Vollständige Version anzeigen : Diskussion Hormone aus "Ex-Fettsäcke"
DerLenny
14-07-2011, 09:49
Da ich das "Vergnügen" hatte, an einer "Abspeckklinik" die Arbeit zu beobachten, kann ich getrost schreiben, dass Grundlagenwissen gepaart mit Kalorienzählen durchaus funktioniert.
Liebster Mars,
nimm Dir doch kurz die Zeit, meinen Post zu lesen. Da steht nämlich genau das, was Du oben auch geschrieben hast. So gar ziemlich wortwörtlich.
Wenn Du jetzt weiter liest, dann wird dir auffallen, dass ich dann schreibe, dass dieses Grundlagenwissen der Knackpunkt ist.
Deine Hinweis auf eine abspeckklinik ist auch interessant, da durch das Konzept einer Abspeckklinik eines der Hauptprobleme auf der "Input" Seite ausgeschaltet wird (die Komplexität bei der Zubereitung der Speisen).
Auch das Problem des "Grundumsatzes" wird meist recht einfach gelöst: Man wählt einen sehr niedrigen Kaloriensatz.
Jetzt überlege dir mal, wer geht in so eine Klinik? In der Regel Leute mit deutlichen Problemen. Und bei denen ist es wie mit kompletten Anfängern im Krafttrainig: Sofern sie _etwas_ gut machen, werden sie gewisse Erfolge haben.
Die Erfolge werden evtl. nicht umwerfend sein. Sie werden definitiv nicht ideal sein, aber wenn sie in der Zeit auch noch das "Grundlagenwissen" erhalten, ist es sicherlich eine sehr gute Sache. Denn dieses Grundlagenwissen wird ihnen danach helfen, beim Kalorienzählen kommen dann auf einmal die ganzen Nachteile wieder ins Spiel, die ich oben aufgezählt habe.
Und das ist nicht "meine Meinung", diese Nachteile sind ganz einfach da. Das liegt an der Methode.
Snickers & Co sind immer eine Frage der Menge und können ihren Platz in der Ernährung haben. Und dass man sich mit "gesunder" Ernährung auch fett essen kann, sollte einem ebenso bewusst sein.
Und wenn du meinst, dass Problem bei Snickers wäre das Fett und nicht der Zucker, dann ist deine Ernährungslektüre entweder in den 80ern geschrieben worden, oder orientierst sich noch daran ;)
Ok, beim Snickers sind noch Transfette drin, die sind in der Tat nicht so toll.
Dann hat man dasselbe Problem, das man mit "Burger und Pommes" hatte, auch mit der "gesunden" Ernährung.
Welche gesunde Ernährung hat denn Transfette in dem Maße, dass die Insulinrestenz gefödert wird? In welchem gesunden Essen hast du die Kombination von viel Fett+viel einfachen KHs die zur Überfütterung führen?
In welchem guten essen gibt es denn GlucoseFructose Sirup in diesen Mengen?
Du kannst weiter den Körper als Ofen betrachten. Du wirst damit in einem gewissen Maße sicher auch irgendwie zurecht kommen. Evtl. wirds dann manchmal eben komplizierter, Dinge zu erklären. Das geozentrische Weltbild konnte auch einiges erklären, manchmal eben etwas komplizierter, aber irgendwie gegangen ist es schon. Das heliozentrische Weltbild hat es dann eben deutlich einfacher gemacht.
Oder, wenn du gerne beim Ofen bleiben willst: Stell Dir einfach vor, du änderst nicht unbedingt nur "das was reingeht" sondern auch den Effizienzgrad deines Ofens. Naja, der Vergleich hinkt.
Muss er aber auch, da ein "Ofen" nun mal nicht wirklich viel mit dem menschlichen Körper zu tun hat. Womit wir wieder beim Hauptproblem vom Kalorienzählen wären: Das unpräzsise Gedankenmodell.
Liebster Mars,
nimm Dir doch kurz die Zeit, meinen Post zu lesen. Da steht nämlich genau das, was Du oben auch geschrieben hast. So gar ziemlich wortwörtlich..
Habe ich etwas anderes behauptet?
Wenn Du jetzt weiter liest, dann wird dir auffallen, dass ich dann schreibe, dass dieses Grundlagenwissen der Knackpunkt ist.
Natürlich gehört Information genauso zum "Diätpaket." Das hat ja keiner bestritten.
Deine Hinweis auf eine abspeckklinik ist auch interessant, da durch das Konzept einer Abspeckklinik eines der Hauptprobleme auf der "Input" Seite ausgeschaltet wird (die Komplexität bei der Zubereitung der Speisen).
..
Nein, dort wird auch am "Output" gearbeitet. Es gibt auch Patienten, die dort nicht stationär sind, aber ihre Ergebnisse dort mit Ärzten absprechen.
Jetzt überlege dir mal, wer geht in so eine Klinik? In der Regel Leute mit deutlichen Problemen. Und bei denen ist es wie mit kompletten Anfängern im Krafttrainig: Sofern sie _etwas_ gut machen, werden sie gewisse Erfolge haben.
Die Erfolge werden evtl. nicht umwerfend sein. Sie werden definitiv nicht ideal sein, aber wenn sie in der Zeit auch noch das "Grundlagenwissen" erhalten, ist es sicherlich eine sehr gute Sache. Denn dieses Grundlagenwissen wird ihnen danach helfen, beim Kalorienzählen kommen dann auf einmal die ganzen Nachteile wieder ins Spiel, die ich oben aufgezählt habe...
Information ist wie schon geschrieben, teil der "Diät." Stupides "Friss die Hälfte" ist nicht.
Und wenn du meinst, dass Problem bei Snickers wäre das Fett und nicht der Zucker, dann ist deine Ernährungslektüre entweder in den 80ern geschrieben worden, oder orientierst sich noch daran ;)
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Du hast meine Aussage nicht verstanden. Offenbar willst Du etwas in meine Postings hineininterpretieren, was nicht da ist.
Man kann sich auch während einer Diät "Süßkram" gönnen. Ob der nun aus Zucker pur, Fett pur oder einer Kombination aus beidem besteht, ist doch vollkommen irrelevant.
Welche gesunde Ernährung hat denn Transfette in dem Maße, dass die Insulinrestenz gefödert wird? In welchem gesunden Essen hast du die Kombination von viel Fett+viel einfachen KHs die zur Überfütterung führen?
In welchem guten essen gibt es denn GlucoseFructose Sirup in diesen Mengen?.
Und "gutes Essen" bzw. "gute Kombinationen" alleine schützen einem vor der positiven Energiebilanz. Das ist schlicht nicht der Fall. "Gesund" ist nicht gleich "schlank"/ " Körperfettabbau fördernd."
Du kannst weiter den Körper als Ofen betrachten. Du wirst damit in einem gewissen Maße sicher auch irgendwie zurecht kommen. Evtl. wirds dann manchmal eben komplizierter, Dinge zu erklären.
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Und wo habe ich geschrieben, dass der Körper nur ein "Ofen" ist? Wieder liest Du etwas in meine Postings hinein, das nicht vorhanden ist.
DerLenny
14-07-2011, 16:38
Man kann sich auch während einer Diät "Süßkram" gönnen. Ob der nun aus Zucker pur, Fett pur oder einer Kombination aus beidem besteht, ist doch vollkommen irrelevant.
Nein, ist es nicht. Fett hat eine andere Wirkung auf den Körper als Zucker.
Die Kombination von Fett und Zucker hat nochmal eine andere Wirkung.
Und "gutes Essen" bzw. "gute Kombinationen" alleine schützen einem vor der positiven Energiebilanz. Das ist schlicht nicht der Fall. "Gesund" ist nicht gleich "schlank"/ " Körperfettabbau fördernd."
Ok. Schnapp dir 2 Kerle mit etwa gleicher Körperkomposition.
Gib beiden die gleiche Diet.
Gib dem einen noch Testosteron Injektionen. Diese sind ja Kalorienneutral sollten also keinen Unterschied machen.
Vergleiche nach 12 Wochen die Unterschiede in der Körperkomposition.
Und dabei ist es mir komplett Wurst ob du sie auf eine kaloriendefizitäre oder auf einer Kalorienüberschuss Diet gesetzt hast.
Jetzt kommt gleich das "oooh, Drogen, so haben wir nicht gewettet" Argument.
Der Punkt ist aber, dass was wir essen unseren Hormonhaushalt beeinflusst. Wenn man nun also versucht die Testosteronproduktion zu stärken, die Insulinsensitivät zu erhöhen, Umweltgifte (wie Weichmacher und estrogenähnliche Stoffe) zu vermeiden, dann hat man (wenn auch im geringen Maße als bei der Zuführung dieser Stoffe) eine deutlich besseres Ergebnis.
Bleiben wir mal bei "gesundem" Essen.
Bei Schundfraß setzt der "ich bin satt" Zustand sehr spät ein ( das ist übrigens von den "Food Designer" durchaus so gewünscht. Denn mehr essen = Mehr Gewinn). Das normalisiert sich recht schnell wenn man auf "gesundes Futter" umsteigt.
Auch pendeln sich einige Hormonwerte nach recht kurzer Zeit auf einem "besserem" Niveau ein, insbesondere der Testosteronwert. Durch Verzicht auf Zucker (insbesondere die Kombination von Glukose und Fruktose) wird die Insulinresistenz gesenkt. Mehr Test und bessere Insulinsensitivtät -> bessere Körperkomposition.
Alleine durch "gutes Essen" macht man also schon einen deutlichen Unterschied. Kombiniert man das mit ein paar anderen Verhaltensweisen (tägliche Aktivität, idealerweise Sport, ausreichende Menge an Schlaf, mehr Trinken) so hat man recht schnell eine deutliche Verbesserung des subjektiven Wohlbefindens und sehr häufig ebenfalls eine Reduktion des Bauchumfangs.
Und das "nur" durch Umstellung der Ernährung + körperliche Aktivität. Ohne Regeln bzgl. der Menge der Nahrung, oder der Regelmäßigkeit.
Und genau Letzteres wäre dann der nächste Schritt. Regelmäßig essen. Regel 1: Frühstück. Direkt nach dem Aufstehen. Hier evtl. auch mit dem Hinweis, dass ausreichend Protein dabei sein sollte.
Allein diese Änderung macht einen deutlichen Unterschied.
Wenn es geht werden auch noch die anderen Mahlzeiten regelmäßiger eingenommen. Und auch hier zeigt sich dann recht schnell wieder eine deutliche Verbesserung.
Blarb. Ich schreib mir schon wieder nen Wolf.
Und wo habe ich geschrieben, dass der Körper nur ein "Ofen" ist? Wieder liest Du etwas in meine Postings hinein, das nicht vorhanden ist.
Du beziehst dich doch durchgehend auf Kalorien, oder? Kaloreinzählen.
Wie werden diese Werte ermittelt? Entspricht diese Methode der Verdauung oder Energiegewinnung im menschlichen Körper?
Dieses Energiemodell hat zu einem großen Teil zur "Fett ist böse" Idee begetragen (da Fette ja sehr Kaloriendicht sind). Dadurch kam es zur "lowfat" Bewegung, die automatisch eine High(er)-Carb Bewegung wurde. Und das Ergebnis: Mehr Übergewichtige und eine drastische Zunahme von TypII Diabetes.
Das Kalorienmodell fußt auf der falschen Basis. Unser Körper ist kein Ofen.
Zu den Kalorien schrieb ich stets, dass man die Grundlagenversorgung und die Trainingsumstände berücksichtigen muss. Das ist mehr als nur Kalorienzählen.
Und dass Kalorien existieren, wirst Du wohl nicht abstreiten. Oder sind diese armen Weißkittel alle auf dem Holzweg?
Der Hormonhaushalt lässt sich in dieser Art nicht so gravierend beeinflussen, wie Du Dir vorstellst. Die "aus dem Ruder gelaufenen" Werte Übergewichtiger(sei es Hormone, Blutfett, etc.) sind Folgen des zu hohen Körperfettanteils. Auch ist es der Fall, dass solche Personen kein zuverlässiges Sättigungsgefühl haben.
Natürlich lösen Zucker alleine und Zucker mit Fett andere Verwertungsprozesse aus. Aber unter dem Strich ist es für das Körperfett nicht relevant, ob die xKcal aus reinem Zucker, aus Zucker plus Fett oder aus Haferflocken mit Milch gekommen sind.
Ich schätze es sehr, dass Du Dich engagierst und Usern hier helfen willst. Versteife Dich nur nicht zu sehr auf die von Dir bevorzugte Methode. Wie alleine in diesem Thread zu sehen ist ( und im Rest dieses Forums), gibt es unzählige Wege zum Abnehmen. Die Grundlagen sind die gleichen, die Anwendung muss letztlich individuell sein. Es ist schwer, aber machbar.
DerLenny
15-07-2011, 09:00
ZAber unter dem Strich ist es für das Körperfett nicht relevant, ob die xKcal aus reinem Zucker, aus Zucker plus Fett oder aus Haferflocken mit Milch gekommen sind.
Du drehst wirklich alles so hin, damit du noch irgendwie so tun kannst, als ob du recht hast, oder?
Wenn dein Fett erstmal auf den Rippen ist, dann ist es vollkommen egal wodurch es auf deine Rippen gekommen ist.
Aber, bevor es auf deine Rippen kommt macht es einen gewaltigen Unterschied.
Die Kombination von Zucker und Fett hat in Ratten bleistiftsweise eine Suchtgrad erzeugt der höher war als der von Kokain.
Einzeln haben diese Stoffe nicht diese Wirkung.
Lebensmittelkonzerne wissen das, und wenn du an deine letzte Packung Pringels denkst: Du auch.
Klar verschiebt sich bei Fetten der Hormonhaushalt. Mehr Fett = Mehr Estrogen.
Aber auch: Wenn Fett durch Fett= Meist noch Zuckerstoffwechsel in Ordnung. Wenn Fett durch Zucker= Meist Diabetes TypII entweder vorhanden oder in Vorstufe.
Deine Idee, dass Nahrung nicht in den Hormonspiegel eingreift (oder nicht gravierend) ist schlichtweg falsch.
Du wirst jetzt wohl wieder mit "Grundversorgung" kommen aber die "optimale" Hormonbalance wird eben nicht mit einer Grundversorgung an Nährstoffen hergestellt. Da brauchts etwas mehr.
Cholesterin wird benötigt im Testosteron zu produzieren. Cholesterinarme Ernährung (ebenfalls als Teil der in den 80ern komplett falsch interpretierten Daten) = sinkender Testspiegel.
Blöd für Sportler, oder jeden der an fettfreier Masse interessiert ist.
Spurenelemente wie Chrom, Zinc und Selen werden ebenfalls meist in zu geringen Mengen zu sich genommen um eine optimale Testproduktion zu gewährleisten.
Weichmacher senken Test.
Ob Sojaprodukte den Estrogen Spiegel erhöhen ist gerade mal wieder umstritten. Erst hiess es ja, dann nein, jetzt wieder ja.... schaun mer mal.
Transfette senken den Testosteronspiegel nachweisbar.
Eiweiss am Morgen steigert nach etwa einer Woche den Test. Spiegel und senkt den Cortisolspiegel.
Zimt erhöht die Insulinsensitivität.
Grüner Tee regt die Lipolyse an.
Speisen mit hohen Leucinanteil wirken deutlich anaboler als Speisen mit gleichem Protein aber geringeren Leucin Anteil.
Industriezucker (oder generell alle Lebensmittel mit einem Fructose/Glucosegemisch senken die Insulinsensitivität) - Schneller Übergewicht, da dies den Muskelstoffwechsel hindert und daher eher als Fett angelagert wird (und natürlich Diabetes TypII als Folge hat).
Diese Vorteile bekommt man automatisch durch das Ändern dessen, was man ist. Direkt. Kein Mehraufwand. Nicht kompliziert.
Und dass Kalorien existieren,
Kalorien ist eine Maßeinheit für Energie. Grob gesagt, die Energie die man braucht um ein Liter Wasser um ein Grad zu erwärmen. Die Physiker mögen mir die Ungenauigkeit an der Stelle verzeihen.
Die Art wie die Kalorien von Lebensmitteln ermittelt werden hat nichts, ich wiederhole: Nichts, aber auch rein gar nichts (nicht mal so ein bisschen) mit der Art zu tun, wie Nahrungsmittel im Körper verdaut werden. Daher ist diese "Nummer" nichts weiteres als eine grobe "Idee".
Sich darauf zu versteifen, obwohl man eigentlich inzwischen wissen sollte, dass das Model nur in groben Verallgemeinerungen sinnig ist, ist einfach nicht clever.
Kann man mit Kalorienzählen abnehmen? Klar kann man. Sollte man das tun? Eher nicht.
Schaun wir uns mal (nur so aus Gag) auch mal die "Verbauchsseite" an:
Ist wie die Logik mit dem Krafttraining. Krafttraining verbraucht weniger Kalorien als 2xdie Woche 45minuten bei 130 (Fettverbrennungs-) Puls zu laufen, oder was ähnliches zu machen. Allerdings verbraucht man wenn man jeden Tag 15min früher aufsteht und sich vor die Glotze setzt die gleiche Anzahl von Kalorien.
Dennoch ist Radfahren besser als Glotze kucken und Krafttraining besser als Radfahren wenn es um Fettverlust geht.
Kalorienzählen (egal auf welcher Seite der Gleichung) macht einfach keinen großen Sinn, ausser man will eine Aussage über die Energie machen.
Aber den meisten geht es um Fettverlust. Oder Muskelaufbau. Oder beides.
Deine Idee, dass Nahrung nicht in den Hormonspiegel eingreift (oder nicht gravierend) ist schlichtweg falsch.
Du wirst jetzt wohl wieder mit "Grundversorgung" kommen aber die "optimale" Hormonbalance wird eben nicht mit einer Grundversorgung an Nährstoffen hergestellt. Da brauchts etwas mehr.
Das ist keine Idee sondern Tatsache. Der Hormonspiegel (besonders von Testosteron) wird durch die Nahrung nicht signifikant beeinflusst. Das ist der derzeitige Stand der WIssenschaft, wenn du andere Informationen hast (Publikationen, Paper) dann her damit.
Quellen (gerne auch per Google Scholar) oder deine Aussagen sind unhaltbar.
Interessant ist ja auch, dass du das (zugegebenermaßen grobe) Modell der Kalorienaufnahme in Frage stellst, dass in der Wissenschaft allgemein Anerkannt ist, aber Einfluss von Ernährung (im physiologischen Bereich) auf den Hormonspiegel postulierst.
Krafttraining verbraucht weniger Kalorien als 2xdie Woche 45minuten bei 130 (Fettverbrennungs-) Puls zu laufen, oder was ähnliches zu machen. Allerdings verbraucht man wenn man jeden Tag 15min früher aufsteht und sich vor die Glotze setzt die gleiche Anzahl von Kalorien.
Ich weiß nicht woher du hast, dass Krafttraining weniger Kalorien verbraucht als Radfahren. Lies bitte hierzu nocheinmal die Publikationen von Dr. Moosburger. Intensives Krafttraining verbraucht mehr Kalorien als Ausdauersport. Einen Fettverbrennungspuls gibt es übrigens nicht.
Edit:
Klar verschiebt sich bei Fetten der Hormonhaushalt. Mehr Fett = Mehr Estrogen.
Das Nahrungsfett, dass du aufnimmst hat nichts mit deinem Östrogenspiegel zu tun. Klar ist es bekannt, dass Lipozyten im Körper die Aromatase besitzen welche die Reaktion von Testosteron zu Östrogen katylsiert, allerdings hängt die Aufnahme von Nahrungsfetten nicht mit der Anzahl (und Größe) an Lipozyten zusammen. Letztere hängt direkt mit der Kalorienbilanz zusammen wobei es egal ist woraus sich diese zusammensetzt.
Cyankali
15-07-2011, 09:58
Was meiner Meinung auch sehr wichtig ist, wenn man abnehmen möchte und auch dauerhaft das Gewicht halten will:
KOCHEN LERNEN und sich wieder ein gesundes Hungergefühl anzueignen. Mir hat das viel gebracht. Vor allem kann man dann auch wieder zurück in die verlodderte Ernährungskultur des Menschen im 21ten Jahrhundert und schmeckt plötzlich anders, isst anders. Völliger Verzicht auf jegliche Fertigprodukte, Süssigkeiten. Gemüse, Obst vom Markt, Fleisch vom Metzger, gesundes Brot - kostet zwar Geld, aber dann muss man sich eben woanders finanziell einschränken. Das ziehst du dann mal ein paar Monate durch und du wirst eine Veränderung spüren. Definitiv. Dazu noch Stress vermeiden und fleißig sich zur Bewegung zwingen.
Ich bin mir absolut sicher, dass man hiermit den Leuten am meisten helfen würde, endlich vernünftig zu essen. Was dein Körper braucht und was nicht, sagt er dir. Kann sein, dass ich auf Fettes Lust habe und am nächsten Tag eben auf Gemüse.
Abnehmen geht dann ganz automatisch, sofern man sich dann sportlich betätigt. Dein Körper bringt dich irgendwo zu deinem Idealgewicht - bei mir 72 Kilo auf 1.72 cm (das ist individuell und meine Empfindung). Da nehme ich nicht zu oder ab (3 x KK, 2 x Schwimmen). Ich sündige auch, wenn ich darauf Lust habe. Ich kasteie mich nicht durch so irre Diäten.
Kann man mit Kalorienzählen abnehmen? Klar kann man. Sollte man das tun? Eher nicht.
So sieht es aus, wobei es schon etwas bringt über den Nährwert von einigen Dingen Bescheid zu wissen. Man muss dann aber auch merken, inwieweit das auch dann wirklich an einem ansetzt. Das ist eben die Krux. Jeder verdaut anders, nicht alles verdaut sich gleich etc. Darum finde ich das natürliche Hungergefühl so wichtig, dass man sich das wieder aneignet. Das hat man nämlich definitiv verlernt. Man mästet die Gesellschaft, dann zwingt man sie in sinnlose Diäten und kassiert gleich zweimal ab - zum Leidwesen unserer Gesundheit. Alle sind aus dem Häuschen, wenn es um Umweltgifte oder Radioaktivität geht, aber was man uns nahrungstechnisch von klein auf antut (Milchschnitte z.B.), da kräht kein Hahn danach.
DerLenny
15-07-2011, 10:16
Das ist keine Idee sondern Tatsache. Der Hormonspiegel (besonders von Testosteron) wird durch die Nahrung nicht signifikant beeinflusst.
Da habe ich andere Informationen. Zeigst du mir deins, zeig ich dir meins.
Wobei ich gerne mal eine studie sehen möchte, die belegen kann, dass "Nahrung" keinen Einfluss auf "irgendwas" hat, da man "Nahrung" so weit streuen kann...
Das Nahrungsfett, dass du aufnimmst hat nichts mit deinem Östrogenspiegel zu tun.
Korrekt, Habe ich auch nicht geschrieben. Hier ist Kontext und verständiges Lesen sehr wichtig.
Hier mal der ganze Strang für dich, hilft evtl. weiter:
Die "aus dem Ruder gelaufenen" Werte Übergewichtiger(sei es Hormone, Blutfett, etc.) sind Folgen des zu hohen Körperfettanteils.
Klar verschiebt sich bei Fetten der Hormonhaushalt. Mehr Fett = Mehr Estrogen.
Es geht hier also im Körperfett in reichlichen Ausmaß. Ich hätte "Adipösen" anstatt "Fetten" schreiben sollen, um das klarer zu machen.
Ich weiß nicht woher du hast, dass Krafttraining weniger Kalorien verbraucht als Radfahren. Lies bitte hierzu nocheinmal die Publikationen von Dr. Moosburger. Intensives Krafttraining verbraucht mehr Kalorien als Ausdauersport. Einen Fettverbrennungspuls gibt es übrigens nicht.
Korrekt.
Auch hier wäre verstäniges Lesen hilfreich. Aber ich drösel es gerne auf.
Krafttraining verbraucht wärend der Aktivität weniger Kalorien als Radfahren. Insgesamt gesehen jedoch mehr. Das war mit einer der Punkte auf die ich raus wollte.
Der "Fettverbrennungspuls" ist die idiotische Idee, dass der Bereich in dem ein Energiesystem am ehesten beansprucht wird, ideal ist zum Abnehmen.
Ich werde in Zukunft Ironiemarker verwenden. Generell darfst du in diesem Thread bei so ziemlich jeden Kommentar von mir inzwischen ein gewisses Maß an Sarkasmus und Ironievoraussetzen.
Interessant ist ja auch, dass du das (zugegebenermaßen grobe) Modell der Kalorienaufnahme in Frage stellst,
Welches Modell der Kalorienaufnahme? Bisher hatten wir in diesem Thread keines diskutiert.
aber Einfluss von Ernährung (im physiologischen Bereich) auf den Hormonspiegel postulierst.
Ich bin mal ein kleiner Drecksack, und verweise einfach nur auf TypII Diabetes.
Dann bin ich noch fieser und weise darauf hin, dass essentielle Fette nur durch Nahrung aufgenommen werden können, und diese im Hormonstoffwechsel gebraucht werden.
Und jetzt würde ich gerne sehen, wie du diese zwei Dinge mit deiner Aussage in Einklang bringst, dass es keinerlei Zusammenhang zwischen Nahrung und Hormonhaushalt gibt. Und das dies ganz klar wissenschaftlich belegt ist.
Und dann können wir uns gerne weiter unterhalten.
Das ist keine Idee sondern Tatsache. Der Hormonspiegel (besonders von Testosteron) wird durch die Nahrung nicht signifikant beeinflusst.
... möglicherweise doch:
Hypogonadism and erectile dysfunction associated w... [Nutrition. 2011 Jul-Aug] - PubMed result (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21353476)
Heilend oder schädlich?: Phytohormone in Nahrung - n-tv.de (http://www.n-tv.de/wissen/Phytohormone-in-Nahrung-article37486.html)
@nihonto:
Möglicherweise ja, aber nicht so, dass es wissenschaftlich hieb- und stichfest belegt wäre. Das Pubmed-Paper beschreibt einen 19 Jährigen Patienten, noch dazu unter unphysiologischer Ernährung (Vegan = Mangel). Erstens ist die Stichprobe viel zu klein (ein Patient^^), zweitens verlieren die Autoren kein Wort zu sonstigen Veränderungen im Lebensstil des Mannes sondern beschränken ihre Ergebnisfindung alleine auf die Ernährung...
Da habe ich andere Informationen. Zeigst du mir deins, zeig ich dir meins.
Wobei ich gerne mal eine studie sehen möchte, die belegen kann, dass "Nahrung" keinen Einfluss auf "irgendwas" hat, da man "Nahrung" so weit streuen kann...
Ich glaub du verstehst da was nicht. Man geht nicht einfach davon aus, dass eine Tatsache besteht und ist dann in der Pflicht zu beweisen, dass dies nicht so ist. Das ganze funktioniert umgekehrt. Wenn du einen Zusammenhang zwischen zwei Sachen vermutest dann bist du in der Bringschuld und nicht anders herum. Glaubst du allen Ernstes die Wissenschaft überprüft ALLE denkbaren Zusammenhänge nur um festzustellen welche NICHT zutreffen? Das wäre ja mal ein bescheuertes Modell.
Also bis jetzt sehe ich noch keine wissenschaftlich tragbaren Beweise für deinen beobachteten Zusammenhang. Ich warte.
@Ironie: Jo kann sein, dass ich die Ironie und den Sarkasmus überlesen habe.
Ich bin mal ein kleiner Drecksack, und verweise einfach nur auf TypII Diabetes.
Dann bin ich noch fieser und weise darauf hin, dass essentielle Fette nur durch Nahrung aufgenommen werden können, und diese im Hormonstoffwechsel gebraucht werden.
Und jetzt würde ich gerne sehen, wie du diese zwei Dinge mit deiner Aussage in Einklang bringst, dass es keinerlei Zusammenhang zwischen Nahrung und Hormonhaushalt gibt. Und das dies ganz klar wissenschaftlich belegt ist.
Aber, aber du bist doch kein "Dreckssack" nur weil du auf Diabetes II verweist... Ich schrieb "physiologischer Bereich". Diabetes Typ II ist nichts anders als die Konsequenz aus einer falschen, unphysiologischen Ernährung und mangelnder Bewegung.
Klar kannst du Einfluss (und zwar in die schlechte Richtung) auf deinen Hormonspiegel nehmen wenn du deinen Körper vergiftest. Wenn du deinen Körper ein Leben lang mit zuckerreicher Ernährung vergiftest, dann kriegst du die Quittung und deine Körperzellen werden Insulinresistent.
Das ist aber ein schleichender Prozess, bei dem es Jahre dauert bis sich was tut. Nix mit: Ich ess ein Jahr mehr Zucker und hab einen Typ 2 Diabetes (oder: Ich ess Nahrung XYZ ein Jahr lang und mein Testo steigt...).
Zu den essentiellen Fetten: Ja du hast Recht, dass unser Körper sie braucht um daraus alles mögliche zu bauen (einen ganz ganz ganz ganz wiinzigen Anteil brauchen wir für die Testosteronsynthese).
Wieder zieht hier der Beisatz "physiologische Ernährung". Wenn du ALLE Fette aus deinem Plan streichst, dann wirst du in einen Mangel rutschen! Dann fällt dein Testosteron ab weil dein Körper nicht mal mehr die winzige Menge von 3-10 ng/dl synthetisieren kann.
Umgekehrt heisst das aber nicht, dass wenn man viel Fett isst, der Körper automatisch mehr Testosteron synthetisiert. Da gibt es einen genetischen Cap auf den man nicht mit irgendwelchen niederkonzentrierten, oral applizierten Stoffen (wie z.b. Essen) einwirken kann. Dafür braucht es dann die große i.v. , i.m. Keule aus der Apotheke.
Selbst wenn wenn die Zusammensetzung der Nahrung einen großen Einfluss auf die Hormon-Zusammensetzung hätte, einen wirklichen Unterschied beim Abnehmen dürfte es nur machen, wenn die Nährstoffe unterschiedlich stark wieder ausgeschieden werden. Wenn ich 100kcal Zucker esse und 100kcal Fett und beide werden komplett in den Körper aufgenommen, dann wird es in guter Näherung den selben Effekt auf das Gewicht machen. Ansonsten hätte man ja mal eben den Energie-Erhaltungssatz wiederlegt.
Dass die Ernährung natürlich einen großen Einfluss auf die allgemeine Leistungsfähigkeit hat steht deswegen natürlich trotzdem außer Frage. Trotzdem hab ich auch das Gefühl, dass sich viele Leute bei ihren Diäten viel zu viele Gedanken machen. Die Leute die ich kenne die viel abgenommen haben, haben meistens einfach begonnen sich viel zu bewegen und nicht mehr alles in sich reingestopft was greifbar war.
@Lenny: Die Auswirkungen auf den Hormon-Haushalt würden mich allerdings auch interessieren. Hast du da irgendwelche Publikationen zu? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das großartige Effekte sind, z.B. die Sache mit dem Zimt und der Lipolyse. Auch beim Cholesterin hab ich da Zweifel bei einer halbwegs normalen Ernährung. Cholesterin ist einfach zu wichtig (z.B. Zellmemembran), deswegen synthetisiert der Körper sowieso immer ein Mindest-Level wenn man zu wenig aufnimmt.
Grüße
DerLenny
15-07-2011, 12:15
Selen und Cholesterin sind beide essentiell (können also nur über die Nahrung aufgenommen werden) und sind notwendig für die Produktion von Testosteron.
Bei Low Fat wird gerne Cholesterin vermieden. Selen kommt in Fleisch vor, bei pflanzlichen Produkten hängt es stark vom Anbauort ab.
Der Einfluss von Zucker, insbesondere Zuckergemsichen auf Insulin ist mehr als nur gut erforscht.
Ebenso der Einfluss von Jod auf Schilddrüsenhormone.
Die Menge an Wachstumshormonen steigt signifikant bei niedrigem Insulinspiegel. Bei hohen Werten von Wachstumshormonen steigt die Schilddrüsenfunktion auf normale bis optimale Werte an.
Speisen mit einem hohen GI Spiegel führten in Studien zu einem höheren Wert von Insulin, Noradrenalin und Cortisol.
Cortisol bewirkt eine verstärkte Einlagerung von Fett.
Eine Aussage wie
Der Hormonspiegel (besonders von Testosteron) wird durch die Nahrung nicht signifikant beeinflusst. Das ist der derzeitige Stand der WIssenschaft
Ist daher faktisch nicht haltbar.
DerLenny
15-07-2011, 12:37
Selbst wenn wenn die Zusammensetzung der Nahrung einen großen Einfluss auf die Hormon-Zusammensetzung hätte, einen wirklichen Unterschied beim Abnehmen dürfte es nur machen, wenn die Nährstoffe unterschiedlich stark wieder ausgeschieden werden.
Wir haben energetisch betrachtet
(input)
(output)
(zustand)
zustand_i+1 = zustand_i + input - output
nur ist der verwertbare Teil von "input" eben nicht der kalorienbetrag der auf die aktuelle Weise berechnet wird. Wer anderer Meinung ist, darf seine Kalorien gerne mal durch Kohle decken. So 500g Kohle sollten dann den Tagesbedarf decken.
Das ist Problem 1.
Problem 2 ist auch eher messtechnisch bedingt: Wenn wir mit der aktuellen Methode die Kalorien unseres Essen bestimmen, dann ist es weg.
Was wir also machen ist einen Nährungswert zu benutzen und den mit der Masse unsere Nahrung zu verrechnen.
Hier haben wir direkt 2 Fehlerquellen a) den Näherungswert und b) die Masse, da kaum jemand wirklich abwiegt was er futtert.
Jetzt kommt der Grundumsatz.
Und jeder der auch nur ein bisschen wissenschaftlich denkt wird sich fragen: Wie berechnen/ messen wir diesen?
Antwort: Wir haben derzeit keine gute Methode um unseren durchschnittlichen Energieverbrauch über einen statistisch ausreichend langen Zeitraum zu messen.
Auch ist dieser Energieverbauch stark abhängig von der Körperkomposition und der Hormonbalance des jeweiligen Menschen. Und der Temperatur.
Daher sind die Werte für den Tagesbedarf eigentlich keine Werte, sondern "Aussagen ins Blaue."
Und wir sprechen bis jetzt nur vom Ruhebedarf.
Aber, so kommt jetzt der empörte Aufruf, das ist doch gut so! Alle machen das so! Das haben wir schon immer so gemacht, etc.
Genau. Wir gehen aber gerade auch nach BMI um Leute in Kategorien wie adipös und normalgewichtig einzuteilen.
BTW, ich bin derzeit bei unter 10% KF laut meinem BMI knapp (ganz knapp) vor adipös und daher am Ende der "Übergewichtigen" Skala.
Warum? Weil es ein einfaches simples Modell ist.
In etwa so wie das Kalorienmodell.
Macht sicherlich bei einigen Leuten Sinn. Kann hilfreich sein.
Man kann auch Planetenbewegungen im geozentrischen Weltbild berechnen.
Aber warum sollte man?
Wenn man es richtig durchrechnet muss es stimmen, sonst hätte die Thermodynamik ein Problem. Hat sie aber nicht, daher muss es stimmen.
Nur sind die Abläufe einfach deutlich komplexer als ein "Ofen".
Würde zur Bestimmung der Nahrungsmittelkalorien ein System benutzt, das näher am "durchschnittlichen" Menschen liegen würde, dann würde es anfangen Sinn zu machen.
Selen und Cholesterin sind beide essentiell (können also nur über die Nahrung aufgenommen werden) und sind notwendig für die Produktion von Testosteron.
Sorry aber das ist einfach nur falsch. Cholesterin ist auch kurzfristig viel zu wichtig für den Körper, als dass die Natur es den Launen des Menschen überlassen würde ob welches vorhanden ist oder nicht. Wie gesagt, kommt über die Nahrung zu wenig, wird es in der Leber auf ein gar nicht mal so geringes Mindest-Level synthetisiert. Probleme mit dem Cholesterin-Spiegel bekommt man, wenn man alleine durch die Nahrung schon über dieses Mindest-Level schießt.
Das von dir weiter unten beschriebene Beispiel mit der Kohle halte ich auch für irreführend, da man gerade da die Situation hat, dass eben nicht die ganze Energie, die man über den Mund aufgenommen hat auch im Körper ankommt, sondern vermutlich zum Großteil direkt ausgeschieden wird. Deswegen ernährt man sich auch nicht davon. Deshalb schrieb ich explizit, dass 100kcal im Körper (also ins Blut aufgenommen) immer den etwa gleichen Effekt auf die Gesamtenergie hat, egal ob Fett oder Zucker. Mir ist auf jeden Fall kein anderer Weg die bekannt die Energie wieder loszuwerden, außer sie zu speichern oder zu verbrauchen.
Wo ich dir aber zustimme ist, dass die ganze Berechnungs-Sache für den Anteil an Kalorien, der tatsächlich im Mensch bleibt für den Alltag ziemlich ungenau ist, genauso wie die groben Formeln für den Grundumsatz.
Grüße
DerLenny
15-07-2011, 13:17
Sorry aber das ist einfach nur falsch. Cholesterin ist auch kurzfristig viel zu wichtig für den Körper, als dass die Natur es den Launen des Menschen überlassen würde ob welches vorhanden ist oder nicht.
Urgs, richtig. Hier habe ich Mist geschrieben.
Das von dir weiter unten beschriebene Beispiel mit der Kohle halte ich auch für irreführend, da man gerade da die Situation hat, dass eben nicht die ganze Energie, die man über den Mund aufgenommen hat auch im Körper ankommt, sondern vermutlich zum Großteil direkt ausgeschieden wird. Deswegen ernährt man sich auch nicht davon
Genau um diesen Unterschied geht es.
Wie viele Kalorien "Kohle" hat, wird auf die gleiche Weise bestimt wie man die Kalorien von "Äpfeln" bestimmt. Bioverfügbarkeit ist hier kein Thema.
Kohle war ein extremes Beispiel, aber ganz gut geeignet die Idee rüber zu bringen.
Insgesamt glaube ich, dass man erstmal ziemlich weit kommt, wenn man die gesamte Kalorien-Aufnahme etwas reduziert. Ich denke die verschiedenen Diät-Methoden unterscheiden sich dann eher dadruch, wie schwer es zu erreichen ist. Wie weiter oben schon geschrieben kann man auch mit McD-Essen abnehmen, wenn man nicht zu viele Kalorien aufnimmt, aber man wird halt ständig Hunger haben und es deswegen womöglich nicht durchhalten. Die LowCarb-Diät kann hier dann vielleicht insofern ein guter Weg sein, dass man große Insulin-Spitzen vermeidet, nach denen man schnell wieder Hunger bekommt.
Genau um diesen Unterschied geht es.
Wie viele Kalorien "Kohle" hat, wird auf die gleiche Weise bestimt wie man die Kalorien von "Äpfeln" bestimmt. Bioverfügbarkeit ist hier kein Thema.
Kohle war ein extremes Beispiel, aber ganz gut geeignet die Idee rüber zu bringen.
Okay, dann haben wir an dem Punkt wohl etwas aneinander verbei geredet. Aber für Fett und Zucker würde es dann auch nur einen Unterschied machen, wenn sie unterschiedlich stark aus dem Darm aufgenommen werden. Werden beide zu 100% absorbiert würde ich keinen großen Unterschied erwarten.
Grüße
DerLenny
15-07-2011, 13:36
Hier kommt der Punkt ins Spiel, an dem Zucker den Insulinspiegel reguliert.
Ebenfalls an dem Punkt, wo Zuckergemische die Insulinsensitivität senken. Und an dem Punkt an dem Zuckergemische mit Fett das Suchtzentruim anregen und einem zum Überfressen bringen (letzteres ist aus Sicht der Energiebilanz eher weniger interessant, aus Sicht der Person die gerade versucht ihr Gewicht in eine gewünschte Richtung zu bringen jedoch sehr interessant).
Mit ein Grund, warum ich auch etwas von den Kalorien weg möchte, da für ein erfolgreiches Abnehmen auch wichtig ist, wie leicht es jemanden fällt die Anforderungen zu erfüllen, da sonst kein dauerhafter Efolg möglich sein wird.
Wichtig ist, das ganze als eine Feedback-Schleife zu verstehen.
Was ich jetzt esse verändert was mit dem Essen von morgen passiert und ggf. auch wie mein "Energieverbrauch" sich entwickelt. (Energieverbrauch in Anfühurungszeichen, da Energie nicht verbraucht werden kann, und ich nicht schon wieder auf die Thermodynamik hingewiesen werden möchte :) )
Der Einfluss von Zucker, insbesondere Zuckergemsichen auf Insulin ist mehr als nur gut erforscht.
Im Physiologischen Bereich, ja. Siehe meinen obigen Post. Von dauerhaft hohen Insulinspiegeln wird man höchstens Krank, aber auf keinen Fall muskulös... (oral appliziert, Bodybuilder erreichen höhere Dosen an Insulin indem sie es i.v. zuführen. In diesen Bereichen ist Insulin dann wirklich aufbauend).
Steht alles auch schon im oberen Beitrag.
Ebenso der Einfluss von Jod auf Schilddrüsenhormone.
Wieder nur im phyiologischen Bereich. Wer zu wenig Iod ist bekommt eine Hypothyreose. Wer zuviel Iod isst bekommt NICHT automatisch eine Hyperthyreose. Also ist es vollkommen egal wieviel Iod man isst, hauptsache es ist genug da (=physiologisch). Der Rest ist genetisch geregelt. Erst bei ganz hohen Dosen an aufgenommenem Iod kann eine Hyperthyreose entstehen (z.b. Kontrastmitteln die i.v. appliziert werden). Oral soviel Iod aufzunehmen ist schier unmöglich.
Die Menge an Wachstumshormonen steigt signifikant bei niedrigem Insulinspiegel. Bei hohen Werten von Wachstumshormonen steigt die Schilddrüsenfunktion auf normale bis optimale Werte an.
Quelle?
Speisen mit einem hohen GI Spiegel führten in Studien zu einem höheren Wert von Insulin, Noradrenalin und Cortisol.
Cortisol bewirkt eine verstärkte Einlagerung von Fett.
Das mag ja alles sein, jedoch liegen diese Werte immer im physiologischen Bereich! Kein Mensch bekommt eine Cushing-Syndrom-Symptomatik nur weil er Speisen isst, die die Cortisol-Freisetzung heraufsetzen. Der Einfluss ist viel zu gering als dass sowas passieren würde.
Menschen werden von der aufgenommenen Energie fett und NICHT von ihren Cortisolspiegeln durch die Nahrung.
Bis hierher immer noch kein Zusammenhang seine Hormonpegel durch Ernährung so beeinflussen zu können, dass man daraus irgendeinen Nutzen zieht. In die toxische Richtung geht das sehr einfach (Stichwort Iodmangel --> Hypothyreose), Nutzen kann man das Ganze jedoch nicht. Es ist genetisch festgelegt wie hoch die Konzentrationen deiner Hormone im Blut unter physiologischen Bedingungen sein sollen, daran ist mit Nahrung nicht viel zu schrauben (selbst beim Insulin dessen Ausschüttung Glucose-vermittelt ist dauert es Jahre bis man einen Effekt auf den Körper sieht... und noch dazu einen negativen, s.o.).
Generell fehlen in deinem Beitrag die Quellen. Ich habe dich aufgefordert wissenschaftliche Beweise zu liefern, du hast es nicht gemacht. Damit sind deine Thesen keinesfalls besser als die von irgendwelchen Homöopathen oder Esoterikern die deinen Testospiegel mittels pendeln oder sternenlesen erhöhen wollen.
DerLenny
15-07-2011, 21:03
Im Physiologischen Bereich, ja. Siehe meinen obigen Post. Von dauerhaft hohen Insulinspiegeln wird man höchstens Kran
Ok. Du gibst also zu, dass deine vorherige Aussage:
Das ist keine Idee sondern Tatsache. Der Hormonspiegel (besonders von Testosteron) wird durch die Nahrung nicht signifikant beeinflusst.
Nicht korrekt ist? Auch wenn Du dich dazu winden musst? Gut. Schritt 1.
Von dauerhaft hohen Insulinspiegeln wird man höchstens Krank, aber auf keinen Fall muskulös
Richtig. Wer hat was anderes behauptet? Also, ausser Dir? (Denn du meintest ja, dass Ernährung keinen signifikanten Einfluss auf Hormone haben kann...)
Wegen der Quellen:
"Growth hormone levels increase significantly when insulin levels are low" (Jamieson, James and Dr. L.E. Dorman. Growth Hormone: Reversing Human Aging Naturally. Published by J. Jamieson: St. Louis, MO, 1997, p. 85)
Growth Hormone stimulates conversion of T4 to T3 - Thyroid hormones & Insulin (http://thyroid-insulin.blog.co.uk/2006/08/30/growth_hormone_stimulates_conversion_of_~1081430/)
Das mag ja alles sein, jedoch liegen diese Werte immer im physiologischen Bereich!
Und?
kein Mensch bekommt eine Cushing-Syndrom-Symptomatik nur weil er Speisen isst, die die Cortisol-Freisetzung heraufsetzen.
Sagt auch keiner.
Menschen werden von der aufgenommenen Energie fett und NICHT von ihren Cortisolspiegeln durch die Nahrung.
Jein.
Bei Energieüberschuss wird Masse aufgebaut. Das muss aber kein Fett sein...
In die toxische Richtung geht das sehr einfach (Stichwort Iodmangel -->
Geht sogar noch einfacher. Iss ein Stück Zucker. Gibt sehr schnell eine Hormonreaktion. Sogar bei dir. Das ist das schöne dran. Man muss nicht mal dran glauben, dass es funktioniert.
Es ist genetisch festgelegt wie hoch die Konzentrationen deiner Hormone im Blut unter physiologischen Bedingungen sein sollen
Korrekt. Wenn deine Ernährung ideal ist, dann bestimmt das die Genetik.
Lass dir mal an 3 Tagen zu verschiedenen Zeiten nüchtern Blut abnehmen. Wirf nen Blick auf das Hormonprofil.
Mach das gleiche Spiel nochmal, aber futter ne Stunde vorher ne Tüte Gummibärchen.
Mach das gleiche Spiel nochmal, aber futter ne Stunde vorher 4 Eier..
Sieh und staune.
Schön danke für die Quellen. Schade nur, dass diese nicht normale Menschen sondern Menschen mit GH-Mangel betrachten (also pathologischer Zustand). Irgendwie doof oder? Jetzt bringt das also gar nichts...
Danke, dass du mich darüber aufgeklärt hast wie Zucker unseren Insulin-relase steuert. Schon seltsam, dass die Nahrung Einfluss auf DAS Hormon hat, welches für die Aufnahme von Energie aus ebenjener verantwortlich ist.
Und was genau hat das jetzt mit den Hormonen zu tun die NICHTS mit der Nahrung zu tun haben? Haben deine Leydig-Zellen im Hoden auch Glucose-Rezeptoren? Oder gar Selen-Rezeptoren :ups:? Sind solche Rezeptoren per Kristallstruktur kartographiert?
Wo sind die anderen Hormone (außerhalb von Insulin das für den Glucose-uptake verantwortlich ist, dessen Hauptaufgabe also direkt mit der Nahrung zusammenhängt^^) die durch Nahrungsbestandteile in ihrer Blutkonzentration so verändert werden, dass das einen signifikanten Effekt auf den physiologischen Effekt hat?
DerLenny
16-07-2011, 00:55
Danke, dass du mich darüber aufgeklärt hast wie Zucker unseren Insulin-relase steuert. Schon seltsam, dass die Nahrung Einfluss auf DAS Hormon hat, welches für die Aufnahme von Energie aus ebenjener verantwortlich ist.
Sorry, ich war nicht der, der meinte, dass Nahrung keinerlei Einfluss auf unsere Hormone hat. Das warst Du. Und es macht mir unheimlich Spaß, Dich daran zu erinnern.
Oder gar Selen-Rezeptoren :ups:?
Nope. Sagst du mir woher das Selen kommt? Ich meine das Selen, das nicht aus der Nahrung kommt :)
Und sagst du mir dann, was bei Selenmangel passiert? Nur so aus Interesse.
Und dann lies bitte den Thread noch mal. Nur damit nicht ständig Dinge zusammengeworfen werden.
Dann überlege Dir mal (nur so als Gedankenmodell) wann genau der Punkt ist, wo ein Mangel eintritt. Frage dich was auf dem Weg von "100% ausreichend" zu "Mangel" passiert. Deiner Argumentation zufolge ja nichts. Sobald dann der "Mangel" erreicht wird haut der Körper auf den roten Knopf, der Alarm schrillt los und schlagartig kommen all die Mangelerscheinungen (die bis der Mangelknopf gedrückt wurde in keiner Weise auch nur ein Bisschen da waren).
Und wenn Du Dir dann ein bisschen doof vorkommst, dann hast du wahrscheinlich recht.
Und dann überlege weiterhin, ob wir in diesem Thread nur von der Inputseite der Energiegleichung reden. Wenn nicht - von was könnten wir sonst noch gesprochen haben? Ist da evtl. etwas dabei, was ebenfalls Einfluss auf den Hormonspiegel haben könnte?
Nimm all diese Puzzlesteine und bau dir damit was schönes.
Wie ich mir dachte :D
Auch nach 5 Beiträgen keine Quellen die zum Thema passen, keine Beweise, nur leeres Gerede, Provokation und Polemik. Ich dachte eigentlich man wird irgendwann erwachsen aber das scheint ja bei manchen Leuten nicht der Fall zu sein.
Ich wollte: Beweise, dass die Ernährung den Hormonspiegel beeinflusst und zwar in einem gesunden Menschen (und komm nicht mit Insulin, ich musste schon das erste Mal lachen als du das als Beispiel genommen hast :D).
Du lieferst: Deine Ansichten, dass jeder Mensch quasi in einem gewissen Mangel bezogen auf gewisse Nährstoffe lebt (bei denen nicht mal klar ist ob sie Einfluss auf den Hormonstoffwechsel haben). Dazu jedoch keine Quellen wieviel denn von den Stoffen überhaupt pro Tag gebraucht wird, ob ein Mangel in einem Industriestaat leicht vorliegen kann und ob die Stoffe überhaupt irgendwas mit den Hormonspiegeln zu tun haben.
Ich warte immer noch und genieße deine Bemühungen mittels Provokationen und Polemik die Fakten zu entkräften ;)
Bis hierher aber danke schonmal für die tolle Unterhaltung die du mir gebracht hast :)
Simplicius
16-07-2011, 12:42
Ich wollte: Beweise, dass die Ernährung den Hormonspiegel beeinflusst und zwar in einem gesunden Menschen (und komm nicht mit Insulin, ich musste schon das erste Mal lachen als du das als Beispiel genommen hast :D).
Wieso? Insulin ist ein Hormon
Fällt der Blutzuckerspiegel im Körper unter einen Wert von 80 mg/dl ab, wird die Insulinproduktion bereits stark reduziert.
Sinkt der Blutzucker weiter ab, treten verschiedene Gegenspieler des Insulins auf:
Glucagon
Adrenalin
Kortisol
Somatotropin
Die Spiegel dieser gegenregulierenden Hormone steigen bereits deutlich an, wenn der Blutzucker unter 60 mg/dl absinkt.
Also Glucagon, Adrenalin, Kortisol, Somatropin, alle durch Blutzuckerspiegel und damit durch Ernährung/Training beeinflussbar.
Das Kernproblem der Diskussion ist doch, dass nicht auf die Frag eingegangen wird, ob Hormone, die nicht direkt mit der Regulierung des Blutzuckers in Verbindung stehen (eben nicht die erwähnten Hormone Insulin, Glucagon, Adrenalin, Cortisol, Somatotropin).
Genannt wurden ja schon Testosteron und Östrogen. Gibt es dazu spezifische Quellen?
Und es kam ja auch die Behauptung, der Ort, wo man Fett ansetzt hängt auch von der Zusammensetzung des Hormonspiegels ab und ist somit veränderbar. Gibt es dazu Quellen? Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass das genetisch disponiert ist.
Zum Kohle Antibeispiel: Kohle besteht weder aus Protein, Fett oder Kohlenhydraten (auch wenn sie ein gemeinsames Wort haben).
Ansonsten glaube ich, dass Lenny sich in eine zwar ganz nette, leicht esoterische Idee verrant hat. Erinnert mich an die Leute, die eine Ananas-Diät (?) machen und mir erzählen, dass sie nur Ananas essen, weil man dadurch mehr Kalorien verbraucht als man zu sich nimmt. Wenn man ihnen widerspricht, verweisen sie auf ihre Gewichtsabnahme...
Nach allem was ich gelesen habe, kann der Hormonhaushalt nicht direkt und ausschließlich durch die Nahrung wesentlich gesteuert werden. Es gibt Effekte, aber in praxi sind die imho zu vernachlässigen. Wenn man sich gesund ernährt, Sport treibt und abnimmt, verändert sich der Hormonhaushalt vielleicht. Diesen Umstand aber kausal auf die Ernährung zurückzuführen ist imho eine Scheinkorrelation.
Big Bart II
18-07-2011, 08:34
Ansonsten glaube ich, dass Lenny sich in eine zwar ganz nette, leicht esoterische Idee verrant hat. Erinnert mich an die Leute, die eine Ananas-Diät (?) machen und mir erzählen, dass sie nur Ananas essen, weil man dadurch mehr Kalorien verbraucht als man zu sich nimmt.
Also meines Wissens lautet das Prinzip der Ananas-Diät "Ich esse alles außer Ananas." :D
Big Bart II
18-07-2011, 08:47
Ist zwar aus der anderen Threadhälfte vor der Teilung, aber ich denke hier passt es besser.
Du wiegst jeden Bestandteil deines Essen ab? Jedes mal? Schlägst dann den (ungefähren) Kalorienbedarf nach und notierst diesen? Respekt.
Und du kennst deinen Grundbedarf so genau, dass das funktioniert?
Wäre klasse wenn du mal so ein paar Tage aus deinem Log posten könntest, inkl. deinen bisherigen Ergebnissen ;)
Ja, das habe ich vier Monate lang getan und so ca. 12 Kilo abgenommen. Und wenn ich wieder an meinem Studienort wohne und nicht mehr übergangsweise bei meinen Eltern, werde ich das auch wieder fortführen. Ist auch gar nicht so viel Arbeit, wenn man Ernährungstagebuch im Internet führt und einmal die Lebensmittel rausgesucht hat, die man am häufigsten isst.
Meinen Kalorienbedarf habe ich ungefähr berechnet und es hat dann auch ungefähr gepasst. Ich hatte den Bedarf etwas zu niedrig angesetzt, aber so hatte ich dann sozusagen Defizitreserven für das Wochenende, wo ich bei Eltern und Freundin gewissermaßen gezwungenermaßene "Cheat-Days" eingelegt habe.
Da das ganze schon eine Weile her ist, sind die Einträge bei meinem Online-Tagebuch schon wieder gelöscht. Aber mein Ernährungsplan sah an den meisten Tagen ziemlich gleich aus, von daher weiß ich das noch:
Frühstück:
- ca. 100g Vollkornbrot (zwei Scheiben)
- 30g Magerquark
- ca. 65g Kochschinken (zwei Scheiben)
Zwischendurch:
- ein mittelgroßer Apfel
Mittagessen:
- wie Frühstück
Zwischendurch:
- wieder Apfel
Vor dem Training:
- Wie Frühstück, meist aber nur die Hälfte
Nach dem Training:
- ca. 50g Brot (eine Scheibe, direkt nach dem Training)
- ca. 250g Hähnchenbrustfilet oder 200g Tofu
- ein Teller Gemüse, meist Brokkoli, Apfel-Rotkohl oder Spinat (keine Ahnung, wieviel Gramm..)
Später:
- 10-15g Honig im Früchtetee
- manchmal ein Doppelkeks oder ne Dose Thunfisch vor dem Schlafengehen :D
Ein Mal pro Woche ungefähr gabs statt "Mittagessen", "vor dem Training" und "nach dem Training" irgendwas anderes, meist 200-300g Nudeln mit gehackten Tomaten und Seelachsfilet.
Am Wochenende (Freitag Mittag bis Sonntag Mittag) gabs dann eigentlich alles, auch Bier und Pizza. Wobei ich natürlich auch an diesen Tagen versucht habe mich zu zügeln und nicht zu viel Mist in mich reinzustopfen. :D
Dazu bin ich meistens drei Mal die Woche ins MT-/KB-Training gegangen und ein bis zwei Mal joggen gegangen. Meinen Kalorienbedarf habe ich mit 2300 kCal berechnet und habe an meinen nicht-cheat-Days 300-500 kCal davon abgezogen.
DerLenny
18-07-2011, 09:51
Frühstück:
- ca. 100g Vollkornbrot (zwei Scheiben)
- 30g Magerquark
- ca. 65g Kochschinken (zwei Scheiben)
Ok, also niocht abgewogen. Gehen wir mal davon aus, dass das Gewicht stimmt. Laut Tabelle hat "Vollkornbrot" zwischen 170 und 260kcal pro 100g.
Magerquark hat zwischen 65-80 pro 100 also 19.5-24kcl
Kochschinken hat etwa 100kcal pro 100: 71.5
261.5 - 355.5 kcal
Zwischendurch:
- ein mittelgroßer Apfel
49-70kcal
Mittagessen:
- wie Frühstück
261.5 - 355.5 kcal
Zwischendurch:
- wieder Apfel
49-70kcal
Vor dem Training:
- Wie Frühstück, meist aber nur die Hälfte
261.5 - 355.5 kcal, meist aber nur 130.75-177.75kcal
Nach dem Training:
- ca. 50g Brot (eine Scheibe, direkt nach dem Training)
- ca. 250g Hähnchenbrustfilet oder 200g Tofu
- ein Teller Gemüse, meist Brokkoli, Apfel-Rotkohl oder Spinat (keine Ahnung, wieviel Gramm..)
Wow, hier wird schon sehr schwammig.
Brot (eine Scheibe)... hm... 113-150kcal
250g Hänchenbrust: 187kcal-252kcal oder Tofu: 140-350kcal
Später:
- 10-15g Honig im Früchtetee
- manchmal ein Doppelkeks oder ne Dose Thunfisch vor dem Schlafengehen :D
10-15g Honig bei 82kcal-150kcal pro 100: 8.2-22.5kcal
Thunfisch: 356-420kcal
Total also:
1369-2149kcal. 780kcal Differenz.
Das ist doch ein ganz schöner Bereich, oder? Das ist über EIN DRITTEL deines angenommenen Grundumsatzes.
Für mich klingt das jetzt allerdings schon sehr ungenau.
Simplicius
18-07-2011, 09:56
Das Kernproblem der Diskussion ist doch, dass nicht auf die Frag eingegangen wird, ob Hormone, die nicht direkt mit der Regulierung des Blutzuckers in Verbindung stehen (eben nicht die erwähnten Hormone Insulin, Glucagon, Adrenalin, Cortisol, Somatotropin).
Diese Einschränkung stand bisher nicht zur Debatte, sondern ist Ergebnis des Zurückruderns der Partei, die behauptet hat, Ernährung hätte keinen Einfluss auf den Hormonspiegel.
Frühstück:
- ca. 100g Vollkornbrot (zwei Scheiben)
- 30g Magerquark
- ca. 65g Kochschinken (zwei Scheiben)
Zwischendurch:
- ein mittelgroßer Apfel
Mittagessen:
- wie Frühstück
Zwischendurch:
- wieder Apfel
Vor dem Training:
- Wie Frühstück, meist aber nur die Hälfte
Nach dem Training:
- ca. 50g Brot (eine Scheibe, direkt nach dem Training)
- ca. 250g Hähnchenbrustfilet oder 200g Tofu
- ein Teller Gemüse, meist Brokkoli, Apfel-Rotkohl oder Spinat (keine Ahnung, wieviel Gramm..)
Später:
- 10-15g Honig im Früchtetee
- manchmal ein Doppelkeks oder ne Dose Thunfisch vor dem Schlafengehen :D
.
Erstmal schön das du damit Erfolg hattest!
Aber ich bin mir nicht sicher ob soviel Brot (ich nehm jetzt mal an kein Sauerteig, sondern Hefe) wirklich das Beste ist. Vor allem bei Vollkorn bin ich skeptisch, auch wenn jetzt viele aufschreien werden, ob das wirklich so gesund ist wie die vorherschende Meinung sagt,
Vielleicht gibts dazu ja noch ein paar weitere Meinungen.
DerLenny
18-07-2011, 10:18
Wenn man sich gesund ernährt, Sport treibt und abnimmt, verändert sich der Hormonhaushalt vielleicht. Diesen Umstand aber kausal auf die Ernährung zurückzuführen ist imho eine Scheinkorrelation.
Da gebe ich dir recht. Und genau das war auch mein genereller Vorschlag. Tägliche Bewegung, gesund ernähren und Mist meiden.
Die Sache mit den Hormonen kam auf, weil ich den Leuten Slow Carb empfehle und weil Kalorienzählen Dummfug ist - weil es den Leuten eben nicht auf ihr Gewicht sondern auf die Körperkomposition ankommt.
Dann haben ein paar intellektuelle Fussgänger den Thread nur halb gelesen (was durch die Trennung jetzt natürlich nicht besser werden wird) und komisches Zeug geschrieben.
Ich versuche meine Meinung einfach mal kurz zusammenzufassen:
a) Eine einfache Methode abzunehmen ist es sich gesund zu ernähren und täglich aktiv zu sein.
b) Wer bereit is mehr zu tun, dem würde ich zu Slow Carb raten, inkl. Cheat Day. Immernoch bei täglicher Aktivität.
c) Wer noch mehr tun möchte, dem würde ich dazu raten 2-3 die Woche Krafttraining zu betreiben, und hier nicht die Volumenvariante, sondern mit schweren Gewichten progressiv zu arbeiten
d) Kardio Training (wenn gewünscht) als Intervalltraining, nicht als 45-120min "Ausdauerlauf"
Das war es im Grunde. Und von diesen Aussagen ging es dann wild in alle Richtungen ab. Oh, wart, eines habe ich noch vergessen
e) Kalorienzählen ist ungenau in der Grundannahme, kompliziert in der Anwendung (was sich in der Regel durch mehr Ungenauigkeit ausdrückt), der Grundumsatz ist ebenso ungenau "ermittelt" und die Grundannahme der Person die diese Methode anwendet ist meist ebenso falsch (da es den Leuten eben meist nicht um Gewicht sondern um Körperkomposition geht).
Bitte schreibt zum Abnehmen besser im "Ex-Fettsäcke"-Thread. Hier geht um die Hormondiskussion.
Offtopic (eigentlich gehört das ja in den oben erwähnten Thread): Die Differenz in Barts Plan kommt zustande, weil seine Mengenangaben eine Differenzaufweisen. Die Kalorien von Lebensmitteln kann man sehr genau bestimmen. Und seinen Bedarf kann man mit Erfahrung und Formeln ganz gut einschätzen. Viele vergessen einfach, das Körperfett abzuziehen;)
DerLenny
18-07-2011, 11:04
Offtopic (eigentlich gehört das ja in den oben erwähnten Thread): Die Differenz in Barts Plan kommt zustande, weil seine Mengenangaben eine Differenzaufweisen.
Auch. Zum einen sind die Angeben Müll ("Eine Scheibe Brot") - was wiegt die Scheibe, welches Brot?
Laut Tabelle hat "Vollkornbrot" zwischen 170 und 260kcal pro 100g.
Die Kalorien von Lebensmitteln kann man sehr genau bestimmen.
Dann schnapp dir mal ein "Lebensmittel" und google die Kalorien. Solange wir nicht von "einfachen" Lebensmitteln wie "Thunfisch" sprechen wirst du sehr viele Werte finden. Und selbst bei Thunfisch gibt es differenzen (Frisch oder Dose, im eigenen Saft, in Öl, etc).
"Tofu" zB. hat einen sehr weiten Spielraum.
Laut Tabelle hat "Vollkornbrot" zwischen 170 und 260kcal pro 100g.
Und seinen Bedarf kann man mit Erfahrung und Formeln ganz gut einschätzen. Viele vergessen einfach, das Körperfett abzuziehen;)
"Schätzen" ist das Stichwort hier. Körperfett abziehen... hm... also regelmäßig in Sportlabor in den korrekten KF Wert ermitteln lassen? Weil die Idee ist ja, dass der KF Anteil sich ändern soll? :)
Ich gehe davon aus, dass die oben geposteten Werte absolut im Rahmen dessen sind, was die meisten Leute als Kalorienzählen verstehen.
Und es zeigt klar die Probleme auf. Es wird geschätzt. Grob. Er hat kein Tagegebuch geführt sondern das Zeug einfach mal so gemacht.
Er lag mit seiner Idee 300-500kcal weniger zu sich zu nehmen komplett daneben, da er 150-1000kCal unter seinem geschätzen Umsatz liegt.
Und das der Umsatz so nicht stimmt, da wette ich auch noch einiges drauf ;)
Auch. Zum einen sind die Angeben Müll ("Eine Scheibe Brot") - was wiegt die Scheibe, welches Brot?
Laut Tabelle hat "Vollkornbrot" zwischen 170 und 260kcal pro 100g.
Steht meist auf der Verpackung :p
Es ist auch kein großer Akt sich so eine kleine Waage für die Küche zu besorgen,
die man im laufe der Zeit immer weniger braucht, da man weiß wieviel dies und jenes wiegt etc pp
ohne Kalorienzählen/-überschlagen würde ich bei meinen Sünden tagtäglich aus dem Rahmen fallen :o
DerLenny
18-07-2011, 11:14
Da das bei dir klappt: Poste doch mal ein Beispiel aus deinem Ernährungstagebuch. Ohne Buchführen bekommst das ja sicher nicht hin...
Da das bei dir klappt: Poste doch mal ein Beispiel aus deinem Ernährungstagebuch. Ohne Buchführen bekommst das ja sicher nicht hin...
Ok, kommt später,
ich muss jetzt erstmal auf zum Atom :gewicht:
Dann schnapp dir mal ein "Lebensmittel" und google die Kalorien. Solange wir nicht von "einfachen" Lebensmitteln wie "Thunfisch" sprechen wirst du sehr viele Werte finden. Und selbst bei Thunfisch gibt es differenzen (Frisch oder Dose, im eigenen Saft, in Öl, etc).
"Tofu" zB. hat einen sehr weiten Spielraum.
Laut Tabelle hat "Vollkornbrot" zwischen 170 und 260kcal pro 100g.
Ich google keine Kalorien, sondern halte mich an Angaben entsprechender Universitäten (einen Link gibt es im FAQ).
"Schätzen" ist das Stichwort hier. Körperfett abziehen... hm... also regelmäßig in Sportlabor in den korrekten KF Wert ermitteln lassen? Weil die Idee ist ja, dass der KF Anteil sich ändern soll? :)
Nein. Man nimmt die Formel und beginnt mit dem Ausgangswert. Sollte man sehr fett sein, kann man die Umrechnung von GU auf LU etwas geringer gestalten. Dann überprüft man nach circa vier Wochen, wie sich der KFA verändert hat. Das geht ganz einfach mit dem im FAQ beschriebenen Dreischritt. Dann kann man feststellen, wie stark man daneben lagt und angleichen. Das funktioniert in der Praxis sehr gut.
Und es zeigt klar die Probleme auf. Es wird geschätzt. Grob. Er hat kein Tagegebuch geführt sondern das Zeug einfach mal so gemacht.
Er lag mit seiner Idee 300-500kcal weniger zu sich zu nehmen komplett daneben, da er 150-1000kCal unter seinem geschätzen Umsatz liegt.
Das ist eher ein Problem der Ausführung als der Sache an sich. Auf einen Einzelfall sollte man sich nicht beschränken. Ich halte es für wenig sinnvoll, von den Kalorienzählern ihre Esspläne einzufordern und einzeln auseinander zu nehmen. Kannst Du nicht einfach akzeptieren, dass Leute mit ihren Methoden Erfolg haben können, die eben nicht Deinen Vorstellungen entsprechen?
Im Übrigen wäre es doch viel interessanter einen Nachweis zu liefern, dass jemand durch die von Dir beschriebene "Hormonmanipulation" Körperfett verloren hat. Dazu wäre allerdings tatsächlich ein Labor (inklusive Ärzt- und Forscherteam) notwendig.
So ganz kurz noch für Lenny
gestern Summa sumaarum:
≈ 1750kcal was ich gegessen habe steht hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/proteinbedarf-ber-normale-nahrung-decken-133197/#post2591642)
heute vorraussichtlich
1l Milch 670kcal
300g Pfefferbeißer/-linge 1200kcal
≈ 1900 kcal
persönlich festgelegter Rahmen liegt zwischen 1800kcal-2000kcal, an Trainingstagen kommen 400-500kcal einfach dazu
Das meiste runde ich sowieso auf(also Einnahme auf- und Verbrauch abrunden) , damit habe ich genügend Spielraum für etwaige Schwankungen/Fehleinschätzungen.
Die Anforderung die ich an dieser Methode habe, ist ja nicht das ich jeden Tag exakt alles kalkuliert habe,
es muss nur über die Woche/Monat hinhauen,
wenn ich merke, da bewegt sich nichts, dann gehe ich eben 200-300kcal weiter runter,
bzw rauf, wenn ich merke das mir irgendwie beim Training der Saft fehlt
PS: Ich bin auch einer von dem man als letztes erwarten würde, das er abnemmen müsste/wollte :D
DerLenny
18-07-2011, 13:18
Im Übrigen wäre es doch viel interessanter einen Nachweis zu liefern, dass jemand durch die von Dir beschriebene "Hormonmanipulation" Körperfett verloren hat. Dazu wäre allerdings tatsächlich ein Labor (inklusive Ärzt- und Forscherteam) notwendig.
Welche "Hormonmanipulation"? Und wo habe ich die beschrieben? Klingt interessant. Wenn du da mehr Infos zu hast, würde mich das wirklich interessieren.
Zu den restlichen Sachen habe ich schon soviel geschrieben, dass ich mir die Wiederholung erstmal spare.
Der Punkt ist aber, dass was wir essen unseren Hormonhaushalt beeinflusst. Wenn man nun also versucht die Testosteronproduktion zu stärken, die Insulinsensitivät zu erhöhen, Umweltgifte (wie Weichmacher und estrogenähnliche Stoffe) zu vermeiden, dann hat man (wenn auch im geringen Maße als bei der Zuführung dieser Stoffe) eine deutlich besseres Ergebnis.
Bleiben wir mal bei "gesundem" Essen.
Bei Schundfraß setzt der "ich bin satt" Zustand sehr spät ein ( das ist übrigens von den "Food Designer" durchaus so gewünscht. Denn mehr essen = Mehr Gewinn). Das normalisiert sich recht schnell wenn man auf "gesundes Futter" umsteigt.
Auch pendeln sich einige Hormonwerte nach recht kurzer Zeit auf einem "besserem" Niveau ein, insbesondere der Testosteronwert. Durch Verzicht auf Zucker (insbesondere die Kombination von Glukose und Fruktose) wird die Insulinresistenz gesenkt. Mehr Test und bessere Insulinsensitivtät -> bessere Körperkomposition.
Alleine durch "gutes Essen" macht man also schon einen deutlichen Unterschied.
Siehe oben.
Deine Idee, dass Nahrung nicht in den Hormonspiegel eingreift (oder nicht gravierend) ist schlichtweg falsch.
Du wirst jetzt wohl wieder mit "Grundversorgung" kommen aber die "optimale" Hormonbalance wird eben nicht mit einer Grundversorgung an Nährstoffen hergestellt. Da brauchts etwas mehr.
Cholesterin wird benötigt im Testosteron zu produzieren. Cholesterinarme Ernährung (ebenfalls als Teil der in den 80ern komplett falsch interpretierten Daten) = sinkender Testspiegel.
Blöd für Sportler, oder jeden der an fettfreier Masse interessiert ist.
Spurenelemente wie Chrom, Zinc und Selen werden ebenfalls meist in zu geringen Mengen zu sich genommen um eine optimale Testproduktion zu gewährleisten.
Weichmacher senken Test.
Ob Sojaprodukte den Estrogen Spiegel erhöhen ist gerade mal wieder umstritten. Erst hiess es ja, dann nein, jetzt wieder ja.... schaun mer mal.
Transfette senken den Testosteronspiegel nachweisbar.
Eiweiss am Morgen steigert nach etwa einer Woche den Test. Spiegel und senkt den Cortisolspiegel.
Zimt erhöht die Insulinsensitivität.
Grüner Tee regt die Lipolyse an.
Speisen mit hohen Leucinanteil wirken deutlich anaboler als Speisen mit gleichem Protein aber geringeren Leucin Anteil.
Industriezucker (oder generell alle Lebensmittel mit einem Fructose/Glucosegemisch senken die Insulinsensitivität) - Schneller Übergewicht, da dies den Muskelstoffwechsel hindert und daher eher als Fett angelagert wird (und natürlich Diabetes TypII als Folge hat).
.
Siehe oben
persönlich festgelegter Rahmen liegt zwischen 1800kcal-2000kcal, an Trainingstagen kommen 400-500kcal einfach dazu
Das meiste runde ich sowieso auf(also Einnahme auf- und Verbrauch abrunden) , damit habe ich genügend Spielraum für etwaige Schwankungen/Fehleinschätzungen.
Die Anforderung die ich an dieser Methode habe, ist ja nicht das ich jeden Tag exakt alles kalkuliert habe,
es muss nur über die Woche/Monat hinhauen,
wenn ich merke, da bewegt sich nichts, dann gehe ich eben 200-300kcal weiter runter,bzw rauf, wenn ich merke das mir irgendwie beim Training der Saft fehlt
So läuft es in der Regel.
PS: Ich bin auch einer von dem man als letztes erwarten würde, das er abnemmen müsste/wollte :D
Du bist nicht alleine.;)
DerLenny
18-07-2011, 15:03
Siehe oben
Yup. Aber wo ist da denn meine "Hormonmanipulation" mit der man Körperfett verlieren kann? All diese Beispiele oben waren gedacht um darauf hin zuweisen, dass Nahrunsmittel einen Einfluss auf unseren Hormonhaushalt haben. Nicht mehr. Nicht weniger.
1l Milch 670kcal
300g Pfefferbeißer/-linge 1200kcal
≈ 1900 kcal
Hm. Ich bin 176cm groß. Und das da ist ist für mich "ein Snack" für Zwischendurch... wo ist denn das restliche Essen? Oder ist das wirklich alles? :ups:
]wo ist denn das restliche Essen? Oder ist das wirklich alles? :ups:
Das ist alles, bin eben Energieeffizient designt :biglaugh:
Yup. Aber wo ist da denn meine "Hormonmanipulation" mit der man Körperfett verlieren kann? All diese Beispiele oben waren gedacht um darauf hin zuweisen, dass Nahrunsmittel einen Einfluss auf unseren Hormonhaushalt haben. Nicht mehr. Nicht weniger.
Ich dachte die ganz Zeit auch, das du damit meinst
" Buhu, wenn ihr nicht die richtigen Lebensmittel zu euch nimmt, könnt ihr nicht (oder nicht richtig/-gut) abnehmen "
überspitzt ausgedrückt,
von der einen Seite kam "schaut auf Kcal"
und von der anderen Seite "schaut nicht auf Kcal, weil sonst Hormoneinfluss durch Nahrung außer acht gelassen wird"
Der Punkt ist aber, dass was wir essen unseren Hormonhaushalt beeinflusst. Wenn man nun also versucht die Testosteronproduktion zu stärken, die Insulinsensitivät zu erhöhen, Umweltgifte (wie Weichmacher und estrogenähnliche Stoffe) zu vermeiden, dann hat man (wenn auch im geringen Maße als bei der Zuführung dieser Stoffe) eine deutlich besseres Ergebnis.
dann A "Der Hormonhaushalt lässt sich in dieser Art nicht so gravierend beeinflussen, wie Du Dir vorstellst.... "
wieder B "Deine Idee, dass Nahrung nicht in den Hormonspiegel eingreift (oder nicht gravierend) ist schlichtweg falsch.
.....
also "Der Punkt ist aber, .... eine deutlich besseres Ergebnis."
suggeriert doch, das man besser abnimmt, wenn man die Hormone "tunt"(von tuning)
In dem Sinne "eat this" :p:D
Simplicius
18-07-2011, 18:38
Das ist alles, bin eben Energieeffizient designt :biglaugh:
Gemüse ist wohl nicht so dein Ding?
Gemüse ist wohl nicht so dein Ding?
Nein, höchstens Zwiebeln und Knoblauch, auf den ganzen Rest habe ich einfach keinen Appetit
Das ist alles, bin eben Energieeffizient designt :biglaugh:
Wie hoch ist denn dein angestrebtes Defizit?
DerLenny
18-07-2011, 19:50
Mir geht's nicht in erster Linie ums Abnehmen, sondern um die Körperkomposition. Und ja, da ist der Hormonspiegel wichtig. Allerdings wird dieser nicht nur durch das Essen, sondern auch durch anderenFamtoren beeinflusst.
Ist mir allerdings auch so langsam Banane, hab meine Meinung schimpft genug in diesem Thread breitgetreten :)
Wie hoch ist denn dein angestrebtes Defizit?
500kcal
Mir geht's nicht in erster Linie ums Abnehmen, sondern um die Körperkomposition.
Um Missverständnisse vorzubeugen.
Was genau meinst du damit ?
Wo du Fett ansetzt lässt Rückschlüsse auf deinen Hormonhaushalt zu.
Und Fett im Lovehandle Bereich ist ein Zeichen für (beginnende) Insulinresistenz. Zimt hilft den Zuckerstoffwechsel zu verbessern. Low Carb wäre dann auch ne gute Idee, oder zumindest Einfachzucker vermeiden.
Setzt du an der Hüfte und den Schenkeln an, ist den Estrogenwert zu hoch.
Kugelbauch? Zu wenig Testosteron/ zu viel Cortisol.
Möpse? Entweder zu viel Estrogen oder ein Problem mit der Aromastase von Test->Estro.
Bei weitem nicht genug Knoblauch. Ich dachte da an ein paar Knollen wenn du dir Pasta machst. Oder eben Pillen.
BTW: Je mehr Fett, desto höher der Estrogenwert. Daher ist "dick werden" auch eine Abwärtsspirale, da mehr Estrogen auch die Fettanlagerung begünstigt.
Das ist ein Zitat aus dem Originalthread. Gibt es zu diesen Punkten irgendwie gesichertes, wissenschaftliches Material? Mir würden auch Literaturangaben reichen, muss nicht im Internet stehen.
DerLenny
18-07-2011, 21:52
Klar. Such mal nach fat deposit patterns, hab hier auch irgendwann schon diverse Links gepostet. Auf t-Nation gibt's ein paar Artikel zu ( auch mit entsprechenden Links Zu Studien) weiter oben die Studie dürfte auch in die Richtung gehen, etc.
DerLenny
18-07-2011, 21:57
500kcal
Um Missverständnisse vorzubeugen.
Was genau meinst du damit ?
Vereinfacht gesagt: deinen Körperfettanteil.
Wenn du nicht abnimmst, aber deinen KF Anteil von 20 auf 10 Prozent senkst, dann hat sich deine Körperkomposition, nicht aber deine Masse geändert.
Wenn du 20kg abnimmst, aber danach noch immer bei 20% KF bist, dann hast du deine Masse aber nicht deine Körperkompposition geändert.
Pustekuchen
19-07-2011, 06:10
Mir würden auch Literaturangaben reichen, muss nicht im Internet stehen.
Lenny hat ja schon im vorigen Thread auf Gary Taubes und Tim Ferriss verwiesen.
DerLenny
19-07-2011, 07:48
Poliquin baut gerade einiges drauf auf.
Studien finden sich zumeist einzeln, so wirst du leicht Studien finden, die Stress mit Bauchfett korrelieren. Insulinresistnz ist ebenfalls gut erforscht. Zu Moobs findest du einiges, denn diese sind entweder bei Sexchangern gewollt oder bei Nutzern von anabolen Steroiden nicht gewollt.
Zum "dicken Hintern" hab ich nie was gesucht oder gelesen, kann also nicht sagen, ob es hier Studien gibt. Hab grade mal "dicker hintern durch pille" bei google eingetippt und schon zumindest anekdotische Hinweise auf einen Zusammenang gefunden. Ich denke mit etwas weniger flapsigen Suchbegrifen findet man sicher auch "richtige" Artikel.
Google ist dein Freund.
Mike Mahler (http://www.mikemahler.com/) ist auf dem Gebiet auch sehr aktiv.
Hier mal was zu lesen von ihm:
Mike Mahler on Hormone Optimization (http://miracleoffitness.com/2011/03/10/mike-mahler-on-hormone-optimization/)
Why you must optimize the commander of all hormones Leptin for hormone optimization (http://www.mikemahler.com/articles/hormoneoptimization.html)
Ob er allerdings wirklich Ahnung hat, kann ich leider nicht beurteilen (bin weder Mediziner noch Biochemiker).
Big Bart II
19-07-2011, 16:09
Vorneweg erst mal kurz @Mars: Ich dachte das würde hier besser reinpassen, weil Lenny ja gewissermaßen den Hormonaspekt dem Kalorienzählen gegenübergestellt hat und sich die Diskussion auch um diesen Gegensatz dreht. Falls es trotzdem nicht hier reinpasst, könntest du die entsprechenden Beiträge dann evtl. verschieben? Sorry für den Aufwand..
Ok, also niocht abgewogen. Gehen wir mal davon aus, dass das Gewicht stimmt.
[...]
Total also:
1369-2149kcal. 780kcal Differenz.
Das ist doch ein ganz schöner Bereich, oder? Das ist über EIN DRITTEL deines angenommenen Grundumsatzes.
Für mich klingt das jetzt allerdings schon sehr ungenau.
Auch. Zum einen sind die Angeben Müll ("Eine Scheibe Brot") - was wiegt die Scheibe, welches Brot?
Laut Tabelle hat "Vollkornbrot" zwischen 170 und 260kcal pro 100g.
[...]
"Schätzen" ist das Stichwort hier. Körperfett abziehen... hm... also regelmäßig in Sportlabor in den korrekten KF Wert ermitteln lassen? Weil die Idee ist ja, dass der KF Anteil sich ändern soll? :)
Ich gehe davon aus, dass die oben geposteten Werte absolut im Rahmen dessen sind, was die meisten Leute als Kalorienzählen verstehen.
Und es zeigt klar die Probleme auf. Es wird geschätzt. Grob. Er hat kein Tagegebuch geführt sondern das Zeug einfach mal so gemacht.
Er lag mit seiner Idee 300-500kcal weniger zu sich zu nehmen komplett daneben, da er 150-1000kCal unter seinem geschätzen Umsatz liegt.
Und das der Umsatz so nicht stimmt, da wette ich auch noch einiges drauf ;)
Warum liest du nicht was ich schreibe? Ich habe ALLES genau abgewogen und die entsprechenden Daten in mein Online-Ernährungstagebuch (fddb.info) eingetragen. Meine Angaben hier im Thread waren deswegen grob, weil ich natürlich nicht jeden Morgen exakt 100 Gramm von meinem Brot abschneide. Selbst die vorgeschnittenen Schinkenscheiben schwanken zwischen 30 und 33 Gramm pro Scheibe.
Die meisten Produkte die ich gekauft habe, waren als Vorgabe auf fddb.info eingetragen. Ich habe nur noch überprüft, ob die Kalorienangaben mit den Angaben vom Hersteller auf der Verpackung übereinstimmen und wenn sie dies nicht taten ein besser passendes Produkt ausgewählt. Bei den Broten hatte ich die Angaben für die jeweils entsprechende Sorte glaub ich aus dem FAQ, weiß ich aber nicht mehr genau.
Was Umsatz und Defizit angeht: Ich habe ziemlich schnell, aber noch im Rahmen abgenommen und keine oder zumindest kaum Muskelmasse verloren. Das ist das Ergebnis das ich haben wollte, also wie willst du das wegdiskutieren? ;)
Edit:
Google ist dein Freund.
Nein, ist es nicht unbedingt. Gerade zu Dingen wie Gesundheit und Ernährung findet man bei Google massenweise halb- bis unwissenschaftlichen Blödsinn.
DerLenny
19-07-2011, 16:30
Ich will das gar nicht wegdiskutieren.
Mir geht es nur darum, dass Kalorienzählen ungenau und umständlich ist. Das es auf falschen Annahmen basiert und die meisten entweder sehr wenig essen oder nach einiger Zeit ihren Kalorienbedarf schätzen. Und dann ist eigentlich nur "etwas weniger oder mehr als letzte Woche essen" und kein wirkliches Zählen mehr.
Wenn du ein Ernährungstagebuch hast, dann ist allein dieser Umstand schon mit ein Erfolgsmerkmal. Menschen die notieren was sie essen (egal wie genau sie das tun) nehmen im Schnitt deutlich mehr ab, als die, die es nicht tun.
Kalorienzählen hat sicherlich irgendwo seinen Platz. Es ist aber keine Methode die ich irgendjemanden empfehlen würde. Vorallem, da sie auch sehr begrenzt einsatzfähig ist.
Beispiel: du willst abnehmen. Was machst du? Kalorien reduzieren. Also entweder weniger essen, oder kalorienreiche Nahrung streichen.
Jetzt willst du zunehmen. Natürlich (nach Möglichkeit) kein Fett. Also, was machst du? Mehr essen, oder kalorienreiche Nahrung hinzufügen. Also einfach täglich ein paar Mars/ Snickers mehr und die Muskeln werden kommen. Richtig?
Wie kontrolierst du den Erfolg? Richtig, wie zuvor auch: durch die Waage.
Mein Ratschlag ist da ähnlich, nur dass ich eben Vorschlage die Qualität des Essens zu erhöhen, wodurch viele Kalorienbomben automatisch wegfallen. Durch die schrittweise Änderung (kein/kaum Süßkram, kein/kaum Junk Food, kein Zucker, mehr Salat, nur bevorzugt Wasser oder Tee trinken, processed food meiden) hat man den gleichen Effekt nur ohne wiegen, Kalorientabellen und ähnliches. Auch schlage ich von Anfang an tägliche körperliche Aktivität vor.
Anstatt die Waage zu nutzen rate ich den Leuten den Bauchumfang (und ein paar andere Umfänge zu messen).
Zum Abnehmen funktioniert das wunderbar. Und zum Zunehmen? Mehr Protein futtern. Ggf. Milch trinken. Mehr Eier essen. Nüsse futtern. Nach Möglichkeit ein Ganzkörper Krafttraining mit schweren Kniebeugen und Kreuzheben anderen Programmen vorziehen. Ausdauer nach Möglichkeit durch Intervalltraining trainieren. GTG mit einfachen Übungen 6/7 durchführen ( Klimmzüge, Liegestütz, Squat/ Lunge jumps).
Als Indikator für zuviel futtern: Bauchumfang messen.
Da ist nichts esoterisches oder seltsames dran. Gesundermenschenverstand. Old School Stuff. Das ganze bewährte Zeug eben.
Und wenn jemand wirklich abnehmen will, dann empfehle ich ihm/ ihr Slow-Carb. Einfach weil es einfach zu befolgen ist und gut funktioniert. In meinem Bekanntenkreis purzeln die Pfunde nur so. Bekannte ist seit 23 Tagen auf Slwo Carb und hat über 8 Kilo runter (über 5cm am Bauch verloren). Kollege hat 12 Kilo in etwas unter 2 Monaten abgenommen ( knapp 8cm am Bauch weniger).
Die einzigen die ich kenne, bei denen es nicht so gut funktioniert hat (um 3-6kg pro Monat) sind die, die meinten es besser zu wissen und Änderungen am Plan vorgenommen haben ;)
Aber jedem das seine.
Warum pauschalisierst Du so stark? Fällt es Dir so schwer zu akzeptieren, dass Leute mit anderen Methoden als der von Dir angepriesenen Erfolge haben? Wie Du schon schriebst: Jedem das seine.
Kudos hat das Wort "esoterisch" verwendet, weil die Grundlagen der von DIr vorgestellten Methode sich nicht mit einigen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbaren lassen.
Der Vorschlag, die Qualität des Essens v.a mit Blick auf den Verzicht auf Kalorienkonzentrationen zu erhöhen, ist natürlich sinnvoll. Allerdings sind hier Anfangserfolge oft dem Umstand der ungewohnten Nahrung geschuldet. Es sollte daher auch ein Bewusstsein/ WIssen um den Kaloriengehalt von Nahrungsmitteln und essentiellen Stoffen aufgebaut werden.
Simplicius
20-07-2011, 08:00
Nein, höchstens Zwiebeln und Knoblauch, auf den ganzen Rest habe ich einfach keinen Appetit
Nimmst Du ein Multivitamin und Mineralstoffpräparat?
Zumindest die Ernährung der zwei Tage scheinen mir etwas mangelhaft.
Simplicius
20-07-2011, 08:01
?Kudos hat das Wort "esoterisch" verwendet, weil die Grundlagen der von DIr vorgestellten Methode sich nicht mit einigen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbaren lassen.
mit welchen denn?
Offensichtlich hast Du die Quellen, die hier alle erfragen?
Nimmst Du ein Multivitamin und Mineralstoffpräparat?
Zumindest die Ernährung der zwei Tage scheinen mir etwas mangelhaft.
Steht alles dort (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/ex-fetts-cke-gesucht-tipps-abnehmen-132648/index2.html#post2588587)
DerLenny
20-07-2011, 09:22
Warum pauschalisierst Du so stark? Fällt es Dir so schwer zu akzeptieren, dass Leute mit anderen Methoden als der von Dir angepriesenen Erfolge haben? Wie Du schon schriebst: Jedem das seine.
Wie gesagt: Man kann es machen. Man kann damit auch Erfolg haben. Ich halte es einfach nur für sehr suboptimal. Warum habe ich schon lang und breit erklärt.
Kudos hat das Wort "esoterisch" verwendet, weil die Grundlagen der von DIr vorgestellten Methode sich nicht mit einigen wissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbaren lassen.
Jetzt bin ich gespannt. Bitte jetzt aber wirklich mal die Grundlagen meiner "Methode" nennen. Allein das wird sicherlich lustig.
Und dann auch noch die wissenschaftliche Erkentnis, mit der sie sich nicht vereinbaren lässt.
Bei der Gelegenheit kannst du allerdings gerne auch mal auf meine Kritik an Deiner Methode eingehen. Du weisst schon: Ermittlung der Energie entspricht nicht der Umsetzung im Körper, zu viele Näherungswerte, Energiebedarf des Menschen nicht genau bestimmbar (bei vertretbarem Aufwand) Essen abwiegen müssen extrem umständlich, Kalorienmenge der Fäkalien bestimmen extrem eklig, etc.
Und wenn du das alles nicht machst (also: selbst wenn du eines dieser Dinge nicht machst), dann nimmst du Deiner Methode die wissenschaftliche Grundlage und gehst nach Erfahrunngswerten bzw. änderst deine Ernährung durch Versuch und Fehler - nicht nach der von die postulierten Methode.
Ich finde es desweiteren übrigens extrem seltsam, dass du hier solche nebulösen Aussagen triffst, einen Absatz davor mir vorwirfst zu "pauschalisieren" selber aber mit solchen Breitschlägen kommst.
Es sollte daher auch ein Bewusstsein/ WIssen um den Kaloriengehalt von Nahrungsmitteln und essentiellen Stoffen aufgebaut werden.
Korrekt. Das ist absolut sinnvoll. Generell. Für jeden. Jedenfalls wenn man mal den Kaloriengehalt weglässt. Aus oben erwähnten Gründen.
Simplicius
20-07-2011, 09:42
Steht alles dort (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/ex-fetts-cke-gesucht-tipps-abnehmen-132648/index2.html#post2588587)
Ah, ja.
Skorbut hast Du noch nicht entwickelt? (wahrscheinlich wird die Wurst mit Ascorbinsäure haltbar gemacht)
Ah, ja.
Skorbut hast Du noch nicht entwickelt? (wahrscheinlich wird die Wurst mit Ascorbinsäure haltbar gemacht)
In der Wurst sind anti hypochonder drin, das reicht mir
Offensichtlich hast Du die Quellen, die hier alle erfragen?
Dass eine so direkte Manipulation des Hormonspiegels (zum Glück) nicht möglich ist, ist eigentlich meidzinische Basic. Zuluz hat einiges dazu geschrieben. Wie der Hormonhaushalt funktioniert sollte fachlicher Literatur nachgelesen werden.
@Lenny
Ich bezogh mich auf Kudos Verwendung des Wortes "esoterisch," da es Dich offenbar aufgeregt hat (siehe Dein vorletztes Posting). Es ist offenbar in Deinen Postings so angekommen, dass die Beeinflussung des Hormonspiegels durch "richtige" Nahrung einen wesentlichen Beitrag zur Körperfettreduktion leistet. Falls das ein Missverständnis ist, kannst Du das ja richtig stellen.
Mit "pauschalisieren" meinte ich, dass es bei Dir so rüber kommt, dass es auf der einen Seite die "richtige" und die "falsche" Methode gibt. Das war nicht auf Deinen Ansatz bezogen. Ich würde nur gerne verstehen, warum Du andere Herangehensweisen so angreifst.
Die Kalorien der Lebensmittel ist stets auf verwertbare Nahrungsanteile berechnet. Solange man keine schwerwiegenden Erkrankungen des Verdauungssystems hat, kann durch aus bestimmen, was "ankommt."
In der Praxis ist eher die Einschätzung des eigenen Leistungsumsatzes: Nicht jeder Tag ist gleich, die Formeln sind Nährerungswerte, etc. Daher ist das regelmäßige Angleichen/ Überprüfen sinnvoll.
Es ist in der Praxis übrigens oft ausreichend die Kalorien zu schätzen(mit etwas Übung, weiß man, wie man seine Lebensmittel und die Mengen einzuschätzen hat)und auf sättigende Lebensmittel setzt, die nicht so hohe Kaloriendichten aufweisen. Durch das regelmäßige Überprüfen des Körpers erhält man ein Feedback über die Fortschritte bzw. Rückschritte. Und diese sind auf die Energiebilanz zurückzuführen. Nur weil es eben nicht vollkommen exakt ist, ist es noch lange nicht "unwissenschaftlich."
Allerdings ist die Vorstellung, dass man durch nahrungstechnische "Eingriffe" den Hormonspiegel beeinflussen kann, eben nicht mit dem derzeitigen medizinischen WIssen vereinbar.
DerLenny
20-07-2011, 10:31
Es ist offenbar in Deinen Postings so angekommen, dass die Beeinflussung des Hormonspiegels durch "richtige" Nahrung einen wesentlichen Beitrag zur Körperfettreduktion leistet. Falls das ein Missverständnis ist, kannst Du das ja richtig stellen.
Der Satz hier ist so falsch, dass so gar das Gegenteil nicht richtig wäre.
Die "Hormondiskussion" hat sich entwickelt, weil machne Leute davon ausgehen mit einer unwissenschaftlichen Vorgehensweise wie partiellem Kalorienzählen gute Ergebnisse erzielen zu können. Ich erinnere hier an mein Gedankenexperiment einer beliebigen Diet eine wirksame menge oraler anabolder Steroide beizumischen und am Ende der Diet die Körperkomposition (bei gleicher Energiebalance zu einer Vergleichsgruppe) zu vergleichen.
Von da ging es dann zu den Faktoren die im Körper wirklich den Fettstoffwechsel beeinflussen. Und das sind Hormone. In erster Linie Insulin, Testosteron, Östrogen und Cortisol.
Insulin wird, definitiv durch Nahrung beeinflusst. Bei anderen Hormonen spielt Nahrung in so fern eine Rolle, dass eine ausreichende Menge vorhanden sein muss und das Dinge vermieden werden sollten, die einen negativen Einfluss haben.
Hier vor allem Hormone in Nahrungsmitteln, Weichmacher, etc.
Fragen und Antworten zu endokrinen Disruptoren (http://www.bfr.bund.de/de/fragen_und_antworten_zu_endokrinen_disruptoren-50513.html)
Lebensmittel-Belastung: Hormonähnliche Chemie im Essen - News - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/news/belastungen_aid_106334.html)
Gift-abc; Gifte durch PVC, PET, Weichfolie-Lebensmittelverpackungen, Lebensmittelzusätze und Nanotechnologie (http://www.umweltbrief.de/neu/html/gifte.html)
Weichmacher stören Hormon-Balance - Umweltmedizin - derStandard.at ? Gesundheit (http://derstandard.at/1285200372809/Umweltmedizin-Weichmacher-stoeren-Hormon-Balance)
Hab mal die ersten Links genommen.
Desweiteren schlage ich durchaus vor, die Hormonbalance zu optimieren, allerdings nicht unbedingt nur durch Nahrung.
Ich würde nur gerne verstehen, warum Du andere Herangehensweisen so angreifst.
Wo greife ich sie denn an? Weil ich darauf hinweise, dass die von dir oft postulierte "Wissenschaftlichkeit" des Kalorienzählens in der oft prkatizierten Form einfach nicht sehr wissenschaftlich ist? Warum ist das "angreifen"?
Die Kalorien der Lebensmittel ist stets auf verwertbare Nahrungsanteile berechnet. Solange man keine schwerwiegenden Erkrankungen des Verdauungssystems hat, kann durch aus bestimmen, was "ankommt."
Quelle? Und vor allem eine Erklärung, wie das funktionieren soll.
Hinweis: Deine Annahme ist meiner Meinung nach einfach faktisch nicht korrekt.
Es ist in der Praxis übrigens oft ausreichend die Kalorien zu schätzen(mit etwas Übung, weiß man, wie man seine Lebensmittel und die Mengen einzuschätzen hat)und auf sättigende Lebensmittel setzt, die nicht so hohe Kaloriendichten aufweisen. Durch das regelmäßige Überprüfen des Körpers erhält man ein Feedback über die Fortschritte bzw. Rückschritte.
Mit anderen Worten: Kalorienzählen ist unpraktisch und unnötig. Gesund essen und den Körper beobachten ist zu empfehlen.
Wow. Also im Endeffekt genau das, was ich vorschlage? Sehe ich das richtig? Nur dass du irgendwie noch "kalorien" reinbringen musst? BTW: Ich bin mir recht sicher, dass die "Feedback-phase" das ist, was die von dir postulierte Methode zum "wirken" bringt. Eben aus den von mir erwähnten Gründen, was die Unzulänglichkeiten des Kalorienzählens angeht.
Ich bin begeistert. Du machst ein riesen Fass auf, und erklärst am Ende genau das gleiche wie ich. Wow.
Ich bin übrigens immer noch der Meinung, dass dies nicht nur "meist ausreichend ist" - sondern aufgrund der Unzulämgliochkeiten des Kalorienzählens sogar die einzige funktionierende Methode ist, solange man nicht mit Mondwerten (extrem hoch geschätzde Defizite oder Überschüsse) rechnet ;)
Wie gesagt: Wow.
Leute, streitet euch doch nicht.
Kalorienzählen und ein Ernährungstagebuch sind ein absolut probates Mittel einer Diät mit sehr, sehr guten Ergebnissen, wer es nicht glaubt, der kann gerne bei der Deutschen Gesellschaft für Ernährungsmedizin nachschauen, ich habe jetzt weder Lust noch Zeit das zu tun. Die für die Körperfettverteilung wichtigen Hormone (Wachstums- und Sexualhormone) sind NICHT direkt durch die Ernährung beeinflussbar, solange kein Mangel an den dafür notwendigen Stoffen besteht.
Die einzigen Diäten, die seriös-wissenschaftlich einen guten Erfolg zeigen sind genau die, bei denen Kalorien (bzw. Kalorienäquivalante, z.B. Weight Watchers) gezählt werden und Formula-Diäten. Nachzulesen in "Der Internist" Ausgabe 3/2011 (oder 4/2011, bin gerade nicht zu Hause).
Eine Sache noch zu Studien in der Ernährungsmedizin: Das sind meistens Interventionsstudien, bei denen man eben nicht mit Sicherheit sagen kann, ob die Umstellung der Ernährung ursächlich für das Ergebnis ist oder ein anderer Faktor. Das zu diskutieren würde jetzt ziemlich weit führen und wäre ziemlich Off-Topic, aber wer daran Interesse hat, kann sich das ja mal von einem Epidemiologen erklären lassen...
Grüße
Kanken
Underhook
20-07-2011, 11:30
Hab mal die ersten Links genommen.
Sieht man. Könnten auch von gmx.de sein die Artikel (nicht böse gemeint).
Leute, streitet euch doch nicht.
Kalorienzählen und ein Ernährungstagebuch sind ein absolut probates Mittel einer Diät mit sehr, sehr guten Ergebnissen, wer es nicht glaubt, der kann gerne bei der Deutschen Gesellschaft für Ernährungsmedizin nachschauen, ich habe jetzt weder Lust noch Zeit das zu tun. Die für die Körperfettverteilung wichtigen Hormone (Wachstums- und Sexualhormone) sind NICHT direkt durch die Ernährung beeinflussbar, solange kein Mangel an den dafür notwendigen Stoffen besteht.
Die einzigen Diäten, die seriös-wissenschaftlich einen guten Erfolg zeigen sind genau die, bei denen Kalorien (bzw. Kalorienäquivalante, z.B. Weight Watchers) gezählt werden und Formula-Diäten. Nachzulesen in "Der Internist" Ausgabe 3/2011 (oder 4/2011, bin gerade nicht zu Hause).
Eine Sache noch zu Studien in der Ernährungsmedizin: Das sind meistens Interventionsstudien, bei denen man eben nicht mit Sicherheit sagen kann, ob die Umstellung der Ernährung ursächlich für das Ergebnis ist oder ein anderer Faktor. Das zu diskutieren würde jetzt ziemlich weit führen und wäre ziemlich Off-Topic, aber wer daran Interesse hat, kann sich das ja mal von einem Epidemiologen erklären lassen...
Grüße
Kanken
Wenn doch jeder Beitrag so sachlich wäre hier....
Ja, genau so habe ich es verstanden. Dein Ansatz geht in die Richtung: "Trinkt Bier zur Geschlechtsumwandlung, denn da sind Östrogene drin!".
Esoterisch fand ich folgende Aussagen:
Der Punkt ist aber, dass was wir essen unseren Hormonhaushalt beeinflusst. Wenn man nun also versucht die Testosteronproduktion zu stärken, die Insulinsensitivät zu erhöhen, Umweltgifte (wie Weichmacher und estrogenähnliche Stoffe) zu vermeiden, dann hat man (wenn auch im geringen Maße als bei der Zuführung dieser Stoffe) eine deutlich besseres Ergebnis.
(...)
Auch pendeln sich einige Hormonwerte nach recht kurzer Zeit auf einem "besserem" Niveau ein, insbesondere der Testosteronwert. Durch Verzicht auf Zucker (insbesondere die Kombination von Glukose und Fruktose) wird die Insulinresistenz gesenkt.
(...)
Das Kalorienmodell fußt auf der falschen Basis. Unser Körper ist kein Ofen.
Ich will nicht ausschließen, dass durch Phytohormone u.a. "sekundäre Inhaltsstoffe" auch der menschliche Hormonhaushalt beeinflusst wird. Allerdings ist das in meinen Augen kein Ansatz für eine Gewichtsreduktion, insbesondere da wahrscheinlich viele Hormone den Magen-Darmtrakt nicht überstehen und gar nicht da ankommen wo sie überhaupt wirken könnten. (Das ist der Grund warum bspw. Insulin, Testosteron,... gespritzt werden muss)
Das "Ofenmodell" gibt selbstverständlich nicht die exakte Realität im Körper wieder, aber chemisch gesehen basiert sowohl das Modell als auch die Realität wesentlich auf Redoxreaktionen. U.a. ist diese Gemeinsamkeit für mich die Legitimation des Modells.
Deine Ansätze mit "gesunder Ernährung", "Nahrung, die den Hormonhaushalt beeinflusst" funktioniert aus meiner Sicht, letzten Endes auch nur durch eine Kalorienreduktion. Zwar wird nicht explizit gezählt, aber würde man Ursache und Wirkung trennen, wäre der Faktor Kaloriensumme signifikanter als "Nahrungsqualität".
Simplicius
20-07-2011, 12:20
Dass eine so direkte Manipulation des Hormonspiegels (zum Glück) nicht möglich ist, ist eigentlich meidzinische Basic. Zuluz hat einiges dazu geschrieben. Wie der Hormonhaushalt funktioniert sollte fachlicher Literatur nachgelesen werden.
Ein einfaches Nein hätte auch genügt:)
Dass eine so direkte Manipulation des Hormonspiegels (zum Glück) nicht möglich ist, ist eigentlich meidzinische Basic.
... aber manipulieren wir denn nicht ständig nolens volens an unserem Hormonspiegel herum? Ich nenn' nur mal beispielhaft die "Pille", die ja über's Trinkwasser (http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2003/05/22/a0084) aufgenommen offenbar auch unbeabsichtigte Folgen hat, oder das in der Kunststoffindustrie allseits beliebte Bisphenol A (http://www.bund.net/schnuller).
Wenn das stimmen sollte, dann wäre doch auch eine direkte Manipulation des Hormonspiegels möglich, oder?
DerLenny
20-07-2011, 12:46
Leute, streitet euch doch nicht.
Kalorienzählen und ein Ernährungstagebuch sind ein absolut probates Mittel einer Diät mit sehr, sehr guten Ergebnissen
Nein. Ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht möglich. Geht einfach nicht.
Die meisten werden mit der Zeit eine Alternativmethode für sich entwickeln. Die funktioniert dann, aber reines Kalorienzählen kann nicht funktionieren.
Die für die Körperfettverteilung wichtigen Hormone (Wachstums- und Sexualhormone) sind NICHT direkt durch die Ernährung beeinflussbar, solange kein Mangel an den dafür notwendigen Stoffen besteht.
Das ist auf mehreren Ebenen falsch. Zum einen ist das wichtigste Hormon Insulin, und das wird durch Nahrung definitiv beeinflusst. Und es geht nicht nur um Mangel, sondern auch um ... ich könnte schwören, das habe ich gerade erst geschrieben, inkl. Links zu Berichten über Einflüsse der unterschiedlichen Giftstoffe auf... naja.
Die einzigen Diäten, die seriös-wissenschaftlich einen guten Erfolg zeigen sind genau die, bei denen Kalorien (bzw. Kalorienäquivalante, z.B. Weight Watchers) gezählt werden und Formula-Diäten. Nachzulesen in "Der Internist" Ausgabe 3/2011 (oder 4/2011, bin gerade nicht zu Hause).
WW Punkte sind nicht wirklich Kalorien basiert. Geh mal die Liste der "0" Punkte Nahrunsgmittel durch ;)
Wenn Kalorienzählen funktionieren würde, dann wärden "Alternativen" wie GI oder GD gar nicht erst entwickelt worden.
Ich betone nochmal: Kalorienzählen alleine kann und wird nicht funktionieren.
Die Grundanahme ist falsch, die Umsetzung ist unter normalen Umständen nicht machbar.
Auch wenn man "Kalorienzählen" um minimales Nahrungsmittelverständnis erweitert (also die minimal notwendige Menge an Fett, Proteinen und Mineralien hinzufügt) werden die Ergebnisse nicht gut sein. Und das ist auch für jeden logisch, wenn man drauf hinweist.
Mal weiter im Text.
Der Punkt ist aber, dass was wir essen unseren Hormonhaushalt beeinflusst.
Was findest du daran esoterisch. Dieser Punkt ist 100% belegbar.
Allerdings ist das in meinen Augen kein Ansatz für eine Gewichtsreduktion, insbesondere da wahrscheinlich viele Hormone den Magen-Darmtrakt nicht überstehen und gar nicht da ankommen wo sie überhaupt wirken könnten. (Das ist der Grund warum bspw. Insulin, Testosteron,... gespritzt werden muss)
TypII Diabetiker werden dir hier nicht zustimmen.
Jeder, der mal hartes Krfattraining gemacht hat, wird dir nicht zustimmen.
Jeder der einen Marathonläufer mit einem Sprinter vergleicht wird dir nicht zustimmen.
Auch pendeln sich einige Hormonwerte nach recht kurzer Zeit auf einem "besserem" Niveau ein, insbesondere der Testosteronwert. Durch Verzicht auf Zucker (insbesondere die Kombination von Glukose und Fruktose) wird die Insulinresistenz gesenkt.
Was findest du da esoterisch?
Das "Ofenmodell" gibt selbstverständlich nicht die exakte Realität im Körper wieder, aber chemisch gesehen basiert sowohl das Modell als auch die Realität wesentlich auf Redoxreaktionen. U.a. ist diese Gemeinsamkeit für mich die Legitimation des Modells.
Bei weitem nicht. Selbst wenn den Stoffwechsel aussen vor lassen würde, dann müsstest du jede Ausscheidung in einem Bombenkalorimeter messen um irgendwelche Aussagen treffen zu können.
Macht keiner.
Es gibt auch einen Grund, warum sich Kohle nicht als Notnahrung durchgesetzt hat, obwohl sie eigentlich so von den Kalorien her gesehen gut geeignet wäre.
Wer sich nur von Hasen ernährt wird mit der Zeit verhungern, auch wenn er sich den Bauch vollschlägt - da kannst du Kalorienzählen was du willst. Das ist deinem Körper erst mal vollkommen egal.
Deine Ansätze mit "gesunder Ernährung", "Nahrung, die den Hormonhaushalt beeinflusst" funktioniert aus meiner Sicht, letzten Endes auch nur durch eine Kalorienreduktion. Zwar wird nicht explizit gezählt, aber würde man Ursache und Wirkung trennen, wäre der Faktor Kaloriensumme signifikanter als "Nahrungsqualität".
Gegenfrage: Wenn Kalorienzählen so gut funktioniert: Angenommen du hast einen Sportler, den du betreust. Der hat gerade 75kg bei 12% Körperfett. Du willst ihn auf 75.9kg bei 9% KF bringen.
Wieviel Kalorien sollte er deiner Meinung nach zu sich nehmen? Bedenke, dass der Faktor Kaloriensumme signifikanter als die Qualität und Art der Nahrung ist ;)
Du darfst ihm auch nicht sagen wann er die Kalorien zu sich nehmen soll. Oder in welcher Form. Wie gesagt, er ist ein Sportler (6 mal die Woche je 2h Body Building Training), männlich, 172cm.
Das sollten alle Werte sein, die man so braucht, wenn man der Kalorienzählfraktion glauben darf. Bin auf einen Plan gespannt.
Wenn du keinen passenden Kalorienmenge vorlegen kannst, oder diese dann auch wirklich die gewünschten Ergbnisse bringt, dann kann man wohl Kalorienzählen als ungeeignet ansehen.
Ich versuch das mal ein bisschen grob zu sortieren
Kalorien zählen
- "ersetzt"/ergänzt, praktisch das Hungergefühl, man verlässt sich nicht/weniger auf sein Bauchgefühl
dem gegenübersteht steht hier, genau weiß ich es eigentlich nicht (:D)
"Gesund" essen
- "perfektioniert"/verbessert das Hungergefühl, man verlässt sich nur auf sein Bauchgefühl, oder tunt es zumindest mit "gesunden" Essen
Erstere Variante schließt zweite nicht unbedingt aus, und umgekehrt.
Ich bin mal so dreist und sage das zweite V ab einen gewissen Punkt nur noch funktioniert, wenn dementsprechend Sport betrieben wird oder nur übersättigenden Mist frisst.
an Lenny
Und warum soll V2 genauer sein als V1 (die Rakete ist nicht gemeint :p) ?
an Kudos
U.a. ist diese Gemeinsamkeit für mich die Legitimation des Modells.
Das wie die Kalorienzahlen genau, Verbrauch und Verwertbares, zustande gekommen sind würde mich mal interessieren.
Das U.a. ,fasse ich mal so auf, bedeutet das es da noch mehr gibt ?
DerLenny
20-07-2011, 13:47
Erstere Variante schließt zweite nicht unbedingt aus, und umgekehrt.
Erstere Variante wird auch nur funktionieren, wenn sie sich Methoden aus v2 benutzt. Theoretisch sollte sie allerdings auch funktionieren, wenn man kompletten Mist futtert. Tut sie aber nicht, wodurch sich die Frage nach der Nützlichkeit stellt, wenn man den Aufwand betrachtet.
Ich bin mal so dreist und sage das zweite V ab einen gewissen Punkt nur noch funktioniert, wenn dementsprechend Sport betrieben wird oder nur übersättigenden Mist frisst.
Wie dir sicherlich aufgefallen ist, ist tägliche Aktivität immer ein weiterer Punkt bei Schritt 1, der hier aber konsequent ignoriert wird. "Übersättigender Mist" ist per Definition schon kein gutes Essen, sollte also gemieden werden ;)
Und warum soll V2 genauer sein als V1 (die Rakete ist nicht gemeint :p) ?
Ist es nicht. Es erhebt auch keinen Anspruch an Genauigkeit. Bei gesundem/ guten Essen und täglicher Bewegung fängt nach recht kurzer Zeit der Körper an, Hunger nach Bedarf zu regulieren.
Genauigkeit ist auch nicht nötig, da ja bei v2 ein Messen oder ein Ernährungsplan nicht nötig ist.
Bei den meisten Personen mit leichtem Übergewicht (sagen wir mal bis zu 15kg bei Männern über 170cm [aus dem hohlen Bauch raus Werte geschätzt]) wird diese Änderung innerhalb weniger Monate eine deutliche Besserung der Körperkomposition bringen.
Wer mehr Gewicht auf den Rippen hat, oder gezielter herangehen will, sollte eine andere Methode verwenden (allerdings kein Kalorienzählen).
Ich möchte auch daran erinnern, das dies "Schritt 1" ist. Schritt 2 wäre eine Änderung des Trainings und/oder eine Umstellung auf Slow-Carb. Brauche ich aber sicher nicht wiederholen, da es entweder bei einem der anderen Gelegenheiten gelesen wurde, oder hier ebenfalls wieder ignoriert wird ;)
Simplicius
20-07-2011, 14:06
an Lenny
Und warum soll V2 genauer sein als V1 (die Rakete ist nicht gemeint :p) ?
Der menschliche Organismus ist ein kybernetisches System, das unter normalen Umständen ein Stellgewicht hält.
Die Vorstellung, dass jeder Mensch immer fetter wird, wenn ihm nur genug Nahrungsmittel zur Verfügung stehen ist geradezu absurd.
Bei schlanken Menschen funktioniert die Steuerung der Nahrungsaufnahme über Hunger und Sättigung besser, als Kalorienzählen.
Bei Übergewichtigen wird die Sättigung meist nicht mehr wahrgenommen, Essen hat andere Aufgaben als Sättigung bzw. es werden Nahrungsmittel konsumiert, die nicht ausreichend sättigen (z.B. größere Mengen Fructose) und süchtig machen können. Moderne Lebensmittel werden in diese Richtung designed.
Kalorienzählen funktioniert natürlich zur Gewichtsabnahme, setzt aber eine ständige bewusste Kontrolle der Nahrungsaufnahme vorraus. Das klappt mit Formulardiäten, in Fastenkliniken oder auch für begrenzte Zeit.
Wird dabei aber nicht ein Gefühl für die Sättigung aufgebaut besteht in Zeiten, wo die bewusste Kontrolle durch emotionale Belastung wegfällt, eine große Rückfallgefahr und eine klassische Jojo-Karriere mit vielen sehr, sehr erfolgreichen Diäten und immer höheren Gewicht nimmt ihren Lauf.
Erstere Variante wird auch nur funktionieren, wenn sie sich Methoden aus v2 benutzt. Theoretisch sollte sie allerdings auch funktionieren, wenn man kompletten Mist futtert. Tut sie aber nicht, wodurch sich die Frage nach der Nützlichkeit stellt, wenn man den Aufwand betrachtet.
Ich werde dich sowieso nie davon überzeugen können das V1 funktioniert :p:D
Aber vlt besteht Möglichkeit, es als sinnvolle (je nach Aufgabe/Geschmack) Ergänzung zu tolerieren/akzeptieren
Was mal interessant wäre,
wenn du mal deine Methode auf die V1 ummünzen würdest,
also dein Verbrauch/Einnahme so wie es zurzeit ist, gedanklich so konstruierst, das die Zahlen stimmen würden,
falls sie es nicht auf wundersame Weise doch schon tuen,
Vielleicht kommen wir der Widerlegung/Bestätigung bezüglich V1 so näher
Der Satz hier ist so falsch, dass so gar das Gegenteil nicht richtig wäre.
Wo greife ich sie denn an? Weil ich darauf hinweise, dass die von dir oft postulierte "Wissenschaftlichkeit" des Kalorienzählens in der oft prkatizierten Form einfach nicht sehr wissenschaftlich ist? Warum ist das "angreifen"?
Quelle? Und vor allem eine Erklärung, wie das funktionieren soll.
Hinweis: Deine Annahme ist meiner Meinung nach einfach faktisch nicht korrekt.
Mit anderen Worten: Kalorienzählen ist unpraktisch und unnötig. Gesund essen und den Körper beobachten ist zu empfehlen.
.
Danke für die Richtigstellung. "Wissenschaftlich" ist Kcal-Zählen insofern, dass es sich auf Erkenntnisse Medizin und Lebensmittelchemie beruft. Dass man im "Heimlabor" nicht wissenschaftlichen Millimeteransprüchen genügen kann, sollte klar sein.
Du hast Kalorienzählen als ungenügend bezeichnet. Das machen viele Leute (u.a. hier) so und haben Erfolge. Irgendwie habe ich eine gewisse Angriffslust herausgelesen. Vielleicht lag ich falsch. Dass reines Kalorienzählen (ohne Berücksichtigung der Grundlagen,...) nicht sinnvoll ist, wurde ja bereits mehrfach erwähnt.
Ich schrieb nicht, dass es unpraktisch und unnötig ist. Man kann sogar ohne viel Aufwand Kalorien zählen, und das alle paar Wochen erfolgende Abgleichen ist auch nicht so schwer.
Können wir zusammenfassend schreiben:
Du magst Kalorienzählen nicht und empfiehlst es nicht. Okay.
Ich halte Kalorienzählen unter Berücksichtigung der Grundlagen der Versorgung und Bewegung für ein geeignetes Mittel, um Körperfett abzubauen.
Jedem das seine. Wow.
Ein einfaches Nein hätte auch genügt:)
Die Grundlagenliteratur bzw. meinen Kontakt zu einem Prof. kann ich Dir nicht per Posting schicken.;)
Also: Nein.
@Kanken
Danke für das Posting.
... aber manipulieren wir denn nicht ständig nolens volens an unserem Hormonspiegel herum? Ich nenn' nur mal beispielhaft die "Pille", die ja über's Trinkwasser (http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2003/05/22/a0084) aufgenommen offenbar auch unbeabsichtigte Folgen hat, oder das in der Kunststoffindustrie allseits beliebte Bisphenol A (http://www.bund.net/schnuller).
Wenn das stimmen sollte, dann wäre doch auch eine direkte Manipulation des Hormonspiegels möglich, oder?
ICh meinte über die Nahrung. Diese Substanzen der Industrie habe ich nicht gemeint. Verzeihung, das unklar formuliert.
Der menschliche Organismus ist ein kybernetisches System, das unter normalen Umständen ein Stellgewicht hält.
Die Vorstellung, dass jeder Mensch immer fetter wird, wenn ihm nur genug Nahrungsmittel zur Verfügung stehen ist geradezu absurd.
Bei schlanken Menschen funktioniert die Steuerung der Nahrungsaufnahme über Hunger und Sättigung besser, als Kalorienzählen.
....
Ja die Erfahrung hab ich schon gemacht,
einfach frei von der Leber weg zu essen, wie es einem beliebt,
reichte (bin mir nicht sicher, ob das heute immernoch so) bei mir auch nur bis zu einen gewissen Kfa*/Gewicht,
Abhilfe hat hier die Bundeswehr geschafft, also Übertraining ,Stress , fehlender Schlaf und ich habe in der Woche ungefähr das 2-3 fache von dem gegessen, was ich eigentlich bei dem Bewegungspensung gebraucht hätte.
*
Was mir heute persönlich zu viel ist, als sich mit normalen Mitteln(also so wie früher halt) wieder drauf zu, zu bewegen
Simplicius
20-07-2011, 14:36
Die Grundlagenliteratur bzw. meinen Kontakt zu einem Prof. kann ich Dir nicht per Posting schicken.;)
Du kannst Die Quellen und (vor allem die Behauptung) aber exakt zitieren und angeben.
z.B. "Der Insulinsspiegel ist von der Nahrungszufuhr unabhängig", Prof. Diedeldumm, persönliche Mitteilung
DerLenny
20-07-2011, 15:01
ICh meinte über die Nahrung. Diese Substanzen der Industrie habe ich nicht gemeint. Verzeihung, das unklar formuliert.
Wie vermeidest Du denn "Substanzen der Industrie" wenn du keinerlei Einschränkungen bei der Nahrungsmittelzufuhr (ausser wenn es um Kalorien geht) zulässt?
Ist bei "Industrie" auch die Lebensmittelindustrie eingeschlossen?
Danke für die Richtigstellung. "Wissenschaftlich" ist Kcal-Zählen insofern, dass es sich auf Erkenntnisse Medizin und Lebensmittelchemie beruft. Dass man im "Heimlabor" nicht wissenschaftlichen Millimeteransprüchen genügen kann, sollte klar sein.
Blubber. Auf irgendwas berufen kann sich jeder. Damit das Kalorienmodell wissenschaftlichen Ansprüchen genügt müssen "Energie rein" und "Energie raus" bekannt sein, damit das korrekte Defizit oder der Überschuss berechnet werden kann. Das schliesst neben dem "Grundumsatz" auch deine Fäkalien ein. Wenn du diesen Wert nicht hast, ist das ganze Modell nichts mehr wert.
Du hast Kalorienzählen als ungenügend bezeichnet. Das machen viele Leute (u.a. hier) so und haben Erfolge
Zeig mir einen, der nur durch Kalorienzählen Erfolg hat. Du wirst keinen finden. Die Leute haben entweder die Methode angepasst (Trial and Error) und/ oder ihre Ernährung auf gesünderes Essen umgestellt, bzw. einen Wert gewählt, der so dermaßen niedrig oder hoch ist, dass er TROTZ der Methode funktioniert. Hier in diesem Thread hat bisher keiner "nur" Kalorien gezählt.
Ich gehe übrigens davon aus, dass du inzwischen deine Fehlinformation bezgl. der Art der Energiebestimmung eingesehen hast, da du diesen Punkt einfach mal übersprungen hast :)
Ich halte Kalorienzählen unter Berücksichtigung der Grundlagen der Versorgung und Bewegung für ein geeignetes Mittel, um Körperfett abzubauen.
Eigentlich nicht. Das widerspricht den Aussagen, die du bisher gemacht hast (hinsichtlich 'schätzen', Ergebnisse 'abwarten' und dann reagieren). Auch ist deine Methode vom Grund her nicht geeignet Fettabzubauen. Masse ja, aber wie kommst du auf Fett?
Abhilfe hat hier die Bundeswehr geschafft, also Übertraining ,Stress , fehlender Schlaf und ich habe in der Woche ungefähr das 2-3 fache von dem gegessen, was ich eigentlich bei dem Bewegungspensung gebraucht hätte.
Mit welchem Ergebnis?
Tuborgjugend
20-07-2011, 15:23
[QUOTE=DerLenny;2593946
Zeig mir einen, der nur durch Kalorienzählen Erfolg hat. Du wirst keinen finden. Die Leute haben entweder die Methode angepasst (Trial and Error) und/ oder ihre Ernährung auf gesünderes Essen umgestellt, bzw. einen Wert gewählt, der so dermaßen niedrig oder hoch ist, dass er TROTZ der Methode funktioniert. Hier in diesem Thread hat bisher keiner "nur" Kalorien gezählt.
Ich gehe übrigens davon aus, dass du inzwischen deine Fehlinformation bezgl. der Art der Energiebestimmung eingesehen hast, da du diesen Punkt einfach mal übersprungen hast :)
[/QUOTE]
MinimizeMe: Abnehmen mit Hamburger-Diät | Notizen für Genießer (http://gumia.de/minimizeme-abnehmen-mit-hamburger-diaet/)
DerLenny
20-07-2011, 15:33
Johan hat sich versichern lassen, dass sein Diätessen einen hohen Anteil an Ballaststoffen enthält und wenig Fette sowie Zucker.
Da bleibt dann eigentlich nur noch Protein übrig. Wo bleibt das Kalorienzählen?
Edit:
Naja, das Zeug wird immer noch viele KH haben.
Na! Wer es glaubt, wird selig! Ich sage nur, wer täglich mit nur ca. 1.300 kcal auskommt und ein wenig Sport treibt, der muss doch abnehmen
Bei 1300 und dem Ausgangsgewicht ist die Fehlertoleranz recht hoch. In Verbindung mit wenig Zucker und viel Ballaststoffen sollte das funktionieren. Aber die Ergebnisse sind optisch nicht so berauschend. Ich tippe mal auf einen noch immer deutlich zu hohen Anteil an KHs...
Und nur 2 Hamburger am Tag... *schauder*
Aber Respekt vor der Leistung, die gewählte Methode ist aber nicht wirklich die cleverste. Wenn er es schafft mit 2 Burgen am Tag auszukommen, dann hätte er auch ein normales Programm, oder ein extremes wirkungsvolleres, sagen wir wie V-Diet durchziehen können.
Tuborgjugend
20-07-2011, 15:48
ne, die methode is echt pervers. auch wenn ich glaube, dass kalorienzählen reicht, hab ich doch für mich die erfahrungen gemacht, dass eben das mit "gesunden lebensmitteln" und nem hohen proteingehalt besser funktioniert
Nein. Ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht möglich. Geht einfach nicht.
Die meisten werden mit der Zeit eine Alternativmethode für sich entwickeln. Die funktioniert dann, aber reines Kalorienzählen kann nicht funktionieren.
Das ist auf mehreren Ebenen falsch. Zum einen ist das wichtigste Hormon Insulin, und das wird durch Nahrung definitiv beeinflusst. Und es geht nicht nur um Mangel, sondern auch um ... ich könnte schwören, das habe ich gerade erst geschrieben, inkl. Links zu Berichten über Einflüsse der unterschiedlichen Giftstoffe auf... naja.
WW Punkte sind nicht wirklich Kalorien basiert. Geh mal die Liste der "0" Punkte Nahrunsgmittel durch ;)
Wenn Kalorienzählen funktionieren würde, dann wärden "Alternativen" wie GI oder GD gar nicht erst entwickelt worden.
Ich betone nochmal: Kalorienzählen alleine kann und wird nicht funktionieren.
Die Grundanahme ist falsch, die Umsetzung ist unter normalen Umständen nicht machbar.
Lenny, ich werde jetzt hier mit Dir keine Diskussionen führen. Ich bin Facharzt für Innere Medizin, arbeite in einem Krankenhaus mit einer großen Diabetologie, mache selber Ernährungsschulungen, lese regelmäßig seriöse Fachzeitschriften und du willst allen Ernstes behaupten, ich hätte keine Ahnung? Entschuldige, dass ich dich nicht ernst nehme.
Lies die Empfehlungen der Fachgesellschaften, lies den von mir erwähnten Artikel im Internisten und vor allem einmal ein Physiologiebuch, denn die Art und Weise, wie du hier von Hormonen schreibst, lässt durchblicken, dass du maximal oberflächliche Ahnung von dem Thema hast.
Insulin MUSS durch die Nahrung beeinflusst werden, aber Insulin hat nichts mit der Körperfettverteilung (Bauch/Hüfte) zu tun.
Zu den Diäten steht alles im Internisten, inklusive Studien.
Sicher sind die WW keine reine Kalorienzählgruppe (0 Punkte Nahrung), aber sie führen eben zu einer deutlich kalorienreduzierten Ernährung.
Die Bariatrie ist sehr wichtiges und interessantes Thema und du wirst die Leute nur zum Abnehmen bekommen, wenn sie ein "Gefühl" für Nahrung bekommen. Kalorienzählen meint für den "Ottonormalübergewichtigen" sogar noch nicht einmal das genaue bestimmen der Kalorien, es hat sich sogar gezeigt, das ein Näherungswert und die intensive Beschäftigung mit Nahrung ausreicht.
Ein Kilogramm Fett sind ca. 7000 kcal (1g Fett hat zwar 9,3 kcal aber im Speicherfett des Körpers sind 1kg ca. 7000kcal, wegen der Um- und Abbauprozesse) wenn die weg sollen und sich am Grundumsatz nichts ändert, dann müssen sie eingespart werden, ganz einfach. Vergiss Glyx und alles mögliche zur Kalorienreduktion. Wenn du abnehmen willst wird dir JEDER Ernährungsmediziner sagen: "Kalorien einsparen!" Jede andere Behauptung ist nicht wissenschaftlich belegt und unseriös. Wenn du mir nicht glaubtst, bitte schreib die deutsche Gesellschaft für Ernährungsmedizin an und hol dir ihr Statement.
Eins noch: In einem Forum ist jeder erst einmal "Experte", die Leser sollten sich jedoch genau überlegen, welche Aussage wie viel Gewicht hat. Wenn jemand wie Mars, der nachgewiesener Maßen Ahnung von der Materie hat, oder auch ich, hier übereinstimmend schreiben das kalorienreduzieren das einzige ist, das etwas wbringt, dann wird da wohl was wahres dran sein....
Grüße
Kanken
DerLenny
20-07-2011, 16:19
aber Insulin hat nichts mit der Körperfettverteilung (Bauch/Hüfte) zu tun.
In dem Fall ging es um Insulinresistenz. Und diese hat ggf. etwas mit Insulin zu tun. Wie gesagt, hier kann ich nur auf Poliquin verweisen. Er scheint hier gute Erfolge zu haben.
Sicher sind die WW keine reine Kalorienzählgruppe (0 Punkte Nahrung), aber sie führen eben zu einer deutlich kalorienreduzierten Ernährung.
Sie führen auch zu einer deutlichen Mehraufnahme an Ballaststoffen und Protein. Und sorgen langfristig für eine Umstellung auf "gesunde" Kost, was es den natürlichen Mechanismen wieder erlaubt zu funktionieren.
Kalorienzählen meint für den "Ottonormalübergewichtigen" sogar noch nicht einmal das genaue bestimmen der Kalorien, es hat sich sogar gezeigt, das ein Näherungswert und die intensive Beschäftigung mit Nahrung ausreicht.
Wieder ein Punkt für meine These.
Wenn du abnehmen willst wird dir JEDER Ernährungsmediziner sagen: "Kalorien einsparen!"
Und dann wird er hoffentlich einen sinnvollen Ernährungsplan hinterher schicken und nicht nur eine kCal Zahl aus dem Arm schütteln. Die Thermodynamik besagt ja schon allein, dass Kalorien reduziert werden müssen, um Masse zu verlieren. Da kann niemand widersprechen. Mir geht es auch nicht um das Reduzieren von Kalorien, sondern um die Art das zu tun, das so genannte "Kalorienzählen", das auf einem falschen Model beruht und kaum praktikabel umzusetzen ist.
Bitte verzeih mir auch, wenn ich generelle Verweise auf "öffentliche" Richtlininen und Vorschläge mit einer Prise Salz zu mir nehme.
Der "Low Fat Craze" der durch die Kaloriendiskussion losgetreten wurde ging nach hinten los.
BMI ist ein absoluter Witz.
BMI als Indikator für Dinge wie Diabetes Risiko zu nutzen ist noch witziger, aber die Hoffnung, dass der Fettanteil über den Umweg des Handgelenkumfangs als neues Merkmal gewählt wird bleibt ja bestehen. Schaun mer mal.
Schaun wir mal bis das hier Einzug in die "breite Meining" hält:
http://www.youtube.com/watch?v=dBnniua6-oM
Evtl. vertraust du der Meinung von dem Sprecher mehr ;)
Wenn jemand wie Mars, der nachgewiesener Maßen Ahnung von der Materie hat, oder auch ich, hier übereinstimmend schreiben das kalorienreduzieren das einzige ist, das etwas wbringt,
Dann an Dich auch die Bitte:
Du hast einen Patienten. 170cm, 75kg. Ziel: +0.9kg bei Verringerung des KF Anteils von sagen wir 14% auf 10%.
Welche Kalorienmenge schlägst du ihm vor?
Mit welchem Ergebnis?
7-8kg mehr auf der Waage, aber "gefühlt" war es eher 10kg Fett rauf und 5kg Muskeln runter,
oh mein Gott, war das vielleicht mies :o
Big Bart II
20-07-2011, 17:05
Lenny, ich verstehe mittlerweile wirklich nicht mehr, warum du überhaupt so ein riesen Fass aufgemacht hast wegen dem Thema (ja, du hast dieses Fass aufgemacht, nicht diejenigen die gegen deine Thesen andiskutieren).
Im Prinzip bemängelst du doch, dass man außer Kalorien zu zählen auch auf eine halbwegs gesunde Ernährung achten muss und als das nach und nach zu Tage tritt und dir die einhellige Meinung entgegenschlägt, dass das Konsens sei und sowieso selbstverständlich (was eigentlich auch immer so gesagt wird hier im Unterforum), rufst du "Seht ihr! Punkt für mich!"
Es ist ganz klar, dass man sich durchs Kalorienzählen auch einfach mehr mit Ernährung beschäftigt und (zumindest was mich angeht) die beiden Haupteffekte ein besseres Bewusstsein für gesunde Ernährung und Kaloriengehalt verschiedener Speisen sowie eine bessere Einschätzung von Hunger, Appetit und wie viel Nahrung man überhaupt benötigt sind.
Um es nochmal zusammenzufassen:
- Kalorienzählen dient prinzipiell einzig dazu, die zugeführte Energiemenge zu bestimmen und auf/unter die benötigte Energiemenge zu reduzieren.
- Kalorienzählen ist auch wenn man es sehr genau nimmt NICHT besonders aufwändig.
- Niemand behauptet, dass man sich ausschließlich von Sahnetorte ernähren könnte, solange man nur die richtige Kalorienmenge einhält.
- Es ist selbstverständlich, dass man sich ein wenig mit gesunder Ernährung beschäftigt und versucht seine Ernährung dahingehend zu ändern.
- Genau das ist oft eine Folge vom Kalorienzählen, ebenso wie die im vorherigen Absatz genannte bessere Einschätzung von Hunger, Appetit etc.
- Du hältst die Leute einfach für viel zu dumm. ;)
- Viele deiner Kritikpunkte werden hier im Unterforum oft kritisiert oder siehe einen Punkt weiter oben.
Nur so nebenbei: Wieso kommst du jetzt überhaupt mit dem BMI um die Ecke? Du bist der erste, der diesen erwähnt.
Nein. Ist aus wissenschaftlicher Sicht nicht möglich.
Entweder hinkst Du der aktuellen Lehrmeinung hinterher oder bist ihr weit voraus. Die aktuelle Literatur, die ich kenne widerspricht dieser Aussage.
Zum einen ist das wichtigste Hormon Insulin, und das wird durch Nahrung definitiv beeinflusst.
Nach was hast du die Relevanz von Hormonen sortiert? Die Insulinausschüttung wird durch die Nahrung beeinflusst. Die Insulinmenge wird aber auch durch eine negative Rückkoppelung gewährleistet und Du wirst zwar abnehmen, wenn weniger Insulin ausgeschüttet wird, aber nicht primär dadurch, sondern durch die Tatsache, dass Du weniger Kalorienreiche Nahrung zu Dir nimmst.
Vielleicht hast Du in dieser Zeit auch in der Nase gebohrt und behauptest, man kann durch Nasebohren abnehmen. Was in der Beobachtung auch stimmt, Fakt ist aber, dass man "normalerweise" nicht isst, wenn man in der Nase bohrt (die Kalorienverbrennung durch diese Tätigkeit würde ich mal vernachlässigen ;) ).
Dem erwähnten Typ II Diabetiker wird übrigens auch eine Kalorienreduktion empfohlen. Außerdem reden wir hier eigentlich von gesunden Menschen.
Wenn Kalorienzählen funktionieren würde, dann wärden "Alternativen" wie GI oder GD gar nicht erst entwickelt worden.
Wenn Du Recht hättest, hätte ich eine andere Meinung ;)
Ich betone nochmal: Kalorienzählen alleine kann und wird nicht funktionieren. Die Grundanahme ist falsch, die Umsetzung ist unter normalen Umständen nicht machbar.
Stimmt, genau so wie wenn ich behaupte dass sich mein Vermögen durchs Geld zählen weder verringert noch erhöht. Die Grundannahme, dass mein Kontostand aber steigt, wenn ich mehr Einnahmen als Ausgaben habe (Zinsen lassen wir mal aussen vor ;) ) muss ich Dir aber nicht erklären, oder würdest Du mir da auch widersprechen? Du hast auch Recht, dass die Umsetzung "viel mehr Kontostand" unter normalen Umständen sehr schwierig bis nicht machbar ist, "viel weniger Kontostand" schaffe ich aber locker (genau umgekehrt wie beim Abnehmen: 1 Tafel Schokolade kann ich ganz schnell vernichten, die Kalorien abzubauen ist schon mühseliger) ;)
Auch pendeln sich einige Hormonwerte nach recht kurzer Zeit auf einem "besserem" Niveau ein, insbesondere der Testosteronwert. Durch Verzicht auf Zucker (insbesondere die Kombination von Glukose und Fruktose) wird die Insulinresistenz gesenkt.
Was findest du da esoterisch?
Durch Verzicht auf Zucker wird man abnehmen, weil weniger Kalorien konsumiert werden. "Esoterisch" finde ich die Behauptung, dass die Ursache für die Gewichtsreduktion bei Gesunden Menschen wesentlich durch hormonelle Faktoren in/aus der Nahrung bestimmt wird.
Jeder, der mal hartes Krfattraining gemacht hat, wird dir nicht zustimmen.
Jeder der einen Marathonläufer mit einem Sprinter vergleicht wird dir nicht zustimmen.
Deine zwei "Jeder" sind Unsinn. Außerdem bringst Du hier auch was durcheinander, siehe weiter unten.
Es gibt auch einen Grund, warum sich Kohle nicht als Notnahrung durchgesetzt hat, obwohl sie eigentlich so von den Kalorien her gesehen gut geeignet wäre.
Ich habe das schon mal erklärt. Nur weil Du Dich an der Methode störst, wie man Kalorien misst und Stoffe findest, die der menschliche Körper nicht verwerten kann, stimmt Deine Annahme nicht.
Wer sich nur von Hasen ernährt wird mit der Zeit verhungern, auch wenn er sich den Bauch vollschlägt - da kannst du Kalorienzählen was du willst. Das ist deinem Körper erst mal vollkommen egal.
OK, letzten Endes wird es ein paar Vitamine, Mineralien geben die mir fehlen und die Ketone will ich mir auch nicht antun. Gibt's denn in Deiner Theorie ein Lebensmittel von dem ich mich ausschließlich ernähren kann und würde diese Existenz bedeuten, dass die Kalorienbehauptung falsch ist? Bei allen Ernährungsformen, die hier diskutiert werden, wird eine mehr oder weniger ausgewogene Ernährung, aber keine Ernährung, die nur einen Bestandteil beinhaltet, angenommen.
Gegenfrage: Wenn Kalorienzählen so gut funktioniert: Angenommen du hast einen Sportler, den du betreust. Der hat gerade 75kg bei 12% Körperfett. Du willst ihn auf 75.9kg bei 9% KF bringen.
Wieviel Kalorien sollte er deiner Meinung nach zu sich nehmen? Bedenke, dass der Faktor Kaloriensumme signifikanter als die Qualität und Art der Nahrung ist ;)
Du darfst ihm auch nicht sagen wann er die Kalorien zu sich nehmen soll. Oder in welcher Form. Wie gesagt, er ist ein Sportler (6 mal die Woche je 2h Body Building Training), männlich, 172cm.
Das sollten alle Werte sein, die man so braucht, wenn man der Kalorienzählfraktion glauben darf. Bin auf einen Plan gespannt.
Wenn du keinen passenden Kalorienmenge vorlegen kannst, oder diese dann auch wirklich die gewünschten Ergbnisse bringt, dann kann man wohl Kalorienzählen als ungeeignet ansehen.
Damit er zunimmt muss er 0,9kg*7000kcal/kg mehr als er verbraucht zu sich nehmen. Das ist die passende Kalorienmenge, die ich hiermit vorlege. Damit er Muskeln aufbaut, benötigt er eine positive Stickstoffbilanz und diese Lebensmittel müssen auch noch passend in die Kaloriensumme eingerechnet werden. In der Praxis wirst Du keine 0,9000000 kg Punktlandung hinlegen können, aber in die richtige Richtung geht das Prinzip.
Bislang haben wir nur allgemein von Gewichtsreduktion gesprochen. Nun bringst Du anabole und katabole Stoffwechselvorgänge mit der letzten Hoffnung ins Spiel, das hilft Dir aber auch nicht aus der Patsche, weil es nichts :P ;)
Ich denke es wurde genug Argumente genannt und jeder kann sich selber ein Bild machen, was er glaubt.
an Kudos
Das wie die Kalorienzahlen genau, Verbrauch und Verwertbares, zustande gekommen sind würde mich mal interessieren.
Einfach gesagt:
Nahrungsmittel werden angezündet und es wird gemessen wie lange/viel es brennt.
Der Kalorienverbrauch kann entweder über die Wärmeabgabe eines Körpers oder den Sauerstoffverbrauch berechnet werden. Beide Ansätze sind aber nicht einfach mal so zuhause durchführbar.
Dadurch ergeben sich zwei Angriffspunkte:
Es gilt zwar
Nahrung mit hoher Kalorienanzahl => verbrennt gut (1)
aber offensichtlich nicht
Stoffe die gut brennen =/=> Nahrung mit hoher Kalorienzahl
Nahrung besteht nämlich aus Fetten, Kohlenhydraten (nicht Kohle!) und Proteinen. Es gibt darüber hinaus aber auch Stoffe anderer Zusammensetzung, die gut brennen, aber keine Nahrung sind.
Daraus aber schlußzufolgern dass (1) nicht gilt, ist nicht zulässig.
Der zweite Angriffspunkt ist, dass kein Mensch exakt wissen kann wie viel er denn gerade, heute, letzte Woche verbraucht hat. Man muss dies anhand von Tabellen schätzen. Diese Schätzung ist aber so gut, dass es eine hohe Praxistauglichkeit hat.
Simplicius
20-07-2011, 18:35
Die für die Körperfettverteilung wichtigen Hormone (Wachstums- und Sexualhormone) sind NICHT direkt durch die Ernährung beeinflussbar, solange kein Mangel an den dafür notwendigen Stoffen besteht.
Dass eine so direkte Manipulation des Hormonspiegels (zum Glück) nicht möglich ist, ist eigentlich meidzinische Basic.
Es ist ein Skandal, das Forschungsgelder verschwendet werden, um Dinge zu untersuchen, die man in einem anständigen Grundlagenbuch nachlesen kann:mad:
Diet-hormone interactions: protein/carbohydrate ratio alters reciprocally the plasma levels of testosterone and cortisol and their respective binding globulins in man. | Mendeley (http://www.mendeley.com/research/diethormone-interactions-proteincarbohydrate-ratio-alters-reciprocally-the-plasma-levels-of-testosterone-and-cortisol-and-their-respective-binding-globulins-in-man/)
Nutrition-endocrine interactions: induction of reciprocal changes in the delta 4-5 alpha-reduction of testosterone and the cytochrome P-450-dependent oxidation of estradiol by dietary macronutrients in man. | Mendeley (http://www.mendeley.com/research/nutritionendocrine-interactions-induction-reciprocal-changes-delta-45-alphareduction-testosterone-cytochrome-p450dependent-oxidation-estradiol-dietary-macronutrients-man/)
Effects of a high-fat diet on postabsorptive and postprandial testosterone responses to a fat-rich meal. | Mendeley (http://www.mendeley.com/research/effects-highfat-diet-postabsorptive-postprandial-testosterone-responses-fatrich-meal/)
Effects of a high-complex-carbohydrate, low-fat, low-cholesterol diet on levels of serum lipids and estradiol. | Mendeley (http://www.mendeley.com/research/effects-highcomplexcarbohydrate-lowfat-lowcholesterol-diet-levels-serum-lipids-estradiol-15/)
Effects of a fat-containing meal on sex hormones in men. | Mendeley (http://www.mendeley.com/research/effects-of-a-fatcontaining-meal-on-sex-hormones-in-men/)
Protein ingestion prior to strength exercise affects blood hormones and metabolism. | Mendeley (http://www.mendeley.com/research/protein-ingestion-prior-to-strength-exercise-affects-blood-hormones-and-metabolism/)
Simplicius
20-07-2011, 19:10
-
DerLenny
20-07-2011, 23:06
Entweder hinkst Du der aktuellen Lehrmeinung hinterher oder bist ihr weit voraus. Die aktuelle Literatur, die ich kenne widerspricht dieser Aussage.
Nenne mir eine. Bitte finde aber auch eine Quelle, die wirklich von Kalorienzählen ausgeht und nicht nur von Kaloriendefizit oder Kalorienplus spricht.
Nach was hast du die Relevanz von Hormonen sortiert? Die Insulinausschüttung wird durch die Nahrung beeinflusst. Die Insulinmenge wird aber auch durch eine negative Rückkoppelung gewährleistet und Du wirst zwar abnehmen, wenn weniger Insulin ausgeschüttet wird, aber nicht primär dadurch, sondern durch die Tatsache, dass Du weniger Kalorienreiche Nahrung zu Dir nimmst.
Die stärke des Insulinspikes hängt von der Art der Nahrung ab, nicht von der Menge der Kalorien. Vergleiche mal die Unterschiede der gleichen Menge KH sagen wir einmal als Zucker, einmal als Haferbrei. Vergleiche das wiederum mit dem Spike bei der gleichen Menge an Kalorien, zB. durch einen Whey Shake. Kannst du auch ganz locker daheim testen, brauchst nur nen Blutzuckermessgerät und ein paar Teststreifen.
Durch Verzicht auf Zucker wird man abnehmen, weil weniger Kalorien konsumiert werden.
Du hast zum einen den Punkt nicht verstanden, um den es hier ging. Hinweis: Es ging um Insulinresistenz. Nicht ums Abnehmen.
Es gibt hier zwar durchaus einen Zusammenhang, allerdings ist dieser nicht direkt. Auf deine im Anschluss gestellte These gehe ich hier jetzt mal nicht ein, weil das schon zur genüge diskutiert wurde, ich denke nicht, dass eine erneute Wiederholung dir weiterhelfen würde.
Nur weil Du Dich an der Methode störst, wie man Kalorien misst und Stoffe findest, die der menschliche Körper nicht verwerten kann, stimmt Deine Annahme nicht.
Du hast eine These aufgestellt. Diese war: die Art der Kalorien hat keinen Einfluss, es geht nur um die Menge der Kalorien. Dies ist die Grundidee des Kalorienzählens. Man legt einen gewissen Wert fest. Diesen will man erreichen und entweder nicht unter, oder nicht überschreiten.
Daher sollte es absolut möglich sein, dies auch mit Kohle zu machen. Kohle hat einen recht genau definierten Kalorienwert.
Sofern dies nicht zielführend ist, muss doch noch irgendwie was geändert werden. Das einfachste (für das Kohlebeispiel) wäre es, die Fäkalien ebenfalls auf den Kaloriengehalt hin zu untersuchen.
Und sobald man dies macht hat man zumindest in der Theorie eine Methode, die in der Tat bestimmen könnte, wie viele Kalorien im Körper verbleiben.
Das macht allerdings niemand. Und ich kenne auch nicht viele Bücher, die das auch nur vorschlagen.
Aber bevor dies nicht gemacht wird, ist die ganze Idee wissenschaftlich nicht haltbar, weil nicht festgestellt werden kann, wieviel der durch die Nahrung aufgenommene Energie wieder ausgeschieden wird.
Bei allen Ernährungsformen, die hier diskutiert werden, wird eine mehr oder weniger ausgewogene Ernährung, aber keine Ernährung, die nur einen Bestandteil beinhaltet, angenommen.
Ich dachte es geht nur um die Kalorien? Was denn nun?
Schau mal, das ist ja mein Punkt. Es funktioniert:
a) Kalorienzählen mit gesunder Ernährung und Feedbackschleife
es funktioniert aber auch
b) gesunde Ernährung mit Feedbackschleife.
es funktioniert nicht
c) Kalorienzählen ohne weitergehende Diätanweisungen.
Wenn es auch ohne funzt, warum sollte man es dann machen?
Damit er zunimmt muss er 0,9kg*7000kcal/kg mehr als er verbraucht zu sich nehmen.
Das wäre nur korrekt, wenn er das als Fett zulegen wollte, was er aber nicht will. In der tat will er ja eine gute Menge Fett verlieren und eine gute Menge Muskeln aufbauen.
Bislang haben wir nur allgemein von Gewichtsreduktion gesprochen. Nun bringst Du anabole und katabole Stoffwechselvorgänge mit der letzten Hoffnung ins Spiel, das hilft Dir aber auch nicht aus der Patsche, weil es nichts :P ;)
Ich befinde mich in keiner Patsche. Ich fange auch nicht erst jetzt damit an. Das zieht sich schon durch den gesamten Thread. Ich finde es aber gut, dass es dir immerhin jetzt auffällt.
Ich hatte eigentlich gehofft, dass Leuten wir dir klar werden würde, dass Kalorien im besten Fall die Menge der Masse bestimmen helfen könnte, aber nicht die Qualität.
Ich versuche es für dich mit einem leichteren Beispiel:
Du hast einen Sportler, der Fett verlieren möchte. Sein Gewicht aber beibehalten will, damit er möglichst ideal für seine Gewichtsklasse liegt. Wieviele Kalorien sollte er zu sich nehmen?
Tipp: Kalorien sind nicht hilfreich, sobald man von "Masse" auf "Körperkomposition" wechselt. Aber Körperkomposition ist genau das, was die meisten Leute meinen, wenn sie von "Abnehmen" sprechen.
Beispiel: Ein BMI (nur um auf dem BMI rumzuhacken) von 33 gilt als adipös.
Das ist übrigens der BMI, den Schwarzenegger hatte, als er Mr. Olympia wurde. Point is: Die Qualität der Masse ist entscheident. Hier kann dir aber das Kalorienmodell nicht wirklich weiterhelfen.
Ich denke es wurde genug Argumente genannt und jeder kann sich selber ein Bild machen, was er glaubt.
Das sollte keine Frage des Glaubens sein.
Nahrung besteht nämlich aus Fetten, Kohlenhydraten (nicht Kohle!) und Proteinen. Es gibt darüber hinaus aber auch Stoffe anderer Zusammensetzung, die gut brennen, aber keine Nahrung sind.
Die Art der Nahrung spielt aber beim Kalorienmodell keine Rolle. Ich finde es übrigens seltsam, dass du zwar erklärst wie die Kalorien der Nahrung gemessen werden, es aber nicht bedenklich findest, dass diese Methode rein gar nichts (und nicht mal ein bisschen) mit der Situation im Körper vergleichbar ist. Das sollte einen doch als erstes stutzig machen. :)
Wenn du dich aber so an der Kohle aufhängst, dann darfst du statt dessen die Kalorienmenge auch gerne als Zucker (gerne auch in Lösung zu dir nehmen). Du kannst weiterhin gerne die essentiel notwendigen Nährstoffe zu dir nehmen. Ich garantiere dir trotzdem eine weit von ideal entfernte Körperkomposition.
Diese Schätzung ist aber so gut, dass es eine hohe Praxistauglichkeit hat.
Lies diesen Thread. Selbst die Befürworter des Zählens räumen ein, dass das nicht funktioniert. Es funktioniert nur dann, wenn der Kalorienziehlwert entweder extrem hoch oder extrem tief gewählt werden.
Und auch dann sind die Ergebnisse nicht ideal.
Ich finde es allerdings gut, dass du anfängst dich etwas mit der Materie zu beschäftigen. Weiter so.
Um mal konkret zu werden, kannst Du mir ein paar Beispiele für eine nach Deinen Prinzipien sinnvolle Ernährung nennen, wenn man wie ich nicht abnehmen will und auch nicht muss, sondern eher "gesund" wenige Kilo Muskulatur zunehmen ? Den erhöhten Testo-Spiegel und andere Goodies nehme ich gerne mit.
Wenn es nicht in Arbeit ausartet, probiere ich das mal aus.
Simplicius
21-07-2011, 05:33
Damit er zunimmt muss er 0,9kg*7000kcal/kg mehr als er verbraucht zu sich nehmen. Das ist die passende Kalorienmenge, die ich hiermit vorlege.
um 2,17 kg Fett ab- und 3,07 kg Muskelmasse aufzubauen braucht man genausoviele Kalorien, wie um 0,9 kg Fett aufzubauen?
Das glaub ich nicht:)
Simplicius
21-07-2011, 07:20
Die einzigen Diäten, die seriös-wissenschaftlich einen guten Erfolg zeigen sind genau die, bei denen Kalorien (bzw. Kalorienäquivalante, z.B. Weight Watchers) gezählt werden und Formula-Diäten.
Vielleicht solltest Du Dir doch mal die Zeit nehmen, bei der deutschen Gesellschaft für Ernärhungsmedizing nachzulesen.:)
Aus den Leitlinien für Adipositas (2007):
http://www.dgem.de/material/pdfs/Adipositas_LL_DGEM.pdf
Andere Kostformen zur Gewichtsreduktion:
Kohlenhydratarme Kostformen, z.B. die Atkins-Diät, ermöglichen eine rasche Gewichtsabnahme
mit anfänglich guter Compliance. Bereits nach 12 Monaten unterscheidet sich der Gewichtsverlauf
nicht mehr von dem einer ausgewogenen hypokalorischen Mischkost (Foster et al., 2003; Stern et
al., 2004 EK Ib; Dansinger et al., 2005 EK Ib).
Oder anders ausgedrückt:
eine kohlenhydratarme Kostform ist ein ganzes Jahr lang besser in Bezug auf Abnehmen und dann genauso gut wie eine hypokalorische Kost (zu deutsch: Kalorienzählen).
(Dass im folgenden davon abgeraten wird, hängt wohl eher damit zusammen, dass die Deutsche Gesellschaft für Ernährung da ihre Hände mit im Spiel hat, als mit "Wissenschaftlichkeit".)
Tuborgjugend
21-07-2011, 07:38
WW Punkte sind nicht wirklich Kalorien basiert. Geh mal die Liste der "0" Punkte Nahrunsgmittel durch ;)
WW ist noch aus anderen Gründen nicht sehr kalorienbezogen. man soll zB 5 Portionen Obst und Gemüse am Tag essen, soundsoviele kalziumreiche Lebensmittel (überwiegend fettarme Milchprodukte) und kann für wenig Points beliebig viele fettarme, proteinreiche Lebensmittel essen
Ich würd WW eher als Ernährungsumstellung betrachten
Pustekuchen
21-07-2011, 08:01
Wenn er es schafft mit 2 Burgen am Tag auszukommen, dann hätte er auch ein normales Programm, oder ein extremes wirkungsvolleres, sagen wir wie V-Diet durchziehen können.Velocity Diet:
Meal 1: Shake and supplements
Meal 2: Shake and supplements
Meal 3: Shake and supplements
Meal 4: Healthy Solid Meal
Meal 5: Shake and supplements
Quelle: http://velocity.t-nation.com/free_online_program/sports_body_training_diet_velocity/velocity_diet_30#the-diet/velocity-diet-program-3-0]Meal]VELOCITY LIFE | The New Science of Rapid Body Transformation
Diese bestehen aus 6 verschiedenen Supplements.
Arbeitest du in der Fitnessindustrie?
Vielleicht solltest Du Dir doch mal die Zeit nehmen, bei der deutschen Gesellschaft für Ernärhungsmedizing nachzulesen.:)
Aus den Leitlinien für Adipositas (2007):
http://www.dgem.de/material/pdfs/Adipositas_LL_DGEM.pdf
Oder anders ausgedrückt:
eine kohlenhydratarme Kostform ist ein ganzes Jahr lang besser in Bezug auf Abnehmen und dann genauso gut wie eine hypokalorische Kost (zu deutsch: Kalorienzählen).
(Dass im folgenden davon abgeraten wird, hängt wohl eher damit zusammen, dass die Deutsche Gesellschaft für Ernährung da ihre Hände mit im Spiel hat, als mit "Wissenschaftlichkeit".)
Man, man, ziehe nicht irgendwelche Zitate aus dem Zusammenhang. Natürlich kenne ich die Leitlinie, aber im Gegensatz zu dir weis ich, was sie mir sagen will...
Atkinsdiät ist absolut nicht empfohlen und das aus guten Grund (nur mal so am Rande, informier dich mal wie Atkins gestorben ist...). Die Leitlinie stellt natürlich die "gängigen" Diäten am Markt dar, kein wunder, dass sie da erwähnt wird.
Ich werde hier nicht weiter mit medizinischen Laien diskutieren, die keine Ahnung von der Materie haben, dafür ist mir meine Zeit zu schaden. Lies den "Internisten" zur Stoffwechselmedizin und versuche bitte ansatzweise zu verstehen, was die dir da vermitteln wollen, dabei könntest du dich auch noch bitte über Studieninterpretation bei einem Epidemiologen informieren.
edit
Grüße
Kanken
DerLenny
21-07-2011, 09:15
Diese bestehen aus 6 verschiedenen Supplements.
Arbeitest du in der Fitnessindustrie?
Erstmal, hast du nicht gelesen, was da steht. Oder es nicht verstanden. Die V-Diet besteht aus einer Übergangsphase (die hast du oben zitiert) und der eigentlichen Diätphase. In dieser wird nur einmal pro Woche ein festes Mahl verzehrt. Über die Gründe warum dies vorteilhaft sein soll, findest du auf den von dir verlinkten Promoseiten mehr infos.
Aber:
a) Kontext. Es ging hier um jemanden, der täglich nur 2 Burger bei einer bestimmten Fastfoodkette gegessen hat. Fragst du jetzt diese Person, ob sie in der Junkfood Industrie arbeitet? Oder den user, der den Link gepostet hat?
b) Würde ich in der Industrie arbeiten, hätte ich wohl eher auf eine Diet verlinkt, die in Deutschland auch einfach erhältlich ist. Optionen gäbe es da einige
c) Was willst du uns damit sagen? Dass du recht schnell hier gepostet hast, ohne auch nur die von der verlinkten Seiten zu lesen lässt auf einen Trollversuch schliessen.
d) Mir ging es einfach nur darum aufzuzeigen, dass die gewählte Diet aus dem Link extrem ist, und wenn man schon eine extreme Diät macht, auch eine machen kann, die bessere Erfolge verspricht (wenn das angestrebte Ziel denn ein besserer Körper, und nicht eine gewisse Menge an Publicity ist). V-Diet deswegen, weil es eine der Diäten ist, die ich mir näher angesehen habe, und die aufgrund des Kostenpunkts und der Bezugsquelle für die meisten Leute hier eben keine Option sein dürfte ;)
um 2,17 kg Fett ab- und 3,07 kg Muskelmasse aufzubauen braucht man genausoviele Kalorien, wie um 0,9 kg Fett aufzubauen?
Nein, deshalb geht mein Original-Text auch noch weiter als Dein, aus dem Kontext herausgerissenes, Zitat :rolleyes:
@Lenny:
Ja, Du hast Recht Kohle kann kein Mensch verdauen obwohl man einen hohen Kalorienwert messen könnte, deshalb ist Kalorienzählen der falsche Ansatz. So nach der Devise: "Mit Hosenknöpfen kann ich im Supermarkt nicht bezahlen, deswegen ist das Zählen meiner Euro-Scheine nicht die richtige Methode um mein Vermögen festzustellen."
Und Du hast nochmal Recht: ausschließlich vom Kalorienzählen ("Geld zählen") nimmt man wirklich nicht ab (man muss es noch in Relation zum Verbrauch ("Einnahmen/Ausgaben") setzen, aber das ist ein offensichtlich zu komplexes Modell, insofern muss man Dir bis zu einem gewissen Punkt auch zustimmen ;) ).
Bei so viel Logik kann ich einfach nicht mehr :o
Du hast einen Sportler, der Fett verlieren möchte. Sein Gewicht aber beibehalten will, damit er möglichst ideal für seine Gewichtsklasse liegt. Wieviele Kalorien sollte er zu sich nehmen?
42.
Wenn man sich normal, d.h. mit ausreichender Proteinmenge versorgt, kann man so weit gehen, dass man behauptet die Kalorienmenge ist irrelevant für den Muskelaufbau. Das gefällt Dir doch nun, oder?
Jetzt kommt aber der Teil, den Du noch nicht kapierst:
Da Dein Sportler aber gleichzeitig Fettmasse verlieren möchte, muss er ein Kaloriendefizit haben, es spielt dabei, im Gegensatz zu Deiner Behauptung, keine Rolle wie "gesund" die Ernährung ist, da man eben auch mit gesunder Ernährung zunehmen kann. Das ist allerdings aufwändiger, da "gesunde Ernährung" meistens eine geringere Kaloriendichte hat (man muss mehr Volumen in sich reinstopfen um gleich viel Kalorien zu erhalten), (nicht so gut schmeckt ;) ), teurer/nicht so schnell verfügbar etc. ist.
Du setzt allein auf die Tatsache, dass es "schwieriger" ist mit Gemüse zuzunehmen und behauptest, dass das die Qualität der Nahrung die Ursache ist. Niemand will Dir Dein gesundes Essen streitig machen und Deine Tipps darauf zu setzen sind hervorragend, allerdings übersiehst Du dabei Grundlagen.
DerLenny
21-07-2011, 12:04
Atkinsdiät ist absolut nicht empfohlen und das aus guten Grund
Wer spricht hier von Atkins? Es wird als eine Form der KH-armen Diet in dem PDF genannt, aber hier hatte die bisher glaube ich keiner vorgeschlagen. Und da kohlenhydratarm != Atkins kann man die Vorteile der KH armen Diät auch ohne Atkins haben. Eine Slow Carb Diät hat zB. auch eine deutliche Senkung des LDL Cholesterins zur Folge, was in dem PDF ja an Atkins bemängelt wurde.
So viel laienhafte Dummheit habe ich selten erlebt, ich bin hier jetzt raus, da es keinen Sinn hat weiter mit euch darüber zu diskutieren. Glaubt was ihr wollt, macht was ihr wollt.
Machen das nicht eh alle?
Solange jeder an sich herunterblicken kann, sich seines 6packs erfreut und mit der Art der Ernährung zufrieden ist, ist es doch gut.
um 2,17 kg Fett ab- und 3,07 kg Muskelmasse aufzubauen braucht man genausoviele Kalorien, wie um 0,9 kg Fett aufzubauen?
Nein, deshalb geht mein Original-Text auch noch weiter als Dein, aus dem Kontext herausgerissenes, Zitat
Lösungsansatz für die Aufgabe wäre aus Kalorienzähler-Sicht:
a) Grundumsatz der Person ermitteln. Dazu reichen die wenigen Angaben scheinbar aus.
b) Fettfreiemasse im "Ist" Zustand berechnen, damit die Fettmasse ableiten
c) Fettfreiemasse im "Soll" Zustand berechnen, damit die Fettmasse ableiten
d) Je nach Philosophie entweder erst den Kalorienbedarf fürs "bulken" oder "cutten" aus diesen Werten ableiten
e) feststellen, dass das kein bisschen weiterhilft, weil das nichts über die Qualität des Verlustes oder der Zunahme aussagt.
Wenn wir von der bioverfügbaren Energie sprechen muss bei Gewichtsverlust immer ein Kaloriendefizit vorhanden sein. Die Frage ist nur, wie man zu diesem Defizit kommt. Und da ist Kalorienzählen IMO einfach keine wirklich gute Lösung.
Die ganzen positiven Aspekte die aufgezählt werden kommen als Nebeneffekte (Foodlog, Gedanken übers Essen machen, etc.) und sind auch ohne Kalorienzählen sehr effektiv. Ich habe in einem TED Talk gehört (daher grade leider keien zitierfähige Quelle, sry) dass Photologs des Essens (also einfach ein Bild vom Futter schiessen und hochladen) mit noch mehr Abnehmerfolg einhergehen als normale Logs. Und selbst diese haben eine traumhafte Erfolgsquote. Wer einfach nur ein Ernährungstagebuch führt, hat im Schnitt 2.5mal so viel Erfolg wie Leute, die es nicht tun.
Wer sein Futter-Log öffentlich macht, bekommt durch den Gruppendruck meist noch mehr gebacken.
FDH ist zum Beispiel auch eine Methode, die auf Kaloriendefizit beruht, aber eben nicht auf Kalorienzählen. Ich persönlich sehe eine Menge Probleme bei FDH, aber es funktioniert für einige (meist Personen mit einem geringen Übergewicht, die sagen wir 6 Monate langsam zunehmen, dann einen Monat weniger essen und mehr Sport treiben, dann das ganze langsam wieder Richtung "normal" pendeln lassen).
Und bevor die empörten Rufe kommen: Ich habe FDH nur genommen, weil es eine bekannte Strategie ist, definitv eine Kalorienreduktion ist, keine Änderung an der Art Ernährung erfordert sondern rein quantitativ funktioniert. Was allerdings auch der Hauptkritikpunkt an der Methode ist ;)
Kalorienzählen hat aber einen Vorteil für die Leute, die anderen Leuten dazu raten: Der Erklärungsaufwand ist recht gering. "Hier ist deine Liste. Hier ist dein Kalorienziel. Wir sehen uns in einer Woche." Bei besseren Varianten: "Hier ist deine Liste. n% deiner Kalorien sollten aus dieser Spalte kommen, m% aus dieser o% aus dieser. Wir sehen uns in einer Woche."
Kein Aufwand für den Erklärer. Hat einige Vorteile. In erster Linie eingesparte Zeit.
Jetzt kommt aber der Teil, den Du noch nicht kapierst:
Da Dein Sportler aber gleichzeitig Fettmasse verlieren möchte, muss er ein Kaloriendefizit haben, es spielt dabei, im Gegensatz zu Deiner Behauptung, keine Rolle wie "gesund" die Ernährung ist, da man eben auch mit gesunder Ernährung zunehmen kann.
Warum muss er das haben? Rechnerisch ist es nicht notwendig. Ich gebe dir Recht, dass es mit einem temporären Defizit einfacher wäre, aber es ist nicht notwendig.
Simplicius
21-07-2011, 12:48
Man, man, ziehe nicht irgendwelche Zitate aus dem Zusammenhang. Natürlich kenne ich die Leitlinie, aber im Gegensatz zu dir weis ich, was sie mir sagen will...
Was die Dir sagen will, ist mir egal, ich lese, was da steht.
Fakt ist, dass dort eindeutig anerkannt wird, dass man mit einer kohlenhydratredizierten
Diät langfirstig genauso gut abnimmt, wie mit einer kalorienreduzierten, in den ersten zwölf Monaten sogar schneller.
Du hast behauptet, das wäre nicht wissenschaftlich anerkannt und hast Dich auf irgendein Internistenblättchen bezogen.
Atkinsdiät ist absolut nicht empfohlen und das aus guten Grund (nur mal so am Rande, informier dich mal wie Atkins gestorben ist...). Die Leitlinie stellt natürlich die "gängigen" Diäten am Markt dar, kein wunder, dass sie da erwähnt wird.
Du Atkins ist meines Wissens in Folge eines Unfalls gestorben?
Dr. Wolfgang Lutz (Auch Internist allerdings habilitiert (dann müsste seine Meinung ja nach Deiner Standeslogik mehr zählen als Deine?:p) ist 97 geworden mit Low Carb, falls Du tatsächlich Einzelfällen soviel Beweiskraft zubilligst.
Es geht nicht darum, dass das da erwähnt wird, sondern darum, dass dort erwähnt wird, dass es wirkt.
Dass davon abgeraten wird ist mir klar, hat doch die fettfeindliche und vegetarierfreundliche DGE daran mitgewirkt.
Ich werde hier nicht weiter mit medizinischen Laien diskutieren, die keine Ahnung von der Materie haben, dafür ist mir meine Zeit zu schaden.
Ich wusste nicht, dass auch heutzutage noch Überheblichkeit Studienfach in der Humanmedizin ist.
Macht aber auch nix, wenn Du hier nicht weiter “diskutierst“ da Du ja lediglich Deine vermeindlichen Perlen vor die nichtmedizinischen Säue werfen willst, auf eventuelle sachliche Einwände nur auf Deine Reputation und Dein angeblich überlegenes Wissen verweist.
Ziemlich erbärmlich in meinen Augen:(
Lies den "Internisten" zur Stoffwechselmedizin und versuche bitte ansatzweise zu verstehen, was die dir da vermitteln wollen,
Auf welcher Seite steht denn, dass Ernährung keinen Einfluss auf die Hormone hat?
Dann kann ich das den Autoren all der Studien schicken, die ich hier verlinkt habe und
die diesen Zusammenhang mühevoll suchen (ja sogar teilweise meinen, einen zu finden), dabei
müssten Sie doch nur in dem „Internisten“ nachschlagen und schon wäre alles ganz klar.
So viel laienhafte Dummheit habe ich selten erlebt, ich bin hier jetzt raus, da es keinen Sinn hat weiter mit euch darüber zu diskutieren. Glaubt was ihr wollt, macht was ihr wollt.
Ich habe lediglich Studien verlinkt und die Leitlinie einer von Dir genannten Organisation zitiert.
Deshalb bin ich also nicht nur normal dumm, sondern sogar außerordentlich Dumm?
Ich bin sogar so dumm, gar nicht zu merken, worin meine Dummheit besteht.
Wahrscheinlich darin, dem Halbgott in Weiß zu widersprechen. :verbeug:
(Solltest Du tatsächlich Arzt sein und auch noch Ernährungsberatung erteilst, verstehe ich langsam, warum die Deutschen immer dicker werden und sich die Pharmaindustrie an Diabetes einen goldenen ***** verdient.:rolleyes:)
Simplicius
21-07-2011, 12:54
Nein, deshalb geht mein Original-Text auch noch weiter als Dein, aus dem Kontext herausgerissenes, Zitat :rolleyes:
.
Du meinst das?:
Damit er zunimmt muss er 0,9kg*7000kcal/kg mehr als er verbraucht zu sich nehmen. Das ist die passende Kalorienmenge, die ich hiermit vorlege. Damit er Muskeln aufbaut, benötigt er eine positive Stickstoffbilanz und diese Lebensmittel müssen auch noch passend in die Kaloriensumme eingerechnet werden. In der Praxis wirst Du keine 0,9000000 kg Punktlandung hinlegen können, aber in die richtige Richtung geht das Prinzip.
oder wieviel muss ich dazunehmen, dass ich merke, dass Du nicht behauptest hast, er müsste einen Kalorienüberschuss gemäß einem Fettaufbau von 0,9 kg haben?
Rein von der Massen-Bilanz her komme ich auf ein Minus von ca. 12.000 kcal.
DerLenny
21-07-2011, 13:05
Und hier wieder was für die Mediziner unter euch:
“This study shows that conventional wisdom — to eat everything in moderation, eat fewer calories and avoid fatty foods — isn’t the best approach. What you eat makes quite a difference. Just counting calories won’t matter much unless you look at the kinds of calories you’re eating.”
- Dr. Dariush Mozaffarian, a cardiologist and epidemiologist at the Harvard School of Public Health und Autor dieser Studie:
MMS: Error (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1014296?query=TOC&#t=articleTop)
Stärkehaltige Speisen in Verbindung mit Fett und gezuckerte Speisen waren die typischen Dickmacher, Obst und Gemüse sorgten für Gewichtsreduzierung, mehr Milchprodukte (egal ob low fat, oder normal) hatten keinen Einfluss auf die Gewichtsentwicklung.
Der Gewichtsverlust war bei denen am größten, die einen höheren Anteil an Yogurt, Nüssen und Erdnusbutter verspeisten.
In eine ähnliche Kerbe schlägt Dr. David Ludwig, Experte für Übergewicht bei Kindern am Harvard & Boston Children’s Hospital. Er hat die Auswirkungen von verarbeiteten Kohlenhydraten mit denen von Vollkorn sowohl in Tieren als auch Menschen verglichen, und hat bei beiden eine Verlangsamung des Stoffwechsels nach Verzehr von bearbeiteten KHs festgestellt, wobei Volllkorn KHs keinen negativen Effekt auf die Stoffwechselrate hatten.
- Ending the Food Fight (http://www.endingthefoodfight.com/Research.htm)
DerLenny
21-07-2011, 13:17
(Solltest Du tatsächlich Arzt sein und auch noch Ernährungsberatung erteilst, verstehe ich langsam, warum die Deutschen immer dicker werden und sich die Pharmaindustrie an Diabetes einen goldenen ***** verdient.:rolleyes:)
Was Allgemeinmedizinern an Ernährungswissen beigebracht wird ist, mit Verlaub gesagt, nicht viel. Der Schwerpunkt liegt einfach auf anderen Bereichen.
Ich habe über 50kg unter ärztlicher Überwachung abgenommen. Am Anfang war mein Doc der Meinung, das könne nicht funktionieren. Gegen Mitte wollte er wissen, ob ich irgendwas einwerfe was auf den Bluttests keine Spuren hinterlässt und am Ende hat er mich gefragt, ob ich ein Buch empfehlen könnte, das er seinen Patienten weitergeben könnte.
Wobei mein Doc auch etwas älter ist, evtl. hat die aktuelle Generation mehr Wissen in diesem Bereich.
Meine Hoffnung ein genetisches Wunder zu sein, wurde leider erstickt, als meine Bekannten durch die gleichen Methoden auch zu Ergebnissen gekommen sind :(
@Simplicius
Man kann einem Internetexperten eben nicht helfen. Traue deinen Informationen und werde damit glücklich. Ärzte haben eben eh alle keine Ahnung, behaupten nur Schwachsinn und überhaupt, was sind schon Leitlinien?
Schönes Diskutieren noch, ich geh jetzt mal Arbeiten. Da warten noch ein paar Sportler zur Leistungsdiagnostik und -optimierung auf mich, aber vlt. verweise ich sie ja auch einfach an das Internet???
Mmh, da fällt mir ein, ich könnte auch einfach meine Gutachten an die Internetexperten deligieren, auf die habe ich sowieso keinen Bock...
Kanken
Big Bart II
21-07-2011, 13:36
Was Allgemeinmedizinern an Ernährungswissen beigebracht wird ist, mit Verlaub gesagt, nicht viel. Der Schwerpunkt liegt einfach auf anderen Bereichen.
Ich habe über 50kg unter ärztlicher Überwachung abgenommen. Am Anfang war mein Doc der Meinung, das könne nicht funktionieren. Gegen Mitte wollte er wissen, ob ich irgendwas einwerfe was auf den Bluttests keine Spuren hinterlässt und am Ende hat er mich gefragt, ob ich ein Buch empfehlen könnte, das er seinen Patienten weitergeben könnte.
Wobei mein Doc auch etwas älter ist, evtl. hat die aktuelle Generation mehr Wissen in diesem Bereich.
Meine Hoffnung ein genetisches Wunder zu sein, wurde leider erstickt, als meine Bekannten durch die gleichen Methoden auch zu Ergebnissen gekommen sind :(
Ich glaube kaum, dass kanken und Mars Allgemeinmediziner sind.
Wieso versuchst du, mit Internetwissen Leute zu belehren die allem Anschein nach Fachmänner sind?
Mittlerweile habe ich das Gefühl, dass du es einfach nicht verstehen willst. Du kommst immer wieder mit Unterstellungen, längst geklärten Dingen und verdrehten Tatsachen um die Ecke und hast nebenbei bemerkt deinen Standpunkt mittlerweile ordentlich angepasst (von "der Körper ist kein Ofen und Kalorienreduktion is Quatsch" zu "Kalorienreduktion ist immer das Ziel, aber die Methode Kalorienzählen funktioniert nicht so gut").
DerLenny
21-07-2011, 13:38
Schönes Diskutieren noch, ich geh jetzt mal Arbeiten. Da warten noch ein paar Sportler zur Leistungsdiagnostik und -optimierung auf mich, aber vlt. verweise ich sie ja auch einfach an das Internet???
Mmh, da fällt mir ein, ich könnte auch einfach meine Gutachten an die Internetexperten deligieren, auf die habe ich sowieso keinen Bock...
Kanken
Ich bin bereit zu wetten, dass du deinen Sportlern aber nicht nur ne Kalorienzahl um den Kopf wirfst. Da wird hoffentlich noch einiges mehr einfliessen. ;)
Simplicius
21-07-2011, 14:19
Traue deinen Informationen und werde damit glücklich. Ärzte haben eben eh alle keine Ahnung, behaupten nur Schwachsinn und überhaupt, was sind schon Leitlinien?
Nein, ich kenne durchaus Mediziner, die andere Argumente haben, als: "Ich bin Arzt und ich hab immer recht, Du unwürdiger, dummer Nichtmediziner".
Würde ich so also so nicht verallgemeinern. :)
Pustekuchen
21-07-2011, 14:26
Erstmal, hast du nicht gelesen, was da steht. Oder es nicht verstanden...Dafuer, dass du hier so grosszuegig austeilst, bist du ganz schoen schnell beleidigt wegen dieser einfachen Frage. Beantwortet hast du sie trotzdem nicht.
DerLenny
21-07-2011, 14:38
Ich glaube kaum, dass kanken und Mars Allgemeinmediziner sind.
Habe ich das irgendwo behauptet?
DerLenny
21-07-2011, 14:41
Standpunkt mittlerweile ordentlich angepasst (von "der Körper ist kein Ofen und Kalorienreduktion is Quatsch" zu "Kalorienreduktion ist immer das Ziel, aber die Methode Kalorienzählen funktioniert nicht so gut").
Kannst du mir zeigen wo ich den Teil mit "Kalorienreduktion is Quatsch" geschrieben haben soll? Glaube nicht, dass ich das irgendwo geschrieben habe... und es gilt hier wirklich zwischen der im Körper benutzen Energie und der dem Körper durch Nahrung zugeführte Energie zu unterscheiden. Denn letztere hätte nur dann Aussagekraft, wenn auch die durch Fäkalien ausgeschiedene Energie betrachtet werden würde. Dann würden nur die anderen Probleme übrigbleiben ( naja, und eben, dass du die kCal deiner Fäkalien messen müsstest ).
Daher finde ich es wirklich einfacher jemanden auf eine Slow Carb Diät zu setzen, oder ihm zu gesunder Ernährung zu raten. In verbindung mit täglicher Aktivität. No Caloriecounting required. Und damit geht auch niemand hin und entscheidet, sein gesundes Futter durch einen nach kCal equivalenten Schokoriegel zu ersetzen. Und durch die hier so oft und heiss diskutierten Auswirkungen auf die Körperchemie, hat gesundes Essen einen wirklich guten Effekt auf die Körperkomposition.
oder wieviel muss ich dazunehmen, dass ich merke, dass Du nicht behauptest hast, er müsste einen Kalorienüberschuss gemäß einem Fettaufbau von 0,9 kg haben?
Gar nichts, bzgl. Deiner Frage. Wenn man's genau nimmt, hast Du Recht: Ich habe mich unvollständig/ungenau ausgedrückt und die Zunahme von 0,9kg nur durch Fett angenommen und den Muskelaufbauanteil nicht quantifiziert. Er kann 0,42g Muskeln auch nur durch "beliebig viel gesundes Essen" und totales Ignorieren der Kalorienzahl erreichen :rolleyes:
Pustekuchen
22-07-2011, 18:28
Tim Ferriss begruendet in seinem 4-hr-body seine Empfehlung, Mandeln nicht als Snack zwischendurch zu essen, mit der hohen Kalorienzahl.
DerLenny
23-07-2011, 08:17
iCVo8HbDpXI
Pustekuchen
08-08-2011, 07:33
Irgendwie will ich diese Dikussion nicht wieder entfachen, aber dieser Artikel (http://edition.cnn.com/2010/HEALTH/11/08/twinkie.diet.professor/) ist recht interessant und passt hier her.
Ich denke, es gibt viele Tricks, um den Koerper um sein hart erkaempften Speck zu bringen! ;)
DerLenny
08-08-2011, 09:03
Ich bin mir sicher, kann man Nägel auch mit dem Kopf in die Wand schlagen. Ob es eine gute und sinnvolle Idee ist, ist eine andere Sache.
Schade, dass nicht auch der Körperfetanteil gemessen wurde, denke das wäre deutlich interessanter ;)
Simplicius
08-08-2011, 09:28
Ich denke, es gibt viele Tricks, um den Koerper um sein hart erkaempften Speck zu bringen! ;)
Wenn man zuwenig isst, nimmt man natürlich ab.
Die Frage ist jedoch, wie bringe ich mich dazu, weniger zu essen, als mein Körper braucht (oder warum essen manche mehr als sie brauchen)
Ein Ansatz ist kopfgesteuerte Disziplin (Kalorienzählen).
Ein anderer Ansatz ist das Ausnutzen der Rückkopplungsmechanismen des Körpers und Lebensmittel essen, die eher sättigen, so dass man nicht ständig gegen Versuchungen kämpfen muss.
Ich meine mich erinnern zu können, dass der Mensch auf der Twinkie-Diät oder ein anderer auf dieser Diät ständig hungrig waren.
Ich bin mir sicher, kann man Nägel auch mit dem Kopf in die Wand schlagen. Ob es eine gute und sinnvolle Idee ist, ist eine andere Sache.
Schade, dass nicht auch der Körperfetanteil gemessen wurde, denke das wäre deutlich interessanter ;)
Haub's body fat dropped from 33.4 to 24.9 percent.
DerLenny
08-08-2011, 10:32
Die letzten Messwerte von ihm waren deutlich vor dem Erreichen des angegbenen Endgewichts. Würde einfach gerne die letzte Messung auch sehen. :)
Edit: Oder es ist die Diskrepanz zwischen seiner Waage und der im Institut. Evtl. passt doch alles.
Und nur knapp 2kg an Fettfreier Masse verloren.
Gar nicht schlecht :)
Ob man ihn wohl dazu bekommen könnte, das Experiment über längere Zeit durchzuziehen? Wäre gespannt zu sehen, wie sich das weiterentwickelt hätte.
Weniger essen? oder umstellen, es gibt Leute, die sich von Mandeln ernähren und mir hat schonmal jemand erzählt, Trennkost würde funktionieren.
Ich muss auch nciht immer volkommen satt sein, sondern ein ganz kleines Hungergefühl macht mich leistungsfähiger.
Aber das mach ich eigentlich nicht mit Absicht, nur wenn ich Marathon laufe oder so... dann halt nudeln vorher.
Ich empfehle einfach Vollkorn, da ist man schnell satt und es nährt auch...
Trinculo
12-02-2012, 09:41
Tim Ferriss begruendet in seinem 4-hr-body seine Empfehlung, Mandeln nicht als Snack zwischendurch zu essen, mit der hohen Kalorienzahl.
Und dem "Domino-Effekt". Das war einer der Punkte, die mich ein bisschen stutzig gemacht haben. Von bestimmten Nahrungsmitteln angeblich so viel Essen, wie man will, aber dann doch wieder auf die Kalorien schielen. Sollten die Mandeln nicht einfach besser sättigen, wenn sie so energiereich sind?
Ein anderer Punkt waren die ganzen Ergänzungsmittelchen und der Rat, sich unmittelbar nach dem Aufstehen zum Essen zu zwingen. Das Letzte, was ich tun möchte, ist, mich zum Essen zu zwingen, wenn ich keinen Hunger habe :)
Simplicius
12-02-2012, 10:08
Und dem "Domino-Effekt". Das war einer der Punkte, die mich ein bisschen stutzig gemacht haben. Von bestimmten Nahrungsmitteln angeblich so viel Essen, wie man will, aber dann doch wieder auf die Kalorien schielen. Sollten die Mandeln nicht einfach besser sättigen, wenn sie so energiereich sind?
Mandeln, wie Knabbereien, befriedigen auch noch andere Bedürfnisse.
Durch den Kauwiderstand können die z.B. zum Spannungsabbau in Stresssituationen beitragen.
Darüberhinaus ist eventuell Sättigung nicht rein auf kalorischer Ebene zu sehen.
Über den Appetit wird nicht nur die Nahrungsmenge sondern auch die Nährstoffzufuhr geregelt, was auch zur Steuerung der Nahrungsauswahl führt.
Wenn also einer z.B. Magnesiummangel hat, und nur Mandeln angeboten kriegt, dann kann es sein, dass er so viel davon isst, bis sein Bedarf befriedigt ist, obwohl er schon genug Kalorien aufgenommen hat.
Es gibt ja auch Pferde, die auf Vöglen rumkauen, um aus den Knochen den Kalziumbedarf zu decken.
Trinculo
12-02-2012, 10:49
Leuchtet ein. Jetzt muss ich nur noch wissen, wie ich jeweils die geforderte Nährstoffzufuhr mit möglichst wenig Kalorien sicher stelle :)
Simplicius
12-02-2012, 13:02
Leuchtet ein. Jetzt muss ich nur noch wissen, wie ich jeweils die geforderte Nährstoffzufuhr mit möglichst wenig Kalorien sicher stelle :)
Ein Ansatz wäre, Nahrungsmittel mit hoher Nährstoffdichte bzw. hohem Verhältnis Nährstoffe/Energie zu verzehren, oder zumindest ausreichend davon in der Ernährung zu haben.
Und für die Agressionen dann Möhrchen oder Sellerie knabbern statt Chips und Salzstangen. :)
Von rohen Mandeln mit rohen Datteln hab ich übrigens noch nie zugenommen, von Marzipan schon. :gruebel:
Trinculo
12-02-2012, 15:14
Ein Ansatz wäre, Nahrungsmittel mit hoher Nährstoffdichte bzw. hohem Verhältnis Nährstoffe/Energie zu verzehren, oder zumindest ausreichend davon in der Ernährung zu haben.
Und für die Agressionen dann Möhrchen oder Sellerie knabbern statt Chips und Salzstangen. :)
Von rohen Mandeln mit rohen Datteln hab ich übrigens noch nie zugenommen, von Marzipan schon. :gruebel:
Werd's mal beherzigen :) Hab jetzt vier Wochen Low Carb ohne Gewichtsveränderung hinter mir, werde heute auf Slow Carb à la Ferriss umsteigen.
Simplicius
12-02-2012, 16:50
Werd's mal beherzigen :) Hab jetzt vier Wochen Low Carb ohne Gewichtsveränderung hinter mir,
und der Bauchumfang?
Trinculo
12-02-2012, 17:21
und der Bauchumfang?
Gehe nur nach Gewicht und Spiegel :o
Mein Sportpensum hat sich aber nicht geändert, mache Minimalprogramm nach Convict Conditioning.
Simplicius
12-02-2012, 21:43
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