch mit meinen Infos. 1967 deckt sich nicht mit meinen Infos, wonach BL seinen Stil lediglich "Chinese Boxing" genannt hat, wie es in dem einen Papier auch bezeichnet ist.


ab 8.55 ca. Chinese Boxing = Taijiquan

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[WT-Herb]

Naja, Dez-71 - daher hatte ich das wohl für 72 im Speicher.

Ein schönes Video für einen Psychoanalytiker. :)


@Boxerjugend
Nein, nicht "=". BL spricht davon, was alles zum Chinese Boxing, nach seiner Auffassung dazu gehört und er sagt in diesem Interview, daß Chinese Boxing alles enthält, auch Thaijiquan. Das Interview geht übrigens noch weiter, wo er auch die Idee des JKD erklärt (soviel ich das in Erinnerung habe).



Gruß, WT-Herb

[cbJKD Wilfried]

Er erklärt danach werbewirksam, er würde nicht mehr an stile und methoden glauben (inkl. seinem "Jun Fan" und "Jeet Kune Do" sondern er würde jeden Schüler individuell unterrichten, damit dieser sich ausdrücken kann.

Das hatte nichts mit "way of the intercepting fist" zu tun. Ich denke sogar, dass es damit zu tun hatte, das Lee ja irgendwie seine horrenden Stundenpreise, die er den Hollywood Celebrities abgeknöpft hat, rechtfertigen musste, wo man vorher für 20 $ im Monat (!) trainieren konnte.

Also hat er gesagt, das er nur individuell unterrichten kann...für mich ist das "guro" gelaber und ich glaube auch nicht, das Bruce das selber so empfunden/gesehen hat.

Man muss die Zeit sehen. Bruce war dabei ein Star zu werden und schon relativ bekannt, hatte den Fuß in Hollywood und es war so ziemlich das "hotteste" was man tun konnte, wenn man "BRUCE LEE" zum privattraining buchte.

Auf Grund dieser eigenwilligen Aussage,
WAS er unterrichte (i dont teach karate, i dont believe in method or style anymore, i show my clients to express themselves through combative movement) mussten seine "Schüler" nicht mal gut werden. Er erwähnt zB das Steve McQueen physisch gut drauf war, während James Coburn mehr Interesse an der Philosophie hatte.

Wahrscheinlich hätte Bruce denen auch Burger gebraten, wenn sie ihm dafür die 275$ die Stunde bezahlt hätten und ihren Celebrity Freunden davon erzählt hätten.

Die "Idee" seines JKDs hat er im Fernsehen schon in der Longstreet Folge publiziert.

"What is that thing you do?
In cantonese jeet kune do, the way of the intercepting fist. in order to touch me you have to move towards me. That offers me an opportunity to intercept you, using my longest weapon to the nearest target"

1971 hat Bruce Lee Normalsterbliche "selber" gar nicht mehr unterrichtet und nur noch Privat mit seinen Schülern gearbeitet. Bruce hat 1967 die Schulen "disassociated" und seinen Assistenten offen gelassen, sie inoffiziell unter ihrem eigenen Namen weiter zu betreiben.

Dieses Interview zählt für mich zu "marketing". Er musste sich ja irgendwie als Weise und erleuchtet darstellen, erwähnen in welchen Kreisen er verkehrte und das die Hong Kong Filme gar nicht sooo schlecht wären...