Vollständige Version anzeigen : Aikido kann so albern aussehen
Die Aikido Leute haben es schon wirklich schwer - immer wieder müssen sie sich anhören ihre Kampfkunst wäre nur ein Fake/Männerbalett/ohnehin alles unrelistisch usw.
Mühsam versuchen sie dann dem Laien zu erklären, warum der Gegner "mitfallen" muß, um sich nicht zu verletzten/um sich nicht die Gelenke zu brechen usw.
Und dann tauchen immer mal wieder solche Videos (in einem anderen Thread gesehen) auf, die einfach nur peinlich und albern sind:
8J5EMD6N-cA&feature=related
Warum stellt jemand so was ein - das ist nun wirklich absolut relitätsfremd, hat weder mit SV noch mit Kampf auch nur im entferntesten was zu tun, das ist einfach nur eine total alberne und peinliche Bloßstellung einer im Grunde faszinierenden Kampfkunst. So was hat Aikido wirklich nicht verdient - aber leider (und das ist das wirklich traurige daran) wird Aikido genau so tatsächlich in, vermutlich gar nicht so wenigen, Dojos "unterrichtet".....
Das nach Ansicht solcher "Vorführungen" von "Männerbalett" die Rede ist, ist die Schuld solcher "Meister" (hier 6.DAN) die so ein Video einstellen (lassen) und damit womöglich sogar noch glauben dem Aikido einen Dienst zu erweisen :mad:
el murcielago
16-07-2011, 13:43
Sehr schade sowas.
Ich habe Aikidodemos gesehen, da hat man es beinahe gespürt,
daß der Uke durch die Gegend fliegt, weil wirklich die Angriffsenergie
(kinetisch gemeint, und nicht im Sinne von "Ki"/"Chi") genutzt worden
ist.
Hier tanzt der Uke einfach mit, man sieht kein natürliches Fließen.
Als Demo irgendwie am Thema vorbei.
edit
Sehr schade sowas.
Wohl wahr:mad:
Ich habe Aikidodemos gesehen, da hat man es beinahe gespürt,
daß der Uke durch die Gegend fliegt, weil wirklich die Angriffsenergie
(kinetisch gemeint, und nicht im Sinne von "Ki"/"Chi") genutzt worden
ist.
Geht mir genau so, z.B. von "Tissier" gibt es massig wirklich gute gemachte "Aikidoreklame", siehe hier:
5z6jg4NIBrM&feature=related
und dann sieht man sowas:
Hier tanzt der Uke einfach mit, man sieht kein natürliches Fließen.
Tori hält die Hand in die Gegend, Uke geht drauf zu und berührt die Hand - und schwupp die wupp fliegt er durch die Gegend - einfach total albern :mad:
Als Demo irgendwie am Thema vorbei.
Schlimmer, es liefert allen Vorurteilen gegenüber Aikido reichlich Nahrung, so nach dem Motto "wenn schon ein 6.DAN so einen Unsinn in´s Netz stellen läßt" wird Aikido wohl wirklich eher Männerbalett sein :ups:
Also ich hab "gehört" das es garnicht ums kämpfen geht, den das braucht heutzutage ja keiner mehr, es geht darum das es Spaß macht!;)
Und sollte irgendwann Aikido nur noch so aussehen, dann ist das nicht schlimm, da heutzutage niemand mehr kämpfen muss, und das Wissen das dabei verloren geht braucht man eh nicht.
Und wer etwas anderes will der kann ja wo anders hingehen, es gibt ja so viele Systeme, da ist für jeden etwas dabei.
DAS ist die Zukunft des Aikido!
Aikido ist tot, hoch lebe das neue "Aikido"!
Also ich hab "gehört" das es garnicht ums kämpfen geht, den das braucht heutzutage ja keiner mehr, es geht darum das es Spaß macht!;)
Für alle die jetzt nicht verstehen was das soll - "frey85" hat in diversen anderen Threads sein Pulver zum Thema "Spaß" verschossen (s.h. es hört keiner mehr zu, weil er sich ohnehin zum 3.485 x wiederholt), darum sucht er hier neue Leser :whogives:
Möchtest du jetzt vielleicht auch noch die entsprechenden Links einfügen, damit evtl. wirklich noch jemand drauf anspringt :baeehh:
Für alle die jetzt nicht verstehen was das soll - "frey85" hat in diversen anderen Threads sein Pulver zum Thema "Spaß" verschossen (s.h. es hört keiner mehr zu, weil er sich ohnehin zum 3.485 x wiederholt), darum sucht er hier neue Leser :whogives:
Möchtest du jetzt vielleicht auch noch die entsprechenden Links einfügen, damit evtl. wirklich noch jemand drauf anspringt :baeehh:
Was ist daran so Schlimm das Frey seinen Unmut ausdrückt? Aikido passt zu der von ihm beschriebenen Thematik wie die Faust aufs Auge...
Dein Thread hier geht doch gerade in diese Richtung?
Grüße Ima-Fan
captainplanet
16-07-2011, 14:38
Die bunten Bänder hätte er sich wirklich sparen können. Sonst - na ja, es ist halt sehr zahm. Wenig geeignet, um stilfremde Personen zu beeindrucken, das sicher, aber net schlecht deswegen.
Für alle die jetzt nicht verstehen was das soll - "frey85" hat in diversen anderen Threads sein Pulver zum Thema "Spaß" verschossen (s.h. es hört keiner mehr zu, weil er sich ohnehin zum 3.485 x wiederholt), darum sucht er hier neue Leser :whogives:
Blablablub....
Worauf möchtest du den mit diesen überaus "informativen" Jammer Thread hinaus??:rolleyes:
Über was willst du den diskutieren(?), über die große Ungerechtigkeit die dem Aikido deiner Meinung nach angetan wird oder vielleicht ja doch etwas ganz anderes?
Möchtest du jetzt vielleicht auch noch die entsprechenden Links einfügen, damit evtl. wirklich noch jemand drauf anspringt :baeehh:
Nö lass mal, kein Interesse, das Thema ist eh tot.
Ich wollte nur meine neusten "Erkenntnisse" hier in deinem Jammer Thread mitteilen.
Jetzt kannste ungestört weiter Rumjammern, viel "Spaß"!;)
Blablablub....
Och, so empfindlich auf einmal http://www.youtube.com/watch?v=InDRnj-I-Qs - das tut mir jetzt aber wirklich leid, ich wollte dein empfindsames Gemüt nicht verletzen ;)
Och, so empfindlich auf einmal ‪20090921 minga pain ting 004 beleidigte gaense leberwurst‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=InDRnj-I-Qs) - das tut mir jetzt aber wirklich leid, ich wollte dein empfindsames Gemüt nicht verletzen ;)
Ok, dann ohne beleidigt zu sein, was ist deine Intention für diesen Thread, was willst du uns mitteilen oder über was willste diskutieren??
Oder geht es nur ums Jammern?:cry::heulnich:
Ok, dann ohne beleidigt zu sein,
Ach ja ?
Das liest sich aber anders:
Oder geht es nur ums Jammern?:cry::heulnich:
Damit dein WE gerettet ist:
Das Video in meinem Beitrag #1 hat ursprünglich "frey85" entdeckt und in einem anderen Thread (dessen Link er auf Wunsch sehr gerne nachliefert ...) eingestellt, daher Dank und Lob an ihn !
was ist deine Intention für diesen Thread, was willst du uns mitteilen oder über was willste diskutieren??
#1 lesen hilft deine Frage zu beantworten :D
Ach ja ?
Das liest sich aber anders:
Das tut mir jetzt echt Leid, ich werd mich bessern ehrlich!:whogives:
#1 lesen hilft deine Frage zu beantworten :D
Also doch nur ums Jammern, ok danke!:thx:
Schluss mit dem Gejammere. Tragt das per PN aus oder trefft euch auf einem Feld, in einem Hinterhof oder einem Parkhaus. Hier geht es weiter mit dem eigentlichen Thema.
Ich könnte mir vorstellen, dass die "Bänder" nur die Bewegungen verdeutlichen sollen. Also kein "Tanz", "Ballett" oder Esoterikkram.
Kamidake
16-07-2011, 17:41
*edit*
Da ist es an der Zeit für einen Magenbitter:
bEmpmHBMgsA&feature=related
Die bunten Bänder hätte er sich wirklich sparen können. Sonst - na ja, es ist halt sehr zahm. Wenig geeignet, um stilfremde Personen zu beeindrucken, das sicher, aber net schlecht deswegen.
"net schlecht" von der Ausführung, das gebe ich zu - aber genau diese Art von Aikido Präsentation ist es doch, die zu den zahlreichen Vorurteilen führt. Der Laie sieht wie Tori (völlig realitästfremd, aber das ist eine andere Sache) Uke seine Hand entgegenstreckt. Dann greift Uke die Hand und wird (obwohl er völlig mühelos loslassen könnte) von Tori durch die Luft gewirbelt - was soll das, das ist einfach nur Artistik, gute Akrobatik..was auch immer....
Aber weder hat es auch nur im entfernesten etwas mit Realität zu tun, noch mit Kampfsport, denn gekämpft wird dort ja gar nicht. Und dann wundern sich Aikidokas das ihr eigentlich faszinierender Sport meist nur belächelt und als Akrobatik abgetan wird. Und da frage ich mich manchmal, was für eine Motivation Jemand hat, so ein Video ein zu stellen ?
Deswegen habe ich ja auch das Gegenbeispiel von "Tissier" eingestellt, da wird Aikido glaubwürdig und faszinierend präsentiert, - aber wenn so ganz offensichtlich gar kein Angriff stattfindet wie in dem "Flowvideo", Uke völlig ohne Fremdeinwirkung durch die Luft " fliegt" dann macht man m.M. nach damit Aikido lächerlich - und das hat diese Sportart eigentlich nicht verdient.
Wozu also so ein Video ?
Warum stellt jemand so was ein - das ist nun wirklich absolut relitätsfremd, hat weder mit SV noch mit Kampf auch nur im entferntesten was zu tun, ...Das wird bei dieser Form von aikido auch überhaupt nicht der Anspruch sein, vermute ich.
Es handelt sich um einen Ableger des sog. "Ki Aikido", das von Tohei Koichi begründet wurde. Die Ansprüche an diese Art des aikido unterscheiden sich in etlichen Punkten von dem aikido nach Ueshiba.
Und es geht in dieser Richtung des aikido ganz ausdrücklich nicht um Kampf oder SV. Nach meiner Einschätzung ist das, was hier gezeigt wird, im Rahmen des ki-aikido sogar "realistischer" als das meiste, was ich bisher aus dieser Richtung gesehen habe. Und ich vemute, daß es nach den Maßstäben des ki-aikido wohl gar nicht so schlecht ist. Und daher macht es für Vetreter dieser Richtung sicher Sinn, das Video einzustellen.
Allerdings unterscheiden sich deine Maßstäbe sicher von den dort angelegten.
Es macht jedenfalls wenig Sinn, dieser Art des ki-aikido etwas entgegenzustellen, was Christian Tissier zeigt. Denn das ist aikido nach Ueshiba und damit etwas anderes. Übringens eine Richtung, die vielen aikidoka als eher weich, groß und rund gilt. ;-)
Das wird bei dieser Form von aikido auch überhaupt nicht der Anspruch sein, vermute ich.
Es handelt sich um einen Ableger des sog. "Ki Aikido", das von Tohei Koichi begründet wurde. Die Ansprüche an diese Art des aikido unterscheiden sich in etlichen Punkten von dem aikido nach Ueshiba.
Und es geht in dieser Richtung des aikido ganz ausdrücklich nicht um Kampf oder SV. Nach meiner Einschätzung ist das, was hier gezeigt wird, im Rahmen des ki-aikido sogar "realistischer" als das meiste, was ich bisher aus dieser Richtung gesehen habe. Und ich vemute, daß es nach den Maßstäben des ki-aikido wohl gar nicht so schlecht ist. Und daher macht es für Vetreter dieser Richtung sicher Sinn, das Video einzustellen.
Ist das gutes Ki-Aikido? :D
‪Aikido vs. Grappling (Koichi Tohei. 1950s)‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Z-0RFvgy7-0)
Grüße Ima-Fan
Für alle die jetzt nicht verstehen was das soll - "frey85" hat in diversen anderen Threads sein Pulver zum Thema "Spaß" verschossen (s.h. es hört keiner mehr zu, weil er sich ohnehin zum 3.485 x wiederholt), darum sucht er hier neue Leser :whogives:
:D
Mir gefällt das Video übrigens.
Das wird bei dieser Form von aikido auch überhaupt nicht der Anspruch sein, vermute ich.Es handelt sich um einen Ableger des sog. "Ki Aikido", das von Tohei Koichi begründet wurde. Die Ansprüche an diese Art des aikido unterscheiden sich in etlichen Punkten von dem aikido nach Ueshiba.
Danke Pilgrim für diese Info, es ist wohl tats. so wie du es beschreibst, siehe auch dieses Video:
‪Ki-Aikido - Suzuki Waza‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5KiQn2g4nZU&feature=related)
Wieder was gelernt:D
Man sollte ihnen vielleicht nicht nur Fallen, sondern auch Stehen und Gehen beibringen. :D :engel_3:
Ansonsten sehe ich in den besseren vids auch teilw solche unrealistischen Sachen:
Der Laie sieht wie Tori (völlig realitästfremd, aber das ist eine andere Sache) Uke seine Hand entgegenstreckt. Dann greift Uke die Hand und wird (obwohl er völlig mühelos loslassen könnte) von Tori durch die Luft gewirbelt - was soll das, das ist einfach nur Artistik, gute Akrobatik..was auch immer....
Bei nem Handkantenschlag (Beitrag #3) würde keiner der nen bissl was abkann so umfallen, wenn er nicht mitspielt, könnte im Zweifel höchstens KO gehen, insofern auch
nur ne nette flowdemo.
Und nein, ich spreche Aikido nicht seine Berechtigung als KK ab...
Cyankali
18-07-2011, 19:47
Wenn es drauf ankommt, sieht Aikido bestimmt nicht so aus wie in den Demos. Prinzipien - auf die kommt es wohl an. An Schlagrealität fehlt es aber überall im Aikido. Niemand lässt sich seinen Arm so fangen - unmöglich. Aber so der Rest ist durchaus in seinem Kern für die SV nützlich, wobei man einfach sagen muss, dass hierfür enorm viel Training nötig ist.
Es ist faszinierend und einige lassen sich wohl da etwas zu sehr von Mystik und sonstwas leiten. Dann kommt sowas eben raus wie im Eingangspost.
shenmen2
18-07-2011, 19:57
Mystik ? Wohl eher der wunderschöne Flow in der Fallschule.
:) Das sieht gut aus und fühlt sich noch viel besser an.
Es ist faszinierend und einige lassen sich wohl da etwas zu sehr von Mystik und sonstwas leiten. Dann kommt sowas eben raus wie im Eingangspost.
Ich finde das was in dem von mir verlinkten Video rauskommt viel interessanter ;) :)
Grüße Ima-Fan
Simplicius
19-07-2011, 04:46
Ist das gutes Ki-Aikido? :D
Das ist wohl gutes "Ueshiba"-Aikido, laut Wikipedia war Tohei um die Zeit herum Cheftrainer im Aikikai Honbu Dōjō.
Warum sollte Ueshiba einen zum Cheftrainer machen, der was anderes unterrichtet?
aikibunny
19-07-2011, 09:06
Immer wieder interessant, wenn sich andere für's Aikido fremdschämen.
Männerballet finde ich cool, wen das in seiner Männlichkeit oder Kämpferidentität verunsichert, der soll sich mal lockermachen. ;)
Ich finde an dem ersten Video die Bändchen doch gar nicht schlecht, nette Übungsidee, das Problem ist für mich eher die schlechte Verbindung, die steif präsentierte Hand und der nicht-zentrierte Uke. Die Bändchen zeigen also, was er falsch macht, die Bewegung fließt gar nicht so wie behauptet.
@ pilgrim
warum siehst Du Tissier (2. Generation) als mehr Ueshiba-Aikido als Tohei (1. Generation, persönlicher Schüler und Cheftrainer?) Wo die Trennung der Linien doch erst nach Ueshibas Tod passiert ist?
Das ist wohl gutes "Ueshiba"-Aikido, laut Wikipedia war Tohei um die Zeit herum Cheftrainer im Aikikai Honbu Dōjō.
Warum sollte Ueshiba einen zum Cheftrainer machen, der was anderes unterrichtet?
Also wenn das in dem Clip gutes Aikido nach Ueshiba ist... :ups: :(
Klar es gab ein par ,,Einschränkungen", aber wie sich der Herr Tohei dort nach Grappling Regeln gegen einen ,,Untrainierten" verkauft, sollte doch dem ein oder anderen zu denken geben...?
Deine letzte Frage ist übrigens ganz interessant ;)
Grüße Ima-Fan
Simplicius
19-07-2011, 12:39
Klar es gab ein par ,,Einschränkungen", aber wie sich der Herr Tohei dort nach Grappling Regeln gegen einen ,,Untrainierten" verkauft, sollte doch dem ein oder anderen zu denken geben...?
Weißt Du, was da vereinbart war?
Wie hätte das denn aussehen müssen, damit Du zufrieden bist?
... warum siehst Du Tissier (2. Generation) als mehr Ueshiba-Aikido als Tohei (1. Generation, persönlicher Schüler und Cheftrainer?) Wo die Trennung der Linien doch erst nach Ueshibas Tod passiert ist?
Naja zum einen ganz formal:
Christian unterrichtet aikikai aikido, ist shihan der Schule Ueshibas.
Tohei hat sich von Ueshiba getrennt, hat eine eigene Organisationsstruktur geschaffen und schließlich eine Kampfkunst, die nach dem Weg seines Lehrers Tempu (Shin shin toitsu do) benannt ist: Shin shin toitsu aikido.
Dann bezogen auf beider Aussagen:
Christian betont immer wieder, daß er das unterrichten, weitergeben möchte, was in der Tradition des aikikai steht und auf Ueshiba zurück geht. Er erklärt immer wieder seine Verbundenheit mit den Lehrern des hombu. (Und gehört wahrscheinlich zu den am besten integrierten nicht-Japanern.)
Tohei hat immer wieder ganz bewußt erklärt, daß das, was er unterrichtet, im wesentlichen nicht auf Ueshiba zurückgeht, sondern höchstens zu einem Drittel. Er hat betont, daß die Rolle Ueshibas für das, was er geschaffen hat, nicht zentral war.
Inhaltlich / technisch:
Anders als das Oomoto kyo im aikido, hat die Herkunft des ki-aikido aus dem Shin shin toitsu do sich stark ausgewirkt auf das Übungssystem, die Methode, die Fomren der Techniken usw..
Tohei ist eben nicht Cheftrainer geblieben, sondern wurde gegangen, als er versuchte, die Lehren Tempus "offiziell" in den Unterricht im hombu zu integrieren. Aber auch zuvor schon hatte sich Ueshiba dagegen ausgesprochen, daß seine Schüler dort üben.
So in etwa. Tohei hat einfach eine andere Richtung eingeschlagen und hat sich aus meiner Sicht schon recht früh sehr weit von dem entfernt, was Ueshiba unterrichtet hat.
...ist natürlich kein Argument, aber ...
Es gibt ja etliche Lehrer, die sich vom aikikai abgespalten haben. Soweit ich weiß wurden nur zwei gebeten, ihre neue KK nicht weiterhin aikido zu nennen: Tomiki sensei und Tohei sensei.
Tut mir einen Gefallen und bleibt hier beim Thema. Die Linien-Diskussion führt entweder per PN oder in einem neuen Thread.
Weißt Du, was da vereinbart war?
Wie hätte das denn aussehen müssen, damit Du zufrieden bist?
Meines Wissens:
Keine tödlichen Techniken :rolleyes: , keine Schläge, kein Durchreißen von Hebeln.
Relativ nahe an einem stinknormalen Grapplingmatch.
Also für die Tatsache, dass dort ein ehemaliger Cheftrainer und Schüler von Ueshiba am Werk ist finde ich das ziemlich dürftig. Der Gegner ist meines Wissens ein untrainierter Normalo aus dem Reporter-/Kamerateam, der nicht an die Show davor glaubte.
Wie es aussehen hätte können, damit ich zufrieden bin? Mir ist es eigentlich relativ egal wie es aussieht, das Video spricht für sich...
Dominanter, kann so was meiner Meinung nach auch gegen einen völlig Untrainierten unter Grappling Regeln ablaufen.
Und mir komme jetzt bitte niemand mit dem Gewichtsunterschied, die Gracies haben das locker mit gleichen Verhältnissen und trainierten Leuten bewerkstelligt...
Grüße Ima-Fan
Cyankali
19-07-2011, 15:37
Ich finde das was in dem von mir verlinkten Video rauskommt viel interessanter ;) :)
Grüße Ima-Fan
Das ist gutes Aikido, zumindest sieht man die Prinzipien durchaus. Das etwas unbeholfen und wohl erfahrene Kampfkunst-Leute zum Schmunzeln bringt, das glaube ich gerne. Wie gesagt, die Kritik am Aikido ist nicht ganz unberechtigt, was realistisches Kämpfen angeht. Man hat sich hier ganz offensichtlich auf etwas "geeinigt", da ein 10. Dan gegen einen solch unbeholfenen Stolperer durchaus mehr Aikido-Techniken hätte anwenden können (aber eigentlich zähle ich nur drei Techniken, die auch noch eher "weißgurt-mäßig" daherkommen). Bin selber etwas verwirrt, weil mich das Video doch etwas befremdet.
Immer wieder interessant, wenn sich andere für's Aikido fremdschämen.
Was genau willst du mit "fremschämen" ausdrücken - das nur "Eingeweihte" über das Thema schreiben dürfen ?
Männerballet finde ich cool, wen das in seiner Männlichkeit oder Kämpferidentität verunsichert, der soll sich mal lockermachen. ;)
Wenn du Männerbalett "cool" findest:ups:, ist das für dich ja ok:D - aber warum sollte ich mich "lockermachen" weil ich Männerbalett peinlich und schwul finde (und bevor jetzt die nächste Keule rausgeholt wir - nein ich habe nix gegen Homosexuelle, aber ich muß es auch nicht "cool" finden..) - und erspar uns bitte diese Sprüche a la Rosa von Praunheim "in seiner Männlichkeit verunsichert" :mad:
Hi,
direkt vorneweg:
Ich will damit nicht Aikido schlecht machen! Ich habe es einfach hier gepostet, weil ich es passend empfand. Denke dieses Video sollte jeder Aikido Praktzierende gesehen haben. Ich denke auch, dass es durchaus Stoff für viele interessante Diskussionen mit sich bringt!
Das ist gutes Aikido, zumindest sieht man die Prinzipien durchaus.
Ich finde es gar nicht gut, aber das hatte ich ja schon gesagt :o
Welche Prinzipien zeigt Herr Tohei denn im Video?
Mich würde ja auch interessieren was die anderen Aikidokas dort sehen? :)
Grüße Ima-Fan
Ich will damit nicht Aikido schlecht machen! Ich habe es einfach hier gepostet, weil ich es passend empfand. Denke dieses Video sollte jeder Aikido Praktzierende gesehen haben. Ich denke auch, dass es durchaus Stoff für viele interessante Diskussionen mit sich bringt!
Das scheint ja auch durchaus zu klappen - und es dürfte klar sein, dass weder du noch ich mit unseren Videobeispielen "Aikido schlecht machen" wollen, warum auch....
Aikido übt einerseits auf viele (mich auch) mit seiner (scheinbaren) Leichtigkeit und Eleganz einen gewisse Faszination aus, andererseits wirkt es oft befremdlich/gestellt - aber genau dieser Widerspruch macht es ja auch scheinbar interessant für Laien und Teilnehmer anderer KK. Ich denke man muß es mehr als Kampf*kunst*, denn als Kampf sehen. Siehe dazu diese (wie ich finde) sehr realistische Einschätzung von jemandem der sich auskennen sollte :
http://www.youtube.com/watch?v=-k_uumIQ1uk
und andererseits diese wirklich gut gemachte Demonstration dessen, was Aikido auch sein kann:
http://www.christiantissier.com/tissier_video.html
Beides Beispiel die Aikido keinesfalls "schlecht machen" - und auch mein in Beitrag #1 eingestelltes Video mag, nach der Erklärung von "Pilgrim" ja durchaus "Sinn" machen - Aikido ist wohl schwer ein zu ordnen........
und andererseits diese wirklich gut gemachte Demonstration dessen, was Aikido auch sein kann: ...
Kannst du beschreiben, worin du den Unterschied zu dem Bänder-Video siehst?
Ich denke man muß es mehr als Kampf*kunst*, denn als Kampf sehen.
Da würden mich die Meinungen diverser Lehrer und Ueshibas persönlich sehr interessieren!
Ich finde, eine ernsthafte ,,Kampfkunst" hat den Kampf als ,,Ziel".
Grüße Ima-Fan
aikibunny
19-07-2011, 18:17
Wenn du Männerbalett "cool" findest:ups:, ist das für dich ja ok:D - aber warum sollte ich mich "lockermachen" weil ich Männerbalett peinlich und schwul finde (und bevor jetzt die nächste Keule rausgeholt wir - nein ich habe nix gegen Homosexuelle, aber ich muß es auch nicht "cool" finden..) - und erspar uns bitte diese Sprüche a la Rosa von Praunheim "in seiner Männlichkeit verunsichert" :mad:
Also an Homosexualität hatte ich jetzt ehrlich nicht gedacht. Ich fände jetzt auch niemand unmännlich, weil er schwul ist. Aber lass gut sein.
Was genau willst du mit "fremschämen" ausdrücken - das nur "Eingeweihte" über das Thema schreiben dürfen ?
Das bezieht sich gar nicht auf Dich, und eingeweiht muss man nicht sein - ich finde es tatsächlich faszinierend, wie hier offenbar alle paar Monate ein thread stattfinden muss, in dem Leute, die Aikido weder praktizieren noch praktizieren wollen, der Welt und den Aikidoka erklären müssen, was am Aikido falsch läuft. Gerne mit einem Youtube-Filmchen von dem unklar bleibt, ob es repräsentativ für irgendwas ist. Und ich frage mich dann, warum die das tun.
Gerne wissen Leute dann auch, was in der vielen oder der Mehrzahl der Dojos trainiert wird.
Ist aber nix persönliches, Dein Post war mehr Anlass als Grund... also sorry wenn Du Dich angegriffen fühlen solltest, war nicht beabsichtigt, ich hatte das eigentlich durch die smilies ausdrücken wollen.
Simplicius
19-07-2011, 18:54
Meines Wissens:
Keine tödlichen Techniken :rolleyes: , keine Schläge, kein Durchreißen von Hebeln.
Relativ nahe an einem stinknormalen Grapplingmatch.
ich sehe keine Fußwürfe, keine Hüftwürfe (immerhin war Tohei auch Danträger im Judo) und einen zunächst wild anstürmenden Gegner.
Tohei bleibt die ganze Zeit im Gleichgewicht und der andere kriegt ihn nie wirklich zu fassen.
Der Kameramann geht sieben mal zu Boden und wird schließlich mühelos abgewürgt. Tohei setzt einmal ein Knie auf, aber selbst da kann ihn der Dicke nicht mit auf den Boden ziehen.
Also sieben zu Null in Takedowns und Aufgabesieg nach Würgegriff.
Eigentlich ziemlich eindeutig?:)
Der Gegner ist meines Wissens ein untrainierter Normalo aus dem Reporter-/Kamerateam, der nicht an die Show davor glaubte.
und hinterher? hat er da gesagt, "hab's ja gewusst, dass das nix taugt" oder hat er ihm nicht eher Respekt gezollt?
Und mir komme jetzt bitte niemand mit dem Gewichtsunterschied, die Gracies haben das locker mit gleichen Verhältnissen und trainierten Leuten bewerkstelligt...
Hast Du zufällig ein Video parat, in dem ein Gracie einen 25kg schwereren Gegener mehrmals mühelos und ästhetisch zu zu Boden bringt und dabei selbst im Gleichgewicht und vor allem stehen bleibt?
ich sehe keine Fußwürfe, keine Hüftwürfe (immerhin war Tohei auch Danträger im Judo) und einen zunächst wild anstürmenden Gegner.
Vielleicht fand er die Aikido untypisch? Bzw was ist denn das bei 1:10 ? Ich sehe da nen Fußwurf?
Tohei bleibt die ganze Zeit im Gleichgewicht und der andere kriegt ihn nie wirklich zu fassen.
Der Kameramann geht sieben mal zu Boden und wird schließlich mühelos abgewürgt. Tohei setzt einmal ein Knie auf, aber selbst da kann ihn der Dicke nicht mit auf den Boden ziehen.
Also sieben zu Null in Takedowns und Aufgabesieg nach Würgegriff.
Eigentlich ziemlich eindeutig?:)
Also durch die Brille habe ich das ganze nicht betrachtet :D
Alleine das Gerangel ab 0:24 ist ja wohl alles andere, als ,,locker und Kontrolle" seitens Tohei...
Danach wird es ein wenig besser, aber für meinen Geschmack müht sich der Tohei da teils immer noch einen ab... Wenn man sich dann noch den Zustand des Gegners anschaut. Was meinst wie das Video mit jemand ausgesehen hätte der sogar Grappling trainiert?
und hinterher? hat er da gesagt, "hab's ja gewusst, dass das nix taugt" oder hat er ihm nicht eher Respekt gezollt?
Kann ich auf dem Video nicht wirklich erkennen... Wäre mir aber auch relativ egal. Was für mich zählt ist die Performance nicht das Urteil der Teilnehmer :)
Hast Du zufällig ein Video parat, in dem ein Gracie einen 25kg schwereren Gegener mehrmals mühelos und ästhetisch zu zu Boden bringt und dabei selbst im Gleichgewicht und vor allem stehen bleibt?
Da stellst du natürlich eine schöne Anfrage, an ein Bodenkampfsystem, dessen Takedowns folglich meist eine bessere Position am Boden mit sich bringen...
Videos wo Gracie jedoch ästhetisch und mühelos Leute am Boden dominiert, die sogar ernsthafte Athleten waren, gibt es zu Hauf...
Und mal im ernst du siehst dort einen mühelosen und ästhetischen Meister seitens Toheis? Ich sehe da jemand der zerrt und schubst und Mühe hat net von einem total untrainierten, laienhaften Angreifer überrannt zu werden.
Grüße Ima-Fan
aiki-no-michi
19-07-2011, 21:35
Hallo,
Was meinst wie das Video mit jemand ausgesehen hätte der sogar Grappling trainiert?
der große Hermann IST ein Ringer, steht ja auch im Titel zu dem Video, und es ist offensichtlich, dass die beiden hier ein harmloses Spiel miteinander spielen. Ist es nicht etwas an den Haaren herbeigezogen, daraus Rückschlüsse auf die Effektivität von Aikido im Allgemeinen ziehen zu wollen?
LG aiki-no-michi
captainplanet
19-07-2011, 21:51
Da würden mich die Meinungen diverser Lehrer und Ueshibas persönlich sehr interessieren!
Ich finde, eine ernsthafte ,,Kampfkunst" hat den Kampf als ,,Ziel".
Ich bin weder Lehrer noch Ueshiba, aber ich denke daß das Ziel nicht immer die Methode sein muß.
Lg Georg
Hi,
Hallo,
der große Hermann IST ein Ringer, steht ja auch im Titel zu dem Video, und es ist offensichtlich, dass die beiden hier ein harmloses Spiel miteinander spielen. Ist es nicht etwas an den Haaren herbeigezogen, daraus Rückschlüsse auf die Effektivität von Aikido im Allgemeinen ziehen zu wollen?
LG aiki-no-michi
Also wie ein aktiver Ringer wirkt er nicht auf mich :o
Wo steht, dass er ein ,,Ringer" ist? Ich sehe da nur den Titel Grappling und in dem Kommentar, dass mich ursprünglich auf das Video brachte stand meines Wissens auch nichts davon.
Bei Ringer denke ich zumindest eher an so was:
‪Olympic greco highlights 2008‬‏ - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=36oSF8vNd0A)
Zum Thema Rückschlüsse:
Ich sage überhaupt nicht, dass das Ganze stellvertretend für die ganze Aikido Welt ist, aber zumindest die Tatsache, dass Tohei wohl direkter Schüler und 10 Dan war/ist sollte eine gewisse Skepsis zulassen!
Ich bin weder Lehrer noch Ueshiba, aber ich denke daß das Ziel nicht immer die Methode sein muß.
Lg Georg
Hi,
stimme dir zu, wobei ich ehrlich sagen muss, dass ich eine Annäherung doch mit am effektivsten einschätze!
Sollte man aber nie verallgemeinern von daher war dein Einwand durchaus berechtigt!
Grüße Ima-Fan
Simplicius
20-07-2011, 03:05
Vielleicht fand er die Aikido untypisch? Bzw was ist denn das bei 1:10 ? Ich sehe da nen Fußwurf?
könnte sein, ich seh allerdings die Beine nicht richtig.
Bei 0:15 könnte auch ein Oberschenkel mit im Spiel sein.
Di Hauptarbeit macht er aber über Handkontakt.
Er greift ihn bricht sein Gleichgewicht, leitet seine Angriffe um oder drückt ihn zu Boden.
Es ist für mich nicht immer ganz klar zu sehen, was Hermann da macht, aber beim Anstürmen zu Begin scheint er ja recht schnelle und varierte Bewegungen mit den Händen zu machen, die von Tohei (IMO), wenn auch im Rückwärtsgang gut pariert/neutralisiert werden. Vor der Wand geht Tohei aus der Richtung ohne Hermann gegen die Wand zu knallen. Das sieht für mich eher kontrolliert aus.
Bei den Handbewegungen von Hermann bin ich mir nicht mal sicher ob es sich um reinen Griffkampf handelt, er bewegt sich teilweise sehr dynamisch in Richtung Toheis Kopf z.B. bei 0:12.
Der Typ ist wahrscheinlich kein Sportler, zumindest kein Grappler, ich würde ihm allerdings zutrauen, schon in die ein oder andere Schlägerei verwickelt gewesen zu sein.
Alleine das Gerangel ab 0:24 ist ja wohl alles andere, als ,,locker und Kontrolle" seitens Tohei...
da hat Herrman es geschafft beide Hände in Toheis Nacken zu kriegen, was bei absoluter Dominanz natürlich nicht passieren sollte, allerdings kann er damit nicht wirklich was anfangen und selbst aus der Position bei 0:27 zieht sich Tohei aus dem Griff.
Da wäre natürlich interessant, was ein Griechisch-Römisch-Ringer an Hermanns Stelle draus gemacht hätte.
Wenn Du die von Dir geposteten Ringer anschaust, dann umgreifen die ja meist Ihren Partner und versuchen ihn irgendwie auszuheben. Manchmal sind auch Schulterwürfe zu sehen.
Auf alle Fälle legen die keinen Wert darauf dabei selbst stehen zu bleiben, was im Aikido scheinbar schon das Ziel ist.
Da stellst du natürlich eine schöne Anfrage, an ein Bodenkampfsystem, dessen Takedowns folglich meist eine bessere Position am Boden mit sich bringen...
Videos wo Gracie jedoch ästhetisch und mühelos Leute am Boden dominiert, die sogar ernsthafte Athleten waren, gibt es zu Hauf...
Ich schätze mal ein Gracie wäre mit dem Gegner schnell zu Boden gegangen und hätte ihn dort gehebelt oder gewürgt.
Im Bodenkampf hätte Herrmann auch keine Chance gegen Tohei gehabt, man sieht ja den mühelosen Würger am Ende, wenn auch mit Gi.
Soweit mir bekannt findet selbst der Bodenkampf im Aikdo allerdings auf Knien statt und auch dort wird versucht, sein Gleichgewicht zu bewahren.
Zielsetzung von Tohei war es also nicht, irgendwie den Gegner zu Boden zu bringen und dabei mitzufallen, oder sich sogar werfen zu lassen, sondern er hat ganz klar versucht, stehen zu bleiben.
Es gibt IMO tatsächlich den Effekt bei einigen SV-Künsten, dass sich der Übende an die üblichen Angriffe gewöhnt. Da kann einem ein Anfänger, der unkonventionell, ungestüm und chaotisch angreift schon aus dem Konzept bringen.
Und mal im ernst du siehst dort einen mühelosen und ästhetischen Meister seitens Toheis? Ich sehe da jemand der zerrt und schubst und Mühe hat net von einem total untrainierten, laienhaften Angreifer überrannt zu werden.
Du hast ja gesagt, dass Die Gracies das besser machen, daher müssen die dann ästhetisch sein um Deine Ansprüche zu erfüllen;).
Mit einem Laien, der umfällt wie ein Kartoffelsack kann so etwas natürlich nicht ästhetisch aussehen. Schubsen und Zerren ist ja nicht verboten.
Gibt es andere offensichtlich unkooperative Aikidosituationen gegen Stilfremde, die besser gelöst sind?
Ich kenne diese unsäglichen Kampfvideos, wo sich die Typen auf Teufel komm raus einen Hebel reindrücken wollen, obwohl es die Situation gar nicht hergibt. Sowas finde ich schrecklich.
Tohei dagegen bewahrt sein Gleichgewicht und bricht es beim Gegner.
Auf jeden Fall ein lustiges Video. :)
Es spricht für sich, dass dieses Vid meist von Aikidoka in Youtube eingestellt wird, weil die das auch lustig finden, und dann irgendwelche Hater ankommen und es benutzen um über Aikido herzuziehen (ich meine jetzt die Youtube-Kommentare).
hier ein Video von einem BJJ-Mann gegen einen Judoka.
Dominiert da einer, oder sieht das nur so aus?
v2wO3dHUYwQ
Simplicius
20-07-2011, 04:02
Da würden mich die Meinungen diverser Lehrer und Ueshibas persönlich sehr interessieren!
Ich finde, eine ernsthafte ,,Kampfkunst" hat den Kampf als ,,Ziel".
Ueshiba hat wohl noch "richtig" und erfolgreich gekämpft, auch im russisch-japanischen Krieg.
Wie einige solcher Menschen hat er gesehen, dass andere Besiegen nicht alles ist, und auch nach spirituellem Wachstum gestrebt. Er hatte allerdings wohl schon als Kind eine spirituelle Begabung.
In späteren Jahren hat er also eventuell Aikido insbesondere auch als Mittel zu diesem Zweck gesehen.
Hier ein paar Zitate aus dem Buch "Budo" (1938):
Ich gehe einfach mal davon aus, das das authentisch ist, die Aikido-/Japan-Experten können das gerne berichtigen:))
Einerseits:
"In dem Augenblick,
da der Krieger
einem Feind gegenübersteht,
dient alles dazu,
die Lehre auf den Punkt zu bringen"
allerdings auch:
"Oh Götter von Himmel und Erde!
leitet uns hin zu den kostbaren Ki-Techniken,
die die Seele beruhigen
und alle Dinge reinigen."
"Schmiede den Geist
gemäß dem göttlichen Willen;
Suche das Licht und das Feuer
des Schwertes des Universums
und erlange Erleuchtung"
"Berichtige Deine Auffassung davon, wie das Universum aussieht und handelt; mache die Kampftechniken zu einem Medium der Reinheit, Tugend und Schönheit; und meistere diese Dinge.
Wenn das Schwert der Einheit, das Himmel, Erde und Menscheit verbindet, offenbar ist, ist man frei und in der Lage, das Selbst zu reinigen und zu formen."
Aus einer Rede in Hawaii (1961):
"... von nun an möchte ich eine Brücke bauen, die die verschiedenen Länder der Welt druch die im Aikido enthaltene Harmonie und Liebe zusammenbringt.
Ich denke, dass Aiki als Nachkomme der Kampfkünste die Menschen dieser Welt in Harmonie, dem wahren Geist der Kampfkünste, vereinen und die Welt in unabänderlicher Liebe umschließen kann."
hört sich nicht grade wie die Gründungsrede der UFC an, oder wie Werbung für das Ultimative-Real-Camuflage-Navy-Seal-SV System.
Ueshibas Lehrer Takeda Sokaku war dagegen wohl(?) bis in's Alter ein Kämpfer, den man heute eventuell schwer in eine Gesellschaft integrieren könnte.
Also eher jemand nach Deinem Geschmack:
http://www.daitoryuonline.com/images/articles/sokaku_1939.jpg
Ueshiba soll mal über ihn gesagt haben: "der riecht nach Blut".
und hatte selbst wohl andere Ziele, schließlich hat er sich ja auch in einer Sekte engagiert.
aiki-no-michi
20-07-2011, 10:51
Hallo,
Wo steht, dass er ein ,,Ringer" ist? Ich sehe da nur den Titel Grappling und in dem Kommentar, dass mich ursprünglich auf das Video brachte stand meines Wissens auch nichts davon.
ich habe die Stelle wieder gefunden, an der ich das gelesen hatte:
As I recall, Herman (or whatever his name actually was) was a former wrestler or football player and a pretty big and strong guy. What impressed me the most was that Tohei Sensei dealt with him in a spirit of fun and took care not to injure him during the filming.
Quelle: Video Clip - Koichi Tohei and "Herman" - AikiWeb Aikido Forums (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=13698)
LG aiki-no-michi
Hi,
direkt vorneweg, ich denke wir haben unterschiedliche Sichtweisen bezüglich des Tohei Videos. Ich sage nicht, dass dort ein Totalausfall stattfindet, noch möchte ich Aikido schlecht machen, aber mir persönlich gefällt das Gezeigte nicht. Ich respektiere es jedoch natürlich wenn du, oder andere, dort was ,,anderes" sehen als ich!
Hier ein paar Zitate aus dem Buch "Budo" (1938):
Ich gehe einfach mal davon aus, das das authentisch ist, die Aikido-/Japan-Experten können das gerne berichtigen:))
Danke für die Zitate! In der Tat sehr interessant. Ich denke Ueshiba wurde im Alter immer philosophischer, was sich letztendlich in seiner Aikido Lehre und den damit verbundenen Ansichten niederschlug. Von daher kann man wohl am ehesten von einer Meinung in einer bestimmten Phase seines Lebens sprechen, als von einer allgemein gültigen?
hört sich nicht grade wie die Gründungsrede der UFC an, oder wie Werbung für das Ultimative-Real-Camuflage-Navy-Seal-SV System.
:D
Ueshibas Lehrer Takeda Sokaku war dagegen wohl(?) bis in's Alter ein Kämpfer, den man heute eventuell schwer in eine Gesellschaft integrieren könnte.
Also eher jemand nach Deinem Geschmack:
Ja, mit Sokaku hätte ich gerne mal einen Tee getrunken :D
Grüße Ima-Fan
Hallo,
ich habe die Stelle wieder gefunden, an der ich das gelesen hatte:
Quelle: Video Clip - Koichi Tohei and "Herman" - AikiWeb Aikido Forums (http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=13698)
LG aiki-no-michi
Hi,
danke für die Mühe!
Jedoch sehr wage das ganze. In den Staaten haben viele Männer einen Footbaal/Wrestling Hintergrund vom Collage.
Grüße Ima-Fan
Simplicius
20-07-2011, 13:05
Danke für die Zitate! In der Tat sehr interessant. Ich denke Ueshiba wurde im Alter immer philosophischer, was sich letztendlich in seiner Aikido Lehre und den damit verbundenen Ansichten niederschlug. Von daher kann man wohl am ehesten von einer Meinung in einer bestimmten Phase seines Lebens sprechen, als von einer allgemein gültigen?
Es würde mich wundern, wenn jemand sein Leben lang eine Meinung beibehält.
Zur Zeit der Veröffentlichung war er laut Buch in seinen 50ern, körperlich und geistig auf der Höhe. Noch nicht der eher gebrechlich wirkende alte Mann und auch noch ohne den weißen Bart.
... aber mir persönlich gefällt das Gezeigte nicht.
Mir auch nicht. Und ich frage mich manchmal schon, wenn ich dieses Video sehe, wo denn da der Clou ist?
Schön und gut, Tohei kann sich behaupten, gerät nicht unter die Räder. Aber doch mehr auch nicht. Als eine Werbung für aikido jedenfalls empfinde ich dieses Video nicht wirklich. Egal welche skills Herman nun hatte.
Simplicius
20-07-2011, 14:11
Mir auch nicht. Und ich frage mich manchmal schon, wenn ich dieses Video sehe, wo denn da der Clou ist?
Schön und gut, Tohei kann sich behaupten, gerät nicht unter die Räder. Aber doch mehr auch nicht. Als eine Werbung für aikido jedenfalls empfinde ich dieses Video nicht wirklich. Egal welche skills Herman nun hatte.
Der Clou ist, dass sich Tohei einer Herausforderung gestellt hat und sich dabei hat filmen lassen.
Und dann natürlich der etwas deutliche Kontrast zu den üblichen Aikidovideos und eine gewisse Komik.
Oder gibt es derartige Videos über Herausforderungen auch von anderen Aikidogrößen?:)
aiki-no-michi
20-07-2011, 14:24
Hallo,
Oder gibt es derartige Videos über Herausforderungen auch von anderen Aikidogrößen?:)
wie bereits erwähnt, ist das keine Herausforderung, sondern ein harmloses Spiel mit sehr einschränkenden Regeln.
LG aiki-no-michi
Simplicius
20-07-2011, 14:37
wie bereits erwähnt, ist das keine Herausforderung, sondern ein harmloses Spiel mit sehr einschränkenden Regeln.
gibt es Videos über solche harmlosen Spiele mit sehr einschränkenden Regeln von anderen Aikidogrößen? :)
Kannst du beschreiben, worin du den Unterschied zu dem Bänder-Video siehst?
Warum fragst du das, du siehst es doch auch, oder ?
Aber wenn es dir wichtig ist, für mich wirkt die Vorführung "Bercy 2011" dynamisch, schnell und glaubhaft/nachvollziehbar. Was da gezeigt wird, ist nat. teilweise auch ein "Mitgehen" (da ist anders auch nicht machbar, da sonst bei jedem Trainig Verletzungen zu beklagen wären - ist im Aikido so, im Judo usw.), aber es ist auch für den Laien "in der Praxis" vorstellbar, es zeigt Konter auf Angriffe.
Im Bändervideo wird die Hand locker hingehalten, Uke berührt sie lediglich (könnte jederzeit "loslassen" und fliegt dann ohne Fremdeinwirkung durch die Luft - das ist Kunst, keine Frage - aber eben nur in dem von dir geschilderten Zusammenhang. Du hast mich ja darauf aufmerksam gemacht, dass es in dem "Bändervideo" eben *nicht* um SV oder Kampf geht.
Ganz einfach ausgedrückt:
Für mich als Laien wirkt das "Bändervideo" albern - "Bercy 2011" dagegen ist Aikidorekame - sorry, besser kann ich es nicht ausdrücken......
Das bezieht sich gar nicht auf Dich, und eingeweiht muss man nicht sein - ich finde es tatsächlich faszinierend, wie hier offenbar alle paar Monate ein thread stattfinden muss, in dem Leute, die Aikido weder praktizieren noch praktizieren wollen, der Welt und den Aikidoka erklären müssen, was am Aikido falsch läuft. Gerne mit einem Youtube-Filmchen von dem unklar bleibt, ob es repräsentativ für irgendwas ist. Und ich frage mich dann, warum die das tun.
Das kann ich dir nicht beantworten, da ich mich nicht zu den genannten Leuten zähle....
Aber ich denke es ist schon so, dass Aikido mehr als alle anderen Kampfkünste auf Laien oftmals total gestellt wirkt.
Ist aber nix persönliches, Dein Post war mehr Anlass als Grund...
Für was ?
Hoffentlich nicht für das oben von dir zitierte - denn dann hast du zumindest mich gründlich mißverstanden. Ich finde Aikido eine faszinierende Kampfkunst und bin weit davon entfernt mir an zu maßen, ich könne da irgendeinen fachlich fundierten Beitrag zu abliefern - aber eben weil ich Aikido im Grunde faszinierend finde und um die "Vorurteile" weiß, habe ich mich gefragt, warum man solche Videos zum Thema einstelllen muß. Wobei Pilgrim dazu ja bereits eine recht einleuchtende Erklärung gegeben hat....
also sorry wenn Du Dich angegriffen fühlen solltest, war nicht beabsichtigt, ich hatte das eigentlich durch die smilies ausdrücken wollen.
Kam dann wohl etwas falsch bei mir an, also alles Paletti :D
netwolff
20-07-2011, 17:08
Kam dann wohl etwas falsch bei mir an, also alles Paletti :D
Siehst du - so funktioniert Aikido in Perfektion, aikibunny hat es vorgeführt ;)
Das Ausgangsvideo ruft bei mir kein sonderliches Erschrecken hervor, ich möchte meinen, dass einige bei uns damals im DAB-Aikido ziemlich genau so gearbeitet haben. Andere haben sich dann gerne bei Tissier auf Lehrgängen (meist in Frankreich, teilweise am Strand :) ) etwas "Härte" abgeholt. Ich möchte meinen, dass genau das am Ende zur Spaltung unseres Vereins führte, als die übliche Nachfolge-Auseinandersetzung aufkam.
Ich übe ja nun kein Aikido mehr aus zur Zeit, wobei ich mir sicher bin, dass das auch wieder kommt, aber ich wünsche mir dann eigentlich eine gute Mischung aus beidem. An manchen Tagen Männertanz zum Üben sauberer Technik und Fallschule, dann wieder Herantasten an eine anständige Umsetzung. Ich kann an beidem nichts wirklich "Schlechtes" finden im Sinne einer negativ-Werbung. Den Einen zieht das Eine an, den Anderen das Andere.
aikibunny
20-07-2011, 18:46
An manchen Tagen Männertanz zum Üben sauberer Technik und Fallschule, dann wieder Herantasten an eine anständige Umsetzung.
So sehe ich das auch, und für mich liegt ein Hauptreiz im Aikido gerade darin, dass beides möglich ist: ich gehe zu Seminaren, wo wir zu Musik und Selbsterfahrungsfragen Aiki-Jam machen, und auch zu Trainings, wo Leute vor Erschöpfung vor die Tür kotzen (auf die Matte wäre disziplinlos) oder mal jemand die Nase blutet. Beide Übungsformen haben ihren Platz. :) (und bei beiden, muß man wohl hinzufügen, sollten Übungsziele und Qualitätstandards klar sein)
Der Männlichkeitsspruch kam wahrscheinlich auch eher daher, dass ich es gerade interessant finde, dass Aikido gängige Budo-Erwartungen sowohl zu erfüllen versuchen als auch subtil oder offen unterlaufen kann.
(Und diese für mich interessante Formulierung kommt wiederum aus unserer Unterhaltung hier. Danke also.)
Twistlock
23-12-2011, 11:09
Mein Problem mit dem Aikido ist, dass es zwar reichlich Spinner gibt, die nie im Leben irgendwas an Kampfsport verstanden haben und mit dämlichen Zirkeltänzen ihre Vorstellung von Energiefluss zelebrieren. Wenn man aber lange mit guten Leuten trainiert, und hart an sich arbeitet, und Geduld aufbringt... dann taugt Aikido leider immer noch nix. Nach 20 Jahren ist das leider der Grund weshalb ich damit aufgehört habe. Danke für´s lesen.
KeineRegeln
23-12-2011, 11:17
welchen Stil hast du denn gemacht? Und wären die Stile in denen auch gesparrt bzw. mit unkooperativen Partnern gearbeitet wird, evtl was für dich? Falls es die nicht in deiner Nähe gibt, schau doch mal beim Hapkido vorbei. Meine gelesen zu haben, das die Handtechniken bei beiden aus dem Aikijutsu stammen.
Gruß
KeineRegeln
DerUnkurze
23-12-2011, 11:18
*edit*
Mal sehen was dabei rauskommt, die Fragen interessieren mich auch.
Wenn das hier in Bashing ausartet wirds Punkte Regnen.
KeineRegeln
23-12-2011, 11:26
was hast du denn Editiert? :) Und meinst du mich wegen Bashing (glaub ich zwar nicht, aber sicher ist sicher^^)?
DerUnkurze
23-12-2011, 11:29
Nein du warst nicht gemeint ;) aber war auch mal ganz allgemein als Warnung für alle gedacht.
Antikörper
23-12-2011, 11:57
Mein Problem mit dem Aikido ist, dass es zwar reichlich Spinner gibt, die nie im Leben irgendwas an Kampfsport verstanden haben und mit dämlichen Zirkeltänzen ihre Vorstellung von Energiefluss zelebrieren.
Jep, dem muss ich leider zustimmen.
Wenn man aber lange mit guten Leuten trainiert, und hart an sich arbeitet, und Geduld aufbringt... dann taugt Aikido leider immer noch nix. Nach 20 Jahren ist das leider der Grund weshalb ich damit aufgehört habe. Danke für´s lesen.
Also nehms mir nicht böse, aber wenn man nach 20 Jahren erst merkt, dass Aikido nichts taugt, frag ich mich warum Du es so lange gemacht hast und mit welchem Ziel?
Ich finde Aikido super, aber man muss auch wissen was Aikido ist und was es nicht ist. Aikido dient primär zum erlernen von AiKi und ist keine Nahkampfausbildung für die SV. Das Problem was ich mit Aikido habe ist, dass sehr detailiert theoretische Gedankenkonstrukte unterrichtet werden, man oftmals aber merkt, dass die Leute keinen blassen Schimmer vom echten Kämpfen haben. Dazu kommt das viele den Selbstbetrug erliegen und denken oh kuck mal wie toll ich die Leute rumwerfen kann, wenn aber jemand sich mal wirklich mit allen Mitteln wehrt, sieht es bei ganz vielen Aikidokas zappenduster aus. Ganz einfach weil es nicht bestandteil der Ausbildung ist und auch nicht gelernt wird. Insofern behaupte ich, dass sehr viele Aikidokas ihre Techniken nie in realen Situationen anwenden können. Wenn das den Leuten bewusst gemacht wird im Training, dann ist das völlig in Ordnung, oftmals ist die Vorstellung aber da, dass man ein super effektiv ist.
Trotzdem halte ich die Prinzipien die im Aikido vermittelt werden für äußerst Genial. Ich mache jetzt seit gut 5 Jahren Aikido, hab jedoch schnell gemerkt dass mir die oben erwähnten Punkte einfach fehlen. Dazu muss man auch sagen dass für mich nichts anderes wie Yoshinkan in Frage gekommen wäre. Die anderen Stile, sry wenn ich das so sagen muss, sind mir zu esoterisch und noch weiter weg von der Realität. Habe mir deswegen einen SV Stil gesucht, bei denen man die Sachen auch mal bei unkooperativen Gegnern testen kann (Sparring). Man merkt doch relativ schnell, wie unglaublich schwer so ein Griff anzuwenden ist, man kommt einfach nicht in die Distanz und weiß nicht wie man die Techniken adaptieren muss. Was mir jedoch extrem hilft ist das Bewusstsein für den eigenen Körper und das für den Gegner. Man sieht sofort wenn jemand instabil steht und weiß wie man ihn zu Fall bringt. Im Bewaffneten Kampf sind die Techniken jedoch nicht zu unterschätzen.
Lange rede kurzer Sinn. Meiner Meinung nach lernt man im Aikido Unterricht Aiki und nicht das Kämpfen. Möchte man sich mit Aikido verteidigen muss man das auch entsprechend üben, und sich ein "Nahkampfsystem" zu Ergänzung aussuchen.
Guß
...und sich ein "Nahkampfsystem" zu Ergänzung aussuchen.
Hm, was z.B. wäre denn so ein Nahkampfsystem?
KeineRegeln
23-12-2011, 12:48
Close-Combat *grins*
Nein, einfach eine KK/KS die sich mit "dem Schlagabtausch" beschäftigt. Also, wenn man eben nicht geschafft hat, den Gegner mit einer Aktion auzuschalten/zu kontrollieren.
Wenn man es nicht geschafft hat, wozu dann Aikido üben? Dann übe ich doch lieber nur noch die "KK/KS die sich mit dem Schlagabtausch beschäftigt"
KeineRegeln
23-12-2011, 12:58
Antikörper hat doch einen entsprechenden Grund genannt. Du kommst einen aussergewöhnlichen, weil so wohl nur von sehr wenigen Stilen vermittelt, "Sinn" für deinen als auch für den Körper deines Gegners.
Das kann ich mir schon gut vorstellen, dass da was dran ist. Und wenn du es doch schaffst nen pöpelden Kerl mit einer Aikido-Technik aussergefecht zu setzen, dann sieht das für die Richter meist nicht so "Brutal" aus, wie ein Schlag mit der Faust in die Fresse, schließlich hat der andere ja nur "gepöpelt" und nicht angeriffen ;)
Ach so, ich verstehe. So habe ich das noch gar nicht gesehen. Man übt Aikido um vor den Richtern besser dastehen zu können. Ich wusste nicht, dass sich Ueshiba so gut mit den deutschen Gesetzen auskannte.
Das mit dem "Sinn" habe ich noch nicht verstanden, da denke ich nochmal drüber nach.
KeineRegeln
23-12-2011, 13:45
Richter: warum nützliches nicht miteinander verbinden? :) sehe kein widerspruch dies nicht zu machen.
"Sinn": Kannst du gerne auch mit Körpergefühl ersetzten. Antikörper hat es doch anschaulich dargestellt. Judo vermittelt ein anderes Körpergefühl als Taekwondo, Ringen ein anderes als Kick-Boxen. Warum sollte Aikido nicht auch ein für ihn (oder auch für ihn und ähnliche Stile) anderes Körpergefühl vermitteln?
Meine persönliche Wahl ist Aikido nicht und ich bezweifle, dass ich mal in einem Verein sein werde. Und von Ringeltanz Aikido halte ich offen gesagt, SV-mäßig auch nichts.
Aber Aikido ist nicht gleich Aikido und wenn das Dojo/jener Stil einem nützliches vermittelt, warum dann nicht annehmen??
Möchte man sich mit Aikido verteidigen muss man das auch entsprechend üben, und sich ein "Nahkampfsystem" zu Ergänzung aussuchen.
Guß
Interssante Ansichten. Nur welches Nahkampf System soll das sein? Aikido lässt sich bewegungstechnisch ja nur schwer mit anderen Sachen verbinden. Mir fällt kein Nahkampfystem das wirklich mit Aikido harmonieren würde.
Interssante Ansichten. Nur welches Nahkampf System soll das sein? Aikido lässt sich bewegungstechnisch ja nur schwer mit anderen Sachen verbinden. Mir fällt kein Nahkampfystem das wirklich mit Aikido harmonieren würde.
Daito Ryu Aikijutsu, diverse Koryu Jujutsu, chinesische Sachen, ...
Da gibt's genug.
Und wenn Du mal nach Internal Strength und Aiki googelst, bekommst Du vielleicht noch ein paar weitere Ideen bzgl. des ursprünglichen Sinnes und Lehrinhalts von Aikido.
captainplanet
23-12-2011, 13:55
Ich glaube, daß sich jedes japanische System sehr gut mit Aikido kombinieren läßt. Karate, Jiu Jitsu, Aikido, Hapkido - das hat doch alles mehr oder weniger gemeinsame Wurzeln. Im Prinzip machen sie doch eh alle dasselbe - nur halt anders....
Antikörper
23-12-2011, 13:55
Wenn man es nicht geschafft hat, wozu dann Aikido üben? Dann übe ich doch lieber nur noch die "KK/KS die sich mit dem Schlagabtausch beschäftigt"
Das Problem das ich sehe ist, dass man es gar nicht in eine Distanz schafft, seine Techniken anzuwenden. Wenn jemand auf einen zugestürmt kommt und zu einem weit ausgeholten Schwinger ansetzt, ist das kein Problem. Aber wenn jemand ein bisschen Box / Thaibox - Basics drauf hat, agiert er nicht so wie das im Dojo trainiert wird. Er hält dich auf Distanz und zieht nach einem Schlag seine Hand blitzschnell wieder zurück. Man muss lernen mit dieser Art von Angriff umzugehen, Distanzen zu überwinden, die Deckung zu brechen und man muss sich selbst eine vernünftige Deckung aneignen. Wenn ich im typischen Kamae stehe, hab ich schneller die Faust im Gesicht wie ich die Hände hochbekomme. Ich möchte jetzt auch gar nicht auf die Defizite herumreiten und weiter ausbreiten. Es ist auch nur meine Meinung und Erfahrung die ich gemacht habe, es gibt sicherlich sehr viel erfahrenere Aikidokas wie mich, da lass ich mich gerne eines Besseren belehren. Die Techniken kommen aus dem Bewaffneten Bereich und funktionieren dort auch wunderbar und machen Sinn. Aber wie wenige Aikidokas wissen z.B. dass Katate Mochi eigentlich die Waffenhand von Tori blockiert weil der ein Messer in der Hand hat. Sie wurden von O'Sensei für das Üben entsprechend angepasst und dienen dazu AiKi zu lernen. Sie haben für mich also nicht den Sinn der direkten Anwendung, sondern einen übergeordneten. Trotzdem kann man die Techniken anwenden, man muss nur lernen wie und das vor allem üben. Aikido ist für mich die faszinierendste KK überhaupt und ich werde sie mein Leben lang ausführen, aber ich seh das Ganze halt aus einer kämpferischen Sicht. Ich halte nichts von dem Baumschmusergefasel, was nicht heißt, dass ich nicht die Philosophie des Aikido vertrete und lebe.
Gruß
Ich glaube, daß sich jedes japanische System sehr gut mit Aikido kombinieren läßt. Karate, Jiu Jitsu, Aikido, Hapkido - das hat doch alles mehr oder weniger gemeinsame Wurzeln. Im Prinzip machen sie doch eh alle dasselbe - nur halt anders....
Genau, ist doch eh alles die selbe Sauce. Und deshalb sind Karate,"Jiu Jitsu" und Hapkido auch japanisch. :rolleyes:
Daito Ryu Aikijutsu, diverse Koryu Jujutsu, chinesische Sachen, ...
Da gibt's genug.
Und wenn Du mal nach Internal Strength und Aiki googelst, bekommst Du vielleicht noch ein paar weitere Ideen bzgl. des ursprünglichen Sinnes und Lehrinhalts von Aikido.
Danke für den Tipp, werde mich dann gleich ans goglen machen. Und wärst du so freundlich etwas genauer auf die chinesischen Sachen einzugehen? welche würden da deiner Meinung nach mit Aikido hormonieren um kämpferisch was erreichen zu können?
@CaptainPlanet Natürlich haben viele KK Aikido ähnlich Elemente, und besonders die japansichen Sachen sind sich zum Teil ähnlich, aber darum geht es nicht. Mir geht es ganz naiv darum zu erfahren ob es KKs gibt die über eine Aikido ähnliche Körpermahanik verfügen, aber mehr wert auf eine solide Schlag und Tritt Ausbildung legen. Es gibt zwar auch im Aikido Atemi, aber wie man richtig schlägt lernt man in den meisten Dojos nicht. Klar könnte man neben dem Aikido noch Karate lernen um eine Schlag und Tritt Ausbildung zu kriegen, aber Karate hat wiederum eine andere Körpermehanik als Aikido. Natürlich kann man das nicht paschal von allen Karate Richtungen behaupten, im Wado Ryu Karate, dürfte es aufgrund der eingebauten JJ Elemente vielleicht noch ein paar Gemeinsamkeiten geben..
Danke für den Tipp, werde mich dann gleich ans goglen machen. Und wärst du so freundlich etwas genauer auf die chinesischen Sachen einzugehen? welche würden da deiner Meinung nach mit Aikido hormonieren um kämpferisch was erreichen zu können?
Ich kann Dir keine schöne lange Liste geben, weil ich mich da nicht auskenne.
Außerdem muß dann ja auch der jeweilige Lehrer ein entsprechend kampfbetontes Training anbieten und nicht nur Renterentspannung.
Spontan fallen mir Bagua Quan, Tai Qi Quan und Xin Yi Quan ein.
Wie's bei den ganzen Shaolin-Abkömmlingen aussieht, weiß ich nicht, müßte aber auch passen.
Die Frage, bei welchen chinesischen Schulen Uechiba sein Training bereichert haben könnte, wäre auch spannend.
Und ganz heißer Tip: Dan Harden. Da kommt in den nächsten Jahren was auf die Aikidoszene zu...
Antikörper
23-12-2011, 14:10
Interssante Ansichten. Nur welches Nahkampf System soll das sein? Aikido lässt sich bewegungstechnisch ja nur schwer mit anderen Sachen verbinden. Mir fällt kein Nahkampfystem das wirklich mit Aikido harmonieren würde.
Die Prinzipien des Aikido sind universal und lassen sich eigentlich für jede andere KK verwenden. Bzw. beinhalten alle KK bewusst oder unbewusst die Prinzipien. Dazu gehört für mich z.B. die ganzheitliche Bewegung aus dem Körper oder der Körper bewegt sich als Ganzes, zentriert zu sein, die Kraftgenerierung aus der Hüfte, eine stabile Struktur im ganzen Körper zu haben, Locker und unverkrampft zu sein usw.
Für mich selbst habe ich PTK als Ergänzung entdeckt. Es ist undogmatisch und besteht aus runden Bewegungen. Zudem wird viel mit Waffen agiert und die Schlagmuster sind trotzdem weitgehend identisch. Auch das das Training auf die realistische SV ausgelegt ist lässt sich gut mit Aikido verbinden, so bleibt bei der Hüftdrehung (Rotation des Oberkörpers -> Schlag) die Ferse z.B. auf dem Boden, es wird nicht über Hüfthöhe getreten usw.
Gruß
@califax Macht ja nichts das es keine lange Liste geworden ist. Danke für die chinenischen Systeme die dir so auf die Schnelle eingefallen sind. Diese inneren(?) Stile sind sicherlich nicht unterssant zu lernen, wenn man die Möglichkeit hat von einem guten Lehrer zu lernen. Besonders Bugua würde mich brennend interssieren.
@Antikörper Hm bin zwar alles andere als ein Experte, aber du hast sicher nicht unrecht wenn du sagst das man die Prinzpien von Aikido später auch in anderen KKs einsetzen kann. Aber das ist definitiv schon ein Fortgeschrittenen Ding. Mir ging es aus plumper anfänger Sicht darum ob es ein Nahkampfsystem gibt, das auch bewegungstechnisch mit Aikido harmoniert um so das gleichzeitige Lernen von Aikido und dem Nahkampfystem von der Pike auf zu erleichtern. Die Frage ist ist für mich nicht nur aus akademischer Sicht sehr interssant sondern auch aus praktischer Sicht. Werde ab Jänner meine WT Laufbahn beenden und anfangen Takemusu Aikido zu üben, und meine Iaido Ausbildung werde ich auch fortführen. Finde Aikido sehr interssant, nur als realtisch eingestellter SVler weiß ich, das mich Aikido erst nach vielen Jahren dazu befähigen wird wehrfähiger zu werden, wenn das überhaupt jemals der Fall sein sollte. Und da drangt sich die Frage nach einem Nahkampfystem das irgendwie mit Aikido hormoniert gerade zu auf. Ich denke du verstehst jetzt mein Intersse an dieser Thematik.
captainplanet
23-12-2011, 15:29
@CaptainPlanet Natürlich haben viele KK Aikido ähnlich Elemente, und besonders die japansichen Sachen sind sich zum Teil ähnlich, aber darum geht es nicht. Mir geht es ganz naiv darum zu erfahren ob es KKs gibt die über eine Aikido ähnliche Körpermahanik verfügen, aber mehr wert auf eine solide Schlag und Tritt Ausbildung legen. Es gibt zwar auch im Aikido Atemi, aber wie man richtig schlägt lernt man in den meisten Dojos nicht. Klar könnte man neben dem Aikido noch Karate lernen um eine Schlag und Tritt Ausbildung zu kriegen, aber Karate hat wiederum eine andere Körpermehanik als Aikido. Natürlich kann man das nicht paschal von allen Karate Richtungen behaupten, im Wado Ryu Karate, dürfte es aufgrund der eingebauten JJ Elemente vielleicht noch ein paar Gemeinsamkeiten geben..
Nachdem die Körper jedesmal mehr oder weniger gleich sind, ist natürlich auch die Körpermechanik in jeder KK dieselbe. Nur die Arten, sich ihrer zu bedienen, unterscheiden sich.
Und es ist z.B. im Karate genauso falsch, die Hüfte nicht nach vorne zu bringen wie im Aikido. Oder einen Angriff nur zu blocken, ohne aus der Angriffslinie raus zu gehen.
@califax Macht ja nichts das es keine lange Liste geworden ist. Danke für die chinenischen Systeme die dir so auf die Schnelle eingefallen sind. Diese inneren(?) Stile sind sicherlich nicht unterssant zu lernen, wenn man die Möglichkeit hat von einem guten Lehrer zu lernen. Besonders Bugua würde mich brennend interssieren.
Es sind Innere KK. Genauso wie Aikido. Die geübten Formen mögen sich unterscheiden, aber das Wichtigste haben sie gemeinsam: Sie basieren auf Aiki. Und wahrscheinlich wirst Du bei den Chinesen eher jemanden finden, der Aikido versteht und tatsächlich zum Leben erweckt, als im Aikido selbst.
Exodus73
23-12-2011, 16:01
Soviel ich weiß gibt es einige Bagua/Tai-Chi Stile die dem Aikido recht ähnlich sind... aber nicht diese modernen Wellnes-Tai-Chi-Geschichten!
Im Grunde alles was auf Ausweichen, Nachgeben etc. basiert harmoniert auch gut zum Aikido! (Meine Meinung)! Ob es da jetzt "moderne" Close-Combat-STile gibt die a) ihr Geld Wert sind und b) mit Aikido harmonieren... hmmm wage ich zu bezweifeln, aber wer weis...
Nachdem die Körper jedesmal mehr oder weniger gleich sind, ist natürlich auch die Körpermechanik in jeder KK dieselbe.
Falsch. Regelmäßiges Training, Dehnen und Formenarbeit verändert Bewegungsspielräume, verändert die Arbeitsteilung zwischen den Muskeln, formt das Bindegewebe und hat einschneidende Veränderungen in Bewegungsgewohnheiten zur Folge. KK wie Aikido greifen massiv in die Körpermechanik ein. Das merken Anfänger spätestens, wenn sie mal 'ne Weile im Seiza sitzen müssen.
Antikörper
23-12-2011, 16:05
@Antikörper Hm bin zwar alles andere als ein Experte, aber du hast sicher nicht unrecht wenn du sagst das man die Prinzpien von Aikido später auch in anderen KKs einsetzen kann. Aber das ist definitiv schon ein Fortgeschrittenen Ding. Mir ging es aus plumper anfänger Sicht darum ob es ein Nahkampfsystem gibt, das auch bewegungstechnisch mit Aikido harmoniert um so das gleichzeitige Lernen von Aikido und dem Nahkampfystem von der Pike auf zu erleichtern. Die Frage ist ist für mich nicht nur aus akademischer Sicht sehr interssant sondern auch aus praktischer Sicht. Werde ab Jänner meine WT Laufbahn beenden und anfangen Takemusu Aikido zu üben, und meine Iaido Ausbildung werde ich auch fortführen. Finde Aikido sehr interssant, nur als realtisch eingestellter SVler weiß ich, das mich Aikido erst nach vielen Jahren dazu befähigen wird wehrfähiger zu werden, wenn das überhaupt jemals der Fall sein sollte. Und da drangt sich die Frage nach einem Nahkampfystem das irgendwie mit Aikido hormoniert gerade zu auf. Ich denke du verstehst jetzt mein Intersse an dieser Thematik.
Ich versteh dich schon, aber die Frage lässt sich nicht so einfach beantworten. Persönlich würde ich mich erstmal auf eine Sache konzentrieren, bis die Basics sitzen. Manche sagen sie haben kein Problem damit mehrere KK gleichzeitig zu erlernen die sich bewegungstechnisch komplett unterscheiden und sehen eher ein Problem darin bei KK die ähnliche Bewegungen haben nicht durcheinander zu kommen. Andere umgedreht. Du musst selbst herausfinden was dir liegt. Im Fall von Aikido ist das relativ uneindeutig. Aber ich würde dir zu einem System raten, dass eher runde Bewegungen bevorzugt, wie z.B. die FMA. Zumindest wenn du damit PRALLEL anfangen möchtest. Zu den von califax geschriebenen Sachen kann ich dir leider nichts sagen. Kann dir nur von mir persönlich sagen, dass ich wahrscheinlich größte Probleme damit gehabt hätte Aikido gleichzeitig mit etwas anderem anzufangen.
Gruß
Das Ganze krankt eigentlich nur daran, dass die "Angreifer" in fast jeder Demo (und eventuell also auch im Training ?) auf den Aikidoka zugestürmt kommen und dann die Hände greifen. Welcher komplett gestörte Vollidiot greift bei einer ernsthaften Kampfhandlung die Hände ??? Das gibt's im Ritualkampf beim Vorgeplänkel und Aufplustern, Greifen, Schubsen, und dergleichen. Wer da langatmige Würfe braucht die Schultern auskugeln und Untrainierte auf den Kopf werfen hat ein ernstes Problem dabei, zwischen Blödsinn und Gefahr zu unterscheiden.
Also warum trainiert man nicht einfach nach dem Techniktraining (mit verlangsamten Schlägen) mit Boxhandschuhen für den Angreifer ? Man muss ja nicht durchziehen, aber man gewöhnt sich an richtige Aktionen.
Dass der kickboxende Muay-Thai-Karatekwondoka spielend jeden auf Distanz hält wie hier oben irgendwo erwähnt halte ich für ein Gerücht. Schon mal K-1 gesehen ? 99% der Situationen enden im Clinch, und das locker mit über 80% ohne richtige Treffer. Und dass es einen dedizierten Thai-Clinch mit Würfen gibt ist auch kein Zufall, da landen auch MT-Kämpfe immer. An dem Punkt zählt nur, ob man wirklich werfen kann, oder nur wenn der "Angreifer" nur so tut. Meiner Meinung nach sollte ein fähiger Aikidoka nach umpteen Jahren Training in der Lage sein, jeden der kein guter Grappler ist ohne Probleme durch die Gegend zu werfen, sonst hat er im Training versagt.
Nachdem Grappling seit Jahren der fad of the day ist, halte ich es für gewagt zu erzählen dass nur der Schlagabtausch (immer schön mithauen und mit dem Gesicht blocken, ne ?) die einzige wahre SV darstellt. Man muss sich nur mit der realen Situation auch im Training beschäftigen, und da wird nicht nach den Händen gegriffen und am Verteidiger vorbeigerannt, sondern auf das Gesicht gezimmert. Wäre nicht verkehrt zu lernen solche Schläge zu meiden und dann in einem Clinch seine Würfe einzusetzen, dann klappt das auch bei Obi.
KeineRegeln
23-12-2011, 17:08
wie du schon sagst, ein aikidoka sollte anfür sich schon ein guter grappler sein. da sollte es durchaus ausreichend sein für die sv, wenn er neben her noch ein schlagendes system trainiert. muss ja nicht immer gleich ein so kompletter stil sein wie pankration oder sambo. spricht aber natürlich nichts dagegen, wenn man das machen möchte.^^
finde deinen post gut.
itto_ryu
23-12-2011, 17:19
Aikido/Akijutsu kann gut sein, kommt immer auf den Stil/Trainer an. Das Problem, das ich sehe ist nur, dass es nicht Fisch, nicht Fleisch ist: Keine richtige Kampfkunst, kein richtiger Kampfsport, keine richtige SV bzw. für diese Bereiche eben nicht 100%ig ausreichen kann, weil es im Konzept für bestimmte Dinge einfach grundlegend hapert. Mit Schnickschnack, wie auf diesem Video wird es kaum besser, aber es gibt bedeutend bessere Videos von anderen, wie das hier z.B.:
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wie du schon sagst, ein aikidoka sollte anfür sich schon ein guter grappler sein. da sollte es durchaus ausreichend sein für die sv, wenn er neben her noch ein schlagendes system trainiert. muss ja nicht immer gleich ein so kompletter stil sein wie pankration oder sambo. spricht aber natürlich nichts dagegen, wenn man das machen möchte.^^
finde deinen post gut.
Klingt in der Theorie nett ist aber in der Praxis nicht für jeden durchsetzbar. Wenn die schlagenden Systeme nicht der Aikidokörpermehanik hormonieren und das tun die meisten der alltäglichen Schlagsysteme nicht, dann müsste man sich 2 verschiedene Körpermehaniken aneignen um aus dem jeweiligen Systemen das beste rausholen. Mit dem Aikido typischen Stand wird man keine boxartigen Schläge mit Power raushauen können, und mit der typischen Boxerstellungen wird keine der Aikidowürfe richtig funktionieren. Da müsste man ein KK Genie sein um da sofort umzuschalten. Das beste wäre wenn man lernt aus den aikidotypschen Bewegungen die besten Schläge rauszuholen. Das dürfte einfacher sein, als ein Cross Training mit den ganzen unterschiedlichen Bewegungsmustern. So sehe ich das jedenfalls.
Wenn die schlagenden Systeme nicht der Aikidokörpermehanik hormonieren und das tun die meisten der alltäglichen Schlagsysteme nicht, dann müsste man sich 2 verschiedene Körpermehaniken aneignen um aus dem jeweiligen Systemen das beste rausholen.
Du hast die zum Aikido passende Schlagmechanik (Tsuki und Paßgangbewegungen) beispielsweise im Judo, im Karate, in BBT und Verwandten sowie in allen japanischen Koryu Jujutsu und den traditionellen Chinesen (mit Ausnahme von WC und seinen Blüten).
Man könnte sich zum Beispiel Boxsack und Uke zulegen und dann regelmäßig auf entsprechenden Seminaren Schlagen üben. Ich wüßte da sowohl für Judo als auch für Karate gute Lehrer.
Antikörper
23-12-2011, 18:09
Das Ganze krankt eigentlich nur daran, dass die "Angreifer" in fast jeder Demo (und eventuell also auch im Training ?) auf den Aikidoka zugestürmt kommen und dann die Hände greifen. Welcher komplett gestörte Vollidiot greift bei einer ernsthaften Kampfhandlung die Hände ???
Also warum trainiert man nicht einfach nach dem Techniktraining (mit verlangsamten Schlägen) mit Boxhandschuhen für den Angreifer ? Man muss ja nicht durchziehen, aber man gewöhnt sich an richtige Aktionen.
=>
Die Techniken kommen aus dem Bewaffneten Bereich und funktionieren dort auch wunderbar und machen Sinn. Aber wie wenige Aikidokas wissen z.B. dass Katate Mochi eigentlich die Waffenhand von Tori blockiert weil der ein Messer in der Hand hat.
Dass der kickboxende Muay-Thai-Karatekwondoka spielend jeden auf Distanz hält wie hier oben irgendwo erwähnt halte ich für ein Gerücht. Schon mal K-1 gesehen ? 99% der Situationen enden im Clinch, und das locker mit über 80% ohne richtige Treffer.
Nur muss man das lernen und trainieren, was man normalerweise im Aikido nicht tut.
In dem und etlichen anderen Threads wurde schon ziemlich oft beschrieben was Aikido ist und was es nicht ist. Aikido soll kein SV System sein, es ist gut so wie es ist. Wenn man verstanden hat worum es geht stellt man sich nicht die Frage warum sich die "Angreifer" so komisch verhalten. Man kooperiert und kämpft nicht gegeneinander.
Gruß
Man könnte sich zum Beispiel Boxsack und Uke zulegen und dann regelmäßig auf entsprechenden Seminaren Schlagen üben. Ich wüßte da sowohl für Judo als auch für Karate gute Lehrer.
Ja das sich nötige Wissen auf Seminaren mit den richtigen Leuten anzueignen ist in einem solchen Fall wirklich das beste. Außerdem ist es immer interssant seinen Horizont zu erweitern. Nur einen passenden Uke dafür zu finden, dürfte sich als nicht so leicht erweisen. Viele Aikiodoka sind leider nicht mehr daran interssiert sich mit dem ursprünglich kämpferischen des Aikido auseinander zu setzen. Aber vielleicht habe ich ja Glück, und wenn nicht, kenne ich ja noch ein JJ Leute, die noch als Uke herhalten könnten und sicher nicht abgneigt waren mit mir auf Seminare zu fahren.
the5ilence
23-12-2011, 22:06
Hi!
Ich kenne die Probleme, dass man immer nen Uke sucht, der auch Interesse hat seinen Horizont zu erweitern und Aikido auch im Kampf zu erproben usw... Allerdings ist mir aufgefallen, dass diese Leute im Aikido verbreiteter sind als man meint - die meisten sagen nichts, weil sie sich damit abgefunden haben, dass traditionelles Aikido-Training halt so zu sein hat. Muss aber nicht - wenn mans nur mal offen anspricht, findet man oft Gleichgesinnte wo man sie garnicht erwartet (auch Mädels und höher Graduierte)
In unserem Verein experimentieren wir im Moment mit verschiedenen Möglichkeiten: Cross-Training mit anderen KKs, Sparring im Training, SV-Einheiten mit Aikido-Bezug usw...
Wenn ihr schon Erfahrungen damit gemacht habt, gerne posten :-)
Ansonsten trifft man sich bestimmt mal auf dem ein oder anderen Yoshinkan-Lehrgang ;-)
KeineRegeln
23-12-2011, 22:13
Hi!
Ich kenne die Probleme, dass man immer nen Uke sucht, der auch Interesse hat seinen Horizont zu erweitern und Aikido auch im Kampf zu erproben usw... Allerdings ist mir aufgefallen, dass diese Leute im Aikido verbreiteter sind als man meint - die meisten sagen nichts, weil sie sich damit abgefunden haben, dass traditionelles Aikido-Training halt so zu sein hat. Muss aber nicht - wenn mans nur mal offen anspricht, findet man oft Gleichgesinnte wo man sie garnicht erwartet (auch Mädels und höher Graduierte)
In unserem Verein experimentieren wir im Moment mit verschiedenen Möglichkeiten: Cross-Training mit anderen KKs, Sparring im Training, SV-Einheiten mit Aikido-Bezug usw...
Wenn ihr schon Erfahrungen damit gemacht habt, gerne posten :-)
Ansonsten trifft man sich bestimmt mal auf dem ein oder anderen Yoshinkan-Lehrgang ;-)
Trier? Schönes Römer "Museum" ^^
Ja, ist schon verwunderlich, wenn soviele sich über etwas beschweren, aber es dann nie zu einem Treffen/Versuch unter gleichgesinnte kommt. ^^
Reden ist absolut OK, solange man auch was macht ;)
the5ilence scheint genau die richtige Einstellung zu haben. mrx085 vielleicht wäre so ein Yoshinkan-Lehrgang auch was für dich?!
@Keine Regeln Sofern auch stilfremde Aikidoka zugelassen sind, bin nach den Ferien ein Takemusu Aikodoka, wäre ein Yoshinkan Lehrgang definitiv etwas mich. Die Videos von Shioda Gozo, haben mir immer schon sehr gefallen, und ich finde Yoshinkan generell sehr interssant, da es ein sehr direkter Aikidostil ist, was ja genau das ist was ich suche. Würde es in Ö, eine Schule geben, wäre das der Stil den ich tranieren würde. Takemusu Aikido ist aber zum Glück ein guter Ersatz.
the5ilence Die Einstellung von euch im Verein gefällt mir.:yeaha:
KeineRegeln
23-12-2011, 22:30
Falls Stilfremde Aikidoka nicht zugelassen sein sollten, würde ich es trotzdem mit direktem Kontakt versuchen. Wenn du erklärst, dass du gar nicht die Möglichkeit hast den Y-Stil zu lernen und sie bemerken, dass du echtes Interesse hast, lassen sie vielleicht mit sich reden.
Wünsche dir auf jeden Fall schon mal viel Spaß ^^
Falls Stilfremde Aikidoka nicht zugelassen sein sollten, würde ich es trotzdem mit direktem Kontakt versuchen. Wenn du erklärst, dass du gar nicht die Möglichkeit hast den Y-Stil zu lernen und sie bemerken, dass du echtes Interesse hast, lassen sie vielleicht mit sich reden.
Wünsche dir auf jeden Fall schon mal viel Spaß ^^
Vielen Dank.:) Und stimmt es könnte generell nicht schaden mal mit dem Yoshinkan Verband Kontakt aufzunehmen und zu fragen wie es mit der Teilnahme von stilfremden Aikodas anschaut. Fragen kostet ja nichts.
the5ilence
24-12-2011, 11:45
Hi!
Also ich kann nur nach meinem Wissensstand Auskunft geben - aber zumindest in Deutschland herrscht bei den meisten Yoshinkan-Dojos ne freundschaftliche Beziehung zu Dojos von anderen Stilen, bei uns tauschen öfters Leute vom Aikikai oder Takemusu auf, auch und gerade bei großen Lehrgängen.
Ist also garkein Problem zu kommen aus ner anderen Stilrichtung - auf den großen Lehrgängen tragen die meisten auch nur weiß oder schwarz. Hakama in der Regel nur die Lehrgangs-Leiter. Ich kann ja mal n paar größere Yoshinkan-Lehrgänge im nächsten Jahr einstellen.
Das einzige Manko bei unsren Lehrgängen ist, dass in der Regel auch immer unsere Grundbewegungen etwas geübt werden (Kihon-Doza) die es in der Form in keinem anderen Stil gibt soweit ich weiß, da ist man von außerhalb etwas aufgeschmissen - aber da kommt man schnell rein ;-)
@the5ilence Danke für die Auskunft, das klingt doch sehr gut. In diesem Fall wäre ich dir natürlich sehr verbunden wenn hier die Termine von ein paar LGS für das nächste Jahr posten würdest. Bin sicher der einzige dem das interssiert.
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