Waffenwahl & Hemschwelle sie ein zu setzen [Archiv]

Kundalini

20-07-2011, 11:19

In diesem Tread hier ist ein kleiner Offtopic entstanden den ich gerne hier erörtern möchte:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f111/shotgun-disarming-133339/

Es geht einerseits um die Wahl der Waffe und die damit verbundene Hemmschwelle sie ein zu setzen.
Es geht nicht generell um das Risiko eines bewaffneten Angriffes im allgemeinen,
sonder nur um den Vergleich von möglichen Angriffen mit Hieb- und Stichwaffen oder mit den Schusswaffen.

Die Verfügbarkeit von Waffen ist ein relativer Faktor, z.b. hier in der Schweiz sind schätzungsweise 20 Millionen
nichtregistrierte Schusswaffen (bei weniger als 8 Millionen Einwohner) im Umlauf.
Wen die Schusswaffen „eingesetzt“ werden, dann meistens bei Suizid oder Amoklauf, aber es kommt fast nie vor,
dass jemand bei einer Auseinandersetzung eine Schusswaffe zieht und schiesst.

Hingegen hat es vor allem in den Städten immer mehr Jugendliche und Junge Erwachsene die mit einem Messer
oder ähnlichen Waffen herumlaufen und diese auch ohne zu zögern einsetzen.

Es sind die typischen Situationen, zwei Gruppen von jungen Männer geraten in der Ausgehmeile aneinander, was vor früher „nur“ mit einer Schlägerei geendet hat,
wird heute zu einer lebensbedrohlichen Situation, weil die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit einem Messer zusticht gestiegen ist.
Vielleicht hat ja nur die Berichterstattung über solche Fälle zu genommen...könnte ja auch sein.

Generell würde ich für mich sagen: Das Risiko das wenn ich am Abend weg gehe, ich von jemand mit einem Messer Angegriffen werde,
ist deutlich grösser, als das jemand auf mich schiesst.

totaler anfänger

20-07-2011, 11:46

das sehe ich genauso.
denke die zahlen von 20 mio waffen auf ca 8 mio bürger kann irreführend sein.
rechnet man den schnitt aus so hätte jeder bürger in der schweiz 2 - 3 schusswaffen.
ich glaube aber, dass sich ein großer teil der illegalen waffen irgendwo "gesammelt" befindet (sprich eine person hat mehrere waffen) und/oder, dass sich ein weiterer großer teil bei leuten befindet, welche sie nicht auf der straße einsetzen würden (zb sammler oder leute die von verwandten was geerbet haben)

Kundalini

20-07-2011, 11:54

Fast jeder Haushalt hat mindestens 1 Ordonnanzwaffe; in der Schweiz bewahrt der Soldat seine Waffe zu Hause auf.
Das ist meistens das Sturmgewehr; bei Köchen und Offizieren ist es eine Pistole.

Und ja da hast du recht, natürlich sind es auch die Waffensammler die die Zahl der Waffen nach oben treiben.

Vielleicht sollte ich den Begrifft nichtregistriert Waffe genauer erläutern, das bedeutet nicht dass all diese Waffen illegal sind, es gibt in der Schweiz einfach kein Zentrales Waffenregister.

Sven K.

20-07-2011, 15:22

Mich würde interessieren, was du jetzt aussagen möchtest. :gruebel:

Des weiteren würde mich interessieren, wo du die Zahlen her nimmst.

Auf welches Land beziehst Du dich? Was legst Du zugrunde? Angriffe mit
Waffen, pro Einwohner oder Taten in der Stadt, oder was? Woher weißt Du,
das "immer mehr" mit Waffen rum laufen? Woher weißt Du, das sie die auch
"ohne zu zögern" einsetzen?

"Generell würde ich für mich sagen: Das Risiko das wenn ich am Abend weg
gehe, ich von jemand mit einem Messer Angegriffen werde,
ist deutlich grösser, als das jemand auf mich schiesst. "

Das sehe ich auch so.

Kundalini

20-07-2011, 16:11

Mich würde interessieren, was du jetzt aussagen möchtest. :gruebel:
Das ist der Off Topic aus diesem Tread: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f111/shotgun-disarming-133339/
Sollte ja in deinem Interesse als Mod sein, wenn User von sich aus, aus dem Off Topic einen eigenen Tread eröffnen.

Auf welches Land beziehst Du dich? Was legst Du zugrunde? Angriffe mit
Waffen, pro Einwohner oder Taten in der Stadt, oder was? Woher weißt Du,
das "immer mehr" mit Waffen rum laufen? Woher weißt Du, das sie die auch
"ohne zu zögern" einsetzen?
Die Zahlen betreffen die Schweiz, die ca. 20 Millionen Schusswaffen,
ist eine Zahl aus den Medien, die immer wieder genannt wird.

Die Zahl bezieht sich auf das Verhältnis von Einwohner und Schusswaffen, um das Argument dass es nur an der weniger
Verfügbarkeit von Schusswaffen liege, dass weniger Schusswaffen eingesetzt werden, zu entkräften.

Wie bereit geschrieben es könnte auch nur eine dichtere Berichterstattung der Medien sein
und nicht mit einem Tatsächlichen Anstieg der Messerangriffe sein.

Sven K.

20-07-2011, 16:41

Du kannst doch nicht die Anzahl der Schusswaffen nehmen und damit einen
Anstieg der Messereinsätze vermuten. :gruebel:'

Nochmal: Um was geht es dir? Was willst Du hier darstellen/besprechen?

Bogac

20-07-2011, 19:51

Wenn ich mich nicht irre, haben die Eidgenossen der jüngsten Verschärfung des Waffenrechts nicht zugestimmt. Der Grund für die Abstimmung war u.a. der, dass die Schweiz, im Bereich der Tötungsdelikte im häuslichen Bereich und der Suizide jeweils durch Schusswaffenanwendung, kurz nach Finnland im Europavergleich auf Platz 2 rangiert. Sooo unproblematisch ist die Schweiz nicht.

ABER:

Dieses ewige SchusswaffenBlaBla hatte sich schon im vergangenen Jahr insofern relativiert, als dass eine deutliche Mehrheit hier bei einer Abstimmung zum Thema "Priorität der Schusswaffenabwehr" (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/priorit-t-schusswaffenabwehr-verh-ltnis-anderen-waffenarten-108707/) ein klares Votum abgegeben hat. Die präsentierten Zahlen des BKA aus Deutschland sind auch eindeutig.

Allerdings dürfen wir jetzt lesen, dass die Langwaffenabwehr sowieso zum Mindesterfüllungsansatz des Krav Maga gehört. Demnächst wird es sicher auch die berühmten und täglich notwendigen Handgranatenabwehren geben. All diese Bedrohungen sind permanent um uns und ich werde ab morgen anregen, dass unser gesamtes Trainingsprogramm der zivilen SV umgestellt wird. Wir beginnen mit dem Thema: Unschädlichmachung von Panzern - Guerillataktiken für den nachberuflichen Alltag eines Bankers:troete:

Kundalini

20-07-2011, 20:08

Du kannst doch nicht die Anzahl der Schusswaffen nehmen und damit einen
Anstieg der Messereinsätze vermuten. :gruebel:'
Wo habe ich diesen Zusammenhang geschrieben?

Nochmal: Um was geht es dir? Was willst Du hier darstellen/besprechen?
Wie der Titel schon sagt, um das wieso&warum der Waffenwahl
und die Hemmschwelle die gewählte Waffe ein zu setzen.

Ich glaube nicht dass Studien aus dem ersten Weltkriege Aussagekräftig sind,
warum die Menschen die Bewaffnet herumlaufen,
ein Messer der viel effizienteren Pistole vorziehen. (oder andersrum)
Das es nicht an der Verfügbarkeit von Schusswaffen liegen kann,
habe ich auch dargelegt.

Und dann ist da noch der Punkt mit der Hemmschwelle, ich glaube sogar die meisten die aus beruflich Gründen eine Pistole Tragen (z.b. Polizisten)
würden nur im äussersten Notfall auf einen Menschen schiessen und nicht aus so niederen Gründen wie die Messserstecher in der
Ausgehmeile ihre gewählte Waffe einsetzen, z.b. weil jemand sie angeschaut hat und sie sich dadurch in ihrer Ehre verletzt fühlen,
andersrum glaube ich nicht, dass eben diese Messerstecher jemanden in den Kopf schiessen würden, wenn sie eine Pistole dabei hätten.

Bogac

20-07-2011, 20:22

Ich darf mal aus der PKS 2010 zitieren:
"Der seit 2003 rückläufige Trend bei der Verwendung von Schusswaffen hat sich nach gegenläufiger Entwicklung 2009 im Jahr 2010 wieder fortgesetzt. Während im Jahr 2009 in 7.142 Fällen mit einer Schusswaffe gedroht wurde, waren es im Jahr 2010 nur noch 6.623 Fälle, was einem Rückgang von 7,3 Prozent entspricht. In 5.553 Fällen wurde mit der Waffe geschossen (2009: in 5.913 Fällen). Bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung nahm die Zahl der Fälle, in denen geschossen wurde, gegenüber dem Vorjahr um 15,2 Prozent auf 931 Fälle ab, bei Raubüberfällen hingegen um 6,7 Prozent auf 160 Fälle zu. Die Zahl der Raubüberfälle, bei denen mit einer Schusswaffe gedroht wurde, nahm gegenüber dem Vorjahr um 2,7 Prozent auf 3.773 Fälle ab."
Quelle: PKS des BKA (http://www.bka.de/pks/pks2010/download/pks2010_imk_kurzbericht.pdf)

Oest

21-07-2011, 08:53

Hallo zusammen,

ich stimme Bo zu, dass es angebracht ist, auch mal "objektive" Informationsquellen zu nutzen, anstatt sich ausschließlich auf "die Medien" bzw. andere eher subjektive Kanäle zu beziehen, auch wenn das vielleicht bequemer und weniger zeitaufwendig ist.

Darüber hinaus, denke ich ist es an der Zeit, dass SV Trainer und Trainierende weniger das "Wie und Was" im Techniktraining betonen, sondern das "Wann und Warum" thematisieren. Ergo, unter welchen Umständen und Einflußfaktoren kommt es zu Übergriffen. Und auch da hilft Statistik wieder :).

Das setzt zwar eine gewisse Methodenkompetenz voraus die der ein oder andere wahrscheinlich gegenwärtig nicht hat, die man sich aber mit etwas Aufwand durchaus aneignen kann.

Gruß,

Ken

FrAgGlE

21-07-2011, 09:01

brandenburger

21-07-2011, 09:43

Die Abwehr von Schusswaffen in der zivilen SV ist überbewertet. Der Einsatz von scharfen Schusswaffen kommt doch in der Realität nur im schwer kriminelle Milieu vor und selbst bei Straßenraub mit Bedrohungslage Pistole werden doch die wenigsten an eine Gegenmaßnahme denken. Geldbörse, Handy und Uhr abgeben. Leben. Polizeianrufen.

Amoklauf, Terroranschlag verhindern. Ein realistisches Szenario? Diese Frage muss sich selber beantworten.
Einzig bei einer Bedrohung meiner Familie würde ich aktiv werden.

Stumpfe/scharfe/spitze Gegenstände/Waffen können im Rahmen jeder Auseinandersetzung zum Einsatz kommen.
Was so den ganzen Psychologiekram angeht, hab ich keine Ahnung. Dennoch scheint mir in manchen Kulturkreisen das Führen
von Messer eine Selbstverständlichkeit zu sein. Des Weiteren ist ne Schusswaffe doch recht teuer auch auf dem Schwarzmarkt oder?

Unter Berücksichtung aller Punkte: Pistolenabwehr in der SV eindeutig Ja aber in Maßen. Nicht mehr als 5-6 Techniken. Grobe Richtung.

Grüsse

Abwehr von Granaten. Einer muss such draufschmeißen. Kamikaze

captainplanet

21-07-2011, 10:10

Ich glaube, daß es einfacher ist, jemanden zu erschießen als abzustechen.

Mit dem Messer muß ich erst mal ganz nah ran, wenn er auch eine Waffe hat ist das für mich nicht ganz ungefährlich. Ich sehe den Menschen unmittelbar vor mir, den Ausdruck in seinem Gesicht, ich spüre den Widerstand des Messers in seinem Körper, höre ihn schreien oder röcheln - es ist einfach viel "persönlicher". Mit der Pistole muß ich nur aus sicherer Entfernung den Finger krumm machen.

Daß das Messer doch häufiger angewendet wird, hat imho mehrere Gründe:

- Ein Messer ist ein Allroundwerkzeug, drum hab ich es eher dabei. Ich kann nicht nur Leute abmuksen, ich kann schnitzen, schneiden, Brote schmieren, Biere aufmachen, Tiere ausnehmen... nicht daß ich das alles tun würde, aber ich könnte es. Und allein dadurch gibt mir das Messer ein gewisses Flair von Unabhängigkeit. Ich könnte, wenn ich nur wollte, auch alleine in der Wildnis überleben... :rolleyes:

- Wenn ich es doch als Waffe benutze, ist es nicht so "absolut" wie eine Schußwaffe. Ich kann die Gewalt besser dosieren.

- Außerdem ist es leiser, und ich hab eher die Chance abzuhauen bevor jemand was merkt.

Bogac

21-07-2011, 10:17

(...)
Mit dem Messer muß ich erst mal ganz nah ran, wenn er auch eine Waffe hat ist das für mich nicht ganz ungefährlich. Ich sehe den Menschen unmittelbar vor mir, den Ausdruck in seinem Gesicht, ich spüre den Widerstand des Messers in seinem Körper, höre ihn schreien oder röcheln - es ist einfach viel "persönlicher". (...)

Liest Du grad einen Roman oder meuchelst Du jemanden beim Schreiben. Das liest sich wie ein forensiches Interview:ups:

F3NR1R

21-07-2011, 10:19

- Wenn ich es doch als Waffe benutze, ist es nicht so "absolut" wie eine Schußwaffe. Ich kann die Gewalt besser dosieren.

Inwiefern dosieren ?

captainplanet

21-07-2011, 11:37

Liest Du grad einen Roman oder meuchelst Du jemanden beim Schreiben. Das liest sich wie ein forensiches Interview:ups:
Hast Du Dir noch nie überlegt, wie das wohl ist?

Inwiefern dosieren ?
Ich kann jemanden mit einem Messer (relativ) leicht verletzen. Also nicht mit Leichtigkeit verletzten, sondern eine leichte Verletzung zufügen meine ich. Mit einer Schußwaffe ist das schon schwieriger, vor allem wenn der andere nicht stillhält um einen sauberen Streifschuß anzubringen.

Oest

21-07-2011, 12:34

Was ist denn ein sauberer Streifschuß?
Und so leicht wie du denkst, dass es wäre jemanden mit einer Klinge zu verletzen ist es für die Mehrheit der Bevölkerung nicht wirklich. Schau dir doch einfach mal die entsprechende klinische Literatur dazu an. Z.B. On Killing von Dave Grossmann oder Killology Research Group, A Warrior Science Group: Lieutenant Colonel Dave Grossman, Author - Jonesboro, Arkansas (http://www.killology.com).

Gruß Ken

sbenji

21-07-2011, 20:15

Inwiefern dosieren ?

Schnitt Über die Wange: leichte Verletzung einschüchternd zurechtweisend
Schnitt durch die Achillissehne eines Zu Boden gebrachten Angreifers: Angreifer kann einen nicht mehr Verfolgen
Aufgeschlitzter Darm: schwere Verletzung hohes Infektionsrisiko auch heute noch Lebensgefahr durch eben diese.
kombinerte Schnitte und Stiche durch große Blutgefäße: hochwarscheinlicher Exitus

Also ich finde es etwas einfacher zu differenzieren, als jemanden ein Projektil in den Körper zu jagen.

captainplanet

21-07-2011, 21:52

Natürlich kann ich auch mit einem Messer sehr schnell sehr viel mehr Schaden anrichten, als ich eigentlich wollte. Aber trotzdem habe ich einfach mehr Kontrolle über die Gewalt, die ich ausübe.

Aus diesem Grund haben ja auch automatische Waffen noch nicht das Skalpell in den Operationssälen abgelöst, obwohl sich mit ersteren z.B. eine Schädelöffnung viel schneller und effizienter durchführen ließe... :p

Mr.Fister

21-07-2011, 22:43

Ich kann jemanden mit einem Messer (relativ) leicht verletzen. Also nicht mit Leichtigkeit verletzten, sondern eine leichte Verletzung zufügen meine ich. Mit einer Schußwaffe ist das schon schwieriger, vor allem wenn der andere nicht stillhält um einen sauberen Streifschuß anzubringen.
genau dort liegt aber auch beim messereinsatz das problem: unter massivem adrenalineinfluss - also mit zu erwartenden symptomen wie tunnelblick und verlust der feinmotorik - einem voll-animierten gegner kontrolliert leichte verletzungen beibringen können zu meinen - das wäre ziemlich gewagt... :o

Oest

22-07-2011, 08:34

Nicht zu vergessen, dass man selbst sehr schnell die Vernunft über Bord wirft und seine gute Kinderstube vergißt. Da ist der Trainingseffekt auch sehr schnell vergessen und ein Rachegedanke schleicht sich dazwischen. Und dann sind da noch die Juristen, die zwar nicht dabei waren, aber auch noch etwas zu melden haben ...

Ich habe das auf einem Seminar 2006 in GB im Szenariotraining ausprobieren dürfen (Trainingsklingen versteht sich). Die aufgabenstellung war simple: Als Antwort auf einen Kontaktangriff (Würgen, etc.) Einhandmesser ziehen und nur die am leichtesten erreichbaren Extremitäten 1x schneiden um den Kontakt zu lösen. In allen Fällen, bei allen Teilnehmern mich eingeschlossen kam nach dem geforderten Schnitt immer eine Serie von mindestens 5 Stichen hinzu. Und das überraschende dabei war, dass keiner von uns damit gerechnet hätte. Im Gegenteil, wir alle dachten, dass wir uns im Griff haben.

Overkill kann eine feine und angemessene Sache in einem militärischen Kontext sein. Für den zivilen Bereich sind allerdings andere Maßnahmen notwendig.

Mr.Fister

22-07-2011, 10:01

Ich habe das auf einem Seminar 2006 in GB im Szenariotraining ausprobieren dürfen (Trainingsklingen versteht sich). Die aufgabenstellung war simple: Als Antwort auf einen Kontaktangriff (Würgen, etc.) Einhandmesser ziehen und nur die am leichtesten erreichbaren Extremitäten 1x schneiden um den Kontakt zu lösen. In allen Fällen, bei allen Teilnehmern mich eingeschlossen kam nach dem geforderten Schnitt immer eine Serie von mindestens 5 Stichen hinzu. Und das überraschende dabei war, dass keiner von uns damit gerechnet hätte. Im Gegenteil, wir alle dachten, dass wir uns im Griff haben.
danke fürs posten, das ist in diesem kontext eine sehr interessante erfahrung, die du da schilderst. ;)

ich habe vor gefühlten hunderttausend jahren (mit- ende der 90er) ähnliches in einer freien trainingssession mit trainingskollegen vom ninjutsu erlebt:

bei distanzangriffen ging es noch, aber auch da wurde zum kontrollierten schnitt richtung angreifendes körperteil durchaus mal noch der ein oder andere stich hinterhergesetzt oder aber der eigentlich nicht-lethale schnitt über die stirn wurde kurzerhand ne etage tiefer angesetzt (also halsbereich).

bei kontaktangriffen (würgen, schwitzkasten, bear-hug etc.) war es dann aber meist ganz vorbei, da wurde sich dann i.d.r. automatisch mit ner stichsalve "freigepumpt", ganz egal, was vorher nun angedacht gewesen war...